הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 523

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, בי בשבט התשנ"ב (7 בינואר 1992), שעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר מ"ז פלדמן

ח' אורון

ר' אדרי י י גולדברג

ני ארד רן כחן

צי ביטון עי סולודר

ג' גל

פי גרופר

אי דיין

י י חורביץ

שי חלפרט

א' ויינשטיין

עי עלי

ע' פרץ

חי קופמן

י י שמאי

ג' שפט

די תיכון

י' אלישיב - יו"ר רשות הדואר

ע' ברכה - מנכ"ל רשות הדואר

א' זייף - מנהל המכס ומע"מ

י' גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

ח' יפה, א' אברהמי, י' בן-יהונתן, ד' מילגרום - משרד האוצר

ב'י טפר, גבי י' מזוז, גב' א' שרון - משרד האוצר

י' לוי, גבי ג' כהן - משרד התעשיה והמסחר

ג' פרופר, א' בן-משה, ד' ביברו - התאחדות התעשיינים

ז' פינק, ש' קוברינסקי, ק' גיבור - " "

ר' שלב, ר' נפתלי, ח' ישראל - " "

א' דמביץ

א' קרשנר

ס' אלחנני

ר' בלומרוזן

1. הצעת לסדר-היום.

2. תשלום שנתי של רשות הדואר למדינה לשנת 1991.

3. צו תעריף חמכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון), התשנ"ב-1992 -

משקאות קלים.

4. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 51), התשנ"ב-1991

- סיגריות.

5. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 45), התשנ"ב-1991.

אני פותח את הישיבה.

תשלום שנתי של רשות הדואר למדינה לשנת 1991

(מכתב שר התקשורת מיום י"ג באב התשנ"א - 27 ביולי 1991)

אנחנו דנים בנושא על-סמך בקשת הרוויזיה של חבר-הכנסת אברהם שוחט.

חבר-הכנסת גדליה גל, האם ארגה מוכן למלא את מקומו של חבר-הכנסת אברהם שוחט,

ולנמק כאן את הבקשה שלו לרוויזיה על ענין תשלום שנתי של רשות הדאור למדינה לשנת

1991.

חבר-הכנסת שוחט בוודאי למד את הנושא ושאל חוות-דעת של אנשי הדואר. אני מציע

שיסבירו את הנושא. כך יהיה ביטוי לבקשת הרוויזיה.

נשמע את יו"ר רשות הדואר.

חוק רשות הדואר הסמיך את שר התקשורת ואת שר האוצר לקבוע את שיעור התמלוגים

שתשלם רשות הדואר, באישור ועדת הכספים של הכנסת. הם הסכימו על איזה שהוא שיעור

שהוא נמוך מהשיעור שהתייחס אליו החוק - 5.5% של הריבית התjשיבית. הם הביאו זאת

כהצעה חריגה לוועדת הכספים של הכנסת. הבקשה הוגשה בחודש יולי. הוועדה אישרה

אורנה בתחילת נובמבר. עברו מאז הודשיים. נראה לי שהמעשה נעשה. הוועדה לא יכולה

לבטל דבר שנעשה. לוועדה יש סמכות אישור. האישור ניתן. בהבדל מנושאים אחרים, זה

לא נעשה בצו או תקנות. השרים קובעים.

גי גל;

האם לא דרוש אישור של ועדת הכספים?

קיבלנו את האישור. לפני חודשיים.

היתה רוויזיה. בגלל התקציב הדיון ברוויזיה התעכב עד היום.

השאלה היא אם אפשר לעשות רוויזיה בכל שלב.

גי גל;

אחרי כל החלטה אפשר לבקש רוויזיה.

נשמע את דעת היועץ המשפטי של הוועדה.

לפני שאני מביע דעה, אבקש לדעת כמה פרטים: מתי הוגשה בקשת הרוויזיה? החלטת

הוועדה היתה ב-4 בנובמבר. מתי הוגשה הרוויזיה?

אי קרשנר;

אחרי שבועיים או שלושה שבועות, לקראת סוף נובמבר. לא היה מסמך. הבקשה הוגשה

בעל-פה.

תמיד נזהרנו בדברים אלה. בקשת רוויזיה היא בדרך-כלל "תוך כדי דיבור". קשה

לקרוא לשבועיים או שלושה שבועות "תוך כדי דיבור". בשלב זה, בלי לקבוע מסמרות,

אני מבקש שהוועדה לפחות תדע במה מדובר.

גבי מזוז אמרה את אשר אמרה. היא גם מייצגת את השירות המשפטי הכפוף ליועץ

המשפטי לממשלה. כידוע, היועצים המשפטיים בכנסת אינם כפופים לו. אבל בימינו, נהוג

להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה ועושי דברו.

פה אנחנו לא נוהגים כך, ואיננו מתכוונים להנהיג נוהג כזה.

הנציגים של רשות הדואר הם נציגים של רשות הפועלת מכוח דין והיועץ המשפטי

לממשלה רשאי, בכל עת, לייצג אותם בערכאות, בכפייה. הייתי רוצה בכל אופן להסב את

תשומת הלב לכך. אני מציע שהוועדה תשמע את אשר בפיהם ותימנע מההחלטה עד אשר נברר

גם את הצד היורידי הזה.

הענין הועמד על סדר-היום. אני מציע שהוועדה תקשיב ותחליט אחרי שתשמע

חוות-דעת משפטיות נוספות.

האם השאלה היא אם אפשר לבטל החלטה שנתקבלה לפני חודשיים, באמצעות המכשיר את

הרוויזיה?

כן.

אי דמביץ;

כן. אני לא רוצה להפריע להליכי הוועדה על-ידי בירורים משפטיים שייתכן שלא

יהיה צורך בהם. אבל אם יהיה צורך בהם, אצטרך לחשוב בעצמי ולהתייעץ גם עם אחרים

בנושא זה, כדי שנדע שאנחנו לא חורגים מן המקובל. אני מציע להתקדם.

הערה עובדתית קצרה.

אני לא יודעת בדיוק מתי הוגשה הבקשה לרוויזיה על-ידי חבר-הכנסת אברהם שוחט,

אבל בינתיים כולם ידעו מהו שיעור התמלוגים. מנכ"ל הרשות הודיע להשב הכללי, ב-21

בנובמבר, שהוא ישלם את התמלוגים, כפי שנקבעו, עד סוף דצמבר 1991.

זה רק מוכיה את הרצון הטוב שיש לנו.

שיעור התמלוגים נקבע על-פי החוק. הדבר נעשה. אין דרך חזרה מכך. מי שיכול

לחזור מזה הם רק השרים, שהסמכות היא שלהם. ואז הם יבואו שוב לוועדת הכספים, לשם

קבלת אישורה.

י י הורביץ;

נתעלם לרגע מהענין המשפטי, אם עבר הזמן או לא. ביקשו רוויזיה. האם חבר-הכנסת

אברהם שוחט רוצה להשתתף בדיון הזה?

נקבע דיון. הוא לא ביקש שלא לקיים את הדיון.

י י הורביץ;

רשות הדואר הודיעה ב-21 בנובמבר שהיא ונבצע זאת. הדבר נחרץ. לא חוזרים ממנו.

אם רוצים לדון ברוויזיה, אין לעשות זאת עכשיו. נחכה עד שיבוא חבר-הכנסת אברהם

שוחט.

בגין העדרו של חבר-הכנסת אברהם שוחט איני מוכן לדחות את הדיון. אתמול הוא

אמר באלו נושאים הוא רוצה להיות נוכח בדיון והוא ביקש לדחות דיון בכמה נושאים. את

הדיון בנושא זה הוא לא ביקש לדחות.

י י הורביץ;

נדחה את הדיון למחר.

לא נצביע היום. נשמע דברי הסבר.

לא נצביע היום. לאור הסבך היורידי יש שאלה אם בכלל יש לנו סמכות לשנות החלטה

מלפני חודשיים. לכן, נשמע היום את הצדדים ונשמע את הטיעונים של רשות הדואר.

הבינותי שהם לא מתנגדים לבקשת הרוויזיה של חבר-הכנסת אברהם שוחט. נשמע מהם למה הם

לא מתנגדים לכך.

קודם-כל, הענין צריך להיבדק משפטית. לדעתי, לא היה צריך לערוך את הדיון הזה.

הענין נגמר. היות והאורחים הגיעו, נשמע אותם. לא נקבל היום החלטות. אהרי שתהיה

תשובה משפטית, נקיים דיון פנימי של הוועדה ונחליט.

פה יושבים הברים משני צדי השולחן. צד אהד אומר שהמדינה רק צריכה לתת, רק לשלם

- יש מקרים סוציאליים, יש זקנים, יש מערכת רפואית. כאשר מדובר בתוספת לקופה - לא

צריך לתת, לא צריך לעשות. רשות הדואר לא תשלם כלום, רשות הרכבות לא תשלם כלום.

מר אלישיב, תסביר לנו בקצרה למה אתם לא מתנגדים לבקשת הרוויזיה של חבר-הכנסת

אברהם שוחט.

רשות הדואר העבירה השנה לאוצר 9 מיליון ש"ח, בגין הסכם אחר שיש לנו עם האוצר,

על שימוש בנכסים.

האם לדעתך זה הרבה כסף?

י י אלישיב;

רשות הדואר קיימת 4.5 שנים. לפני 4.5 שנים סיבסדה מדינת ישראל את שירותי

הדואר ב-80 אגורות על כל לירה. במשך ארבע שנים עשינו קפיצה ענקית - אנחנו גם

מרוויחים וגם משלמים למדינה מה שצריך. אבל, השנה קרה משהו במדינה. הפסדנו

במלחמת המפרץ 12 מיליון ש"ח. המערכת כולה היתה מגוייסת ופעלה, ואף אחד לא שלח -

לא מכתב, לא חבילה ולא שום דבר. יחד עם זאת, לא פנינו לוועדת הכספים או לגוף

ציבורי אחר ואמרנו; הפסדנו כסף, תנו לנו כסף. ישבתי עם המנכ"ל ונסינו לראות

כיצד לצאת מן העסק הזה לבד. לפי הצפי שלנו היינו צריכים להרוויח השנה, למרות זאת,

11 מיליון ש"ח. מתוך זה השר שלנו החליט, בסיכום עם שר האוצר, ש-8.8 מיליון ש"ח

יועברו לאוצר. בידי הדו"ח הכספי. צר לי לומר: לא הצלחנו להגיע לזה. אנחנו

בהפסד. ההפסד של 12 מיליון ש"ח גרר אותנו להוצאות אדירות. יש לנו 'צרה' חדשה,

שלא חשבנו שהיא תהיה במימדים כאלה - העלייה מברית-המועצות. כל אחד מהעולים מביא

אתו שבעה שקים בדואר, והם אינם משלמים על-כך אגורה. לשם כך צריך לשכור מחסנים,

להגביר את השירות, ובאמצעות רכב חדש להביא את השקים לבתיהם. ממשלת ברית-המועצות,

או רוסיה, תקראו לזה כפי שאתם רוצים, הייבים לנו 3.5 מיליון דולר. לפני הודש

הייתי שם והתחננתי לכסף. שלחו אותי לשר של רוסיה, והשר של רוסיה שלח אותי לשר של

ברית-המועצות - ברית המועצות עוד היתה קיימת - ואין כסף. אין 3.5 מיליון דולר. זה

לא קיים. הם חייבים לנו.

נכון שהמנכ"ל נתן, לפני שבועיים או שלושה שבועות, התחייבות למשרד האוצר. משרד

האוצר עיכב לנו כסף, בגין תשלומים שהיה צריך לשלם לנו, עבור שירותי בנק הדואר.

היות ולא היה בכנה לשלם משכורות לעובדים, סחטו את המנכ"ל, והוא נתן התחייבות לשלם.

חשבנו שאולי נצליח לגייס את הכסף. היום אנחנו במצב שאי-אפשר לגייס את הכסף הזה.

אם תגידו שלא מאשרים את הרוויזיה ושנשלם את הכסף, נופיע מהדלת השנייה, ביחד

עם הפגנה של עובדים בחוץ, ונבקש כסף. כמו שאר הרשויות במדינת-ישראל נושיט את היד

ונבקש שתתנו לנו.

אני מבקש מוועדת הכספים המכובדת לאשר את בקשת הרוויזיה ולאפשר לנו להמשיך

ולנהל את העסק כפי שניהלנו. אני מתהייב שבשנה הבאה ניתן יותר. השנה, לאור מה

שסיפרתי לכם, אין באפשרותנו לתת את הכסף.

מקובל בוועדה שמשרד אחד לא בא להתלונן על משרד שני.

אני מתלונן על סדאם חוסיין.

על-פי הנוהל, דברים שצריכים להיות בתיאום של שני שרים, שיישבו שני השרים

ויטפלו בזה.

י י אלישיב;

כבוד הרב פלדמן, הם לא מתיישבים.

האם אתה רוצה שהוועדה הזאת תיהפך לגננת?

י י אלישיב;

למרות העלייה המבורכת מברית-המועצות, לא קיבלנו עובד נוסף לעבודה. בסניף

הדואר בעתלית, חבר-הכנסת גרופר, אני מפסיד כל שנה כסף, ואני לא סוגר אותו. ב-52

סניפי דואר-נע יש גם-כן הפסד.

פי גרופר;

תסגור את סניף הדואר בעתלית. שלא יהיו לך סנטימנטים. בתקופת המנדט היה שם

סניף דואר, במדינת-ישראל - תסגור.

י י אלישיב;

הדואר נותן שירות לכולם. השנה העברתי למדינת-ישראל 9 מיליון ש"ח.

עי סולודר;

כמה אתם מפסידים על דואר נע?

י י אלישיב;

על דואר נע ההפסד הוא בערך 6 מיליון ש"ה.

יש לי כאן דו"ח רשמי, אמנם דו"ח לא מבוקר, של הנהלת רשות הדואר, בו אומרת

הנהלת הרשות, בצורה מפורשת, לגבי התמלוגים; בדוחו"ת הכספיים שאותם מצטט מר

אלישיב נערכה הפרשה לתשלום תמלוגים בהתאם לחוק ההסדרים במשק המדינה, בהתאם למכתבו

של שר התקשורת בנדון, ביום 26 ביולי. סכום ההפרשה הינו 5.5 מיליון שקל.

התקופה שאנחנו מדברים עליה היא מ-1 באפריל 1991 עד 31 בדצמבר 1991. זאת

תקופה הדשה, לא תקופה המלחמה.

י י אלישיב;



אבל המלחמה גררה אותנו לאותו מצב.

מדובר בתמלוגים מההכנסות. החברה צריכה לקחת כחלק מן העלויות שלה אותו קטע של

תמלוגים על הזכיון, על המונופול שיש לה. יש לה מונופול להשתמש בזכויות הבלעדיות

להפצת שירותי דואר.

מעבר לזה. הרשות לא הפסידה כסף. הרשות הרוויחה כסף. כאשר מבצעים הישובים של

ריבית תחשיבית כזאת או אחרת, זה חישובים לצורך רישומי בלבד בתוך הרשות, לכאורה

נוצר הפסד, אבל אין הפסד.

מעבר לזה. יש מקורות כספיים ברשות. באותה נקודת זמן עליה מדבר מר אלישיב, היו

88 מיליון שקל ברשות. אמנם חלקם מיועדים לעובדים. אבל היו שם 88 מיליון שקל,

בצורה נזילה לחלוטין.

מה זה 'לעובדים'?

היתה איזו טעות של הנהלת הרשות מבחינת ההתחייבות שלה לעובדים. אבל מבחינת

נכסים נזילים, היו 88 מיליון ש"ח.

באיזה תאריך?

באותו תאריך שמר אלישיב מדבר עליו - 30 בספטמבר 1991.

מעבר לזה, באותה תקופה הרשות קיבלה כסף מהמדינה, בצורה של מענקים.

למה?

במסגרת אותם הסדרים של הקטנת סיבסוד של רשות הדואר, היא קיבלה 7.5 מיליון שקל

מענק ישיר. מעבר לזה, היא קיבלה 4 מיליון שקל בגין ריבויות על יתרות של לקוחות

פרטיים.

מה מצבה הכספי ?

אם אתה בודק את התוצאות העסקיות שלה, לפני אותן הפרשות תחשיביות, יש לה

עודפים, עודפים תפעוליים. אם אתה לוקח את ההתחשבנות בה יש ריבית תחשיבית היא

מראה הפסד. אבל בעד הזכיון שהרשות קיבלה היא אמורה לשלם תמורה.



בלשון העם, בידי הרשות יש כ-88 מיליון שקל נכון ל-30 בספטמבר 1991 .אני משער

שאלה סדרי הגודל שיש להם גם להיום.

די מילגרום;

לא אתייחס לצד המשפטי, שדובר בו, וגם לא להיבט הכלכלי, ששמענו מנציג החשב

הכללי. מבחינת פרוצדורה, יש פה אחד הדברים המוזרים ביותר שראיתי בדיוני הוועדה

בשנה האחרונה. החוק מחייב את רשות הדואר לשלם תמלוגים. השרים צריכים להסכים

לגובה התמלוגים, וזה חייב להיות כפוף לאישור ועדת הכספים. שר האוצר רצה 20 מיליון

שקלים. זה גובה הריבית התחשיבית. בא שר התקשורת ואמר: מצבה הכספי של הרשות לא

טוב, ניגבה סכום יותר נמוך. התפשרו על סכום של 8.8 מיליון שקלים.

י י הורביץ;

אלה התמלוגים? לא היטל כלשהו?

די מילגרום;

רק תמלוגים.

ב-23 ביולי פנה שר התקשורת ליו"ר ועדת הכספים. דובר כאן על העדר תיאום בין

שני משרדים, לא ברור לי על-סמך מה זה נאמר. שר התקשורת פנה לוועדת הכספים, על

דעת שר האוצר, וביקש לאשר לא 20 מיליון שקל כפי שהאוצר רצה אלא 9 מיליוני שקלים.

הדיון מתקיים מספר חודשים יותר מאוחר. ב-3 בנובמבר כותב יו"ר ועדת הכספים לשר

הנני מתכבד להודיעך כי ועדת הכספים, בישיבתה היום, החליטה לאשר את

הבקשה. הבקשה אושרה. דבר לא קרה במשך החודשיים האלה. איך ניתן לבוא היום ולומר:

טעינו, אנחנו רוצים לפתוח הכל מחדש, לעשות רוויזיה. דבר כזה לא קרה אף פעם.

לא ייתכן שאחרי כל הפשרות, אחרי כל הדיונים ואחרי הכרעה של ועדת הכספים הנושא

ייפתח לרוויזיה מסוג זה, בלי שהיה שינוי ענייני.

מי שמבקש רוויזיה צריך לדעת שהוועדה יכולה להחליט גם לחייב את רשות הדואר

לשלם 20 מיליון.

לא. אנחנו רק יכולים לאשר את הפנייה של השרים או לא לאשר.

עוד מעט תהיה בקשה לרוויזיה ל-20 מיליון שקל.

מר דמביץ, האם דעתך השתנתה בעקבות הדברים האלה?

שאלה: אני מבין שיש הסדר בין רשות הדואר לבין האוצר לגבי התמלוגים. יושב

כאן יושב-ראש מועצת המנהלים של רשות הדואר, ואומר: מלחמת המפרץ גרמה לנו הפסד

וכתוצאה מכך אין לנו כסף. סגן החשב אומר שיש להם כסף. אני מבקש לדעת מה המאזן

- אם יש כסף או אין כסף. זה מה שמעניין אותי. אחר-כך נדבר על היתר. מלחמת המפרץ

היתה אי-פעם. עכשיו מדובר ב-9 חודשים אחרים. אם סגן החשב בדק את הענין, אבקש

לקבל ממנו תשובה.

אני משתכנעת, כמובן, מדברי יושב-ראש הרשות, חברנו מר איציק אלישיב.

למה 'כמובן'?

פי גרופר;

מרגע שאמרת שחוא חבר שלך, את כבר פסולה לדיון. אסור לך להתייחס לענין זה, כי

את בעלת ענין.

השתכנעתי מדבריו של יושב-ראש הרשות, מר איציק אלישיב. הוא הסביר את מקור

החוב השנה ולמה אי-אפשר להחזיר השנה חובות.

אני מבקשת להתייחס לנושא הדואר-הנע, שמביא דואר לכל האזורים הפריפריאליים.

בעתלית כולם רצים לדואר לקחת מכתבים. אתם 'מפונקים', צריך להביא לכם אותו.

עי סולודר;

לאן אתה רץ לקחת את המכתבים? לחיפה?

פי גרופר;

תסעי למועצה האזורית ותיקחי משם את המכתבים.

עי סולודר;

אני רוצה להעלות על נס את השירות של הדואר הנע. לדואר הנע אין שום סיבסוד

והוא בכל-זאת מבצע את עבודתו. כל עוד הדואר הנע נמצא בחוב, וזה חלק מרשות הדואר,

צריך להתחשב גם בזה. אם לא נותנים להם סובסידיה, יש לדאוג לפחות שלא יהיו להם

חובות. ואם רשות הדואר יכולה לחסל את החובות מתוך רווחיה, זה בלבד דיו שנתנגד

לבקשה.

עלתה כאן בעיה שאי-אפשר להתעלם ממנה - נושא העלייה וכמויות הדואר שהעלייה

מעבירה.

י י הורביץ;

עשו הסכם עם הרשות על תמלוגים. אם לא עומדים בכך, שיעלו את המחירים. דמי

הזכיון לא יקרים.

עי סולודר;

אני מציעה להשאיר לרשות הדואר מה שמגיע לה בזכות, מה שהיא זכתה לו במו ידיה.



הצעה לסדר היום

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לזמן את הוועדה לדיון דחוף בנושא העוני, עם נציגי

האוצר והגורמים הנוגעים בדבר.

האם אתה רוצה שזה יהיה בדואר אכספרס?

פי גרופר;

מאיפה ניקח את הכסף, מהדואר?

נהפכנו ממש למדינה כמו הודו בה יש אלפי ילדים רעבים.

אבקש להתייחס לנושא. אתמול הקדשנו הצי שעה לנושא של הצעות לסדר-היום.

אני מעלה את הנושא.

פי גרופר;

בשביל לתת למישהו צריך גם לקהת ממישהו.

אדוני היושב-ראש, אם היית קורא מה שפורסם הבוקר, היית מזדעזע.

אדוני הי ושב-ראש, תקבע מועד לדיון בנושא זה.

בההלט נעשה זאת, אבל לבוה להעלות את הנושא באמצע הדיון על רשות הדואר?

תשלום שנתי של רשות הדואר למדינה לשנת 1991

(מכתב שר התקשורת מיום י"ג באב התשנ"א - 21 ביולי 1991)

ההסכם בענין הזכיון והתמלוגים שיש לשלם הוא סביר וטוב, אבל יש סעיף בו כתוב

שהשרים צריכים להסכים ביניהם ושדרוש אישור ועדת הכספים. ההצעה שהביאו השרים היא

סבירה. עכשיו איננו מתווכחים על התשלום אלא על מועד הביצוע. התשלום מוצדק, זה על

פי ההוק. הדואר זה שירות היוני ביותר. זה לא תמיד רווהי. זה שירות ציבורי. כראש

רשות, הדוורים היו מפנים לעתים את תשומת לבי לכל-מיני קשישים בודדים, שאין להם

אוכל, שיש להם בעיות, שאף אהד לא מבקר אותם. הם הביאו אינפורמציה על מאות קשישים

שהיו במצב קשה.



אני מבקש שהחברים לא ינמקו כלכלית. הכל מוצדק. אבל, בפועל אין לרשות כסף.

אלא אם כן זה לא נכון, כפי ששמענו מפי חבר-הכנסת שמאי. אין להם כסף לתיפקוד, אין

להם במה לשלם משכורות. נרשום את זה כחוב. אם יהיו להם עוד הכנסות, לאחר

התייעלות, אני בטוח שבשנה הבאה, או אחרי כמה חודשים, יגידו: קחו, אנחנו גאים

להיות רווחיים ולתת כסף לאוצר.

אתה תגרום לכך שיעלו את מחיר השירות של רשות הדואר. זה בעצם מה שאתה אומר.

ועוד אתה מתיימר לומר שארגה דואג לקשישים.

לכל אחד מאלה שמתמנים לעמוד בראש פירמידה, אם הוא מוצא חבר כנסת שיבקש

רוויזיה, הוא עושה זאת.

מר אלישיב, נתנו לכם מונופול. בשביל המונופול מבקשת המדינה תמלוגים.

י י אלישיב;

איזה מונופול נתת? רק בתל-אביב פועלות 120 חברות פרטיות. איזה מונופול?

אם אני לוקח ברצינות את הפתיח של חבר-הכנסת אלי דיין, לא רק שאתה צריך לשלם

את התמלוגים, אלא ארנה צריך להכפיל אותם כדי לשפר את מצב העוני במדינת-ישראל.

כולם מטיפים מוסר על-כך שקו העוני הולך ויורד ומספר האנשים המצויים מתחת לקו

העוני כבר עבר חצי מיליון איש, וכבר שמעת שמשווים אותנו להודו, בקרוב ישוו אותנו

גם לסין. אומרים שאנשים מתהלכים בארץ כאשר הם רעבים. כאשר מגיעים לגביית מסים,

כל-אחד מגייס את כוחותיו ומסביר מדוע לא.

כאשר אמרתי שהמדינה נתנה לכם מונופול, אמרת, מר אלישיב: איזה מונופול,

בתל-אביב יש 120 חברות שעוסקות בכך. אני אספר לך על הצד השני של המהפכה המדוורת.

בכל מקום הקמת בנק. אתה נותן שירותים שהם לא בדיוק במסגרת המונופול שניתן לך. אתה

מתחרה בגורמים עסקיים אחרים, בצדק מנקודת ראותך, וכל זאת על חשבון האיש שצריך

לקבל שירותי דואר ברנעק נאותה. אנחנו לא אומרים לך לעשות סדר ושתסיר מעליך את

השירותים הבנקאיים כי אינך בנק. נתנו רשיון לנהל בנק למי שצריך לקבל את הרשיון

הזה. לא התכוונו שרשות הדואר תיהפך לבנק. כאשר אני הולך לקבל מכתב רשום, אני צריך

לעמוד שעה בתור, כי גם כל הפעולות הבנקאיות מבוצעות שם. אין הפרדה בתורים. בעצם

רשות הדואר מסבסדרת את השירותים הבנקאיים שלכם.

נתנו לכם מונופול. הקימו רשות. הענין מבוסס על קח ותן. המדינה בנתה על-כך

שתשלמו תמלוגים. בכל שנה יש בחוק ההסדרים סעיף שמחייב אתכם להעביר לקופת המדינה

כסף, וכל שנה הנושא מתעורר כאן ומגיעים להסכמה. היתה הסכמה בין שני השרים. אם אתה

כופר בהסכמה הזאת ודורש לא לשלם, יכולה לעלות כאן גם תביעה נגדית - במקום הסכום

שהוסכם עליו לחזור לסכום הראשוני שקבע שר האוצר. אפשר לעשות זאת בקלות.

גייסת לזכותך כמה חברי כנסת. רד מהענין הזה. אם נמשיך ברוויזיה, אני חוזר

לבקשה של 20 מיליון. האמן לי שיש רוב לבקשה הזאת, ובצדק, כי המדינה נתנה מונופול

והיא מבקשת לקבל תמלוגים כדי לבער את העוני במדינה הזאת. זאת בדיוק המטרה. הכסף

הזה ייועד גם לשיקום שכונות. יש כאן בדיוק ה-3.5 מיליון שקל שחסרים לשיקום

שכונות. כל אחד יכול להיות דמגוג, לשיטתו.



עכשיו אני הולך לחדר אחר. שם יבקשו לתת 4 מיליארד למישהו. אחר הצהריים עוד

קבוצה חזקה תבקש סיוע. אין סוף לענין. רדו מענין הרוויזיה. שלמו את הכסף, גם אם

קשה לכם. זה כדאי לכם. בשנה הבאה הסכום יהיה הרבה יותר גבוה, ובצדק.

בסך-הכל, שירותי הדואר שאתם ממונים עליהם הולכים ומידרדרים, לפחות מנקודת

ראותי אני. אני לא מעוניין שתתנו שירותים בנקאיים. אני מעוניין שתעסקו אך ורק

בדברי דואר. משפותחים את הענין הכל י ו נח על השולהן. רדו מענין הרוויזיה. לא

מקובל עלי שתבואו לכאן, לאחר שהושגה הסכמהבין שני השרים, ותעלו את הענין מהדש.

אם פותחים את הענין, הוא פתוח לכל הצדדים ולכל הרוחות.

הדרך שאנחנו רואים לפנינו לא נראית לי. זאת לא הדרך. אני נגד השיטה הזאת.

יש כאן אוהד של רשות הדואר - הוא העלה את הדיון. מחר יהיה אוהד של הרכבת, הוא

יעלה את נושא הרכבת. אחר יעלה נושא אחר. לא נצא מזה.

אמרו כאן שחצי מיליון איש רעבים ללחם. השוו את המצב בארץ למצב בהודו, בסין.

לנגה לא למצב באמריקה הדרומית? אתם לא יודעים מה קורה שם ברהובות? אנשים לא

אוכלים.

מצד שני, מאיפה ניתן להם? האוצר צריך גם לקבל כספים. אני בעד לתת לעניים,

אני בעד לתת לכולם. אבל שיגידו לנו מניין ניקח.

רשות הדואר צריכה להתנהל כעסק כלכלי. הוא יבוא ויאמר, בצדק: אני רוצה להעלות

את המחירים. אז תדאג לעוני. תגיד: אסור להעלות את המחירים, כי זה פוגע בשכבות

החלשות.

שייעל את השירות, שיצמצם את המנגנון.

תודח שהשירות טוב.

למה יש 120 חברות בתל-אביב לדיוור אישי? אם השירות היה טוב, זה לא היה קורה.

משהו לא בסדר שם.

בעלי אמצעים מוכנים לשלם. זה כמו שר"פ.

120 ברחות מתחרות בתל-אביב ברשות הדואר. הן יותר זולות ויותר טובות.

, זאת הרשות הכי גרועה בארץ.

אני מבקש דיון מיוחד בנושא, כדי שהחברים יידעו מה עושה רשות הדואר.

עשיתם שירות דב למנהל רשות הדואר.

האם זה ניהול? זה במקום לייעל את המערכת?

אלה דיבורים.

פי גרופר;

הכל דיבורים.

אני מגיש רוויזיה להזרה לתמלוגים של 20 מיליון שקל. האוצר שגה.

י י הורביץ;

מר אלישיב הנכבד, עשית הסכם עם הממשלה עבור הזכיון. יכול להיות שההסכם לא

טוב, יכול להיות שלא נותנים לך להעלות מחיר, יכול להיות שארנה לא מצליה לייעל את

השירות, יכול להיות שאתה לא יכול לפטר שום אדם, יכול להיות שהרשת פרושה על יותר

מדי ישובים, דואר נע. תערוך רוויזיה של כל ההסכם שהרנמת עליו. אם חתמת על הסכם,

תעמוד בו. אל תטען כל יומיים: מצבי קשה. תפקיד הוועדה להגן על האינטרסים של

מדינת ישראל. היא עשתה אתם הסכם. העובדה שאנחנו לא

בסדר, לוקחים רנמלוגים ואחר-כך גם מתנפלים על הקופה - את זה אני יודע. אבל, לא

הטילו עליך היטל. אתה מנסה לכרסם בתמלוגים שאתה חייב בהם, מתוך טענה שמצבך קשה.

מצבך קשה, זה עניינך. אם אתה מבקש להעלות את המחירים, בבקשה. תנהל משא-ומתן אחר.

חלק מהעלויות זאת ההתחייבות שלך לשלם עבור שכר דירה, עבור הזכיון. עשית עסק לא

רע. קיבלת נכסים. תמלוגים בסדר גודל של 9 מיליון שקל לשנה, זה סכום זעום מאוד

כתשלום עבור הנכסים שקיבלת. יכול להיות שעשית עסק רע. אני יכול להעיד שכאשר זה

היה בידי הממשלה זה היה נטל, זה היה 'נאחס' ולא נכס ויכול להיות ששיפרת מאוד את

המצב.

זה לא משנה את העקרון. הקמת רשות, חתמת על הסכמים - תעמוד בהם. על תבקש מחילה

כיוון שאתה במצוקה. אם ארנה במצוקה, תדרוש העלאת מחירים, תתייעל. אנחנו לא

הכתובת.

הסכם צריך לכבד. אם רוצים רוויזיה, יש פה בקשת רוויזיה על 20 מיליון שקל. לא

צריך להסתפק בפחות מזה. כל מי שבוחן את המצב במושגים כלכליים, אני מצטרף פה

לדברי חבר-הכנסת יגאל הורביץ, מי שרואה מה שווי הנכסים רואה שהתמלוגים המתבקשים

הם בדיחה.

אם יש רוויזיה, אני מבקש לקבוע 20 מיליון שקל. שנית, זאת חוצפה בלתי רגילה

לבוא לכאן, אחרי שיש הסכם, ולבקש לבטל את ההסכם, מה גם שבאו לקראתם, הסכימו שיתנו

פחות ממחצית התמלוגים שהיו צריכים לשלם. מה הצעקה? קשה לי להבין את ההתנהגות של

רשות הדואר.

העובדה שיש בתל-אביב 120 חברות לדיוור מוכיחה כאלף עדים שהשירות של רשות

הדואר גרוע. אחרת, למה צצות חברות כאלה כפטריות אחר הגשם? זה נובע מן הצורך לתת

שירות יותר מהיר, יותר זול ויותר יעיל. מי שנתקל בשירות שלכם יודע שהשירות שלכם

גרוע. אתם צריכים לייעל את המערכת שלכם. כדאי שתלמדו פרק בניהול גם מ'בזק' וגם

מרשות הנמלים. אצלכם וקשירות גרוע. המצב בלתי נסבל. עומדים בתור.

כמו בברית המועצות.

לסיכום, אם לוקחים בחזרה את בקשת הרוויזיה, בבקשה. ולא - אבקש רוויזיה להצעה

להחזיר את התמלוגים ל-20 מיליון שקל.

אנחנו מפסיקים כאן את הדיון. תשובה תינתן כאשר יהיה המשך הדיון.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון), התשנ"ב-1992

(משקאות קלים)

האם נצביע על-כך היום?

יש סיכוי שלא נצביע היום.

כמה זמן יש לנו עד קבלת החלטה?

60 יום מה-1 בינואר.

מה קרה שמביאים את זה מהר אלינו?

אבקש ממר יורם גבאי, הממונה על הכנסות המדינה, להציג בפנינו את הצו שאמור

להטיל 20% מס קניה על משקאות קלים.

במסגרת דיוני התקציב ראינו שהגענו למצב שהגרעון היה מעל לצפוי. מדובר בדיונים

המקוריים. נדרשנו לתוספת של כמה מאות מיליוני שקלים.

האם זה נולד בשבוע האחרון?

לא. זה נולד בעת דיוני התקציב, עוד לפני הגשת התקציב לממשלה. בין השאר הועלו

אפשרויות של מיסויים אחרים - בתחום מסי צריכה, מסי הכנסה. הגענו למסקנה, כבר

באותו שלב, שאנהנו לא נוטים להעלות את מע"מ, לאהר שהוא עלה מ-15% ל-18% והגיע

לנקודה שלא ראינו אפשרות להוסיף עליו. לאהר הטלת היטל קליטה ראינו בשלילה אפשרות

להעלות את המיסוי הישיר על הברות ופרטים.

אי לכך נדחקנו לפיתרון שכלל שני מרכיבים: אחד, מיסוי על דלק, בהיקף של 200

מיליון שקל, שלמעשה אושר על-ידי הוועדה. המרכיב השני, מס קנייה על משקאות קלים.

שניהם במסגרת מימון תקציב המדינה, כאשר מס הקנייה הוא על בסיס רחב.

ההחלטה היא להטיל למעשה על כל המשקאות הקלים מס בשיעור של 20%, פרט למיצים

טבעיים, מיצים שהריכוז של מיץ טבעי בתוכם מעל 50%. מיצים אלה נהנים מפטור עקב

אי-הטלת המס על הסקטור החקלאי.

היקף ההכנסות הצפוי הוא כרגע כ-90 מיליון שקל. התחולה על המחירים, במקרה של

גלגול מלא, הוא 0.17%, כאשר ההערכה שלנו היא שבשלב הראשון יהיה גלגול מלא, אבל

מהר מאוד יהיה גלגול חלקי, בגלל גמישות הביקוש, כפי שהעלאות המע"מ האחרונות

גרמו להעלאות מחירים רק בשיעור מחצית מעליית המע"מ. כלומר, על כל אחוז מע"מ עלו

המחירים רק ב-0.4% ולא ב-0.8%. גם פה אנחנו מניחים שיהיה גלגול חלקי.

בכמה עלה המחיר לצרכן בינתיים, במשקאות קלים?

בשלב זה היתה בדיקה חלקית מאוד. היתה עליית מהירים של 22%-20%. למעשה, גלגול

מלא בשלב ראשון. אני לא מופתע מכך. הגלגול הראשון על הצרכן הוא מלא, לאחר-מכן,

בהתאם לתנאי הביקוש, יהיה הגלגול הסופי, שלהערכתנו יהיה נמוך באופן מובהק מן

הגלגול הראשון, כפי שהיה במע"מ וכפי שהיה במסים אחרים.

כאמור, המס הזה מוטל על בסיס רחב יחסית, עם הכנסות גדולות יחסית. אנחנו

מכירים בעובדה שכל מס גורם נזקים במשק, אבל מרגע שהממשלה והכנסת החליטו על רמת

הוצאות מסויימת, מערכת המס חייבת לקבוע זאת. אין לנו מקור מימון אלטרנטיבי לזה.

זה כרגע המצב.

י י הורביץ;

למה לא 60%?

למה לא 1000%?

במסגרת תכנון התקציב, בו נקבע הגרעון הצפוי, נאמר לנו שבמסגרת המיסוי העקיף

אנחנו צריכים להשיג כ-300 מיליון שקל. 200 מיליון שקל הושגו במס על הדלק, וקרוב

ל-100 מיליון שקל, למעשה 90 מיליון שקל, יושגו בסעיף זה.

י י הורביץ;

מתי העליתם את המס על בירה?

לפני פחות משנה. ב-40%.

יש קשר בין צד ההוצאות לבין צד ההכנסות. אנהנו דואגים למקור מימון. מדובר

במקור מימון חלקי מאוד. צריך לזכור שגם בפחת המואץ אנחנו נמצאים במינוס 300

מיליון שקל.

איך זה עובד? יש הוק לצמצום הגרעון. בכל פעם שתחרוג תטיל מסים. תטיל מסים

מצהיקים ותאמר שאתה חייב לאזן את התקציב.

י י גבאי ;

זה נקבע בדיוני התקציב שהיו לפני הגשת התקציב לממשלה.

כאמור, יוטל מס של 20% על כל המיצים, כולל בירות שהיו פטורות עד היום. על

בירה 'נשר' יוטל 20%. זה נמוך משיעור המס על הבירות הרגילות.

אי זייף;

אני מבקש להוסיף משפט על דבריו של מר יורם גבאי.

למכס אין תחביב של הטלת מסים. מבחינתנו הכי טוב שיש ככל האפשר פחות מסים.

בתקציב המקורי היה גרעון של 6.2 מיליארד שקל. היו הצעות שונות כיצד לממן את

הגרעון, שלא יהיה יותר גדול. לנגד עיני מערכת המס עמד הצורך של חיפוש מקורות

מימון. בין השיקולים שהיו היה גם השיקול של העלאת מע"מ. היינה לכך התנגדות גדולה

מאוד מצד אגף המכס והמע"מ וגם מצד הממונה על הכנסות המדינה.

מה עם מס שבח מקרקעין? האם העלו את המס?

אי זייף;

זה לא מס שלנו.

מר יורם לוי, האם אתה רוצה להוסיף משהו?

אם יהיו שאלות, אהיה מוכן להשיב.

נשמע את נציגי המשלחות.

אני מנכ"ל 'כרמל מזרחי' ואני מופיע בשם אגף המזון בהתאחדות התעשיינים.

למס הזה אין הגיון, מכל הבחינות - לא מבחינת הכנסות המדינה ולא מבחינת

המדיניות הכלכלית. אני יכול לצטט את שני האנשים המכובדים שבאו להציג את הנושא

מטעם הממשלה, עד כמה הם נגד המדיניות הזאת של הטלת מסי קנייה ספציפיים, כולל יורם

גבאי, כולל מנכ"ל משרד האוצר, שרק בחודש דצמבר אמר, במאמר בעתון, אמר עד-כמה הוא

מתנגד למסים הספציפיים כמו מס קנייה. היינו מופתעים מכך. אנחנו לא מבינים את

ההגיון במס. זה גם לא יכניס את הסכומים שהאוצר מדבר עליהם. ההשפעה של המס הזה על

עליית המדד ועל ההוצאות בסופו של דבר תהיה הרבה יותר גדולה.

אני לא מבין למה נתפסו למוצר עממי. את המשקאות הקלים והמים המינרליים שותים

רוב רובו של העם. במדינה שלנו שותים כמויות הרבה יותר גדולות של משקאות קלים,

בגלל התנאים האקלימיים. לא פעם יש המלצות של רופאים להרבות בשתייה. נתפסו למוצר

. עממי ופטרו מוצרים אחרים ממס קנייה.

מדברים על פיתוח תעשיה ויצירת מקומות תעסוקה. המס הזה הוא אנטי-תעסוקתי

מובהק. אנחנו מעריכים שהירידה בצריכה של משקאות קלים תהיה יותר גדולה מן הירידה

בצריכת הבירה.

אני מבקש להבהיר לחברי הוועדה על אלו מוצרים מוטל המס. המס מוטל למעשה על כל

סוגי המשקאות הקלים. משקה קל לא חייב להיות עשוי פרי. בדרך-כלל אלה משקאות בטעם

פרי. על כל המשקאות האלה יוטל המס. על סודה לשתייה יוטל מס. על מים מינרליים

יוטל מס.

בנושא של המיצים עשו אבחנה בין מיץ שבהרכבו לפחות 50% מיץ ומעלה לבין משקאות

קלים אחרים. אסביר לכם במה מדובר. זה לא מטיל מס קנייה על כל מיצי הפירות שגדלים

במדינת-ישראל. רוב המיצים הטבעיים במדינת ישראל - מעל 90% - הם מוצרי פרי-הדר:

מיץ תפוזים, מיץ אשכולניות, מיץ תפוחי-עץ. עליהם לא יוטל מס. אני מבין שזה בעיקר

על-פ י בקשת משרד החקלאות.

לא קיים מס כזה בשום מקום בעולם. אני מדבר כרגע בשם כל התעשייה המייצרת

משקאות קלים. זאת שגיאה להטיל מס זה, גם במישור העקרוני. זאת חזרה למדיניות מסים

שהאוצר ומדינת ישראל הצהירו כל הזמן שיש להימנע ממנה. מדובר במסים עקיפים,

רגרסיביים, על מוצרים מסויימים.

אני לגמרי לא בטוח שההכנסה של 90 מיליון שקל תתקבל. אין לאוצר ולמכס אמצעים

לגבות מס אמת. על-ידי המסים האלה נביא למצב כזה שבקיוסקים יתחילו למכור משקאות

קלים שלא באריזה. יש הרבה בעיות בגביית מסים כאלה. זה מס שקשה לגבות אותו.

תשאלו את מנהל המכס אם הוא מכחיש מה שאני אומר.

שמי דני ביברו, ואני מנכ"ל של יפאורה-תבורי, אחת החברות המייצרות משקאות קלים

במדינת-ישראל.

המס כפי שהוטל בצו שנחתם על-ידי שר האוצר ב-1 בינואר מטיל את כל נטל המס הזה

על השכבות החלשות באוכלוסיה. מדוע? משום שהצו פטר מיצים עם תכולת מיץ של 100%.

מיצים טבעיים קודם היו יקרים. מיצים שקודם היו זולים - ייקרו. אם קודם היה פער

בין מחיר בקבוק מיץ טבעי למחיר בקבוק משקה קל של שקל, כתוצאה מהמיסוי הפער ירד

ל-40 אגורות. על-כן, כל המס הזה ישולם על-ידי השכבות החלשות במדינה.



יש לנו מחקרים, שנשמח להעמידם לרשות חברי הוועדה, אם יהיה להם ענין בכך.

משקאות קלים זה המוצר היחיד שנצרך על-ידי שכבות חלשות באוכלוסיה ועל-ידי שכבות

חזקות באוכלוסיה באותה מידה. כלומר, אם אנחנו מטילים מס קנייה, אנחנו מטילים מס

רגרסיבי.

המס מבטא העלאת מחיר של 22.5%. אנחנו מעריכים שתהיה ירידה בצריכה בסדר-גודל

של 30%. אנחנו אומרים זאת על-סמך מה שקרה בענפים דומים ועל-סמך מה שקרה בעבר,

כאשר היה צורך להעלות מחירים.

במשך שנים ענף המשקאות הקלים היה תחת פיקוח מחירים. אנחנו, כתעשיינים, לא

רצינו את הפיקוח. הארגומנטציה שהשתמשו בה כלפינו כל הזמן, במשך למעלה מעשור,

היתה שמשקאות קלים הם מוצר שנמצא במדד, והעלאת המחירים תפגע בשכבות החלשות, ולכן

המוצר צריך להיות בפיקוח. לפני כשנה שחררו מוצר זה מהפיקוח. כעבור 14 חודש גילו

שיש כאן כלי פיסקאלי יוצא-מן-הכלל והטילו מס של 22.5%, ואז זה הפסיק לפגוע בשכבות

החלשות.

אם התחזית הגרועה שלנו של ירידה ב-30% בהיקף הצריכה תתממש, אנחנו מעריכים

שתעשיית המשקאות, פלוס התעשיות הנילוות - אריזה ועוד - תצטרך לפטר 1,100-750

איש. זאת במדינה מוכת אבטלה, במוצר שכולו תוצרת הארץ. באמצעות הצו הזה ייפגעו

ביקושים למוצרים שכולם כחול-לבן.

(נשיא התאחדות התעשיינים)

נראה לי שבמסגרת הצו הזה השתרבב בטעות הנושא של תכשירים להכנת משקאות, שהם

הסירופים. אבהיר במה מדובר. היום נמכרים לדלת העם הסירופים להכנת משקאות בבית.

בסירופים אלה ממתיקים מעט את המים שניתנים לשתיית לילדים. יש לנו סקרים שמראים מי

הצרכנים של המוצר הזה. המוצר הזה נצרך על-ידי משפחות מרובות ילדים, על-ידי משפחות

מעוטות הכנסה. עלות של כוס איות היא 17 אגורות, לעומת עלות שנמדדת בשקלים במשקאות

אחרים.

נראה לי שבטעות שירבבו את נושא הסירופים לנושא המשקאות הקלים. זה יעלה את

מחיר הכוס מ-17 אגורות ל-20 אגורות, ואל יהא הדבר קל בעיניכם כאשר מדובר במשפחות

מרובות ילדים. מצד שני, סך הכל ההכנסה, להערכתנו, מתוך ידיעת השוק, של המס על

הסירופים, הוא 2 מיליון ש"ח לשנה. אבקש לבדוק שוב את הענין הזה. לדעתי, הוא שורבב

בטעות.

את הסירופים האלה מוכרים גם בג'ריקאנים פתוחים בשווקים. יש בכך סכנה

בריאותית לכל דבר. אפשר להוכיח זאת. על-ידי השתת המס על מפעלים מסודרים, הקנייה

תעבור לג'ריקנים הפתוחים בשווקים. לא יהיה על-כך לא מס קנייה, לא מס הכנסה, לא

מע"מ.

אני מבקש, בכל לשון של בקשה: אנא בידקו אם לא נפלה כאן טעות.

מי מדבר בשם היזמים?

אני מנכ"ל 'קרגל'. אני רוצה לדבר בשם התעשיות הנילוות למשקאות הקלים.

המשקאות הקלים גוררים איוריהם תעשיות שלמות. בתעשיית האריזה, שאני נימנה עמה,

הפעילות של המשקאות הקלים מהותית מאוד, במיוחד בקיץ. במפעל שלנו רבע מכוח-האדם הם

עולים חדשים - למעלה מ-100 איש. קיבלנו את פרס נשיא המדינה על הצטיינות בקליטת

העלייה, רק לפני כ5-4 חודשים.

האם פיטרתם עובדים כדי לקבל את העולים?

יצאו עובדי שטחים ונכנסו עולים הדשים.

כמה 'פרענקים' מביניהם?

קלטנו עולים הדשים בהיקף נרהב מאוד.

למעלה מ-30,000 עובדים פוטרו בשנה וחצי האהרונות. הוציאו 'פרענקים' והכניסו

עולים חדשים מברית-המועצות. לא הכניסו אפילו אתיופי אומלל אחד.

הקמנו אולפן בתוך המפעל. המס הזה ישפיע על ירידת הביקוש למשקאות קלים.

ובתקופת הקיץ ישפיע באופן מהותי על ירידת הפעילות בכל תעשיית האריזה. משום כך

נצטרך לצמצם את היקף המועסקים במפעל.

(מנכ"ל מי-עדן)

תעשיית המים המינרליים היא תעשיה צעירה מאוד בארץ. זאת תעשיה של כעשר שנים.

הצלחנו להגיע למצב שבארץ שותים מים תוצרת הארץ, ולא תוצרת צרפת, כפי שקורה

באנגליה ובארצות-הברית. רוב התעשיה הזאת נמצאת בקרית-שמונה ובקצרין. זה מוצר

שאפשר לבסס עליו תעשייה בערי פיתוה. המוצר הזה רגיש מאוד למהיר. המס שתטילו על

התעשיה שלנו לא יגיע אליכם לבסוף. לייצר מים מינרליים לא פהות יקר מאשר לייצר

קוקה-קולה. הכל נמצא אותו דבר, הוץ מהתמצית והסוכר. להעביר את זה מרמת-הגולן

למרכז הארץ עולה הרבה כסף.

השקענו הרבה כסף במפעל בקצרין. מר יורם גבאי יודע כמה שנים אני רץ אליו כדי

לקבל הנמיכה, כדי שהמפעל יקום ויפרה. עד היום קיבלנו עזרה רבה. קשה לי להביו איך

בוהרים היום אותנו כמי שיממן את התקציב.

כמה עובדים יש לכם?

יש 350 עובדים ב 'מי-עדן', כמחצית מהם בקצרין.

מה היקף הייצור?

אנחנו מגיעים היום ל-50 מיליון שקל. לידיעתכם 40,000 בתים מקבלים מים

מינרליים באספקה ישירה לבתים. זה מוצר יסוד. אנשים שאנחנו מפסיקים לספק להם מים

מינרליים חשים כמו שמפסיקים להם את החשמל.

כמה אתם משלמים למדינה עבור המים?

מחיר רגיל שמשלמים ל'מקורות' על אספקת מים.

ר' שלב; (ראש מועצת קצרין)

בקצרין יש היום 4,000 תושבים; יש בבנייה 1,000 דירות. קלטנו 500 עולים חדשים.

המעסיק הגדול ביותר זה מפעל 'מי עדן'. לכל פגיעה במפעל הזה תהיה השפעה על כל

הישוב. הפגיעה תהיה קשה מאוד. צריך לקחת זאת בחשבון. אין אלטרנטיבה. אין כרגע

יזם פרטי או מוסד ציבורי שמתכננים הקמת איזה מפעל. אנחנו בפריפריה. כל פגיעה

בנושא התעסוקה היא קריטית לכל הישוב. צריך לקחת זאת בחשבון.

סיימנו עכשיו את שמיעת המשלחות. רשות לשאלות לחברים.

אני נגד הטלת המס.

אני רואה כאן שתי בעיות. בעיה ראשונה: הטלנו מע"מ. כאשר הטלנו את המע"מ

אמרנו שזה תחליף למס קניה. צריך לדון בצורה יסודית בשאלה אם אנחנו פותחים פתח

להטלת מסי קנייה במשק.

נקודה אחרת, שאני מצטער שלא שמעתי אותה מנציגי התעשיה. אדם הולך להקים מפעל.

הוא עושה תחשיב של השוק שיהיה, איזה ציוד ירכוש, מי המתחרים, מה התחליפים. אנשים

הקימו מפעלים למשקאות קלים. אנחנו רוצים שאנשים יבואו ויקימו מפעלים. הקמת מפעל

נמשכת שלוש-ארבע שנים. אדם משקיע את מיטב הונו, מסתכן בערבויות אישיות, נוטל

הלוואות עם ריביות רצחניות ומקים מפעל, מתחייב לעובדים. יש שוק. המס צריך להיות

נייטראלי, לא להתערב בין היזמים, לא לגרום להעדפת מפעל אחד על השני. אם מטילים מס

על חולצות, תטיל על כל החולצות.

מאז שהוטל המס הזה, לאחר שהגיעו אלי תזכירים, עקבתי אחר המצב בסופרמרקטים

ואחר המצב בשמהות. מה קורה? יש סל צריכה של משקאות קלים - של מים מינרליים, של

תרכיזים ושל משקאות קלים. כאן לוקחים מפעלים ונותנים להם עדיפות מסויימת על פני

מפעלים אחרים. באיזו זכות? אני לא יכול לו1ת ידי לדבר הזה. אני מבין שהאוצר צריך

כסף. יש בעיה מאיפה לוקחים 90 מיליון שקל. נתווכח על זה. אבל אם מטילים מס על

משקאות, יש להטיל על כולם, כי מדובר בתחליפים. אל תיתנו יד להריסת מפעלים. הקימו

את המפעלים מתוך לקיחת השוק בחשבון.

משרד החקלאות מגן על החקלאות, בצדק. הוועדה שלנו צריכה להגן על היזמה, על

המפעלים. אנחנו רוצים צמיחה.

תטיל מס גם על תה.

נצטרך לקיים דיון יסודי בנושא זה. ואני אומר לאנשי האוצר: לא יהיה לכם רוב

לזה. אנשים רוצים לשתות בקיץ משקאות קלים. צריך לשקול אפשרות להטיל מס על כולם,

ואז המס יהיה יותר נמוך. צריך לקיים דיון יסודי על הנושא הזה. לא נוכל לאשר את

הצו כפי שהוא.

אנהנו הייבים להיות עקביים במדיניות שלנו. אנהנו לא יכולים לשנות את המדיניות

חדשות לבקרים. בכל פעם שאני נפגש עם יזמים. לאחרונה היה לי סיור בארצות-הברית

על מנת לעניין יזמים להגיע ארצה. אהת הטענות המרכזיות של היזמים היא שהמדיניות

הכלכלית משתנה חדשות לבקרים, ביחוד בנושא של מסים. יזם רציני שבא להקים מפעל,.

מכין תכנית עסקית. הוא צריך לדעת מה התשומות, מה התפוקה, כמה עליו לשווק.

המדיניות משתנה. אי-אפשר לדעת מהו שער החליפין, יש אינפלציה, מטבע-חוץ מוקפא

במשך תקופה ארוכה ומתהילים להיות פערים, ואם מוסיפים לכך את התשומות שמשתנות - זה

לא מאפשר ליזם רציני להשקיע בארץ.

אחד היעדים המרכזיים של הממשלה היום הוא למשוך יזמים לארץ, לייצר מקומות

עבודה. אם חפצי חיים אנחנו - אנחנו חייבים לייצר, בתקופה הקרובה, לפחות חצי

מיליון מקומות עבודה, כדי לאפשר לעולים שמגיעים אלינו להיקלט בעבודה. המס הזה

הוא אנטי תמריץ. האם כך נוכל למשוך יזמים מחוץ לארץ ומן הארץ? האם אדם רציני

יבוא להקים פה מפעל כאשר כל הזמן המצב משתנה.

תפקיד הממשלה להכין תכנית כלכלית עקבית, יציבה. ליציבות הכלכלית יש משמעות

אדירה, בכל התחומים. לנושא המיסוי יש מקום מרכזי. אי-אפשר לשנות זאת כל הזמן.

גם סך הכל ההוצאות צריך להיות יציב.

אני מוכן להתייחס גם לענין הזה. כרגע אנחנו עוסקים בצד ההכנסות, לא בצד

ההוצאות. אני מסכים שהיקף התקציב לא צריך לגדול מעבר ליכולת שלנו. כרגע אנחנו

מדברים על הכנסות. אי-אפשר מצד אחד לתת תמריצים למפעלים, לתת משכורות לעובדים,

ומצד שני לשנות את מדיניות המיסוי. זה גורם חוסר יציבות. קשה להבין את ההגיון

הזה.

הנציגים שיושבים כאן צריכים לייצג את הצד שלהם. אני מבקש לשמוע על כמה

עובדים זה ישפיע, כמה עובדים יפוטרו בעקבות הצעד הזה, מה המשמעויות הכלכליות

למפעלים. אני מבקש לדעת מה המשמעות הכלכלית מבחינת היצרנים.

הם אמרו: 50% ירידה בתפוקה, פיטורי 750 עובדים.

זה קשקוש. פיטורי עובדים לא קשורים לענין הזה.

חשוב לדעת איך הנושא ישפיע בתחום התעסוקה. יש גם מי שמשווק, סיטונאים,

קימעונאים.

אני שואל את חממונה על הכנסות המדינה: איך זה ישפיע על האינפלציה, איך זה

ישפיע על המדד?

אי זייף;

0.17%.

החוב הפנימי הוא חוב צמוד. באיזו מידה תהיה לכך השפעה. אם אתה מגדיל את החוב

הפנימי ב-0.17%, איך זה משפיע?

אני מקטין את הגרעון התקציבי. זה מה שאני עושה.

האם זה משפיע על החוב הפנימי?

בוודאי. פי 4 מהחסכון לפחות.

זאת התשובה, בדיוק. אם זאת התשובה, כל-אחד מאתנו צריך להסיק מסקנות.

יש אמנם לובי של חקלאים. אבל אי-אפשר לנקוט מדיניות של איפה ואיפה. זה קצת

מצחיק להטיל מס על מים. כדאי לשקול ענין זה שנית.

דרושה התייעצות נוספת בענין זה. עלו שאלות לגיטימיות, ענייניות. תנו עליהן

תשובות.

לא ארבה דברים בנושא של יצירת חוסר יציבות במשק. אין-ספק שיהיה מצב שאלה

שהקימו מפעלים ימצאו עצמם בתנאי שוק שונים. אולי מישהו רוצה למנוע מפפסי-קולה

להגיע לארץ, כי אחרי תוספת של 20% ידחו את הענין בכמה שנים. אני מקווה שזה לא

יגיע לבורסה, כי המניות בבורסה יירדו כתוצאה מכך. אם הייתי מנהל חברת פפסי-קולה

הייתי מחכה. כי זה עולם חדש לגמרי.

על מה מוטלים ה-20%? האם על מחיר יצרן, על מחיר קמעונאי או על מחיר סיטונאי?

על מחיר סיטונאי.

אני עומד להגיד דברים קשים. אין מס מושחת במדינה הזאת יותר ממס קנייה. כמעט

נפלתי במפעל רק בגלל הנושא של מס קניה. אני לא בטוח אם בדקו הם החובות למס קניה

מהייצור הישראלי במשך השנים, וכמה מן החובות האלה נמחקו כי אף פעם לא גבו אותם.

אני משוכנע שמדובר במאות מיליוני שקלים. מפעלים מסתבכים ודבר אחרון שהם משלמים

זה מס קניה. זה נכון כמעט לגבי כל הענפים.

זה על חשבון מפעלים שכן משלמים.

יש עיוותים ללא סוף. יום אחד בא אלי יצרן קטן של תנורים ואמר: אני משלם מס

קניה יותר גבוה מיצרן גדול מאוד לתנורים. שאלתי: הייתכן? והוא אמר: סידרו אתו

הסדר מיוחד שאצלו המס יהיה על מחיר בית-החרושת ואצלי על המחיר הסיטונאי. התברר

שזה נכון. הנושא של מס קניה זה נושא גמיש, עם התחכמויות, עם דחיות של תשלומים

וכל מיני קומבינציות שיכולות להיות.

יש למחוק אחת ולתמיד את התופעה השלילית הזאת. אם מדובר ביצרנים של מוצרים

עתירי-הון, נניח של מקררים, שאפשר לבדוק עוד בבית-החרושת - מילא. אבל בתעשיית

המשקאות הקלים? מחר יפרחו עשרות בתי-מלאכה חדשים. לא חייבים לייצר משקאות קלים

דווקה בקצב של 1000 לדקה, אפשר לייצר קם בקצב של 100 לדקה. יקומו כל-מיני מפעלים

קטנטנים. מי יוכל לעקוב אחריהם? מדובר ב-20% מס קניה, 18% מע"מ ומס הכנסה כבד.

זאת פירצה שקוראת לגנב בצורה בלתי רגילה.

לבתי-מלון ובתי-הארחה מקבלים תרכיזים ומדללים אותם. איך אפשר להשתלט על זה?

עכשיו המס יעודד אורנם להמשיך בכך. למה להם לרכוש בקבוקים? זאת תעשייה שלא צריך

עבורה הון רב וגם לא יידע רב. עוד מעט יתחילו להופיע מכשירי "גזוז" בקיוסקים. זה

ישתלם. אנחנו נכנסים כאן לצרה שלא נדע איך לצאת ממנה.

אני כבר לא מדבר על מספרי העובדים. יש רשת שיווק עניפה. אלפי אנשים עוסקים

בכך. יש כמובן גם תעשיות אריזה. יש גם פרסום מאסיבי. כלומר, משלמים מס קניה על

הערך, פלוס הפרסום, פלוס השיווק. אנחנו הולכים לתופעה שתפגע בענפים אלה בצורה

משמעותית, ובסופו של דבר תפגע גם באוצר המדינה. אני לא מדבר כבר על הבריאות.

רוסי שעובד בבנין, שירצה לשתות משקה כמו חברו. כיצד יוכל לאפשר לעצמו?

יש מים בברז.

הישראלי ישונה מהקיוסק, והרוסי יעמוד בצד וישתה מן הברז, ובקיץ המים לעתים

חמים מאוד. יהיו תופעות חמורות מאוד, עם כעס ונרגנות. זה דבר אלמנטרי בכל מקום

בעולם. אנחנו נכנסים כאן לצרה צרורה.

כיוון שבכל אופן יש מצוקה ואני אוהב להיות קונסטרוקטיבי, לבוא עם אלטרנטיבה:

עדיף לקבוע היטל בשיעור הרבה יותר נמוך. נניח 10 אגורות על פחית ו/או על פקק של

בקבוק. על זה אפשר לפקח. כך אפשר להגיע להכנסה של 100 מיליון שקל.

ארצנו היא גם ארץ של תיירות. אם מוכרים משקה מקורר ב-2.5 שקל, לאחר המסים

האלה ימכרו אותו ב-3.5-3 שקל.

יהיה מיחזור של הפקקים.

זה לא יעוות כל-כך את המשק. לנהות יש לקבוע זאת לתקופת חירום של שנה אחת.

כפי שאנחנו רואים, לצו כפי שהובא בפנינו אין סיכוי לקבל אישור. התעוררו כמה

בעיות. יש בעיה של הסירופים. בעיה יותר חמורה - הפרת האיזון בין סוגי המשקאות.

יכולות להיות לכך השלכות על כמה ענפים בתעשיה.

אבקש מן האוצר לקהת בהזרה את ההצעה הזאת ולבדוק אפשרות להביא לנו הצעה

מתוקנת.

אני מקבל את הצעת היושב-ראש. אני רק מבקש להוסיף: מאהר ואנהנו דנים היום

לאהר הטלת המס, בפועל זה יכול ליצור אנדרלמוסיה מבחינה כלכלית וגם אי-הבנה מבחינת

הצרכנים, צריך שהפנייה לאוצר תהיה מלווה בהקפאה של המס עד שתיפול הכרעה סופית

בענין זה. אני מבקש להצביע על ההצעה שלי להקפיא את הצו.

אני מבקש להגיד לאנשי האוצר: הטלטלה במשק כאשר מטילים מס ומבטלים אותו -

ואינם רואים שזה לא יעבור - הרבה יותר גרועה מאשר דחייה של החלת המס במשך שבועיים

שלושה. תפעילו שיקול-דעת ותבטלו את הענין הזה עכשיו.

האוצר הולך בדרך לא נכונה, לא רק בנושא זה. הבנתי מהאוצר שיש שורה נוספת של

של צעדים להטלת מסים, כדי לאזן את הגרעון. יהיה עוד צורך לממן את הגרעונות

שנוצרו בשבוע שעבר. ההערכה שלי היא שהשולהן הזה יתבקש לאשר הטלת מסים לכיסוי עוד

3-2 מיליארד שקל. זאת הערכה שלי. אני מבקש שתבואו בצורה מסודרת, עם הצעה כוללת.

בינתיים שהאוצר יקח את הצו בחזרה.

אנהנו יודעים שמייבאים גם מים מצרפת ומשקאות קלים מהוץ-לארץ. לא ראיתי בפני

מסמך שמציב את המבהן הכלכלי ואת ההבדלים בעלות של מים שמייבאים מבלגיה ומצרפת

לעומת מים שמי וצרים בישראל. נוצר מצב של עיוותים המורים בשוק הישראלי. כתוצאה מכך

הנזק למדינת ישראל הוא כפול ומכופל. האם המס הזה מוטל על כולם?

המס הזה מוטל על כולם.

אנהנו מפסיקים את הדיון בנושא זה. תוך שבוע יבוא האוצר עם הצעה מתוקנת.

האם המס הזה תואם את ההסכמים שלנו עם השוק האירופאי?

כן. כי המס מוטל על כולם.

(מ"מ היו"ר א' ויינשטיין)

תוך שבוע האוצר יביא הצעה חדשה.

לבקש מן האוצר להגיש הצעה חדשה תוך שבוע.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 51). התשנ"ב-1991

(סיגריות)

ועדת המחירים אישרה העלאת המסים על סיגריות. המס על סיגריות הוא כזה שהוא

"אך לא יותר מ-" - כדי לאפשר יבוא מסויים של סיגריות. הכלל

הוא שאנחנו דואגים לכך שיבוא הסיגריות יהווה 20%-25% מצריכת הסיגריות בארץ. עם

העלאת המחירים עולה אוטומטית המס הקצוב. עדכנו את המס הקצוב בהתאם להעלאת

המחירים. זה בא לידי ביטוי רק לגבי היבוא, כי לגבי הייצור המקומי השיעור של 240%

תופס, ולהתאמה של המס הקצוב אין השפעה. זה דבר שיגרתי שאנחנו עושים מדי כל העלאה

של מחיר הסיגריות.

האם אתה מעלה את המס רק על היבוא?

שיעור המס נשאר 240%. אני מעלה את המס הקצוב, כי אם אני אשאיר אותו כפי שהוא

היה, המס על היבוא לא יעלה. המס הקצוב ימנע העלאה מקבילה ביבוא. אנחנו רוצים שגם

היבוא יעלה בהתאם.

יש מדיניות של שמירה על 25% מהסיגריות בשוק מיבוא. המטרה בזמנו היתה לא

ליצור קרטל בסיגריות ולשמור על פרופורציה בין היבוא לשוק המקומי. האינטרס היה

שבערך 25% מהשוק יהיה מיבוא. הסדרנו זאת על-ידי מיסוי. אם יהיה מס גבוה מאוד על

היבוא, 90% מהסיגריות יהיו מייצור מקומי. כאשר ועדת המחירים העלתה את מחירי

הסיגריות, חייבים לחסום ב"אך לא יותר מ" את המס על היבוא כדי שלא יעלה יותר מדי

גבוה וכך תשתנה הפרופורציה.

אני מבין שזה על דעת כל הצדדים. אם כן, נאשר את הצו.

לאשר את הצו.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 45). התשנ"ב-1991

בעקבות בקשת ועדת הכספים ערכנו בדיקה מהודשת של כל הנושא. כמה מלים לגבי

ההיבט המשפטי. עד 1.9.91 יבוא אוריאה היה פטור. בפועל ניתנו רשיונות יבוא באופן

חופשי ליצרני הלבידים, בענף העץ, ולענף הפלאסטיקה. לגבי ארצות שלישיות לא ניתנו

כלל רשיונות יבוא ליעודים חקלאיים - כלומר, לדשן-גת ולחקלאות באופן ישיר.

ב-1 בספטמבר 1991 נקבע לתת הגנה, במסגרת מדיניות החשיפה ליצרן, שנהשב ליצרן

רגיש בגלל התעסוקה, כ-200 מקומות עבודה. בנושא הישיר של אוריאה - נקבע מכס הגנתי

של 20% אך לא פחות מ-120 ש"ח לטונה. כאשר היעד הסופי של המכס צריך להיות 12%,

והיעד יושג תוך 7 שנים. זאת-אומרת, במשך 7 שנים המכס צריך לרדת ליעד של 12%.

עם זאת, לגבי השימושים התעשייתיים נקבע שהמכס יועלה מ-0% ל-12%. הכוונה היתה

להגן על מפעל דשנים וחומרים כימיים ולהחמיר במקצת עם יצרנים שקודם ייבאו ב-0%

מכס. לאפשר להם להמשיך לייבא אבל ב-12%.

אחר-כך התברר שהצו לא מבטא נכון את הכוונה. לכן הוצא תיקון 45 שם הוגדר

בצורה יותר ברורה, שלתעשיית הפלסטיקה והעץ יהיה מכס של 12%, לשאר היעודים, שהם

חקלאיים, המכס הגבוה של 20%, אך לא פחות מ-120 ש"ח לטונה.

תיקון 36, כידוע, נפל בהצבעה בכנסת. והתיקון שהוצע לאחר-מכן, תיקון מס' 48,

על-פי החלטה, לא היה צריך לכלול את תיקון מס' 45. שזה התיקון של אוריאה שקובע

שהמכס הנמוך של 12% יחול רק על יעודים של עץ ופלסטיקה. אם תיקון מס' 45 נופל, או

לא מאושר, פירוש הדבר שהיצור של אוריאה נשאר חשוף לחלוטין, ללא כל הגבלה,ב-0%.

המשמעות של הבקשה היא להביא את היצרן של אוריאה - דשנים וחומרים כימיים - כבר

היום ליעד הסופי של חשיפה של 12%.

י י הורביץ;

מה הטיעון שלהם?

הכוונה של הצו הראשון היתה להפריד בין יעוד הקלאי לבין תעשיית הפלסטיקה והעץ.

ההגדרה לא היינה נכונה. המכס מגדיר אפילו אריזה פשוטה כתעשיה.

י י הורביץ;

את מסבירה כל הזמן מסביב. איזה מכס מבקש מפעל דשנים וחומרים כימיים להטיל כדי

להגן על עצמו?

מפעל דשנים וחומרים כימיים רוצה הגנה מירבית. הם רוצים שיאשרו את צו 45

בנוסח כפי שמוצע לוועדה.

לאור התעוררות הנושא החלטנו לבדוק את הנושא לעומק. קיימנו ישיבה מרתונית

ארוכה מאוד, בה השתתפה גם גבי סמדר אלחנני. רצינו לבחון אם "אך לא לפחות מ-120

ש"ח לטונה" אינו מכס מוגזם. המכס אכן נקבע לפי הנתונים שהיו בידינו אז, כאשר

קבענו את השיעור. הנתונים שמתפרסמים בספרות המקצועית הראו פער של 48 דולר לטון



בין מחירים מערב-אירופיים ומזרח-אירופיים. הפער הזה משתנה. זה תלוי במידה

מסויימת בגובה המחירים במערב אירופה. אחרי שבדקנו את הנושא ראינו שהפער שקבענו

קיצוני ולא משקף את הממוצע. הגענו למסקנה שניתן לכתוב במקום "אך לא פהות מ-120

ש"ח לטונה" - "אך לא פחות מ-90 ש"ח לטונה". זה השינוי שאנחנו ממליצים עליו.

י י הורביץ;

כמה עולה אוריאה מייצור מקומי?

300 דולר. בשער של היצרנים.

י י הורביץ;

ומיבוא?

180 דולר.

180 דולר זה מהיר קצת גבוה. אלה מחירים שקיימים על-פי הרשימונים,

ממערב-אירופה. מוכרים הרבה יותר בזול.

י י הורביץ;

שמעתי שהגיעו גם ל-90 דולר.

אלה מקרים קיצוניים. אם יהיו דברים כאלה, הטיפול יהיה באמצעות הוק למניעת

היצף. אנחנו ראינו מהירים שמגיעים עד 135-130 דולר. היום המחירים המערב

אירופיים יותר נמוכים.

י י הורביץ;

אבל הבעיה היא של המחירים במזרח אירופה.

המחירים המערב אירופיים הם 190-160 דולר לטונה. המחירים המזרח-אירופיים, לפי

הספרות הם 130-120. לא רצינו לקהת את הקצוות. אנחנו מעריכים שפער של 40-35 דולר

לטון זה פער סביר שמשווה בין מזרח למערב. הדברים משתנים על פני זמן. זה התחלתי.

בסופו של דבר המכס הקצוב יירד לאפס, בתום תהליך החשיפה. בסופו של דבר יקבע המכס

לפי אהוזים.

האם יש גם שינוי בהגדרות של מפעלים, לעומת הצו הקודם?

אין שינוי.

ההתפתחות ההסטורית של כל התהליך מובאת בתזכיר שכתבתי. מר דמביץ צריך להאיר

את עיני הוועדה למשמעות של ההצעה לכתוב "אך לא פחות מ-90 ש"ח לטונה". כי זה לא

כתוב בשום מחום.

אי דמביץ;

בינתיים מבקשים לאשר מה שמוצע.

לא צריך לעשות שום דבר. ב-21 בהודש התוקף יפקע, ואז יביאו הצעה הדשה.

אי דמביץ;

ב-21 בהודש התוקף יפקע. אם אז יהיה כתוב "אך לא פחות מ-90 ש"ח לטונה" - זאת

עדיין החמרה. מצידם כמובן יותר נוח לקבל אישור על 120 ש"ה לטונה, ואהר-כך תהיה

הקלה. זה לא שיקול משפטי. זה שיקול כלכלי.

בגלל ההגדרה של תעשיה אין זה מוצדק לחשוף את דשנים וחומרים כימיים לתחרות שלא

התכוונו אליה. זה יסוד הענין. מוסכם שלא מביאים היום את מפעל דשנים וחומרים

כימיים לסוף תהליך הרושיפה. זה מפעל שממילא יש לו בעיות. ההפרש בין ההצעות הוא

30 שקל לטונה. זה לא מעט, אבל זה לא סכום כל-כך גדול. לא על זה תעמוד החקלאות.

יש בעיה של הגדרה. האם ערבוב אוריאה במים זאת פעולה תעשייתית או לא.

אני אומר באופן הכי פשוט; אנשי המקצוע נאמנים עלי בענין זה. מה שמוצג כפשרה

נראה סביר. רעיון הדירוג נראה הגיוני, על-פי המגמה של החוק. אני מציע לאשר את

הצו.

י י הורביץ;

נניח שהוא יכול לייבא מבולגריה ב-120 דולר לטונה, וייצור מקומי עולה 300

דולר לטונה, המכס המוצע לא עונה על כך. עדיין יש פער ענקי. מה התשובה?

יש היטל למניעת היצף.

קונים כנראה ב-120 דולר לטונה. ראיתי את אנשי מפעל דשנים והומרים כימיים. הם

טוענים שהגיעו גם ל-90 דולר לטונה. נניה שניתן לייבא ב-120 דולר לטונה בלי

בעיות. עולה להם הייצור 300 דולר לטונה. המכס שאנחנו קובעים לא מאזן. אם רוצים

לשמור על המפעל, מה התשובה שלכם?

אתה מעלה שאלה קשה נ/אוד. בעצם, לגבי כל מוצר ומוצר יכולנו לומר שיש סכנה של

יבוא במחירים זולים נ^אוד ממזרח אירופה ומן המזרה הרהוק, ואז היה צורך להטיל מכסים

גבוהים מאוד. אין לזה גבול. באופן כללי לא נהגנו לקבוע מכסים קצובים גבוהים

עד-כדי כך. אין ספק שבאמצעות מדיניות הרישוי היה ניתן לווסת יותר טוב את היבוא.

השאלה לא נוגעת רק לענין זה.

מדוע לא נזמין לכאן את נציגי המפעל?

קיבלנו צו. הופיעו נציגי שני מפעלים. נציגי מפעל אחד אמרו: לא שאלו אותנו,

לא התייעצו אתנו. אמרנו שנחזור לדון בזה. אתם באים עכשיו עם הצעה אחרת. הצו

שצריך לשנותו תוקפו הוא עד ה-21 בהודש. בדיוק עוד שבועיים. אתם הגעתם למסקנה

שצריך לשנות את הצו. אני מציע שתעשו זאת.

האם מחירי מערב אירופה, כרפרנס, מקובלים עליך? הם יעשו את החישוב.

מאחר וצריך לשנות את הצו אחרי 21 בחודש. יש לנו עוד זמן. תביאו צו חדש,

בנוסה ברור.

אם הולכים לפי קריטריון אין בעיה.

י י הורביץ;

אני לא מכיר את הענין. אולי עדיף שיבואו וינסו להסביר את הענין שוב.

הערה משפטית. הצו שלפנינו לא עוסק בקטע אותו אנחנו מבקשים לתקן. אנחנו

מבקשים בעצם לתקן את צו מסי 48, שאומר "אך לא פחות מ-120 ש"ח לטונה" ולקבוע: "אך

לא פחות מ-90 ש"ח לטונה".

הצו שלפנינו תוקפו עד 21 בחודש.

לא מדובר בו רק באוריאה. יש עוד רשימה של דברים. תעיינו בדברי ההסבר.

בצו שאנחנו עוסקים בו יש לא רק ענין של אוריאה אלא עוד 6 עניינים. הם הרבה

יותר פשוטים ולא זקוקים להעמקה מיוחדת. אפשר לאשרם. אבל עכשיו צריכה לצאת החלטה

של הוועדה שמאשרת את צו 45, מינוס הענין של אוריאה. עד ה-21 בהודש תביאו לאישור

הוועדה את ענין האוריאה.

יש בעיות יורידיות לגבי צו לאחר צו. יש אפילו בג"ץ בענין זה עכשיו. יש בג"ץ

בפתח למה תיקון 48 ניתן כהעתק של תיקון 36. זה היה לפי בקשת הוועדה. בג"ץ עוד לא

שמע טיעונים ולא ממהר להחליט.

אני מציע: תשקלו את שיקוליכם. תקנו את כל פרט המשנה הזה, לא רק שלוש מלים.

למדנו פה שתאריך זה דבר גמיש. דברים נסהבים, הוועדה לא תמיד מתכנסת והימים

חולפים. אם לא יאשרו צו 45 במלואו, ב-21 בחודש לא תהיה כלל הגנה על מפעל דשנים

וחומרים כימיים. מה אני אומרת? תאשרו את הצו. אם משרד התעשיה והמסחר כל-כך דואג

להקל, ב-21 בינואר יתפרסם צו חדש עם המלים "אך לא פחות מ-90 ש"ח לטונה." אם תאשרו

את הצו היום וחס וחלילה יקרה משהו, תהיה הגנה.

רצון הוועדה הוא כזה שיהיה תיקון הנושא של אוריאה. יש זמן עד ה-21 בחודש.

1. לאשר את הצו היום, ואז אנחנו לא בטוחים שיהיה תיקון.

2. לחכות עד ה-21 בחודש. כך נניע את המשרדים המעוניינים בצו לבוא עם צו חדש עד

ה-21 בחודש.

אי דמביץ;

ויש אפשרות שלישית. לאשר את את הצו, ואת ענין האוריאה לאשר רק עד ה-21

בחודש. כך ירוצו להביא את הענין של האוריאה עד ה-21 בחודש.

עמדת הוועדה שאין להשאיר את ענין האוריאה כפי שהוא. אנחנו רוצים להיות

בטוחים שזה לא יישאר כפי שהוא. כדי להיות בטוחים בכך, אנחנו לא יכולים לאשר זאת

היום. אנחנו מבקשים להביא את התיקון עד ה-21 בחודש.

אי דמביץ;

ה-21 בחודש זה היום האחרון. זה צריך לבוא לאישור קודם.

תביאו את התיקון עד יום שני. כך יענו על רצון הוועדה.

רצון הוועדה יותר מורכב מכפי שאתה מציג את הדברים.

כולנו מסכימים שענין האוריאה צריך לוקשתנות. יש עוד כמה ימים. תביאו את

התיקון עוד השבוע.

בזה סיימנו את הדיון. בינתיים לא אושר דבר.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:05)