הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 524

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה/ ד' בשבט התשנ"ב, 9.1.1992, בשעה 10:15

נפחו;

חברי הועודה; היו"ר מ.ז. פלדמן

מ. איתן

צ'. ביטון

א. בן-מנחם

י. גולדברג

ג. גל

ש. הלפרט

רן כהן

ע. סולודר

ש. שטרית

א. רביץ, סגן שר הבינוי והשיכון

א. שוורץ, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

א. בר, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

ח. חובב, יו"ר הצוות הבין-מוסדי, משרד הבינוי והשיכון

א. פדר, הצוות הבין-מוסדי, השרות לעבודה קהילתית, משרד

העבודה והרווחה

ע. יקותיאל, הצוות הבין-מוסדי, משרד הבריאות, מרכז ארצי

בשיקום שכונות

י. פרדס, מנהל השרות לעבודה קהילתית לשיקום שכונות

י. יוחאי, פרופ', מנהל המחלקה לשיקום שכונות, אגף שרותי

רווחה, נציג בצוות הבין-מוסדי, משרד החינוך והתרבות

ב. אמיר, סמנכ"ל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

א. לוי, ד"ר, מנהל האגף לשרותי חינוך ורווחה, משרד

החינוך והתרבות

ש. מסלאווי, יו"ר ועד שכונת התקוה ונציג שיקום שכונות

תל-אביב

א. סנדר, יו"ר מועצת העובדים הקהילתיים, איגוד העובדים

הסוציאלים

א. פרץ, מנהלת ארצית, מנהלת פרוייקט הפעלת לקוחות,

איגוד העובדים הסוציאלים

א. אלזון, מנהל אגף פרוייקט שיקום שכונות, משרד הבינוי

והשיכון

י. דוד, מנהל השרות לעבודה קהילתית ושיקום שכונות

א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

פרוייקט שיקום שכונות

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. הנושא

שעל סדר היום - פרוייקט שיקום שכונות - הינו

נושא חשוב, שיש הרבה תלונות וטענות לגביו. יש חשיבות לדיון בנושא כדי

למצוא את הדרך לפתור את הבעיה, ולתקן את המצב.

אני רוצה להבהיר את עמדת משרד הבינוי

והשיכון. אנחנו רואים בפרוייקט שיקום

השכונות את אחד הפרוייקטים החשובים של מדינת ישראל. ידוע לנו שהכנסת

הפרוייקט הזה לפעולה בשנות ה-70 גרמה לאותו שינוי חברתי שחל במדינה,

(א) יש מה להגיד גם לתושבים, בניגוד לתקופה שהיתה לפני כן, שכמעט שלא

היה להם מה להגיד.

(ב) תשומת הלב. פרוייקט שיקום השכונות הביא לא רק כסף, הוא הביא תפיסה

חדשה, הוא הביא שינוי, הוא הביא ראיה אחרת, הוא גרם למהפיכה בתחום

של תפיסת תכנון, ראיה לאחור, מה נעשה בעבר, מה צריך לתקן, ומזה גם

להסיק מסקנות לגבי העתיד.

ככל שנכנסנו לטיפול, הן בתחומים הפיזיים והן בתחומים החברתיים, ראינו

את עומק הבעיה, והבעיות הלכו ותפחו, הלכו וגדלו.

נכון שהיו שיפורים רבים מאוד כתוצאה מפעולות השיקום, אבל צריך גם

להודות על האמת, שבחלק מהמקומות, כאשר החזקים התחזקו, הם עזבו את

שכונות השיקום. אבל לפחות אלה שהיו יצאו אל האור.

המטרות המרכזיות של השיקום היו להוציא את האוכלוסיה, להוריד לה את

הקביים שהיא הולכת עליהם, כדי שיוכלו בכוחות עצמם לחיות ככל אדם

מבחינה תעסוקתית, חברתית, חינוכית, פיזית.

היה צריך להוריד את התלות של האוכלוסיה הזאת במימסד או באיש זה או

אחר.

לצורך זה ניתנו תמריצים, תקציבים ונעשו פעולות. יהדות העולם שהיתה

שותפת לפרוייקט הזה בצורה מסיבית בתחילתו, ההשתתפות שלהם הולכת ודועכת

בתקופה זו.

פרוייקט שהתחיל בקול תרועה הולך לאט לאט ודועך. הוא דועך באותם דברים

שציינתי קודם, תשומת הלב, האמצעים, הפעולות, סוגי הפעולות. הפערים

להערכתי בחלק מהמקומות הולכים וגדלים, ולא הולכים וקטנים. ככל שבונים

יותר שכונות הדשות, הסיכוי להקטנת פערים הולך וקטן, אם לא מטפלים

בישן.

כמה משאבים הוכנסו והוזרמו לפרוייקט הזה? מה

נעשה בהם?

נמסור.

אני חושב שיבטא את כל מה שאמרתי, זה אותו

קיצוץ אחרון שהיה בתקציבי הרווחה, בתקציבי החינוך, בתקציבי הבריאות.



עמדנו על כך שלא יהיה קיצוץ בשום פנים ואופן בתקציבי הפעולות הפיזיות,

ואמנם לא היו קיצוצים בתקציבי הפעולות הפיזיות. זה עלה לנו בקיצוץ

במקורות אחרים, אבל הבנו שאסור לקצץ בפעולות הפיזיות.

הפעולות של רווחה, חינוך ובריאות קוצצו. גם מנכ"ל הרווחה כאן, והוא

ימסור מה קרה אצלו במשרד, ומה קרה במשרד החינוך ובכל המשרדים האחרים.

נוסף לשכונות השיקום ישנן שכונות שלא נכללו בשכונות השיקום, הן שכונות

מצוקה, גם להן צריך לדאוג. יש כ-15 שכונות בארץ, שמצבן יותר קשה מאשר

שכונות השיקום, והן לא נכללות בשיקום. גם בהן צריך לטפל.

פתחנו מסגרת ושמה פיתוח בשכונות ותיקות, על-מנת לטפל פיזית בשכונות

האלה, ולמנוע את ההידרדרות שלהן. הקצינו לזה משאבים ממקורות אחרים, כדי

לטפל בצד הפיזי. אבל ישנו הצד החברתי שלא מטופל.

מבחינה תקציבית יש לנו כאן הנתונים, וחגית חובב תמסור את כל הפרטים,

אבל דבר אחד אני כן מבקש מחברי הוועדה: אתם דנים כחברי ועדת הכספים

בתקציבים של המשרדים השונים. אני מבקש מכם לשמור שלא יקצצו בתקציבי

הרווחה בפעולות השיקום, למנוע את הקיצוץ הזה. 25 האחוזים שקוצצו אינם

רק 25 אחוזים, זה מוכיח שתשומת הלב קטנה. את זה צריך למנוע.

אולי אתה מוכן כדוגמא לקחת שכונה, לאו דווקא

למסור שם, ולתת תיאור מה היה ומה נעלם?

לפני כן. מה היה המצב בתחילת הפרוייקט, מה

קודם, איפה זה עומד, מה הואץ או הואט על-ידי

צימצום הקצאת המשאבים.

למה לדיון הזה לא הוזמנו נציגי השכונות?

נמצא כאן נציג שכונת התקוה.

צ'. ביטון; יש עוד שכונות בארץ.

כיום כלולות בפרוייקט 94 שכונות מקרית-שמונה

בצפון ועד אילת בדרום. בתחומי השכונות

מתגוררים כ-700 אלף נפש. דרך אגב, בשנה האחרונה התווסף מספר גדול מאוד

של עולים בשכונות השיקום, שבחרו לגור בשכונות בשל מחירי הדירות הזולים

יחסית ושכר-דירה זול יחסית.

יש שכונות מצוקה אחרות שאינן בפרוייקט

השיקום.

האם 700 אלף התושבים כוללים גם את העולים?

עדיין לא. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפיצה

את הנתונים רק עד 1990, כך ש-91 עדיין לא

נכללת. ב-90 המספר של העולים עוד לא היה גדול. הנתונים מראים שיש למעלה



מ-50-60 אלף עולים שמתגוררים בשכונות בישובי השיקום, אבל קשה מאוד

לדעת, בשל הקליטה הישירה, זה לא נרשם בצורה כזו. זו היתה סטטיסטיקה

שעשינו לפני זמן מה. עשינו בדיקה גם ב-91, אבל אין לנו עוד הנתונים של

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בשלב זה הפצנו שאלון, וביקשנו מהאנשים בשטח

לומר עד כמה הם אומדים את זה. כפי שאמרתי, אין ספירה מדוייקת.

א. בר! הקליטה הישירה מביאה את העולים לערים

הגדולות. לאחר שנה, כשמסיימים לקבל את

המשאבים מהגופים שנותנים להם, הם מחפשים במשאבים המצומצמים שעומדים

לרשותם דירות זולות. דירות זולות, היינו בשכונות בשולי הערים, ובעיירות

שבהן הדירות זולות. לכן אנחנו צופים למספר גדול יותר של מעבר של עולים

מהמרכזים אל שולי השכונות, אל אותן שכונות השיקום.

91 שכונות נקבעו על-סמך קריטריונים חברתיים

וכלכליים, כשיש לנו גם נתוני הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה. יש נתון מיוחד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו משתמשים

בבסיס של כל משרדי הממשלה, ואנחנו יכולים לדרג את כל האיזורים

הסטטיסטיים בארץ לפי מספר המשפחות המתגוררות בשכונה, רמת ההכנסה לנפש,

רמת ההשכלה.

כפי שאמר מנכ"ל המשרד, יש עוד כ-15 שכונות שהיום לפחות אנחנו יודעים

שאילו היו המשאבים בידינו, היינו נכנסים אליהן כבר עכשיו, כי מצבן קשה.

חלק מן השכונות שנמצאות בשיקום, ואנחנו כבר נמצאים בהן תקופה ארוכה,

החל בהן תהליך שיפור אשר תיכף נראה מהו, אבל הוא עדיין לא הסתיים.

מאידך, יש שכונות שמצבן הדרדר במשך השנים והוא קשה, וצריך להיכנס

אליהן, אם אפשר היה, בתקופה הקרובה.

א. בן-מנחם; יש שכונות קשות שלא נכנסו לפרוייקט.

. האם יש שכונות שהן במצב יותר חמור ושלא

נכנסו לפרוייקט?

ח. חובב; הפרוייקט יועד מלכתחילה לפעול בשכונות

עירוניות.

מה קרה עם אלו שלא נכללו?

ח. חובב! לאחרונה ערכנו בדיקה חדשה, ונמצא שיש עוד

כ-10 שכונות מהרשימה המקורית שלא נכנסו

אליהן, ועוד 7 שכונות שלא היו ברשימה המקורית ושמצבן קשה, זה היה עוד

לפני הגל של קליטת העליה. יש היום מספר גדול של שכונות שמצבן קשה.

מראשית החורף ועד היום הושקעו במסגרת הפרוייקט מיליארד וכ-70 מיליון

דולר. כ-500 מיליון דולר הם מכספי משרד הבינוי והשיכון שיועדו

לשיפוצים, לתשתיות ולהרחבות דיור, סיבסוד הרחבות דיור מיוחדות בשכונות

שיקום. זה מירב הסכום, וזה מעבר לתרומות הרגילות שהמשרד עושה בשכונות

אלו בקרב זוגות צעירים, משפחות במצוקת דיור, בניה חדשה.



יש עוד כ-200 מיליון דולר שהוקצו על-ידי משרדי הממשלה בתחום השירותים

החברתיים. הכוונה בעיקר למשרד החינוך. חלק מההוצאה הוא מתחום העבודה

והרווחה. 390 מיליון דולר בלבד הוצאו, והם כספי העם היהודי, הקהילות

בחו"ל. צריך לציין זאת, כי בציבור מתקבל הרושם שרוב הכספים הגיעו

מחו"ל, ולא כן הדבר.

אם אנחנו לוקחים את מונחי התקציב ברמה רב-שנתית, אנחנו רואים כי

1982-83 היו שנות השיא, בעיקר 1982. ב-1982 עמדו לרשות הפרוייקט 175

מיליון דולר. לעומת זאת, בשנת 1990 עמדו לרשות הפרוייקט רק 71 מיליון

דולר. במשך השנים האלה גם גדל מספר השכונות בפרוייקט, ויודעים שהיתה

שחיקה של הדולר, ולכן האפשרות לבצע בשכונות פחתה בצורה משמעותית.

למרות העוני שגדל.

. אף שראינו את מספר העולים ואת בעיית האבטלה,

שהיא בעיה קשה ביותר. כפי שציין מנכ"ל

הבינוי והשיכון, קיים כאן חשש מגידול בפערים חברתיים, מה עוד שבשנה

הזאת קיים מצב כלכלי קשה.

מה עשה פרוייקט שיקום השכונות. הפעולות שנעשות הן בשיקול דעת מקומי. כל

שכונה מגדירה את בעיותיה, ובהתאם לכך מפעילים את התוכנית. באופן כללי

ניתן לומר, שבתחום הפיזי אנחנו רואים שבתחום מוסדות הציבור, כ-650

מוסדות ציבור טופלו בשכונות השיקום. מדובר במקומות כמו קיוסק, בתים

לקשישים וכוי, מרכזים, שירותים רבים לכל קבוצות האוכלוסיה. אחת הבעיות

שעומדות היום בפנינו היא שיש מבנה, אבל השאלה היא איך מפעילים אותו

בתקציבי פרוייקט שיקום שכונות. יש משרדי ממשלה שמתקשים היום להפעיל חלק

גדול מהשירותים האלה.

כספי השיקום בתחום החברתי. בכל שנה מופעלים למעלה מ-50 אלף ילדים בגיל

הרך בהעלאת המוכנות לגילאי בית-הספר. מדובר בתוכניות האתגר, טיפול

פסיכולוגי, טיפול בריאותי, הגדלת מספר הילדים המבקרים בגני הילדים.

ההורים צריכים לשלם שכר-לימוד מדורג, ויש

לילד שכר-לימוד מאוד נמוך, כדי שהוא יוכל

ללמוד בגן הילדים.

ח. חובב; אותה הקלה שניתנה להורים בתשלום שכר-לימוד

נלקחת מהם.

אני יודע שזה כבר לא קיים בשכונות. אולי

תדברי על ההשתתפות שלכם בנושא הזה.

יש שני חלקים. יש להבדיל בין מעונות יום

לבין הגדלת מספר הילדים המבקרים במעונות

היום. ההקלה הזו כבר מספר שנים לא קיימת, היא בוטלה. ההקלה השניה היתה,

שילדים משכונות השיקום, ללא קשר למצבם הכלכלי, גילאי טרום-חובה, גילאי

4, משלמים 10 אחוזים משכר-הלימוד בגני הילדים. ההקלה הזו קיימת, למעט



ילדים באותן שכונות שהפרוייקט מסיים בהן את כהונתו. ברגע שהפרוייקט

מסיים את כהונתו, גם ההקלה מתבטלת.

יש מספר שכונות מסיימות, כ-16 שכונות

שמסיימות את תוכנית שיקום השכונות בסוף 92.

כל הילדים ב-92, בשנת הלימודים תשנ"ג, לא יהיו זכאים ליהנות מהסיבסוד

של גני טרום-חובה. בשכונות שעדיין נמצאות בתוכנית, הסיבסוד בתוקף. לגבי

אלה שיוצאות מהתוכנית, שאלתם במה תפגע היציאה מהשיקום. בכל מי שיוצא זה

פוגע, משום שהוא לא יקבל בתוכנית הזו סיבסוד גני ילדים ונראה אהר כך

בכל שלב גיל במה זה פוגע.

אחד הדברים שהקיצוץ פוגע הוא במספר אחיות

שעוסקות בהעשרה ותגבור פעילות עם ילדים

בגילאי 3, וכולנו יודעים את חשיבות הגיל הצעיר להכנה לחיי בית-הספר

וההתקדמות שלאחר מכן.

אני חושב שהפגיעה הרבה יותר רצינית. אם

אנחנו סוגרים בכפר-סבא את המרכז לגיל הרך,

סוגרים בשכונת התקוה לדוגמא מרכז לגיל הרך, זה אומר לא רק השפעה של

הפסיכולוג.

נושא הגיל הרך הוא אחד הנושאים שנמצאים בראש סדר העדיפות של השכונות.

ראינו בהרבה מאוד סקרים שנעשו, וגם ראינו את זה כשהתחיל התקציב

להצטמצם, במה נזהרו מלפגוע, וזה היה בגיל הרך. לכולם היה ברור שזו

התשתית, ולכן אסור לפגוע בה.

בשנת 92 לראשונה נפגעו גם תוכניות לגיל הרך, תוכניות שחשיבותן רבה.

אנחנו משקיעים גם בבתי-הספר. הסקרים מראים שעדיין לא צומצמו הפערים

החברתיים. פרוייקט השיקום משקיע רבות, אם במרכזי למידה בבתי-הספר

היסודיים ואם בסיוע לתלמידים בבתי-הספר העל-יסודיים, כדי להגדיל את

מספר מסיימי בחינות הבגרות. עדיין הפער גדול, ואין ספק שבנושא הזה לא

ניתן להפסיק את הפעילות באותן שכונות שיקום.

היבט נוסף שהפרוייקט משקיע את כספיו בו הוא השילוב בלימודים ותעסוקה של

נוער וצעירים חסרי מסגרת. בשנים הראשונות של הפרוייקט השקענו הרבה מאוד

בנוער מנותק, נוער חסר מסגרת. בשנים האחרונות אנחנו משקיעים רבות

בצעירים, חלקם משוחררי צה"ל, חלקם לא היו בשרות מלא בצה"ל או שלא היו

כלל, ואשר לא משתלבים במסגרות תעסוקה כתוצאה מכישורים נמוכים, רמת

השכלה מועטת. חלקם גם הדרדרו לסמים. אנחנו משקיעים רבות במתן הכשרה

מקצועית ובהחזרתם לתוך מסגרות. זו אחת הקבוצות שלא רק חשוב לטפל בה,

אלא היא פוגעת בכל איכות החיים בשכונה, וקיים חשש רב מאוד שאי-טיפול בה

יכול לגרום להדרדרות השכונה כולה, ולפגיעה גם בתושבים אחרים.

במסגרת הפרוייקט ניתנות מילוות להכשרה מקצועית, ולהשלמת השכלה

לאוכלוסיה הבוגרת, שמסיבות שונות לא הצליחה לממש את הפוטנציאל שלה. כך

שיש סיבסוד, יש דמי קיום לסטודנטים, יש השתתפות - זה לא מימון מלא -

בהוצאות סטודנטים שבאים מירוחם או מקרית-שמונה לירושלים. יש סיבסוד



למשל בתוצאות נסיעה לתושבי שדרות, נתיבות, אופקים, שצריכים לנסוע

לבאר-שבע כדי לרכוש קורס להכשרה מקצועית. נכון שיש השתתפות של 50

אחוזים מתקציב משרד העבודה והרווחה, אבל לגבי אדם מובטל לא די בכך.

ההוצאות גדולות, ואנחנו משתתפים.

הפרוייקט היה גם הקטליזטור לטיפול בנוער בסמים בשכונות. עוד לפני שקמה

הרשות למלחמה בסמים התחלנו בחלק מהפרוייקט, ואנשים כאן ודאי שמעו על

כך. היו פרוייקטים שתוקצבו בתקציבי פרוייקט השיקום. גם היום אנחנו

מתקצבים, ונותנים את ההיבט הקהילתי באותם הפרוייקטים.

הפרוייקט תרם רבות לתיגבור הפעילות בקרב קשישים. אין שכונה שהפרוייקט

לא תרם להעשרה ולטיפול רפואי לקשישים.

מה קרה עם הקשישים והילדים בשכונה שבה

הפסקתם את הפרוייקט?

ברגע שאנחנו מפסיקים, הכדור עובר אל משרדי

הממשלה והרשויות המקומיות.

שאין לחן שום תקציב.

כאשר הן אומרות שאין להן, אני אומרת שיעשו

סדר עדיפויות חדש. היתה בריחה תקציבית.

הפרוייקט נתן לקשישים, אמרה הרשות המקומית שאין לה, והלכה לשכונה אחרת.

גם שם המצב קשה, והיא נתנה שם לקשישים. היום, כשתקציבי השיקום פוחתים,

האנשים נפגעים כפליים, ואין מה שהיה ומה שנתן פרוייקט השיקום.

מצבן הקשה של הרשויות המקומיות ומשרדי הממשלה מקשים מאוד לשמר את

השירותים הללו.

תרומה נוספת של הפרוייקט היתה בתחום החינוך הבלתי-פורמלי, אם זה לימוד

מוזיקה ואם זה הקמת ספריות רבות וחוגים. כיום אנחנו מסבסדים הרבה מאוד

חוגים. אנחנו לא משלמים ישירות למתנ"סים, אלא בכל שכונה הקמנו קרן

לסיבסוד ילדים ממשפחות מעוטות יכולת. כל אחד יודע את עלותם הגבוהה של

החוגים במתנ"סים. אם לא יהיו כספי שיקום, מי שייפגע הם אלה שאנחנו היום

מסבסדים, ומאפשרים להם להשתתף כמו לכל יתר הילדים.

הפעילות בשלב האחרון, שבאמת כדאי לציין אותה, היא הפעילות הקהילתית.

במסגרת הפרוייקט הושקע כסף רב כדי לארגן מודעות של תושבים לבוא, להתאגד

ולפעול למען שכונתם הם.

באופן כללי ניתן לומר שהפרוייקט העלה את רמת שביעות הרצון בשכונות, הוא

יצר איכות חיים טובה יותר בשכונות. עדיין ברוב השכונות קיימת דינמיקה,

יש תהליך השתפרות חיובי, וקיים חשש סביר שאם נפסיק עכשיו את הפעילות,

תהיה הדרדרות חוזרת.

אני מבקשת שתינתן לנו אפשרות לומר מה אנחנו מבקשים, כי עוד לא אמרתי מה

אנחנו מבקשים.



דבר ראשון, אנחנו מבקשים את כבשת הרש שנגזלה מאתנו, את 6.7 מיליוני

הש"ח במונחי תקציב 91, שקוצצו, שהם יוחזרו לפרוייקט. זה בתקציב הישיר

של הפרוייקט.

אנחנו מבקשים שבשכונות שתקציבן הסתיים ובשכונות שהסוכנות שוב איננה

פועלת בהן, וברוב השכונות אין יותר תקציבי סוכנות, יינתן תקציב

למשרדים. ועל-פי אומדננו מדובר בכ-4 מיליוני ש"ח שצריך השנה הזאת לתת

כדי לממן במשרדים את המשך הפעילות שהופסקה, מעבר לקיצוצים שלנו, ועבור

הדברים החיוניים שצריך להמשיך.

יש 16 שכונות שסיימו בהן את הפרוייקט. אנחנו מבקשים לשכונות האלה 3.2

מיליוני ש"ח. את הדבר הזה צריך לתת למשרדים ולרשויות המקומיות, כדי

שב-16 שכונות האלה ימשיכו את הטיפול.

ברור, אמרנו שיש שכונות נוספות שצריך להתחיל בהן, אבל כאן צריכה להתקבל

החלטה.

אני מציע שנתחיל במשהו, ואחר כך נלך הלאה.

השלב הראשון זה ה-6.7 מיליוני ש"ח פלוס 4

מיליוני ש"ח.

יש עוד 15 שכונות במצב הרבה יותר קשה, שמענו

מכל מיני אנשים שהן צריכות להיכנס לפרוייקט,

אבל הן לא נכנסות רק בגלל חוסר תקציב.

אנחנו יושבים בדיון ללא כל נייר לפנינו. אני

לא אומר זאת מאחר שיש לי טענה, אין לי טענה,

אבל אני אומר זאת למען הסדר הטוב, למען הדיון הענייני ולמען טיפול

בבעיה. הגשתי הסתייגות לגבי 6,7 המיליונים, וכמעט שזה עבר, אבל המערך

החליט לעשות באותו יום הפגנה ויצא החוצה.

אם הליכוד בוועדת הכספים היה תומך בהסתייגות

הזאת, זה לא היה מגיע למליאת הכנסת.

אני מפסיק את הישיבה.

הישיבה הופסקה בשעה 11:00 וחודשה בשעה 11:07

אנחנו פותחים את הישיבה.

בנוסף לדברים שאמר המנכ"ל, וגם לכאורה 500

מיליון דולר שהושקעו על-ידי משרד השיכון

בחלק הפיזי, באותן 94 שכונות שיקום הושקע עוד סכום דומה. יש לנו

פרטנרים, אנחנו לא עובדים לבדנו. התושבים עצמם בשיטה שאנחנו עובדים

השקיעו כסף רב, ברשויות, בעיקר במרכז הארץ, אנחנו עובדים אתן ב-50

אחוזים. הרשויות החזקות משקיעות חלק ממקורותיהן.

הצעת לסדר הדיון. אני רוצה לפנות לאורחים.

הפגישה כאן היום היא באמת עם ועדת הכספים.

מי שמגיע הנה אלה האנשים שיותר מתעניינים בתוך ועדת הכספים בנושא של

שיקום השכונות והשכונות. לדעתי, יש בינינו כבר אחידות דעים והסכמה לגבי

הענין הכספי, לכן כדאי לנצל את ההזדמנות הזאת קצת לשמוע על האופן שאתם

רואים את הפרוייקט, את ההישגים, מה הדברים היותר טובים שהצלחתם לעשות,

מה אתם רואים כהישגים, באיזה כיוון. ללכת יותר על הענין המהותי ופחות

על הענין הכספי. כל הזמן מציגים באופן טבעי את השאלה למה צריך עוד כסף.

את הענין של הכסף כבר בינינו סידרנו, יש לזה הסכמה, נגיע לזה.

סליחה, עוד לא גיבשנו שום דבר. הכל פתוח.

אחרי שנשמע נוכל להחליט את הסיכום שנגבש.

יש השתתפות רצינית, גם של הרשויות. המשרד

נתן עדיפות לחברות המאכלסות שלנו, עמידר

ועמיגור, ועדיפות ראשונה ניתנה לשיקום שכונות. למעשה הם שיפצו את

הדירות. מרבית הדירות שבבעלותם, בעדיפות א', ניתנה לשכונות השיקום.

למרות הכל הקצב מאוד איטי. ישנו פה נציג תושבים של שכונת התקוה. אנחנו

עובדים בשכונת התקוה כבר 12 שנה, ועוד לא הגענו לשליש ממה שאנחנו

צריכים שם לבצע. מתפתחת תלות. האנשים האלה מתרגלים לסיבסוד, לרצון.

בשכונות שאנחנו עומדים לצאת משם זה די קשה להם, ואני מבין זאת.

היות שיש היום חשיבות ממדרגה ראשונה לסגור את הפער, צריך לחשוב גם על

הענין הזה, שככל שנמשך הזמן, יש בעיה.

מהי התלות?

התושבים רגילים שבמקום הזה מסבסדים, במקום

הזה זה עולה חצי מחיר, הם רגילים שעוזרים

להם בכל דבר. אף אחד לא רוצה לוותר על תרנגולת שמטילה ביצי זהב.

כשהתחלנו בשיקום, קשה מאוד היה להציג ידע של ארצות אחרות, כי צריך שמהו

שיצמח אינטגרלי. ואז התחילו במסה. היו תקציבים גדולים, חברות נכנסו,

עשו עבודה מסויימת, והתושבים עמדו בצד והסתכלו איך אנחנו עובדים.

היתה תמיד השתתפות תושבים.

לא היתה השתתפות תושבים.

כל הקונספציה היתה לשתף תושבים.

התחילו במסה, נכנסו חברות - חברות ציבוריות,

חברות פרטיות - וכולם רצו לשפר. זה היה

בשנתיים 3 שנים הראשונות. מהר מאוד נוכחנו שבמקום שתצמח ברכה, בדיוק

קיבלנו תוצאה הפוכה. אנשים היו ממורמרים, מה שעשינו לא היה טוב, לא

שאלו אותם, ואני מדבר על השנים הראשונות, 79-80-81. מחר מאוד נוכחנו



שלא זו הדרך ואנחנו - בשיקום שכונות, בחלק הפיזי - בעצמנו עשינו את

ההסבה, הורדנו את הסטנדרט אפילו, והתחלנו לעבוד עם התושבים. מדובר

בשיתוף התושבים, בהשתתפות שלהם. נכון שבהתחלה גם היתה השתתפות, אבל זה

היה 20 אחוזים בימי האינפלציה הגדולים, לא צמוד, לפי הערכת מתכנן לפני

מיכרז. זאת אומרת, כשאתה עושה הערכה תקציבית, בפועל הוא שילם אחוז,

אולי אחוז וחצי המעלות, וגם זה רק חלק קטן מהתושבים, כשהיו הרבה

פטורים.

כשהתחלנו לעבוד, עבדנו עם הרשויות. הרשויות נתנו לנו סטנדרטים הגבוהים

ביותר שאפשר, כי הם לא השתתפו. מהר מאוד ראינו, שברגע שאנחנו גוררים

אותם להיות שותפים, קשה להם להשיג אפילו 50 אחוזים. ואז התחילה עבודה

אחרת לגמרי. בתוך תקופה קצרה חל מחפך שלם בשיקום. נכון שהיום כמעט לא

מרגישים את זה, כי זה הדבר שאנחנו מוכרים אותו באופן הטוב ביותר,

ולמעשה פה ההישגים החברתיים הגדולים ביותר-. אתה משתמש בחלק הפיזי ככלי

לארגון ולעזרה לפתרון בעיות חברתיות. זה דבר שמצליח היום, מגיעים לבית,

מגיעים לרחוב וכך העסק עובד.

עוד לפני גלי העליה, כשהתחלנו לעבוד לא רק בעיירות הפיתוח, אלא

בפריפריות של הערים - לוד, רמלה, אור יהודה, יהוד, בכל המקומות שהיה

שיפור - היו מאות דירות ריקות. התושבים נטשו אותן כי אי-אפשר היה לגור

שם. תוך תקופה קצרה, אחרי ששיפצנו והרחבנו, האנשים קנו את הדירות,

מרביתם עברו, והתחילה נהירה חזרה, והסתבר שהחלק של השיקום נמצא במצב

הרבה יותר טוב מאשר המקומות האחרים, הישובים שלא טיפלת בהם, כי בדרך

כלל מטפלים רק בשכונה אחת.

תל-אביב וסביון למשל.

א. אלזוו; לא סביון. תלך לקרית-אתא. מי זוכר מה שקרה

שם בתחילת השיקום? שם היתה שכונה, הספידו את

השיקום ועשו לוויה עם ארונות מתים. היום היא נחשבת לשכונה היפה ביותר

בקרית-אתא. יש עוד שכונות רבות כאלה. תראו מה נעשה באור-יהודה, בקדימה,

בתל-מונד ובעוד מקומות.

אפשר לכמת ולמדוד כלכלית את העניין הזה, אפשר לראות מה היה מחיר דירה

אז, מה מחיר דירה היום. אני לא מדבר על גל העליה, אלא עוד הרבה לפני גל

העליה. היה מחפך שלם רק בגלל הקונספציה הזאת.

הבעיה שהתהליך הזה נמשך זמן רב, ואחת מהסיבות היא שאין לך די כסף.

לארגן ולשפץ בית זו הוצאה ענקית. אף שאנחנו מתוקצבים ואין לנו קיצוצים

במשרד, זה עדיין לא מספיק.

כיום יש בניה עצומה בכל הארץ, נבנים דברים חדשים ויפים מעבר לכביש,

במרחק של עשרות מטרים יש שכונות ישנות, לא משנות ה-50, עוד חלק משכונות

ה-50 שלידם בונים דברים חדשים, התושבים עומדים ומסתכלים, ולנו אין מענה

לענין הזה. חלק בשכונות השיקום, וחלק לאו דווקא בשכונות השיקום. הפער

הולך וגדל, ולדעתי חייבים לטפל בחלק הישן כי זה נורא. אתה הולך בפרדס

הנה ורואה מעבר לכביש מה שקורה, שם אנחנו לא מטפלים.

בראשית דברי אני רוצה להדגיש שאנחנו, כמשרד

העבודה והרווחה עוסקים בתוכני הבתים, בדיירי

הבתים, ואין לנו שום ספק שהשפעה גדולה וחשובה מאוד יש כאשר הדירה נאה,

והיא מרחיבה דעתו של אדם. אין בזה שום ספק, זה חלק מהווייתו. הפרמטרים

שלנו להיכנס לשכונה אינם הבתים והרחובות, אלא סוג האנשים נמצאים באותם

מקומות, שזקוקים לשיקום חברתי אמיתי, כדי להעלות אותם על המסלול החברתי

הרגיל במדינת ישראל, להחזיר להם את האגו שלהם, שהם עדיין משהו, וזאת

עושים במסגרת השיקום החברתי.

בשיקום החברתי החליטה ממשלת ישראל לקצץ. כאן היה הקיצוץ, ולא בשיקום

הפיזי, על אף שאני מסכים לכל מלה שאמרתם, שגם זה לא מספיק בשיקום

הפיזי. אם היה קיצוץ, הוא היה בקטע החברתי.

הוא היה גם בקטע הפיזי, אבל עשינו שינויים.

א. שוורץ! אנחנו לא יודעים מאין לקחת. בכל מקרה, משרד

החינוך והתרבות קוצץ. אנחנו מדברים על

סכומים גלובליים, וכדי להבין את השיקום החברתי היה צורך אולי באמת

לעשות סדר ולהבין מה זה רווחה, חינוך ובריאות, ולעשות מזה אחר כך

שילוב. אבל קודם כל יש להבין את המגזרים האלה, ואת תחומי פעולתם

וההשפעה שלהם בתהליך השיקום.

משרד החינוך קוצץ ב-3.5 מיליוני שקל, משרד העבודה והרווחה קוצץ ב-2.5

מיליוני שקל, ומשרד הבריאות ב-700 אלף שקל. אלה הם תחומי הקיצוץ שקוצצו

במשרדי הממשלה שלנו בסעיפים שנוגעים לשיקום שכונות.

אנחנו עוסקים במשפחות במצוקה עמוקה, משפחות ברוכות ילדים, במסגרת

סומכות-חונכות, מועדונים לילדים, אלימות במשפחה, יעוץ לזוגות צעירים,

עבודה קהילתית, עובדות שכונתיות. כשדיברתם על ועדי שכונות ועל ועדות

היגוי וכל הדברים היפים, חלב, המפעיל והקטליזטור של כל הדברים האלה הוא

העובד השכונתי. ממנו באים ואליו הולכים, והוא הכותל המערבי ברוב

המקרים, הוא זה שמפעיל. בנושא הזה אנחנו בקיצוץ הגדול ביותר אצלנו

במשרד. מוגבלים, זקנים, נערות ונערים במצוקה.

מ. איתו; האם אתה מדבר כרגע על פרוייקט השיקום, או על

כלל המטלות של המשרד בכל הארץ?

א. שוורץ! אני מדבר על המטלות שבאות לידי ביטוי

כשנקצץ. למשרד שלנו יש מטלות מוגדרות.

מה הם הדברים שבאים לידי ביטוי בפרוייקט

שיקום שכונות, איזה פעילות? מה עשה פרוייקט

שיקום השכונות? מה הדברים שהוגדרו?

א. שוורץ! נתנו יותר סומכות-חונכות, היו לנו יותר

עובדים סוציאלים שטיפלו בנושאים, היו לנו

יועצים מקצועיים במסגרת הכשרה מקצועית שאותם אנחנו נוטלים כיום



מהשכונות שבהן הפסקנו זאת. היה קיצוץ של 2.5 מיליונים, שמבחינתנו זהו

סכום משמעותי עד שאין אפילו על מה להתפשר בדברים האלה.

נושא האבטלה. שכונות השיקום מאופיינות היום כמוקדי אבטלה, וכך אנחנו

מטילים עליהם מכה נוספת. לא די שמסתובבים שם מובטלים ומובטלות, אנחנו

גם מפסיקים לטפל בבעיות שלהם, שהן הולכות וגדלות כמובטל.

אני רוצה שתבינו שכל הדברים האלה יינטלו מהשכונה, ונאלץ להפסיק אותם.

ישנה בעיה נוספת שאני רוצה בהזדמנות הזו להעלות. העליתי אותה הפסקה,

ואני רוצה להעלות אותה לפרוטוקול. הבעיה איננה רק בקיצוץ שנגזר עלינו.

גם לולא הקיצוץ בשכונות שבהם אנחנו מפסיקים, ואולי בצורה מסודרת, את

השיקום, השכונות נשארות ללא כלים מטפלים. אנחנו אומרים שאנחנו מפילים

את זה על הרשויות, אבל אני כמתקצב רשויות מודיע לכם שאין לנו היכולת

והכלים להמשיך ולתפקד באותה רמה של פעילות אל מול השכונות האלה. זה

אמרתי במאמר מוסגר.

ג. גל! כאן מדובר על שכונות. האם פרוייקט כזה לא

מתבצע גם במגזר הכפרי?

לא.

אחת הבעיות המרכזיות שלא הועלתה כאן היא,

שגם אם יש תקציב, מי שקשה לו לנצל אותו, זו

השיכבה היותר נמוכה, ככל שאנשים יותר במצוקה, הם פחות יכולים לנצל את

התקציבים. במסגרת שיקום שכונות הגענו לכך, ששיתפנו את האנשים עצמם

בהחלטות. על-ידי כך הגברנו את היכולת לנצל את המשאבים שניתנים להם. כך

הגענו לאוכלוסיות החלשות ביותר בשכונות, שמנצלות היום הרבה יותר את

התקציבים המיועדים להן בכל התחומים שאנחנו עוסקים בהם, כולל תחומי

הבריאות והחינוך.

זה ניתן להיעשות על-ידי שעובדים שם בצוותים מקצועיים, בשיתוף פעולה עם

התושבים. בלי זה לא הולך שום דבר. זה גם מחייב אותנו במערך הארצי לעבוד

בצוות הבין-מוסדי בתיאום מלא בין כל הגופים, במיוחד בתחומי החינוך,

הבריאות, העבודה והרווחה, והשיכון. כך שכל שקל הופך להיות ליותר מאשר

שקל אחד.

הפסקתו של הפרוייקט או צימצומו קוטע חלק מתהליך שהתחיל כבר, והוא -

להגדיר ולחזק את השכבות החלשות. אם זה ייפסק, הפסדנו גם את המשאבים

שהושקעו בנושא הזה.

אני רוצה לתת לכם דוגמא. עיר כמו לוד, יש בה

24 בתי-ספר, 7,914 תלמידים, ויש לה תקן

בסיסי של 8,603 שעות. זוהי עיר שמבחינה סוציו-אקונומית נמצאת בדרוג

הנמוך. אם תקציב שיקום שכונות מקוצץ, נראה מה יקרה לעיר אחת, ואני חושב

שצריך לראות זאת על-בסיס של מה שיקרה לערים אחרות. מכיוון שהעיר לוד

כולה נמצאת בשיקום שכונות, שם המסה הרבה יותר קריטית מאשר אותה שכונה

איקס של איקס משפחות.



מת עשתה בעיר הזאת התוספת של שיקום שכונות. כ-300 אלף דולר הושקעו

בקידום בחינות בגרות. התחלנו קודם מהגיל הרך. אני רוצה להראות עכשיו מה

קורה דווקא בגיל התיכון. לקחנו את מכון וייצמן ואת האוניברסיטה הפתוחה,

אתם יודעים שיש דרוג, יש כיתות מדורגות, יש

כאלה שניגשות לבגרות ויש כיתות שאינן ניגשות לבגרות. אני מאמין שכל אחד

יכול לגשת לבגרות. יש עלות. זאת אומרת, יש שונות, יש אדם שזקוק ל-4

שעות כדי להגיע למשהו, ויש כזה שזקוק לרבע שעה, וזאת בגלל תירגום

סביבתי, משום שהבית שלו היה כזה ואחר.

היו צריכים להיכנס לכיתות 50 ילד, והגענו מ-50 ל-80. זוהי תוספת מסיבית

של ילדים בבית-הספר, מ-50 ל-80. התחלנו בכיתה י'-י"ב במשאבים האלה כדי

להביא את כל ה-80 לתעודת בגרות. זה פרוייקט יקר, אבל ממנו נוכל להגיע

לשכבות נוספות, כי זו השקעה בתשתית.

מה היה אחוז ההצלחה בבחינות הבגרות לפני

התחלת הפרוייקט, ומה התוצאות לאחר התחלתו?

זהו פרוייקט חדש, זוהי שנתו השניה, ובשנה

הבאה יהיו לנו תוצאות.

תן לנו דוגמא מפרוייקטים לא חדשים שיש לכם

לגביהם כבר תוצאות.

הזדמנות שניה לתלמידים שלא עברו בחינות

בגרות. בעיר מסויימת היו 60 מסיימים,

והתקבלו עוד 20. ב-33 אחוזים הגדלנו את מקבלי תעודות הבגרות. יש ניגשים

לבגרות, ויש זכאים לתעודת בגרות. המושגים האלה צריכים להיות ברורים

ומובנים.

כל 20 התלמידים האלה בנתניה לא היו ניגשים בכלל, וכל ה-20 האלה זכאים

לתעודת בגרות.

אותו הדבר אתם עושים ב-94 השכונות?

לא. לא בכל מקום אנחנו עוסקים בעל-יסודי.

כפי שנאמר י כאן, יש מקומות שאנחנו עוסקים

בגיל הרך, ושהם הגדלנו את מספר המשתתפים בפעולות לגיל הרך. בכפר-סבא

עשינו פעולות לגיל הרך, יש לנו בשכונת התקוה.

בשכונת התקווה השקיעו בבית-ספר הירדן, וח"כ בן-מנחם מכיר אותו. הוא

יודע איך הוא היה לפני השיקום ואיך הוא היום. זה לא אותו בית-ספר, לא

מבחינת המבנה שלו, ולא מבחינת התוכן שלו, ולא מבחינת התוצר של התלמידים

שמסיימים שם. בשכונת התקוה, בית-ספר ירדן הוא אחת ההצלחות שבהן השיקום

הוא פרופר שיקום. על-ידי השיקום שונה כל צוות המורים בגלל האיכפתיות,

שונתה ההנהלה. היום למנהל בית-הספר יש טבלא שמראה מה קורה לכל ילד.

האיכפתיות היא נורמות עבודה של צוות המורים.

זה צריך להיות בכל מקום, ולא רק במקום שבו



מתבצע פרוייקט שיקום שכונות. זה לא תלוי בהשקעת משאבי כספים על-ידי

משרד החינוך. מה הדברים שקודמו בגין הקצאת משאבים במערכת החינוך? תן לי

דוגמאות של שכונות.

א. רביץ! האם העובדה ששלחתם מורים מעולים יותר

לבית-ספר ירדן, היא מוטיבציה או שזה כסף?

י. יוחאי; שני דברים גם יחד. ברגע שבית-ספר הוא של

שיקום, הם לא מסיימים בשעה 12. חילקנו את

שעות הלימוד באותו בית-ספר. אם ילד היה במקום עד 12, עכשיו הוא עד שעה

2, 3 ו-4. החשיפה בשעות הלימוד שלו עולה כסף, שווה כסף. לפעמים משקיעים

כסף, וזה לא שווה כסף.

האם זה עשיתם בכל השכונות?

לא. לא בכל השכונות.

איפה כן ואיפה לא? תן לנו תמונה של כל

הדברים.

השכונה קובעת איפה זה יתבצע.

יש להם בעיה. הם כל הזמן תומכים בפעולות של

הממשלה, עכשיו אתה רוצה שהם ידברו בשלילה,

וזה לא הולך להם.

אדוני היו"ר, אולי אפשר להנחות את אנשי

המקצוע שיאמרו לנו פשוט מה עלול לקרות לאחר

הקיצוץ, ומה יקרה אם לא יהיה קיצוץ?

לא. עם כל הכבוד לכם, לא שמעתי מה קרה מאז

נכנס הפרוייקט, ומה קרה לאחר מכן.

האם הילד הצליח לסיים את בית-הספר התיכון

בצפון תל-אביב, הוא הצליח להגיע

לאוניברסיטה, או שהוא לא סיים וזרקו אותו לבית-ספר איזורי? אמנם

השקעתם, אבל מה קרה לילד הזה בהמשך?

אתה גורם לכך שנגיד שפרוייקט שיקום השכונות

איננו שווה.

לא. אני רוצה ללמוד את הנושא. יכול להיות

שיש דברים שצריך לתקן בדרך.

משרד החינוך והתרבות משקיע מתקציבו. יש

בית-ספר מסויים, ובו 100 אחוזים, 97 אחוזים

מושקע מתקציבו של משרד החינוך ללא שיקום שכונות. תקציב שיקום שכונות

מגיע ל-3 אחוזים בשכונות האלה. ב-3 אחוזים האלה מה עושים? 20 מיליון



שקל בשנה פחות או יותר במדדי השנה הנוכחית יש למשרד החינוך בשיקום

שכונות.

לגבי 20 מיליון שקל בשנה שאתם מתגברים את

מערכת החינוך, בכמה שכונות אתם נכנסים?

ב-94 שכונות.

מה נעשה בסכומים האלה?

לגיל הרך יש לנו גני העשרה תרבותית לילדים,

אלה גילאי 5-4, עד בית-הספר. יש לנו תוכנית

האתגר להורים וילדים. מנסים לטפל בהורים ובילדים. יש לנו תוכנית

שעוסקים בילדים בגיל שנתיים-שלוש. יש לנו תוכנית ההורים שעוסקת בגיל

שנתיים-שלוש. יש לנו תוכנית יחד, שעוסקת בילדים בגילאי 4-5. יש לנו

מרכזים לגיל הרך. כפי שחגית אמרה, יש השקעות גדולות. צוותי ההיגוי

שואפים להשקיע כסף רב מאוד בגיל הרך. חלק גדול מאוד מההשקעה הוא בגיל

הרך.

מדובר בקיצוץ של 3.5 מיליוני שקל לעומת 91.

רן כהן! השאלה היא אם זה נומינלי או ריאלי.

נומינלי.

כלומר, באופן ריאלי זה הרבה יותר מזה. זה

5.1 מיליונים.

בחינוך היסודי הארכנו את שעות הלימוד של

התלמידים, במקום שיסיימו ב-12 כפי שמסיימים.

בכל שכונה זה נעשה בהתאם לסכום הכסף שקיבלה ולרצון צוות ההיגוי. הארכנו

את שעות היום משעה 12 ל-2.

יש לכם כלי להשוות תוצאות מבחינת הבנה

הנקרא, הבנת הנשמע, מבחינת ההישגים?

כן. בית-ספר הירדן, במשוב של משרד החינוך

והתרבות האחרון הוכיח הצלחה. השקיעו

בבית-ספר ירדן, ויש הוכחה של השקעה.

אתה מדבר על בית-ספר אחד, כשאתם נכנסים ל-94

שכונות. האם זו תמונה שחוזרת על עצמה

בשכונות אחרות?

לא. אי-אפשר לומר חד-משמעית שבכל מקום

הצלחנו. עדיין יש הרבה מה לעשות בשכונות,

ועדיין יש צורך בהשקעות, ועדיין יש מקומות שהשקענו בהם רק בגיל הרך ולא

עסקנו בכלל ביסודי.

האם בבית-ספר ירדן השקעתם יותר משאבים מאשר

בשאר השכונות!

כן. בשכונת התקוה המשאבים היו גדולים יחסית

לשכונות אחרות, וצוות ההיגוי החליט להשקיע

בבית-ספר הירדן. הושקע בבית-ספר הירדן ויש שם תוצאות.

באגף שירותי חינוך ורווחה יש פרוייקטים

נוספים מחוץ לפרוייקט השכונות. אנחנו מדברים

הרי באנשים, ולא בפרוייקט.

הפרוייקט הזה איננו מקוצץ. הוא גורם לכך שגם פרוייקטים אחרים שנמצאים

לידו, כמו בנין קלפים, גם הם הולכים ומתמוטטים. באים אלי אנשי שכונות

או ישובים, שכאשר אתה לוקח מפרוייקט אחד את הסכום, הם מנסים לגבות את

זה מפרוייקטים אחרים, שהם לא פחות חשובים. הם מתחילים להתמודד, הם לא

יודעים מה לעשות, ואז מפילים את הפרוייקט הזה ואת הפרוייקט ההוא.

לדוגמא. ישנה תוכנית הורים. אנחנו עובדים מגיל אפס עד גיל 120, אבל אני

מדבר על תוכנית הורים. היתה תוכנית הורים בתל-אביב. השבוע התבשר לי,

שהתוכנית עסקה ב-16 מועדונים או מעונות שבהם יש כ-20-25 ילדים עם

ההורים יחד, כשמלמדים את האם איך לטפל בילד. בחינוך אומרים, שאם אתה

רוצה לטפל בילד טוב, אתה צריך לטפל גם בסוכן הסוציאלי שלו.

מצלצלת לי לירושלים מפקחת התוכנית, ואומרת לי ששלמה להט החליט לבטל

מועדונים ב-12 שכונות. הם מתקצבים את זה, ואני מתגבר על-מנת שנוכל

לפעול בשיתוף פעולה בין משרד החינוך לבין הרשות. הרשויות מתמוטטות, אין

להם כסף, והחליטו לבטל 12 מועדונים מתוך ה-16 שמקיימים שם תוכנית

הורים. פרוייקט השיקום הוא מחלקה בתוך האגף שלי, ולי אין מאין לתת.

ברגע שנוגסים בי בצד אחד, כל הצדדים נפגעים. יכול להיות שהפרוייקט

ייסגר. המפקחת הוזמנה לראש העיר, והתבשרתי שזה לא עבר.

אם פרוייקט השיקום מקוצץ, לא רק שאני לא יכול לעזור, אלא להיפך, קורה

יותר גרוע.

ב. אמיר! תוכניות העבודה בבתי-הספר בנויות לפי שנת

לימודים. זאת אומרת, כאשר מתקצבים ומפעילים

תוכנית מסויימת, היא בדרך כלל מתחילה בתחילת שנת לימודים, וחייבת

להסתיים בסוף שנת הלימודים. זה טבעי. הקיצוץ בתקציב הוא לפי שנות

התקציב. אנחנו לא יכולים להפסיק את הפעולות באמצע שנת הלימודים. אחנו

חייבים לממש את התוכניות, ואנחנו מממשים את זה על-חשבון תשנ"ג. זאת

אומרת, ב-1 בספטמבר, כשנהיה עוד בשנת התקציב הזאת, יתברר לנו שאין לנו

החלק היחסי להמשך הפעולות בתשנ"ג, כי נגסנו ממנו כדי לקיים פעולות

שאי-אפשר להפסיק באמצע שנת לימודים.

אהיה ענייני. מנכ"ל משרד הרווחה דיבר על

סכום הקיצוצים, 4 מיליונים, 3 מיליונים, 6

מיליונים, ואלינו הגיעו בסה"כ עם 700 אלף שקל. הסיבה פשוטה. האחוז שלנו

בעוגה הכללית קטן. אנחנו מהווים כ-12 אחוזים מהעוגה הכללית. מדובר בכ-4



מיליוני שקל. דיברו קודם על השקעה בשיקום, דיברו על משרד השיכון, על

הסוכנות היהודית. כל התקציב החברתי של שלושת המשרדים הוא 34 מיליון

בסה"כ.

אולי אפשר לשמוע קצת על פעולות משרד

הבריאות.

אין בעיה. קרית-שמונה לדוגמא, לגבי הגיל

הרך. הקמנו אהרי מאמצים גדולים מרכז לגיל

הרך בקרית-שמונה. ב-1 בינואר 92 המרכז הזה ייסגר, ואני רוצה להדגיש זאת

כדי שתבינו על איזה סכומים מדובר. מרכז הגיל הרך, דהיינו חצי אחות, חצי

פיזיוטרפיסטית, 20 שעות רופא, חצי קלינאי תקשורת, מטפלים בגילאים שמ-0

עד 5. אם אתה רוצה לקבל את המהות מה עושה דבר כזה, אני אתן לך דוגמא

מעיר אחרת.

באחד הסיורים שלי לפני 5 שנים בקרית-גת נתקלתי במורה לדיבור שמופעל דרך

משרד החינוך. רציתי לתהות על קנקנו, ולראות מה עושה האיש. מנהל

בית-הספר ערך לי סיור, ונכנסתי לכיתה ח' בבית-ספר יסודי. למעלה מ-40

אחוזים מהילדים היו מגמגמים.

א. רביץ; האם זה תלוי בבעיה סוציו-אקונומית?

גם סוציו-אקונומית. הבעיה הסוציו-אקונומית

נובעת מחוסר המודעות לצריכת שירותים. אני

כבר לא מדבר על כך שלא היו קיימים שירותים כאלה בקרית-גת. בא שיקום

שכונות עם שני תקנים בתקציב, ואז זה היה ענין של 20 אלף שקל במונחים של

לפני 5 שנים, והקמנו מרכז לגיל הרך.

מה קרה אחרי שנכנסתם?

כבוד היו"ר, דברים כאלה לא נמדדים. קשה לקבל

אותם במדידה. המדידה הפשוטה ביותר היא, שהיו

שם שני בתי-ספר לילדים מעוכבי התפתחות, אחד מבתי-הספר האלה נסגר משום

שאין תלמידים. זוהי התשובה.

הפעילות היא פעילות מניעה. אם אתה מאתר ופועל בגיל הרך ובגיל אפס, אתה

לא מגיע לאחוזים עליהם אנחנו מדברים.

אני לא מבין למה משרד הבריאות מפסיק את

ההתעניינות שלו אחרי כיתה ח'. השאלה היא מה

קורה לתלמידים לפני כיתות ח'.

ע. יקותיאל לקחתי את כיתה ח' כדוגמא קיצונית. הפעילות

של משרד הבריאות מתרכזת בעיקרה בטרום-לידה,

ולכן דיברנו על אפס. אפס עד גיל 5. אם אתה מאתר את הבעיות הקלות

בגילאים האלה ומטפל בהן, אלה סכומים ממש אפסיים יחסית למה שתצטרך

להשקיע בילד בכיתה ח'. כלו כל הקצים, הילד מסיים בית-ספר עממי והוא

עוד מגמגם מפני שלא טיפלו בו כראוי, לא היה שם מרכז מתאים.

האם יש לכם נתונים מה אחוז המגמגמים בכיתת

ח' היום?

מה שאתה שואל, אין דברים כאלה. כל הנושאים

האלה של המדידה אינם קיימים בתחום הזה.

אי-אפשר לעשות הערכות ומדידות.

הם הרי עשו את המדידה הזאת. עשיתם מדידה

לפני שנכנסתם לפרוייקט. למה לא עשיתם את

המדידה עכשיו, כדי לדעת איזו אינדיקציה כלשהי?

ע. יקותיאל; היו שני בתי-ספר לילדים מעוכבי התפתחות.

דהיינו, כבדי שמיעה, כבדי ראיה או מגמגמים,

כבדי דיבור. כתוצאה מזה הילדים לא יכלו להיקלט במערכת החינוך הרגילה.

היו שני בתי-טפר בעיר הזאת. היום בית-ספר אחד נסגר כתוצאה מאותה

פעילות בגיל הרך. יש לך אינדיקציה ברורה, לכן לקחתי את זה כדוגמא.

הדגשתי את קרית-שמונה, מצד שני אקח את בית-שמש. קורה אותו הדבר. מרכז

לתפארת שפועל במקום ייסגר. אנחנו עוד מחזיקים את זה, כי אנחנו לא

יודעים מה יקרה עם 6.5 המיליונים. אנחנו עוד משמרים את זה עם הבטחות

כדי שלא יסגרו את שני המרכזים האלה, מתוך מכלול גדול של מרכזים שיש.

א. פרץ.- לפרוייקט הזה מלכתחילה היו שני יעדים. היעד

הראשון היה להביא שכונות וקבוצות בסיכון כזה

או אחר, לפי איזה שהוא מפתח שנבדק, לאיזה שהוא סף שהוא קרוב למינימום,

ושלאחר מכן הם יוכלו להמשיך ולהסתדר גם בכוחות עצמם וגם באמצעות

המערכות הטבעיות של הרשות, של המימסד המקומי הקיים.

הרעיון לא היה לחבר איזו שהיא פרוטה ממלכתית או לחבר אותן שכונות

לטבור של המדינה והממשלה. הרעיון היה הזרמה מסודרת שיטתית באמצעות אנשי

מקצוע בתוך הרמה המקומית וברמה הארצית, וגם נציגות בכל מיני משרדים שיש

להם חבירה או נגיעה כזו או אחרת לאותם תחומים, כשרוב העבודה - וכאן אני

רוצה לומר, אולי היתה תרנגולת בשכונה, אבל היא לא הטילה ביצי זהב.

הבעיה איננה היום החוגים, לא מדובר בחוגי העשרה ברמה של הפינוק, מדובר

פה ברמה של הישרדות חברתית. מדובר פה בנתוני פתיחה של אזרחים בוגרים,

קשישים, ילדים ורכים, שאינם מאפשרים להם להיות חלק מאיזו שהיא חברה

סבירה ומסודרת, עם איזו שהיא מערכת של תן וקח טבעי בתוך החברה

הישראלית.

כשזה התחיל ב'78, נקודת הפתיחה של איש השכונות היתה יותר נמוכה משל

אחרים. היום היא התכרסמה עוד יותר, כי הפער גדל, והנתונים של העשירונים

העליונים אולי עלו בסידרה הנדסית, והעשירונים התחתונים, אם לא חלה בהם

נסיגה, הרי יש דריכה במקום, וזה די מדאיג.

דבר ראשון, מדובר בפרוייקט שמלכתחילה היה זמני.

בגוף ההצעה של הפרוייקט, בגוף ההתחייבות של מי שיושב כאן כנציג הממשלה,

היה שכאשר ממשלת ישראל והתפוצות יוצאים מהפרוייקט, יש מי שמשמר את הרמה



אליה הגיעו השכונות. זה היה חלק מההתחייבות. הממשלה לא עמדה בהתחייבות

ההיא, השלטון המקומי תפס טרמפים על התקציבים האלה, הזרים מישרות שהיו

אמורות להיות חלק מהמחוייבות שלו, ומצא איזה שהם תפרים משפטיים,

תקציביים כאלה או אחרים, לכללי המשחק של הגינות. היו שם מניפולציות,

והיום המלך הוא ערום. הממשלה יוצאת, השלטון המקומי שהיה אמור לעמוד

באיזו שהיא התחייבות מינימליסטית בעבר לא עמד בה, ומצא טרמפ דרך

התקציב. היום אין לא זה ולא זה.

ו

אני פונה בקריאה לגוף הזה שיושב כאן ולנציג האוצר, שחבל שהוא לא נמצא

כאן: אתם כוח משמעותי, ואנחנו רוצים להיעזר בכם. נמצא כאן רק שלמה

מסלאווי, שהוא נציג שכונת התקוה והשכונות הדרומיות. לפורום של הלובי

החברתי בכנסת הגיעו בהתרעה של שבוע 300 פעילים מכל השכונות בארץ,

המיעוט הקטן ביותר היה ירושלים, אחדים. הרוב היו מקרית-שמונה ועד

שדרות, דימונה ואופקים. כמעט כולם אנשים עובדים. אלה לא היו בטלנים

שקיבלו מימון לנסיעה. אנשים שילמו את הנסיעה, אנשים שילמו את יום

העבודה.

כשהיתה פגישה עם כבוד הרב בכנסת הגיעו שני פעילים בהתרעה של כמה שעות.

כבוד הרב פרט בפנינו מלוא הכנות את המילכוד שבו הדברים היו. היתה

התחייבות שיהיה פה דיון ענייני, שיימצא פתרון. כאן אני רוצה להגיע

לנקודה - וחבל שח"כ גולדברג לא כאן.

יש 4 קבוצות אוכלוסיה 4-7 נקודות כשאנחנו מדברים על הפרוייקט הזה, ואין

פתרון של האחד פותר את האחר.

(1) הראשון זה 6,700,000, זה התקציב של הקיזוז של 1992, שאנחנו קוראים

לכם לחזור בכם מההחלטה על הקיצוץ.

(2) השני זה ה-3,200,000, לאפשר לאותן שכונות שיוצאות לעבור את התפר של

היציאה, כיוון שאנחנו מדברים על 3,200,000 לעומת מיליארד ו-70

מיליון דולר שהושקעו.

(3) יש 5 שכונות שכבר הוחלט עליהן, פלוס 15 בתהליך של כניסה. אלה

שכונות שיש בהן קשיים וסיכונים לא קטנים. אנחנו מדברים על 5 או 6

מיליונים נוספים.

(4)נושא האבטלה שבשכונות האלה, אם הממוצע הישראלי היום הוא 12, אנחנו

מדברים על קבוצות סיכון בשכונות של מעל ל-20 אחוזים.

כלומר, מובטל בכל בית חמישי. דרך אגב המספר הזה מטעה. יש בתים שיש

בהם 2 עובדים, ויש בתים שיש בהם 3 מובטלים.

שלמה יספר אחר כך מתוך הקרביים שלו, כי הוא חי בשכונה. אני תולדה של

מגדל העמק, אבל אני מזמן כבר בתל-אביב.

ש. מסלאווי; . אנסה לתת דוגמאות בכל מה שקשור לשכונת

התקוה, שכאן ניסו לצייר אותה כשכונה שכבר

מתקדמת. אתייחס גם לבית-הספר ירדן.



שכונת התקוה מזה 10 שנים ויותר שהיא בתחום פרוייקט השיקום. לכאורה צריך

להיות מצב מעולה, אבל אני אומר לכם שהמצב היום גרוע.

קודם כל, תושבים ואנשי מקצוע, כל התותחים שנמצאים כאן מאנשי המקצוע היו

צריכים בתחילת הפרוייקט, לפני 10 שנים ויותר, לשבת מול תושבים שלא

מבינים ולא כלום. התושבים האלה היו צריכים להחליט יחד עם אנשי המקצוע

לאו ילכו הכספים האלה. לפי דעתי יותר הלכו על מבנים ציבוריים, כמו מכון

אבני בשכונת התקוה, שלא יכול לתת תשובה לאנשי שכונת התקוה שהבעיות שלהם

חן סמים, חנוך וכו'. במכון אבני באותה תקופה למד תלמיד אחר ציור

ואמנות. זה לא מעניין את השכונה. אני מנסה לומר לכם כאילו לאן הובילו

אנשי המקצוע. .

היו"ר מ.ז. פלדמו; האם המכון הזה הוקם במסגרת פרוייקט שיקום

השכונות?

כן. אני רוצה להראות עד כמה הוא התחיל לא

טוב.

תיאטרון אודיטורנו, את מי הוא משרת בעיקר עד עצם היום הזה? אני שם, אני

גם בוועדת רפרטואר ואני יודע. בכל חודש-חודשיים אנחנו נפגשים, ויודעים

כמה מהאוכלוסיה של שכונת התקוה מגיעה לשם. מי שנעזר במבנים האלה - נתתי

שני דוגמאות - אלה הפריפריה, העיר הגדולה הזאת, אולי גם הערים הסמוכות.

אלה נהנים יותר מהשיקום, יותר מהתושבים שלנו. תושבי שכונת התקוה, עזרא

והארגזים, עד עצם היום הזה לא יודעים ליצור שרותים, וזה בדוק. אני חושב

שכולם יסכימו.

היום המצב גרוע. מי שנהנה מכל זה, בנוסף למה שהזכרתי, אלה שיצאו כבר,

אלה שהם בעלי בסטות בשכונות, אלה שיש להם מסעדות בשכונות, אבל הם לא

גרים בשכונות. היתה הגירה שלילית במקרה הזה. נכנסו מעיירות הפיתוח כמו

דימונה, אופקים ונתיבות לשכונת התקוה. לגור בצפון תל-אביב הם לא

יכולים. לקנות או לשכור בית שם יהיה להם קשה, והם באו לשכונת התקוה. הם

הפכו לנטל על השכונה.

היום עם העליה, מי שהגיע לשכונה, זו העליה הקשה והבעייתית ביותר.

מדברים על אלימות, מצוקה, עוני, מדברים על מאות עולים שיש לנו היום

בשכונה. השיקום נתן תשובות לכל האנשים שהיו בשכונה, נתן תשובות לכל

התושבים בעיר ובפריפריה, והיום אנחנו מתחילים מחדש. היום יש לנו בשכונה

משפחות בעייתיות, יש לנו משפחות חד-הוריות, יש לנו נרקומנים רבים

בשכונה. הזכירו בעיה של סמים. צריך לראות כמה אחוזים השקיעו מכל מה

שנקרא שיקום לנושא הסמים, ומתי התחילו להשקיע בנושא הזה. אולי טיפה

בים. יש לנו היום מאות נרקומנים, לא רק בשכונת התקוה, אלא גם בשכונות

מסביב, שרוצים לחיכנס ולקבל טיפול בגמילה, אבל יגידו להם שאין מקום,

שיחכו עוד שנה, אולי עוד שנתיים. אין מיטות, אין מקום לנרקומנים.

אני יכול לקחת כל אחד מכאן ולהראות לו, להיכנס ולעשות סיור בבתים. אני

אתן לכם דוגמא של משפחות. כאן הזכירו תוכניות חורים ואתגר. זח חשוב

מאוד, אני לא אומר שזה לא חשוב.

*

אס אתה היית מתכנן את השיקום, מה היית

עושה?

ש. מסלאווי; קודם כל, ההתחלה היתה אחרת. הייתי לוקח את

אותם תושבים ומנסה להעביר להם קורס,

השתלמות, שידעו עם מה. הם הולכים להתמודד, ושאותם תושבים יחליטו מה טוב

באמת לשכונה.

ע. יקותיאל! אתה תוצר של אותו קורס פעילים שנעשה

בשכונה. הוקמה ועדת היגוי שהוא היה חבר בה,

והיא היתה צריכה להקצות חלק מהמשאבים שהעמדנו לרשותה לטיפול בנושא

סמים. ואם לא טיפלו, אותה ועדת היגוי לא היקצתה את המשאבים לנושאים

האלה.

ש. מסלאווי; אתה צודק. אבל אני לקורס פעילים נכנסתי אחרי

5 שנים, כשלא נשארה אפילו כמעט אגורה

בפרוייקט השיכון. זה אתה לא אומר. בוא נסכים לפחות לקטע הזה.

אם מוציאים את נושא השיקום, עיריית תל-אביב במקרה שלנו לא תספוג את מה

שיצאה ממנו הממשלה. זו הבעיה העיקרית שיכולה להיות. אם יש נפילה, כל מה

שהזכרתי, ואני יכול להזכיר עוד, כל זה ייפגע.

אני רוצה לתת עוד דוגמא קטנה לגבי מה שקורה בשכונות, ובעיקר בשכונת

התקוה . לא פעם יש זוגות בגיל 17 ו-18 שמתחתנים כתוצאה מהריון לא

מתוכנן, ואותו זוג צעיר במקרה הזה יכול להיות נרקומן. יש בעיה אצלנו

בשכונה של "מה יגידו", והם צריכים להתהתן. אותו זוג, ויש כמה זוגות

שאני מכיר, התחתנו ויש להם ילד. מדובר על נרקומן שצריך לפרנס את

המשפחה, ואחר כך יש עוד ילד, ואז מתגרשים. יש לנו היום בשכונה עשרות

משפחות חד-הוריות שזקוקות לטיפול של אתגר, של תוכנית הורים, של ההכוונה

ושל ההדרכה, שאת זה רוצים לקחת מאתנו.

עוד משפט בנושא בית-ספר הירדן. אי-אפשר לנפנף בזה כל הזמן. אם בית-הספר

הירדן כה מצליה, וכל הזמן משרד החינוך מנפנף בזה, מדוע מתוך מאות

תלמידים יש בודדים שמגיעים לכיתה י"ב? ואני לא מדבר על תעודת בגרות. זו

השאלה, ובזה סיכמתי.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני מניח שיש בינינו קונצנזוס שצריך אכן

לדרוש מהאוצר להחזיר את מה שקוצץ. אם יש

קונצנזוס, נוכל כולנו לוותר על זכות הדיבור ולהגיע להצעת החלטה.

א. בו-מנחם; בראשית דברי אני רוצה להודות ליו"ר ועדת

הכספים על הזריזות שהבאת את הצעתי במליאת

הכנסת על הקיצוץ בפרוייקט תקציב שכונות. זה מראה גם על הרגישות שלך,

ואני מודה לך ולכל החברים פה, שכולם אכן רגישים לנושא, וכולם גם הגיעו

היום. על אנשי המקצוע אני לא מדבר, זה חלק מהעבודה שלהם. לנו ביום

חמישי לבוא, זה לא קל.



לגבי השכונות. אני לא רוצה להיכנס לפרטים מת היה ומרו קרה, אבל יש כמה

נקודות בסיסיות שאני חייב התייחס אליהן, וזה אולי נתון לבדיקה לטווח

ארוך יותר.

דובר כאן על נציגי השכונה שמעורבים בכל מה שקורה. חחכמה היא לדעת אם

אותו נציג שכונה היה מעורב גם בתקציבי העתק שהושקעו, לדוגמא, בשכונת

התקוה בשיפוץ הבתים. אולי נציג השכונה היה אומר שעדיף להשקיע מיליון

שקל בהקטנת הפערים, בנושא סמים לדוגמא, בהשקעה בבית-ספר ספציפי וכוי.

עיקר הכספים שהושקעו היה שיקום פיזי. לדעתי, ואני חוזר ומדגיש את זה

בכל פעם בנאומים שלי, עדיף להשקיע בחינוך, ופחות בפיזי. אני מכיר

שכונות שכבר עשו שם שיקום פיזי פעם שניה ושלישית. כששותלים דשא עוד פעם

ועושים שפריץ זה מצריך הרבה מאוד כסף, אבל זה לא תורם לשיפור הילד.

האינטרס העליון, בסכומי העתק האלה שהושקעו, שהם מעל מיליארד דולר, היה

צריך להגיע לכך שאותו ילד ירגיש שווה בשווה מול ילד שגדל בתנאים יותר

טובים באיזורים מבוססים יותר. לצערי עדיין אין נתונים על מה שקורה.

אתה אומר ששיקום פיזי לא תורם בכלל?

א. בן-מנחם; לא, לא טענתי זאת. אני טוען אחרת. אני טוען

שהחינוך קודם לכל. אם הילד לפני 12 שנה

בשכונת נוה אליעזר היו מקבלים חינוך טוב, היום הם היו צובעים את הבית

ושומרים על הדשא. כלומר, ההורים באופן טבעי רוצים בית יפה יותר. יסלחו

לי כל התושבים בשכונות, אבל הם בשלב שהם מחפשים את הנוחיות שלהם. אני

טוען שהיום צריך להשקיע מהילד הקטן, מהתינוק, מהילד בן 3-4, ואז אותו

ילד אחרי 12 שנה היה שומר על הציוד, על הרכוש ועל הבית.

אולי בשלב מאוחר יותר נצטרך לקיים דיון מקיף יותר על כל פרוייקט שיקום

שכונות, איך הוא צריך לעבוד ומה האחוזים של יותר שפריץ או של מתן יותר

חינוך לילד בן 4-5

יש פה בעיה נוספת, שבהרבה מאוד שכונות מצוקה אין מעקב על אותו ילד שעבר

לדוגמא את בית-הספר הירדן. שאלתי, מה קרה לאותו ילד שהגיע לבית-ספר

בצפון תל-אביב, האם הוא סיים את בית-הספר התיכון או הדרדר ונפל באמצע

הדרך. כלומר, הם עושים את זה על קטע. אולי היה צריך לעשות מעקב גם על

אנשים שחיים, ובלית ברירה האינטגרציה או דברים אחרים הביאו למצב שהם

מתפזרים ויוצאים מהשכונה, ולא יודעים מה קורה אתם?

אני רוצה להתייחס לנקודה שדיבר כאן ידידי ממשרד הבריאות על המגמגמים.

יש לי הדוגמא מהצבא, וכולם יודעים על מה אני מדבר. בצבא הורידו את אחוז

המשתמשים בסמים. לא מגייסים אותו, וכשתופסים אותו, מסלקים אותו מהצבא.

וכך אומרים שאין מסוממים בצבא, הוא לא אצלו. גם כאן, סוגרים בית-ספר

למגמגמים,. ואז אין מגמגמים.

הממשלה השקיעה תקציבי עתק בכל מיני סקטורים אחרים. אני לא רוצה להיכנס

לזה, זה אמרתי מעל במת הכנסת. אני חושב שפה אנחנו מדברים בסכומים

זעומים, בטיפה בים. כאן יש הבנה והסכמה של כל המפלגות, שפה היתה איזו

שהיא פאשלה. בוועדת כספים אי-אפשר היה לתקן את זה, כי היתה חחלטה שלא

מתקנים שום דבר, כי הכל היה על הקצה.



אני מבין שהיום יש הבנה כללית שצריך לתקן. כאן מדובר בבשר החי. חסכומים

האלה שאנחנו מדברים, 6,7 מיליוני השקל הם חיתוך בבשר החי, זה בקשישים

המסכנים, וזה לא ביצי הזהב עליהן דיבר מר אלזון. אם הוא אומר כך, אני

באמת מצטער, אני חושב שהוא מנותק לגמרי מהשטח. כל הנציגים מדברים על

המינימום שבמינימום לעזור, חוץ ממנו, שאני חושב שהוא קצת מנותק. אני לא

יודע למי הוא שייך, לאיזו מפלגה, זה לא מעניין אותי, אני רק אומר

שהאנשים האלה צריכים להוכיח טיפה יותר רגישות אם הם נושאים בתפקידים

בכירים כאלה בתוך המערכת.

אני מבקש שנצא בהצעה, כפי שגם פחות או יותר דיברתי עם החברים כאן. נתבע

ממשרד האוצר להשיב את 6,7 מיליוני השקל מיידית דרך הרזרבות של משרד

האוצר, השבח לאותם הדברים המינימליים. צריכה להיות תביעה של 10,7

מיליון מהאוצר. 6,7 מיליונים ועוד 4 מיליונים. הסכום הזה צריך להיות

צמוד לערך של 1991. א33 זה אנחנו דורשים מהאוצר, את כל הסכום הזה צמוד,

מהרזרבות, ואני מאמין שנמצא את חדרך.

אני מציע, וגם זה על ידעת החברים, שהנהלת פרוייקט שיקום השכונות והשרים

הנוגעים בדבר - שר השיכון, שר החינוך ושרים אחרים - יתחילו לדון בנושא

הזה, ולמצוא את הדרך יחד לדאוג לשפור מצב החינוך, הרווחה והבריאות

באותן השכונות. דו"ח הביטוח הלאומי שהתפרסם על נתונים של שנת 1990, לא

1991 מראה שלפני שנה חיו 538 אלף איש מתחת לקו חעוני. בשכונות, כמעט כל

ילד שני, שני וחצי חי מתחת לקו חעוני. צריך לעשות משהו כדי לתת הרגשה

טובה לחברים.

אני כמובן מצטרף לדברים שאמר כאן כהצעהכ ח"כ

בן-מנחם, הם גם בשמי, על שני החלקים, כאשר

החלק השני הוא דרישה למינהלת השכונות להעביר תוכנית אל ועדת הכספים

להרחבה ולשיפור של פרוייקט שיקום השכונות. את זה אני אומר משום אין לי

זמן רב לדבר.

יש לנו חילוקי דעות, לכן לא אדבר על העדפות של הליכוד וממשלת הליכוד

בענין התנחלויות, כי זה ויכוח ארוך וזה ענין אחר.

הקיצוץ הוא לא 6,7 מיליונים, כי אם נוסיף את הקיצוץ הריאלי הוא יעלה על

10 מיליון. זה רק נוגע לשנת 92, כי גם 91 קיצצנו ב-20 אחוזים. התקציב

הריאלי של פרוייקט שיקום השכונות לעומת השנים 81-83 הוא פחות מ-40

אחוזים. בהנחה שהאוכלוסיה גדלה בהרבה והיא זקוקה לטיפול, בתקציב פר-נפש

שצריך טיפול יש נסיגה מוחלטת מפרוייקט שיקום השכונות, וזו בעצם הבעיה

המהותית.

אתם יודעים בדיוק מה גישתי לעליה. צריך להביא בחשבון שקרה במקביל תהליך

הפוך. כפי שקהילות בעולם בעבר גוייסו כדי להשתתף בפרוייקט שיקום שכונות

ותרמו 350 מיליון דולר, והם עשו זאת באהבה, עכשיו הם עושים באהבה דבר

אחר. אותו קהילות תורמות את זה לקליטת העליה, וזה דבר חשוב וחיוני.

צריך להביא בחשבון שנוצר כאן תהליך בפועל ממש של זה על חשבון זה, ומי

שיכול לתקן בקטע הזה זו מדינת ישראל, שהשכונות הן שלה.



צריך להביא בחשבון שבשנת 91 קרתה תופעה מדהימה. יש גידול אוכלוסיה של 5

אחוזים במדינת ישראל מהעליה ומבני הארץ הזאת, ויש גידול רק של אחוז אחד

בצריכת מזון, וזה לא רק משום שהעולים לא אוכלים, כי העולים כן אוכלים,

וזה לא משום שהעשירים הפסיקו לאכול, העשירים ממשיכים לשבוע בתיאבון.

אני רוצה שהדבר יהיה ברור, יכול להיות עולים שלא אוכלים, ויש כאלה, אבל

צריך לדעת בוודאות שהשכבות החלשות במדינת ישראל ירדו בצריכת המזון, וזה

רק מסמל את מה שקרה לכלל התצרוכת החברתית, אם זה בחינוך, אם זה

בבריאות, אם זה בצריכת תרבות, אם זה בדיור, ברמת דיור. צריך להביא

בחשבון שהמצב של אותם אנשים שחיים בשכונות, גם אלה שמטופלות, ובודאי

אלה שאינן מטופלות, הוא יותר רע.

ו

לנוכח הענין הזה הנסיגה בפרוייקט שיקום השכונות גובלת כמעט בפשע מבחינה

חברתית, לא מבחינה אישית.

היו"ר מ.ז. פלדמי; היה מקובל במשך דורות שמקמצים בפת לחם לשם

חינוך. אולי מה שאתה אומר לצורך זה שיש

צימצום בהוצאה לאכילה, האם זה לא יכול להיות גם כן סימפטום?

הלוואי. מהפה שלך לריבונו של עולם. אבל לא

זה מה שקרה. מה שקרה הוא, שיש גם קיצוץ

בשעות הוראה בשנות הלימוד הראשונות. כיתות א', בי ו-ג' היום לומדים

בממוצע בין ל-5.-4 שעות ליום. קיצצו גם בחינוך, ולדאבוני גם בשאר

הדברים.

ש. הלפרט; הדיון הזה היה צריך להתקיים לפחות לפני

חודש, לפני הגשת התקציב. אני לא יודע מה ערך

הדיון שבוע לאחר אישור התקציב. זה כמו אתרוגים אחרי סוכות. אבל

בכל-זאת, יתכן שאם נתלכד כולנו, נוכל במשהו להועיל.

מתוך הכרות אישית של הפרוייקט הזה במשך שנים, אני יכול לומר שזה אחד

הפרוייקטים הנפלאים שהיו במדינת ישראל. פרוייקט שהופעל בקרוב ל-100

שכונות בקרב כ-700 אלף איש, וישנן עשרות שכונות שאני מכיר אותן,

ושהשתנו לגמרי מבחינת הנוף הפיזי והחברתי, כי הפרוייקט הזה פעל בתחום

החינוך, הבריאות והשיכון, טיפול בנרקומנים, בצורכי סמים וכוי.

אחת ההצלחות של הפרוייקט הזה היתה משום ששיתפו את תושבי השכונות בכל

ועדות ההיגוי. זה לא כמו שאמר בן-מנחם שלא היתה להם השפעה, אלא להיפך.

לתושבי השכונות היתה השפעה מכרעת בסדר עדיפויות של הפרוייקטים. הם קבעו

את סדר העדיפויות בכל פרוייקט. אני ישבתי בוועדת שיקום שכונות לפני

8-10 שנים, ואני יודע פחות או יותר איך הפרוייקט הזה פעל.

יש כאן . קונצנזוס בקשר ל-6,7 מיליוני שקל, נפנה כל הוועדה ביחד לאוצר

כדי שהוא יקציב את הסכום הזה, אבל זה לא יפתור את הבעיה.

א. בו-מנחם; זה עוד 3,2 מיליונים. על זה יש כאן

קונצנזוס.

יש פלונטר בכל הפרוייקט הזה של שיקום

שכונות, ואני לא יודע אם ועדת הכספים יכולת

לפתור את הבעיה. מהתחלת, כאשר תחליטו על תקמת הפרוייקט תזת, מטרת שיקום

השכונות לא היתה שהוא יבוא במקום ממשלת ישראל, או במקום משרד החינוך,

או במקום הרשויות המקומיות. המטרה היתה שפרוייקט שיקום שכונות יפעל בכל

שכונה בערך 5 שנים, ישקם את השכונה, יצא בהדרגה, ובמקום שיקום שכונות

תבוא הממשלה, והיא תתקצב את הרשויות המקומיות ואת משרדי הממשלה, כדי

שהם יוכלו לאחר מכן להמשיך ולפעול בנושא הזה.

אם הדבר הזה היה קורה, זה היה מאפשר לשכונות חדשות להיכנס. פרוייקט

שיקום שכונות היה יוצא מעשרות שכונות, והיה יכול להיכנס לשכונות אחרות.

אבל משרדי הממשלה לא מתקצבים את הצרכים של השכונות ומצד שני הם מקצצים

את פרוייקט שיקום השכונות, שגם הוא לא היה יכול למלא את הפונקציות שהיה

צריך למלא באותן השכונות. 6,7 מיליון שקל או 3,2 מיליון כפי אתה אומר

לא יפתרו זאת. זה ענין של עשרות מיליוני שקלים. אנחנו צריכים לפנות

לממשלה כדי שהיא תקיים דיון, ותחליט שאותן השכונות שפרוייקט שיקום

שכונות סיים את תפקידו, הממשלה תחזור ותתקצב אותן. רשויות מקומיות

השתחררו מהרבה תחומים שהיו צריכות לתקצב, הסתמכו על פרוייקט שיקום

שכונות. עכשיו השכונה הזו נשארה קרחת מכאן ומכאן. כאן צריכה לבוא

הממשלה, צריכה להקדיש דיון יסודי איך היא חוזרת לשכונות האלה, איך היא

מתקצבת את המשרדים הרלוונטיים, אם זה משרד העבודה והרווחה, ואם משרד

הבריאות ומשרד השיכון, כדי שהם יוכלו לחזור לשכונות האלה, ופרוייקט

שיקום שכונות יוכל להתחיל לפעול בשכונות אחרות.

יש לי כאן נתון שמסר לי מנכ"ל משרד העבודה

והרווחה. יש כיום 4,000 איש שעברו קורס

לפעילי שכונות, והם פעילים בשכונות.

קודם כל, אני רוצה לברך את היו"ר על יוזמתו

בדיון הזה. גם אם אלה אתרוגים אחרי סוכות,

יבורך היו"ר על שבכלל הסכים לקיים את הדיון.

א. בו-מנחם; זו החלטת ועדת הכנסת.

צ'. ביטון; אתה יודע שהוא יכול היה לסחוב את זה עוד

שנה, אם הוא היה רוצה.

אדוני היו"ר, אני שוב מברך אותך על זה שאתה החלטת להביא לדיון את הנושא

הזה, יכולת גם לדחוף אותו לעוד חצי שנה. אנחנו יודעים איך יושבי-ראש

ועדה מנהלים את הנושאים שלהם.

במשך שנים תושבי השכונות נפגעו, רומו, נרמסו על-ידי שלטון שתית עוד

קודם, שלטון מפא"י. שכחנו מת עשה שלטון תמערך. אז אף פעם לא תיתת לו

גישת, לא תית לו רצון. לצערי אני אומר את זה. היו לנו אולי איזה ציפיות

ששלטון המערך או שלטון מפא"י יעשת משהו, אבל עבר שלטונו מן העולם,

ושלטון הליכוד הוא זה שהביא את תוכנית שיקום השכונות. היום תוכנית

שיקום השכונות נפגעת אולי יותר מאשר ב-5-10 השנים האחרונות. היום



הפגיעה איננה רק בחלק הפיזי אלא בכל הנושאים, בתחום החינוך, בתחום

הדיור, בתחום התעסוקה, בכל התחומים.

ישנו גם הקיצוץ הזה, שעכשיו אנחנו מדברים עליו ומנסים אולי להגיע לאיזה

שהוא סיכום, ואולי להחזיר את 6,7 המיליונים. אם אנחנו רוצים לשמור את

הראש מעל פני המים, זה לפחות להחזיר 21 מיליון.

אני רוצה כמחאה לשאול איפה כל המומחים לכלכלה בדיון הזה. איפה חיים

רמון? איפה בייגה שוחט?

א. בן-מנחם; שטרית פה, גדליה היה כאן. הלוואי שלכל

הסיעות האחרות היו כאן חברי כנסת כמו שהיו

כאן אנשי סיעת המערך.

איפה אריאל וינשטיין, איפה יגאל הורוביץ?

איפה כל חברי הכנסת, שאם היינו דנים היום

בעידכון מחירי הדלק, כולם היו באים, היו כותרות בעתונים, העולם היה

מזדעזע, היו כתבים בחוץ, טלביזיה, רדיו? עידכון מחירי הדלק באגורה

לליטר, כל המדינה הזאת היתה מזדעזעת. הוועדה הזו היתה רוגשת כולה,

יוצאים ונכנסים, ואתה יודע איך זה.

כואב לי שאפילו היועצים הכלכליים של הוועדה לא נמצאים, כי זה לא

מעניין. לא מעניין עוני, אנשים רעבים, אנשים שאין להם השכלה.

עד כאן. את זה קח בחזרה. אל תיגע בצוות

המקצועי שלנו.

בסדר, לקחתי.

מי שלא נמצאת כאן, יש סיבה בהחלט מספקת שהיא

לא נמצאת כאן.

אם היה דיון על מחירי הדלק, לא היתה סיבה

טובה. אם היה דיון על רכב, בכלל היה דיון

מזעזע.

אדוני היו"ר, העיקר זה מה שאמר מסלאווי, איך היתה הגישה של אנשי המקצוע

לפרוייקט שיקום השכונות. קודם כל, לאט לאט הדלדלו כל התקציבים

מהרשויות, הרשויות משכו את ידיהן מכל התקציבים שהיו מיועדים לשכונות,

פרוייקט שיקום השכונות רץ, היו קהילות שנתנו כסף, הכסף הזה זרם דרך

הסוכנות, הסוכנות עכשיו משכה את ידה גם היא. מה שמעניין אותה זה העולים

החדשים, אין יותר תקציבי סוכנות לנושא שיקום השכונות.

מה שנשאר זה היד שמקצצת וחותכת בבשר החי בתושבי השכונות ובתקציב שמיועד

להם. סגן שר השיכון שאל אם יש בעיות של גימגום בשכונות. אדוני סגן השר,

יש בעיות של גימגום, ויש בעיות של גדילה, ויש בעיות של צמיחה, ויש

בעיות מוטוריות, ויש בעיות שאנחנו לא יכולים להבין, בעיות פסיכולוגיות.

כל תחום שרק תיקח בשכונות, זה . עשרות מונים יותר מאשר בכלל החברה



בישראל, וזה בגלל אותו עוני, וזה בגלל אותו פער, וזה בגלל אותה דלות,

וזה בגלל, בעיקר, נושא התעסוקה והאבטלה.

האבטלה מכה בשכונות יותר מאשר בכל מקום. אם אומרים שבתל-אביב יש 10

אחוזים אבטלה, בשכונות זה מגיע ל-30 ו-40 אחוזים.

אדוני היו"ר, אם החלטת על דיון כזה, אני מבקש ממך לקחת את זה ביתר

רצינות, ובנוסף לדיון של היום נקיים דיון הרבה יותר רחב. יש להביא גם

את חברי ועדת העבודה והרווחה, ולקיים דיון משותף גדול ורחב בנושא הזה.

היו"ר מ.ז. פלדמ; אני לא רואן את חישועח בקיום דיון יותר ר;ב.

הכנתי הצעת החלטה, ואני מקווה שנקבל את זה.

אני רוצה להעיר לדברים הנרגשים שאמר כאן ח"כ

צ'רלי ביטון, שהדיון שאנחנו מקיימים היום

הוא לא דיון על העוני. אנחנו מקיימים כאן דיון על מסגרת מאוד מצומצמת

שצריכה אולי לענות על הבעיה הזאת, אבל היא מסגרת מצומצמת מאוד שקשורה

בשיקום השכונות. דווקא הדברים שלך עוררו אותי לחשוב, שוועדת הכספים

מבחינת ההרכב האישי ותחומי ההתעניינות שלה, יש בה באמת ליקוי מבחינת

ההתייחסות לתופעות במקרו של מדינת ישראל. אני חבר ועדת הכספים מתחילת

הקדנציה, בקדנציה הקודמת מדי פעם הייתי מגיע לוועדה, ואני לא זוכר

שאי-פעם היה דיון רציני בוועדת הכספים פערים במדינת ישראל. פערים

בכנסות, פערים בהקצאת התקציבים הממשלתיים לאוכלוסיות השונות, מה

המשמעויות של התקציבים שלנו מבחינת היכולת לשמור על פער קבוע בין חלקים ,

שונים של אוכלוסיה. לא היה דיון כזה. גם אין כאן קבוצת לחץ שתשים את

הנושא הזה במשקל הראוי לו. אני לא שם אותו בראש סדר עדיפויות, אבל גם

המשקל הראוי לו לא קיים.

אני חושב שאדוני היו"ר כדאי אולי שפעם, כמי שתכהן כיו"ר עד סוף

הקדנציה, תאמר שאתה רוצה לקיים דיון כללי, על-מנת שאנחנו, חברי ועדת

הכספים, נוכל להבין את המשמעויות, כשם שאנחנו מנסים להבין משמעויות של

מדיניות מוניטרית. בא לכאן נגיד בנק ישראל, כדי שנבין את המשמעויות

החברתיות של תקציב המדינה ושל מעורבות הממשלה בחיים הכלכליים של מדינת

ישראל.

ש. שטרית; למה בנושא של ההתנחלויות אין טענה כזאת? יש

לך אחריות.

מ. איתן; אדוני הפרופסור, כאשר אתה נותן הרצאה

באוניברסיטה, וסטודנט שלך קם והולך 10 פעמים

במהלך ההרצאה, ותוך כדי כניסה זורק שאלה, אתה אומר לו לעמוד בצד. אז לי

אין סמכות להגיד לך את זה.

ש. שטרית; זה מאחר שאתה עומד להציע להסתפק בפחות.

צי. ביטון; עובדה שהוא יזם את 6,7 המיליונים.



ש. שטרית; למה לא יותר?

לזה אני מסכים אתך. אבל הוא יזם את זה,

במקום שאנשי המערך יזמו דברים כאלת.

מ. איתן; לא רציתי להתייחס לזה, אבל אני אתייחס. כאשר

היה דיון בוועדת הכספים הוגשו מאות

הסתייגויות בנושאים שונים וכואבים, כל אחד לפי הספקטרום שהוא מייצג, גם

דברים שכולם יכולים להסכים עליהם. את הטכניקה כאן כולם יודעים. בשלב

מסויים מעלים את כל ההסתייגויות מהראשונה ועד האחרונה כמיקשה, שואלים

אחת מי בעד ומי נגד, ולא היתה הצבעה נפרדת על כל הסתייגות והסתייגות.

ואז הקואליציה הצביעה על הסרת כל ההסתייגויות. לעומת זאת, הטכניקה

במליאה היא שאי-אפשר להפריד, ושם מצביעים הסתייגות הסתייגות. אני אומר

לד שעל-אף שהצבעתי עבור הסרת כל ההסתייגויות, כולל הסתייגויות שנגעו

לנושאים שקשורים בהתנחלויות, ההסתייגות היחידה שהייתי מוכן להצביע

בניגוד למשמעת הקואליציונית היתה בנושא הזה.

רן כהן; מי הצביע נגד ההסתייגות?

מ. איתן; בעד ההסתייגות הצביעו מספיק אנשים בליכוד,

ואם אתם הייתם בפנים זה היה עובר.

רן כהן;; מי הוריד את ההסתייגות במליאה? מי הצביע

נגד?

צי. ביטון; אתם יצאתם מהמליאה.

מ. איתן; אני רוצה להסיק אולי מסקנה מעשית. אפשר

להמשיך ולהתווכח, אבל כדאי שנגיע למסקנות.

אחר כך נצא החוצה, שם ישנם אמצעי התקשורת ונוכל להמשיך במלחמה.

גם היום אפשר יהיה להגיע לאיזה שהוא מבוא סתום, אם לא נתאחד כולנו

וננהל מאבק משותף, וצריך לחפש על מה אפשר להתאחד. אפשר עכשיו לבוא

ולהגיד שאנחנו רוצים 20 מיליון, ואני אגיד לך ש-20 זה לא מספיק וגם

ל-40 יש הצדקה, ואולי גם ל-100 ואולי גם ליותר. אבל אנחנו נמצאים היום

במסגרת שהותוותה לדיון הזה, המסגרת הזו היא שיקום שכונות, ואנחנו לא

יכולים לפתור היום את בעיות העוני בישראל.

לכן לדעתי, מתוך הכרת האפשר, אני חושב שהסכום של 6,7 פלוס 3,2 עם

הצמדתו למדדים הוא סכום שעליו אפשר להתאחד. למה שלא תהיה שעתנו היפה

ונבוא ונאמר שזה על דעת כל הסיעות?

לגבי הנושא המקצועי עצמו שתי הערות. אני סבור שבפרוייקט עצמו, כפי שאני

יכול להתרשם, הדבר הקשה שבעולם הוא להעריך הצלחה או אי-הצלחה של

פרוייקטים מהסוג הזה. אינני יודע אם יש איזו שהיא דיסציפלינה מדעית

שיכולה לנתח במאה אחוזים ולקבוע איפה לשים את השקל הנכון, האם ניצלו

היטב את השקל, מה התוצאות וכו'. יש כאן הרבה דברים אינטואיטיבים,

ואנחנו יודעים שיש הרבה צרכים.



אני רוצה להגיד משהו מהאינטואיציה שלי. אני לא מאמין שממשלה או מימסד

יכולים להביא לכך שאנחנו ניקח על אחריותנו את הטיפול בכל בית, בכל.

תוכנית חינוך. אתה מזכיר עוד תוכנית חינוך קטנה ועוד תוכנית, וחינוך

הורים, ואתגר, ותוכנית במוסדות הבריאות וכל התוכניות שאתה עומד בהן מול

הפרט, וכל פרט עולם מלא, ואתה אומר שזה בוודאי תורם. אני לא מאמין שזה

בכוחנו.

אתם צריכים לנטות לחשוב רגע אחד. הרי הבסיס לכל היה מה שאמרה כאן

העובדת הקהילתית, והוא - שבתום פרוייקט שיקום השכונות הכוחות הפוליטיים

של תושבי השכונות יוכלו בכוחות עצמם לשמור על כך שהפערים בשרותים לא

יתרחבו. אם אנחנו מגיעים למסקנה שהפערים בשירותים מתרחבים, גם במישור

הלאומי וגם במישור המוניציפלי, אם ראשי הערים לא מפחדים לקחת תקציבים

משכונות ולהעביר אותם לטעיפי תקציב אחרים ולהשתמש בהם או לא למלא את

חלקם, מטתבר שלא .העמדנו את הכוחות הפוליטיים בשכונות בפרופורציות

הנכונות, על-מנת שהם יוכלו להתמודד עם הבעיה. זאת נקודת התלות. יכול

להיות שאתם צריכים לעשות איזה שהוא חשבון נפש, ולשנות במידה מטויימת את

טדרי העדיפויות בטיפול, על-מנת שבהדגשים הללו יהיה שיפור, ושהפערים

האלה לא יתרחבו אלא ישארו.

אם אתם הגעתם למטקנה, כל מה שאני אומר הוא, שאכן השירותים נמצאים במצב

כפי שציינה העובדת הקהילתית, יש הידרדרות, הפערים גדלים והולכים, וזה

דבר שאני לא במאה אחוז יכול לחתום עליו.

אדוני היו"ר, אם צריך משהו לעשות בנושא

שיקום שכונות בקטע החברתי, הרי שצריך רק

להוסיף ולא לקצץ. תפקיד הפרוייקט הזה כפי שהגדירו, גם האנשים שניסחו

ועיצבו אותו, הוא לאפשר לאותן קבוצות חלשות להגיע קרוב לקו התחלה שיש

לאחרים, כדי שהם יוכלו להתמודד אחר כך עם הבעיות בכוחות עצמם. כשיש

קיצוצים בתקציבים חברתיים, והיו קיצוצים, גם בחינוך וגם בכל הנושאים

האחרים, בחינוך 230 אלף שעות קוצצו, האחרים יכולים להשלים עם זאת ואלה

אינם יכולים.

בנושא של הדברים הקונקרטיים אני רוצה להגיד מלה לצ'רלי. אל תצייר את

התמונה בתקופת המערך כשחורה. לידיעתך, את הביטוח הלאומי עיצבו בתקופת

המערך. גם לך כאיש פנתרים שחורים היה חלק בחקיקה החברתית של חוק ביטוח

הלאומי, והוא נותן לך דמי אבטלה וקיצבאות ילדים וקיצבאות זיקנח. כל

המערכת החברתית הזו היתה קיימת, וזה מיועד לכולם, גם לאנשי השכונות.

אבל לאנשי השכונות זה יותר חשוב מאשר לשכבות אחרות, שאולי יכלו להטתדר

גם בלי הביטוח הלאומי.

היום אתה רואה שמקצצים בביטוח הלאומי, אתה רואה ששוחקים, אתה רואה שיש

כירטום, לכן אל תגיד שהכל היה שחור אז, והיום הכל מבריק.

לגבי הנושא שבפנינו. היו שלושה נושאים מאוד מרכזיים שהועלו במליאה, אחד

מהם היה שיקום שכונות; השני, ביטול ההטבות לעולים בעלי אשרה א/1;

השלישי, נושא החינוך המיוחד.



אני מקווה שכל אחד מהנושאים האלה יטופל בצורה מזורזת, קודם כל בצורה

מזורזת, וגם במהות.

אם יש הסכמה על 6,7 ועוד 3,2 על-פי מדד 91 - נדמה לי שהמקדם היה 14.5 -

כדאי שנתאחד, אבל אני מציע שנבנה מנגנון לפי ההצעה של אלי בן-מנחם, כדי

שימשיך לבדוק את הנקודות האחרות. לא שאני אמרתי שמוכרחים עכשיו לקבוע

את הדברים חד-משמעית, לכן הערתי למיקי את מה שהערתי, כי גם 20 בעיני זה

עדייו טוב, ולא טוב מאוד.

אתה מדבר על ה-10 שאנחנו מסכימים עליהם, שזה ישמש לנו נקודה סופית,

ולכן הערתי. אם אנחנו אומרים 6,7 ו-3,8, הרי שמזמינים את האוצר להציע

לנו העברה תקציבית בהקדם, וזאת כדי להחזיר את הסכומים האלה פלוס מקדם

לפי 91. לנושאים האחרים יש להזמין את נציגי האוצר לדיון. פה ישבו נציגי

המשרדים היעודיים - משרד השיכון, משרד העבודה והרווחה, נציגים של

משרדים אחרים.

אם ההצעה שעליה מדובר היא סעיף ראשון, מה שמוסכם על כולנו, וסעיף שני

בדיקה, נדמה לי שלא יהיה ויכוח. אם את הדברים האחרים לא דחינו, וגם הרב

הלפרט הדגיש זאת, אני חושב שאחרים גם הם יסכימו. מצד אחד מה שמוסכם על

כולם - סיכמנו. דברים אחרים שאנחנו חושבים שהנושא חשוב, שהוא טעון

בדיקה נוספת, אנחנו קובעים שזו הדרישה לפי שעה שמוסכמת על כולנו.

בהזמדנות הזו אני פונה אליך לקיים דיון באותה מידה, כפי שקיימת בנושא

הזה, גם בעקבות הצעה לסה"י של ח"כ אלי בן-מנחם. אבל צדק מי שאמר,

שאלמלא ההסכמה שלך והיוזמה שלך לא היה מתקיים על-כך דיון שבוע אחרי

התקציב. גם בשני הנושאים האחרים תקיים דיון, כי הם מאוד מרכזיים, מאוד

חשובים.

פה ההזדמנות להגיד לך שיש כמה הצעות שקשורות בנפגעי הבנקים, במצוקת

האזרח הקטן, שגם היא היתה הצעה במליאה, במקרה שלי, וזה מונח כבר כמעט 8

חודשים. גם זה נושא חשוב, שכדאי, אדוני היו"ר, שתשים אותו בקידמת סדר

היום שלנו.

א. רביץ; אני אומר לעצמי על מה ולמה באה הצרה הזו

עלינו. אנחנו צריכים הרי מכל דבר ללמוד. לפי

דעתי הכנסת העז והוצאת העז אולי צריכה לתת לנו חומר למחשבה, ולעשות

ריענון במחשבה לגבי אותם תקציבים שאנחנו כולנו נתאחד סביבם.

אני חושב שכאן במסגרת הזאת בשולחן הזה אנחנו בכלל לא מוסמכים ולא

מיומנים לעשות את הריענון הזה.

אני נולדתי בשכונת עוני בילדותי. בשכונת העוני שבה למדתי לא היה לנו

תמיד לחם. אני לא עושה פרזולוגיה, אני מדבר אמת, אבל תמיד היתה תודעה

של חינוך. החינוך היה בראש מעייניהם של הורינו, של מורינו. היו לנו

אולי המורים הטובים ביותר באיזור, זו היתה אחת משכונות העוני של

תל-אביב של אז.



מה שקרה לנו הוא שהעוני מחובר מאוד אל הנחשלות בחינוך בדור הזה, בדור

שלנו אנו, ואני אומר שזה לא מחוייב המציאות. לכן שמחתי לשמוע דווקא מבן

תושבי שכונות העוני, אלי בן-מנחם, שהוא זה שאומר שהוא חושב שהדגש צריך

להיות לא על הצד הפיזי. אמנם אני מייצג בענין דווקא את הצד הפיזי, אבל

הדברים שאמר אלי בן-מנחם היו כשמן בעצמותי. חשוב ביותר שנשקיע את כל

המאמצים בחינוך. יש לדאוג שהחינוך יצליח, שנוכל לגדל דור מחונך, בעל

תודעה חינוכית עמוקה. אני לא יודע אם צריכים דווקא פרופסורים

ודוקטורים, אבל צריך שיהיה החינוך המינימלי, הטוב והיפה, שיעשה

בני-אדם.

בהזדמנות המיוחדת הזאת אנחנו פונים אל משרד האוצר להחזיר מהרזרבה

התקציבית אל פרוייקט שיקום השכונות, להחזיר את הממוון הזה.

היויר מ.ז. פלדמו; אני חושב שצריך ליצור חלוקת תפקידים. אתה

צריך להיות ער לחלק של הפסוק שאומר אם אין

תורה אין קמח, והרב רביץ צריך לומר שאם אין קמח אין תורה.

א. רביץ; אני פונה אליכם. ראו, התקציב שלכם קוצץ, זו

המציאות שאנחנו חיים בה היום. אני שומע שאין

רפרנט שמתעניין בענין הזה, וצריך שהאוצר ימנה רפרנט שיתעניין בענין.

אינני יודע על סמך מה הם החליטו בדיוק לקצץ את התקציב הזה, אבל יושבים

שם אנשים והם החליטו. אנחנו בעזרת השם ובתרומה של כל חברי הוועדה הזאת

נשתדל מאוד, ומקווים שהתקציב הזה יוחזר. אני הייתי מציע לכם, ראו את זה

ככסף חדש. אל תעבדו בשיגרה של אתמול, שבו עם מסלאווי. לא יכולתי לשמוע

את דבריו, גם לא הבנתי בדיוק למה הוא מתכוון באופן חיובי. הוא אמר מה

לא טוב, הוא לא הספיק לומר מה כן צריך לעשות. אני לפחות לא שמעתי.

כחבר הוועדה הזאת אשונדל יחד עם חברי לתת לכם תקציב חדש. ראו זאת כך.

בתקציב החדש אל תעבדו בשיגרה של אתמול, תעשו תוכנית חדשה מה לעשות בכסף

הזה. עשו את הדבר הטוב ביותר. אני חושב שהחינוך הוא אבן היסוד לעכשיו

ולעתיד לבוא, ועוני זה לא הדבר הגרוע ביותר שיש בעולם. אינני יודע כמה

מבין חברי הכנסת כאן מכירים זאת. אני חושב שח"כ שטרית גם הוא לא נולד

עם כפית של זהב.

ביחס לנושא הרפואי. אני מבולבל בנושא הזה. אני יודע שמשרד הבריאות, כמו

משרדים אחרים, אחראי לבעיה הרפואית גם של ילדי שלי, ואני לא גר בשכונת

עוני. יש כאן כנראה בעיות פרה-רפואיות, נמצאות בתחום שבין הרפואה

לחינוך. אני לא יודע אם זה כל כך טוב בשביל 4 מיליון, ואני לא עורך

ביקורת. אני לא יודע אם הפיצול הזה טוב, כי אנחנו עוסקים בדברים

פרה-רפואיים. יכול להיות שצריך לשלב את זה יותר ויותר בחינוך.

אני רוצה לומר לצ'רלי, שאני חדש במערכת הזאת. אבל אחד הפקידים

המצויינים שיש לנו, והוא מצויין גם כפקיד וגם כבן-אדם, זה מר אלזון.

אני עובד אתו. אתה פשוט לא שמעת עד הסוף, הוא נתן משל לא מוצלח לשנים

הראשונות של פרוייקט שיקום השכונות. אבל האמן לי, אם אתה רוצה לפגוש

בן-אדם עם לב במשרד השיכון, זה אברהם אלזון. אני מרגיש שאני צריך להגן

עליו.



היו"ר מ.ז. פלדמן; אני חושב שאנחנו לא מטילים ספק בכושרו

ויושרו של מר אלזון. כולנו מעריכים את

עבודתו המסורה. אני מבקש מצ'רלי ביטון לא להפריז, לא להרוג מנורמות

מסויימות ומקובלות.

אנחנו ננסח המלצות למליאת הבית, אחרי שנעיין בפרוטוקול וניקח בחשבון את

כל הדברים שנאמרו בישיבה.

אני מציע כהצעת החלטה לדיון של היום:

"ועדת הכספים דנה בנושא שיקום שכונות וקיצוץ בתקציבי המשרדים בסעיפים

העוסקים בשיקום שכונות בשנת 92, ולאחר שמיעת מנכ"לי בינוי ושיכון,

עבודה ורווחה והאחראים על הנושא בשאר המשרדים, מחליטה הוועדה לדרוש

מוזאוצר להחזיר לסעיפי התקציב במשרדי החינוך, עבודה רווחה ובריאות את

הסכומים שקוצצו והמסתכמים ב-6,7 מיליון ש"ח לפי תעריפי 91, וכן לתקצב

את משרדי הממשלה היעודיים בסך 3,2 מיליון ש"ח עבור 16 השכונות היוצאות

לשם מימון פעולות קבועות שיש להמשיכן".

ש. הלפרט; אני רוצה להוסיף שזה נעשה פה אחד, זו פניה

של ועדת הכספים.

הדבר השני שאני רוצה להוסיף להחלטה הוא, שוועדת הכספים פונה לממשלה

לקיים דיון לגבי שכונות שפרוייקט שיקום שכונות יוצא מהן.

ש. שטרית! אלה תהיינה המסקנות בנפרד.

היו"ר מ.ז. פלדמו! זה יהיה בהמלצה.

ש. שטרית! סעיף אחד מקובל וברור לגמרי. אני מציע

להוסיף עוד סעיף, והוא - שוועדת הכספים

תמשיך ותדון במספר נושאים שקשורים לשיקום השכונות, כדי לבחון את

האפשרות להמליץ המלצות.

היו"ר מ.ז. פלדמו! אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה נשעה 10;13