הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 519

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג', כ"ד בטבת התשנ"ב, 31.12.1991, בשעה 23:50

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן

א. אבוחצירא רן כהן

ח. אורון יאיר לוי

מ. איתן ד. ליבאי

א. בורג ח. מירום

י. ביבי י. מצא

א. בן-מנחם ע. סולודר

י. גולדברג ח. פורת

מ. גולדמן ע. פרץ

ג. גל ח. קופמן

מ. ר. גפני מ. קליינר

פ. גרופר א. רביץ

ש. דורון ר. ריבלין

א. דיין ח. רמון

ש. הלפרט א. שוחט

צ. תנגבי ש. שטרית

א. וינשטיין י. שמאי

מ. חריש ג. שפט

ד. תיכון

מוזמנים; ש. זינגר, מנכי'ל משרד האוצר

א. יונס, החשב הכללי

מ. גביש, נציב מס הכנסה

י. גבאי, הממונה על הכנסות המדינה

א. ספרן, משרד האוצר

ש. טלמון, משרד האוצר

יועץ משפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

תקציב 1992

אנחנו פותחים את הישיבה.

ישיבה שהתחילה ביום פלוני, נקראת על-שם אותו

יום, עד אשר היא מסתיימת. אשר על-כן, ישיבה

שהתחילה ב-31 בדצמבר נקראת על-שם 31 בדצמבר.

ההעברה לפני שבוע ימים היתה קטנה בכ-300 אלף

שקל לעומת ההעברה שמופיעה כאן. יש כאן שלוש

העברות, ואני מדבר על שלושתן ביחד: העברה 324, העברה 327, והעברה של

משרד החינוך 329. לגבי שלוש ההעברות הללו אני אומר באחריות מלאה, שרוב

הסכומים שמופיעים כאן הם כסף ייחודי מסומן, ואני מבקש את מה שביקשתי

בישיבה- הקודמת.

יכול להיות שכל המטרות שלהן הכסף הזה מסומן אכן ראויות, והוועדה פה אחד

תתמוך בהן, אבל אני מבקש שזה יובא לידיעת הוועדה לפני ההצבעה. יש לדעת

מהם המוסדות שהכספים האלה מועברים אליהם. אני יודע שאלה כספים, שבחלקם

הגדול, אדוני היו"ר, הם על-פי הכרעתך, מתוך ויכוח בין החרדים, אבל כל

הוויכוח בין החרדים אינו מעניין אותי.

מדובר בכסף ייחודי. יכול להיות שגם החוק שהכנסת קיבלה ונכנס לתוקפו ב-1

בינואר, ומונע כספים ייחודיים להוציא למטרות שמופיעות שם, לא תקף כאן.

אני קובע באחריות מלאה שמדובר בכסף מסומן. לכן ישנה הריצה להעביר אותו

עכשיו, ואני פונה ומבקש שנציג האוצר יסביר בדיוק.

תקציב משרד החינוך,

תקציב שוטף בהיקף של 1.800.000 שקל. תקציב

משרד החינוך, פיתוח, בהיקף של 4.450.000 שקל. תקציב משרד הבריאות,

בהיקף של 450 אלף שקל.

הסכומים מתוכננים לעבור לסעיפים אליהם הם מצויינים בתקציב, והכסף

שיוקצה הוא על-פי החלטת ועדת התמיכות של כל משרד ומשרד.

אני שואל האם היתה יוזמה של משרד החינוך

לקבל את הסכום הזה.

לא התרגלנו לכך שמבקשים מאתנו העברה תקציבית

קבועה מראש. לגבי ההעברה 327 של משרד

הבריאות, ביוזמתי ניגשתי לדובר משרד הבריאות וביקשתי לדעת האם המשרד

היה מעורב או מעורה. הדובר של המשרד אמר לי שאין תשובה מצדו, לא היה

דבר כזה. פניתי לשר, שהוא אישיות די בכירה במשרד. השר אמר לי שאינו

יודע על מה אני מדבר. ירדתי לפקידות היותר נמוכה, היותר מקצועית, ואמרו

לי שזה מיועד. במקרה זה המוסד המיועד אינו מוסד גריאטרי אלא בתי-אבות.

אני לא מאותם אנשים שאומרים שאינם רוצים ייחודיים, אבל שבדרך האחורית

המוסדות מקבלים ייחודיים. לכן אני בעד נתינה, אלא שאני מבקש לפני שנאשר

זאת, לקרוא למנכי'ל משרד הבריאות כדי, שיסביר לנו על-פי איזה קריטריונים

הוא רוצה לחלק את זה.



ברשותכם, אתעלם מהסכום השני של 450 אלף. משרד הבריאות עדיין לא קיבל את

החלוקה של 450 האלף, מפני שחבר כנסת מסויים צריך לתת להם את הרשימה,

וכנראה הוא עוד לא מסר אותה.

לגבי משרד החינוך והתרבות. אנחנו מדברים על משרד ממלכתי לפי

קריטריונים. לאחרונה האגף לתרבות תורנית תוגבר הרבה מעבר למה שהיה לו.

אני לא רוצה לומר מספרים, אבל במשך השנה הוא קיבל לפחות פי 2 ו-3.

אני מבקש משי טלמון להמציא לנו את רשימת המוסדות שקיבלו על-פי

קריטריונים ממלכתיים מאת המשרד החינוך והתרבות מהאגף לתרבות תורנית,

ואני משוכנע שכולם קיבלו לפי קריטריונים ממלכתיים ולפי חלוקה צודקת.

אבל אנחנו צריכים לראות במי אנחנו תומכים. לא יעלה על הדעת שנתמוך

בעמותה שלא נכיר לפחות את השם שלה, ולא מעבר לכך.

לאחר שנקבל את הרשימה השמית, נוכל לאשר בנחת ובצורה טובה.

י. ביבי; הודעה אישית.

היות שחי'כ יאיר לוי, גם בתקשורת, העליל

כאילו מפלגה מסויימת רוצה כספים ייחודיים, אני רוצה להציע שהבקשה של

משרד הבריאות תורד ולא תבוא לדיון. אני אצביע נגד.

ש. שטרית; אני מבקש ממר דמביץ שיקשיב לדברי, כי בתחילת

דברי יהיו כמה סימני קריאה, אבל בסוף דברי

יבוא סימן שאלה.

אומר לנו אדון שי טלמון, נציג האוצר, שזה לא עובר דרך הוועדה

הבין-משרדית, ואני רוצה לקבל על-כך תשובה ברורה. אם נכונות הידיעות,

ואני קורא להן ידיעות, שהיה סיכום מוקדם שסימן את המוסדות שיקבלו את

הכסף, הרי מדובר בכספים ייחודיים. היה בג"ץ שגרם לחוסר נוחיות כלפי

היו"ר, שהפרעתי לו להעביר סכומים מסויימים לגורמים מסויימים. אם היה

סיכום מוקדם, אני מודיע שזה פסול מבחינה משפטית. מראש מישהו בנה את זה

ככה, הזמינו אותי להגיש בג"ץ ולמנוע את זה.

ד. תיכון; שם מדובר על נימוקים של מבקרת המדינה על

פרוייקטים שמקבלים כספים מכמה משרדים. כאן

זה משרד אחד.

ש. שטרית; אני רוצה לשמוע מאדון דמביץ אם זה הדין, ואם

זה המצב.

מ. איתן; אדוני היו"ר, אני מבקש להפנות את השאלה אל

מר דמביץ, ואם ישנו פה, גם למישהו מהמערכת

המשפטית של משרד האוצר. השאלה שלי היא כזאת: כאשר הייחודיים עברו, הם

עברו ישירות מתקציב המדינה לאחר שיפורים בבג"צים, באמצעות הליך חקיקה,

למצב ספציפי כדבר החוק.

כרגע מה שאנחנו מתבקשים לעשות, ואני רוצה לדעת אם זה נכון או לא, זה

לאשר העברה תקציבית בתוך המשרד, כאשר הגוף המבצע בתוך המשרד - קרי,



ועדח כזו או אחרת, ולא משנה לי כרגע איזה - תוכל להקצות מתוך הסעיף

התקציבי הזה כספים למטרות. אני שואל, האם הכספים יוקצו לא בהתאם

לקריטריונים, ובניגוד להמלצות היועץ המשפטי בדבר תמיכות וללא שיקול

דעת.

אם אותה ועדה -משרדית בתוך אותו משרד תקצה את הכסף ללא שיקול דעת, ללא

קריטריונים אחידים וזהים ושווים, וללא התחשבות בהנחיות היועץ המשפטי

לממשלה, ומישהו מהאנשים שנמצאים כאן או כל אחד אחר שרואה את עצמו נפגע

יפנה לבג"ץ, האם על-פי מיטב שיקול הדעת המקצועי שלכם יש לו סיכוי לזכות

בבג"ץ?

אני רוצה תשובה מהיועץ המשפטי של הוועדה, כי לפי זה אדע איך להצביע.

א. דמביץ; זה בדיוק כך, ואני מבקש להעביר לידיעת

החברים. מה שהיה פסול מבחינת הייחודיים

שעכשיו אנחנו מקווים שתעבור מן מהעולם, היה רעיון שהמחוקק יעשה את

תפקידו של המינהל, ושנית, הוא יהיה פטור מביקורת בג"ץ.

הייחודיות ההיא תוחלף כנראה בייחודיות אחרת. לאמור, המינהל הוא זה

שצריך לחלק את הכספים בדרך הנכונה למטרות השונות. אם המינהל עושה את

הדברים שלו, אם יש תהליך של קבלת החלטות שאיננו נכון, ואיננו עומד

בביקורת, מי שעושה את הדברים האלה עומד בביקורת.

אין זה פותר את הוועדה הזאת מהסמכות והזכות, ולפעמים מהחובה, לראות

תחילה כיצד עומד המינהל לפעול.

א. שוחט; מאוד שמחתי לשמוע את שאלתו של מיקי איתן,

אבל אני רוצה לשאול את הוועדה. התגלגל אלי

מפה לאוזן מפי חבריך לסיעה שמדובר לא בקריטריונים, ולא במינהל תקין,

ולא כל אותם דברים עליהם דיבר דמביץ. אני שואל: האם אתה יודע או ידעת

באיזה מוסדות מדובר? אני מבקש ממך תשובה, כן או לא. ידעת או לא ידעת?

א. בורג! היו כאן שתי ההעברות על השולחן לפני שבוע,

בערך של 700 אלף שקל פחות. אחת היתה

1.300.000, ואחת היתה 300,750. מה קרה בהליך שאתם החלטתם להגדיל את

הסעיף הזה? מסתבר כאן, שמצד המשרד המקבל לא היתה בקשה. אני רוצה לדעת

מה היה שיקול הדעת שלכם.

שאלה שניה, לכבוד יו"ר הוועדה. אדוני היו"ר, מכיוון שאני מאוד מכבד

אותך, ואני לא רוצה שתיקלע למציאות שתצטער עליה, לפני שאתה מקיים את

ההצבעה, האם ברור לך שהכסף אינו עובר למוסד שלך יש נגיעה אישית אליו?

אם הכסף עובר לאיזה שהוא מוסד שלך יש נגיעה אישית אליו, אתה חייב לפסול

את עצמך מניהול הישיבה.

א. וינשטייו; עם כל הכבוד, יש מבקר המדינה.

א. בורג; זה יגיע לשם.

הוא לא חייב לפסול את עצמו.

א. בורג; אני מבקש לקבל תשובה מהיו"ר.

מי בעד האישור? 12.

החשב הכללי יציג בפנינו במה דברים אמורים.

א. יונס! במסגרת תוכניות ההפרטה, ישנה קבוצה של חברות

ממשלתיות. מדובר ב"צים", "אל-על", "מקורות",

בנק לפיתוח התעשיה. החברות האלה הן חברות שמיועדות להפרטה. "צים" כבר

למעשה בזמנה היתה מיועדת להנפקה בארה"ב, וההנפקה נתקעה בגלל קשיים עם

ועד העובדים. במסגרת הסדר "כור" נקבע, שהמניות האלה של חברת העובדים

יופקדו או ישועבדו לטובת הממשלה כנגד ערבות המדינה כשהיתה אופציה באותה

נקודת זמן שלא חישבנו אותה. האופציה בהחלט היתה לרכוש את המניות האלה

מחברת העובדים. לאחר שנעשתה הערכה לשווי המניות נקבע גם מחיר. כשהצגתי

את הסדר "כור", הזכרתי את מה שנעשה. מה השווי לצורך הרכישה - עליו

דיברנו. אמרתי שלפי הערכה שלנו אנחנו מדברים על מחיר נוח מאוד לממשלה,

אנחנו מדברים על 12 מיליון דולר וחצי על כל המניות. בזמננו עשינו הערכה

של השווי.

נקודה שראוי לציין. בכל החברות האלה יש חבות בין ערך ההשקעה ההונית של

חברת העובדים לשווי השליטה, לשווי מניות ההצבעה, יכולת ההצבעה. מאחורי

חוסר האיזון הסתתר סיפור שונה. חוסר האיזון הזה בכל המקרים היה לרעת

הממשלה.

- "צים" - שווי זכויות ההצבעה של חברת העובדים ב"צים" הוא 10 אחוזים,

גובה האחזקות שלה בהון, אקוויטי, 0.67 אחוז.

- זכויות ההצבעה הניתנות לחברת העובדים ב"מקורות" הוא 33 אחוזים

אקוויטי.

- ב"אל-על" - 3.70, 0.79 באקוויטי. בנק לפיתוח התעשיה, 22 אחוזים, 22,8

בזכויות הצבעה, 3,7 באקוויטי.

- הכפר הירוק - 20 אחוז בהצבעה, אפס באקוויטי. הכפר הירוק הוא כפר

נוער על אדמות שאינן מוגדרות כאדמות חקלאיות. בצומת הכפר הירוק, כולם

יודעים איפה זה, שווי האדמות גבוה מאוד, ואנחנו מתכוונים בהחלט, לפני

שנעשה שינוי יעוד, את זכויות ההצבעה בכפר הירוק.

אנחנו משלמים עבור החברות האלה סכום של 12.5 מיליון דולר. הכסף משולם

לחברת העובדים.

מ. איתן; בזמנו דובר שהכסף הזה יהיה מיועד למטרה

מסויימת.



רן כתו; מרז חברת העובדים תעשה בזה?

א. יונס! משקיעה במניות של "כור".

בהתחלה ביקשתם 50 מיליון דולר להצלת "כור"

ואמרתם שזה הסכום הסופי. לאחר מכן ביקשתם

ערבות מדינה בסך של 100 מיליון. תמורת זה, תמורת הסכום הזה, ביקשתם

לשעבד את כל המניות שרשומות כאן. עכשיו אתה נותן עוד 30 מיליון שקל.

אתה מעביר בעצם את המניות הללו משיעבוד לקניה. נותרו לך 100 מיליון שהם

ללא שיעבודים, ללא בטחונות. עד כמה שאני זוכר, היו לך עוד שיעבודים,

היה לך שיעבוד של "מקורות", "אל-על", ו"צים". אתה משלם בעצם בטחונות,

קונה את המניות ומשאיר את 100 המיליון כנגד אג"מ.

אני אומר לך שאין לך זכות לעשות זאת. התחייבת בעבר לשמור על שיעבודים,

ואין לך זכות לקנות את זה ללא דרישה של שיעבודים נוספים מהחברה. אתה

מפר את מאזן הבטחונות שעליו הסכמנו תמורת 100 מיהליון. אתה חייב לדרוש

בטחונות נוספים תמורת הקניה הזאת.

אני מתאר לעצמי שישנם עוד דברים נלווים שלא עמדת עליהם, למשל מקומו

בדירקטוריונים. אנחנו רוצים לדעת מה הם התנאים הנלווים שלא ציינת

בפנינו.

א. יונס; שווי המניות האלה נע בין 21.3 ל-31.6 מיליון

דולר. הנכונות בענין הזה נובעת מכך שזו

עיסקה נוחה מאוד לממשלה.

בזה שזה נוח, אין ספק. אבל לעניין הפרת תנאי

ההסכם, אין לך רשות לעשות זאת ללא פניה

לוועדת הכספים, גם זה נכון. ולכן אני מציע לך, לפני שאתה מעביר את

הבקשה, לבוא לכאן ולבקש להפר את מאזן הבטחונות שניתן לך על-ידי הוועדה.

אתה לא רשאי לתת בטחונות ללא אישור הוועדה. נכון שאתה בעל הבית על

הכסף, אבל אנחנו מאשרים.

הפער בין הבטחונות לבין מה שמקבלים כרגע הוא

עצום. יכול להיות שהממשלה אומרת שזה העסק

הטוב ביותר של 1991 שהיא יכולה לעשות. פשיטת רגל טוטלית, אבל בכל-אופן

כדי להעביר ל"כור", מעבירים.

ד. תיכוו! לאחר המחיקה, זה עסק טוב.

לא ב"צים", לא ב"אל-על", ולא ב"מקורות",

ההסתדרות, חברת עובדים לא שילמה ולו אגורה

אחת. השאלה היא מי עשה את ההערכות האלה שאתה הצבעת עליהן.

מ. איתו! יש כאן מספר בקשות שנמצאות זמן ממושך על

שולחן הוועדה, ואני כמובן לא מאשים אף אחד

מחברי הוועדה. ברגע שזה הגיע וכבר את הפקקים חילצנו, אני חושב שכדאי

שנשקיע עוד שעה ונעביר את זה.



אני רוצה להתייחס לבקשה הזאת לגופה. הבנתי שהדרך להפרטה רצופה הלאמות

רבות, וזה מה שאנחנו בעצם אומרים. כדי שאנחנו נלך להפרטה, ראשית הממשלה

עכשיו תרכוש, ואני מסכים לזה. זה הטיעון שאותי משכנע לתמוך בבקשה. אלא

שהייתי רוצה, על-מנת להשתכנע, לראות באמת מה קורה מבחינת מהלך ההפרטה.

אני רוצה לראות שיש קשר ישיר בין ההצבעה שלי לבין איזה שהוא לוח זמנים.

יכול להיות שיש גורמים נוספים, ודו רמז כאן לעניין זה. אחר כך יבואו

אלינו עם עוד עשרות בקשות נוספות.

אם אומרים לי שצריך לשחרר ולתת לחברת העובדים את הכסף - ותיכף אגע

בענין השיעבודים - אני בעקרון בעד העניין, אם אני יודע מה עוד אני צריך

לעשות עד שזה יגיע להפרטה. יכול להיות שאחר כך אצטרך לעשות עוד 10

פעולות- שאני אתחרט עליהן. מכל מקום, אני רוצה לדעת מעכשיו מה הפעולות,

ולפי זה אחליט.

לגבי ענין השיעבודים. שיעבודים עומדים מול התחייבויות של חברת העובדים

לבצע דברים מסויימים במסגרת ההסכם. אני רוצה לדעת מול מה עומדים

השיעבודים האלה, ומה הם נועדו להבטיח.

בעקרון, משום שאני יודע לגבי חלק מהדברים שיש בעיות רבות שהממשלה

מעורבת בהן, והיא היתה בכל מאודה רוצה לקבל את השליטה, היה כדאי לה

לשלם, ואולי גם להסתכן. לא תמיד העובדה שיש ערבויות מחייבת אותך

לרכוש.

מצד שני, הייתי רוצה לשמוע גם לגבי התעריף. אם אתה טוען שכאן קונים

משהו ששווה 25 מיליון ב-12.5 מיליון, מדוע חברת העובדים, שלא ידועה

בנדיבות לבה המופרזת, תורמת לטובת ממשלת ישראל 12.5 מיליון דולר?

ח. רמון; חברי ועדת כספים, נעשתה כאן עיסקה, אמנם דרך

חברי הקואליציה, מכל מקום, נעשתה עיסקה

פרטית בין שר האוצר לבין חברת העובדים.

פ. גרופר; האם זה רעל

ח. רמון; תחליטו בהצבעה אם זה רע או טוב, בינתיים אני

מספר עובדות.

נעשתה פה עיסקה אישית בין שר האוצר לבין חברת העובדים. תמורת הסכם

"כור" שלא הובא לידיעת חברי הוועדה, הסתגרו יו"ר חברת העובדים ושר

האוצר לבדם, ללא כל הצוות המקצועי, ב-4 עיניים. שר האוצר הציע הצעה

שאי-אפשר לסרב לה, וחברת העובדים העבירה לסמכותו של שר האוצר, תמורת

הכסף הממלכתי - לא של הממשלה - ששר האוצר ימנה את נציגי חברת העובדים

ומכון היצוא ומכון התקנים.

אני חושב שאם הממשלה היתה באה ואומרת שבמסגרת הסכם "כור" היא תובעת

להפקיע מידי חברת העובדים את הענין הזה, זה היה לגיטימי. אפשר להסכים,

אפשר לא להסכים, אבל זה לגיטימי, כפי שהיא הפקיעה ברכוש הזה. אבל פה,

תמורת כסף ממלכתי, לוקח שר אוצר את השברים לרשותו הפרטית, כלומר, לא

הממשלה ממנה, אלא שישינסקי ימנה את מי ששר האוצר יורה לו.



ג. שפט; וחברת העובדים הסכימה לכך?

ח. רמו; כן, הסכימה. גם אתה היית מסכים. ראיתי איך

גם אתה מסכים היום. תמורת ארץ-ישראל אתה

מסכים להרבה דברים. תמורת שני כבישים, אתה מסכים לכל.

מי שממנה דירקטורים במכון התקנים, במכון היצוא, זו הממשלה. היא קובעת,

שמי שממונה על זה הוא שר המסחר והתעשיה, על-פי חלוקת סמכויות הממשלה.

כאן עשו עיסקה פרטית על-חשבון הממשלה. לא היה תקדים לזה.

זה חלק מההסכם. לא את כל ההסכם הביאו אלינו, אלינו הביאו רק חלק.

הסיפור של שני הדירקטורים בשני המקומות האלה לא הובא לוועדת הכספים,

אלא רק כשאני העליתי את הענין בוועדת הכספים, ועל-פי פנייתי כתב יו"ר

הוועדה מכתב. פעם ראשונה באופן רשמי שהודיעו לוועדה שיש ענין כזה, היה

בעקבות הפניה. הסכם "כור" אושר מבלי שידענו על הענין הזה.

אני הרבה שנים כאן, תאמינו לי, וזה ללא תקדים. אני כמעט 10 שנים כאן,

זה ללא תקדים ששר עושה עסקים פרטיים, עסקים במובן הזה.

א. יונס; זה בהחלט במסגרת הבטחונות. הבטחונות האחרים

בהסדר "כור" הם היום הבטחונות עם הבנקים

והמורשים האחרים. יש בטחונות שהמדינה תקבל כנגד ערבותה.

ד. תיכון; אתה חושב שאתה לא מפר את החלטת הוועדה?

א. יונס; אני פונה אל הוועדה.

אתה צריך לפנות בבקשה מיוחדת.

א. יונס; זה בהחלט חלק מהפניה.

הערכות נעשו על-ידי אומדנים על-פי נתונים

שהיו ידועים באותו זמן. ההערכה מתייחסת לספטמבר 1990, לפני כשנה,

ומתבססת על הנתונים הבאים;

- לגבי מניות "צים", בערך באותה תקופה היתה הערכה על ההנפקה המיועדת של

"צים". הערכת החתמים לשווי "צים" היתה של 300 עד 350 מיליון דולר.

לצורך הערכה זו נעשתה הערכה ראשונית של רשות החברות.

- לגבי בנק לפיתוח התעשיה, ההערכה היא של כ-50 מיליון דולר.

- לגבי "מקורות", לפי הערכת מאזן, השווי הנכסי של חברת "מקורות" הוא

800 מיליון דולר. הערכנו אותו לצורך הנושא הזה ב-200 מיליון דולר

בגלל ההפסדים.

- לגבי הכפר הירוק נעשתה הערכה לפי הערכת שמאי ממשלתי.

לגבי "צים", חברת העובדים רוצה לצאת להנפקה בארץ ו/או בארה"ב של העברת

החברה למכירה לציבור.



לגבי "אל-על", אנחנו רוצים להוציא אותה לפרוק, ולהשלים את תוכנית

ההנפקה. בזמנו הושקע כסף רב.

לגבי "מקורות", יש לנו קושי גדול בגלל שיתוף פעולה עם הסוכנות היהודית.

על-פי ההסכם ב"מקורות", הסוכנות וחברת העובדים שותפים בשיעורים שווים.

על-פי אותו' הסכם העברת מניות מיד ליד צריכה להיות מאושרת על-ידי כולם.

הסוכנות הודיעה לנו שהיא מסרבת לאשר, מכיוון שאם היא תאשר, היא תאבד

נכס.

היו"ר מ.ז. פלדמן; מי בעד האישור? מי נגדל אושר.

א. קרשנר; סעיף 330, העברה לערוץ 2.

מ. איתי; יש גם לדרוזים ולצ'רקסים.

א. קרשנר! זה לא רלוונטי, כי זו סוף שנת הכספים. זו

הרשאה להתחייב.

מי בעד? מי נגד? אושר,

מי בעד רביזיה? מי נגד הרביזיה? הרביזיה לא התקבלה.

העברה לקרן פיצויי מס רכוש. אושר.

אנחנו ניגשים להצבעות.

יש כאן הסתייגות של דיין, ארד וביטון. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של אורון, צבן, פארס? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של ח"כ שמאי? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

אני מציע ושואל, האם כולם מסכימים שנצביע בהצבעה אחת על כל

ההסתייגויות.

מ. איתן! לנציג ר"צ בוועדה כאן יש זכות קנויה להגיש

הסתייגות. אבל מי שאינו חבר ועדה, אין לו



זכות קנויה. הוא צריך לקבל את אישור הוועדה להגיש הסתייגות. אני מתנגד

שמי שאינו חבר ועדה יגיש הסתייגויות.

א. דמביץ! הוועדה עד עכשיו לא הקפידה בענין זה. סיעות

שאינן מיוצגות, יש הגיון לתת להן להגיש

הסתייגויות.

ח. אותו! זה היה מקובל כבר שנים.

זה נוהל שקיים.

זה נגד התקנון.

הדיון במליאה ישקף פחות או יותר את הפעילות.

אני יושב היום במליאה, ובכל המליאה כל הזמן יש רק דוברי האופוזיציה. כל

הכבוד להם, הם חרוצים, דוברי סיעות מפ"ם ורי'צ.

אם הוועדה הזאת מורכבת בדין לפי יחסי כוחות, זה צריך לבוא לידי ביטוי

גם במליאה לפי יחסי כוחות. לא יכול להיות שתבוא סיעה קטנה ותרשום

הסתייגות מטעם כל חברי המפלגה שלה.

אם דמביץ אומר שסיעות שאינן מיוצגות, יש הגיון לתת להן להגיש

הסתייגויות, אני מכבד את זה. אבל אי-אפשר לעשות מהפך בכנסת, הכנסת

בנויה לפי הגיון מסויים.

אני מציע שנצביע בהצבעה אחת על כל

ההסתייגויות, אם אתם מסכימים.

יאיר לוי! את ההסתייגויות שלי אני מבקש להוריד מכאן,

ולהשאיר אותן למליאה.

היו"ר מ.ז. פלדמו! כל הסתייגות שיורדת כאן, אוטומטית מועלית

למליאה.

מי בעד כל ההסתייגויות! מי נגד כל ההסתייגויות? פל ההסתייגויות לא

התקבלו.

מי בעד החוק על סעיפיו? מי נגד? פל הסעיפים אושרו.

הפסקה

מ. גביש! התקנות מכוח חוק התיאומים בשל אינפלציה

איפשרו מתן פחת מואץ לענפים רבים במשק במשך

שנתיים, בשנת 91 ובשנת 92.

בספטמבר 91, לפני 3 חודשים, קיבלה הממשלה החלטה, לאור הדיונים בתקציב

ולאור ההוצאות בתקציב, שלא ניתן מבחינה תקציבית להמשיך בזה עוד שנה, גם



מהסיבה שהיתרונות של פהת מואץ של 100 אחוזים לא נראה שיצדיקו את עצמם,

לא מבחינת ההשקעות שהם יעשו ולא מבחינת אובדן המס.

לפיכך מוצעות פה בעצם כמה מיגבלות לעומת התקנות שהיו עד עכשיו, ואמנה

(1) זה-לא יחול על כל הענפים שזה חל עליהם בעבר, אלא רק על חלק

מהענפים.

(2) זה יחול רק על ציוד שנוכל להפעיל עד למחצית שנת המס.

(3) זה לא יחול על נישום בתחום שלגביו הוא קיבל זכיון או זכיון משנה

מטעם המדינה, או שהמדינה משתתפת במישרין או בעקיפין בתקציבו בשיעור

של 30 אחוזים או יותר.

מבחינת עלויות. סה"כ לשנת 92 העלויות שאנחנו צפינו הן כ-1.1 מיליארד

שקל, אם לא יהיה שינוי בתקנה.

א. שוחט; האם עלויות הן הפסד מס?

מ. גביש; עלויות הן דחיית מס. כבר היה על זה דיון.

אין ויכוח עם שום סקטור על הסכומים. זו

דחיית מס. אם הוא לא נגבה, זהו עוד גרעון בשנה הזאת. נכון שבטווח של 5,

6, 10 שנים, זו הריבית הריאלית, אבל בשנה הזאת זו דחייה, ולפיכך אנחנו

מבקשים שהתקנות תשונינה.

אם משאירים תעשיה, תיירות וחקלאות, מדובר לשנה בכ-600 מיליון שקל במקום

1.1 מיליארד שקל. אם מדובר לחצי שנה, זה יותר מהחצי, כי אנשים יקדימו

השקעות. מכל מקום, זה בוודאי פחות מאותם 600 מיליון שאפשר לדבר עליהם.

אם מדובר על 1.1 מיליארד, אם אנחנו מקצרים את זה רק לענפים האלה, זה

אומר כ-600 מיליון. אם עושים את זה לחצי שנה, זה יהיה יותר מ-300

מיליון, שזה החצי, כי יקדימו השקעות. כמה בדיוק, עם כל רצוני הטוב, אני

לא יכול להגיד כמה יצליחו להקדים השקעות. זה בגדר הסכומים שבהם מדובר.

אני מציע שעם היועץ המשפטי, אליעזר דמביץ, נוכל לעשות ניסוח סופי של

הדברים האלה. אני מבקש שנשב אתו מחר וננסח סופית את הדברים, בכפוף

לשלוש המיגבלות שהצעתי.

תעשיה, היא לרבות בתי תוכנה. אני רוצה להזכיר, שבמס מעסיקים כבר הכנסנו

בתי תוכנה, באותה המיגבלה שהכנסנו גם לדבר חזה.

על זה מדובר כרגע לגבי שנת 92.

לשם הבהרה אני רוצה לומר, שציוד בחקלאות כולל גם חממות וציוד השקייה.

ש. שטרית; אני רוצה לרדת לסוף דעתכם. אם ירדתם מ-1.1

למודל שהעלות השנתית שלו היא 600, למה



אי-אפשר היה לשמור על הוודאות של המדיניות של הפחת המואץ, אף כי רק

לחלק מהסקטורים? גם קיצצתם בתכולה, וגם קיצצתם בתקופה.

אני מבין שהלובי הבטחוני בזמנו זכה וקיבל עוד 500 מיליון. האם הפשרה

תלויה בעוד גורם?

מ. גביש; יש בכך תועלת למשק, לדעת משרד , האוצר,

והממשלה השתכנעה בזה. יחד עם זה, הועלו

שיקולים, ואני אגיד את הדברים על השולחן. הממשלה קיבלה את ההחלטה

בספטמבר, ועדיין היה די זמן לפני תחילת שנת המס. יחד עם זאת, כיוון

שוועדת הכספים, למרות הודעתו של שר האוצר ב-4 בספטמבר על ביטול התקנות,

זה לא נענה, היתה אי-ודאות במשק, אכן היתה אי-ודאות. לכן באותם ענפים

אנחנו אומרים שמי שהיתה לו אי-ודאות, והזמין ציוד, ועדיין לא הספיק

להתקין אותו, יש לו עוד חצי שנה כדי להתקין אותו. אני חושב שהדבר הזה

הוא בהחלט הכיוון של ודאות.

פ. גרופר; אני רוצה להודיע שהתקזזו. המערך 11, הליכוד

14, ובאישור.

א. וינשטיין; אני יודע שהשעה מאוחרת, ולכן אומר משפט אחד.

אני חושב שיש כאן משגה חמור, והמשגה הזה

נובע מכך שאנחנו צריכים היום השקעות באמינות. המשק הזה יכול לצמוח על

אמינות, וכשאנחנו הודענו לאנשים שיהיה פחת מואץ לשנתיים, אנחנו גורמים

לכך שאנשים שתיכננו מפעלים - ומי שפעם הקים עסק יודע שזה לוקח יותר

משנה או שנתיים להקים עסק, אנשים הזמינו ציוד ותיכננו - אני חושב שזה

משגה חמור.

אני מבין שחברי רוצים להצביע בעד הצעת האוצר, אני מבקש מחברי להחליף

אותי בהצבעה זאת.

א. שוחט; סוף סוף אני מסכים עם אריאל וינשטיין בכל

מלה שהוא אומר, והראיה שלא היה צריך לעשות

את זה, היא העובדה שמלכתחילה זה לא בא לממשלה כהצעה בספר ההחלטות או

בחוברת ההחלטות בדיון על התקציב. זה נבע מהעובדה שהשתבשה הערכה, ובמקום

להקטין את תקציב הבטחון בישיבת הממשלה, הגדילו אותו. .

אני חושב שיציבות בהחלטות היא דבר אלמנטרי בכל מדיניות כלכלית.

אני חושב שההחלטה שגויה, ולכן אציע לחברי בסיעה להצביע נגד.

א. וינשטיין; אני מבקש שהנציב יאמר משהו לפרוטוקול.

היו"ר מ.ז. פלדמן; הוא כבר אמר.

מ. גביש; תעשיה, גם לענין חוק מעסיקים, זה כולל בדרך

כלל גם מלאכה, ואות הדבר יהיה גם פה. מה

שנכלל בשנת 91, יכלל גם פה.

מי בעד הצעת האוצר? 13. מי נגד? 6. אושר.

מ. גביש; על שולחן הוועדה יש פניה של שר האוצר לאשר

לחקלאות בשנת 91 את הפחת המואץ לשנת 91. היא

נשמטה בטעות. אני מבקש גם אותה לאשר. על הנוסח הסופי מחר נשב עם דמביץ,

וננסח אותו.

לאחר. פנייתו של ח"כ גל, זה כולל חממות ורשתות השקייה.

אושר.

י. גבאי; זהו הנושא שהוצג בפני הוועדה, והוא מתייחס

לביטול ההקלה במס על רכב לעולים הזכאים לסל

קליטה.

כיום עולים הזכאים לסל קליטה מקבלים שיעור מס מופחת על רכישת רכב מדורג

על-פי נפח המנוע. להקלת המס הזאת יש שתי תוצאות;

(1) תוצאה חברתית. העולים בשיטת סל הקליטה "נאלצים" בתקופת שהותם

הראשונה בארץ לרכוש רכב יקר ביותר, משום הטעם שיש להם הקלת מס

אלטרנטיבית, והקלת המס גוררת אותם ללחץ לרכישת כלי רכב. כידוע, גם

בנושא המוצרים הגענו לפתרון, וכאן הלחץ כבד עליהם.

(2) תוצאה כלכלית. כמובן, העומס הוא ברכישת הרכב, בביטוח וכך הלאה.

הצעד הזה מביא לרכישת כ-10,000 כלי רכב אשר יש להם משמעות גדולה

יחסית במטבע חוץ, וגם משמעות הכנסות.

ההשפעה של ההצעה מבחינת הביטול מותנית בגמישות הביקוש. אנחנו

מעריכים שבסה"כ נוכל לחסוך כ-50-60 מיליון דולר, ועוד כמה עשרות

מיליוני שקלים במס. זאת בהנחה שתהיה ירידה די משמעותית ברכישה,

ולכן יהיה חסכון מטבע חוץ והכנסות מסויימות ממסים.

לכן אנחנו מביאים את ההצעה לביטול ההקלה הזאת לקבוצה הספציפית של מקבלי

סל קליטה.

לפי הפניה שלנו, זה לא כתוב כאן, אנחנו רוצים שזה יכנס לתוקף לגבי רכב

מיובא לאחר 31 במרץ 1992. כלומר, אנחנו יוצרים 3 חודשים של תקופת

מעבר.

ג. גל; אני מוכרח לומר שהנימוקים שלך מוזרים מאוד.

עד עכשיו חלק מהעולים היו קונים מכוניות

בארץ. בחודשים האחרונים התפתחה תנועה ערה של הבאת מכוניות קטנות, לאדה,

שניקנות ודאי בפרוטות. מצד אחד, כשמדובר בקניה של מכונית בארץ ואתם אלה

שכל הזמן טוענים שצריך לתת את חופש התנועה, פתאום מתוך שיבוש חופש



התנועה נוריד הטבה שניתנה לעולים, ונבטל אותה. זה דבר שלא מתקבל על

הדעת.

מצד שני, אדם שיביא מכונית, ששם היתה איזה שהוא חסכון שלו, ששווה הערך

שלה נמוך מאוד, יצטרך לשלם פה עכשיו על אותה לאדה מס יותר מכפי שהוא

שילם עבורה.

איך זה מתקבל על הדעת הדבר הזה?

א. שוחט; אני רוצה להגיד לאדוני היו"ר ורבותי חברי

הוועדה, שלדון בענין הזה היום, בדרך כפי

שאנחנו דנים - נראה לי שלילי.

א. וינשטיין; זה היה על השולחן. דנו בזה.

א. שוחט! זה היה על השולחן לפני חצי שנה. דנו, אבל לא

קיבלנו החלטה. משכנו את זה החוצה. מותר לי

להגיד, שמי שדוחף כאן הוא אגף התקציבים. אגף התקציבים, אם היה יכול

להרוס את העליה, היה הורס אותה. בשנה שעברה בתקציב הם היו ב-3,000 שקל

פחות בסל קליטה, והיה צריך להיאבק בהם כדי שיתקנו את סל הקליטה. תיקנו

את 3,000 השקל, שר האוצר תיקן רטרואקטיבית מה-1 בינואר. אני מצטער

להגיד לאנשי אגף התקציבים, שצריך ללכת לעולים ולראות איך הם חיים.

אפשר להתווכח על הענין הזה. כל סל הקליטה ל-3 נפשות הוא קרוב ל-18 או

19 אלף שקל.

היום החזקת אותנו 8 שעות בישיבות עם ההפסקות שלך, ואתה רוצה בחצי דקה

לגמור את הנושא הזה? יש כאן נושא שאיכפת ממנו לאנשים, ואני לא אפסיק

לדבר.

מ. חריש; ב-5 בבוקר אתה רוצה לגזול את זה מהעולים.

אחרי כל הגזרות, גם את זה יקחו מהם. הטיעון

הוא שיסעו פחות, שיהיו תקועים בבית, אי-אפשר בששי-שבת לנסוע. תן לעולים

להחליט על זה.

א. שוחט! כל סל הקליטה הוא 18-19 אלף שקל. ההקלה כאן

היא הקלה גדולה, היא הקלה של בין 17 ל-20

אלף שקל, תלוי במכונית. אתם אומרים שמי שמקבל סל קליטה יפסיד זאת.

משמעות הענין הוא שלתושב עולה מארצות רווחה יש כל מיני הקלות, יש לו

הקלות יותר גדולות ביבוא האישי, שיכולות להגיע עד ל-15 אלף שקל, לעומת

5,000 שמקבל העולה מארץ מצוקה. סל הקליטה מתאזן על הענין של ההקלה

במס.

אתם לוקחים אנשים שמגיעים לכאן בלי כלום, ואתם מורידים מהם הטבה.

אני יודע שחלק מהעולים מסתמך על זה, אבל אני גם אומר לכם שהעובדה שחלק

מהעולים קונים מכונית מהווה שידור לבריה"מ שחיים פה טוב, וזה גם חשוב.



לבוא לכאן ב-5 בבוקר ולהציע הצעת כזאת של ביטול מוחלט? אני יכול להבין

אם היו באים ואומרים לתת אלטרנטיבה, נחליט, נטפל בזה.

אני אומר לכם שזה מעשה שלא ייעשה, לא מבחינת דרך הדיון, לא מבחינת זמן

הדיון, לא. מבחינת ההחלטה, ואני מבקש שלא יצביעו היום על הענין הזה.

נקיים דיון יותר יסודי.

יש גם משרד שאחראי לענין, וקוראים לו משרד הקליטה, והוא מתנגד להצעה

הזאת.

רן כהן; אני מוכרח לומר לאנשי האוצר, שאני ראיתי

לפני שבוע בקרית-ים עולים חדשים באים עם

מכוניות חדישות ויקרות לכנס של חסרי דיור, וזה היה מחזה מביש. לכן

הפניה שלכם נראית לי בעלת הגיון.

הייתי הולך לקראתכם בהבנת לענין לו היה פתרון לשני דברים, ואולי תענו

לי על זה.

(א) אני באמת חושב שלעולה יותר חשוב שתהיה תעסוקה.

(ב) אתם מעלים את מחירי התחבורה הציבורית יום יום, ואתם יוצרים בעיה

שאי-אפשר לנסוע בתחבורה זולה, ואתם מונעים תחבורה בשבת.

צריך להחליט. גם להעלות מחיר התחבורה, גם אין תחבורה בשבת, וגם שלא

יקנו מכונית? צריך להחליט מה עושים.

מ. איתן; אינני בטוח שאנחנו חושבים על כל המכלול

כשאנחנו מטפלים בנושא של העליה. אנחנו בונים

להם בתים במרחק גדול ממקומות התעסוקה שלהם, ואנחנו רוצים למכור את

הבתים שם, ושהם יעבדו במקומות אחרים. צריך לדאוג לכך שהם יוכלו להגיע.

להגיע מהמקומות שבהם אנחנו בונים, הם לא מגיעים באוטובוס ולא יגיעו

באוטובוס, כי אני יודע איפה בונים ואני יודע מה תדירות האוטובוסים.

יהיו בתים, יהיו כבישים, יהיו מקומות עבודה במקום אחר, אבל אוטובוסים

לא יהיו.

אני אישית יש לי רושם שלא חשבתם עד הסוף. האם אתם משוכנעים בצדקתכם?

תביאו את זה עכשיו. האם אתם חושבים שצריך לתקן? בואו נדון בזה שוב.

נדחה את הדיון. לדעתי זאת שליפה.

י. מצא; למה מי שגר בירוחם, אפילו שהוא אזרח ישראלי,

לא יכול לקבל הנחה במסים על מכונית?

מ. איתן; אני אומר שאם זה דחוף, נצביע עכשיו.

פ. גרופר; הצעת פשרה. אם הוא מביא רכוש אתו מרוסיה, אם

הוא מביא אתו אופנוע, אם הוא מביא מכונית,

אם הוא מביא מכונה להשחזה, על זה אסור להטיל מסים. אם הוא מוציא משם

רכוש, אני לא צריך להטיל עליו מס. עם הרכוש הזה הוא יכול להסתדר.



אבל משום שיש לחם חנחח גדולה על רכב חדש בארץ, וקנו אלפי מיצובישי,

ולוקחים הלוואות ולא יודעים מה זה מישכון, הם ממשכנים את המכונית. אין

להם כסף, ואנחנו עושים להם דבר נורא. יש כאלה שמנצלים אותם. העולה

קונה, והמכונית עוברת למישהו אחר.

בהמשך לאותה הצעת פשרה, אני רוצה לבייגה

להגיד משפט אחד קצר, ולא יותר. ברגע שאתה

רואה שהם מביאים מרצדסים, או אתה רואה שהם מביאים מכוניות גדולות, זה

צריך להביא את מה שהאוצר הגיע למסקנה, שזה מנוצל לרעה. לכן בא התיקון.

אני מסכים אתו, הם צריכים לנסוע מנקודות הישוב, צריך לתת להם את

האפשרות ללכת ולבוא. תו להם לעשות זאת בכלי הרכב מארץ מוצאם, ובזה אתה

עונה לכל אותו נאום שנאמת.

ר. ריבליו! אני רוצה לשאול את מנכי'ל האוצר, האם התייעצו

עם אנשי משרד התחבורה לפני את ההנחה הזאת.

האם אתה יודע מה אתה עושה, כאשר אתה ממלא את הארץ במכונות שאינן לפי

התקו של הארץ? האם יש לך חוות דעת של משרד התחבורה בענין הזחל

ש. זינגר; מדובר על שיעור המס של הרכב הרגיל, ולכו זה

כאילו שיעור מס כולל. 25 אחוזים משיעור המס

הכולל עד נפח מנוע של 1,750, ו-50 אחוזים מהמס הכולל מעל נפח מנוע של

1,750. לכו זה כאילו מרכיב אחד. אין שם מע"מ נפרד, מס קניה נפרד, מכס

נפרד אלא יש אינסגרציה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; מי בעד הצעת הפשרה של האוצר? מי נגד? 6.

אושר.

אנחנו מגישים הצעה לתיקון חוק הלוואות

לדיור, חוק שהוצע על-ידי הכנסת במאי 91.

המהות של ההצעה שאנחנו מגישים באה להפחית את הנפח התקציבי והעלות של

החוק כפי שהוגש במקורו. זה בא לידי ביטוי בהקטנת הסף התחתון שנקבע

לגובה המשכנתא. הורדנו את הסף התחתון של החוק מ-80 ל-70 אלף שקלים,

נתנו סמכות גם לשר האוצר בכל הסעיפים, יחד עם שר השיכון, כאשר קודם

הסמכויות שהיו בחוק היו לשר השיכון בלבד, כולל הסמכות שניתנת לשר

האוצר, שהיתה בנושא של אישור הכללים שקובעים את הזכאויות במשרד השיכון.

גם זה דבר שהיה בידי שר השיכון בלבד.

סעיף נוסף ששינינו הוא העידכון של המשכנתא. בנוסח המקורי על-פי חוק

חייבים לעדכן זאת בכל חצי שנה בהתאם לעליית המדד, ללא קשר עם מה שקורה

למחירי הדירות, וזה דבר לא סביר. נתנו כאן שיקול דעת לשרים, שיקבעו

באיזה שיעורים הם צריכים לעדכן את המשכנתא מפעם לפעם.

היתה אי-בהירות בקשר לריבית, הבהרנו בחוק, שהיא צמודה במלואה למדד.

בסעיף נוסף שינינו בכך שהוצאנו קבוצה גדולה של זכאים, שעל-פי הנוסח

המקורי היו צריכים לעלות על הסף שנקבע, 80 אלף שקל, והורדנו או בעצם

השארנו אותם ברמה שהם קיימים היום. השינוי הזה לכשעצמו איפשר לנו ליצור



מדרג בין כל הזכאים השונים, מדרג שבאמת יתן העדפה בסכומים על-פי

מדיניות שיקבעו השרים באישור הוועדה. אם רוצים לעודד זכאי להגיע לעיירת

פיתוח או למקום אחר, יהיה ניתן ליצור מדרג כזה, שבאמת ניתן להוסיף לו

כסף משמעותי על-מנת שיגיע לאותו מקום.

הנושא של הפרעון המוקדם שהיה בתוך החוק בעצם לא קיים, מכיוון שגם היום

להלוואות שנלקחו מתקציב המדינה יש פרעון מוקדם, ולא רצינו להכניס את

הדבר הזה בתוך החוק.

י. שמאי; במקור לא כתוב "מתקציב המדינה", כתוב "בסיוע

המדינה".

א. ספרו; נכון. הלוואות שבסיוע המדינה הן הלוואות

שניתנות על-ידי המערכת הבנקאית, והמדינה

משתתפת בסיבסוד הריבית. את זה לא רצינו להכניס פנימה.

י. מצא; בתיקון יש רק הלוואת מדינה.

ס. אלחנני; בנייר שלפנינו אין התייחסות לעמלת פרעון

מוקדם.

א. דמביץ; הוא מוסיף את זה עכשיו.

י. מצא.' "הוראות סעיף זה יחולו גם על הלוואה שניתנה

לפני תחולתו של חוק זה".

למעשה היה כאן ענין רטרואקטיבי, ולא רצינו

שזה יופיע בחוק.

י. מצא. מה אתם רוצים במקום סעיף 6?

א. ספרו; הריבית לכל הזכאים שקיבלו הלוואות, כשהריבית

היתה מעל ל-7 אחוזים, לאלה שקיבלו הלוואות

עד יולי 89, תרד ל-7 אחוזים. גם אלה שלא יהיה להם פרעון מוקדם, הריבית

תרד להם. הריבית תרד ל-7 אחוזים. אלה שירצו לעשות פרעון מוקדם ישלמו את

ההפרש. כיום הריבית היא 5 אחוזים, והם ישלמו 2 אחוזים בלבד.

אלה שחתמו בזמנם חוזים, נניח שהיו להם 10 אחוזים, 9 אחוזים, 8 אחוזים,

הכל יורד ל-7 אחוזים.

זה מתייחס לאלה שרכשו דירה במחיר שביום הרכישה מחירה היה 75 אלף דולר.

בערי פיתוח, באיזורי פיתוח זה יהיה ללא הגבלת מחיר.

י. שמאי; מתי זה נכנס לתוקף?

א. ספרו; יש הסכמה בין החשב הכללי לבין המפקח על

הבנקים. המפקח על הבנקים יוציא צו בהתאם.

ההסדר מתייחס לזכאים בלבד. יש בו מיגבלה של

ערך דירה של 75 אלף דולר. מה שמעל 75 אלף

דולר ערך, ערך הרכישה, לא נכלל בתוך ההסדר. בערי פיתוח אין המיגבלה

הזאת. ההסדר אומר שהריבית יורדת אוטומטית לגבי קבוצת זכאים שקיבלה

הלוואות עד יולי 89 ל-7 אחוזים. זאת מהגג של 10 וכל המדרגים שהיו, ואני

מדבר על הלוואות מבנקים לזכאים.

ס. אלחנני! זכאים לקחו גם הלוואות משלימות.

א. שוחט; זכאי יכול לקבל חלק משכנתא ממשלתית וחלק

הלוואה רגילה.

א. יונס! אני מצטער שהוועדה אינה יודעת. המשכנתא

הממשלתית היקרה ביותר שקיימת היא ב-6.2

אחוזים. איך זה יכול לרדת ל-7 אחוזים? אני מקווה שהענין הזה ברור.

א. שוחט! כמה רטרואקטיבית!

א. יונס! אין רטרואקטיבית. מעכשיו זה מחושב קדימה. מה

ששילמו 10 אחוזים יורד ל-7 אחוזים.

בשנת 89 הורדנו את כל הריביות ל-10 אחוזים בהסכם עם הבנקים, אני בטוח

שכולם זוכרים. עכשיו הבנקים מורידים אותה ל-7 אחוזים. המשמעות מבחינת

הבנק לגבי הפרעון המוקדם היא, שריבית הרפרנס לצורך חישוב הפרעון המוקדם

היא 7 אחוזים, לא 6 אחוזים אלא 7 אחוזים. איך נחשב את עמלת הפרעון

המוקדם, בפער בין הריבית הבנקאית השוטפת, נגיד 5 אחוזים, לבין הריבית

על ההלוואה. ככל שהפער הזה קטן, הסכום שאליו מתייחסים יותר קטן. ברגע

שהורדנו את הסכום המירבי ל-7 אחוזים, באופן טבעי הפער קטן.

ס. אלחנני! הייתי אומרת שהאוצר צריך לבוא ולספר לאיזה

קטע בכלל סביר שזה יתייחס.

א. יונס! אמרתי כרגע.

ס. אלחנני! בכמה זה מסתכם, מי האנשים האלה? אלה שכבר

לקחו משכנתאות בריבית גבוהה, זה היה לפני

כמה שנים. הריבית נמוכה מזה כמה שנים. לפי לוחות שפיצר, את עיקר הריבית

הם כבר שילמו, ועכשיו הם מתחילים לשלם קרן. אין כבר משמעות לדברים

האלה.

אני הרי סופגת חלק גדול מהתגובות של הציבור. מדובר באלה ששילמו את

הקנסות הגבוהים ביותר, שיבואו וישברו לי את החלונות עכשיו, כי היום אין

כבר קנס, בעוד שהם שילמו קנס אדיר.

פ. גרופר! אין מה לעשות, אין רטרואקטיביות.

ס. אלחנני! אתה נותן כאן מתנה שכבר לא שווה שום דבר,

אבל אלה שנדפקו, נדפקו נורא.



פ. גרופר! בלי להזכיר שמות, צריך להודות לקבוצה שערכה

מאבק גדול, והגיעה להישגים הגדולים שהגענו

אליהם בשינוי חוק המשכנתאות. אין דבר מושלם. יש הרבה מאוד אנשים

שהפסידו. יש זכאים לפי ניקוד שהם מקבלים את המשכנתא. לא הספיק להם

הסכום לפי הניקוד, ואמרו להם ללכת לקחת הלוואה משלימה בבנקים, כמובן,

והריבית שם היתה יותר גבוהה מהריבית של הניקוד. אלה למעשה היו הערוצים

שהזוגות הצעירים הלכו בהם כדי לבנות את הבתים שלהם.

לפי מה שאתה הסברת, ואני רוצה להגיד מה שאני הבנתי, משווים עכשיו בנושא

הריבית גם את ההלוואות המשלימות, וגם את ההלוואות לפי הניקוד שהזוג

הצעיר קיבל. האם זה כדאי?

השאלה השניה לגבי פדיון מוקדם. האם גורל המשכנתא לפי ניקוד והמשכנתא

המשלימה הוא אותו גורל, כשרוצים להחזיר אותה בפרעון מוקדם!

אני חושב שכולנו צריכים לתמוך ולאשר, אבל יש לשמוע את ההסברים, כדי שגם

אנחנו נדע מה להסביר.

ש. שטרית; אני רוצה להציע הצעת תיקון, ובגלל השעה

המאוחרת לא אנמק, אלא בקיצור.

(1) אני מציע שהגדרת זכאי סעיף 1 תהיה: "זכאי מי שהוא מחוסר דיור והוא

זכאי לסיוע בדיור לפי הכללים". הכללים כבר מוזכרים כאן. בלי המלה

"למעט". לכן התוספת כבר לא רלוונטית.

(2) בס"ק (ד), אינני יודע למה צריך כל דבר להביא לוועדת הכספים. ועדת

הכספים היא הפוליטית שרק אפשר. אני מציע להשאיר את זה בוועדת

הכלכלה. בלאו הכי רוב הדברים צריכים הסכמת שר האוצר.

(3) בסעיף 2(ב), אני מציע לתקן ולומר: "השר יעדכן מפעם לפעם כלפי מעלה

את סכומי ההלוואות לדיור בשיעורים שיקבע". אני רוצה שזה ייעשה רק

כלפי מעלה. אם ירד מחיר הדירות, אינני רוצה שיוריד.

(4) בסעיף 7, במקום "בתנאים", יבוא: "נוספת בתנאי החזר". דהיינו, אם

מישהו מקבל הלוואה ורק אם היא נוספת, יוכלו לשנות לו תנאי החזר,

אבל אני לא רוצה שישנו לו תנאים אחרים.

(5) אני רוצה שיוסיפו את הסעיף הבא:

(א) מקבל הלוואה לדיור עד יולי 1989 רשאי לפורעה, כולה או מקצתה,

פרעון מוקדם, על-בסיס ריבית שלא תעלה על שיעור 7 אחוזים, ובלבד

שמחיר הרכישה של הדירה הוא עד 100 אלף דולר, ובאיזורי פיתוח

ללא הגבלת מחיר.

(ב) מקבל הלוואה כאמור בס"ק (א) ישלם ריבית על הלוואות בשיעור שלא

יעלה על 7 אחוזים.



(ג) הוראות סעיף זח יחולו למפרע מיולי 1989.

אדוני היו"ר, חוק הלוואות לדיור, גם בנוסח הפשרה שלו, הוא הישג. אבל

הוא הישג יותר טוב בנוסח שאני מתקן.

מכיוון שכל עם ישראל נהנה, נחליט החלטה ערכית וחד-משמעית שזו סוגיה

שחייבים לטפל בה, ויפה יותר הנוסח שלי.

רן כהן; לא הוצאתי הגה לגבי חוק שאני קצת שותף לו,

ואעשה זאת מאוד בתמצית.

אני רוצה לומר לכל חברי. אפשר היה, ולא יכלו להיות יותר אנשים בעלי

תיאבון לגרום לכך שהחוק הזה יהיה פנטסטי מאשר ח"כ שמאי, אלי דיין ואני.

למרות הכל הלכנו לאיזו שהיא פשרה אפשרית, שאגב, נראתה בשבועות האחרונים

כמעט בלתי אפשרית. נדמה לי שהגענו לאיזה שהוא הישג. אודה על האמת, אני

יודע שיש לו מינוסים, אבל צריך להסתפק בהישג סביר. לכן אני מגביל את

עצמי רק לדברים שלעניות דעתי פחות או יותר עומדים ברוח ההידברות שהיתה

עם האוצר.

(1) אני חושב שלא היה עולה על הדעת שמישהו היה מסמיך החלפת הסעיף של

עידכון כל 6 חודשים, כמו בסעיף המקורי, לתיקון אחר מלבד אחד, שאומר

שהשר יקבע, אבל שכוח הקניה של המשכנתא לא ירד ריאלית.

אני חושב שזה דבר שאתם לא מתכוונים לעשות, ואין בעיה להוסיף אותו.

את הניסוח תמצאו. כלומר, בס"ק (ג), תיקון סעיף 2, "השר רשאי מפעם

לפעם לעדכן את סכומי ההלוואות לדיור בשיעור שיקבע, ובלבד שכוח

הקניה של המשכנתא לא ירד".

אם מחירי הדירות ירדו ותהיה בהתאמה, תהיה בהתאמה. מחירי הדירות

יעלו וזה ילך בהתאמה, בהתאמה. אני אומר בגלוי, אחרת המשמעות תהיה

שהשר יקבע מפעם לפעם, ובתוך שנה-שנתיים החוק לא יהיה שווה ולא

כלום, כי זה ירד לבור תחתיות, ואי-אפשר לעשות מהכנסת צחוק.

(2) לגבי ביטול סעיף 6. אני מוכן לביטול סעיף 6, אין לי בעיה בענין

הזה, אני חושב שגם ליעקב שמאי לא תהיה בעיה עם הענין הזה. אבל בכל

ההדברויות שדיברתם אתנו, היה מדובר על כך שיהיה פירסום רשמי, שאליו

שותף גם אמנון גולדשמידט, וקשור לענין הזה. עם הבנקים, בבקשה,

יורדים לענין של ה-7 אחוזים. בלי הענין הזה אי-אפשר לבטל את סעיף

6, אחרת עושים מזה צחוק.

לדעתי אין בעיה שתהיה מחר איזו שהיא הודעה רשמית לכנסת, הודעה של

אמנון גולדשמידט, שהוא אומר שהדבר הזה נעשה. שר האוצר מסכים, אמנון

גולדשמידט מסכים. אני כבר אומר לכם, שדיברתי עם חלק מהבנקים

למשכנתאות, והם מסכימים. אין בעיה להביא את זה, אבל זה הוגן, וזה

נכון, וזה נראה שהדבר הזה יקרה.

(3) מוכרה להיות בחוק הזה משהו לגבי הנושא של הערבויות, ואני לא מחדש

דברים גדולים.



אנ הולך לשיטת האוצר. אמרתם שישנת היום דרך שבה מורידים את הנושא

של הערבים לשיטה אחרת, שבה קודם כל הנכס יהיה לטובת הבנק, לאחר

מכן, כל סכום הפרש שיהיה בין ערך הדירה לבין ערך ההלוואה, הוא

יחולק על כל הערבים. לא צריכה להיות בעיה, שאפילו סעיף הצהרתי כזה

יהיה בתוך החוק, וזה יחייב שיתפוס בתוך תקופת זמן מסויימת.

היום אחת הבעיות הקרדינליות לגבי רוכשי דירות זו הבעיה שאי-אפשר

להשיג ערבים. אם אי-אפשר להשיג ערבים, אי-אפשר לקנות דירה. אם

אי-אפשר לרכוש דירה, האוצר ירכוש את הדירה בכסף מלא.

(4) אני רוצה להאמין שאף אחד לא התכוון להרע את מצבם היחסי של חרדים,

של ערבים, של אנשים ששרתו בצה"ל עד גיל 34. אלה אבסורדים. ישנו

תיקון מסויים על כל האוכלוסיה. אני לא אומר שצריך להשוות אותם לשאר

האוכלוסיה, אבל לא להרע את מצבם היחסי.

אם מי שקיבל 27 אלף שקל עד היום יקבל 27 אלף שקל בהתאמה, נדמה לי

שזה יוצא עוד 13 אחוזים. אין שום סיבה בעולם שאותו זוג חרדי או

אותו בודד ששרת בצה"ל עד גיל 34, אותו זוג ערבי שקיבל עד היום מה

שקיבל, שלא יקבל בהתאמה אותו כסף באותם התנאים. כלומר, באותם 80

אחוזים הצמדה, כמו כל השאר. כך לפחות נדע שלא יצרנו עיוות.

אני אומר לרב רביץ, שבענין הזה, מי שיעשה אפליה לציבור החרדי,

לדעתי יעשה טעות. אם זה עולה עוד מעט, וזה לא הרבה, לעניות דעתי זה

ייעשה בצדק, ואני חושב שעם כל הנפח שבו מדובר, האוצר לא צריך השנה

לרכוש בין 25 ל-30 אלף דירות בעלות של בין 1.5 מיליארד ל-1.6

מיליארד דולר, שהעלויות הזהירות הללו הן משמעותיות. זה לא משנה

בהרבה את הענין של החוק.

אני חושב שאמרתי את הדברים באופן מאוד ענייני, באמת בלי תיאבון יותר

מדי גדול. אני חושב שבהחלט אפשר להיענות לענין הזה.

אני מבקש מאנשי האוצר שיאמרו לנו מה מעשי למחר, מה נצטרך לשקול לגבי

האופן שאנחנו נוהגים.

מ. איתו; היה לי ויכוח גדול עם היוזמים של הצעת החוק

הזאת. לא סברתי שזו היתה הדרך הנכונה. יחד

עם זאת, בחלק מההישגים שהם השיגו, אני יכול רק לברך אותם בחלקם, אם כי

התוצאות אינן ברורות לי עד עכשיו.

חשבתי שאכן היה מקום לטפל בביטול עמלת פרעון מוקדם או הקטנתה,

בהקשר לדברים שעשינו במשק לגבי סקטורים אחרים. יחד עם זאת, התוצאה היא

שמצד אחד היה סעיף 6, שאולי היה קיצוני מדי, בהתחשב בעובדה שסה"כ

הכספים שהבנקים לקחו הם כספים ממקורות שלהם, והם צריכים להיות אחראים

לתשלומים בתנאים שהם לקחו. עכשיו אתם אומרים שסעיף 6 בטל, ובמקומו תבוא

הקטנה עד ל-7 אחוזים, שיעוגן במשהו חיצוני, לא בחקיקה. אבל מה שמדאיג

אותי ביותר הוא, שאינני יודע על-חשבון מי זה. הודיעו לי כבר שאת ה-7

אחוזים יורידו, אבל הבנקים למשכנתאות יעלו את ההלוואות המשלימות באחוז

אחד מלווים חדשים. אם כך, מה עשינו פהל איזה צדק עשינו פה? אנחנו



הולכים לממן את הביטול של עמלת פרעון מוקדם או הקטנתה ל-7 אחוזים

לציבור מסויים, שאיתרע מזלו ולקח את המשכנתא לפני זמן, ומצד שני מרעים

את מצבם של אלה שיקחו ממחר בבוקר, ואנחנו יודעים מי לוקח את המשכנתאות

המשלימות.

תחשבו היטב, או נחשוב ביחד. כאן אנחנו משחקים בין שני סוגים של

אוכלוסיות, ולא שום דבר אחר.

לגבי העקרון של ההצמדה ב-80 אחוזים העדפתי את ההצמדה המלאה, כי אנחנו

יודעים בדיוק איפה אנחנו נמצאים. הצמדה ב-80 אחוזים היא סובסידיה קטנה

של אינפלציה נמוכה או כמעט לא סובסידיה בכלל, והיא סובסידיה ענקית כאשר

האינפלציה היא גבוהה. אם כך, מה בדיוק עשינו כאן? אף אחד מאתנו איננו

יודע. האם עשינו טוב, עשינו רע, נתנו מתנה גדולה, נתנו מתנה קטנה? כולם

עושים תחזיות למשכנתאות עד 25-30 שנה. אתם יודעים מה יהיה בעוד 5 שנים,

בעוד 7 שנים?

הנושא האחרון שאני רוצה להעיר פה. אמר רן כהן, שכל אחד אומר שזה לא

יעלה הרבה, אבל אנחנו לא יודעים. הוציאו את הקבוצות האלה - זה חלק

מהפשרה, כך אני מבין, מהאוצר - על-מנת שיהיה אפשר לממן בעלויות שאתם

קבעתם שתקצו לקבוצות האחרות.

ולכן יש כאן עקרון, שאיננו עקרון של יהודים וערבים, אלא עקרון של אנשים

שלא שרתו בצה"ל. אני חושב שאם הולכים עכשיו לשנות את זה, לגבי האנשים

האלה לא יהיה שינוי לעומת המצב הקיים, ולא תהיה ההלאה בהתאם ברמה של 80

אחוזים הצמדה, כפי שהוצע כאן או כפי שנרמז כאן.

אתם מתכוונים להחיל גם על הקבוצות שהוצאתם את העליה אפילו החלקית ב-80

אחוזים, ואני רוצה לדעת כמה זה צריך לעלות. נראה לי שמדובר בעלויות

אדירות, ולא כפי שצויין כאן, שזה לא הרבה.

לסוף ישנה הגדרת "הלוואה לדיור, יבוא למעט ההלוואה הניתנת לזכאים בלבד

ללא סיוע ישיר של המדינה", אני מבין מתוך הענין הזה שמדובר בהלוואה

משלימה.

י. שמאי; כן. התשובה היא שכן.

מ. איתן; אלו ההערות שלי. את ההסייגויות אני אגיש

למליאה.

אני חושב שבהצעת החוק הזו יש כמה הישגים. יש

פה כמה דברים שמפחידים אותי.

דבר אחד כבר נאמר. אינני מבין למה שיעור ההלוואה אינו צריך להיות קבוע

למשהו. אני רואה לנגד עיני שר אוצר ששוחק את הסיפור הזה במשך 3 שנים,

ואין שום בעיה. הוא מעדכן אותו ב-80 אחוזים. מדד מחירי הבניה בשנים

הטובות שירד, יקלקל אותו. צריך לקבע אותו ביחס למשהו - למדד הכללי,

למדד הבניה, למדד דירות כאלה, למדד דירות אחרות. הוא איננו יכול להיות

שרירותי. לפי מה שכתוב כאן, הוא פתוח לגמרי.



מ. איתן; משרד השיכון בדרך כלל מהווה אינטרסנט להעלות

את המשכנתאות.

ה. אורון; שיקול הדעת, אם אינו קשור למשהו קבוע, יש לו

מיגבלות.

אני חושב שנושא עמלת הפרעון המוקדם הוא נושא פתוח. שההתעלמות ממנו

משאירה ערימה של חומר נפץ. אינני יודע איך בדיוק מבצעים זאת. אם כל

הנושא הזה היה מטופל יותר מוקדם, הערימה היתה קטנה יותר, ועוצמתה היתה

קטנה יותר. אבל כשאתם תקבלו, כמו שכל אחד מקבל, את המכתבים, 30-40 אלף

שקל הקנס ששילמו לא לפני 20 שנה, אלא בתקופה האחרונה, אי-אפשר יהיה

להישאר אדישים כלפיהם.

אני יודע שלאוצר קשה לתת תשובה, אבל לפי דעתי צריך למצוא לנושא הזה

פתרון.

פה אני מגיע לנושא השלישי. אני חושב, ואני אומר את זה על-אף שיכול

להיות שמגישי החוק כאן יכעסו עלי, אם סך כל המקורות שעמד לרשות מי

שקיבל את ההחלטה משלב מסויים הוא איקס, הוא לא יכול לשנות את ההפרשיות

שהיתה קיימת עד לחוק הזה בין הזכאים. ננהל את הוויכוח על האיקס או על

ההפרשיות. אבל אם נגיד שהאיקס הוא אותו סכום שאמרתם, הוא לא יכול להיות

כלי להרעה, בעיקר כשכולנו יודעים שזה פוגע במכלול בשני סקטורים, ועוד

אינני יודע איזה סוג של תקנות השר יתקין.

יש לי הרגשה שלקראת הדיון הבא בוועדת הכספים יהיו תקנות שיפתרו את

הבעיה, ובמגזר אחד זה יפגע, ותהיינה תקנות שלא תפתורנה את בעיות המגזר

השני שנפגע, ואתם יודעים היטב למה אני מתכוון.

אף שחלק מהנציגים מנמנמים, אני אומר במפורש: יהיה מישהו שפה ידאג,

ומבחינתו בצדק, כי אני תומך בתביעה שההפרשיות לגבי המגזר החרדי תתוקן,

והיות שהלובי של ההפרשיות לגבי המגזר הערבי היא אחרת, אין פה הכרח

ליצור תקנה אחידה.

האם אתה רוצה להיטיב עם חיילים משוחררים? אני תומך. תן את זה לחייל

המשוחרר, לזה ששרת בצבא. אלה ששרתו בצה"ל, מגיעות להם כל הזכויות. לגבי

אלה שגייסו אותם לפני 3 חודשים ל-28 יום והבונוס שהם קיבלו הוא 10,000

שקל לשנה, הם ובניהם ובני בניהם, כי מישהו החליט לשפר את שרות הבדואים

בצה"ל, גם זה ילך אליו.

אני מסכם. אני חושב שהדבר הזה מוכרח להיות בחוק, ואני מקווה שדמביץ

יציע לי את ההצעה איך להציג את ההסתייגות הזאת. אני לא אומר שההזדמנות

הזו היא הזדמנות לשפר עמדות בין הסקטורים השונים, אבל אם מחולקת כאן

הטבה לציבור רחב של זכאים בדין, כי הרי לא מדובר על מישהו שלא זכאי,

זכאים בדין בכל המגזרים, חייבת להישמר ההפרשיות בבסיסה. אחר כך השר,

לאורך הזמן, אם ימצא עיוותים מהותיים, משום מה, לגבי נכה או לזוג יחיד

או לעולה קשיש, יתקן אותם. אבל הקביעה של המחוקק בהקשר הזה צריכה להיות

מאוד ברורה. החוק הזה לא צריך להפר את המצב היחסי בין הקבוצות השונות,

כפי שהיו לפני החוק הזה.



י. שמאי! אני שמח להזדמנות שניתנה לי היום במסגרת

ועדת הכספים, בכמה דקות שיש לי - ואני אשתדל

לקצר ולתמצת - להסביר קצת את החוק, כי מסביבו התמקד רעש ציבורי אדיר

כתוצאה מנתונים ומספרים שונים שנמסרו.

המספרים תמיד נכונים, ההנחות תמיד שונות. אי-אפשר להוציא מספר שווה

משתי הנחות שונות. בהגדרה שלי נתתי את התשובה לכל דבר, אבל אני חייב

לומר כמה דברים לוועדה, ואין לי שום כוונה להתנצח עם אף אחד.

נכון להיום, לפי נתוני משרד האוצר והשיכון, יש 60 אלף זכאים בשנה, בשנת

92 יש 60 אלף זכאים מחולקים ל-3 קבוצות עיקריות. המספר המדוייק הוא 59

אלף- -

(1) קבוצת העולים החדשים.

(2) קבוצת הזכאים בעלי הניקוד הגבוה - עיירות פיתוח, יהודה ושומרון.

(3) קבוצה של בעלי הזכאות שמקבלים היום 62 אלף שקל מבלי שמקבלים את

ההטבה האחרת.

הקבוצות מתחלקות כך.-

(1) 43 אלף עולים חדשים.

(2) 7,000 זכאים במסגרת הקריטריונים של הזכאות הגבוהה, כמו משפחות

ברוכות ילדים, יהודה שומרון ואחרות.

(3) 9,000 הם בעצם הזכאים שלגביהם יחול שיפור בקבלת ההלוואה שלהם.

אני מוסר את המספרים האלה, מפני שאם עולה חדש במסגרת הקיימת מקבל 74.5

אלף שקל, ולא כל העולים החדשים מקבלים הלוואת מקום או הלוואה משלימה,

הרי שההנחה היא במינימום, שהממוצע של עולה חדש הוא 100 אלף שקל. אם זה

נכון, הנפח הוא 4,3 מיליארדי שקל.

הקבוצה השניה, זו של 7,000 הזכאים, שהממוצע של הזכאות שלה הוא משהו כמו

140 אלף שקל, וזה הניקוד הגבוה - עיירות פיתוח ואחרים - וזה עוד

כמיליארד שקל.

הגענו ל-5,3 מיליארדי שקל. קבוצת הזכאים השלישית, שמקבלת 62 אלף שקל,

הסכום הוא 600 מיליון שקל. הנה הגענו ל-6 מיליארדי שקל נפח.

לא הייתי אומר את זה היום אם לא הייתי שומע את הכוונה של הבנקים שרוצים

להעלות את הריבית כתוצאה מהגדלת הנפח.

אם ניקח את החוק הזה במתכונתו המקורית, נמצא דבר מדהים: העולים החדשים

יקבלו מינימום 80 אלף שקל בממוצע, ובמקסימום הם לא יוכלו לקבל יותר

מ-100 אלף שקל. שלא תהיה כאן טעות בנפחים. במלים אחרות, נפח מול נפח



נשאר. זאת אומרת, 4 מיליארדי שקל במצב הקיים, לעומת 4,3 מיליארד שקל

במצב של החוק.

הקבוצה חשניח של ה-7,000- לא תעלה בממוצע מעל 140 אלף שקל, ולכן הנפח

נשאר נפח של המצב היום.

הקבוצה השלישית של ה-62 אלף שקל, נכון, עולה היום במדרגה ל-70 אלף שקל.

היא מייקרת את הנפה ב-100 מיליון שקל. זה כל ייקור הנפה.

לכן, כאשר מדברים על עלות הון כתוצאה מגיוס של הון נוסף, ועל-ידי כך

יהיה ייקור, הייקור הזה לא קיים. לא אכנס למספרים המוחלטים.

לכן אני פונה מכאן לבנק ישראל, שלא להעלות את הריבית על ההלוואות

למשכנתאות שאינן בסיוע הממשלה.

לגבי החוק. הייתי מעדיף להשאיר את החוק במקור כפי שהוא התקבל, ולדעתי

הוא טוב, ואפשר היה למצוא לו תקנות מתאימות.

אפשר לקבל את הפשרה שהגיע אליה שר האוצר. 80 אחוזים הצמדה נשמר, הריבית

עד 4 אחוזים נשמרה, ולא במקרה. לגבי הפרעון המוקדם אני מאמין לשר

האוצר, ראיתי את המכתב שעדיין לא נחתם.

לגבי העדכון. שר האוצר ביקש שזה לא יהיה שרירותי וקבוע, אחת לחצי שנה.

קשה היה למצוא נוסחה אחרת, ומצד שני לא רציתי לבוא ולומר שאם מדד הבניה

יורד, ואילו מדד יוקר המחיה עולה, ומאחר שבחוק המקורי זה הופיע לגבי

מדד יוקר המחיה, לא יווצר מצב שמצד אחד מחירי הדירות יורדים, ואילו כאן

הסכום עולה, והחלטנו על פשרה. נכון להיום מעדכנים את המשכנתאות כלפי

מעלה ולא כלפי מטה, מעת לעת ומפעם לפעם, ולפעמים זה נשאר רק פעם בשנה.

אגיש שתי הסתייגויות כדי שאוכל לנצל את זמן הדיבור במליאה, מבלי שאצטרך

להצביע עליהן.

היו"ר מ.ז. פלדמן; את ההסתייגויות נעלה למליאה.

ש. שטרית; אני מסרב לזה. נצביע דבר דבר.

היו"ר מ.ז. פלדמן; כדי לזרז כאן את התהליך, כל אחד יכול להעלות

במליאה את ההסתייגות שלו.

מי בעד ההסתייגויות של ח"כ שטרית? מי נגדו ההסתייגויות לא התקבלו,

ח. אורון; אני רוצה הצבעה על כך שתשתנה ההפרשיות. זה

לא כתוב בחוק.

רו כהו; לגבי הנושא של שמירת ההפרשיות. גם חרד, גם

מי ששרת בצבא, יקבל באותם התנאים. יקבל

פחות, אבל באותם התנאים. על זה תצביע. לדעתי לא תהיה עם זה בעיה.

מי בעד ההסתייגויות? מי נגד? ההסתייגויות לא

התקבלו.

אני מבקש להצביע על הסתייגות אחת שלי,

שאומרת שנכנס סעיף ששר האוצר יודיע בתוך 30

יום לגבי הקלה בנושא הערבויות.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? ההסתייגות לא

התקבלה.

מי בעד החוק על כל סעיפיו, כפי שהובאו בפנינו? מי נגד? אושר.

הפסקה

ג. גל; כמה שאלות.-

(א) לגבי סעיף 2. יש 28 מיליון שקל עבור

מענקים להתיישבות צעירה, שעל-פי האינפורמציה שבידי זה עובר דרך

המועצות האיזוריות. במועצות האיזוריות האלה יש למיטב ידיעתי גרעון.

האם יש אפשרות שהכסף הזה יכסה את הגרעון של המועצות האיזוריות, ולא

יגיע להתיישבות הצעירה?

(ב) בסעיף 3 כתוב בדברי ההסבר של תקציב משרד הבינוי והשיכון, שיתווספו

הפרוייקטים הבאים, כאשר אין לזה תוספת תקציב. אני מבקש לדעת לגבי

הכבישים שמופיעים ברשימה הזו, במקום איזה כבישים הם באים.

(ג) בעמוד 158 יתווספו פרוייקטים בהרשאה להתחייב ומדובר על פרוייקטים

אחרים. במקום איזה פרוייקטים זה בא? איזה פרוייקטים יש בסעיף 80

שזה בא במקומם?

(ד) בסעיף 4, באיזה איזורים מדובר? מהם בניה ושיקום כבישים. איפה זה?

(ה) סעיף 5. איזה ישובים קהילתיים, איפה הם, מי הם?

(ו) אני לא מבין מה זה ב-6(א) הלוואות לקיבוצים. מה זה הלוואות

לקיבוצים?

(ז) בסעיף 7(א) התיישבות חדשה תוקצבה הרשאה להתחייב בסך 40 מיליון שקל.

איזו התיישבות חדשה? איפה? איזה איזורים? איזה ישובים?

ע. סולודר; אני מצטרפת לכל שאלותיו של גדליה.

ח. אורוו; אפשר להגיש על כל זה הסתייגות.

ג. גל; למה? אולי יהיה לזה הסבר הגיוני.

משפט אחד שאיננו מתייחס לשאלות האחרות לגבי

הכבישים שעליהם יענח נציג האוצר. המערך עצמו

גם הוא הסכים, על חלקים גדולים לפחות, של אותם 28 מיליון שקל.

לא ככה.

28 מיליון השקל היו על-ידי החטיבה

להתיישבות, ושהיו מיועדים לכל אותם

פרוייקטים בהתיישבות הצעירה, בבקעת הירדן, בגוש קטיף, בדרום הר חברון.

אלה היו הדברים.

האם אותו תקציב, שהוא לא תוספת תקציב, אלא תקציב שהיה בשנה שעברה והורד

מהחטיבה להתיישבות, וכעת עובר דרך המועצות האיזוריות, איננו שמחים על

כך! היינו מעדיפים שזה יהיה דרך החטיבה להתיישבות, אבל האוצר מטעמיו,

והיה כאן ויכוח גדול ומאבק גדול, נכון להעביר את זה כך, כשלא מדובר פה

בפועל בתוספת תקציב, אלא חזרה לדבר שהיה.

אם אתם מצביעים נגד, אתם צריכים לדעת שאתם מצביעים נגד הגולן.

ע. סולודר; כל השנים באמת לחמתי על תקציב החטיבה

להתיישבות. יש בעיני הבדל משמעותי גדול מאוד

אם התקציב הזה עובר דרך החטיבה להתיישבות, שהוא תקציב פיתוח לכל מיני

דברים, או שהוא עובר דרך מועצות איזוריות, ואלהים יודע לאן הוא הולך.

אני לא אשאיר כל דבר, עם כל הכבוד, לראשי מועצות איזוריות. דרך משרד

הפנים זה יכול לסתום חובות, זה יכול לעשות כל מיני דברים. אני לא מוכנה

שזה ייעשה בצורה כזאת. לא התייעצו אתנו, כך שאל תאיים עלינו היום עם

רמת הגולן.

אני מציע שנצביע גם על סעיף 8.

ח. אורון; "בתוכנית 70-68-08 ישונה השם, רכישת דירות

למשפחות במצוקה לשם דיור סוציאלי, ולעולי

אתיופיה".

היו"ר מ.ז. פלדמן; נצביע עכשיו על ההסתייגויות שנותרו,

ההסתייגויות של הקואליציה.

מי בעד הסתייגויות הקואליציה לגבי ששת המשרדים שנותרו - חינוך, דתות,

עבודה ורווחה, קליטה, בריאות ומשרד ראש-הממשלה? מי נגדל ההסתייגויות

לא התקבלו.

ש. טלמון; יש פה בקשה של משרד האוצר אל ועדת הכספים

סכום של

16,234,000 יועבר מתוכנית 20-29-13, רזרבה לפעולות חינוך, לתוכנית

20-29-15, מעיין החינוך התורני.



מעיין החינוך התורני חיה מתוקצב בשנת שעברה כעמותה ייחודית. משרד האוצר

הגיש בהצעת התקציב שלו תקציב ללא-ייחודיים כלל וכלל. לאור החוק שהתקבל

בשבוע שעבר בכנסת, מאחר שהכסף שוריין, מבקשים להעביר אותו למעיין

החינוך התורני.

מי בעד? מי נגד? אושר.

תוכנית 20-29-09, פעולות חינוך עצמאי,

מבקשים תוספת של 8,400,000 שקל.

מי בעד? מי נגד? אושר.

תוכנית 30-80-60, מוסדות תורניים לנוער במצוקה, 6,300,000 שקל.

מי בעד? מי נגד? אושר.

סכום של 14,700,000 שקל, מהרזרבה הכללית, 47-01-01.

מי בעד? מי נגד? אושל.

להוסיף סכום של 55,000 שקל לתוכנית 22-18-01, שתיקרא תרבות תורנית

וחרדית. זה סוכם בהתייעצות שר האוצר עם היועץ המשפטי לממשלה.

מי בעד? מי נגד? אושר.

בסעיף 2 נפלה טעות, אבל איננו יכולים לתקן כאן את הטעות, היות ששר

האוצר ביקש לבוא לכאן לשם מתן הסבר.

משרד הקליטה, משרד העבודה והרווחה, השכלה גבוהה.

מי בעד? מי נגד? אושר.

תוכנית 30-20-02, קליטה ישירה בעיירות מצוקה, רזרבה של 82,000,000

שקל.

מי בעד? מי נגד? אושר.

יופקד סכום של 28,000,000 על-חשבון רזרבה כללית בתוכנית 47-01-01.

מי בעד? מי נגד? אושר.



בתוכנית 18-01-10 יתוקצב סכום של 28,000,000 עבור מענקים להתיישבות

צעירה.

מי בעד? מי נגד! אושר.

הישיבה ננעלה ביום ד'. 1.1.1992 בשעה 8:00