הננסת השתים עשרת

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 528^

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', י''א בשבט התשנ"ב, 16.1.1992, בשעה 10:10

נפחו;

היו"ר מ.ז. פלדמן

ח. אורון

י. גולדברג

ג. גל

פ. גרופר

י. הורביץ

ע. סולודר

ש. שטרית

ג. שפט

נ. זוילי, תנועת המושבים

י. ישי, יו"ר מינהלת ההסדר

ד. קריצ'מן, עוזר שר החקלאות

א. זליגמן, רשם האגודות השיתופיות

ש. אורן, משרד האוצר

י. אורן, משרד האוצר

צ. זיו, בנק הפועלים

מ. אינגביר, בנק לאומי

י. מאור, בנק המזרחי

ד. גרופר, בנק החקלאות

מ. ריינס, תנועת המושבים

ש. אסף, המרכז החקלאי

י. פורר, התאחדות האיכרים

י. צמרמן, התאחדות האיכרים

י. אריאב, משרד האוצר

חברי מושב אביבים

ס. אלחנני

א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הסדר המושבים

אנחנו פותחים את הישיבה.

חבר מושב אביבים; כבוד היו"ר, ועדת כספים נכבדה. באנו לכאן

בגלל מספר בעיות שמציקות לנו היום בישובנו.

הבעיה הראשונה היא העיקולים של הבנקים. בנק החקלאות הוציא צווי עיקול

גם לאספקת תערובת ללולים הקיימים וגם בכל הבנקים, וסגר את חשבונות

העו"ש של האנשים, וזאת בגין חוב על הלוואות שנלקחו, בתקופת האירגון,

כאשר הכספים הועמדו לזכותו של ארגוו קניות הגליל. המושב את הכספים האלה

לא קיבל. היום בנק החקלאות דורש מאתנו 820 אלף שקל בעבור אותן הלוואות,

ועוד 430 אלף שקל בחשבונות העו"ש. זאת על-אף שכל הכספים האלה הישוב לא

קיבל, והם הועברו לארגון עצמו.

יש לנו בעיה של "מקורות". היה פעם גוף ושמו "מימי הגליל", שהעביר את

הכספים ל"מקורות". כשהארגון התפרק, נשאר חוב של 160 אלף שקל. החוב הזה

למקורות תפח והגיע ל-440 אלף שקל. בשנת 1987 חברת "מקורות" סגרה מספר

פעמים מים לאגודה, וכתוצאה מכך הכספים שהיו מיועדים לאספקה סדירה,

נלקחו לחובות של "מימי הגליל", וכך נוצר מצב שבגלל אותו חוב והריבית

שלו, בכל חודש מחייבים אותנו ב-11 אלף שקל ריבית. כך הגענו היום ל-440

אלף שקל. אני לא מדבר על כך שכמעט בכל שבוע וכל יום יש הפסקת מים

באביבים, אפילו לצריכה ביתית. יש כאן מכתב של "מקורות", שמודיע שאם

החוב הזה לא יוסדר עד ה-19 בחודש, שוב יסגרו את המים לתקופה בלתי

מוגבלת.

אני חושב שעיקר החובות של אביבים, אם יבדקו אותם, נוצרו כתוצאה מריבית

שהיתה בשנת 1983, 1948 ו-1985. רוב הכסף הזה שאביבים, האגודה חייבת,

הוא כתוצאה מאינפלציה וריבית של 400 ו-300 אחוזים שהיו נהוגים באותה

תקופה.

אפשר להעיד ולראות שבאביבים אנשים לא קנו משאיות, לא בנו וילות

על-חשבון הכרטיס, לא בנו שום דבר. אפשר לראות שאנשים חיים ממה שיש להם.

באגודה עצמה יש לכל חבר סה"כ 10 דונם מטע, ולול של אלפיים מטילות. עד

שלא היה חוק הגליל, היינו חיים מ-320 אלף ביצים לשנה, גם סובסידיה לא

קיבלנו. קיבלנו חצי אגורה. כך זה נמשך, וכתוצאה מכך נוצר פער של חובות

בשנים הללו.

כיום אביבים חייב כ-6 מיליונים ו-339 אלף שקלים, זה כולל חוב של ארגון

קניות הגליל שמסתכם ב-3.5 מיליוני שקלים. בנק הפועלים, בזמנו, בשנת

1984, החתים אותנו על שיקום מטעם הסוכנות כדי להסדיר את החובות, וגם את

הכסף הזה לא קיבלנו, הוא הועבר לארגון. היום בנק הפועלים דורש מכל

חקלאי שיבוא וישלם את החובות האלה.

אנחנו היום מתמודדים עם הקיום היום-יומי בתוך הישוב. תאמינו לי שבבתים

אין חימום, קר מאוד בישוב. תבואו, תבקרו ותראו מקרוב, שאפילו חימום

לבתים אין לנו, עד כדי כך המצב קשה.



אני מבקש מוועדת הכספים שתדון בנושא של אביבים. חיינו בירושלים, הבטיחו

לנו שיסייעו במיוחד לישוב הזה, כדי שיוכל להתחיל לחיות חיים נורמליים

ולא תחת איומים ולא תחת עיקולים, ולהתקיים כמו כל אזרח במדינת ישראל.

היו"ר מ.ז. פלדמן! מה קורה עם איגוד המושבים? האם אתם נכנסתם

להסדר, קיימתם אותו?

חבר מושב אביבים! אין הסדר. מי שאומר זאת, טועה טעות חמורה.

אין מי שיטפל בנושא הזה כפי שצריך. בכל פעם

משנים שם מדיניות. אנחנו מוכנים להיכנס להסדר בתנאי שיהיה לנו מאין

לשלם את ההסדר. אנחנו לא מתנגדים להיכנס להסדר.

היו"ר מ.ז. פלדמו! תודה רבה לכם. את הדיון נקיים ללא

נוכחותכם.

בסדר היום היה כתוב "הסדר המושבים". אני

רואה שאנחנו שומעים משלחות ממספר מקומות.

היו"ר מ.ז. פלדמן! לא. לגבי מושב אביבים ביקש ח"כ גולדברג

שניתן להם הזדמנות לדבר לפני תחילת הישיבה.

נושא הישיבה הוא הסדר המושבים, ואני חושב שזה נושא נכבד וחשוב. עבר זמן

רב מאז קיום הישיבה האחרונה של הוועדה, שהתקיימה ב-כ"ד בסיון, ב-6

ביוני 91. אחרי הדיון הנרחב שהתקיים היה סיכום, לאחר ששמענו מפרופ'

עזרא סדן שהיה צריך עוד שבועיים-שלושה כדי להשלים את הגיבוש של ההסדר.

הוא ביקש לתת לו זמן עד סוף החודש כדי להשלים את המלאכה. היה סיכום של

הישיבה, שהוועדה תובעת מהממשלה, משרד החקלאות, מהאוצר, מכל הגורמים,

להגיע לפתרון תוך 30 יום. והיה אם לא יגובש ההסדר ויימצא פתרון יישומי,

נמליץ בכיוון של חקיקה.

מאז עבר זמן רב, ואף אחד מכל הגופים לא הטריח את עצמו, אף אחד לא מצא

את עצמו אפילו מחוייב מבחינה מוסרית, אחרי שקיבלו זאת על עצמם, לבוא

ולדווח, לבקש דיון, אפילו להתנצל על מה שכן נעשה או לא נעשה, ולהסביר

למה לא נעשה. זו תופעה מאוד לא מובנת ומדאיגה, שמוכיחה על אוזלת יד או

על רשלנות וחוסר אחריות משווע. זו תופעה בלתי נסבלת, ובהחלט במינהל

תקין לא יימצא מקומה.

פ. גרופר! עזרא סדן כבר איננו ראש המינהלה. אין ראש.

ע. סולודר! אם היית מחכה עוד שבוע, גם לא היתה מינהלת.

פ. גרופר! אני רואה שיושב כאן נציג משרד החקלאות

והבנקים. אני מציע שנציג משרד החקלאות

והבנקים ישמעו אותנו, ואחר כך אנחנו נשמע אותם.

אני רוצה להזכיר ליו"ר, שבישיבה האחרונה

שהתקיימה הטלת על נציג האוצר לרכז את הפעולה

בענין הדיונים עם הבנקים ולחזור עם תשובה אליך. היה זה שוקי אורן.



היו"ר מ.ז. פלדמן! נכון. התייחסתי לישיבה שהתקיימה במליאת

הוועדה.

ח. אורון! יושבים כאן אנשים שאף אחד מהם אינו יכול

להשפיע בשום דבר. אני מציע שכל אחד ילך

לעשות את עבודתו, משום שאלה שיושבים כאן אינם מסוגלים להשפיע על

הנושא.

היו"ר מ.ז. פלדמן! אני מציע שנשמע את נציג משרד האוצר, כי

בפגישה שהתקיימה בלשכתנו ניסינו לזרז את

המגעים ואת המשא ומתן, ולהגיע לאיזה שהוא סיכום. לקח על עצמו נציג

האוצר את הריכוז. לכן אולי תוכל לדווח למליאת הוועדה מה קרה, מה המצב,

איפה עומדים הדברים, ומה קורה, האם באמת לא נעשה שום דבר אלא מחכים

שהכנסת תחוקק חוק.

י. אריאב! אתן בכמה מלים דיווח.

לגבי הטיפול בנושא הסדר המושבים העתידי.

לאור העובדה שפורמלית ההסדר הנוכחי נגמר ב-26 בינואר השנה, כשמדובר על

הסדר עתידי, מדובר על שני מישורי טיפול: מישור פיננסי ומישור חוקי.

במישור הפיננסי כידוע יש שלושה צדדים, כאשר קודם כל ישנם החייבים, שהם

חברי המושבים, המושבים והארגונים. ישנם הנושים, בעיקר הבנקים, אבל לא

רק הבנקים. אלה שני הצדדים המרכזיים. וישנה הממשלה שבאה לסייע.

מבחינת סיוע הממשלה, במשא ומתן שקויים בין שר האוצר לבין הבנקים נמסרה

הצעת שר האוצר למקורות להסדר העתידי. שר האוצר פירט את המקורות שהוא

מציע עבור ההסדר העתידי. הבנקים בעקרון היו צריכים לתת תשובה, ונתנו

תשובה שלמיטב ידיעתי הם מקבלים את ההצעה מבחינת המקורות הממשלתיים

לענין. זה היה לפני כ-4 חודשים.

במקביל, וגם יותר מאוחר, התקיים ומתקיים משא ומתן בין המושבים, תנועת

המושבים, לבין הבנקים. אינני יודע אם זה עם כל הבנקים, לפחות זה מתנהל

עם חלקם. המשא ומתן נסוב על מספר אלמנטים כמו כושר ההחזר, איך ייקבע

כושר ההחזר, מה פירוש הנחת מזומן במערכת הזאת, האם יש מיגבלה על ההטלות

של חובות המושבים כלפי חברי המושבים וחובות הארגונים כלפי מטה. המשא

ומתן הזה, למיטב ידיעתי, טרם הסתיים. בכל מקרה אנחנו, הממשלה, אינו צד

לאותו המשא ומתן. זה באשר למישור הפיננסי. כאמור, אמרתי שלנושא הזה יש

שני מימדים, המישור הפיננסי והמישור המשפטי.

אתה אומר שהיו מגעים בין נציגי המושבים לבין

נציגי הבנקים. מה יצא ממגעים אלול

י. אריאב! אני יודע שהיתה התקדמות באותם מגעים. נדמה

לי שעדיין אין סיכום, אבל אני מציע שלא אני

אדווח על אותם מגעים. אנחנו לא נטלנו חלק פעיל - ודאי שהיינו מדווחים -

כיוון שהוא בעיקרו, כפי שאמרתי, מתנהל בין החייבים לבין הנושים. הממשלה

באה ואמרה שזה חלקה, ואלה המקורות שהיא מעמידה למערכת, כפי שציינתי

קודם.



היו"ר מ.ז. פלדמו; למח שוקי אורן לא הגיע? הוא ריכז בתקופה

האחרונה את המגעים.

י. אריאב; שאלתי אותו אתמול. הוא לא הוזמן. אנחנו

עובדים בענין הזה כמערכת משותפת, גם אגף

התקציבים וגם החשב הכללי, כך שהדברים מתואמים.

המישור השני הוא המישור המשפטי-חוקי.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אם כן, מה קרה? האם הגיעו לידי סיכום והבנה

הדדית!

י. אריאב! אמרתי. הגענו להבנה לגבי המקורות שהממשלה

מעמידה לרשות ההסדר העתידי.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני שואל לגבי הבנקים והמושבים.

י. אריאב; כפי שאמרתי, לא אני אדווח על זה.

פ. גרופר; לא, לא הגיעו.

היו"ר מ.ז. פלדמו; האם זה לא ידוע לך? אמרת לפני רגע שאתם

מתואמים. על נציג משרד האוצר הוטל לקחת את

ריכוז המגעים האלה.

י. אריאב; לא. כפי שהסברתי יש כאן משולש.

יש לנו גם המישור המשפטי-חוקי. הגענו למסקנה

שנצטרך לעגן את ההסדר העתידי בחקיקת ביצוע. חקיקת ביצוע משמעה חוק

מיוחד שיהיה להסדר המושבים כדי שהדברים יוסדרו. בנושא הזה נעשתה עבודה

בשיתוף עם משרד המשפטים, הלשכה המשפטית של האוצר, והטיוטא של החוק הזה

הופצה לצורך קבלת הערות בין הגורמים השונים. התקבלו הערות מגורמים

שונים, ואני מקווה שתוך פרק זמן לא ארוך ניתן יהיה להגיע לוועדת שרים

לענייני חקיקה עם טיוטת החוק.

היו"ר מ.ז. פלדמן; האם יש סיכוי שזה יגיע בזמן הקרוב?

י. אריאב; אני מאמין שזה יגיע תוך מספר שבועות.

יכול להיות שאני לא מכיר את כל המגעים ואת

כל ההסכמים. לא ידוע לי על שום הסכם שהאוצר

הגיע אליו עם הבנקים, אבל אם הוא הגיע לכך עם הבנקים להסכם, אני שמח.

אני לא יודע על הסכם.

אני רוצה לחזור על שסגן החשב הכללי קיבל על עצמו לפני 4 חודשים, או

בזמן שהיתה הישיבה, שהוא ירכז את המגעים האלה. נערכת פה ההפרדה

המלאכותית שנעשתה עכשיו על-ידי ירום, כאילו בעצם הם אינם צד במשא ומתן,

הם רק צריכים לגמור משהו עם הבנקים, ואחר כך לבנקים יש בעיה לגמור משהו

קטן עם המושבים, ובגללה לא מגיעים להסדר עד היום. כי כל זמן שהמעגל הזה



לא יחיה מעגל סגור, שהבנקים נמצאים בתוכו, עם האוצר ועם המושבים גם

יחד, הדיונים הנפרדים האלה לא יועילו.

המשא ומתן מתנהל בעצלתיים, ואני לא רוצה לקבוע כאן מי אשם בזה שהמשא

ומתן איננו מתקדם, אם הבנקים אשמים, אם המושבים אשמים או אם האוצר אשם.

הסיבה העיקרית היא שלא יושבים ביהד שלושת הגופים האלה וסוגרים את

העניו, ואף אהד לא יכול לצאת נקי מזה. כשהבנקים רוצים ללכת צעד אחד

קדימה, הם מחפשים את השותף, והשותף שלהם הוא האוצר. האוצר, אינני יודע

איזה מגעים היו לו עם הבנקים, ומה הוא סיכם אתם.

נכון להיום אין הסכם. לפי דעתי גם מהחוק עדיין אנחנו די רחוקים, ו-3

שבועות לא נראים לי בכלל כמשך זמן סביר שאפשר יהיה להגיע בו להבנה לגבי

איזה שהוא חוק. החמור מכל הדברים האלה, שגם הסכם הביניים שסוכם עליו פג

תוקפו לפני שבועיים, והבנקים מסרבים לחדש אותו.

נכון לעכשיו בשטח ממשיכים עם עיקולים, הוצאות לפועל, מאסרים, הפרעה

לעבודה השוטפת ובעצם אי-אפשר להגיד שיש איזו שהיא התקדמות.

למרות כל זה, המשיכו הבנקים לקיים בשבועות האחרונים עוד מספר מגעים בין

המושבים לבנקים, ולא כל הבנקים, ובחלק מהשיחות האלה היינו. לפי דעתי יש

איזה שהוא מספר. לפחות איתרנו שעל כמה מיליוני שקלים חלוקות הדעות,

ויוסי אולי יוכל למסור כאן את המספרים. על ההסדר עצמו עדיין ימשיכו

להתקיים דיונים, אני מדבר על המהות הפיננסית של ההסדר, לא על המהות

החוקית. כמה תהיה מחיקה, מה יהיה גובה הפרעון.

מי מנהל את המשא ומתן הזה? האם זו המינהלתי

הוא התנהל בין המושבים לחלק מהבנקים בנוכחות

משרד החקלאות או בהשתתפותו. לפחות בקטע

האחרון ניסינו והצלחנו - ויוסי ימסור מספרים - לאתר מה הפער.

פ. גרופר; האם זה היה ארצי?

ארצי, למעט התאחדות האיכרים.

ח. אורון; אנחנו מנהלים את הישיבה הזו ברגע שאיננו

מתאים. הם נמצאים במהלך של משא ומתן לקראת

איזה שהוא סיום, וכל אחד מחזיק את כל הקלפים קרוב אליו. אנחנו יכולים

לדרוש מהם לשים את כל הקלפים על השולחן ולהתחיל את המשא ומתן עם שרוצה

או לבוא ולהגיד להם, שאם הם בעוד שבוע או

שבועיים לא מביאים הסכם סופי, נעשה כך וכך.

אני לא אומר את זה, כי למלה שלי אין שום משמעות, כי אמרתי את זה כבר

לפני שנה ולפני שנתיים.

אני מבין שירום מתקשה להגיד את הכל, ודני אומר שיוסי יגיד את המספרים.

לא באנו לשמוע כאן שיעור בספרות. הכל נגמר פה עכשיו במספרים. אם לא

שמים אותם על השולחן, אני מציע שנתפזר, חבל על הזמן.



אני יכול לחבין - ואני אומר זאת בלי כעס - שיש רגע במשא ומתן שלא תנועת

המושבים, ולא הבנקים, ולא האוצר, ולא משרד החקלאות רוצים לשים את הכל

על השולחן.

היו"ר מ.ז. פלדמו! בכל-זאת אני רוצה לשמוע בקצרה מיוסי ישי,

יו"ר המינהלת.

י. ישי; המינהלת היא גוף טכני שנתן שירותים. המינהלת

לא היתה צד למשא ומתן.

האם המינהלת קיימת, איננה קיימתז מה היא

עושה?

י. ישי; המינהלת באופן רשמי מסיימת את תפקידה. הסכם

הסדר חובות המושבים פג תוקפו ב-26 בינואר

1992 ולמעשה מה-1 בפברואר אין הסכם ואין מינהלת. במשא ומתן המינהלת

היתה גוף טכני ביצועי, שנתנה שירותים לצדדים כדי שיהיה להם מצע נתונים

לנהל את המשא ומתן.

אם מותר לי, ואני חושב שלא כל כך מותר לי, להצטרף לדעה אותה הביע ח"כ

אורון, האמת היא שבשבוע או 10 ימים האחרונים היו מגעים די אינטנסיביים

בין הצדדים, ואני חושב שאינני האדם שצריך לתת את האינפורמציה או לתת את

המספרים וגם להיות יותר צד לענין. בעקרון המחלוקות נעו סביב שלושה

(1) טיפול כלשהו בריביות חריגות, שהנושים חייבו בהן את החייבים במהלך

כל תקופת ההסדר, ועל זה פחות או יותר יש כבר הסכמות, לא עם כל

הבנקים. המשא ומתן איננו מתנהל עם כל הבנקים. המשא ומתן התנהל

בתחילה עם שני הבנקים הגדולים, בנק לאומי ובנק הפועלים, ובשבוע

האחרון הוא אפילו התמקד מול בנק הפועלים בלבד, מתוך תקווה שלאחר

שיושגו אתו ההסכמים, אפשר יהיה לצרף את בנק לאומי ואת הבנקים

האחרים אחריו.

(2} הגבלת ההטלות. גם כאן יש פחות או יותר סיכום מקובל.

(3) נושא הריבית. בנושא זה יש פחות או יותר הסכמה.

ישנו איזה שהוא סכום שחסר במערכת, ואני חושב שאינני הצד שצריך לדווח

עליו, יתכן שהיו כבר דברים אחרים.

בעקרון, אם לסכם במשפט אחד, אני חושב שהצעתו של ח"כ אורון היא הצעה די

חיובית. לפחות עם בנק הפועלים ועם התנועות המיישבות, משרד החקלאות

ופרופ' סדן, הדברים לקראת סיכום. קיימנו פגישה אחרונה עם הממונה על

משרד החקלאות, מר דקל, הצגנו בפניו את כל האינפורמציה, והוא היה אמור

להתחיל לקיים דיון בקטע החסר עם משרד האוצר או עם ראש-הממשלה.

למיטב ידיעתי הדבר הזה לא הסתיים, ולכן כאדם מהצד, להערכתי הדיון הזה

מתקיים בדיוק ברגע הלא מתאים. בטווח של שבועיים אני מניח שלפחות עם בנק



אחד או עם שני חבנקים הגדולים, התנועות המיישבות, משרד החקלאות, אפשר

יהיה להגיע לסיכום.

היו"ר מ.ז. פלדמן; מתי נודע לך על הדיון הזה?

לדיון הזה לא הוזמנתי. באתי בכוחות עצמי.

היו"ר מ.ז. פלדמו! המזכירות הזמינה את המינהלת.

י. ישי; אולי את פרופ' סדן.

היו"ר מ.ז. פלדמו; ומי אמר לך לבוא?

י. ישי; הייתי בישיבה אצל מר דקל, ושם דיברו על

ישיבת ועדת הכספים. מצאתי לנכון להיות כאן.

היו"ר מ.ז. פלדמו; המינהלת הוזמנה. אם אתה חשבת שזה רגע לא

מתאים, כיוון שיש סיכוי שהמגעים יסוכמו, למה

לא אמרת זאת עד עכשיו?

י. הורביץ; זה לא תפקידו, מה אתה רוצה ממנו?

היו"ר מ.ז. פלדמו; היית יכול להרים טלפון ללשכתי ולבקש לדחות

את הדיון, אם אתה חושב שהזמן אינו מתאים.

סליחה, אבל לדעתי זו גישה לא אחראית.

יושב כאן שוקי שקיבל על עצמו לפני מספר חודשים את ריכוז המשא ומתן בין

כל הגורמים יחדיו כדי להוציא את העגלה מהבוץ, ולהתחיל להניע את הדברים.

נשמע ממך היכן עומדים הדברים.

ש. אורן; מכיוון שלא הייתי מתחילת הישיבה ואני מבין

שגם ירום אמר מספר דברים, קודם כל אני מצטרף

לדעה שאומרת שהדיון אולי איננו מתקיים ברגע שהוא לגמרי מתאים. גם אני

עד 9 בבוקר לא ידעתי שמתקיים דיון, ובאתי בריצה.

לאחר הישיבה שהתקיימה בזמנה, כאשר היינו במגעים, התכנסנו במספר פגישות

עם אנשי החקלאות, עם אנשי ההתיישבות ועם הבנקים. המטרה היתה להביא את

הבנקים מול אנשי המושבים, גם בסיוע מסויים של בנק ישראל, לצורך הגדרה

מדוייקת של חילוקי הדעות ולצורך נסיון להתקרב בעמדות.

ברוב הפגישות האלה אנחנו לא לוקחים חלק.

אני חושב שחברי הכנסת שיושבים בוועדת הכלכלה יודעים שהחוק עדין לא

מסוכם, מכיוון שרק עכשיו, כשמתחילים לדון בסעיפים, רואים עד כמה הנושא

סבוך, ואי-אפשר לפתור אותו בחקיקה פשוטה ומהירה.



הממשלח הודיעה לא פעם ולא פעמיים שהיא נגד החוק, ועדת שרים לחקיקה

התכנסה לדון בנושא הזה פעמיים כדי לחזק את החלטתה שהיא נגד חוק גדליה

גל. אנחנו, כמובן, יושבים בישיבות ומסייעים, זו חובתנו.

כרגע אני חושב שאינני יכול לפתוח כאן במשא ומתן, מכיוון שהממשלה כרגע

לא שותפה למשא ומתן שמתקיים בין הבנקים לבין התנועות, גם לבקשתם של

הצדדים, וזאת כדי לחדד את חילוקי הדעות וכדי לבוא עם הסכמה, או פחות או

יותר הסכמה, או הפער הסופי שהצדדים רואים אותו. זה דבר שכפי שאני מבין

צפוי לנו בימים הקרובים ביותר.

י. הורביץ; כמה זמן מתנהל כבר המשא ומתן הזה!

ש. אורן; המשא ומתן הזה מתנהל באופן יחסי זמן קצר.

צריך לזכור שעזרא סדן, ברגע שהוא מונה ליו"ר

מועצת ההסדר, הכין תוכנית שהוא קרא לה הסדר ישים. את התוכנית הזו הוא

הגיש לממשלה ולבנקים לפני כחצי שנה. התקיימו דיונים רבים בין הממשלה

לבין הבנקים, ובסופו של דבר התוכנית התקבלה עקרונית, וכן נוהל משא ומתן

בין הממשלה לבין הבנקים לגבי ההשתתפות.

התוכנית הזאת לא היתה מקובלת על תנועת המושבים, ומכיוון שלא רצינו

לפעול בדרך של הסכם עם הבנקים בלבד וכפיה בחקיקה, מכיוון שהיתה בכל

מקרה הסכמה שחייבים חקיקת ביצוע, לאחר אותה הסכמה עקרונית שקיבלה את

התוכנית של עזרא סדן ואת העקרונות שלה, פנינו לאנשי התנועות וקיימנו

אתם הרבה מאוד מגעים. לגבי המשא ומתן הזה, אני חושב שנסים יוכל להעיד

שבשבועות האחרונים הוא מתנהל באינטנסיביות, ואני מבין שישנה התקדמות.

מובן שהדברים לא ייסגרו כרגע וכאן. ההערכה היא, שתהיה הסכמה לגבי הסדר

פיננסי בשבועות הקרובים, וזה יצטרך להיות מגובה בחקיקה, שאנחנו התחלנו

בהכנתה עם משרד המשפטים. העברנו את זה להערות, קיבלנו הערות מרשם

האגודות ומהתנועות, ממשרד החקלאות ומכל הגופים הנוגעים בדבר. התהליך

הזה ממשיך במקביל בעבודה על החקיקה, ומצד שני, ברגע שיש הסדר פיננסי

סגור, נוכל להתקדם עם החקיקה ולהתחיל בביצוע.

היו"ר מ.ז. פלדמו! למה לא מצאת לנכון כל הזמן לדווח איפה

הדברים עומדים? אם אתה אומר שיש התקדמות,

למה עכשיו הבנקים מבצעים עיקולים, ולפעמים גם עיקולים אכזריים,

ומשאירים מושבים בצפון הרחוק ועל הגבול ללא חימום!

השתדלנו להעביר מפעם לפעם דיווחים גם דרך

עוזר יו"ר הוועדה, וגם כמובן חברי הכנסת,

שחלק מהם יושבים בוועדת הכלכלה, ושומעים כל הזמן היכן עומדים הדברים.

בקשר לנושא העיקולים, קיומו של המשא ומתן, עד כמה שידוע לי, לא לווה

בהסכמה שהבנקים לא יפעלו. בסופו של דבר זה תלוי ברצון טוב. איננו

יכולים לכפות פעולה או אי-פעולה של המערכת הבנקאית כנגד חייבים שאינם

משלמים. אני מתאר לעצמי שישנם גם מקרים, שאם נבדוק אותם עובדתית, יכול

להיות שאלה מקרים שלא בהכרח מחכים להסדר ושלא בהכרח יהנו מההסדר, אלה

מקרים שלגביהם יש חוב שאיננו מוטל בספק, ושיש צווים של בית-משפט. כך



שאני לא רוצח להיכנס לזה, זו חחלטח של המערכת הבנקאית, ההלטה שקשורה

ברצון טוב. אין שום הסכמה פורמלית שלא תהיינה תביעות במהלך התקופה

הזאת. זה לא בשליטתנו.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אתה אומר שיש התקדמות. האם בזמן הזה אי-אפשר

לבקש ברצון טוב להדול מעיקולים?

ש. אורו; יושבים כאן האנשים שיכולים לענות על השאלה

הזאת. לא אני.

י. הורביץ; אדוני היו"ר, הישיבה איננה במקומה. היא

איננה במקומה לא מפני שלא רוצים לדווח לנו,

ולא רוצים כל כך לדווח לנו כי לא יודעים בדיוק באיזה שלב המשא ומתן

נמצא, ואינני יודע אם יש גיבוי מלא הן משר האוצר והן מהבנקים לכיוון

שכל אחד חולך. לכל אחד נדמה שהזמן פועל לטובה, אבל הזמן איננו פועל

לטובה. הבנקים טעו, חשבו שהזמן יפעל לטובה, עכשיו מנסים ללחוץ על

הישובים, וגם בזה הם טועים. המושבניקים חושבים שהזמן פועל לטובתם,

בינתיים כל האגודות נהרסו והמושב איבד את צורתו, והנזק לא ישוער מבחינה

חברתית ובחינות אחרות. כולם יוצאים ניזוקים מכל הענין הזה. גם לאחר

שיזרימו כסף רב ביותר כדי לעזור במשהו למושבים, לא יפדו את אמצעי

הייצור, ויגידו למישהו שמשלמים עבורו את החוב, אבל שהוא יתן את אמצעי

הייצור. יקטינו את מספר החקלאים, ואיכשהו יבריאו את המצב. לא יתקנו את

המצב, וכל זה ייסחב.

הזמן פועל לרעה, כפי שאמרתי. הדבר היחידי שברור הוא, שתהיה חקיקה אם

הענין הזה לא יסתיים. יותר אי-אפשר למשוך את זה, זה רע לכולם. זה למורת

רוחי, לא רציתי בחקיקה, זה חמור ביותר לחוקק חוק לא לשלם חובות

ושהבנקים ישאו בנזק או שאחר כך המדינה בעקיפין תישא בנזק. זה רע מאוד,

אבל אין ברירה, המצב בלתי נסבל.

אם לא ייפתר הענין הזה בהקדם, אנחנו נעזור להעביר את החקיקה.

פ. גרופר; אדוני היו"ר, לך עשו עוול, ואגיד לך מהו.

בנושא המושבים יש כאן משחק של האוצר מול

חברי הכנסת, שביוזמתם עובדים היום על חקיקה של חוק שקוראים לו חוק

המושבים.

כאשר האוצר ראה שהחוק הזה מתקדם, והוא נמצא בוועדת הכלכלה, התקבלה

החלטה עליה דיבר שוקי אורן, ובארגונים החקלאיים התקבלה החלטה לשתף

פעולה עם האוצר והבנקים, והטילו את התפקיד על ניסים זוילי, בהסכמת כל

הארגונים. זוילי היום הוא הנציג של כל החקלאות המשפחתית במשא ומתן עם

הבנקים, עם האוצר וזה מתנהל במסלול אחד. המסלול השני הוא בכנסת, בצורת

חוק המושבים בוועדת הכלכלה. עברנו כבר כ-50 אחוזים מהחוק בסעיפים, ויש

עוד 50 אחוזים. יעבדו אותו מחדש לפי ההערות, ויביאו אותו להכרעה במליאת

הכנסת. להערכתי, כחבר ועדת הכלכלה, תוך חודשיים החוק הזה יונח במליאת

הכנסת לאישור בקריאה שניה ושלישית.



בינתיים האוצר - וזח אולי הדבר היחידי חטוב - רוצח למנוע את חחוק.

חתקבלח חחלטח בפורום חמפואר, בוועדת שרים לענייני חקיקח.

לנו קרח אסון עם משרד החקלאות. יושב ממלא מקום שר חחקלאות, חוא יושב

כאן, זח חאיש שניחל את משרד חחקלאות. זחו אדם צנוע, מושבניק. הוא היה

מנחל משרד החקלאות. חביאו למשרד חחקלאות מנחל אומלל, סגרו אותו בחדר,

אמרו לו שלא לדבר. אחר כך חביאו פיננסר גדול.

כאשר אני חייתי שר בממשלח, את חדברים גמרתי רק בוועדות שרים לכלכלח, רק

שם. כשחייתי צריך 18 מיליון דולר כדי לסגור נושא של בינוי ופיתוח של

"מקורות", ועדת שרים לכלכלח חחליטח ונתנו 18 מיליון דולר. משום מח, שר

חחקלאות לשעבר לא חסתדר עם חאוצר, וחם לא חגיעו לחסכמח איך לפתור את

בעית חמושבים. חוא נלחם עם שר חאוצר, ולא הגיע לחסכמח. חוא רץ וביקש

וחתחנן בפני חבנקים שיעשו את חסדר חביניים, וחסדר חביניים חזה היה טוב.

קבעו איזה סכום על שכל חקלאי נותן, סכום סמלי יחסית לחוב, ושיניחו

לחם.

כאן אני מגיע לנקודח חכאובח ביותר. חחסדר חזמני חיח שלא יעשו עיקולים.

הוא עבד בחלקו, אפשר להגיד שבשני-שלישים מהמקרים הוא עבד. 3 חודשים

נגמרו. חמינחלת ישבח 4 שנים, ועכשיו אין מינהלת. חיח יו"ר שהתפטר או

התפוטר, עזרא סדן - פג תוקף מינויו. היום ברגע זה, וזו הנקודה של

הישיבה הזאת, חשפנו את המושבניקים והחקלאים, דמם חותר. חדברים חגיעו עד

כדי כך, שבאו בשבת, כשחשבו לתפוס אותם שחם ישנים אחח"צ, כדי לעשות

עיקולים. בשבת. זח לא רק ענין של שמירת חשבת וקדושתח, אלא המחשבה

השטנית לתפוס את הפושעים האלה במושבים. חלא חם פושעים, כולם גנבו כסף

מחמדינח. צריך לתפוס אותם בשבת ולעקל אותם. כסף מפקידים בבנק, בן-אדם

מפקידים בתא חמעצר.

המרוץ הזה של האוצר הוא מרוץ סוסים. האוצר רץ, עכשיו פתאום עובדים

במהירות, מפני שהם יודעים שגם אנחנו בכנסת עובדים במהירות. במרוץ הזה

של שני הסוסים, צדקת, אינני יודע מה יקרה. אולי הם יניחו את החוק שלחם

מחר, ואז יצרפו את שני חחוקים. אינני יודע, אני אומר לך מח אומר

ההגיון, הרי לא ירוצו עם שני חוקים. זאת נדע תוך חשבועיים-שלושח.

אבל מח אנחנו עושים? איך אנחנו אומרים לנכבדים שיושבים כאן שירפו

מהחקלאיםי זו חנקודח. אין לנו כוח סטטוטורי לחודיע על שביתת נשק

לחודש-חודשיים. חתבזינו בוועדת חכלכלח. חיו"ר, כל חכבוד לח, עם כל חלב,

ב-4 ישיבות חתחננח לפניהם וביקשה שירפו מהנדונים למוות האלה, שיתנו זמן

לגמור את החוק, והם לא הבטיחו ולא כלום. ואם הבטיחו, לא קיימו.

עכשיו אנחנו יושבים בוועדת חכספים. אין לנו קשר ישיר עם חבנקים. הקשר

החזק שלנו הוא עם האוצר ולא עם הבנקים. אולי נדרוש - לא משוקי אורן, עם

כל הכבוד לו, ולא מירום אריאב, שיש לו מה לומר בבנקים כמו שיש לי ולך -

אלא רק משר האוצר, שיתערב ויעצור את שפיכות הדמים הזו לחודשיים.

עוד מעט תשמע את נציגי הבנקים. הם לא ירפו מהנדונים האלה, כי הם רוצים

להספיק לחטוף לפני שהחוק נכנס לתוקפו. כשאני בנקאי, אני יודע שחחוק

שאנחנו עובדים עליו, מאותו יום שחוא יחוקק אי-אפשר יחיח לעקל, ואי-אפשר



לאסור בן-אדם, אלא אפשר רק לדחוף אותו לחסדר. לכן חיום רצים כולם לתפוס

את מי שחם יכולים, ולחכריח את חמושבניק לחתום על חסדרים שחם רוצים.

כל אחד מתחבא אחרי חשני, אבל זוחי חאמת.

י. גולדברג; אנחנו כבר בעלי נסיון בכמח נושאים. יושבים

כאן בחוץ נציגים של אביבים ונציגי דובב. חם

נמצאים בפתח כאן שלא במקרה, וזועקים זעקות שבר בכל מיני מושבים. אלח

אנשים שאין לחם פת לחם, ומנסים לחוציא מחם גם את מח שאין לחם.

חאלטרנטיבח חיחידח חיא לקחת את חמסכנים חאלח ולחושיב אותם במעצר.

חאפשרות חיחידח לאנשים חאלח לדבר עם מישחו חיא עם חברי חכנסת. נוצרו פח

חזיתות ברורות מאוד שאינן תקינות, אבל צריך שיחיח ברור לבנקים ושיחיח

ברור לאוצר, ואתם שומעים את זח מאיש קואליציח. אנחנו חעברנו בניגוד

לעמדת משרד חחקלאות את חוק חביצים, על-מנת לסייע לפתרונות שאנחנו במשך

3 שנים זרקנו: תעבירו לחם את חסיוע באמצעות המיליון וחצי של

חסובסידיות. אף אחד לא רצח לשמוע לענין חזח, וחסבירו את חמצוקח חכללית

שמצויח. אנחנו מבינים את חמצוקח חכללית, אבל יש לפעמים נקודות שאם לא

מטפלים בחן לאורך זמן, זח משבש את כל חמחלכים.

בא משרד חחקלאות, בחרכב חחדש שלו, ואמר שחגענו לאמנח בין חבנקים לבין

משרד חחקלאות, שבמשך 3 חודשים לא יפעילו עיקולים, עד שנבוא עם חצעת

חסדר חדשח ומוסכמת.

במוצאי יום כיפור, ב-4 לפנות בוקר, באים למושב בחבל חתענכים, לאנשים

שרק גמרו את צום יום חכיפורים, מטעם בנק חמזרחי, ולוקחים את כל אנשי

חמושב למעצרים. בחתערבות ישירח של מנכ"ל בנק חמזרחי חצליחו איכשחו

לעצור את חחליכים. אבל ילד, שבאים חביתח ב-4 בבוקר ודופקים בדלת, ושוטר

מוציא את אבא שלו חחוצח, חילד חזח לא ישכח את זח כל חייו.

כך נולד חוק חגליל. חוא נולד כתוצאח מכך שכולם חיו אטומים. פייסי דיבר

על חודשיים עד שיחיח חחוק של חסדר חמושבים שמתנחל עכשיו בכנסת, ואני

אומר לכם שזח לא יקח גם שבועיים.

אני אומר את חדברים חאלח, ושזח יחיח ברור לכל אחד. שמעתי כבר בוועדת

חכלכלח את חאוצר, שזח ענין של ימים ולא ענין של חודשים. אין לי ספק שיש

קשיים אובייקטיביים ואמיתיים. זח יותר מדי רציני מכדי שיעבור בחוק

חפוז. אבל אם לא תחיח אמנח ברורח מחשבוע חזח, מסיום חישיבח חזו, שיבואו

ויאמרו חבנקים שכל חחליכים שנמצאים בדרך כרגע, עד שנחשוב, עד שנדבר,

יוקפאו למשך שבועיים, יוקפאו למשך 3 שבועות, ולא יבוצע שום מעצר ברגעים

אלח, אנחנו נוכל לשבת ביחד ובניחותא על חחוק ולחתקדם בצורח מסודרת.

חנטיח חיא לקבל את חחצעח חמוסכמת בין חבנקים לבין חאוצר. אבל אם לא

ינקטו את חחליכים חאלח, שיחיח ברור בצורח חד-משמעית: כבר חעברנו,

בניגוד לעמדת חקואליציח, דברים שלא חיו לטעמנו, וזח מח שיתרחש גם במקרח

חזח. אתם מבינים שמבחינח פוליטית חיום, קל מאוד לעשות את זח, נוח מאוד

לעשות את זח, אנחנו ערב בחירות. קחל חבוחרים של כולם חם אלח שזועקים את

זעקות חשבר. צריך שיחיח ברור לכם שחברי חכנסת לא ישבו מנגד.



מתוך אחריות אני פונה בראש וראשונה אל נציגי הבנקים, ודורש מכס דברים

ברורים מאוד. אם אתם תחרישו, אנחנו לא נחריש. אותו חדבר אני אומר גם

לאנשי האוצר.

ע. סולודר; אני רוצה להצטרף לדברים שאמר ג'ומס. אני

חושבת שאם התיאור שקיבלנו כאן נכון, הישיבה

באמת איננה כל כך בזמן. היא אולי בזמן רק כדי לתחום זמן. אי-אפשר למשוך

את העניו הזה עוד לכמה חודשים, ואני לא הייתי שואלת את האורחים שבאו

הנה למה הם לא מצאו לנכון למסור לנו דו"ח. אני הייתי שואלת אותך ואותנו

למה אנחנו לא תבענו במשך ארבעת החודשים האלה תשובה. האם הם צריכים לרוץ

אחרינו? אנחנו היינו צריכים לעשות זאת לנוכח מה שאנחנו יודעים, ולתבוע

מהם את הדו"ח ואת התשובה, ולא לחכות עד שהם ימסרו לנו.

היו"ר מ.ז. פלדמו! שוקי יודע, נקטנו יוזמה והושבנו יחד את כל

הגורמים. שוקי קיבל על עצמו את הריכוז

ושיתקיימו מגעים בצורה אינטנסיבית. לאחר מכן לא קיבלתי דיווח. אני חושב

שאחרי מה שעשינו, ותרמנו, והבאנו לכך שישבו יחד כל הגורמים, וינהלו משא

ומתן אינטנסיבי, אני חושב שאלמנטרית, לפחות מתוך נימוס, היה צריך לדווח

לנו.

אני רוצח להציע, שאם יש טעם לישיבה שלנו

עכשיו, כשאנחנו יודעים מה המצב, ואם זה נכון

שעומדים לפני הגעה לאיזה שהוא הסכם, חשוב שנתחום את זה בזמן.

היו"ר מ.ז. פלדמו; מעבר לכך, אני רואה ברכה בקיום הישיבה כדי

שנוכל לדעת מה קורה. אם אומרים שיש עכשיו

הילוך גבוה של מגעים, גם זה חשוב שנשמע, וזה גם יוסיף קצת מחוייבות

לכל הגורמים שחייבים לזרז את התהליך.

ע. סולודר; אני מציעה שנתחום זאת בזמן, וניתן איזה שהוא

פרק זמן, שעד למועד הזה צריך להגיע לסיכום.

אי-אפשר למשוך זאת ללא סוף. אחרי כן, אם לא יהיה סיכום, יהיה חוק או

יהיה מה שלא יהיה. אני לא בעד החוק במתכונתו הנוכחית. אמנם אני חתומה

עליו, אבל אני מעדיפה להגיע להסדר ולעגן אותו בחוק. אבל אם לא תהיה

ברירה, תהיה חקיקה.

ג. שפט; הייתי חתום על החוק של גדליה גל בתקווה שלא

יצטרכו בכלל להביא אותו. כאשר הובא החוק,

הייתי בתקווה שלא יצטרכו להעביר אותו אחרי הקריאה הטרומית והקריאה

הראשונה. עבר הזמן. הוא נמצא בקריאה כרגע בוועדה.

החוק, אני יודע, גורם בעיה עקרונית לגבי אפשרות התערבות במהלך עבודה

תקינה של בנקים. אני יודע שהוא מעורר בעיות. אבל מצד שני צריך לראות את

הבעיות היום-יומיות שיש לעשרות אלפי אנשים, וצריך לשקול על כף המאזניים

בעיה אחת מול הבעיה השניה. זה הנושא שעומד לסדר היום במשך השבועות

הקרובים.



כשאני רואה את המהלך של גביית חובות הבנקים במשך השבועות האחרונים, אני

לא יכול להימנע מזה שאם יבוא חוק כזה, אתמוך בו, אף שאני יודע שהוא לא

טוב. הבנקים חושבים שעל-ידי פעולות מעיו אלה שהם עושים הם יעזרו לעניו,

ואני חושב שהם מרעים לעצמם. הם אולי עדיין לא מבינים כיצד העסק הזה

יכול לפעול לרעתם. אם היתה לי השפעה למכור את הבנקים ואיך, הייתי חושב

היטב למי למכור בנקים, כדי שיוכלו לתפעל אותם בצורה נכונה.

אינני יודע אם הישיבה הזו היתה צריכה להתקיים או שלא היתה צריכה

להתקיים, זה לא מעניין. אנחנו נמצאים כאן היום, ואני חושב שאני מצטרף

לחברי, ובזה אין חילוקי דעות. אנחנו רוצים שההסדר יסתיים במהירות. אם

הבנקים יצטרכו להתכופף קצת, רבותי הבנקאים, תתכופפו קצת. אני יודע

שהמצב הנוכחי מביא לידי כך שאפילו אנשים שהיו צריכים לשלם ויכולים

לשלם, אינם משלמים בגלל הבלגן הכללי שישנו, וזה גורם למוסר ירוד גם

לאותם האנשים שהיו יכולים לשלם. אתם הבאתם למצב הזה. ישנם אנשים שהיו

יכולים לשלם ולא עושים זאת היום בגלל הבלגן הכללי, כולם חוגגים.

לכן אני חושב כסיכום שצריך לעשות את הדברים במהירות. החוק ירוץ בוועדה

כפי שהוא ירוץ, כי אני רואה שזה הדבר היחידי שיכול לזרז את העסק. אילו

לא היה החוק, תארו לכם היכן היינו נמצאים היום.

אני לא רוצה להאשים איש, אני רק רוצה שיימצא הסדר בשבועות הקרובים. ועד

לאותו רגע שיימצא הסדר, תפסיקו בפעולות שלכם כלפי המתיישבים, כי כל

פעולה כזו מחזקת אותנו לתמוך בחוק הזה.

אם יש טעם בדיון הזה, הוא אולי בענין אחד,

כדי לזרז או להטיף מוסר, וזו ברכה לבטלה

עכשיו.

אני רוצה לנסות להעריך הערכה לא אקטואלית, לא על החוב הזה ולא על גובה

הריבית זו או אחרת, אלא בכלל על מה שקרה לנו ולמה צריך לקוות.

בא גדליה גל אלי כשהייתי בממשלה, ואני מזכיר את זה, אולי הזכרתי את זה

לא פעם אחת בוועדת הכספים. הוא אמר לי שצריך לנסות לדרוש רביזיה אחרת

מאשר אנחנו דורשים עכשיו, לא מחיקת חובות ולא תיקון עוול, אלא מאוד

עריכת חשבון נכון של הריבית שחקלאי משלם, ולא בעולם כולו. אנחנו נחליט

מה חקלאי יכול לשלם עבור ההלוואה שהוא מקבל מהבנקים, ולקבוע לא יותר

מזה. ייקבע שהריבית נניח 4 אחוזים, 4.5 אחוזים, 5 אחוזים, 3 אחוזים,

צמוד, בבקשה. נערוך חשבון מתאריך זה וזה מה קרה בינתיים. ואת החוב

שצריך לשלם - אנחנו נשלם אותו. נישא אותו בקושי או בנקל, אבל אנחנו

נישא אותו. אמרתי לו שזה לא ריאלי, אני לא מאמין בזה על-אף שהוא צודק.

לו היו עושים חשבון שכזה, התמונה היתה אחרת לגמרי. לא צריך היה לעשות

מחיקת חובות ולא נדיבות לב, לא של הממשלה ולא של הבנקים, ולא התחשבות

עם החקלאים. אני משוכנע שהיתה ריצפה כזו ברמה כזו, שכל הוויכוח היה

מיותר. באנו במשלחת פעם לגליה מאור, כשהיתה בבנק ישראל, משלחת של בנק

החקלאות ואנחנו, נדמה לי שהיה אריק נחמקין ואנוכי, התברר שבחודשים הללו

שילמו 85 אחוזים ריבית ריאלית. אשר הלפרין אמר שהממוצע איננו כך,

הממוצע איננו גבוה, הממוצע הוא יצוא, שיכון וכוי. יכול להיות. אבל מה



שהמושגים בחלקם הגדול נשאו, הן במפעלים האיזוריים והן בחובות האגודות

והחברים, זו היתה ריבית חריגה שלא תאומן. יש לי דוגמאות, אבל לא אכנס

להן.

זה ויכוח היסטורי. מי שחשב שכתוב שיש לו זכויות, ויכול להופיע עם

מאזנים, וזה הקל עליו, גרם לו נחת רוח, בבקשה. הבנקים הופיעו עם

זכויות, הופיעו עם נכסים פיננסיים כאלה ואחרים. הנכסים הפיננסיים של

הציבור הלכו וצמחו, הבנקים פחות או יותר הראו רווחים עד כמה שהראו, וכך

הכל שיחק. אלה עמדו בחובה, אלה בזכות, הפיקציה שיחקה או המשיכה לחיות.

עד שהתברר הבלוף כולו, כל זה היה אחיזת עיניים, וכשדיברו על הבראת המשק

ב-85 וניסו איכשהו לבנות משק בריא, כל הזמן טענו שיש חלק אחד שהוא סמוי

מן העין, שהפצע לא הגליד, וכשהוא יגליד יתברר שישנו גבנון כה גדול, עד

שיצטרכו לכסות אותו, ואלהים יעזור איך.

תמיד הייתי אומר, עוד לפני שהבנקאים היו באים, שצריך להזדרז לגמור,

לפני שתהיינה בעיות אחרות קשות ביותר למדינת ישראל. תבוא עליה, אם היא

תבוא, תבוא ברכה, יהיו הוצאות כאלה וכאלה, יהיה נטל כזה וכזה, שגם

כשירצו לעשות משהו, אינני יודע איך יעשו זאת, איך יכסו את הפער שגדל,

את ההר שהוא כולו פיקציה של רווחים, כביכול, כאשר כולם ידעו שאת הבור

הזה צריך למלא. מילאו ל"כור", מילאו לאחרים, אבל לגבי המושבים

והקיבוצים, עדיין זה תלוי ועומד. הפרישו מה שהפרישו, אבל עדיין לא הכל.

לא תהיה ברירה, צריך יהיה לגמור את זה. ככל שסחבו את זה, הבור הלך

העמיק, ולא כוסה.

לדברים האלה אין היום שום תכלית. מבחינת זווית הראיה הלאומית של האוצר

עומדים להשקיע כסף רב ביותר. לא יעזור, הבנקים הם שלנו, החקלאים שלנו,

ואם אנחנו כביכול מייצגים את בעלי המניות של מדינת ישראל, דבר לא

יעזור, הכל יתנקז בסופו של דבר. הבנקאים רוצים להופיע עם רווחיות,

המושבים רוצים איכשהו לתפקד, אבל הכל מתנקז בסופו של דבר, והאוצר יצטרך

לכסות את הכל. אם יוכל או לא, אינני יודע. עומדים להשקיע כסף רב.

קח את אלה שאתה לוקח את החובות שלהם, קח מהם את אמצעי הייצור ותן אותם

לאחרים כדי שיהיו חקלאים בריאים. הלא שוב תהיה הכנסה פחות מהממוצע,

מכיוון שיש עודף חקלאים. אם אתה כבר משקיע כסף, ישנה סכנה שנזרוק כסף

רב, וכל המום ישאר, הנכות תישאר, נישאר נכים גם להבא.

הבנקים חושבים שהזמן פועל לטובתם, אבל הוא פועל לרעתם. הכל פיקציה אחת

גדולה. תרשמו לכם איך שאתם רוצים, אבל כסף לא יהיה מזה. תשחקו עם

הזכויות כביכול, מהחקלאים הרבה לא תוציאו. צריך לשבת ולגמור את זה,

והאוצר לא יכול לברוח מהנושא, מכיוון שהבנקים הם של האוצר, החקלאים הם

של האוצר.

הדבר האחרון. אותו ניתוח שהחקלאות צריכה לעבור, אותו ניתוח כירורגי

צריכה לעבור גם המערכת הפיננסית. יש לנו מערכת פיננסית שיכולה לספק את

כל השירותים הפיננסיים של חצי אירופה. גם זה התנפח ללא מידה. לא יעזור,

כולם צריכים לעבור את הניתוח הכירורגי. אם משקיעים כל כך הרבה כסף,

האוצר צריך לקום ולהגיד שהחקלאות צריכה להשתנות, והמערכת הפיננסית



צריכה להשתנות. כאשר משקיעים כסף, צריך לראות בזה תכלית ולא סתם זריקת

כסף.

ג. גל; הישיבה הזו היא ישיבה נוספת בתרפיה הקבוצתית

שאנחנו עושים מדי פעם, ואין לי מה להוסיף.

אני רוצה רק להעיר כמה הערות.

על שולחן הכנסת יש חוק אחד בלבד. אם יש במשרד האוצר או במשרד המשפטים

או בכל מקום אחר הכנה של הצעת חוק, עד שהיא לא מונחת על שולחן הכנסת,

אני מציע לחברי הכנסת המנוסים לראות זאת כדבר שאיננו קיים. אולי גם

במשרדים נוספים יש הצעות חוק.

קבענו את אמצע פברואר כמועד שבו יובא החוק שלנו, שהוגש על-ידי חברי

כנסת ממרבית סיעות הבית, לקריאה שניה ושלישית. לפי הערכתי נעמוד במועד

הזה.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שבהצעת החוק כתוב, וודאי יהיה כתוב גם

אחרי הקריאות השניה והשלישית, שכל המחטפים שנעשו על-ידי הבנקים מאז

החוק הונח על שולחן הכנסת יהיו בטלים ומבוטלים.

במקום להתחנן לבנקים ולאוצר ואינני יודע למי, אני מציע לחברי הכנסת לתת

יד לכך שבאמצע פברואר החוק אכן יעבור.

היו"ר מ.ז. פלדמן! נשמע את נציגי הבנקים. לא לגבי מהות המשא

ומתן שבו לא נתערב, נשאיר לגופים לסיים

בדיסקרטיות את המשא ומתן. זה מקובל עלינו. אבל אנחנו חייבים לשמוע

התייחסות לביצוע עיקולים, אפשר לומר עיקולים אכזריים, ולמה הם צריכים

להימשך. מתקיים הילוך גבוה של משא ומתן, והשאלה היא לשם מה צריכים את

העיקולים.

צ. זיו! בנק הפועלים.

הדבר היחיד שאני יכול להגיד לגבי העיקולים

שנעשים או לא נעשים הוא, שצריך לחלק את זה לשני חלקים. קודם כל, בעבר

הבנקים נתנו הרבה פעמים מורטוריום בנושא הזה, וזה לא עזר. זה לא גרם

להתקדמות ממשית, ולא בהכרח באשמתנו.

במסגרת הסדר הביניים יש שני פנים. קודם כל, בנק החקלאות לא הצטרף להסדר

הביניים, וזכותו לעשות מה שהוא רוצה. לא חלות עליו ההסכמות שנחתמו

על-ידי הבנקים האחרים להסדר הביניים. מבחינת הבנקים שחתמו על הסכם

הביניים, על דעת שר החקלאות, סוכם שבכל מושב שלא מצטרף להסדר הביניים -

והצטרף מספר לא מבוטל, אבל בהחלט לא רוב המושבים - זכותם של הבנקים

להמשיך ולממש את זכויותיהם לגביית החוב, וכך נעשה.

אני לא רואה בזה שום פסול. הבנקים אינם צריכים לוותר על הזכויות

החוקיות שיש להם. אלה לא החלטות שוודאי מישהו מהיושבים כאן יכול לקבל

בדרגים שלו, מכיוון שאלה החלטות ברמות הגבוהות ביותר שנעשות בבנקים,

להפסיק ולתבוע, ואני לא רוצה להביא את הצדדים המשפטיים של הדבר מבחינת

דירקטורים וכד'.



בסופו של דבר חיתח כאן חסכמח מלאת של המערכת, אף אחד לא יכול להתכחש

אליה, גם במסגרת הסדר הביניים.

לגבי השאלה אם בוצע עיקול מסויים בשבת או ביום אחר, אנחנו בוודאי לא

אלה שקבענו את זה, ואפשר רק להצטער על המקרים האלה. אבל אני רוצה להגיד

שמבחינתנו ודאי העיקול היה במקומו, משום שהוא היה במסגרת הטיפול השוטף

שאנחנו הסכמנו עליו.

היו"ר מ.ז. פלדמו; איך אתה רואה את המצב מזווית הראיה שלכם?

אמנם עבר זמן רב מאז הישיבה הקודמת, ולא

התקדמנו בקצב שכולנו היינו רוצים להתקדם,

אבל בסה"כ אני זוכר שאמרתי בישיבה הקודמת, שאת המסגרת שהציג אז עזרא

סדן - זה היה זמן קצר לאחר שהוא שם את הנייר שלו - הבנקים קיבלו זאת

כבסיס לדיון. כפי שנאמר פה, היו ישיבות עם שר האוצר ברמה הגבוהה ביותר,

והוא הציע הצעה שבפירוש היתה בסיס להתקדמות מבחינת הבנקים. המגעים נעשו

יותר אינטנסיבית, ואני מקבל את ההערכה שנעשתה כאן, שאם אפשר להגיע

להסכמה, אפשר להגיע אליה תוך זמן קצר מאוד.

י. מאור; בנק המזרחי.

אין לי הרבה להוסיף על מה שאמר צביקה זיו.

אנחנו לא שותפים למשא ומתן שמתנהל כיום בין בנק הפועלים לבין משרד

החקלאות והאוצר. כשאנחנו נקבל את הדברים בצורה מסודרת, נוכל לדון בזה,

לבדוק את זה, לאשר או שלא לאשר.

לגבי מה שאמר כאן ח"כ הורביץ, דבר כזה אפשר לסגור רק בדרג הבכיר ביותר.

אם לא ישבו כאן שר האוצר וראשי הבנקים, לעולם לא ייסגר שום דבר. זה

יכול להיסגר רק בדרג הבכיר ביותר.

כאזרח מדינת ישראל אני מצר על זה, אבל הבעיה הזו נמשכת ארבע שנים ללא

פתרון, סוחבים את זה מישיבה לישיבה. דבר שנמצא ברמה לאומית צריך להיסגר

בדרג הבכיר ביותר.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אתה חושב שזה לא יהיה תועלתי אם לא ישבו

בדרג הבכיר ביותר. אתה אומר שאתה לא שותף

במשא ומתן, ולעומתך אלה ששותפים אופטימיים, ואומרים שיש התקדמות, ובזמן

קצר הם מקווים לסיים את המשא ומתן. אתה, שלא שותף, אומר שזה לא תועלתי

בכלל.

י. מאור; לא אמרתי שזה לא תועלתי. אמרתי שדיון על

מקורות זה נסגר בדרג הבכיר ביותר. נאמר כאן

על-ידי צביקה זיו, שלפני כ-4 חודשים היתה הצעה של עזרא סדן יחד עם שר

האוצר. בהצעה הזו שר האוצר הקציב את המקורות, הבנקים עקרונית אישרו את

ההצעה שהיתה מקובלת בזמנה גם על משרד החקלאות, גם שר האוצר וגם על

תנועת המושבים. יותר מאוחר ההצעה נדונה על-ידי כל הדרגים האחרים שאינם

קשורים לבנקים, המושבים באו בדרישה נוספת למקורות נוספים, וכך אנחנו

נמצאים עכשיו כאן פעם נוספת.

מה ההתייחסות שלך לגבי הפניה של הוועדה במשך

מספר פעמים, שכל עוד יש התקדמות בדרך זו או

אחרת, וכי ודאי שעומדים בפני סיום הנושא או בדרך זו או אחרת, ו-4 שנים

נוספות ודאי שזה לא ייסחב, האם אין אפשרות להפסיק בתקופה זו את ביצוע

העיקולים?

י. מאור; לא קיבלנו את ההצעה שבנק הפועלים יחד עם

האוצר ומשרד החקלאות מנהלים. אנחנו לא

יכולים בכל פעם לבצע הפסקה בפעולות המשפטיות. זה בלתי-אפשרי.

ד. גרופר; בנק החקלאות.

הבנק שלנו לא היה שותף עד לרגע זה בשום

משאים ומתנים לפתרון של ההסדר. אני שומע על המגעים הספורדיים שקיימים

בשטח.

לדעתי, טעות לנהל זאת בצורה הזו. בעבר ניהלו מגעים ספורדיים כאלה,

וכשישבנו אחר כך סביב שולחן אחד, הם התפוצצו עוד לפני שהתרוממו.

מאז הפגישה האחרונה שקיימנו לפני כחודש, לא חיה שום דבר. אם זה יימשך

כך, באמצע פברואר חוק גדליה גל יעבור קריאה שניה ושלישית, ואין לי ספק

בזה, כי לא נעשה בשטח ולא כלום.

לדעתי הפתרון יהיה אם כולם ישבו סביב השולחן הזה, ומישהו יקח את המפתח

בחוץ ויזרוק אותו לאיזו בריכה, כך שלא יצאו מהחדר עד שלא ימצאו פתרון.

בחדר הזה צריכים לשבת אנשי משרד האוצר, אנשי משרד החקלאות, הבנקים,

ותנועת ההתיישבות. כל הצדדים צריכים לשבת עד שיצא עשן לבן. אם זה לא

יהיה, לא יהיה פתרון, ויעבור חוק גדליה גל.

לנו אין שום ברירה. הבנקים עומדים עם הגב לקיר, אנחנו חייבים לנקוט את

הפעולות שאנחנו נוקטים. אין לנו שום ברירה. אנחנו בכל פעם מתחילים

לנקוט הליכים, מפסיקים לנקוט הליכים, שוב מתחילים ושוב מפסיקים. יש לנו

מועצות מנהלים מעלינו, יש לנו בעלים מעלינו, שאומרים לנו לנקוט ולעשות

את ההליכים כפי שהם צריכים להשתמע על-פי החוק, ואנחנו עושים אותם על-פי

החוק.

בנק החקלאות נשען על אישורים של ועדת

הכספים, ונהנה מכך הרבה. אני חושב שזה לא

סביר שתתעלמו מפניות של ועדת הכספים. אנחנו מבקשים שכל עוד יש משא

ומתן, לא יבוצעו עיקולים.

אנחנו מבינים את הפניות, אנחנו משתדלים

להיענות לפניות, אבל אנחנו חייבים לפעול

על-פי החוק. הבעלים שלנו, קרי, מדינת ישראל, מבקשים מאתנו דברים אחרים.

אני אומר שוב, אתה יכול לפנות אלי, אבל אני פועל על-פי החוק.

היו"ר מ.ז. פלדמו; האם אתה רוצה להגיד לי שממשלת ישראל דורשת

מכם לבצע את העיקולים?

ממשלת ישראל באמצעות הדירקטורים דורשת ממני

לפעול על-פי החוק, ולגבות את החובות שחייבים

לי. ממשלת ישראל מיוצגת באמצעות דירקטורים.

י. אריאב! אסביר את האספקט החוקי של הענין.

הם חברה ממשלתית, שלפי החוק, חוק 4(א)

לחברות הממשלתיות, חייבת לנהוג כמו חברה לא-ממשלתית. כלומר, לפעול

למטרות רווח. הוא מנכ"ל הבנק, והמטרה שלו היא להגיע למקסימום רווח

אצלו. כך שעם כל הכבוד לבקשת ועדת כספים, הוא לא יכול מבחינה חוקית

למלא אותה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; באה פניה מוועדת הכספים שלא לבצע עיקולים

אכזריים, בפרט כשיש מגעים, יש משא ומתן ויש

התקדמות. בדיוק עכשיו צריכים לבצע עיקולים כאלו? מדובר באנשים מסכנים.

כפי ששמענו כאן, בחורף ובכפור הם לא מחממים את הדירה.

האוצר לא מנע מאתנו להיכנס להסדר הביניים.

לבנק החקלאות יש עדיפות בבטחונות, ורצינו

שזה יבוא לידי ביטוי בחלוקת התמורות כתוצאה מהסדר הביניים. הבנקים,

האנשים שהיו במשא ומתן, לא הסכימו לעדיפות בבטחונות, ולכן לא יכולנו

להצטרף. משמעות ההצטרפות שלנו לגבי מדינת ישראל היתה בסדר גודל של הפסד

שביו 30 ל-50 מיליון שקל מעצם הוויתור העקרוני הזה, ואני לא מדבר על

הסדר הביניים, אלא על הריבית שהוכרה לבנק החקלאות. ההסכמה העקרונית

שהיתה לאותו הסדר ביניים, משמעותה היתה לאחר מכן בהסדרים הסופיים בין

30 ל-50 מיליון שקל.

אני אומר שוב, שאנחנו שומעים בתשומת לב את בקשותיה של הוועדה, ובהחלט

מתחשבים בדעותיה של הוועדה. ומועצת המנהלים של הבנק בהחלט באה ואומרת

לנו שאנחנו חייבים לבצע את תפקידנו על-פי החוק. כשאני אומר את הדבר

הזה, קרי, אלה הם גם הבעלים שלה.

אני אומר שאם יש לוועדה הזו איזו שהיא סמכות חוקית לבוא ולתת לנו פתרון

אלטרנטיבי, אני מוכן לשמוע אותו. אבל אין פתרון אלטרנטיבי לענין הזה,

לא קיים, מעבר לסמכות המוסרית של הוועדה.

אכן מתנהלים משאים ומתנים עם הבנקים, כולל

ברגע זה, ולא לחינם חסרים חלק מהאנשים

בישיבה. מתנהל משא ומתן, ואני מקווה שהם מובילים לכיוון שיש בו איזה

שהוא סיכוי. אבל אני רוצה להזכיר שבהסכם הביניים שנעשה לפני 4-3 חודשים

עם הבנקים, למעט בנק החקלאות, נעשה הסכם ל-3 חודשים, ונכתב בהסכם שהוא

יוארך ב-3 חודשים נוספים אם תהיה התקדמות בכיוון הסדר הקבע.

לפי דעתי לא יכולים שלא לראות שיש התקדמות בהסדר הקבע, או במסגרת המשא

ומתן שמתקיים ממש גם ברגעים אלה עם הבנקים או עם חלק מהם, או אפילו אם

רוצים לראות את החוק כדבר שיביא את ההסדר.



מח שחשוב לנו הוא שהסדר הביניים יימשך, שלא יאריכו אותו עוד ל-3 חודשים

אלא עוד לחודש, וכי הסדר הביניים הוא זה שיכול למנוע את הדברים עליהם

דיברת עכשיו.

שלושת הבנקים נכנסו להסדר הביניים מתחילתו ועמדו בו. אמנם עם פירושים

כאלה ואחרים, עם ויכוחים על ביצוע ההסדר, אבל עמדו בו. בנק החקלאות

מראש לא נכנס להסדר עד היום הזה. אתה מנסה ללכת על איזה שהוא חבל דק

ולשמור על הראש שלד גם בבנק וגם באוצר, ואנחנו יודעים בדיוק למה לא

נכנסת להסדר הביניים, ולאוצר יש מה להגיד לך בענין הסדר הביניים, ולפי

דעתי גם לוועדת כספים היה מה להגיד לך בעניו הסדר הביניים.

באמת הבעיות העיקריות שישנן והתביעות הקשות ביותר שישנן כרגע הן מבנק

החקלאות.

צ. זיו; אני רוצה להוסיף עוד מלה שמתקשרת לדברי מר

דני קריצ'מן.

אנחנו לא מוכנים ללכת להסדר הביניים, מכיוון שיוזמת החקיקה של גדליה גל

גרמה לכך שנציגי המושבים שעומדים מולנו גם באותו משא ומתן שמתקיים

בארבעת החודשים האחרונים, קיבלו תיאבון הרבה יותר גדול במסגרת הדרישות

שלהם מהבנקים. אנחנו חושבים שאין להם בסיס הגיוני במסגרת חוויתורים

שהסכמנו לעשות. להזכירכם, בנייר שהגיש פרופ' סדן מדובר על גביה של 43

אחוזים בלבד מהחוב. אלה ויתורים מסיביים מצד הבנקים, וקיבלנו את זה

כבסיס לדיון.

במסגרת המשא ומתן, כאשר אנחנו בהסדר ביניים, כנראה אנשים שעמדו מולנו

הרגישו שזמנם בידם. אנחנו חושבים שזמנו של אף אחד איננו בידו. הזמן לא

פועל לטובתנו ולא לטובת המושבניקים, ואני מסכים לניתוח של ח"כ

הורביץ.

מה שאנחנו רוצים הוא, שגם הנציגים מהצד השני ידעו שצריך לגמור עם הענין

הזה, ולבוא למשא ומתן ולגמור נקודה. אני חושב שהבנקים בענין הזה -

ידיהם נקיות מבחינת הוויתורים שכבר היו מוכנים לוותר עד היום. מתן

שלושה חודשים נוספים פירושו שלמישהו, וזה לא לבנקים, יש זמן. אין זמן

לאף אחד בדיון הזה, ולדעתי מקובל על כולם לוח הזמנים הזה.

היו"ר מ.ז. פלדמן י. קיבלנו אלמנט חדש עם האשמה כבדה מנציג

הבנקים על תנועת המושבים. היות שנציגי

המושבים מרגישים את עצמם על הגובה, החוק של גדליה גל מתקרב ודברים

אחרים, הם מקשיחים את עמדותיהם ודורשים הנחות לא הגיוניות ולא הגונות

ולא סבירות.

האם דורשים יותר ממה שהחוק מציע?

לא, אבל יותר מההצעה הראשונה.

ג. גל; עזרא סדן הוא הבסיס להחלטות הוועדה!



י. גולדברג; אנחנו כל תזמן זועקים לחגיע להסדר, עוד לפני

שהיתה הצעת חחוק. אבל כולם חולמים, ולכן

ברור שהזמן פועל לרעת כולם. זה נכון. אם כך, קחו את העסק בידיים,

תקפיאו בינתיים פעולות בחודש הקרוב כדי להגיע להסדרים ברורים, ונוכל

לעמוד לצדכם בהצעת חוק מוסכמת.

א. זליגמן! קיבלנו טיוטא במישור המשפטי, והגבנו עליה.

אנחנו מחכים. אנחנו מרגישים את הזעקה של

החקלאים שבאה מהשטח, צריך לעזור להם. אנחנו נברך על כל מה שיהיה,

ומוכנים לסייע בכל מה שיהיה. בינתיים אנחנו לא רואים שום דבר בשטח.

היו"ר מ.ז. פלדמו; האם אתה מסכים עם הגישה של הבנקאים, שהם

מנועים מבחינת החוק לתת מירווח זמן ולא לבצע

את העיקולים האלו?

א. זליגמו; זו שאלה של מדיניות של הבנק, וזו אחריות שיש

למנהלי הבנקים כיצד לנהל את העסקים שלהם.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אין מניעה משפטית חוקית.

א. זליגמו; זה דבר עסקי. זה תלוי במדיניות של הבנק.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני חושב שיש כאן קונצנזוס. יש כאן שביעות

רצון מצד כולם על כך שיש התקדמות, אבל אנחנו

מבקשים ודורשים שהמגעים עכשיו יהיו אינטנסיביים, ומה שאפשר לסיים במספר

שבועות, אפשר לסיים גם במספר ימים. הגיע הזמן לסיים את הנושא. אני מבקש

ממך, שוקי, לקחת את הנושא בידיים, ולדאוג שישבו כולם ויגמרו תוך יום

אחד את מת שצריך לגמור.

בינתיים, כאשר יש כבר הילוך גבוה של הדיונים, אנחנו מבקשים לזרז אותם

באופן מירבי.

לגבי התקופה הזו אנו פונים לבנקים שימצאו כיצד לא לבצע עיקולים. אנחנו

מבקשים זאת מכם בכל לשון של בקשה, ודורשים זאת. לא מדובר על 4 שנים ולא

על 4 שבועות, אלא על מספר ימים או מספר שבועות. אנא, במשך הזמן הזה אל

תבצעו עיקולים.

אני חושב שגם מבחינת זווית הראיה שלכם זה לא ישרת את האינטרס שלכם. אם

יהיה הסכם מוסכם, יהיה. אם לא, תיווצר אווירה ציבורית שעלולה להביא

לידי כך שיתקבל חוק זה, שלא יהיה בדיוק החוק הנכון מבחינת הגינות, הוא

יהיה חד-צדדי, ולא לטובת הבנקים.

אנחנו מקווים שהפעם תמצאו את הדרך להעתר לבקשת ועדת הכספים.

תישינה ננעלה בשעה 40:11