הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 526

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. טי בשבט התשנ"ב (14 בינואר 1992). שעה 00;10

חברי הוועדה: היו"ר מ"ז פלדמן

ח' אורון

נ' ארד י' גולדברג

צי ביטון רן כהן

ג' גל ע' סולודר

אי דייו שי שטרית

י י הורביץ

שי הלפרט

יאיר לוי

חי קופמן

י י שמאי

די תיכון

ע' זיסמן

י' אלישיב - יו"ר רשות הדואר

עי ברכה - מנכ"ל רשות הדואר

א' הוכמן, גב' ש' שטרנבד - רשות הדואר

ב' טפר, גב' י' מזוז - משרד האוצר

מ' דורון - משרד המשפטים

גב' מ' גרזו - משרד הבינוי והשיכון

יועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר/ת הוועדה; אי קרשנר

ס' אלחנני

קצרנית; ר' בלומרוזן

סדר-היום;

1. תשלום שנתי של רשות הדואר למדינה לשנת 1991.

2. חוק חיילים משוחררים (תיקון מסי 2) - הצעת חוק פרטית של עי ז יסמן.

3. פרוייקט שיקום שכונות - הצעה לסדר-היום של א' בן-מנחם.

אני פותח את ישיבת הוועדה.

תשלום שנתי של רשות הדואר למדינה לשנת 1991

(מכתב שר התקשורת מיום י' באב התשנ"ב - 21 ביולי 1991}

(רוויזיה, על-פי בקשת חבר הכנסת א' שוחט)

סיימנו את הדיון על בקשת רוויזיה של חבר-הכנסת אברהם שוהט. אנשי רשות הדואר

ביקשו רשות לתשובה. נשמע תשובה.

אספתי את הנקודות עליהם עלי לתת מענה. אתמול שלהתי הומר להברי ועדת הכספים.

מי שלא קיבל, יש לי פה הומר נוסף. אמסור בקצרה תמצית של מה שנכתב.

אני מצטער על-כך שבעידנא דריתהא נאמרו דברים על עובדי רשות הדואר או על הרשות

עצמה. אני מכיר את העובדים אישית, לפהות במשך שנה שלימה, ואני מכיר את העבודה

שלהם, את המסירות שלהם ואת ההקרבה שלהם. במשך עשרות שנות עבודתי בניהול מסגרות

עוד לא ראיתי צוות עובדים כל-כך מסור וכל-כך מוכן לכל דבר, העיקר שהרשות לא תיפול

ולא תתמוטט. הם הרדים מכך ש-6,000 המפרנסים יהזרו להיות סמוכים על שולהן הממשלה.

לפי הוק ההסדרים, שני השרים צריכים להסכים על סכום. הסכום שנקבע בסביבות

יולי, בתהילת השנה, היה 8.8 מיליון שקל. הסכום לא היה צריך להיקבע אז. השר שלנו

לא כל-כך רצה לקבוע את הסכום אז. הוא העדיף לדעת קודם מה המצב הכלכלי של הרשות.

כי נאמר בחוק "בהתחשב במצבה הכלכלי של הרשות". בתחילת השנה אי-אפשר לדעת מה המצב

הכלכלי. הטענה של שר התקשורת בזמנו היינה שיש להכות עד סוף השנה, ולפי הרווחים

יוחלט על הרנמלוגים. התרושבו בהכנסה של 11 מיליון רווה ולפי זה קבעו 8.8 מיליון

שקל.

האוצר לא רצה לטפל בהעלאות תעריפים ברשות. הנושא הגיע לוועדת הכלכלה. השר

אמר שבלי לסכם את נושא התמלוגים לא ממשיכים לטפל בנושא העלאת התעריפים. לכן השר

חתם על המכתב. עכשיו, בינואר, אנחנו יודעים בדיוק מה מצב הקופה.

למה באים אלינו? הענין דורש אישור שני השרים. מה עשה השר ברמה הממשלתית כדי

לשנות את ההחלטה?

האם מותר לך בכלל להופיע כאן בוועדה? האם אתה יודע שאתה עובר על התקשי"ר?

שני שרים החליטו. הממשלה צריכה לבוא לכאן בקול אהד. היא לא יכולה מצד אהד לומר

שיש הסכם בין השרים, ומצד שני באים העובדים ומעלים טענות שונות לחלוטין. אדוני

היושב-ראש, לא הייתי מסכים לנוהל כזה. יש כאן עבירה על התקשיייר. לפלא בעיני שאתה

מסכים לשמוע עובדי רשות ממשלתית שטוענים כנגד החלטת השרים הממונים. סביר ששני

השרים יודעים בדיוק מה הם עשו. הם לא חסרי אחריות.

אני מבין שהשר ביקש את התיקון.

שהשר יבוא לכאן ויגיד זאת. יש כאן נהלים מוזרים מאוד.

לפי החוק, זכות האישור האיורונה היא בידי ועדת הכספים.

זה תמיד כך. בכל ענין.

ע' ברכה;

נכון, השר חתום. השר פנחסי לא מתנגד למה שהוא אמר, אבל הוא המליץ בתחילת

השנה. אחריות רבה ביותר מוטלת עלי. אם לא אגיד לכם את האמת, מחר עוד יקרה אסון,

ולאותם 6,000 איש לא תהיה פרנסה וישאלו: למה לא פקחתם לנו את העיניים. אני אומר

לכם שמאפריל עד יוני היה הפסד של 6 מיליון שקל.

יש לכם פקדונות בבנקים מסחריים בגובה של 24 מיליון שקל. אולי תפקיד אותם

לשנה באוצר ותקבל ריבית.

במשך חצי שנה המאזן הרותום על-ידי רואה חשבון מראה הפסד של 9 מיליון שקל. לא

11 מיליון רווח במשך תשעה חודשים אלא הפסד של 9 מיליון שקל במשך ששה חודשים.

אמרת שההסכם בין השרים היה בתחילת יושנה. מתי זה היה?

ביולי.

בידי המכתב של שר התקשורת מ-21 ביולי. קשה לומר שזאת תחילת השנה. קשה לומר

שבסוף יולי עדיין אין אינדיקציה על המצב הכלכלי.

האישור של המ.נכ"ל שהם אכן ישלמו זאת עד סוף השנה ניתן בסוף נובמבר.

נתתי זאת, כי קיבלתי התראה מסגן החשב הכללי היושב פה, שאם לא אתן מכתב כזה

ישתק את כל הרשות, יסגור את כל הברזים ולא יעביר לנו מה שמגיע לנו. נאלצתי לתת את

האישור.

סגן החשב אמר שיש לנו 88 מיליון שקל. שילמנו 9.5 מיליון שקל השנה עבור

נכסים.

שילמנו זאת לאוצר עבור שימוש בנכסים.

זה לא עבור שימוש בנכסים. זה עבור הנכסים שהוגדרו במסגרת העברת הנכסים.

זה הזכיון.

שילמנו עד הפרוטה האהרונה לפי הסכם הנכסים, מה שצריך לתת. שילמנו 9.5 מיליון

שקלים. נכון שיש 88 מיליון שקל במסגרת המזומנים. אלה כספי פנסיה. גם אם מישהו

יאמר לי שאני יכול להשתמש בכספי פנסיה, אני לא אשתמש בהם.

מה עושים אצלך כספי פנסיה?

האוצר לא רוצה לקבל אותם.

י י אלישיב;

חבר-הכנסת דן תיכון, אני מוכן להעביר מהר את ה-88 מיליון שקל לאוצר, שידאג

לזכויות הפנסיוניות של העובדים.

כאשר הקימו את הרשות נקבע מה גורל העובדים.

י י אלישיב;

ה-88 מיליון אלה מופקדים בבנק כדי לכסות את הזכויות הפנסיוניות לעובדים. מזה

אנחנו משלמים את הפנסיות ומזה נשלם גם בעתיד.

הכסף הזה בחשבון נפרד, צבוע, אין לנו זכות להשתמש בו, אנהנו שומרים עליו כעל

בבת-עינינו, כדי שהעתיד של העובדים יובטח בשעה שייצאו לפנסיה.

כאשר נכנסתי לתפקיד, לפני שנה, היו עוד 60 מיליון שקל נזילים בקופה, 60

מיליון שקל שיכולתי לעשות בהם מה שאני רוצה - פיתוח, פחת, אחזקה. אם המלחמה גרמה

הפסד של 12 מיליון שקל, יכולתי לקחת מהסכום הזה ולכסות את ההפסד. בא רואה חשבון

וגילה לי שחסרים 60 מיליון שקל משנים קודמות, שלא הכניסו לפנסיה. הייתי צריך

לקחת את קופת המזומנים ולהכניס אותה לפנסיה.

זאת אומרת שהיתה עבירה פלילית. האם קאול גנב את הכסף?

האמת היא שהאקטואר טעה בחשבון, טעות של 60 מיליון ש"ח. היינו צריכים לקחת את

ה-60 מיליון שקל ולסגור אותם לטובת הפנסיה של העובדים.

האם קאול אשם בחסרון הכיס?

האקטואר טעה. עלינו על זה לאחר-מכן.

איפה מועצת המנהלים?

פלא שהתקשורת לא עלתה על הסיפור הזה.

ונביא לכאן את קאול. מה זה ייהאקטואר טעהיי?

אני שואל את יו"ר מועצת המנהלים: האם בישיבה הקודמת תקפתי את העובדים? באו

אלי העובדים ואמרו שרנקפתי אותם. אני מבקש לברר זאת בפרוטוקול.

נעיין בפרוטוקול אחר-כך.

האם אני תקפתי את העובדים או את ההנהלה? בידי מכתב מהעובדים. בושה והרפה.

חבר-הכנסת אלי דיין, היית כאן בישיבה הקודמת. האם תקפתי עובדים? יושב כאן

יו"ר מועצת המנהלים. הוא אמר שתקפתי את העובדים.

לפני 4-3 חודשים רואה החשבון של הרשות, שעובד ברשות 5-4 שנים, אמר לי שיש

בעיה גדולה מאוד. הוא אמר שאינו יכול לחתום על המאזן האחרון, כי יש טעות ב-60

מיליון שקל. במשך שלוש ר!שנים האחרונות לא הורידו לפנסיה תקציבית עבור 500

עובדים.

מי רואה החשבון?

עם כל הכבוד. אדוני היושב-ראש. כאשר מתגלה בחברה ציבורית טעות של 60 מיליון



ע' ברכה;

לקחנו את ה-60 מיליון שקל וחיסלנו את הקופה עם המזומנים שלה. היום אין

אפשרות לא לפתה כפי שצריך, ואם יש משבר, אין אפשרות לכסות הפסדים. בקופה לא נשאר

כסף. נאלצתי להכניס 60 מיליון שקל אלה לטובת העובדים.

י י הורביץ;

האם זה מהוץ ל-88 מיליון שקל?

זה בתוך ה-88 מיליון שקל. אין לי זכות להשתמש בכספים אלה.

מרגע שגילינו את הנושא הזה, הדבר הובא בפני מועצת הרשות. מועצת הרשות ההליטה

לתקן את הדוחו"ת הכספים שלוש שנים אחורנית. כך יוצא שכל הדוחו"ת הפסדי ים. פניתי

לשר וביקשתי להקים ועדת חקירה לבדיקת הנושא. זה מה שמוטל עלי לעשות כאשר אני

מגלה שחסרים 60 מיליון שקל. אני מקווה שהשר יקים בהקדם את ועדת החקירה והיא תמצא

מי אשם בזה.

מגיע לחברי ועדת הכספים הסבר לגבי ה-60 מיליון שקל. מתברר שמספר הפנסיונרים

שיש ברשות הדואר עולה על המספר שהאקטואר קיבל. כאשר נודע לי הדבר, לפני שלושה

חודשים, כינסתי את מועצת הרשות והטלתי על היועצת המשפטית של הרשות לבדוק מי אשם

בטעות. הכסף ישנו. הכסף לא בוזבז. פשוט לקחנו כסף שחשבנו לעשות אתו פיתוח

והקפאנו אותו לצורך הזכויות הפנסיוניות. אינם צודקים שדבר כזה צריך להתפרסם. כאשר

יהיו לנו המסקנות הסופיות, מי אשם, אם מחלקת כוח-האדם שלנו שמסרה רשימה לא עדכנית

לאקטואר, או שהאקטואר עשה טעות בחשבון. אנחנו בודקים את הענין. בהחלט אשמח להופיע

פה עם התוצאות הסופיות.

לא נגרם הפסד לאף אחד. פשוט במקום להוציאו לפיתוח, צבענו את הכסף, הקפאנו

אותו, לצורך הזכויות הפנסיוניות של העובדים.

אני מוכן להעביר את כל הסכום של ה-88 מיליון שקל, שיש לנו לצורך זכויות

פנסיוניות, לאוצר מחר ושהוא ידאג לזכויות הפנסיה של העובדים, גם של הרשות היום

וגם של אלה שקיבלנו על גבינו ממשרד התקשורת. האוצר, מסיבותיו שלו, אינו מוכן

לקבל זאת.

העברנו השנה 9.5 מיליון שקל עבור סעיף אחד. איננו

מסוגלים להעביר את ה-8.8 מיליון שנקבעו לנו על-ידי משרד האוצר.

חבר-הכנסת שמאי טען שהוקמו 127 חברות שעוסקות בדואר רק באזור תל-אביב.

זה היה לפי דבריך. אתה הזכרת את החברות האלה.

כן. אתה ענית כך בתשובה לקריאת ביניים שלי.

אמרתי שמשהו קלוקל בהנהלה, לא בעובדים.

מבחינת היעילות של הרשות - ירדנו מממוצע של חלוקת מכתב במשך 7 ימים ל-1.8

ימים ואולי השנה נגיע ל-1.4 ימים. השאלה היא אם להעלות את שכרם של העובדים

ב-25%. אצלנו, תודה לאל, אין עוד עובדים שנזקקים לר1שלמת הכנסה. בעבר המשכורות

היו מתהת לכל ביקורת. קלטנו מיליון עובדים בארץ באותו מספר של עובדים, ונכנסנו

לשירותים הדשים. אם זאת איננה יעילות אינני יודע יעילות מהי.

אתייחס לעובדות שאינן תואמות מה שאומרים יו"ר הרשות ומנכ"ל הרשות.

ב-31 במרס 1991 חיו ברשות 147 מיליון שקל. נכון ל-30 בספטמבר 1991 היו 90

מיליון שקל. 52 מיליון שקל מהכספים האלה יועדו לכיסוי אותו גרעון. לאחר זאת

העודף בעתודות, בכספים, של רשות הדואר הוא 88 מיליון שקל.

אתה אומר שהעבירו 52 מיליון שקל?

כן.

הוא דיבר על 60 מיליון שקל.

י י אלישיב;

יכול להיות ש-52 מיליון שקל.

52 מיליון שקל זה לא 60 מיליון שקל.

נכון ל-30 בפסמטבר 1991 - יש 88 מיליון שקל בקופות הרשות, כ-20 מיליון שקל

מתוכם אלה כספים שמופקדים ביה"ב לטובת הלוואות לעובדים ללא ריבית.

באשר לטענות על התוצאות העסקיות - אם בוחנים את המאזן של הרשות, רואים

שהרבעון השני יותר טוב מהרבעון הראשון. הרבעון הראשון היה גרוע. ברבעון הראשון

פנה שר התקשורת לשר האוצר והם הגיעו לאווזה הסכמה על תגמולים מופחתים, והם שאושרו.

תוצאות הרבעון השני יותר טובות.

התשלום של הרשות בגין נכסים הוא בגין הסכם על 250 מיליון שקל נכסים שיש

ברשות. ייתכן וזה יותר מדי. ניתן להחזיר נכסים מן הרשות למדינה והמדינה תעביר

אותם לכל גוף שיהיה מעוניין בהם. אני בטוח שניתן לעשות בהם שימוש. חלק גדול מהם

במרכזי הערים.



לגבי הסכם הפנסיה, יש כאן כל מיני הכרזות. הן גם לא תואמות מה שכותב רואה

החשבון במאזן הרשות וגם לא תואמות את העובדות. הוצע הסכם פנסיה להנהלת רשות

הדואר. היו סיכומים עם המנכ"ל הקודם של רשות הדואר. משיקולים שהמורים עם הרשות

החליטו לא לחתום על אותו הסכם פנסיה. נכון להיום יש 290 מיליון שקל בחשב הכללי

לטובת אותם עובדים. הם מחכים לרגע שרשות הדואר תחתום על הסכם פנסיה שיבטיח את

זכויות העובדים. מר אלישיב אומר שאם יעביר 80 מיליון שקל תיפתר הבעיה של העובדים

- זה לא תואם את העובדות.

איד אחה מפרש את הטעות של 60-50 מיליון ש"ח שצריד להזרים מייד כדי לא לשבש את

הקרן? האם מישהו באוצר עורד בדיקה יסודית בענין זה.

אנחנו עורכים בדיקה יסודית. בעקבות הדבר הזה הוחלט גם להחליף את רואה החשבון

וגם להחליף את האקטואר ולראות אם ניתן לנקוט צעדים משפטיים. הכיסוי של ההתחייבות

בגין העובדים לא צריך להעשות תוך שנה. זה יכול להיפרע על פני זמן. זה לא פוגע

בתחשיבים השוטפים לעובדים.

כדאי שיבדקו כיצד הנהלת הרשות לא שמה לב לדבר כזה. אני מציע שיו"ר רשות

הדואר יוציא את הפרוטוקול שדן באותו נושא. אבל זה לא הנושא של הישיבה של היום.

אני מבין שיש ויכוח לגבי הסכומים שעומדים לרשות רשות הדואר. מר אלישיב טוען

שאלה כספי פנסיה. עכשיו נאמר לנו דבר שלא ידעתי, שרשות הדואר לא חתמה עם האוצר

מי משלם פנסיה לעובדים יוצאים מחר לפנסיה?

המדינה.

אני מבקש לשמוע תשובה מנציג האוצר.

הושמעו כאן דברים חמורים ביותר באשר ל-60 מיליון שקל. לאחר מה שנאמר כאן,

לא ראינו, לא שמענו, אנחנו לא יודעים. אני מתקשה

להבין. הדואר היה אגף במשרד התקשורת. כשהוקמה רשות הדואר הופרדו החשבונות. ענין

הפנסיה היה בוודאי אחד המרכיבים העיקריים, אם לא העיקרי, בהסכם ההפרדה. אני לא

מתאר לעצמי שנפלה טעות בעת שנערד הסכם מבנה ההון בין משרד התקשורת, האוצר ורשות

הדואר. אני מתאר לעצמי שענייני הפנסיה של העובדים הוגדרו והוסדרו. הראיה היא

שחלק מהם מקבל גם פנסיה תקציבית. חלק מכספי הפנסיה של הפורשים בוודאי מפנסיה

תקציבית. הנושא הזה לא ברור. זה משפיע על ההחלטות שלנו. אנחנו מבקשים לקבל

מה קרה בעת ההפרדה? מה קרה עם ה-60 מיליון שקל? כיצד מועצת מנהלים

שלמה שבראשה עמד המנכ"ל הטוב ביותר בשירות הציבורי לא ידעה, לא ראתה, טעתה, מעלה.

לפני שיש תשובה בענין זה אבקש לא להצביע. יכול להיות שמדובר בסכום אדיר שיכול

לפגוע בהמשך קיומה של הרשות.

היתה טעות. אם אתם רוצים, תתלו את הרואה-חשבון עם האקטואר גם יחד. הכסף

קיים. הוא לא נעלם. ייעדו את הכסף לפיתוח. עכשיו אין כסף לפיתוח.

זה לא פשוט.

העניין ייבדק.

אנחנו נתקלים בתופעה שכאשר יש עודף באיזה שהוא מקום, האוצר מתנפל עליו ואומר:

העודף שלי. כאן אין עודף. יש חוסר. קודם אמרתי: רבותי, תעמדו בהסכם. חתמתם על

הסכם, תעמדו בו. אם אתם לא יכולים לעמוד בהסכם, תרימו ידיים. מתברר שדמי זכיון

עבור הנכסים הם משלמים. אם לקחו יותר מדי נכסים, אפשר להחזיר חלק מן הנכסים

ולהוריד את התשלום. אפשר לומר שאת המבנים בעיר לא רוצים לתת להם. אבל, עשו אתם

הסכם, הם עומדים בהסכם. אין להם רווחים. למה מתנפלים עליהם? ברשות הנמלים יש

עודף, לוקחים את הכסף. ברשות השידור חשבו שיש עודף, עברו לפיתוח - לקחנו את

הכסף. מתברר שאין עודף. עם כל הרצון ללכת עם האוצר, יהיה זה מעשה חלם לחייב אותם

לעמוד בגרעון כי אנחנו רוצים 9 מיליון שקל.

חבר-הכנסת יגאל הורביץ, ביקשת רשות לשאלה והבעת את דעתך. זה היה חלק מדיון.

לסיכום. לא נוריד את הנושא מסדר-היום. אנחנו מבקשים לערוך בירור יסודי בנושא

ה-60 מיליון שקל, או ה-52 מיליון שקל. אבקש שתכינו תשובה מפורטת בנושא זה.

אחר-כך נקיים על כך דיון. נזמין גם את השר.

כדאי להזמין גם את שר האוצר לדיון בסוגיה הזאת.

חוק חיילים משוחררים (תיקון מס' 2)

(הצעת חוק פרטי של חבר-הכנסת עי ז יסמן)

הצעת החוק עברה קריאה טרומית וקריאה ראשונה. היא הועברה לוועדה לצורך הכנה

לקריאה שניה ולקריאה שלישית. נשמע את המציע, חבר-הכנסת עמנואל זיסמן.

היום יום חג בשביל חבר-הכנסת עמנואל זיסמן. הוא חונך היום את אצטדיון הכדורגל

בירושלים. במשחק הבא הוא מביא גם את נבחרת אנגליה. אנחנו מחזקים את ידיך. הוא

יו"ר החברה שהקימה את האצטדיון.

המשיק מתקיים ביום חול.

אני מודה ליו"ר הוועדה, חבר-הכנסת פלדמן, שהביא את הצעת-החוק לדיון. חצעת

החוק הוגשה לקריאה טרומית לפני שלוש שנים. היא עברה גם קריאה ראשונה. רציתי

להרחיב את הצעת החוק, אבל הגעתי למסקנה של "תפסת מרובה לא תפסת, תפסת מועט -

תפסת".



חוק החיילים המשוחררים אומר שיש זכאות לחיילים משוחררים בתחומים שונים -

בתחום הכשרח מקצועית, בתחום חשכלה, בתחום השיכון - עד שלוש שנים מיום שחרורם

מצה"ל. בקשתי היא שזה יוארך עד עשר שנים, כפי שזח נחוג לגבי עולים חדשים. מתברר

שחיילים משורוררים לאחר שמשתחררים מצח"ל נוסעים לחוץ-לארץ - גם לחפש פרנסה, גם

לטייל וגם לנוח ולחתאושש מן השירות חצבאי חקשה. קרו חרבח מאוד מקרים שחיילים

משוחררים חוזרים אחרי שלוש שנים. אנחנו לא רוצים שצעירים י ירדו מן חארץ. כאשר חם

חוזרים, חם אינם יכולים לחנות מן הזכויות. בתחום השיכון יש נוחג לא לחקפיד על

חוראות חחוק ולתת את חחקלות גם לאחר שלוש שנים, אבל אני רוצח שזה יחיה מעוגן

בחוק.

בזמנו, כאשר הופעתי בוועדה, הופיע כאן סגן שר האוצר יוסי ביילין. זה היה

בתקופה בה חבר-הכנסת שמעון פרס היה שר האוצר. ביקשתי להרחיב את מסגרת חחקלות

וההטבות. הוא עשה חשבון שזה יעלה מאות מיליוני שקלים. חזרתי בי, לא בגלל שאני לא

רוצח לתת את ההקלות לחיילים משוחררים, אך כפי שאמרתי קודם, אני רוצה להסתפק

במינימום. לכן החוק התקבל פה אחד, גם בקריאח חטרומית וגם בקריאה ראשונה.

י י הורביץ;

האם בדקת את המחיר?

הבנתי שאת ההצעה על ההטבות הנוספות, שהיו עולות מאות מיליונים, הוא הסיר.

בכל-זאת, מה צריכה להיות עלות השינוי הזה?

אני לא יכול לעשות את החשבון.

הוזמן לכאן נציג האוצר והוא לא הגיע. נראה לי שזה זלזול בוועדה.

יש לנו כאן נציגה של משרד השיכון. אבקש התייחסות למה שקשור לשיכון.

אי קרשנר;

האוצר מסכים לזה, בלי שינוי. למה שכתוב.

בזמנו האוצר הסכים, אם אסתפק בזה שתהיינה אותן הקלות, אלא שבמקום שאדם יהיה

זכאי להן עד שלוש שנים הוא יהיה זכאי להן עד עשר שנים. אני יורד מכל ההצעות

אם חייל משוחרר נסע לארצות-חברית וחוזר לאחר 3.5 שנים, שלא

יאבד את זכאותו.

אם חאוצר חסכים, לא יחיה ויכוח על כך.

אני מציע להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

נשמע את נציגת משרד השיכון. מה התייחסות משרד השיכון?

בגלל הקושי ברכישת דירה, אין הקפדה על תקופה של שלוש שנים. כל מי ששירת בצה"ל

מקבל סיוע מוגדל, ללא הגבלת זמן.

היו"ר מ"ז פלדמן;

זאת-אומרת, זה לא יגרור תוספת עלות בתהום השיכון.

עי ז יסמן;

אני לא מסתפק בהקלות בתחום והשיכון. אם מגיעות לאדם הטבות בתחום רכישת השכלה,

אני גם כן מציע שהזכות תהיה עד עשר שנים. אני יודע שבמשרד וזשיכון יש מדיניות

עקבית, לא מהיום, שלמרות שלא כתוב בהוק נותנים את ההקלות. אני מציע זאת בכל

התחומים.

הצעת החוק מתייחסת לסעיף 12. במה עוסק סעיף 12?

סעיף 12 עוסק בשיכון בלבד.

חבר-הכנסת זיסמן, אנחנו דנים כאן על תחום השיכון בלבד.

עי ז יסמן;

ההצעה שלי היא לא רק בתחום השיכון. כל הטבה שמגיעה לחייל, עד שלוש שנים,

תהיה עד עשר שנים.

אי דמביץ;

עכשיו אני מבולבל.

למעשה, חבר-הכנסת זיסמן רוצה להוסיף הסתייגות להצעת החוק, שהיא תתייחס לא רק

לסעיף 12 אלא לכל הסעיפים.

איפה נציג האוצר?

הוא הוזמן ולא הופיע.

אני לא מאמין שהוא הוזמן והוא לא הופיע.

זה כבר קרה כמה פעמים.

לגבי הוק כזה, זה לא יכול לקרות.

י י גולדברג;

אני תומך בהסתייגות שעד עשר שנים יישמרו הזכויות של חיילים משוחררים. אנחנו

צעירים שמסיימים את הצבא מייד יוצאים לשנה-שנתיים

לטיול בעולם. אם הזכויות שלהם יישמרו, זה ימריץ אותם לחזור לארץ ולא להשאר

כיורדים בחוץ-לארץ. כך יוכלו להנות מזכויות מינימליסטיות. בסך-הכל מדובר בתחומים

מצומצמים מאוד. אין בכך הגדלה תקציבית, מאחר ומדובר בזכויות שמוקנות להם. בכך

אנחנו הולכים לקראת הצעירים. אנחנו מאפשרים להם להנות מן ההטבות לא רק בטווח

מיידי, על-מנת שיוכלו לבנות את עתידם גם לאחר שלוש שנים. בסך-הכל מדובר בניצול

זכויות קיימות ולא בזכויות חדשות. זה וקשוב. זה יתרום להשארות הצעירים בארץ.

י י הורביץ;

הייתי רוצה לדעת בכל-זאת כמה זה יעלה.

שי הלפרט;

זה יעלה אותו דבר.

אני תומך מאוד בהצעה של חבר-הכנסת עמנואל ז יסמן. צריך לאפשר לאדם המשתחרר

משירות צבאי לצבור לעצמו זכויות למשך זמן מירבי. זה רעיון טוב. אני מברך על

הרעיון הזה.

בד בבד, אנחנו צריכים להבין שיש גם בחורים שלומדים בישיבות גבוהות. זה כמו

שירות, לכל דבר.

י י הורביץ;

אפילו יותר.

אני מבקש שחבר-הכנסת זיסמן, חבר-הכנסת הלפרט ואני נשב ביחד על-מנת לנסח את

הצעת החוק בהתאם. צריך לעגן גם את הסקטור הזה בהצעת החוק.

איזה סקטור?

אני מברך את חבר-הכנסת עמנואל זיסמן על הצעת החוק. ההצעה היא גם לטובת

המדינה. היא גם לא תעלה כסף. אסביר מדוע.

אני בעד, אבל אני מבקש לשמוע את נציגי. האוצר.

אסביר מה קורה בשטה. המדינה פנתה אלי לא פעם, כראש רשות, לאתר את כל החיילים

המשורוררים ולשלוח אותם להשתלמות, להשלמת השכלה תיכונית. שולחים קצין מיוחד מצה"ל

למטרה זאת. אומרים שחשוב מאוד שיילכו להכשרה מקצועית, שינצלו את חוק חיילים

משוחררים. הכסף שעומד לרשות המטרה הזאת לא מנוצל. הצעירים לוקחים דמי אבטלה.

חבל. הסכומים האלה מכינים את הצעיר לחיים. צעיר שהולך להכשרה מקצועית או להשלמת

השכלה, המדינה יוצאת נשכרת מכך.

אגיד לכם מה ההטבות. קודם-כל הצעיר זכאי ללמוד במכינה אקדמית חינם ולקבל דמי

קיום. פתחנו מכינה באשקלון.

זה מגיע לכל אזרח שהולך ללמוד.

אני מודה למשרד השיכון שמקיימים את החוק גם ללא הגבלה של שלוש שנים.

אדוני היושב-ראש, יש מחלוקת בין שר האוצר לבין שר השיכון בקשר למשכנתאות.

המדינה רוכשת אלפי דירות. חבל. זוגות צעירים רוצים לרכוש דירות. כבר חודש שאין

משכנתאות, בגלל מחלוקת בין משרד האוצר לבין משרד השיכון. אבקש להזמין את נציגי

משרד האוצר והשיכון, על-מנת לדון בנושא. ניבנו אלפי דירות. זוגות צעירים רוצים

לרכוש דירות ואינם יכולים.

אדוני היושב-ראש, אני מציע להוציא את נושא השיכון מהחוק הזה. החוק הזה בא

להרע את מצב החיילים המשוחררים בנושא והשיכון. חייל משוחרר גם אחרי עשרים שנה

יכול, לפי החוק הקיים, לקבל משכנתה חריגה ומוגדלת. אם נגביל את החוק לעשר שנים,

לאחר עשר שנים אותו חייל משוחרר לא יוכל לקבל את המשכנתא המוכרת. בנושא השיכון

הצעת החוק מציעה הרעה. אני מציע להוציא את נושא השיכון מן ההוק הזה.

לנושא של לימודים אקדמיים, קדם-אקדמיים והכשרה מקצועית, יש מקום לחקיקת החוק.

אבל צריך לדעת. במה מדובר וכמה זה יעלה. להערכתי, זה כמעט לא יעלה כלום

למדינת-ישראל. יש צורך בהצעה קונקרטית. לא די בהחלטה כללית.

אני מלא הערכה לחבר-הכנסת זיסמן על רצונו להביא חוק שייטיב עם חיילים

משוחררים. אבל יש פה זריית חול בעיניים. לא רק שאין שום הטבה בהצעת החוק, אלא

הצעת החוק אף גורעת מן ההטבות הקיימות לחייל משוחרר עם תום שירותו בצה"ל. בנושא

המשכנתאות, או סיוע מוגדל, אנחנו יודעים שזה ניתן לכל אזרחי המדינה.

כדאי שנחיה צמודים לעובדות. שמענו שיש נוהג שאיננו מעוגן בחוק. המשרד יכול

בכל רגע לשנות את המדיניות. חבר-הכנסת זיסמן מציע לעגן בחוק את זכויות החייל

המשוחרר. מח שעכשיו חחיילים מקבלים בצורת חסד ממשרד חשיכון, שזה יעוגן בחוק.

שחבר-הכנסת זיסמן רוצה לעגן בחוק מקובל עלי. אני מעריך מח שהוא מציע. מן

הראוי שהוועדה תשב לדיון יותר רציני בנושא: מה ניתן לתת כמענק לחייל משוחרר. אם

נותנים חטבה בסיוע למשכנתא - את זה נותנים לכלל אזרחי ישראל. כתבו "חייל משוחרר"

רק כדי לגרוע מן הערבי ומתלמיד הישיבה. הכוונה מלכתחילה היתה לתת לכל אזרחי

ישראל. חאם אפשר לתת לחייל משוחרר הטבות שיהיו מוגדרות באופן ברור ביותר. אם

רוצים לינת סיוע נוסף במשכנתא, ניתן לו. למה בכלל להגביל את התקופה? לחייל משוחרר

מגיעות זכויות מעצם היותו חייל משוחרר, גם לאחר עשרים שנח. חבר-הכנסת זיסמן מציע

להגביל את התקופה לעשר שנים.

הזכויות האלה, גם בנוגע לשיכון, מוגבלות לתקופה של שלוש שנים.

עי ז יסמן;

לפי החוק בישראל הזכויות מוקנות עד שלוש שנים. משרד השיכון חורג מחוראות

החוק ונותן את הזכויות האלה גם לאחר שבע-שמונה שנים. יש חוק ויש מציאות.

חבר-הכנסת זיסמן מציע שחייל משוחרר יפסיק להיות בן-חורג שמקבל את חזכויות

בחסד אלא שיהיה בן חוקי שמקבל את הזכויות בזכות.

פעם היה מענק למשוחררי צח"ל בסדר-גודל של 6,000-3,000 שקל. חמענק ירד עד

1,500 שקל. בנות שמסיימות שירות בצח"ל מקבלות כשליש מחסכום.

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים לינת חטבות, ולו הקלות ביותר, לחיילים

משוחררים, כדאי לקיים דיון רציני בנושא זח. אני מברך שוב את חבר-הכנסת זיסמן על

הרעיון שלו. הרעיון יפה מאוד. רק צריך למלא את הצעת החוק בתוכן.

מח זח "דיון רציני". האם עכשיו הדיון לא רציני?

האם העיקר הוא שיהיה חוק חיילים משוחררים על דף נייר? צריך למלא אותו בתוכן.

הגשתי את הצעת החוק לפני שלוש שנים, בפברואר 1989 .חייתי הראשון בכנסת הזאת

שהגיש הצעת חוק בנושא חחיילים חמשוחררים, עוד לפני חבר-הכנסת רענן כהן וחבר-הכנסת

בנימין בן-אליעזר. חצעת חחוק שהגשתי היונה מכסימליסטית. אז שר האוצר היה פרס

וסגן שר האוצר היה ביילין. היו ויכוחים בינינו בנושא זח. חצעת חחוק עברח קריאה

טרומית פה אחד. חיא עברח גם את חקריאה הראשונה. החוק של חבר-הכנסת רענן כהן עבר

רק קריאה טרומית.



למדתי, שבין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה, אפשר לשנות דברים. רציתי להרהיב

את ההקלות. חזרתי בי.

בסוף נשאר נייר ריק. ההוק רוקן מתוכנו.

עי ז יסמן;

אני אדם מעשי. אני רוצה להיות מציאותי. אף הצעת הוק היילים משוהררים לא

תעבור בכנסת הזאת, גם אם הבהירות יהיו במועדן. לכן אני רוצה להיות מינימליסט.

הוא נאבק בהבר-הכנסת רענן כהן. הוא רוצה להגיד: אני העברתי את הוק היילים

משוהררים.

מה אני מציע, כמינימום שמוסכם על האוצר? אני מציע שכל הטבה והקלות שזכאי להן

חייל משוהרר, עד שלוש שנים - בתחום ההכשרה המקצועית, בתהום ההשכלה - במקום שזה

יהיה עד שלוש שנים שזה יהיה עד עשר שנים. אסביר מדוע. יש היילים משוהררים שלאהר

שחרורם נוסעים לחוץ-לארץ, אם כדי לבדוק אפשרויות פרנסה בהוץ-לארץ או כדי לטייל.

הייל שהוזר אהרי שלוש שנים, נותר בלי הלק גדול מן הזכויות, כי יש זכויות שקיימות

רק עד שלוש שנים מהשהרור.

אני מציע תיקון, שכל זכות שמגיעה לחייל משוהרר, תהיה במקום עד שלוש שנים, לפי

ההוקים הקיימים היום במדינת-ישראל - עד עשר שנים. לעולים הדשים יש זכויות עד עשר

שנים מיום הגיעם.

האם האוצר נתן את הסכמתו לכך?

כן.

אני מבין שהסכמת האוצר היא רק בקטע של השיכון.

היות והזמנו את נציג האוצר, ומשרד האוצר לא מצא לנכון לשלוה את נציגו, הרי יש

כלל: שתיקה כהודאה דמיא. אם משרד האוצר שותק, סימן שהוא מוכן לכל מה שנהליט.

בכל זאת, אנהנו חייבים לדעת במה מדובר. לפני שנהליט סופית אנהנו הייבים לדעת במה

מדובר ומה העלות. כדאי שנדע מה אנהנו מהליטים. זאת אחריותנו כמהוקקים.

אני מציע לדהות את המשך הדיון בהצעת ההוק ליום שני הבא.

עד מתי אפשר להגיש הסתייגויות?

עד יום שני הבא.

נזמין שוב את נציג האוצר. נשמע ממנו מה העלות. רק לאחר למכן נוכל לגבש סופית

את עמדת הוועדה.

אני מבקש שיונח לפנינו דף של זכויות חיילים משוחררים. אני לא רוצה להצביע

בעד פיקציות. חברות של הבנות שלי הלכו לברר מה הזכויות שלהן, לא ראיתי שיש להן

זכויות עודפות. חייכו אליהן בלשכות ואמרו שבעצם אין זכויות. אני מבקש לראות את

הזכויות מול העיניים.

יכול להיות שחבר-הכנסת זיסמן הגיע להבנה עם האוצר. הוא חושב שצריך להרחיב את

התקופה. אולי נגיע למסקנה שיש להרחיב את הזכויות.

אדוני היושב-ראש, אני מציע תיקון להצעת החוק, בתחום השיכון. לכתוב: חיילים

משוחררים או אלה שהתייצבו לשירות בצה"ל ושירותם נידחה לצורך לימודים.

יש הרבה סטודנטים בעתודה אקדמית שדוחים את שירותם לצורך לימודים. בינתיים

הם רוצים להנשא ולהקים בית. אני אומר: מי שמתייצב בצה"ל ועובר בדיקות רפואיות

ושירותו נדחה רק לצורך המשך לימודיו, שיוכל לקבל אותן הטבות, בתחום השיכון.

חבר-הכנסת זיסמן מסכים לכך.

אני בעד עזרה לצעירים בישראל, מכל הסוגים.

אדוני היושב-ראש, תיקנו את חוק המשכנוזאות והכנסנו בו תיקונים. נוצר מצב

אומלל. מאז ה-25 בדבצמר עד היום לא מבצעים את המשכנתאות לזכאים. יש זוגות צעירים

שכבר עשו עסקאות על דירות. הם לא יכולים לממש את העסקאות, כי לא מקבלים את

המשכנתא. מוטלים עליהם כבר קנסות. אחרים מבטלים את החוזים. אני רואה שהאוצר ביחד

עם משרד השיכון לא ממהר להביא את התקנות לאישורנו. מוסרים הודעות לתקשורת, אבל זה

לא עוזר לזוגות צעירים שנמצאים בתפר.

אנחנו נזרז את הטיפול בנושא זה.



פרוייקט שיקום שכונות

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם)

בפני חברי חוועדח יש נוסח של חמסקנות של ועדת הכספים, כפי שמוצע להניח על

שולחן הכנסת.

השאלה היא אם האוצר יאמץ את ההמלצות.

נטפל בזה.

הוחלט; להניח את מסקנות ועדת הכספים בענין פרוייקט שיקום השכונות על שולחן

הכנסת. (על-פי הנוסח לוועדה מ-ז' בשבט התשנ"ב - 12 בינואר 1992).

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30}