ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/01/1992

העברת כספים לרשויות המקומיות; תיקוני טעויות בחוק התקציב לשנת הכספים 1992; תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לתקופה 1 בספטמבר 1991 עד 31 באוגוסט 1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 527

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י' בשבט התשנ"ב (15 בינואר 1992). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; מ"ז פלדמן - היו"ר

ג' גל

פ' גרופר

י' הורביץ

אי ויינשטיין

חי קופמן

אי שוחט

י' שמאל

די תיכון

מוזמנים; אי זייף - יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט

אי אלקנה - מנכ"ל המועצה

די ורשביאק, די ברוורמן- חברי המועצה

י י בהרב - רואה חשבון המועצה

חי קמחי - עורך דין המועצה

מי אליצור - משרד האוצר

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; אי דמביץ
קצרנית
אי דגני

סדר-היום; תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 1991/92;

תיקון טעות בחוק התקציב לשנת הכספים 1992;

ביצוע תשלומים לרשויות מקומיות.



תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט

לתקופה 1 בספטמבר 1991 עד 31 באוגוסט 1992

מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

אני פותח את הישיבה.

על סדר היום תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לתקופה 1 בספטמבר 1991

עד 31 באוגוסט 1992. ועדת הכספים אישרה למועצה תקציב עד 15 בינואר 1992. אבקש

את יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט, מר זייף, להציג בפנינו את התקציב.

אי זייף;

תקציב המועצה הוגש לוועדת הכספים כבר בהודש אוגוסט 1991. הוועדה קיימה על

התקציב הזה שני דיונים ואישרה אותו בהלקים: החלק הראשון - לחדשיים, והחלק השני

- לחדשיים וחצי נוספים. עברנו כבר מהצית שנת תקציב. ממש בלתי אפשרי לעבוד

בתנאים אלה. לכן אני מבקש מוועדת הכספים לאשר את התקציב עד סוף שנת התקציב,

כלומר עד 31 באוגוסט 1992.

אני מבקש להביא לידיעת הוועדה, שלאור תקנות המס החדשות, בשנת התקציב 1993

נצטרך לעבור לתקציב שנתי לתקופה של ינואר עד דצמבר. אי לכך, בסוף הודש באוגוסט

השנה נצטרך לעבור לתקציב של ארבעה חדשים עד 31 בדצמבר, ולאחר מכן להתחיל שנת

תקציב חדשה ב-1 בינואר 1993.

התקציב המוגש לכם מסתכם ב-304.1 מיליון שקל. הוא בנוי על תחזית הכנסות.
א' שוחט
מהן ההכנסות של המועצה?

אי זי יף;

בקטע של ההקצבות, כי בסעיפים של משכורות וכדומה אתה חייב לפעול לפי

תקציב, אנחנו מבצעים בפועל 80% מהתקציב, כלומר מעבירים את ההקצבות לענפי

הספורט השונים לפי תקציב של 240 מיליון שקל. קשה לי להעריך, אבל אני מניח

שההכנסות יגיעו ל-280-300 מיליון שקל. (אי שוחט: כמה יישאר נטו?) 100 מיליון

שקל בערך.
הי ו"ר אי ויינשטיין
האם הביצוע תואם את אומדן ההכנסות?
אי זייף
זה תלוי בצבירה. אם פעם או פעמיים לא מנחשים והפרס הופך להיות גדול, גם

הסכום הוא גדול פי כמה וכמה.
היו"ר אי ויינשטיין
אולי תספר לנו מה קורה בתחום הספורט מנקודת הראיה של המועצה.
א' זייף
אין שום ספק שהמצב הכלכלי בארץ משפיע גם על הקטע של ההימורים, לא רק

אצלנו אלא גם אצל המתחרים. אבל כללית אני חושב שהמצב הוא סביר ואנחנו מבצעים

את המשימות שהוטלו עלינו.

אי שוחט;

אני מבקש להציג מספר שאלות. קראנו לאחרונה בעתונות, וגם שוחחו אתי על כך

חלק מהאנשים שלכם, בענין המשבר בהתאחדות לספורט, שמאגדת בתוכה ענפי ספורט שאין

להם התאחדות עצמאית נפרדת, כמו אתלטיקה, אופניים וכדומה. יש התאחדויות או

איגודים לכדורגל, לכדורסל, לטניס, לשחמט, וכל השאר מאוגדים בהתאחדות לספורט.

בהצעת התקציב מופיע סכום של 12,773,000 שקל להתאחדות לספורט.

אם הבנתי נכון, מסביב להתאחדות לספורט ויכולת תפקודה היתה מהומה גם

בוועדת הספורט של הכנסת. שמעתי שבכל ענפי הספורט יש בעיה, שהוקמה ועדת חירום

שהממשלה היתה צריכה להיות מעורבת בה, והיא אינה מעורבת. אני מניח שאם יש משבר

כללי בספורט הוא נובע גם מבעיות של גביה שאינה עומדת בתחזית. אני מבקש לשמוע

על כך י ותר פרטים.

יש לי פניה בנושא שהייתי מעורב בו. איגוד הטניס קיבל בשנים קודמות מהוועד

האולימפי הקצבה של 300 אלף שקל לשנה, בנוסף להקצבה מהתקציב שלכם. כך הבנתי.

דיברתי לפני כחודש ימים עם איש איגוד הטניס והוא העלה בפני את הבעיה.

אי זייף;

כולם קיבלו לא רק איגוד הטניס.

א' שוחט;

לדבריו, איגוד השחמט ואיגוד הטניס היו מקבלים מהוועד האולימפי סכום

מסוים, כ-300 אלף שקל. לאחר מכן איגוד השמחט קיבל תוספת דרך המועצה להסדר

ההימורים בספורט, ואילו איגוד הטניס יצא מקופח כי ההקצבה שלו קוצצה ב-300 אלף

שקל, לאחר שהתבטלה ההעברה הפנימית מהוועד האולימפי. אלה הם הנתונים שנמסרו לי.

אני מבקש הסבר לקיצוץ הזה בהקצבה לאיגוד הטניס, וכן לשאול אם אפשר להחזיר

את הסכום הזה לאיגוד אם לא כולו אז לפחות בחלקו.

י י הורביץ;

זה חל גם על איגוד השחמט, שגם הוא הפסיק לקבל את ההקצבה מהוועד האולימפי?

א' שוחט;

איגוד השחמט קיבל תוספת, כך נמסר לי. (י י הורביץ; משני המקורות?)

אי זי יף;

אסביר את הנקודה הזו.



גי גל;

אני מניח שיש סיבות לאיחור בהבאת התקציב לאישור. בעבר הדיונים על התקציב

הזה היו מלווים טענות ומענות. אני מבקש לשמוע מיושב-ראש המועצה האם היו

ויכוחים לקראת הבאת התקציב לאישור, ואם כן - מה היו הפתרונות שנתתם לבעיות

שהתעוררו כדי שהתקציב יובא לוועדה בשקט יחסי, ואינני מציין זאת לשלילה, חלילה.

ושאלה שניה. השיטה של הטוטו-תיקו עוררה הרבה ויכוחים ומחלוקות. אני מבקש

לשמוע האם הציפיות מהטוטו-תיקו אכן התממשו. האם הטוטו-תיקו אמנם פגע בהכנסות

של מפעל הפיס אם לאו? אני מבקש לקבל מידע מעודכן בנושא הזה.

פי גרופר;

אני מבקש לשמוע יותר פרטים על הוויכוחים שמתנהלים בוועדת הספורט של הכנסת

גם בנושא של האצטדיון.

נושא שאני מתריע עליו כבר שנים הוא שהגדולים והחזקים נוגסים בקטנים,

בולעים אותם ולא נודע כי באו אל קרבם. במקומות בהם מכהנים ראשי רשויות ממולחים

וזריזים מבצעים את תכניות הבניה של המתקנים בצורה מסודרת ועקבית. מסיימים את

ביצועה של תכנית אחת, הולכים לבצע את השניה ואת השלישית. לעומת זאת, יש מקומות

יותר חלשים שקיבלו הבטחות, אבל הן לא קויימו.

אני מודיע שאני לא אתן את ידי לאישור התקציב של המועצה להסדר ההימורים

בספורט, ובכל מקרה אבקש התייעצות סיעתית, כל עוד לא אקבל רשימה מפורטת של

חלוקת הכספים לרשויות השונות כדי שנדע כמה קיבלה כל רשות ורשות. אינני מתנגד

לכך, להיפך - אני בעד. אבל הפעם אינני מוכן לוותר. אני דורש לקבל את הרשימה.

אני רוצה להבין איך קרה שאלה קיבלו הקצבות והם בונים מתקנים, בעוד האחרים

קיבלו רק הבטחות.

י י הורביץ;

אני מבקש לשמוע יותר פרטים על ההכנסות ממכירת כרטיסים לאירועי הספורט

השונים, האם ההכנסות האלה הן בעליה או בירידה? האם הציבור מגלה ענין בספורט,

או שכרגיל אנחנו מממנים אותו והציבור נשאר אדיש. האם כל הספורט הוא נושא

לעסקנים ולא לציבור הרחב?
י י גולדברג
בפעם הקודמת כאשר אישרנו תקציב למספר חדשים דיברנו על מסקנות ועדת-ידלין

ועל יישומן בענפי הספורט השונים. בין השאר ביקשנו לקבל פרטים על השינויים

שנעשו לגבי ענפי הספורט האחרים, שאינם כלולים במסגרת המוסדות השונים של

הספורט, כמו החלקה על קרח, אתלטיקה וכדומה. נכון להיום, לא ראיתי את הנתונים

האלה.
אי זייף
אני חייב לומר לחברי הכנסת הנכבדים, שכל מה שאנחנו עוברים כאן היום עברנו

כבר פעמיים בשנה הזו. הבאנו את כל הניירות, נשאלנו את אותן השאלות ונתנו את
התשובות, ואמרו לנו
בסדר, התשובות מניחות את הדעת, נאשר לכם תקציב לחדשיים.

באנו כעבור חדשיים עם כל הניירות, עם כל הרשימות, הצגנו את כל הנתונים, ואמרו

לנו: יפה מאד, תחזרו אלינו בעוד חדשיים, ואז נאשר לכם תקציב לשנה שלמה. אבל

כבר חלפה חצי שנה ונותרה חצי שנה. שנת התקציב נגמרת בחודש אוגוסט.



בעקרון התקציב הוגש בזמן, חבר הכנסת גל, הצגנו בפניכם את כל הנתונים,

ואושר לנו תקציב לחדשיים, לחדשים ספטמבר ואוקטובר. (גי גל: מפני שהיו

ויכוחים.) מפני שבוועדה יש נטיה מזה שנים לאשר לנו תקציב בחלקים, וכך היה גם

השנה.
גי גל
שאלתי איך נסתיימו כל הוויכוחים, איך פתרתם את הבעיות.
אי זייף
כל הוויכוחים נגמרו, התקציב הוא על דעת כולם, אין חילוקי דעות, אלא אולי

בנקודה זו או אחרת. אולי פה ושם יש מי שמתלונן, אי אפשר לרצות את כולם ולענות

על הצרכים של כולם. אבל כללית המועצה נותנת כסף, ולא מעט כסף, לכל ענפי הספורט

בכל המדינה, לכל ערי הפיתוח, לכל המושבים והקיבוצים, לכל הכפרים הערביים. יכול

להיות שמישהו רוצה לקבל זאת יותר מוקדם או יותר מאוחר. אינני חושב שאת

הפתרונות לכך ניתן לתת כאן.

לפני שאני משיב לשאלות הספציפיות אני רוצה לומר שהתקציב נגמר היום. שר

האוצר ושר החינוך והתרבות שחתמו על התקציב בחודש אוגוסט חתמו על תקציב שנתי,

בהנחה שנביא לאישור תקציב שנתי, כי גם הם יכולים לאשר תקציב בחלקים. קיבלתי

אתמול מכתב משר האוצר, שחתום עליו גם שר החינוך והתרבות, שבו הוא מורה לי,

כיושב ראש המועצה, שאם התקציב לא יאושר היום לכל השנה - כי התקציב מסתיים היום

בחצות, ואם הוא לא יאושר כל הפעילות שלנו הופכת להיות לא חוקית - עלי למשוך

את התקציב בחזרה, ויהיה מה שיהיה. אני אצטרף לבצע את ההוראה הזו, כי אני כפוף

סטטוטורית לשר האוצר ולשר החינוך. מצאתי לנכון להודיע לכם על כך.

לגופו של ענין, יש בעיה בספורט והיא היתה בכותרות בעתונים בזמן האחרון.

מועצת ההימורים איננה יכולה לפתור את כל בעיות הספורט, שבחלקן הגדול נובע

מחובות העבר בסכומים של עשרות רבות של מיליונים.
אי שוחט
בעיקר בענף הכדורגל.
אי זייף
בכל הספורט - בכדורגל, בכדורסל, בכדוריד, בכדורעף, ובעוד שורה של ענפים,

שחיים אך ורק ממועצת ההימורים. המועצה לא יכולה להחזיק את המערכת הזאת, היא גם

לא צריכה להחזיק אותה. היא צריכה לסייע לה. הענפים השונים צריכים למצוא מקורות

אחרים.

רוב הבעיות הקיימות היום בספורט נובעות מחובות עבר. אני חושב שהסכום של

100 מיליון שקל שמערכת ההימורים מזרימה לספורט, הוא סכום סביר. יכול להיות

שרמת הציפיות היא יותר גבוהה. מצמידים את הסכומים לאינפלציה ולכל מיני דברים.

אמרתי באחת ההזדמנויות נשבועיים האחרונים: יש מדד המחירים לצרכן, יש מדד מחירי

הבניה או הדיור, ויש מדד הספורט, והמדד של הספורט עולה באחוזים הרבה יותר

גבוהים כל שנה. אנחנו לא נוכל לרוץ אחרי המדד הזה.
י י הורביץ
בשעתו תבעו מסגן השר גולדשטיין 100 מיליון שקל, והוא אמר שהסכום הזה

מגיע. אלה הם 100 מיליון שקל אחרים?



אי זייף;

אחרים. יש חובות למס חכנסה ולשחקנים.

פי גרופר;

מדוע סגן השר גולדשטיין, המופקד על עניני הספורט במדינה, איננו נוכח

בישיבה היום?

אי זייף;

בתשובה לשאלה של חבר הכנסת שוחט בענין ההקצבה להתאחדות לספורט, אנחנו

פועלים על פי קריטריונים ברורים של ועדת-ידלין שהובאו בפני בית המשפט העליון,

בפני השופט דב ליין, שאישר אותם. ואז הוסרה העתירה לבגייץ. במסגרת הזו יש ועדה

שנקראת הוועדה ליישום מסקנות ועדת-ידלין, שהיא יכולה לשנות קריטריונים לפי

שינויים בספורט. אם ענף שלא היה כל כך פעיל הרחיב את פעילותו והוא מקיים

פעילות עניפה, ניתן לשנות בהתאם את הניקוד שלו בקריטריונים.

ההתאחדות לספורט מקבלת כמעט 13 מיליון שקל. צריך לזכור שהכל בא ממקור

אחד, אם אתה נותן לענף אחד, אתה חייב להוריד מהשני.

י' הורביץ;

השאלה היא פשוטה - האם כל זה מוסכם?

אי זייף;

מוסכם. להערכתי, ההתאחדות לספורט תקבל כספים גם ממקורות אחרים. מאתנו -

זחו התקציב, ועל פיו אנחנו משלמים כבר חמשה חדשים.

היו"ר אי ויינשטיין;

אתם מבצעים את מסקנות ועדת-ידלין?

אי זי יף;

בהחלט. אנחנו מבצעים את התקציב הזה חמשה חדשים.

הוא הדין איגוד הטניס, שמקבל סכום לא מבוטל. אמרתי לאנשי איגוד הטניס,

שבמסגרת יישום מסקנות ועדת-ידלין אנחנו צריכים לעשות בדיקות. אם יתברר

שהפעילות התרחבה ומספר הקבוצות גדל, הם יקבלו את המגיע להם בהתאם.

אי שוחט;

מה אמת במה שנאמר לי על הקיצוץ בהקצבה לאיגוד הטניס?

אי זייף;

כאשר לא היו קריטריונים לא רק איגוד הטניס נפגע. ייהפועליי הפסיד בוועדת

ידלין 2 מיליון שקל. (זי ברוורמן; ייהפועליי לא הפסיד דבר.) הדבר יתוקן בעוד שנה

או שנתיים.



ועדת-ידלין יצרה מבנה חדש המושתת על קריטריונים, ולא אכנס לזה עכשיו.

דנו על כך באריכות. איגוד הטניס מקבל היום הקצבה לפי קריטריונים. הוא לא מקבל

תרומות. מה שהוא קיבל מהוועד האולימפי היו תרומות. היום הוא מקבל את ההקצבה

לפי קריטריונים, לפי קבוצות. עניינו של איגוד הטניס יובא בפני הוועדה ליישום

מסקנות ועדת-ידלין ושם יוחלט מה מגיע לו. יש הטוענים שצריך להגדיל את ההקצבה

לענף הכדור-עף. את כל המכלול הזה אנחנו מביאים בפני ועדה ציבורית, שדנה בכך

ומחליטה. גם עניינו של איגוד הטניס יובא לדיון.
י י הורביץ
אישור התקציב של המועצה בחלקים, לחדשיים ימים ועוד חדשיים, מחייב את אנשי

המועצה לבוא לוועדה מספר פעמים בשנה. זה נותן להם את ההרגשה שהם תלויים בנו.

לכל המפלגות יש נציגים בהתאחדויות לספורט, ושם ניתן לברר את כל הפרטים. שאלנו

אם התקציב הוא מוסכם ומקובל על הגורמים השונים, או האם יש עליו ערעורים. אם

אין ערעורים, אני מציע שנאשר את התקציב עד סוף השנה. על התקציב הזה דנו בוועדה

מספר פעמים.

אי שוחט;

מותר לשאול האם הוועד האולימפי קבע את הרכב המשלחת לברצלונה. כמה עסקנים

נוסעים לברצלונה?

צי ורשביאק;

לא נקבע עדיין שום דבר. לא נקבע עדיין מי נוסע לברצלונה.
אי זייף
הטוטו-תיקו לא ממלא אחר הציפיות ממנו. הוא הכניס אותנו, לפי החלטה של

ועדת הכספים, להתחייבות גדולה מאד שמכבידה עלינו, אבל אין לנו ברירה, אנחנו

עומדים בה. (אי שוחט; האצטדיון בירושלים?) נכון. קיבלנו זאת על עצמנו.

מסתבר שהעם שלנו הוא מסורתי, שמרני. הוא לא עובר מהטוטו הרגיל לטוטו-

תיקו. הוא ממשיך להמר על הטוטו הרגיל. (אי שוחט; אז למח אתם ממשיכים בטוטו-

תיקו, אם הוא איננו עונה על הציפיות?) אנחנו מקווים שבמרוצת הזמן הוא יכנס

למסלול. אין הפסד בטוטו-תיקו. יש איזון. הטוטו-תיקו לא הגדיל את ההכנסות.

לשאלתו של חבר הכנסת גרופר על קרן המתקנים - אנחנו עובדים לפי קריטריונים

ברורים. אם יש היום בריכות שחיה, מגרשי טניס וכדומה, זה הודות לקרן המתקנים.

הנושא של אולמות משולב על מפעל הפיס. יושבים כאן חברי כנסת שהיו ראשי רשויות

והם יודעים את המצב.

פי גרופר;

אם אתם פועלים לפי קריטריונים, מדוע הטלתם חרם על עתלית? במשך חמש שנים

לא העברת לעתלית פרוטה אחת מקרן המתקנים. הבטחתם לנו שתדאגו לקטנים.

היו"ר א' ויינשטיין;

האם עתלית הגישה בקשה לקבלת סיוע מקרן המתקנים?



א' אפרתי;

לפני מספר חדשים פניתי לראש המועצה של עתלית והוא אמר לי שהוא עומד

להגיש בקשה, כי לא היתה בפנינו בקשה רשמית של עתלית. ביקשתי ממנו שיכין את כל

המסמכים הדרושים כדי שנוכל לדון בבקשה במסגרת התקציב של השנה.

אני מבקש לומר שכל מי שפונה אלי יכול לקבל מידע מלא על כל בקשה מתי היא

תובא לדיון.

י י הורביץ;

אני מציע לאשר את התקציב.

פי גרופר;

אני ביקשתי התייעצות סיעתית.

היו"ר אי ויינשטיין;

אני מבין ששאנחנו חייבים לאשר את התקציב עוד היום, שאם לא כן המועצה

תישאר מחר ללא תקציב ולא תוכל לתפקד. אני נותן חמש דקות להתייעצות.

פי גרופר;

אינני מסוגל לקיים התייעצות במשך חמש דקות. אני מבקש שהות של שעה.

אי שוחט;

אני מציע שחבר הכנסת גרופר יפגש עם מר אפרתי, והוא ימסור לו את הרשימה

המבוקשת עם הסברים.

פי גרופר;

אני רוצה לראות איך חולקו הכספים.

אי זייף;

אני מתחייב להמציא לך רשימה מדוייקת של הרשויות שקיבלו כספים מקרן

המתקנים וכמה כל אחת מהן קיבלה.

היו"ר א' ויינשטיין;

אני מביא לאישור את הצעת התקציב של המועצה להסדר ההימורים בספורט לתקופה

1 בספטמבר 1991 עד 31 באוגוסט, 1992.

הצבעה

תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לתקופה 31.8.92-1.9.91, אושר

היו"ר א' ויינשטיין;

אני מכריז על הפסקה עד שעה 10.30.

(הישיבה הופסקה בשעה 9.45)



תיקוני טעויות בחוק התקציב לשנת הכספים 1992

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מחדש את ישיבת הוועדה לאחר ההפסקה.

לפנינו בקשה לאשר תיקון טעות בחוק התקציב לשנת הכספים 1992, התשנ"ב-1992,

לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התשייה-1948, וסעיף 49א להוק יסודות
התקציב, התשמ"ה 1985
בחוק התקציב לשנת הכספים 1992, התשנ"ב-1992, בסעיף 10(א)(2), בסעיף תקציב

20.38 לשנת הכספים 1991, בתכנית 86, במקום "אוניברסיטת בן גוריון בנגב -

ארכיון הנגב ע"ש טוביהו" יבוא "אגודת ידידי אוניברסיטה בן-גוריון בנגב".

מוצע לדייק ולקבוע בחוק את השם הנכון של העמותה שמדובר בה.
הוחלט
לאשר את תיקון הטעות ולהעבירו לאישור הכנסת.

העברת כספים לרשויות המקומיות
היו"ר מ"ז פלדמן
קיבלתי פניה מאחד מראשי הרשויות המקומיות, שדיבר בשם כמה ראשי רשויות,

בענין העברת כספים לרשויות המקומיות. אבקש את חבר הכנסת בייגה שוחט להציג את

הנושא.
אי שוחט
פנו אלי שני ראשי מועצות בטענה שההסדר שהושג בשעתו ואשר סיים את הוויכוח

ואת השביתה, כאילו לא מתממש. זהו ההסדר שקיבלנו עליו אינפורמציה בוועדת הכספים

על הגדלת הסכום ב-70 מיליון שקל עד שתיעשינה הבדיקות והעברת 10% מהתקציב כדי

לשלם את המשכורות.
היו"ר מ"ז פלדמן
הסכום הזה אושר בוועדת הכספים? (אי קרשנר: 72 מיליון שקל.)
אי שוחט
דנו בהעברה התקציבית הזו והופיעו בפנינו שר האוצר ושר הפנים.
חי קופמן
מי הם ראשי המועצות האלה?

אי שוחט;

דיבר אתי יוסי אלול מחצור הגלילית. אבל זו היתה שביתה של כל השלטון

המקומי.

הם אומרים שהם קיבלו 10% מהתקציב, כפי שהובטח, אבל חודש לאחר כן קיצצו את

הסכום שהם קיבלו כמקדמה מן המענק, ולמעשה הבעיה לא באה על פתרונה.
ד' תיכון
אבל אנחנו טיפלנו בענין הזה.

אי שוחט;

לא טיפלנו בענין. קיבלנו את ההסכם ואמרו לנו שהוא יבוצע.

ח' קופמן;

אולי הם צריכים להמציא נתונים ולהביא ממצאים.

אי שוחט;

יכול להיות שיש כאן תהליך שמחייב בדיקה, אבל אם משלמים מקדמה ואחר כך

מקזזים אותה מן המענק, הרי כאילו לא עשית דבר. כל מה אני אומר הוא בערבון

מוגבל, כי אינני מצוי בענינים.

לכן פניתי ליושב ראש, ואני שמח שהוא נענה לפנייתי, וביקשתי להזמין את

אנשי האוצר ואנשי משרד הפנים כדי לשמוע מה קורה בענין זה.

י' גולדברג;

אדוני היושב ראש, ברשותך, אני מבקש להשלים כמה דברים. נכון שהיתה בעיה של

העברת כספים בעיקר ממשרד החינוך והתרבות וממשרד העבודה והרווחה. וכתוצאה מכך

נוצר הפער בתקציבים של הרשויות המקומיות. הסכום של 72 מיליון שקל שאושר היה

אמור לגשר על הפער הזה ולתת מענה לבעיה. ואכן שולמה המקדמה לרשויות בשנת 1991,

ולקראת שנת 1992 בעהיה נשארה פתוחה. הרשויות המקומיות נפגעות מכך שהן עדיין לא

קיבלו את ההעברה התקציבית הזו.

לכן חשוב מאד לקיים את הדיון בסוגיה הזו ולשמוע מנציגים של משרד האוצר

ומשרד הפנים איך ניתן לענות על הבעיה הזו שעדיין לא מצאה את פתרונה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

באיזה חודש קיבלו הרשויות את המקדמה של 10% מהתקציב? (א' שוחט; בחודש

נובמבר.) ובחודש דצמבר כבר קוצץ המענק הרגיל? נשמע על כך מנציג האוצר. אני

מתפלא שנציג משרד הפנים לא הגיע לישיבה.

מי אליצור;

אני יכול להתייחס רק לאישור התקציבי לסכום של 72 מיליון שקל. אמנם קיבלנו

רשימה ודאגנו לכך שההעברות תיעשינה לפי הרשימה, וזה אכן נעשה.

לשאלה בענין הקיזוז מהמענק הרגיל, אינני יכול לתת תשובה, כיוון שלנו אין

כל שליטה על המענק הרגיל. כידוע, המענק הרגיל מאושר בסכום אחד, ומשרד הפנים

מחלק אותו. (ח' קופמן; אתם יכולים לעשות את החישוב באמצעות המחשב.) אנחנו לא

מקבלים בתחילת השנה רשימה שמפרטת איך מחלקים את המענק. לו היינו מקבלים בתחילת

השנה רשימה שמפרטת איך מתחלק מענק האיזון בין הרשויות המקומיות ומהו הסכום

שמקבלת כל רשות ורשות, היינו יכולים לקיים מעקב אחר החלוקה ולדעת כמה קיבלה כל

רשות מקומית בהשוואה לסכום שנקבע לה. אבל היות ואין רשימה כזו, אני יכול לבדוק

רק בסוף השנה כמה קיבלה כל רשות מקומית.



חי קופמן;

אבל אתה יכול לבדוק מהו הסכום שקוזז מן המענק. הרי החשב של משרד הפנים

הוא האיש שלך. הוא חותם על ההמחאות.

מי אליצור;

נכון שהחשב של משרד הפנים הוא האיש שלנו, אבל הוא לא מופקד על ההכנסה אלא

על ההעברה. לכן הוא לא יכול לדעת האם נעשה הקיזוז מן המענק. אם המועצה המקומית

חצור הגלילית צריכת לקבל 2 מיליון שקל, לדוגמה, אבל מעבירים לה רק מיליון שקל,

אנחנו יודעים מהו הסכום שהועבר לחצור הגלילית, אבל איננו יודעים שקיזזו לה

מיליון שקל. ואני מבין מדבריו של חבר הכנסת שוחט שתעבירו לחצור הגלילית סכום

יותר קטן מן המסגרת שנקבעה לה. זוהי שאלה שרק איש משרד הפנים יכול להשיב עלית.

י י הורביץ;

מדוע איש משרד הפנים? זה ענין של משרד האוצר.

אי שוחט;

משרד האוצר קובע את הסכום ולא את החלוקה.

י י הורביץ;

החשב הוא איש שלך, לא איש משרד הפנים. השאלה שהציג חבר הכנסת שוחט היא

פשוטה; בהתאם להסדר העבירו כספים לרשויות המקומיות. משרד האוצר חושב שאלה

סכומים הכלולים במסגרת, ואילו משרד הפנים סבור שזה בא בנוסף למסגרת. משרד

האוצר ולא מישהו אחר צריך לתת תשובה ברורה; איך אתם רושמים את הכספים האלה -

בתוך המסגרת או בנוסף למסגרת?

מי אליצור;

אתה מדבר על הסכום של 72 מיליון שקל. הסברתי קודם שלגבי הסכום הזה קיבלנו

רשימה ודאגנו שהתשלומים יבוצעו בהתאם לרשימת. אשר למענק האיזון המסתכם במאות

מיליונים, אין לנו רשימת שמראה כיצד מתחלקים כספי המענק לכל אחת מהרשויות

המקומיות.
י' הרוביץ
לגבי אותם 72 מיליון שקל, האם ברור לכם שהם מחוץ למסגרת של המענק?

מי אליצור;

לנו זה ברור. לכן יכולנו לעקוב אחר התשלומים ולראות אם הם מתבצעים לפי

הרשימה. אין טענה שה-72 מיליון שקל לא הועברו לרשויות, לפי הרשימה; הטענה היא

שהתשלומים האלה קוזזו מן המענק הרגיל. לשאלה הזו אני לא יכול לענות.

י י הורביץ;

למה אתה מפנה אותנו למשרד הפנים כאשר את התשובה לכך צריך לתת משרד האוצר?



א' שוחט;

מהם הסכומים שחילקת בחודש נובמבר ובחודש דצמבר לכלל הרשויות?
מי אליצור
אינני יכול לנקוב עכשיו בסכום המדוייק, כי לא התכוננתי לכך, אבל אני יכול

להניח שבחדשיים האלה הועברו כ-200 מיליון שקל לפחות, אם לא יותר.

אי שוחט;

השאלה האם בחודש דצמבר הועבר סכום יותר קטן מאשר בחודש נובמבר.

מי אליצור;

בחודש דצמבר לא הועבר סכום יותר קטן מאשר בחודש נובמבר. (אי שוחט; עם

הסכום של 72 מיליון?)

היו"ר מייז פלדמן;

הסכום של 72 מיליון שקל היה מחוץ לחשבון השוטף?

אי שוחט;

אין מי שיענה על השאלה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אינני מבין מדוע נציג משרד הפנים לא בא לישיבה. התירוץ שאיש משרד הפנים

חלה איננו מספק, כי אפשר היה לשלוח אדם אחר במקומו.

אי שוחט;

מי שמכיר את הנושא הוא משרד הפנים. אני מבקש שביום שני הבא, בתחילת

הישיבה, נשמע את התשובה של נציג משרד הפנים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

נזמין את נציג משרד הפנים לישיבת הוועדה ביום שני הבא.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים