ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/01/1992

הצעת תקציב הרשות לשיקום האסיר לשנת 1992; תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 522

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, אי בשבט התשנ"ב (6 בינואר 1992) , שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; מ.ז. פלדמן -היו"ר

מ. איתן

א. בורג

פ. גרופר

א. ויינשטיין

ח.יקופמן

א. שוחט

י. שמאי

ג. שפט

ד. תיכון

מ"מ; ח. אורון, רן כיזן

א. קרנשר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים; מבקרת המדינה מ. בן-פורת

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א. יעקובסון )

מ. בס )

ש. יונס ) - משרד מבקר המדינה

י. ששון )

ש. לביא }

מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר א. הופמן

סדר-היום; תקציב משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 1992

(מכתב מבקר המדינה מיום טי בטבת התשנ"ב-16.12.91 )

תקציב הרשות לשיקוגם האסיר לשנת הכספים 1992

(מכתב סגן שר העבודה והרווחה מיום י"ח בטבת התשנ"ב-25.12.91)



היו"ר מ"ז פלדמן;

בוקר טוב, אנו פותחים את הישיבה.
הסעיף הראשון בסדר-היום
הצעות לסדר-היום. אני מתפלא שאף אחד מחברי הוועדה לא

הגיע ואין הצעות לסדר-היום. כנראה שהכל בסדר ואין דבר שצריך לדון עליו. כל הכלכלה

והמשק בסדר. אני רק אינני יודע איך זה מתקשר עם כל מיני ביטויים של חברים

מסויימים בוועדה על אי-קיום דיונים בנושאים שבעיניהם הם חשובים.

עכשו נעשה הפסקה. נחדש את הישיבה בשעה 10:30.

פ' גרופר;

אדוני היושב ראש, לא תהיינה הצעות לסדר-היום?

היו"ר מ"ז פלדמן;

הסעיף הראשון בסדר-היום היה הצעות לסדר-היום. הברי הכנסת לא הגיעו, כנראה

שאין שום דבדר המטריד את מנוחתם ולא היוזה אף הצעה לסדר.

תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1992
היו"ר מ"ז פלדמן
אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: תקציב משרד מבקר המדינה. אני מקדם בברכה את מבקרת המדינה הגברת מרים

בן-פורת. נבקש אותה להציג את עיקרי הצעת התקציב כפי שהגישה לוועדה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
תודה אדוני היושב ראש. חברי הוועדה הנכבדים,

למעשה המכתב שאני כתבתי לכבוד יושב ראש וועדת הכספים נותן את עיקרי השיקולים

שלנו והבקשה שלנו. הבקשה היא לסכום כולל של 47,894,000 שקל. זה כולל הן את

ההתייקרויות הצפויות בשכר ובהוצאות, על פי המדדים שנמסרו לנו על ידי אגף

התקציבים, והן בקשה להוסיף 15 עובדים מעבר לתקן של 501. אגב, בעבר זה היה פעם 675

עובדים, נדמה לי, אבל זה בעבר. וכפועל יוצא אנחנו מבקשים גם תוספת יחסית בשיעור

של 3% בתכניות לרכישות וכו י כתוצאה מהתוספת של 15 העובדים. בסופו של דבר יש תוספת

קטנה בקשר לשכר דירה בשיעור שנקבע על ידי אגף הנכסים של האוצר, כי נצטרך מעתה

לשלם - ואנחנו לא היחידים - עבור המבנים האלה לאוצר.

בקשר לתוספת העובדים, אני רוצה רק לומר, שזו תוספת של עובד אחד לאגף. והצורך

הזה הולך וגדל לאור הנושאים הרבים, שאנחנו צריכים לכסות אותם ומתקשים לכסות אותם,

עקב כל מיני התפתחויות בעניני קליטה, למשל, שזה ענין מורכב; מערכת הבטחון והבעיות

הבטחוניות שהולכות ומחריפות, ואנחנו צריכים להחזיק את היד על הדופק, ועוד הרבה

מאד נושאים נוספים, שאיננו רוצים לדון בהם על חשבון משהו אחר, אלא יהד עם הדברים

האחרים. למשל, איננו מכסים במידה מספקת, לפי הבנתנו, את הרשויות המקומיות. אנחנו

רוצים להיות יותר יעילים, לכסות יותר מרחב, וכדי לכסות יותר מרחב צריך יותר בני

אדם.

זו בקשתנו, ונודה אם תתקבל, כמובן.



היו"ר מ"ז פלדמן;

מר דמביץ.

א. דמביץ;

אני חושב שמן הראוי שאנחנו נדע, באיזו מידה יש שינוי בין המספר במסמך הזה

לעומת המספר המופיע בהצעת חוק התקציב, ובעצם לעומת המספר שכבר אושר בחוק התקציב

טנטטיבית.

י. הורביץ;

הוא לא אושר.

מ. בן"פורת;

הוא לא אושר.

א. דמביץ;

שכלול שם לידיעה בלבד טנטטיבית.

י. הורביץ;

שם מופיע פחות.

מ. בן-פורת;

בודאי, כי תוספת העובדים אינה מופיעה שם.

א. דמביץ;

אולי רק למען הסבירות של הדבר הזה. הוועדה כמובן סוברנית.
היו"ר מ"ז פלדמן
בתקציב מופיע הסכום 44,5 מליון שקל. יש פער מעבר לעלות של תוספת העובדים.

ההפרש הוא בערך 3,3 מליון שקל-

אי בורג;

כאן מופיע 3 מליון יותר?

היו"ר מ"ז פלדמן;

יש כאן עוד נתון. אינני יודע אם לקחו בחשבון את הנתון הזה בתקציב - שכר

הדירה.

י. הורביץ;

את זה הם כן לקחו בחשבון, מה שהם לא לקחו בחשבון זה תקציב מסי 2 לשנת 1991,

שנכנס לבסיס התקציב ב-1992.
היו"ר מ"ז פלדמן
מה היה הסכום?

מ. בן-פורת;

1,761.000 שקל.

היו"ר מ"ז פלדמן;

זה תמוה. באגף התקציבים לא לקהו בחשבון את הסכום הזה?

י. הורביץ;

הוא אושר פה בשלב מאוחר.
היו"ר מ"ז פלדמן
אבל זה אושר משום שהיתה לכך הצדקה. אלה היו עדכונים, זו לא היתה תוספת

ריאלית.

י. הורביץ;

נכון. זה ענין טכני. את הצעת התקציב הממשלה הגישה לכנסת עוד לפני שהוועדה

הנכבדה הזאת אישרה לנו תקציב מס' 2. לכן המספר הזה לא נכלל.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אבל כאשר הגישו את המספרים הסופיים בתקציב לקריאה שניה ולקריאה שלישית, זה

היה אחרי שאישרנו את תקציב מסי 2. יש עוד משרדים שקבלו תוספת והם עודכנו, למה את

הסכום של משרד מבקר המדינה לא עדכנו? זה לא סביר.

לי יש בעיה נוספת. אנרונו באמצע הדיון, שצריך להיות לו המשך, לגבי הסמכות של

קביעת השכר והשינויים בו ב משרד מבקר המדינה. שמענו כאן את הרצאתו של היועץ

המשפטי לממשלה, שלמעשה אין סמכות למבקר המדינה, אבל רק בגלל שזה דבר שבנוהג,הוא

נקבע על ידי מבקרת המדינה . אני בטוח שהמבקרת בודאי לא מסכימה עם התזה של היועץ

המשפטי. ואין לי ספק, שהיא תפריך כל טיעון וכל שבריר של טיעון כדי להסביר לנו,

שכל המבקרים במשך השנים לא פעלו בניגוד ומעבר לסמכות.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אסתפק ביועצים המשפטיים שלי.

היו"ר מ"ז פלדמן;

על כל פנים יש לי בעיה עם השינוי הריאלי בתקציב.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

מה שייקבע, ייקבע. עד אפריל 1992 חל ההסכם הקודם. ועד אפריל 1992, אם ירצה

השם, אני מקווה שיקבע תאריך ואני אוכל להשמיע את דברי והוועדה הנכבדה תוכל לומר,

דעתה, ואם מה-1 באפריל ואילך ייקבע, חלילה, דבר ארד - ואני לא אומרת סותם חלילה -
הוועדה תהיה סוברנית לומר
זה כפוף למה שייקבע. אבל עד אפריל 1992 קיים ההסכם

הקודם.



היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מדבר על שיא כוח אדם בהצעת התקציב שלפנינו.

מבקרת המדינה מצ. בן-פורת;

שיא כוה האדם, כיצד זה קשור? שיא כוה האדם הוא כדי למלא את הובתנו כלפי

הכנסת, כזרוע של הכנסת, לשרת אותה כפי שצריך לשרת, להביא בפניה -

היו"ר מ"ז פלדמן;

על זה אין פקפוק ואין ערעור שזה בסמכות הבלעדית של המבקר?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

ושל ועדת הכספים, כמובן.

היה פעם מספר העובדים, כפי שאמרתי, 675. כשהצרכים ירדו, ירדו. עכשו הם,

לצערי, עולים. כל רצוננו הוא לשרת את הכנסת, להביא בפניה נתונים, לחשוף בפניה מה

שצריך להרושף כדי שתוכל למלא את תפקידה. לכן הובתנו לעמוד על המשמר עם היד על

הדופק, ומכאן הבקשה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני רוצה שלא תהיה טעות, ואני בטוח שאני מדבר בשם כל הוועדה - כולנו מלאי

הערכה והתפעלות מהיעילות, מהנמרצות ומהיסודיות של עבודת מבקר המדינה. לא רק זאת,

אלא רואים פירות בשטח, רואים פעילות בשטה בכל המערכת הממשלתית, שחושבים פעמים

לפני שעושים פעולה, מה ונאמר מבקרת המדינה. זה חשוב מאד כדי לייעל ולשפר את המערכת

הממשלתית. בזה אין שום ספק. זו גישתנו.

אולם השאלה היא, אם השינוי הזה בשיא כוה האדם לא קשור בשינויים בתקציב של

המבקר ?

מ. בן-פורת;

לא קשור. אין שום קשר.

היו"ר מ"ז פלדמן;

על זה יש קונצנסוס בכל הדרגים, שזה בסמכות הבלעדית של המבקר?

מ. בן-פורת;

של ועדת הכספים ושלה בלבד, ולפי הצעת מבקר המדינה. אין לזה שום קשר לשאלה

העקרונית בקשר להסכם גלוברזון.

היו"ר מ"ז פלדמן;

חבר-הכנסת דן תיכון.

די תיכון;

אני, לשם שינוי, לא רוצה לחזור על הסכם גלוברזון, פסיקה, קביעה. התגברנו

בצורה כלשהי על המכשול הזה.
היו"ר מ"ז פלדמן
אנחנו באמצע המלאכה.

די תיכון;

חלפו שלוש וחצי שנים מאז נכנסת לתפקידך, גברתי מבקרת המדינה, אם אני זוכר

נכון.

מ. בן-פורת;

כמעט בדיוק, כן. שלשום.

די תיכון;

זו כבר תקופה, זו כמעט קדנציה במונחים של חברי הכנסת, אם כי את נבהרת לחמש

שנים, ואפשר כבר לסכם, לסכם לפחות במובן זה, שאני הייתי שואל: האם את הושבת שעצרת

את מה שנקרא ההדרדרות של המימסד הציבורי? האם את רואה שיפור, או שתהליך-

היו"ר מ"ז פלדמן;

בהחלט יש שיפור, בזה אין שום ספק.

די תיכון;

אדוני, אילו רציתי לשאול אותך, הייתי שואל אותך ישר. והרי היא לא זקוקה לכך,

שאתה תפרש את שאלותי.

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

זו חובתי. יהללך זר ולא פיך.

די תיכון;
מייד נשאל אותה
מה דעתה על דיוני התקציב, אז בודאי לא תהיה מאושר.
היו"ר מ"ז פלדמן
אין לערבב שמחה בשמחה.
די תיכון
בכל זאת עברת כברת דרך די רצינית והיו לך השנה כמה דו"חות חושפניים ביותר.
ואני לרגע שואל את עצמי
האם לא התרגלנו גם לדו"חות החושפניים ועולם כמנהגו

נוהג, או שאת רואה בהחלט שיפור בכל מה שקשור במימסד הציבורי? הביקורת שאני מלווה

אותה הרבה שנים חדרה לתודעת הציבור ולא רק לתודעת המימסד. האם אנחנו רואים

שיפורים גדולים בכל מה שקשור בהתנהגות של הממסד הציבורי, או שבאמת צריך לנקוט

בצעדים יותר קיצוניים, שהרי בשלב זה זעזעת את המערכת וכולם למדו לחיות עם אותו

זעזוע? האם דרושים לך כלים נוספים מעבר לכלים המצויים בחוק?

האם את הושבת - ואני חוזר בפעם המי יודע כנגה על ר!שאלה הזאת - שצריך לפצל את

הדו"ח למספר הלקים במשך השנה ולפרסם קטעים, או שעדיין הדו"ח אפקטיבי כאשר הוא

מתפרסם אחת לשנה? האם את חושבת שצריך לרושוף את השמות מעבר למה שנעשה, והיוזה

התקדמות בענין הזה?



בקיצור, על איזה שיפורים הייה ממליצה והיית רוצה לראות

ואינך עוללה משום האילוצים הקיימים בעצם הימים הללו?
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסת אברהם בורג,
א. בורג
יש לי שאלה והערה. השאלה היא: מתבקשת כאן תוספת של

3 מליון שקל מעבר למה שאושר בתקציב המדינה. שלושה מליון

שקל אלה כוללים 2,1 מליון שקל שכר דירה, או שזה חוץ המעישה?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
זה כולל הכל בכל מכל, וההפרש בין זה ובין מה

שהוכלל על ידי האוצר, פלוס תקציב מס' 2, הוא

קטן.
א. בורג
ה-47 מליון שקלים כוללים 2,1 מליון שקל שכר דירה?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
כן"
א. בורג
גם ה-44 מליון שקל כוללים אה ה-2,1 מליון שקל?
הי ו"ר מ,ז. פלדמן
כן-
א. בורג
התוספת היא מתוץ לשכר הדירה?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
כן, אבל ה-44 מליון שקלים לא כוללים את תקציב

מס' 2 בסך 1,7 מליון שקל.
א. בורג
זאת אומרת שהסכום 47 מליון שקל כולל תקציב מס' 2 בסך

1,7 מליון שקל?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אצלנו הכל כלול, וב-44 מליון שקל ה-1,7 מליון שקל

לא היו כלולים, כך שההפרש קטן יותר.
א. בורג
בעקבות השאלות שהעלה חבר-הכנסת דן תיכון, אני רוצה לומר,

שאחת השאלות שאנו תמיד שואלים את עצמנו היא שאלה, שאין
לי תשובה עליה
מי מבקר את פעולת הביק ודת, השאלה הקלאסית עתיקת-היומין, שאינני

רוצה להכנס אליה כאן. אינני הושב שזה המקום" אבל אם תואיל- לענות על

שאלותיו של חבר-הכנסת דן תיכון, הייהי מוסיף לזה עוד מימד: יש שיגרתיות

בעצם הדיווח. היתה שיגרה ברמה מסויימת, התחלף מבקר, ואז הדרמות יותר גדולות,

ושוב שיגרתיות, מתרגלים לזה. ואם עוברים חדשיים בלי דו"ח מסויים, הציבור

לא יודע מה לעשות. האם באיזה מקום ניתן לומר: יש אולי מחל-בה על ביקרת אחרת?

אני קורא את "עיונים". כמה פעמים בשנה אתם מוציאים אותו?
י. הורביץ
פעמיים בשנה.
א. בורג
גם שם יש דיווח של מבקר המדינה פלוס דיווח מהעולם. זו

מערכת המדווחת על עצמה ומתארת את פעילות עצמה, והכל

נורא דומה.

אילו היית מתחילה מההתחלה, הייתי שואל: איך עושים את

הביקורת אחרת?
מ. בן-פורת
למה אחרת?



א. בורג; אגיד מייד. אבל השאלה היא, האם ניתן לעשות אחרת?

על השאלה, למה אהרת, התשובה היא כפולה: א, אני מרגיש

שהתשובה לשאלתו הפרילימינרית של חבר-הככסת ד7 תיכון, האם המימסד הציבור.י

משתפר, היא, לצערי, הוא אינו משתפר. בתקופה מסויימת אמרתי, שככל שהד הביקורת

עולה, זה סימן לחולשה של המערכת. מערכת נזובה לא היתה מקבלת ביקורת כזאת.

אלא מה? גם לדו"חות הדרמטיים מתרגלים, והדברים נשתקים. במקומות אחרים,
בנקודה מסויימת, שואלים
האם ממשיכים בשבלונה, או מחפשים דיווח מסוג אתר?

אני טוען -"צריך לחפש דיווח מסוג אחר. יכול להיות שבנוסף ואולי במקביל

לדיווח הקיים.
ד. תיכון
אני רוצה להוסיף לנוד משפט אחד, כמי שהיה פעם בפנים

ופעם בחוץ, מדי פעם הייתי אומר לעצמי: יש לי פעם בעשר

שנים ביקורת, שהרי הסבב ;אורך עשר שנים. זאת אומרת, אחת לעשר שנים אני

צריך לספוג את הביקורת ולחיות אתה. זאת אומרת, שהשיטה הזאת פשטה את הרגל.

ניקח את חברת אל-על, הנמצאת בפירוק. הכל אפשרי בה. את

יכולה להגיע לחברה זו אחת לעשר שנים, או אחת לחמש עשרה שנה.
א. בורג
אבל אל האפוטרופוס הכללי אפשר להגיע כל שנה.
ד. תיכון
לכן אני שואל את עצמי: מה אנחנו צריכים לעשות כדי שהביקור

תהיה יותר אפקטיבית, שהרי אי אפשר לבקר אח הכל כל שנה

לאורך כל השנה? איך את רוצה לייעל את המכשיר המצוי בידיך?
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסה חיים קופמן.
ח. קופמן
נראה לי שאין דרך בלתי אמצעית לאזרח הקטן להגיע למשרד-

מבקר המדינה. זה נראה בעיניו איזה שהוא מקום בירושלים.

אין דרך שהאזרח יוכל לפנות למבקר המדינה, לאו דוקא בכתב, לא כל אחד בקיא
בכתיבה, ולהגיד
נתקלתי בבעייה כזאת וכזאת. אני הושב שיש מיום לאפשר לאנשים

לפנות למבקר המדינה. חברי הכנסת שומעים תלונות נגד הביורוקרטיה- אינני בטוח,

שכל האישים שארו שומעים מוכשרים לנסח פניה בכתב למבקר המדינה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
נציב תלונות הציבור לא עונה על הצורך הזה?
ח. קופמן
האזרח לא יודע איך להגיע אליו, איך לפנות אליו. נדמה

לי שבנושא הזה יש נתק.

נקודה שניה - הייתי שמח אם היתה התייחסות שלך לנושא

הפשרת קרקעות במסות עצומות. מדובר בסכומי כסף אדירים, מיליארדים של דולרים,

סכומים שמשרדי הממשלה בקושי מגיעים אליהם בתקציביהם. יש לי הרגשה, ששם הכל

מותר, כתוצאה מהעליה, כתוצאה מהלחץ. לא הייתי רוצה להכנס לפרטים, יאבל הייתי

מצפה, שבתחום זה, שהוא אדיר-ממדים, ונעשו בו דברים שלא ייעשו, תהיה הרגשה,

שמשרד מבקר המדינה נמצא שם ומתמודד עם הנושא, לפחות בכמה מקומות. אם בעבר

בעיריה זו או אחרת היו מפשירים אדמה חקלאית, זח היה בסדר גודל של 10-50

דונם. היום הממדים הרבה יותר גדולים, מדובר בסדר גודל של 100,000 דונם, ואדומו

שעלתה 3,000 דולר הדונם עולה היום 150,000 דולר הדונם.
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-חכנסת גרשון שפט.
ג. שפט
הייתי מעונין לשמוע עמדתך לגבי ביקורת תוך כדי האירוע;

דהיינו, ביקורת שנעשית לא לאחר מעשה, אלא בשעת מעשה,



על מבת למנוע הופעות שליליות. אני יודע טהיו מלרים כאלה בעבר, יתכן שזה

מוציא איה המשרד משיווי משקלו הרגיל, שפתאום מטילים עליו איזו מטלה, שהיא

מחוץ למסגרת תכנית העבודה שהמשרד קובע לו. אולם אני שואל: א- האם זה

אפשרי בקנה מידה יותר גדול מאשי זה נעשה עד היום? ב- האם זה אפקטיבי?

דהיינו, האם ביקורת, שהיתה תוך כדי מעשה הועילה למנוע תופעות שליליות,

ואם אמרם כן - מה דעתך על הגברת הביקורת בצורה כזאת?

שאלה שניה - וכאן יש לי הרושם שלא התקדמנו הרבה, אולי

אפילו נסוגונו - היא לגבי התופעה של המינויים המפלגתיים: מה האמצעים

שלדעתך צריך לנקוט על מנת שהתופעה הזאת שכל כך חדרה ומקיפה כל שטחי החיים

שלנו, בחברות ממשלתיות וברשויות מקומיות ובשטחים אחרים, הצטמצם, אם לא

תיעלם לחלוטין? איך, לדעתך, אפשר להלחם בתופעה זו, ומה יכולה ועדת הכספים

לעשות על מנת לעזור לשרש את התופעה הזאת?
היו"ר מ,ז. פלדמן
מבקרת המדינה, הגברת בן-פורת-
מבקרת המדינה מ, בן-פורת
תודה על השאלות וההערות- זה מראה שאתם מתענינים

מאד בביקורת, זה מובן מאליו, לעומק. אני מציינת

זאת בהערכה רבה, כי אני חושבת שאנו צריכים להיות כלי יעיל בשביל הכנסת,

ולעשות את המכסימום האפשרי כדי לחשוף את הליקויים של הגופים המבוקרים, שנקרא

להם לשם הקיצור - הרשות המבצעת, כי זה הרבה מעבר לזה; לתת לכם תמונת רנטגן

של הנושאים החשובים ביותר, לפי הבנתנו ובקשות וחוות דעת של הוועדה לעניני

ביקורת המדינה, ומה שעוד לא היה - הכנסת והממשלה. ולרוב זו החלטה שלנו,

וזו החלטה שבשיקול דעת ושבתבונה; כי עם מפית אתה לא יכול לכסות את כל השולחן,

ואתה צריך לדעת איזו פינה הכי כואבת- וחוץ מזה, אפילו אם אתה מושיב צוותים

והם עובדים, פתאום בא לך אירוע שמחייב אותך לשנות כיוון ומחייב אותך למחשבה

חדשה, ואתה צריך לקחת אנשים, לפעמים תוך בזבוז מסויים, אבל לפעמים יש הרי

דברים המתנגשים זה בזה ואז הולכים לפי החשוב יותר; אם חשוב לפנות צוות או

אנשים לנושא קונקרטי, עושים את זה. הגמישות הזאת חייבת להיות במהלך כל השנה

והיא קיימת.

לכן גם באתי עם הבקשה לתוספת עובדים, כי זה

המינימום תוך כדי התחשבות שאנו במצב שקשה לתת כספים מעבר להכרחי ביותר.
היו"ר מ. ז. פלדמן
יחידות ניידות?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
יחידות ניידות.

אנו למעשה מתברכים בכמה תוצאות של הדו"חות שנכתבו,

אי אפשר שהוועדה לעניני ביקורת המדינה תדון בכל הנושאים שלא כוסו בדו"ח,

אפילו נושאים שאנו כוללים בדו"ח לא יכולים מבחינה מעשית לקבל טיפול מעמיק

במשך השנה, כי לא מספיקים, גם מהם אנו מסננים את הנושאים הכי חשובים ומציעים

אותם. כמובן שהוועדה לעניני ביקורת המדינה סובדנית להוסיף ולשנות במה היא

תדון. אנו עובדים ברוח טובה ובשיתוף פעולה. קוראים לגופים המבוקרים, ואני

חושבת שיש תוצאות-

מי שעקב אחרי הדיונים, אפילו בשבועים-שלושה

האחרונים - וישנם כאן כמה מחברי הוועדה לעניני ביקורת המדינה - יודע שבאו
גופים מבוקרים ואמרו
אנחנו שינינו כאן ושינינו כאן. אי אפשר לתרגם את זה

לכסף, אבל זה כל כך חשוב, נגיד, שנושאי ביוב יהיו בסדר או נושאים אחרים,

אנחנו מצביעים על כל מיני תופעות וקבלנו רק חיזוקים, שתוקנו ליקויים.



האם מתוקן מספיק? - לא מתוקן מספיק. אבל אני, למשל,

שמחה על כמה שינויים בחקיקה שבאו בעקבות מה שכתב מיקר המדינה בדו"חות שלי.

למשל, בנושא המינויים הפוליטים בכל זאת יש חוק. זה רק צעד אחד, לדעתי,

בכיוון הנכון, ואני מקווה שאחרי הצעד הראשון יבואו עוד צעדים, הלוואי רק

שלא ניסוג ורק נתקדם.

יש לנו חוק שבארבע הדרגות הבכירות של השירות הציבורי

אסור לאדם שהתמנה כעובד המדינה להיות גם פעיל במרכז המפלגה,

ד. תיכון; להיות חבר,
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
להיות חבר, זה לא מספיק,
ח. קופמן
אין דוגמה כזאת בכל העולם. עשיתי מחקר בענין זה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
נצטרך לשקול בדבר.
ד. תיכון
מה על ה"פריימריס" במפלגת העבודה? האם תאסרי על עובדי

המדינה להשתתף ב"פריימריס", שהרי הם בוחרים חברי הכנסת?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני יכולה להצביע על ליקויים, אינני יכולה

לצוות על שום דבר.
ד. תיכון
חשבת על זה?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אנו תושבים על הענין וזה גורם לנו הרבה כאב ראש

לגבי חוק מימון מפלגות. אנו חושבים לכתוב משהו,

כדי להתריע מראש על סיבוכים עתידיים,

רציתי רק לומר, שמצד אחד אני שואבת עידוד, שחברי

הכנסת הרימו את היד, כי הם מבינים שהמינויים הפוליטיים הם נגע, כי כדי

שעובדים יהיו עובדי מדינה, הם צריכים להיות מתאימים לתפקידם ולעבוד למען

תפקידם ולא למען מעונין כלשהו, שאולי הושיב אותם איפה שהם יושבים, זה נגע

נורא. אם גדל המספר הזה, צריך לחפש גורמים יותר עמוקים, לא בביקורת, יכול

להיות - עכשו מדברים על שינוי הממשל, אינני רוצה להביע דיעה - אני רק אומרת:

אולי יש דרכים ושרשים שצריך לחפש שם איך לעקור את הנגע הזה, החוק הזה,

אמרתי שהוא צעד אחד קטן, כי מה עם החברות הממשלתיות? האם שם הנזק יותר קטן?
ד, תיכון
שם אסור להצביע,
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
רק לא להצביע, לדעתי, זה לא מספיק,
ד, תיכון
מה בענין בזק?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אמרתי שזה מעט מדי, אבל ראו, רבותי, יש חוקים

מצויינים, מקיימים אותם? המחוקק עשה את שלו,

הולכים לבית המשפט, למשל, סמים זה נגע נורא, בית המשפט העליון - כאשר היה

לי עדיין הכבוד לשבת על כס המשפט - החליט על עונשים מחמירים, חשבל שעל-ידי

כך זה ייעצר, עצרו? אם יש מוקדים שמושכים לכיוון מסויים, והתלות במרכז

היתה אחד מהם - אם הפריימריס ישנו את זה, לא אחווה דיעה - התלות הזאת היא נוראה. אתה יכול לחוקק חוקים טובים. התלות תעשה את שלה, והוא ממשיך לעשות את הפסול ואת מה שנוח לו יותר, כי האינטרס הגדול יותר גובר על האינטרס הקטן יותר , או הפחד הקטן יותר.



האם אנו שיגרתיים? לי נדמה - בפירוז אחר אבי אומרת

את זה ולא משום שלא הבנתי את השאלה - אין,-לר עבודה פחות שיגרתית מעבודת

הביקורת. היא לא טיגרתית, ואין אף רגע שלא מביא לנו עוד פגע ועוד נושא

ועוד הארה, שאנחנו צריכים לבוא אתה בדו"ח כדי לעזור לכנסת המכובדת למלא

את תפקידה, אבל תזכרו שאנחנו לא רשות שופטת, אנחנו לא מוציאים לפועל.

כל מה שצריך לעשות מבקר המדינה - לא נציב תלונות הציבור - הוא לתת תמונה

נאמנה של הנושאים הכואבים ביותר, ח חשובים ביותר, כדי שהכנסת תדע כיצד פועלת

הרשות המבצעת במובן הרחב של המלה. דעו שהיריעה שאנחנו צריכים לכסות, או

מוסמכים לכסות, היא הרבה יותר רחבה מאשר בארצות אחרות, בהן ארצות חשובות

ונאורות. הקשת רחבה גם מבחינת הגופים המבוקרים. זה לא רק השלטון המרכזי

והשלטון המקומי, אלא כל מערכת הבטחון, עם כל הסודות הכמוסים, עם כל היחידות

המיוחדות, וזה מכסה חברות ממשלתיות וכל מיני גופים ש המדינה משתתפת או

תומכת בהם כספית,
ד. תיכון
בנק ישראל?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
בהגבלות מסויימות. דרך בנק ישראל הגענו לבנקים

שאינם גופים מבוקרים, כי אמרנו שהפיקוח עליהם

לא היה מספיק.
ד. תיכון
יש לכם פיקוח על בנק ישראל?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת; כן, ברצון אפנה למראה-מקום. כתבנו על המפקח על

הבנקים, שלא אמר לעצור מתן הלוואות לקיבוצים בזמן

הנכון.
ד. תיכון
אבל את עושה את זה דרך האוצר. מדוע לא ישירות בבנק

ישראל?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
לא הכל אפשרי" יש סעיף מסויים, סעיף 64. הבנק

מנסה לתת לו פירוש מצמצם. אנו מנסים לתת פירוש

מרחיב, ואנו משתמשים בסמכות זו כמה שאפשר יותר- אמרתי בראשית דברי: ככל

שנוכל לכסות יותר, נעשה זאת. לכן אנחנו זקוקים לתוספת עובדים"

אשר למתכונת, שקלנו את הדבר. יש דבר של אימפקט של דו"ח

חד-שבתי עם עוד דו"חות במהלך השנה. יש הרבה דו"חות שאנו מפרסמים בנפרד,

דו"ח על הרשויות המקומיות, דו"חות בעניני בטחון, איגודים. /יש כל מיני דו"חות

מי וחדים,

ובכך אני מגיעה לשאלה - האם להכנס לענין מסויים לפני

שנגרם נזק או בו-זמנית? אם בו-זמנית אני רוצה לתאר מקרה שהיה בימי אחד

מקודמי, זה הרבה יותר נעים מאשר לקחת את כל הכרדיט לעצמי. אין לי שום

סיבה לכך. אני רק למדת' מקודמי. המנוח טוניק, כאשר היתה אינפלציה תלת-ספרתית

נתן הוראה לעקוב אחרי הפרוגרמה הטובה, שהוחלט עליה בממשלה, אבל כדי ליישם

אותה צריך היה לקיים תבאים מסויימים, ובהם קיצוץ בתקציב - "אינקליעניקייט" -

וקיצוץ בכוח אדם. ואם היו סוטים מאחד מהם או משניהם, הפרוגרמה הזאת לא

היתה צולחת. והוא עמד בכל פעם על המשמר, וכאשר היתה קצת סטיה מהמסלול הוא

החזיר למסלול- נדמה לי שמגיע לו כרדיט, שהוא היה תורם לא מבוטל להצלחת

התכנית, ואגהנר יודעים ל-היא הצליחה. היא אחת הבולטות שהצליחה.

לפעמים כאשר יש נושא כבד ואני רואה שהנזק שייגרם אם



בפני הרשויות הנפרדות. קיימת הרשות המבצעת האומרת: עוד לא סיימתי מלאכתי,

מה את נכנסת באמצע, מה את מפריעה? אבל לפעמים אין ברירה, וסליחה על ההשוואה,

בצורה אחרת, מזוית אחרת. כל עוד הרשות המבצעת עוטה את שלה בסדר - בסדר

לפי הבנתה - באופן סביר, לא באי-סבירות קיצונית, כמובן שלא נשים את עצמנו
במקומה ולא נגיד
אתה אומר שצריך כלי זה וזה, אני אומרת שצריך לרכוש כלי

אחר- בשום פנים ואופן לא, אבל מבחינת החסכון, מבחינת היעילות, מבחינת

החוקיות, אם ברור כבר לפני שגמרו את הצעד המחייב, אנו יכולים לומר: בוא

תחשוב על עוד כמה דברים, אני בהחלט אגיד זאת, ולפעמים עם תוצאות טובות,

אי אפשר להרבות בזה, אנחנו לא באים במקום הרשות המבצעת- נעשה מעשה שלא

ייעשה -

ד. תיכון; את אירועי השלג תבדקי?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אנו ערים לכך שירד שלג. גם על גג ביתי נערם

שלג. הנושא ידוע-
ד. תיכון
שאלתי שאלה ברורה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני בהחלט שוקלת מה תהיה תרומתנו בענין, ולא מזמן

ששאלת את השאלה, אלא כבר דובר על זה במשרד.

ד. תיכון; יש כאן שאלה, מי אחראי?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אנו ערים לכך. אתה צודק, זה אחד הדברים שצריך

לשים לו לב ועין-

לכן אינני חושבת שהפכנו לשיגרתיים. להפך, כאשר

שמעתי מכבוד יושב ראש הוועדה, שעכשו מרגישים את הביקורת והביקורת היא

אפקטיבית, אני שמחה על כך. אם המערכת האחרת כן חלשה או לא חלשה, אני לא

מחלקת ציונים. אני ממלאת את תפקידי ואת חובתי ומכבדת כל אדם ואדם.

דובר כאן, שקשה לאדם הקטן ברחוב להגיש תלונה.

עד כמה שידוע לי - ואני מוכנה לבדוק את עצמי עוד יותר - להפך, אנו מפשטים

את הדברים. אם אדם אינו יודע לכתוב, כותבים לו. אם אינו יודע להתבטא,

מדובבים אותו. הוא עצמו צריך רק לחתום, ואם הואאינו יודע, יש טביעת אצבע.

זה מה שהחוק מחייב.

מספר התלונות לנציב תלונות הציבור הוא בקו עליה.

זה גם כן מראה משהו. כלומר, הכתובת יותר ויותר ידועה. מספר התלונות מגיע

ללמעלה מ-7,000 תלונות בשנה. זה מעין בג"צ במובן העממי, ובג"צ אין לו מספר

כזה של תלונות. כלומר, אנו עוזרים באותם מקרים שלא מתאימים לבג"צ במובן

החשיבות לעומת ההוצאה, במובן ההיקף, ואין נטל של עורך דין ואין הוצאות.

באים לקראת האזרח ומטפלים בענינו.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מהו הזמן הממוצע של הטיפול?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
זה הפיל והתרנגולת- זה מגיע לחצי שנה לערך.

זה יכול להיות לפעמים יומיים, וזה יכול להיות

לפעמים שנה, או מעבר לשנה, אם צריך לקבל תשובות ממוסדות מסויימים והם

לא באים וצריך בירורים, ואנו תלויים באחרים, לא הכל תלוי בנו- אני יכולה

לומר: למזלי מצאתי צוות מסור-
היו"ר מ.ז. פלדמן
יש לך מכשיר של הליך מזורז למקרים דחופים?



אני נציב תלונות הציבור ואני מבקר המדינה. אני, אפשר לומר, מושכת בחזטים.

כמובן שבלי הצוות הטוב, בחלקו הטוב מאד, בחלקו טוב, בחלקו פחות, לא היינו

עוטים זאת, אנו עושים את המכסימום, וכאשר משהו דחוף הוא בא אלי אישית,

ואני מפעילה את מי שצריך, יש שם מנהל כללי- מנכ"ל משרד מבקר המדינה הוא

מר יאיר הורביץ, ושם עומד להתחלף המנכ"ל.
ד. תיכון
לא שמעתי-
מבקרת המדינה מ. בז-פורת
המנהל הכללי של נציבות תלונות הציבור עומד

לפרוש, ואז מצאנו מישהו שנמצא עכשו בתקופת נסיין,

וצריך לראות אם הוא האיש המתאים, וזאת נדע אל נכון בתום תקופת הנסיון,

כאשר צריך לנקוט בצעד דחוף, הוא ננקט,

אנו פעלנו יחד עם הוועדה לעניני ביקורת המדינה

לשינוי החוק כדי להגן על המבקרים הפנימיים, וזה שוב מחייב יותר עבודה,

אנו עושים כמיטב יכולתנו והרגשנו שאיננו מכסים

מספיק, לכן ביקשנו 'תוספת עובדים-

אם לא עניתי למישהו, אני יכולה להצטער.
ד. תיכון
אני לא קבלתי תשובה.
מבקרת המדינה מ, בן-פורת
אדרבה, על מה?
ד, תיכון
האם את חושבת שהרמה של המינהל הציבורי משתפרת, או

שההדרדרוה נמשכת? מה תורמת הביקורת למימסד? האם היא

תורמת, או שעולם כמנהגו נוהג?
מבקרת המדינה מ- בן-פורת
לצערי, צריך להבדיל בין שני דברים, מה התפקיד

של הביקורת? התפקיד של הביקורת הוא להשוף את

הליקויים ואחר-כך לשתף פעולה עם הוועדה לעניני ביקורת המדינה כדי ליישם את

הביקורת. הרבה דברים מיושמים כבר בהתחלת הביקורת ובמהלך הביקורת על ידי

ישיבות הוועדה לעניני ביקורת המדינה, על ידי חקיקה מדי פעם, הזכרתי חוק

אחד, יל- הוק אחר לגבי תרומות, יש שיפורים רבים מאד בהרבה מאד שטחים.
ד, תיכון
מה הרגשתך?
מבקרת המדינה מ, בן-פורת
הרגשתי היא, שיחד עם זה, כמו שאמרתי על המערכת

השיפוטית, יש גורמים חיצוניים, שאינם קשורים

לביקורת וגורמים להמשך ההדרדרות, אבל לא בשל הביקורת, הביקורת עצמה מיושמת

בחלקה הגדול, יש דברים שאנו באים לאחר מעשה, ואת הנעשה אין להשיב. אבל לקח

לעתיד, מעקב מדי שנה-שנתיים בנושאים החטובים, חשיפה יותר גדולה. השאר מוטל

על המחוקק, על הכנסת, ועל המערכת השיפוטית, ואנשים שאינם מקיימים את הנורמות

היפות שקבע בית המשפט הגבוה לצדק, צריכים לדעת, שכדאי להיות ישר, ולא

משתלם לא להיות ישר, וזה יכול להיות מושג אם יגישו יותר תביעות נגד אלה

שאינם מיישמים את החוק ואינם פועלים על פי הנורמות שהבג"צ קבע להם-
הירייר מ,ז. פלדמן
מה שאמר חבר-הכנסת דן תיכון הוא, שישנם גופים

המבוקרים פעם ב-15 שנה, או פעם בעשר שנים.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
עם כל הכבוד, אינני חושבת כך, ואף אחד אינו יודע

מתי יבוא תורו, אבל יהד עם זאת אשמח להגדיל

לעטות, אנו עושים את המכסימום ולפעמים אף מעבר לזה. כלומר, אנו מנסים

לעסות כמיטב יכולתנו כדי לכסות את הנושאים החשובים באמת.

נותר ענין השמות, במקרה מסויים - אולי זו

סנונית שאינה מבשרת עדיין את בוא האביב - אני כתבתי את השם, ועדיין הדיון

נמשך, זה בענין מע"צ, כי ראינו שכל החצים הולכים נגד אדם מסויים עד כדי

כך שהחלטתי שצריך לומר לציבור הרחב במי מדובר כדי שידעו שאנו נגד התופעות

נגד המעשים, נגד ההתנהגות הלא נררמטיבים של הגוף , אנחנו איננו משטרה,

אנחנו איננו בית משפט. הוועדה לעניני ביקורת המדינה יודעת בזמן הדיון במי

מדובר, שואלת ומקבלת תשובה. אנו מע; יפים שהתשובה לא תהיה על ידינו, אלא

על ידי המבוקרים שידעו, שאנו איננו מחפשים אף אחד, אנחנו איננו רוצים לעשות

רע לאף אחד, אנחנו רוצים לשפר את המינהל. נדמה לי ששום דבר לא נשאר בגדר

ליקוי כי לא פרסמנו שם. זה רק מוכיח לציבור עד כמה איננו משטרה ואיננו

מחפשים אח היחיד- אנו מחפשים לעקור תופעות, לעקור מעשים, שהם פסולים.
ד. תיכון
האם את עייפה?
מבקרת המדינה מ. בן~פורת
עייפה?
ד. תיכון
מהתשובות שלך אני מרגיש.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני מבקש לשאול שאלות עניניות.
ד. תיכ ון
אל תעזור לי. מה שלא ייחודי לא מענין אותך,
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
במה הרגשת את העייפות, ברמת הדו"חות?
ד, תיכון
מההתייחסות שלך כאן לנושאים, שאנו נמשיך ללכת

באותה דרך, לא לפרסם שמות.
היו"ר מ,ז. פלדמן
אני מבקש שתחזור בך מהשאלה- זו שאלה שלא היתה

צריכה להשאל, לא ענינית, לא מכובדתס
ח, קופמן
אני שאלתי על הפשרת קרקעות,
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
לא נעלם מעינינו ענין זה" זה רמז מספיק,
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין,
א, ויינשטיין
אני חושב שמבקרת המדינה בודקת נושאים כבדים

וחשובים, אבל יש נושא אחד שבמשך דורות לא נבדק

והוא הנושא - איך ינתן שירות יותר טוב לאזרח, אנו מדברים על מינהל של

מערכות הקשורות בהיפקודם של מנהלים, והאזרח עומד בפניהן אין-אונים, רק שלשום

היתה רשימה ב"מעריב" על מספר טלפונים שאדם מחייג עד שהוא מקבל תשובה,

ונושאים דומים שהם קלים לביקורת - האם משיבים לאדם בסדר, מי משיב, איך משיבים.

אני חושב שבשביל האזרח זה יותר חשוב מאשר חשיפת מעשה שגרם נזק למדינה במליונים

אני מתקשר למשרד ממשלתי, אני לא מקבל תשובה. אתמול התקשרנו למשרד ושתי

בחורות מדברות על השלג, אני מציע לפרסם מקרים כאלה.
מבקרת המדינה מ, בן-פורת
זו שאלה טובה, קודם כל היה דו"ח יפה מאד בן 106

עמודים בדו"ח של קודמי, דייר מלץ, על השירות לאזרח.



תוכל לעיין בו- זה במסגרת הביקורות בכובע השני, כנציב תלונות הציבור- בין

השאר אנו עושים דברים, שהבג"צ לא יכול לעשות ואנחנו כן- אם לא מתייחסים

לאזרח בכבוד, אם לא נותנים לו את השירות ומישהו טורח להתלונן, אנחנו

פועלים. מספר התלונות לנציב תלונות הציבור הוא בעליה, אנו בהתלט עוזרים

לאזרח- ואמרתי, לפני שנכנסת לחדר הוועדה, שמספר התלונות שטופלו לאחרונה

הוא למעלה מ-07,000 אנו עדיין מוכנים לטפל ביותר. כמובן שאי אפשר לשנות

אופיו טל אדם- לא בכדי גם בתי ומשפט רואים ביחסי עובד ומעביד כי זה ענין של

טבע האדם, ואת טבע האדם אתה לא יכול לשנות. אבל יש תופעות שיש לאסור. הלוואי.

א. ויינשטיין; עם כל הכבוד, איזה מנכ"ל אצלנו נבחן על מה שקורה

במשרדו? אם יתפרסם שבמשרדו של מנכ"ל פלוני

אין משיבים על מכתבים, אין משיבים על טלפונים, אני חושב שיהיה בכך כדי

להועיל. היום אין מענה על כך, שמשרד אינו מספק את השירותים שהוא צריך

לספק לאזרח. אם זה יתפרסם, תהיה לכך השפעה. אני הייתי מציע לכם לשקול

את הרעיון. אני כאזרח כאשר אני פונה אל משרד, אינני מציג את עצמי כחבר

הכנסת, ואני אומר לך, שהמצב היום הוא קשה מנשוא.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני לא אוכל להזיז אף אדם נ?משרתו. אני בעד זה

שיבחרו את האנשים המתאימים,
מ. איתן
זה צריך להתחיל מכך, שהממשלה והסקטור הציבורי

יצמצמו את הפעילות שלהם בחצי ויעבירו לסקטור

הפרטי. את הממשלה לא נשנה" המבקרת לא תשנה טבעו של האדם.
א. ויינשטיין
אני רוצה לראות מנכ"לים מבויישים במדינה. אם

עובד לא יעלה בדרגה, כי הוא אחראי למעשה, זה

יועיל.
היו"ר מ. ז. פלדמן
יש חשיבות ליחס של מספקי השירות לאזרח-
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
מה שאעשה, אשקול לבקש את הוועדה לעניני ביקורת

המדינה לדון בפרק של השירות לאזרח שכתבתי בתוך

הדו"ח. אמרתי שהוועדה לא מספיקה לדון בכל. כדי שזה יגיע לתודעת הציבור

טוב לנהל דיון גם על הפרק הזה שיראו איפה הליקויים. ונא לקרוא את הדו"ח

ותראה ששמנו את היד על הדופק.
הי ו"ר מ.ז. פלדמן
לאחר ששמענו מפי מבקרת המדינה, שנושא שיא כוח

האדם אינו קשור למחלוקת על הסמכות לגבי קביעת

השכר, ולאור העובדה שאין שים שינוי ריאלי בהצעת התקציב, פרט לשינוי המתבקש

ממדיניות משרד האוצר לגבי שכר הדירה, אני מציע לוועדה לאשר תקציב משרד

מבקר המדינה לשנת 1992.

אין מתנגדים, אנו מאשרים את תקציב משרד מבקר

המדינה לשנת 1992 פה אחד-

תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1992 אושר פה אחד
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
תודה רבה.



הצעת תקציב הרשות לשיקום האסיר לשנת 1992
היו"ר מ.ז, פלדמן
אנו עוברים לנושא השלישי בסדר-היום:

הצעת תקציב הרשות לשיקום האסיר לשנת 01992

רשות הדיבור למנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, מר הופמן.
א. הופמן
הנתונים שקבלנו משירות בתי הספר לגבי תתזית שחרור

אסירים תושבי ילזראל בשנת 1992 הם: צפוי שחרור בשנת

1992 של 1407 אסירים שמשתחררים ממאסר מלא, 1362 שמשתחררים אחרי תקופת שני

שלישים של מאסרם ויחד 2769 . גם אם נניח ש-50% ישוחררו על ידי ועדת השחרורים,

נגיע ל-2,090 נוספים לפי המספרים של שנת 1991, פונים אלינו כ-1,200

אסירים מהקהילה, כולל אסירים ששוחררו שנה קודם, אבל לפי החוק אנו צריכים

להמשיך בטיפול בהם שנה. למעשה אנו ממשיכים בטיפול מעבר לכך.

אינני רוצה להכנס לכל הפרטים כי זמנכם קצר- אני רוצה

להפנות אתכם לעמוד האחרון, עמוד מס' 6, בפניה של סגן שר העבודה והרווחה -

הנושא כותרת "קווים עיקריים לפעולה", שם ריכזתי בלשון נתונים את היעדים

שלנו: פעילות באסיר המשוחרר ובמשפחתו, שיקום חוץ קהילתי לאסירים מלזוחררים,

פעילויות בקהילה ובעבודה, פרוייקטים מיוחדים, פעילויות עקיפות לאסיר.

אנחנו חייבים להכין לכל אסיר שעומד לפני שחרור תכנית

שיקום, אם הוא רוצה בכך. אנו מעבירים לכולם, בהיותם בכלא, טפסי הרשמה,
היו"ר מ.ז. פלדמן
כמה רוצים בכך?
א. הופמן
מספר הרוצים בכך הולך וגדל-
היו"ר מ.ז. פלדמן
אלה שלא רוצים בכך, מה חתוצאה - חיובית או שלילית?
א. הופמן
שלילית- אם אסיר אומר שהוא לא רוצה שיקום, הוא אינו

מטופל על ידינו. אם כעבור כמה זמן האסיר הזה אומר: לא

עוזרים לי, לא מטפלים בי, אנו בודקים ומתברר שהוא כתב, שהוא אינו רוצה בשיקום
היו"ר מ.ז. פלדמן
מה קורה עם אלה שאינם רוצים שיקום?
א. הופמן
רע מאד. עשינו מעקב על שנת 1988, מי חזר לכלא, מאלה שהיו

בטיפולנו ב-1988, 25% כבר חזרו לכלא לעומת 80%-75%

מאלה שלא היו בטיפולנו. אם האסיר אינו מוכן לעשות פעולה מינימלית, אין סיכוי

שישתקם.

לנוכח בעיית הסמים שהיא בעיה קשה, ההולכת ומחריפה -
היו"ר מ,ז. פלדמן
ה-60%-50% שאינם מוכנים להשתקם, מה אתם עושים לגביהם,

האם אתם מת יאשים מהם מראש?
א. הופמן
אנחנו אף פעם לא מתייאשים, כי העובדה היא שיש כאלה,

שלמרות שבכלא הם אינם רוצים שיקום, אחר-כך, כאשר הם

רואים שהדברים אינם פשוטים, הם פונים אלינו- אחרי שמונה שנים שאנו עוסקים

בנושא -
היו"ר מ.ז, פלדמן
האם יש לכם צוות הבודק כיצד לתקוף את התופעה הזאת,

כיצד בכל זאת להשפיע על ה-60%-50% שאינם רוצים בשיקום?



לאור הנסיון אנחנו יודעים, שכמה שאנו מוציאים אנשים

מהקדילה -
היו"ר מ.ז. פלדמז
אחרי כל הפיעילויות עדיין נותרים 60%-50% שלא משתקמים?
א. הופמז
נותרים 30% שלא מגיעים אלינו. יש כאלה שפונים לאחר שהם

יוצאים החוצה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הגרעין הקשה הם ה-30%?
ג. שפט
מה-30% חוזרים לכלא 25% ומה-70%?
היו"ר מ.ז, פלדמן
ה-25% שלא חוזרים לכלא, האם זה בגלל שלא תופסים אותם?
א. הופמן
אין לי תשובה. היות וכל הכסף הולך לעזרה ישירה בשטח,

אין לנו כסף למחקר0 אחד השודדים הגדילים ששדד 250,000

דולר, הכנסנו אותו לקבוץ משגב-עם. החזקנו אותו שם שנתיים, היינו צריכים לברא

כל שבוי- לראות מה מצבו ובסופו של דבר העמדנו אותו על הרגלים" אדם כזה

שיקומו לילה לעם ישראל 5,000 שקל . אם היה ממשיך להסתובב בחוץ, חברות הביטוח

היו צריכות לשלם הרבה מאד.

אני ביקשתי מהאוצר אפשרות לעשות מחקר. אמרתי שאני

רוצה להראות שאנו "בית חרושת". בזה שאנו מונעים סוד ומונעים פגיעה באנשים,

אנחנו חוסכים כסף למדינה.

נושא אחר שאני רוצה לדבר עליו הוא - התעסוקה. אנו

מכשירים את האסירים המשוחררים לעבודה, בעיקר בבניין. מה פירוש להכשיר בתור

שאחרי 10 שנים, שלושה מאסרים, השתחרר מהכלא מלא סמים ואתה מביא אותו לקורס

בטפסנות בבניין התחנה המרכזית בתל-אביב? לכאורה ההכשרה המקצועית עושה

משרד העבודה והרווחה. אבל כאן מדובר בחיי אדם. לכן אנו דואגים למתנדב שילווה

את האסיר. יש לנו 300 מתנדבים. אחת מנקודות התורפה אצל האסירים המשתקמים

היא הקימה בבקר. המתנדב דואג לכך. דבר שני ~ עוללים להם בדיקת סמים, כי הוא

יכול לעלות על פיגום ולהתגלגל ממנו. בדיקות הסמים נערכות פעם בלילה ופעם

ביום. דבר שלישי - פעמים בשבוע עוללים להם טיפולי קבוצתי. כאשר מיל1הו נותן

להם הוראות, זה מקומם אותם. אתה מוכרח ללוות אותו, כי אחרת אתרי שבועיים

הוא ייפלט מהעבודה" הליווי הצמוד זה העיקר" בכל יום ששי אנו מושיבים אותם

על ספסל הלימודים, לומדים אל"ף-בי"ת, מינימום חשבון. לא דברים העומדים

ברומו של עולם, דברים פשוטים" אנו מנסים להקנות להם ערכים, הכל על קצה

המשלג וזה פעמים בשבוע.

יש לי ויכוח עם משרד העבודה והרווחה. משרד העבודה והרווחה

אומר: אני מקיים קורסים סל 30 איש" ראני אינני מוכן לקחו! אחריות על 30 איש.

אנו זקולים לקורסים לקבוצות של 10 איש מכסימום. זה דורש טיפול אישי. אתה

לוקח אותו כמו ילד קטן - למרות שיש לו גוף גדול - ואתה צריך לבנות אותו

מתדש. השאיפה שלנו איננה להגיע ל-100% הגשמה. השאיפה שלנו היא להגיע

לכך שמתוך 15 איש יגמרו את הקורס 8-9"

ככל שאנו עוסקים בבעיה, הגענו למסקנה, שהבעיה העיקרית

היא שימור השיקום. כל החכמה היא שאסיר שהשתלם, לשמר את השיקום שלו, כי אם

עם ישראל השקיע כסף בשיקומו, שכסף זה לא יתבזבז" לכן אנו עובדים חזק על

נושא הבית ובנושא העמיתים" כלומר, אסירים משוחררים לאחר ששוקמו, אנו הופכים

איתם למשקמים של אסירים חדשים,.והם כעין קהילה טיפולית. פעם בשבוע אנתנר



נושא נוסף, שאינו קיים בשום מקום בעולם, זה נ וללא הטיפו

בילדי אסירים. התחלנו בטיפול בנושא זה ב-1985 עם 10 ילדים, והגענו ל-30

ילד שיש להם חונכים. אנו אומרים לאסיר: אם בכלא י לא היית אבא, עכשו תבין

מה זה להיות אבא.

אני רואה בנושא זה טל טיפול בילדי האסירים אהד הנושאים

החשובים בשיקום האסירים.

רבותי, אני העליתי את הנושא בקצרה נ?תור הנחה שתקראו

את יתר הנושאים במסמך שהגשנו לוועדה.
א. שוחט
אני מציע לאשר את התקציב של הרשות לשיקום האסיר"
הי ו"ר מ.ז. פלדמן
זה נושא שאנו חייבים לקיים בו דיון ולתת להם את העידוד

העבודה שעושה הרשות לשיקום האסיר היא עבודה קשה ומפרכו

שאין בה יוקרה, אבל היא חיונית, שכן נאמר: כל המקיים נפש בישראל כאילו קיי

עולם מלא. דע לך, מר הוכמן, שאנו מתייחסים בהערכה רבה לפועלכם. במידה והד

יתאפשר ונוכל להשפיע על האוצר שיגדיל את תקציבכם, נעשה זאת.
ג. שפט
הקיבוץ שלי, עין-צורים, טיפל בנושא זה. לכן אנו יודעים

את העבודה החשובה שעושה מר אברהם הופמן.
א. שוחט
אני מסכים לכל מלה שאמרת.
הי ו"ר מ.ז. פלדמן
אנו מאשרים את הצעת תקציב הרשות לשיקום האטיר לשנת 992

הצעת תקציב הרשות לשיקום האסיר לשנת 1992 אושרה
היו"ר מ.ז. פלדמן
הישיבה נעולה"

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים