הכנסת השתים עשרה
מושב רביעי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 517.
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום אי, כ"ב בטבת התשנ"ב, 29.12.1991, בשעה 10:35
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מ.ז. פלדמן
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
ח. אורון יאיר לוי
מ. איתן ע. סולודר
א. בורג ע. עלי
י. ביבי ח. קופמן
צי. ביטון א. רביץ
ג. גל ר. ריבלין
. דיין ח. רמון
י. הורביץ ש. שוחט
ש. אלפרט ש. שטרית
רן כהן ג. שפט
מוזמנים
¶
ת. אדרי, מנכ"ל ועדת הבחירות לכנסת
א. שבח, חשב ועדת הבחירות לכנסת
מ. אוהלי, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד התקשורת
א. לוי, מנהל אגף כלכלה, משרד התקשורת
ת. פנחסוביץ, עו"ד, משרד המשפטים
ד. מילגרום, ס/הממונה על התקציבים, משרד האוצר
ש. טלמון, משרד האוצר
א. שוורצשטיין, אגף התקציבים, משרד האוצר
מזכיר הוועדה
¶
א. קרשנר
סדר היום
(1) תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-13
(2) תקנות הטלגרף האלחוטי (תיקון)
(3) חוק יסוד משק המדינה (תיקון מס' 5 )
(4)חוק הפחתת הגרעון
(5) תקציב ל-1992 - הצבעות
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
אנחנו פותחים את הישיבה.
(1) תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-13
ת. אדרי! יו"ר ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-13,
השופט חלימה, העביר לכם כאן בקשה לאישור
התקציב שאושר פה אחד על-ידי מליאת ועדת הבחירות, לאחר שהיו דיונים
ממושכים בוועדת הכספים של ועדת הבחירות, בנשיאות ובמליאה.
התקציב באופן עקרוני נבנה לפי הנחיות האוצר. קודם כל ישנם המדדים בין
השנים שמהבחירות הקודמות ועד לבחירות האלה, פלוס המדדים לקראת השנה
השוטפת. לפי הנחיות האוצר הם נמצאים פה בהצעת התקציב. יש גם גידול
ריאלי. הגידול הריאלי הוא בערך ב-20 אחוזים, כשזה כולל כמה מרכיבים:
(א) מצביעים בחו"ל, שזאת תהיה פעם ראשונה שיצביעו, וזה יוסיף לנו 120
קלפיות בערך בחו"ל, בנוסף לימאים, שהיו כ-14 קלפיות בסה"כ.
(ב) יש מספר הרבה יותר גדול של מצביעים.
אין בפני מספר הבוחרים שהיה בפעם הקודמת, נדמה לי שזה היה
2.800.000. בפנקס, לשנה השוטפת יש כבר 3.300.000, וזה עוד לא כולל
את השנה של הבחירות. זה כולל רק את אלה שבפנקס הבוחרים, ויגיע מעל
ל-3.500.000 בוחרים.
(ג) יש מספר הרבה יותר גדול של קלפיות. מספר הקלפיות בבחירות לכנסת
הקודמת היו 4,800, ועכשיו, כבר בשנת הפנקס השוטפת, לא שנת הבחירות,
המספר הוא כבר 5,231. בנינו את התקציב על 5,500 קלפיות לעומת 4,800
שהיו בבחירות הקודמות. הרחבנו הרבה בוועדת הבחירות את נושא
ההדרכה.
(ד) אנחנו מגדילים את מרכזי המידע, כי אנחנו חושבים שיהיה בהם הפעם
צורך רב, בגלל העליה הגדולה מרוסיה.
אנחנו רוצים להרחיב את ההדרכה, כך שתהיה מתאימה גם לעולים החדשים.'
(ה) בגלל הגידול במספר הקלפיות, ועדת הבחירות החליטה לפני כשנה להוסיף
ועדה איזורית נוספת, יהודה. גם זה נכלל כאן בתקציב.
בכל סעיף וסעיף יש לכם דברי הסבר.
אני רוצה עוד להעיר, שהתקציב הזה בנוי לפי השיטה הקיימת. אין פה שום
דבר הקשור לשאלה אם תהיה בחירה ישירה של ראש-ממשלה. אם יתקבל החוק
ותהיה בחירה ישירה, נצטרך לבקש תקציב נוסף, שאני מעריכה אותו עוד בכ-70
אחוזים ממה שמופיע כאן, וזאת בגלל הצורך בסיבוב בחירות נוסף.
אם ראש-הממשלה ייבחר בסיבוב הראשון, ההוצאה הנוספת היא שולית, כי צריך
פחות מעטפות ועוד קצת הדרכה. אבל אם יהיה סיבוב שני, וזה כמעט בטוח
שיהיה, צריך את כל המערך של כל הקלפיות, של כל הסעי הבוחרים בארץ
ובחו"ל, את כל 5,500 הקלפיות נצטרך להעמיד מחדש על כל הציוד. זאת אמרתי
לחברי ועדת החוקה כשדיברו על החוק הזה, כאשר שאלו אותי האם תהיה השפעה
על העלות. כדי שתדעו, אם יתקבל החוק, נבוא שוב בבקשה נוספת.
בספר התקציב הקציבו יותר כסף מכפי שביקשנו, ב-113 אלף שקל יותר. הוועדה
הגיעה למסקנה שהסכום שביקשנו, אותו אנחנו צריכים, וכי לא צריך לבקש
יותר מכפי שצריך.
ש. שטרית; אני מבין שהתקציב הזה כולל רק את ועדת
הבחירות עצמה.
ת. אדרי; בהחלט. לא כולל מימון מפלגות, ולא כולל את
ההוצאות של המפלגות.
ש. שטרית; זה לא כולל תשדירים.
ת. אדרי; תשדירים של המפלגות זה לא כולל. הוועדה
משלמת עבור עריכה. היא מקבלת את הסרטים שעשו
על-חשבונן המפלגות, מעבירים את זה לסרט רציף, והשופט רואה את זה. רק אז
מעבירים את זה לטלביזיה לשידור.
זה כן כולל כסף לחברה שתזכה במיכרז ותעשה זאת, אבל לא את הפקת הסרטים.
ש. שטרית; לגבי הסעות. האם ערכתם רביזיה לגבי מי שזכאי
להסעות?
ת. אדרי; אנחנו לא יכולים לעשות רביזיה, כי החוק קובע
מי זכאי להסעות. חוק מימוו מפלגות.
ש. שטרית; בזמנן היו תלונות על זה.
ת. אדרי; ביקשתי ממבקרת המדינה עצה. הם אמרו לי שהם
מבקרים, הם לא נותנים עצות. בחוק כתוב שכל
מי שנמצא במקום מרוחק מהמקום שלו בישוב אחר, המדינה משלמת לו עבור
נסיעות. אנחנו עושים זאת כבר שנים באמצעות "אגד" ורכבת. יש סידור עם
"אגד" שהם מנפיקים לנו כרטיסים הלוך וחזור, ואינני יודעת כמה זה יהיה
השנה. בפעם הקודמת זה היה בסביבות 10 שקלים, נדמה לי, או 8 שקלים
הכרטיס - ובמערכת הבחירות הקודמת נתנו למי שהופיע בתעודת הזהות שלו
שהוא גר בירושלים וצריך להצביע בחיפה, נתנו לו כרטיס הלוך וחזור.
א. שבח; התקציב היה אז 260 אלף.
ח. אורון; היום הוא 595 אלף.
T
ת. אדרי; . הם ביקשו שנחסוך בזה, ושלא נתן כרטיס הלוך
וחזור, אלא כרטיס הלוך, ובקלפי יקבלו את
כרטיס החזור. כך באמת עשינו, לפי הנחיות ביקורת מבקר המדינה. ואז
קיבלנו תלונות של אנשים שאמרו שהם למשל סטודנטים, שהיו ביום ההצבעה
במקום שלהם, אבל הם רוצים לחזור הביתה ומגיע להם כרטיס. אבל היות שהם
לא קיבלו כרטיס הלוך, לפי ההנחיות שלנו לא קיבלו גם כרטיס חזור. הגיעה
תלונה לנציבות תלונות הציבור, שגם זה מבקר המדינה, וכשעניתי להם את
התשובה הזו, נאמר לי שצריך למצוא דרך לתקו זאת. פניתי למבקר המדינה
שיתנו לנו הצעות, כי בוועדה אצלנו לא ידעו איך לפתור את הבעיה. הם אמרו
שהם נותנים ביקורת, וכי אנחנו צריכים לחשוב על פתרוו. כך שאני עוד לא
יודעת איך נגיע לפתרון הבעיה.
יו"ר מ.ז. פלדמו! אושר.
(2) תקנות הטלגרף האלחוטי (תיקון)
א. דמביץ; תקנות הטלגרף האלחוטי, רשומות תעודות
ואגרות, המונחות בפניכם, מובאות לאישור לא
מפני שהו בדרך כלל טעונות אישור, אלא מפני שיש בהן העלאה של האגרות לא
בדיוק לפי המדד, שלפיו הן צריכות לעלות. היה עיכוב בהעלאה מחמת
ההתנגדות של האוצר, וברגע שהאוצר הסכים להעלאה, ההעלאה אף היא מדורגת.
אילולא היתה מדורגת והיתה לפי המדד בדיוק, לא היה הענין בא לאישור.
מכיוון שההעלאות הן מדורגות, היינו, ללא 79 האחוזים שמגיעים אלא קודם
35 אחוזים ואחר כך עוד 15 אחוזים הנוספים עליהם, ועוד 15 אחוזים עליהם,
ועוד 15 אחוזים עליהם אם יהיה צורך - לכן, בגלל האיטיות שבהעלאה, ולא
בגלל הגובה של ההעלאה, יש צורך באישור ועדת הכספים.
כמובן, ועדת הכספים יכולה למנוע את האישור, ולדרוש שהכל ייעשה במלוא
המדד, אבל לא זאת הצעת האוצר, לא זאת הצעת משרד התקשורת, אלא לעשות את
הדברים בהדרגה, כפי שהם נאמרים כאן במכתב.
ש. שטרית
¶
אני מבין שאתה כבר לא יו"ר בזק.
מ. אהלי! לא הייתי יו"ר בזק. הייתי ממלא מקום מנכ"ל
משרד התקשורת.
ש. שטרית; אני רוצה לברך את יו"ר בזק החדש, ולשאול
שאלה בנושא הפלאפון. אני מודיע קודם כל שלי
אין פלאפון. אני רוצה לשאול בנושא של תחנות הטלגרף האלהוטי. זה קשור
לנושא של פלאפון, שהנה אני רואה כאן תחנה ניידת ומותקנת ברכב.
מ. אהלי; אנשי בזק אינם כאן.
ש. שטרית; אני רוצה לשאול שאלה. מדוע לא נותנים זכיון
לחברות נוספות כדי להוזיל את המחיר
האסטרונומי, העושק, המקפח, הבלתי-סביר של הפלאפון, גם זה של ההתקנה וגם
זה של השיחות?
ז
מ. אהלי; אני מוכרח לומר שאני לא מייצג את בזק בשלב
זה. רק באופן כללי אני יכול לומר מה שקורה
בנושא.
בשעתה מונתה ועדה לבדיקת ענייני הפלאפון בראשותו של אהוד שילה. הוועדה
הזו מסרה דוי'ח לשר התקשורת. שר התקשורת עכשיו בוחן זאת, ואני מקווה
שתוך זמן קצר השר יחליט על המדיניות שלו בנושא הפלאפון. בין היתר תיפתר
גם השאלה שהעלית.
ש. שטרית; מה קבעה הוועדה?
ש. שטרית
¶
מתיל
מ. אהלי; החל מ-94. מערכת כזו אי-אפשר לעשות בן-לילה.
זה מחייב השקעות עצומות, ויש בעיות משפטיות
של מונופולין. זה עבר גם החלטה של בג"ץ, כך שזה לא יהיה בן-לילה. הדבר
הזה ייעשה בהדרגה.
היו"ר מ.ז. פלדמו! אושר.
(3) חוק יסוד משק המדינה - תקצי3 רני שנתי (תיקון מס' 5)
א. אבוחצירא; שמענו מהאוצר בישיבה הקודמת, שהוא לא עומד
להביא את זה כחוק, אלא זו הודעה של האוצר.
סגן שר הבטחון העלה זאת, ונאמר שזו הצהרה, הצהרה שלאו דווקא צריכה לבוא
בחוק. למה חוזר עכשיו הסעיף הזה לכאן?
היו"ר מ.ז. פלדמו; זאת תוכנית תקציב.
א. שורצשטיין; יש סיכום עם משרד הבטחון, וזה מקובל.
א. אבוחצירא; אמרנו שזו יכולה להיות הצהרה, ולא לבוא
כחוק.
א. שורצשטיין; הגשנו תיקון לחוק יסוד המדינה, שבעצם אומר
שלושה דברים בסיסיים;
(1) הממשלה תהיה מחוייבת להכין תוכנית תקציב רב-שנתית.
(2) התוכנית הזו תאושר על-ידי הממשלה, ותונח על שולחן הכנסת לדיון
ציבורי.
(3) תוכנית התקציב הרב-שנתית הזאת תהיה בסיס. זו הצעת חוק התקציב לשנה
הראשונה, והצעת החוק של השנה שאחריה תתווסף על התוכנית הרב-שנתית
שהוגשה בשנה.הקודמת.
אלה שלוש הנקודות המרכזיות הבסיסיות.
ד. מילגרום! נושא חוק יסוד משק המדינה לגבי תקציב
רב-שנתי. הועלתה הסתייגות מצד מערכת הביטחון,
ביטא אותה ח"כ עובדיה עלי, והנושא הגיע לכלל פתרון. היו דיונים עם
מערכת הבטחון, וסוכם שלא נשלול ממערכת הבטחון את האפשרות להתמודד
בממשלה בשנת 1993 - בהצעת תקציב 93 - על תוכנית רב-שנתית אחרת. זה יכול
להיות על-חשבון מעטפה אחרת במסגרת הדיונים שייערכו בממשלה.
המסגרת הכללית תישמר, אבל מערכת הבטחון תוכל לבוא ולטעון שהיא רוצה
הגדלת המעטפה שלה על-חשבון מעטפה אחרת. כך שהנושא הזה מסוכם על דעת
הכל.
ש. שטרית; לאור הנסיבות המיוחדות של העדר דיוני תקציב,
אני מציע שאת כל הנושא של תקציב רב-שנתי
נדחה לשנה אחרת. היה שינוי משמעותי בכל התכנון התקציבי של מדינת ישראל.
החומר הוגש לנו, אמנם, לפני מספר חודשים, אבל אני לא זוכר שקיימנו על
זה דיון כלשהו. יצא שיחשיבו את החוברת הדקה של התקציב הרב-שנתי כאילו
התקבלה, ולכן אני מציע שאת כל הדיון בנושא הזה של המסגרת ומה המשמעות
שלו בנושא התקציב הרב-שנתי - גם לגבי הנושא השני, שעוד נגיע אליו, חוק
הפחתת הגרעון - נדחה לזמן אחר.
יש לנו זמן. אין לכך שום משמעות לגבי תקציב השנה, לא קיימנו דיון, לא
התעמקנו בנושא. זו רפורמה משמעותית. זכותה של הממשלה להציע הצעה, אבל
הכנסת צריכה לשקול את הדברים בצורה רצינית. אני לא מעיר שום דבר לגבי
הרעיון והמתכונת, אני אומר שצריך להיות כבוד לשינויים כל כך משמעותיים.
עכשיו אנחנו נדון בזה שעה, ונרים אצבעות. יש הבדל בין זה לבין חוקים
אחרים, שלפחות התייחסנו אליהם קצת. ביום שלישי צריך להצביע על התקציב,
ולא יהיה זמן לקיים דיון רציני.
אינני חושב שייגרע במשהו תקציב המדינה אם נדחה את זה, ונקיים דיון
בנחת, בצורה רצינית ויסודית, כשאנחנו משוחררים מהלחץ של חוק התקציב.
ח. רמון
¶
אני מסכים במאה אחוז עם דברי ח"כ שטרית. זה
יהיה מגוחך שבשנה ששר האוצר אומר שהוא לא
יודע בכלל מה התקציב של השנה הנוכחית, לא מה יהיה הרב-שנתי, אנחנו נקבל
תקציב רב-שנתי.
הפער בין התוהו ובוהו והאנרכיה ששוררת היום בכל מה שקשור לתקציב לבין
לכאורה העמדת הפנים שאנחנו הולכים לקראת סדרי שלטון מתוקנים, הוא בלתי
נסבל, הוא מגוחך, הוא חסר כל משמעות. לכן אני אתנגד לחוק הזה, אצביע
נגדו.
אני מציע לך, אדוני היו"ר, קחו את החוק הזה הביתה, נדון בו אחרי התקציב
אם נראה שבאמת יש תקציב מסודר ונהיינו מדינה מסודרת והכל טוב. רק אז
נדון בו. אם לא, הוא מיותר.
ח. אורון; בהמשך לדברי קודמי אני רוצה להוסיף נקודה
אחת, שלגופו אני לא מבין אותה.
אתה אומר שאין בעיה עם תקציב הבטחון, במעטפת יזיזו. מי קבע את גודל
המעטפת? אתם - משרד האוצר - קבעתם את גודל המעטפת, אתם קבעתם את היחסים
ביו המעטפות השונות. ברגע שיתקבל חוק עם מעטפות, הוא יקבע מסגרות
יחסיות ביניהן, ואתה אומר שיהיה דיון בתוך המעטפת. אני רוצה לערער על
היחסים בין המעטפות כולן, על כל המבנה. אין פה הסבר מה פירוש להתבסס.
אם שר האוצר יגיד שעליה היא סיבה שבגללה צריך לשנות, זה יהיה תקף. ואם
אני אבוא ואגיד שגידול באבטלה או גידול במספר המובטלים או גידול בחוב
הלאומי, והוא יגיד שלא, זה לא מתבסס.
אם זה לא מוגדר בקריטריונים שעל-פיהם משנים או לא משנים, מה המשמעות של
כל העניין? כל הכיוון הזה נע בין שני קצוות: קצה אחד הוא הצהרת כוונות
שאפשר לפרסם אותה, בעבר היא הופיע בתור התקציב הלאומי, ועכשיו היא
מופיעה בתור תקציב רב-שנתי. חלק אחר אומר לא, זה כלי רציני, שמשנה את
החשיבה. אם זה רציני ומשנה את החשיבה, צריך להגדיר מתי הוא משתנה, ואיך
משנים אותו. זו שאלה שיכולה להיות מהותית.
כפי שהיא מוצגת פה, אחת מן השתיים: אם היא רצינית, לא דנו בה, אם היא
לא רצינית, הניחו לנו עם זה עכשיו.
ד. מילגרום
¶
אני לא עונה לעצם הנושאים, אלא רק הערת
ביניים. המעטפות אינן מאושרות במסגרת
החקיקה. הכנסת לא תאשר את המעטפות. מה שמתבקש כאן זה לחייב את הממשלה
לחשוב קדימה, ולהגיש תוכנית רב-שנתית, שאיננה מחייבת את הכנסת בדיוניה
בשנה הבאה.
אנחנו מביאים את זה משום שאנחנו חושבים שיש חשיבות רבה לכך שהממשלה
תעשה תוכנית ארוכת-טווח. במסגרת חוק יסוד משק המדינה, אנחנו חושבים שיש
מקום לחייבה. נכון הוא, שהממשלה יכולה באופן וולנטרי, גם בלי החיוב
הזה, להכין תוכנית רב-שנתית, אבל אנחנו רוצים לתת לתוכנית הזו ייחוד
מסויים.
ד. מילגרום
¶
כל מי שקרא את התוכנית הזו, רואה שלראשונה
הממשלה הגישה תוכנית רב-שנתית בנושא פיתוח
כבישים.
ד. מילגרום
¶
המשמעות רבה. לחוברת הזאת אנחנו לא מבקשים
אישור חקיקתי. אי-אפשר לבוא פעם אחת לממשלה
ולתקוף אותה, בצדק, על שהיא איננה מתכננת לטווח ארוך, שאין חשיבה,
שאי-אפשר לסיים. את כל התכנון ב-31 בדצמבר, שהחיים נמשכים אחרי 31
בדצמבר. והנה באה הממשלה, ואומרת שהנה, אני מכינה תוכנית, תחייבו אותי
להכין תוכנית, לא יותר מזה, אל תאשרו אותה. הרי אם הייתם מאשרים אותה,
לא היה ערך לדיוני תקציב 93-94, וזאת לא היתה הכוונה לחלוטין.
אנחנו לא מבקשים לאשר את החוברת, אלא רק את התהליך שמחייב אותנו להגיש
תוכנית רב-שנתית. אתם יכולים לדבר עם אנשי הממשלה, שרבים מהם סבורים
שהתוכנית הזו תרמה תרומה ממשית לעבודת הממשלה.
אפשר להגיד שהממשלה תכין את זה בלי לחייב אותה. זה וולנטרי, הממשלה
יכולה לעשות מה שהיא רוצה. מאחר שזו לא סתם תוכנית, מדברים על מסגרת
מקרו של התקציב, מסגרת של תשתיות, פיתוח תשתיות לעתיד, יש חשיבות לתת
לתוכנית הזו נשמה יתרה, והנשמה היתרה באה לידי ביסוי בכך שאנחנו מבקשים
מכם שתחייבו אותנו לעבוד קשה ולהכין תוכנית. הייתם צריכים כולכם לברך
על היוזמה הזו.
א. דיין
¶
אם הממשלה רוצה להכין תוכנית, שתכין. אני
חושב שאולי יש לה ערך אם יש ממשלה חדשה
שרוצה להראות מה היא רוצה לעשות. תשב הממשלה, תכין תוכנית ותביא את זה
לידיעת הכנסת, לידיעת חברי ועדת הכספים. אבל מה פתאום ממשלה כזו קובעת
עכשיו מהי תוכנית הכבישים, כשמדובר בכבישים בשטחים, במקום לפתור את
בעיות הכבישים בארץ! אני לא אתן ידי לדבר כזה. הרי אני מתנגד למדיניות
הממשלה הזו מן היסוד, ואיך אני יכול להסכים לתוכנית רב-שנתית, אפילו
שזה הצהרתי בלבד?
אתה אומר שנחייב אותך לעבוד קשה. זו מדיניות של ממשלה שאנחנו מתנגדים
לה, שיש לה סדרי עדיפויות משובשים, שיש לה מדיניות משלה שלא מקובלת
עלינו בהרבה תחומים, ואני לא צריך לתת את ידי לכך.
אני מציע ליו"ר, אלה דיוני סרק. גם בחוק הזה של משק המדינה וגם בחוק
הפחתת הגרעון. נשאיר את הדיונים התיאורטיים האלה ליום עיון, כפי שעושים
עובדי התקציבים. אחרי שתיבחר ממשלה חדשה, בשנת 1992, יהיה יום עיון
באגף התקציבים עם כל חברי ועדת הכספים החדשים שיהיו, והם ידונו מהי
המדיניות של הממשלה לטווח ארוך, המדיניות של הקואליציה.
לכן אני מבקש מהיו"ר
¶
יש לנו הרבה נושאים חשובים, ואנחנו משחיתים את
זמננו לריק. יש פה משלחת, עומדים לפטר 29 עובדים של המכון לפריון
העבודה ביום רביעי. אין לנו אפילו 5 דקות זמן כדי לשמוע אותם, והם
מחכים כאן שבוע שלם, ואילו מצד שני מקדישים כאן שעה לדיוני סרק שאין
להם שום תכלית, ולזה יש זמן. לדיון אמיתי בתקציב, אין זמן.
א. שוחט; שני החוקים שמונחים כאן על דף מצולם אחד הם
חוקים שצריכים לתת איתות, ויש בהם ההגיון של
ממשלה מסודרת שעושה תוכניות רב-שנתיות, שרוצה להוריד את הגרעון. החוקים
האלה, אני זוכר כאשר הם נחקקו. שמעתי מה אמר עליהם נגיד בנק ישראל.
נגיד בנק ישראל אמר שלחוקים האלה יש חשיבות מבחינת הצגת ממשלת ישראל
כממשלה שפועלת גם בכיוון צימצום הגרעון בקטע אחד, ובדבר השני בתכנון רב
שנתי.
.... ז
אבל בין החוקים האלה לבין הממשלה כל קשר הוא מקרי בלבד, ומה שקורה עם
הגרעון ומה שקורה עם -מה ששולם בשבוע שעבר כדי שתהיה הצבעה בענין
הייחודיים, מוכיחים כאלף אלפי הוכחות שאין טעם בתכנון רב-שנתי, מוכיחים
באלף אלפי הוכחות, שאם רוצים לבנות 5,000 יחידות בבניה תקציבית מתקציב
של 7,500 יחידות דיור בכל מדינת ישראל, הרי שהעניו הוא מגוחך. אין טעם
להתייחס לענין הגרעון, שכן הגרעון תופח ועולה. התחייבו לכבישים ביהודה
ושומרון, אחרי כן נאמר שזה לא יפגע בגרעון. אם לא יפגע בגרעון, מדוע
הפסיקו לסלול כבישים בכל מקום אחר בארץ אני מתייחס להתחייבויות
שניתנו, ושמעתי זאת מפי אנשי המפלגות של הימיו הקיצוני. הלכתי לשאול,
אני לא נותן פומבי מי אמר לי את זה, אבל אמרו לי בדיוק את הסעיפים בהם
מדובר. אלה סכומים עצומים. 5,000 יחידות דיור, פירושו של דבר 400
מיליוו דולר.
אצביע נגד החוקים האלה, לא בגלל העובדה שהחוקים רעים, לא בגלל העובדה
שממשלה נורמלית צריכה חוקים כאלה, אלא לשים חוקים כאלה על ממשלה כפי
שהיא פועלת ומתפקדת, זה כמו לשים נזם זהב באף של חיה טמאה, ולא אגיד מה
שמה של החיה. לכן לא צריך לשים, חבל על הנזם. זאת לא ממשלה שיכולה לבצע
חוקים כאלה, היא לא יכולה להתמודד אתם.
ההגיון שלי אומר, שחוקים מחוקקים כדי לקיים אותם. חוקים קיימים כדי
שממשלה תפעל בהתאם לחוקים אלה. אין שום סיכוי שבעולם שהממשלה הזאת תהיה
מסוגלת לעשות תוכנית אמיתית. אין שום סיכוי שבעולם שהממשלה הזו תפעל
להפחתת הגרעון. לפיכך חבל אפילו על הנייר שזה יתפרסם ברשומות. עדיף שזה
יפול כבר עכשיו.
רו כהן אני רוצה להגיד שני משפטים באשליה שעדיין
באמת ניתן לקיים דיון רציני, ושיש סיכוי
לשכנע את הקואליציה.
ראשית, לא רק שהדיון לגופו לא התקיים בממשלה סביב החוק הזה, אלא שגם פה
הוא לא מתקיים לגוף החוק, אם אתה שם לב. אנחנו מדברים אם צריך או לא
צריך. כלומר, בכלל לא מדברים על גוף החוק. עלול להתקבל חוק שלא הממשלה
ולא הכנסת לא דנו בתוכן הדברים שלו. זה דבר שעוד לא היה לו תקדים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
התקיים דיון על התקציב. האם מישהו התייחס
באופן רציני לכל הסעיפים החשובים
והמשמעותיים פרט לייחודיים? אם באמת הייתם מתייחסים ברצינות ובכובד
ראש, אם היינו מקיימים דיון מקיף על כל סעיף וסעיף משמעותי בחוק
התקציב, ורק זה נשמט גלא דנן בסעיף הזה, הרי היתה הטענה שלך ריאלית
ורצינית. אבל חוץ מייחודיים לא שמענו על שום דבר.
רו כהו
¶
לעניות דעתי, בחוק התקציב התקיים דיון יותר
רציני מאשר בזה. לעדות, היה כאן שר האוצר,
העלו את הנושאים של אבטלה. אני זוכר שהעליתי את הענין של הפקת עלות
העבודה והמרת מחצית התקציב להשקעות בתשתית, אנשים דיברו על עליה, היו
הערכות שונות, דנו בשאלה לגבי תשתית כן או לא, בכל זאת דנו בתוכן
הדברים. אתה יכול לומר בצדק שזה לא היה מספיק רציני, אבל כאן מדובר על
חוק שלא נגענו במהותו.
דבר שני, שהוא יותר מהותי. הגיוני שנתבע מהממשלה בחוק - ופה אני מסכים
עם ההערכה הזו - בתחילת קדנציה, כשיש סיכוי רציני שישלטו 3-4שנים,
להביא הצעהל-3-4שנים. כאן אנחנו עומדים לעשות זאת, כשברור לגמרי
שהולכים לבחירות, מוקדמות או אפילו במועדן, לא ברור מה יהיה עם העליה,
לא ברור מה יהיה היקף האבטלה, לא ברור מה עם תהליך השלום, כל הדברים
האלה הם הדברים הגדולים. תאמינו לי, ישב הגאון הגדול ביותר שינסה לפתח
את הווריאציות המפותחות ביותר על האפשרויות השונות, הנייר שהוא יוציא
לא יהיה שווה את ערך הכספי של הנייר ביציאתו במפעלי נייר חדרה. כי זה
לא רציני.
אני חושב שיהיה רציני להעלות זאת, אבל בעיתוי נכון, וכאשר מתקיימים
תנאים נכונים. היום זה יהיה מגוחך. אתם רוצים, יש לכם רוב אוטומטי, אבל
אני אומר לכם שזה לא לכבוד הענין. האם הממשלה הזו תשלוט שובל תבואו
בשנה הבאה, תניחו את החוק הזה, תשימו תוכנית רצינית. למה אתם מתחייבים
ל-4 שנים קדימה! זה ממש מגוחך.
ח. קופמן; אני חושב בכיוון שונה בתכלית למה שחברי
מהאופוזיציה אומרים ומדברים. כאן מדברים על
אי-ודאות במשק הישראלי, יש מספיק אי-ודאות בעולם בסקטור העסקי, בסקטור
הפיתוח, בתעסוקה וכל מה שקשור בזאת, ואני מברך את הממשלה. אנחנו חיים
בעידן אי-ודאות כלל עולמי ובוודאי ישראלי, לא רק באופן אובייקטיבי אלא
כתוצאה מהעליה האדירה שישנה. אפשר לתקוף בקלות את הממשלה, ולשאול למה
לא בונים תשתית, ולמה לא משקיעים, ולמה לא יוצרים מקומות תעסוקה.
אחת האפשרויות לגרום לכך שתהיה ודאות יותר גדולה במשק היא הורדת
אינפלציה בצורה משמעותית, הורדת ריבית בצורה משמעותית, וכמובן תוכניות
רב-שנתיות.
יכול להיות שהתוכנית לא מושלמת, אבל היא לפחות אומרת לאותם גורמים
שרוצים להשקיע לדוגמא בתשתית, בכבישים, במים, בביוב, שזו התוכנית
הממשלתית, 400 מיליון שקל לשנה אחת, איקס מיליון שקל לשנה שלישית,
וכוי. על רקע זה יכול קבלן להזמין ציוד מכני כבד, ולא אחרי שנה להיתקע
ולשבור את ראשו. בנק יכול למשכן, וגורמים אחרים יכולים להשקיע.
לכן אני לא מבין מה הצעקה הזאת. הלא גם לא מדובר פה על איזה רוב של
חברי הכנסת. מה שמדובר על רוב חברי הכנסת זה לגבי חוק הפחתת הגרעון,
ולא לגבי התקציב הרב-שנתי. אם יתברר שהנתונים שונים, ש-300 אלף איש עלו
בשנה הבאה ולא 100 או 150 אלף, יערכו שינויים כפי שמתבקשים. כך לפחות
יוצקים איזו תבנית ראשונה לטווח של כמה שנים. זה מאפשר גם למשרדים
להתכונן ולהכין תוכניות, ואפילו תוכניות מגירה, כאשר כל הזמן באים
אליהם בטענות על שלא ידעו שתהיה עליה כה גדולה, על שלא תארו לעצמם
שיהיה מצב כזה במשק.
כתוצאה מכך שנדחה, שום דבר לא ייעשה בתחום הזה, ויש הכשר שלא לעשות ולא
כלום, לאלתר כלי הזמן אילתורים, בעיקר בשנת בחירות. כך לפחות נכנסים
לאיזו תעלה שמתעלת את הדברים, ויעשו אותם.
שוב, אני פונה לאופוזיציה, אני לא מבין.הלא יכולים לשנות דברים אם
יתברר שיש חריגות.
אני מציע שאנחנו נתמוך בזאת. אין שום חשש שלא נוכל לשנות, אם יתברר שיש
צורך בכך במשך השנה. לא שמעתי התקפה לגופו של ענין לגבי החוברת שמונחת
כבר שבועיים, אף אחד לא מתייחס למשהו ספציפי.
אני חושב שבדחייתו של החוק, חוק התקציב הרב-שנתי, זה פי כמה יותר גרוע
אלמלא לא הוצג בכלל. הציגו אותו, בנו אותו, העלו אותו, קיבלו מחמאות
בעתונות, באמצעי התקשורת, התמודדו אתו, ועכשיו זה כמו בלון שפוצצו
אותו. זה פי כמה יותר חמור אם עכשיו מורידים אותו מסדר היום הציבורי,
ונקרא לזה סדר היום הציבורי. העם היהודי גמיש, הוא כבר ימצא את
הפתרונות, אבל צריך לשמור על הנסיון שנעשה כאן.
אני מבקש שנתמוך כולנו, אופוזיציה וקואליציה. אני בהחלט מסכים שעד
לחודש מרץ נקבע לעצמנו אפשרות לרביזיה, אבל קודם נאשר. שום אסון לא
יקרה אם עד חודש מרץ אפשר יהיה לעשות רביזיה בתקציב הרב-שנתי. אבל קודם
כל נצביע, נתמוך בו וניצור ודאות יותר גדולה במשק הישראלי.
א. בורג; אני רוצה להסתייג משלוש נקודות מן החוק הזה.
אני רוצה להגיש את ההסתייגויות.
(1) להוסיף הסתייגות שלא נתקבל תקציב המדינה אם לא דנה בו ועדת הכספים.
במקרה כזה יתקבל תקציב זמני ל-3 חודשים בלבד.
(2) לא עמדה הממשלה בתוכנית השנתית, או חרג משרד מתקציבו השנתי, יקוצץ
סכום זה מתקציבו בשנה שאחריה.
(3) תקציב רב שנתי יוגש רק עם תחילת כהונתה של ממשלה חדשה.
א. שוחט
¶
גם אני הגשתי הסתייגות למזכיר הוועדה.
א. דמביץ; אני רוצה להתייחס להצעתו של ח"כ בורג, שאמר
שלפי דעתו יש להגיש את התוכנית הזאת רק
כשנכנסת ממשלה חדשה לכהונתה.
אכן, רציתי לשאול באמת מה היה הרעיון אצל יוזמי החוק הזה לגבי ממשלה
שנכנסת לתפקיד, וכבר היא רואה על שולחנה את התוכנית שהוכנה בשנה שעברה.
האם באמת הרעיון הוא, שממשלה נכנסת תהיה חייבת באיזו שהיא מידה לנהוג
לפי התוכנית שהותקנה בשנה הקודמת אצל הממשלה הקודמת?
דבר שני. יש לנו נסיון, לצערי לא טוב, עם הוראות חוק המחייבות את
הממשלה לעשות זאת, ולעשות זאת, ולעשות זאת. בעוד יומיים ימלאו 3 שנים
שבהן היתה הממשלה חייבת לפי חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מספר כלשהו,
היתה צריכה להגיש לכנסת? הצעת חוק שלפיה תהיה הפרדת התיקים של נשים
נשואות אצל מס הכנסה. זו היתה יוזמת הממשלה, כדי להוריד את יאיר צבן
מאיזו הצעה יותר קיצונית. זאת אומרת, הממשלה מבטיחה, הממשלה מחוייבת,
ואנחנו רואים את התוצאות.
יש בג"ץ נגד הממשלה, בג"ץ נגד הממשלה זה דבר שמאוד מועיל כאשר מישהו
יכול להוכיח שזכותו או עניינו נפגעו. עכשיו באמת הבג"צים פתוחים יותר
לרווחה. בכל אופן, לא הייתי רוצה שגם בענין זה מישהו יגש לבג"ץ, וישאל
למה הממשלה לא עשתה כך ולא עשתה אחרת. אני לא הייתי רוצה להיות הצד
הטוען. היה לי הרבה יותר נוח להיות בצד של הממשלה, כדי להוכיח שבמקרה
זה לא יכולתי, אי-אפשר ואני עושה את זה בעוד שנה וחצי.
יש לי הסתייגויות מחוקים שמחייבים את הממשלה. אני בעד חוקים שאומרים
שאיו הממשלה רשאית לעשות יותר מכך וכך, כגון חוק תקציב. הממשלה מורשית,
אבל היא לא סתם מורשית, היא מורשית לא להוציא יותר מכך וכך. אבל כאו
אתה אומר שהממשלה חייבת, ואנחנו רואים איך היא מקיימת את חובותיה.
הייתי רוצה לשמוע מנציג הממשלה, מה באמת לפי דעתו יכולה הממשלה לעשות,
האם באמת זה ניתן, האם זה כדאי, האם ראוי שהוועדה תאשר הטלת חובה זו על
הממשלה, מתוך ההנחה מה יכולה הממשלה להבטיח ומה היא יכולה לקיים.
י. הורביץ; טבעי היה שהאופוזיציה תשמח להצעה זו.
היו"ר מ.ז. פלדמן; הגיע הזמן שתדע, שיש כמה דברים שאי-אפשר
לצפות מהאופוזיציה, כמו למשל נושא החשיפה,
מכסי מגן, שהם הפילו את הצווים. אחרי כן הם הבינו במשגה החמור שעשו,
ואז הובא הצו פעם נוספת לכנסת, אבל שוב היו חברי מערך שלא תמכו בזה. זה
לא הגיוני.
ח. רמוו; תבין שאופוזיציה לא מרוצה מצביעה נגד,
והתפקיד של הקואליציה הוא להעביר.
א. אבוחצירא! אם הייתי יושב כנציג האופוזיציה הייתי עושה
את הכל כדי שהחוק הזה שמוצע לנו יעבור בשנה
לפני הבחירות, כדי להראות מה שווה ממשלה לפני בחירות כשהיא תעביר חוק
שהיא לא מסוגלת לבצע בחצי שנה הקרובה, וזה יופיע אצלי בין אחת הבדיחות
להרכיב את הממשלה. אני לא מבין את ההגיון של ההצעה. הצהרה דקלרטיבית
תעשה בכל מקום שאתה רוצה, אתה לא תכריח אותי להביא חוק שעתיד לבוא
לימות המשיח, אולי. למשיח, יש לי כבר חוב שקבע לי, זה עוד לא. אני לא
מבין את ההגיון להביא את החוק בשבוע של התקציב.
אם זה היה דבר שאני צריך לקבוע מה התקציב עכשיו, מה הסכום, סעיף זה
ואחר, אני מבין. אני מתפלא עליכם, על שאתם לא נותנים להם גיבוי להעביר
אותו, כדי לעשות מהם צחוק. אני לא אתן לעשות מעצמי, כקואליציה, צחוק,
לא על-ידי שר אוצר ולא על-ידי הכנסת. אני כקואליציה לא אתן שאפילו שר
אחד או ממשלה יעשה זאת. אני יודע איך דבר כזה עובר בממשלה, היות שאני
ויגאל היינו פעם שרים. אני יכול לומר לך, שהוא יכול היה בתור שר אוצר
להביא לי מחברת שלמה, ואני אפילו לא יודע על קיומה, ואני מצביע בעדה
בישיבת ממשלה. ...
אני חוזר להגיון. אינני רוצה לנקוט עמדה עכשיו, לא נגד ולא בעד, למען
כבודה של המערכת. אני סה"כ מבקש, שאת הדיון הזה תביא לנו בשבוע הבא,
אחרי שנגמור את ענייני התקציב. אם. אתה רוצה אותו היום, אני מבקש להעמיד
את החוברת לדיון מ-א' ועד ת', עם מומחים, ואני רוצה את שר האוצר. למה
לנו לעשות מהעניין צחוק, מה עוד שאני אכניס חוק כך שבאמת בעוד חצי שנה
אהפוך לצחוק.
אני מבקש שלא להצביע, לא להביא אותו לדיון, אלא ביום שני הבא, שאז
תתקיים ישיבת ועדת הכספים, אחרי התקציב.
י. הורביץ; אני רוצה לומר מלה למערך. אופוזיציה,
אלטרנטיבה שחושבת ברצינות על השלטון, לא
יכולה להרשות לעצמה לחוקק חוקים או לעזור בחקיקת חוקים או להכשיל
חוקים, כי היא יודעת שמחר בבוקר המשק לא יוכל לעמוד בהם.
לגבי הממשלה. הלוואי שהייתי שקט ויכול לקום ולהגיד שהם מתכוונים
ברצינות, וכך אכן ינהגו. הם- רוצים תקציב רב-שנתי, הם רוצים לא לחרוג
ממנו, הם רוצים לכבול את הידיים שלהם, הם רוצים גיבוי של כל הכנסת. אבל
אלה דיבורים בעלמא, הם לא יעמדו בזה. אל תעשו רושם על אף אחד, אנחנו
רואים את ההתנהגות של כל יום. זה מיותר. האם אתם רוצים הצהרה לא זה
הרגע המתאים.
ד. מילגרום; לגבי מה שנאמר שלא היה דיון בחוברת, אני
חוזר שוב על הערתי, שהחוברת הזאת איננה נשוא
החוק, היא לא נשוא הצעת החוק. נשוא הצעת החוק הוא חובה של הממשלה
לעשות תוכנית. הממשלה רוצה לעשות תוכנית, והיא תעשה תוכנית גם בשנה
הבאה. כל מה שרצינו הוא לתת לנושא הזה שיהיה יותר רציני גם מצד
המשרדים, שיראו שהממשלה חייבת לעשות תוכנית, משרד האוצר מעוניין בזה
והוא הוביל את הנושא הזה.
לכן גם אין חשש כאן ממה שאמר מר דמביץ, שאנחנו לא אוהבים חוקים
שמחייבים את הממשלה. זו יוזמה של הממשלה, ואני מודיע שנעשה זאת. הממשלה
הפיקה לקחים מאוד חיוביים מהתוכנית הזו. מה פסול בכך שיש עכשיו תוכנית
תלת-שנתית לפיתוח כבישים עירוניים, לפיתוח תשתית תעשייתית, לפיתוח
תשתית תיירותית? אין בזה שום פסול.
רו כהן השנים הקרובות המקורות לא ברורים.
ד. מילגרום; אני מודיע לך, שבמשרד האוצר היינו מסוייגים
מהתועלת של תוכנית מהסוג הזה לפני שהתחלנו
להכין אותה. היום, אחרי שהכנו אותה, אנחנו משוכנעים שזו תוכנית חיובית,
שתרמה רבות לעבודת הממשלה.
בסוגיית הבחירות התלבטנו רבות בממשלה לגבי האופציה לחייב ממשלה אחרת.
ולכן שני דברים עשינו
¶
(1) מדובר כאן על התבססות, זאת לא מסגרת מחייבת, כדי שלא לחייב ממשלה
אחרת, אם תקום.
(2) פנינו לנסיון הפרלמנטרי במדינות המערביות, ומצאנו שבכל המדינות
המערביות, למעט ארה"ב ששם יש מתכונת שונה, בכל השוק האירופי המשותף
ובקנדה - אגב, המעטפות, זה שם שלקוח מקנדה - בכל המדינות הללו
קיימת מתכונת שכזאת, שמחייבת את הממשלה להגיש תוכנית גם לפני שנת
בחירות. ואגב, אם יש בחירות, מי ערב לכך שאחרי שנה או שנתיים לא
תהיינה בחירות חדשות? כך שגם במדינות המערביות המתוקנות ביותר
קיימת מסגרת שמחייבת את הממשלה להגיש תוכנית. התוכנית מוגשת
לפרלמנט לדיון, לליבון, היא לא מחייבת, היא לא מסגרת פסיקתית. רק
החיוב לחייב את הממשלה להכין תוכנית, היא זו שמחייבת.
היו"ר מ.ז. פלדמן; סיימנו את הדיון בנושא הזה. לא נצביע על זה
עכשיו.
(4) חוק הפחתת הגרעון
ד. מילגרום! אציג במשפט אחד את הצעת החוק, ואסביר את
ההגיון שלו. תתייחסו ותקבעו כפי שתקבעו, אבל
אני חייב לעשות זאת.
הצעת החוק מדברת על הפחתה של הגרעון המקומי ללא מתן אשראי במשך 3 שנים,
עד כדי ביטולו המוחלט. מרמה של 6,2, 3,2, 2,2, כאחוז מהתמ"ג.
החוק נועד להשגת שלושה יעדים.-
(1) גרעון הוא דבר פסול, ויש לו נזקים מקרו-כלכליים גם על הצמיחה וגם
על התעסוקה, ולכן היעד של הפחתת הגרעון הוא יעד מרכזי של כל
מדיניות כלכלית.
הצעת החוק באה לבטא את נחישות הממשלה להפחית בהדרגה את הגרעון עד
כדי ביטולו המוחלט, כדי לאפשר את הליכי הצמיחה והתעסוקה.
אנחנו מרשים לעצמנו גרעון יחסית גבוה השנה, גרעון שבמצב רגיל
בוודאי לא היינו מגיעים אליו לולא העליה. אנחנו חייבים להבטיח
שגרעון זה הוא גרעון זמני, פועל יוצא מהעליה, והממשלה מתחייבת
לפעול להפחתת הגרעון עד כדי ביטולו המלא.
יש לכך שני יעדים נוספים חשובים מאוד
¶
(2) ודאות למגזר העסקי. המגזר העסקי, לגבי ההשקעות שלו, במדיניות
ארוכת-הטווח חייב לדעת מה שיעור הגרעון ארוך-הטווח, האם הגרעון של
6,2 ילך ויגדל עם השנים, או שמא הגרעון ילך ויפחת.
כאן אנחנו משדרים מסר למגזר העסקי, שהממשלה החליטה, וזה כמובן מה
שאנחנו מבקשים שיהפוך לחוק, שהגרעון יופחת בהדרגה. בצורה כזו המגזר
העסקי יכול לתכנן את צעדיו ביתר ודאות.
(3) ודאות לגבי מערכת הבנקאות בחו"ל. גם לגביהם מאוד חשוב לדעת מה מידת
יכולת ההחזר של חוובות המדינה, ולצורך כך חשוב מאוד להגדיר שהגרעון
יורד בתוואי רב-שנתי.
אני רוצח להביא בפניכם גם את העובדה, שבדיונים שהתקיימו עם ממשלת
ארה"ב לגבי קבלת הערבויות, כשנשאלנו מה הסיבה לכך שאנחנו מרשים
לעצמנו גרעון כל כך גבוה, אמרנו שהסיבה היא העליה, אבל אנחנו
מתחייבים להפחית את הגרעון בתוואי רב-שנתי. לא אסתיר את העובדה,
שחוק מהסוג הזה בהחלט יכול לסייע לממשלת ישראל בנושא של הלוואות
מחו"ל.
אלה שלושת היעדים של החוק. אני חושב שהם יעדים חשובים, ולכן אנחנו
מבקשים לעגן אותם בחקיקה.
א. דמביץ
¶
שאלה אריטמטית. מדוע השינוי שכאן זה 3, כאן
זה 1, כאן זה 2,2 ל?מה זה לא יכול להיות
ליניארי?
ד. מילגרם! אם תפתח את התוכנית הרב-שנתית בעמוד 21,
תראה תכנון של תוואי ההוצאות שלוקח בחשבון
את תחזית העליה, תחזית העליה לשנים הבאות, וההשלכות שלה לגבי
ההוצאות,
בהוצאות העליה אנחנו צופים עליה בהוצאות החינוך, הוצאות התשתית
לשירותים חברתיים. יחד עם זאת אנחנו צופים ירידה בהשקעות בשיכון. לעומת
זאת, צד ההכנסות יגדל פחות או יותר בצורה ליניארית על-פי תכנית התקציב
הלאומי בשיעור של 6-7 אחוזים בשנה.
שני הגורמים האלה גם יחד מביאים את התחזית שלנו, שאם תתממש תחזית העליה
של 200 אלף עולים בכל אחת מהשנים, 92-93-94, ואם תתממש תחזית הצמיחה של
7 עד 8 אחוזים בשנה, או אז, כפועל יוצא משתי התנועות הללו - צד ההוצאות
וצד ההכנסות - אנחנו מקבלים את שיעורי הגרעון הללו.
זה לא שאנחנו קודם כל גזרנו שיעורים. השיעורים נגזרו מתוכנית קליטת
העליה.
ס. אלחנני! כתבתי את הדברים האלה, אבל אני רוצה להדגיש
אותם עוד יותר.
הכיוון שלי כמובן קיצוני מזה של אגף התקציבים. הם אומרים שצריך להפחית
את הגרעון. אם גרעון זה דבר לא טוב, גם השנה לא צריך היה להיות גרעון.
צריך להתמודד עם העובדות, והעובדות הן, שאם יש לך סדר עדיפויות שונה,
באו עולים, הרי שצריך להפחית באמת בהוצאות אחרות.
אני יודעת שאף אחד לא מסכים אתי, אבל אני רוצה שהדברים ייאמרו, כי זו
האמת. אי-אפשר לתת לכולם, ואת מיגבלת המקורות למדנו במבוא לכלכלה, וזה
הדבר היחיד שנכון תמיד. צריך להגיד שגם השנה אין גרעון, וצריך להפחית
באמת מדברים אחרים.
הדבר השני הוא הגדרת הגרעון פה, היא מופיעה כאחוזים מיני מספר חזוי,
והחזוי הזה הוא - ולא אגיד שום דבר רע על אלה שחוזים אותו, אגיד את זה
בצורה עדינה - הם עושים את מיטב המאמצים והתקוות שיש להם בספטמבר שנה
קודם או ביולי שנה קודם כדי להעריך את השנה.
חלק גדול מההכנסות שכתובות בספר התקציב: האחת, לא תתממשנה; השני,
בוטלו; השלישי, תבוטלנה.
- מיסוי קיצבאות זיקנה, אפשר להתווכח עליו אם הוא דבר טוב או לא, מוכנס
בתקציב 115 מיליון שקל, וזה נמוג. זה לא בוטל בשום דיון, זה נמוג
באיזה שהוא אופן שאני לא יודעת איך זה נמוג.
- פחת מואץ. זה תהליך כימי שאני לא יודעת איפה הוא עומד, שאת המיליארד
ו-100, ששר האוצר הזכיר, בתזרים המזומנים של השנה זה מיליארד ו-100
בספר התקציב. כך זה כתוב. זה המספר שעליו הם בנו את אומדן ההכנסות.
- מס קניה על משקאות קלים. נדמה לי שזה 200 מיליון שקל. זה עוד לא עבר
כאן בוועדה. כפי שאני מכירה את הוועדה, זה יצא בצורה אחרת.
הפרטה. מימוש הכנסות ממכירת חברות ממשלתיות, 2 מיליארדים. לא יהיה קל
להכניס זאת.
- ההנחות ששימשו לבסיס התקציב, והן: גידול ריאלי בתמ"ג של למעלה מ-8
אחוזים, שזה בונה את כל ההכנסות ממסים. העולם הולך למיתון, אנחנו לא
יכולים להגדיל הכנסות ריאליות שצריכות לבוא מיצוא ומדברים כאלה
כשהעולם לא גדל. אנחנו לא יכולים לגדול ביצוא שלנו מעבר לגידול בסחר
העולמי, וזה לא יהיה בשנה שיש בה מיתון. זו דוגמא לאומדן של הכנסות.
האומדן הזה נראה אופטימי מדי. העולים החדשים עדיין עובדים בשכר מאוד
מאוד נמוך, יש אבטלה גדולה וזה מגדיל את הוצאות המדינה לכיסוי
האבטלה.
הם כתבו 9 מיליארדים שזה 6,2 אחוזים מ-150, שזה האומדן הצפוי שת התל"ג
לשנת 1992.
עכשיו אנחנו כבר בינואר, אנחנו כבר יודעים יותר טוב מה קורה. היה מקום
להכין איזה שהוא מסמך קצת יותר ריאליסטי ומפוכח, ולהגיש את האמת, ביחוד
את אומדני ההכנסות. להגיש מספרים. לא לכתוב את הגרעון כאחוזים ממספר
חזוי, אלא לכתוב מספר. הגרעון יהיה 9 מיליארדים, ואם לא יהיה, האם הפרו
חוקי תגידו סכום, אל תגידו אחוזים ממשהו שהוא משהו שהוא מוגדר על-ידי
משהו אחר.
(מתחלף יו"ר הישיבה)
ח. אורוו
¶
כאן מדובר בחישוקים מאוד משמעותיים. אני
יכול להבין שר אוצר שמתקשה לשלוט בממשלה
משתוללת, והוא רוצה מושכות מאוד. רציניות. ההגיון של הקטע הזה מובן לי.
פה יש קיבוע נוסף, וצריך רוב מיוחס לחברי הכנסת בשביל לשנות את המצב
הזה.
אני יודע בדיוק איך יווצר הרוב המיוחס. הרוב המיוחס יווצר כמו שנוצר
הרוב עכשיו בתקופה האחרונה. אני אומר לכם, שאתם נותנים עוד מסחטה
לגופים הקטנים ביותר שסוחטים. אני בעד הורדה של הרוב, ואני בעד הורדה
של הסעיף כולו.
אני שואל ברצינות. מדינת ישראל השנה, חוץ מהדקלרציה שאין לה שום בסיס,
האם היא מסוגלת לקבל החלטות עם קיבוע כזה? האם ברצינות יכולים? היה
בשנה שעברה גרעון שהיה צריך להיות 5 אחוזים. מה שיצא בסוף הוא, שיש חצי
ממספר עולים שהיה מתוכנן, ואילו הגרעון נשאר אותו הדבר.
ס. אלחנני; כי גם לא התממשו ההכנסות. יש אי-ביצוע של
חלק מהתחייבויות הרכישה.
ח. אורון; אני אומר שאתם מנסים כאן ליצור איזה עוגן
מלאכותי לחלוטין ברמת ניהול המדיניות כפי
שהיא מתקיימת עכשיו. אני הייתי בעד עוגן יותר חזק; אבל האם כך מתנהלת
המדיניות של הממשלה? האם היא יכולה לקבל על עצמה עוגן כה?
חוץ מזה, אתם קבעתם עוגן בכיוון אחד. אתם אומרים שאתם רוצים לתת בטחון
למגזר העסקי. הממשלה איננה מתחייבת בתקציב רב-שנתי נניח לסל שירותים
מסויים, לסל רווח המסויים. זה לא קבוע. אם באופן רציני מישהו התכוון
לבצע זאת, ונניח שיש עוד עליה מעבר לתכנון, וסמדר צודקת, תבואו ותגידו
שמורידים את סל השירותים החברתיים ב-10 אחוזים, כי יש לכם חוק. השאלה
היא למה רק קיבוע בנקודה אחת. תבוא ותגיד: לנו יש תוכנית שאומרת שחסל
המובטח לתושב ישראל ב-5 שנהים הקרובות - בחינוך, בבריאות וכוי וכו' -
הוא איקס, ממנו לא יורדים. גם זה סוג של עוגן שאני מחפש. אבל לא, שם יש
משחק חופשי.
מה שעכשיו קובע הוא איזה שהוא מספר, שבאחוזים גדולים הוא לא ברור, הוא
בנוי על תחזית שהיא פונקציה של כל מיני ביצועים שלא קשורים בתקציב, וגם
בגורמים חיצוניים.
הדבר נראה לי פשוט לא רציני. אני יודע את הכוונות של מילגרום, ואני
יודע מה הוא חושב כשהוא שומע מה שאני אומר, ולא אשאל אותו בקשר לכך.
אבל זה נראה בלתי רציני ובלתי אחראי.
אחת מן השתיים
¶
אם זה בא כדי לנופף איזה שהוא גורם חיצוני, להגיד שיש
לנו, אני לא מוכן שנרמה אותם. אם זה אכן ברצינות כלי להפעלת מדיניות,
אין ממשלה ואין משרד אוצר שמסוגל להפעיל מדיניות שיש בה קיבוע מהסוג
הזה. ואז 61 חברי הכנסת הופכים למסחטה.
אני מציע גם לקואליציה לגם לאופוזיציה שלא לרוץ עם חוק כזה. יש לו היום
רק תרומה אחת, הוא עוד מסחטה לסחוט שר אוצר כדי לקבל את 61 הקולות, כי
הוא יהיה חייב לחרוג מהגרעון. כדי לקבל את האישור לזה, יהיה מי שיסחט
אותו, וכפי שאתם יודעים, זה לא יהיה אני.
ג. גל; אני חושב שההצעה הזו המונחת בפנינו משתלבת
באווירה הפורימית שבה מתקיים הדיון הזה. פה
נעשה נסיון לברוח אל תוכנית תלת-שנתית כדי להפגין נציגות, כאשר בתקציב
של השנה הקרובה וביציבות של השנה הקרובה יש בלבול גדול.
התייעצתי עם תעשיינים, ושאלתי אותם מה דעתם על התוכנית הרב-שנתית
כמאותת ליציבות במשק. הם הסתכלו עלי, ושאלו אותי אם אני מטורף. הם
אומרים לי שבשנתיים הקרובות יהיה פחת מואץ, הזמינו מכונות שיגיעו בחודש
פברואר, ועכשיו מודיעים להם שהמכונות שהם הזמינו על-סמך הפחת המואץ לא
יקבלו פחת מואץ, כי אנחנו מחליטים ב-1 בינואר להפסיק את הענין הזה,
והנה באים עם אפיזודה של תוכנית רב-שנתית. זה נראה לא רציני.
אני רוצה לשאול איך אפשר ללכת עכשיו להצבעה על התקציב, כשאין לנו שום
מושג מה שר האוצר הבטיח ליד שולחן הממשלה, מעבר לשולחן, מה המשמעויות
הכספיות של זה, מה המשמעויות בתקבולים של המדינה בשנה הקרובה, אנחנו לא
יודעים מה יהיה בתקציב, מה לא יהיה בתקציב. אדוני היו"ר, על מה אתה
הולך להצביע?
אני מבקש, אדוני היו"ר, שתזמין את שר האוצר כדי שיאמר לנו מה השתנה
בהוצאות או בהכנסות כתוצאה מההבטחות שלו, או שמא אתה יודע זאת, ותאמר
לנו אתה.
אדוני היו"ר, היות שאתה אדם רציני, ואתה מנהל את הישיבה באופן סולידי,
תענה לי, האם אתה מתכוון להביא את שר האוצר כדי שיגיד לנו מה השינויים
שהיו בהבטחות שלו?
(חוזר יו"ר הוועדה)
היו"ר מ.ז. פלדמו! בסדר. נשקול זאת.
אנחנו כעת מפסיקים את הדיון על הפחת בגרעון
ועוברים לשלב ראשון של הצבעות על תקציבים.
(5) תקציב לשנת 1992 -הצבעות
היו"ר מ.ז. פלדמו; נשיא המדינה ולשכתו.
מי בעד ההסתייגות של ח"כ שוחט? 6. מי נגדל
9.
ההסתייגות לא התקבלה.
מי בעד הסתייגות של ח"כ פרץ? מי נגד?
ההסתייגות לא התקבלה, ,
מי בעד ההסתייגות של אלוני, כהן, וירשובסקי, שריד וכו'ל מי נגדל
ההסתייגות לא התקבלה.
מי בעד ההסתייגות של ח''כ פורז? מי נגד?
ההסתייגות לא התקבלה.
מי בעד ההסתייגות של ח"כ אורון, פרס, צנן ורמון? 6. מי נגד?
ההסתייגות לא התקבלה.
מי בעד תקציב נשיא המדינה כפי הצעת המדינה? מי נגד? אושר.
תקציב הכנסת.
מי בעד ההסתייגות של ח"כ פרץ? 6. מי נגד?
ההסתייגות לא התקבלה.
מי בעד ההסתייגות של ה"כ פורז? מי נגד?
ההסתייגות לא התקבלה.
מי בעד ההצעה כפי שהוגשה בסעיף 2, הכנסת? מי נגד? אושר.
משרד ראש-הממשלה. סעיף 04.
מי בעד ההסתייגות של ה"כ איתן, ביבי, גרופר, הלפרט, הורביץ, ורדיגר,
יאיר לוי, קופמו, שמאי?
א. וינשטיין
¶
אני מבקש להפסיק את ההצבעות.
ג. גל; מה זאת אומרת להפסיק הצבעות? תבקש רביזיה.
מי זה מפסיק הצבעה? אתה לא יכול להפסיק
הצבעה.
א. וינשטיין
¶
אני מבקש הפסקה. אני רוצה התייעצות סיעתית.
היו"ר מ.ז. פלדמן; הפסקה.
הישיבה הופסקה ב-12:30 וחידשה ב-05;14
א. וינשטיין; אני מבקש רביזיה על הסעיף מזרחי.
היו"ר מ.ז. פלדמן; לא צריך רביזיה. עדיין לא השלמנו את
ההצבעה.
סעיף -04. משרד ראש-הממשלה.
מי בעד ההסתייגות של איתן, ביבי, גרופר וכו'? מי נגד?
יאיר לוי; האם אנחנו מדברים עכשיו על ירושלים?
א. וינשטיין; כן. כל הקואליציה מצביעה נגד כל
ההסתייגויות.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
מי בעד ההסתייגות? מי נגד?
ההסתייגות לא התקבלה.
מי בעד ההסתייגות של ח"כ שטרית? מי נגד?
ההסתייגות לא התקנלה,
מי בעד ההסתייגות של ח"כ חריש? מי נגד?
ההסתייגות לא התקנלה.
מי בעד ההסתייגות של ר"צ? מי נגד?
ההסתייגות לא התקנלה,
היו"ר מ.ז. פלדמן מי בעד ההסתייגות של ח"כ גוז'נסקי וכו'? מי
נגד? ההסתייגות לא התקנלה,
מי בעד ההסתייגות של דיין וביטון? מי נגד?
ההסתייגות לא התקנלה,
ח. רמון; אני מבקש שעל כל ההסתייגויות של האופוזיציה
תצביע הצבעה אחת. יש כאן גם הסתייגויות של
הקואליציה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
מי בעד כל ההסתייגויות של האופוזיציה? מי
נגד? ההסתייגויות לא התקנלו,
א. וינשטיין; אני מבקש שנצביע על הסתייגויות הקואליציה.
יאיר לוי; . לפרוטוקול. לא יעלה על הדעת שח"כ אריאל
וינשטיין, נציגו הבכיר של שר המסחר והתעשיה,
יהיה נגד החינוך של ש"ס משום שקוראים לי בוזגלו. אני רוצה לראות שהשר
נסים יופיע בפני הרב שך, ויגיד לו שאני, השר נסים, הנציג שלי הורס את
החינוך של ש"ס.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
מי בעד תקציב ראש-הממשלה?
א. וינשטיין; אני מבקש להצביע על כל הסתייגויות
הקואליציה.
היו"ר מ.ז. פלדמן; יאיר לוי לא מסכים.
מי בעד תקציב ראש-הממשלה? מי נגד? אושר.
תקציב 35. מי בעד התקציב? מי נגד? אושר.
תקציב 05. משרד האוצר.
מי בעד התקציב? .מי, נגד? אושר.
מי בעד כל הסעיפים הצמודים לאוצר? מי נגד? אושר.
עמוד 20. משרד הפנים;
יאיר לוי; יש לי שאלה לגבי משרד הפנים.
א. וינשטיין; אי-אפשר להעלות שאלות באמצע ההצבעה. אני
מבקש להמשיך בהצבעות.
היו"ר מ.ז. פלדמן; אנחנו ממשיכים בהצבעות.
יאיר לוי; אריאל, אתה סתם טיפש.
היו"ר מ.ז. פלדמן; ח"כ לוי, אני לא מסכים בצורה כזאת.
יאיר לוי; אז תוציא אותי החוצה, נראה אותך. אתה לא
תסתום לי את הפה. תן לי לחינוך שלנו. אתה לא
תצביע עכשיו נגד החינוך שלנו.
היו"ר מ.ז. פלדמן; אנחנו מדברים על משרד הפנים.
יאיר לוי; תדע לך, אתה עושה מעשה נורא, אתה תשלם על
זה חזק מאוד. אני רוצה לראות את אלה שיצביעו
נגד הספרדים. אשכנזי שהולך נגד הספרדי.
אריאל שליחו של נסים רוצה שאני אפוצץ את הממשלה. תגיד לנסים שבחלום הכי
אפור שלו הוא לא יראה שאני אפוצץ את הממשלה.
מי שמתנגד לחינוך של ש"ס הוא הפושע הגדול שיכול להיות. זה מעשה פשיעה.
היו"ר מ.ז. פלדמן; מי בעד ההסתייגות של גולדברג! מי נגד?
ההסתייגות לא התקבלת.
בעמוד 23, מי בעד ההסתייגות של גולדברג? מי נגד?
ההסתייגות לא התקבלה.
מי בעד תקציב משרד הפנים וכל הסעיפים הנלווים? מי נגד?אושר.
משרד המשטרה
¶
מי בעד תקציב המשטרה מי נגד? אושר.
משרד המשפטים; מי בעד תקציב משרד המשפטים? מי נגד? אושר.
משרד החוץ; מי בעד תקציב משרד החוץ? מי נגד? אושר.
משרד הכלכלח והתכנון; מי בעד? מי נגד? אושר.
המשרד לאיכות הסביבה
¶
מי בעד? מי נגד? אושר.
יאיר לוי; אני עכשיו פונה לא לשנאה נגד הספרדים ולא
לשנאה נגד תנועת ש"ס, אלא אני מדבר אל הרגש
היהודי שלכם.
לגבי המעיין לחינוך תורני, הכנסת קיבלה בשבוע שעבר חוק, ובחוק הזה אמרה
שהמעיין לחינוך תורני הופך להיות לזרם חינוך, והוא מתוקצב. וראו זה
פלא, בגלל סיבה כזאת או אחרת המעיין לחינוך תורני איננו מתוקצב אפילו
בשקל אחד.
ישבו עד עכשיו בצהרים החשב של זרם החינוך הזה עם רן פינצי באוצר,
והגיעו למסגרת מסויימת. ביקשתי מהיו"ר שיפנה לשר האוצר, כדי ששר האוצר
עצמו - וזו היתה ההבטחה של שר האוצר - במסגרת המשאים והמתנים שהיו,
יביא לכאן בעצמו את ההסתייגות כאוצר, ולא שאצטרך אני לעשות את
ההסתייגות מהבחינה שלי.
היו"ר דיבר לפני מספר דקות עם שר האוצר, ושר האוצר אמר מה שאמר. בבקשה,
תאמר מה שאמר לך שר האוצר.
ד. מילגרום! . בעקבות אישור החוק, אנחנו מסכימים להעביר
. סכום של 16 מיליון ו-234 אלפי ש"ח הנמצא
בתוכנית 20-29-13 לשם רזרבה לפעולות חינוך לתוכנית 20-29-15, מעיין
החינוך התורני.
זה בהתאם לחוק שעבר, שהגדיר תקציב לשתי עמותות. זו איננה תוספת.
ח. אורוו; אבל זה חוזר להיות ייחודי.
רן כהן; אני רוצה לדעת האם האוצר מציע לוועדה לאמץ
את ההצעה של ח"כ יאיר לוי. זה הדבר היחידי
שיש על השולחן.
ד. מילגרום; אנחנו לא מאמצים את ההצעח של ח"כ לוי. אנחנו
מאמצים דבר אחד בלבד, בהתאם לחוק שעבר
ולהסכמה בין כל המפלגות.
ח. אורוו
¶
אני חבר ועדה. אני רוצה נייר מהאוצר.
א. וינשטיין; על משרד החינוך אני מבקש לא להצביע.
ח. אורון; אני מבקש להצביע על משרד החינוך. אני מבקש
שהיועץ המשפטי יגיד האם זה נוהל תקין.
א. רביץ; מה שנדון כאן עכשיו הוא דבר עקרוני לחלוטין.
אי-אפשר לעשות צחוק מהכנסת. הכנסת קיבלה
חוק, ולא גיבתה אותו בתקציב. חיים אורון צודק. אני לא מסכים לדון על
זה, לפני שהאוצר יביא נייר.
היו"ר מ.ז. פלדמן; משרד השיכון; מי בעד? מי נגדל אושר.
המשרד החקלאות; מי בעדו מי נגדל אושר.
מי בעד החסתייגות של ח"כ גולדברג? מי נגדל ההסתייגות לא תתקבלה.
משרד האנרגיה; מי בעד! מי נגד? אושר.
משרד המסחר והתעשיה; מי בעד? מי נגד? אושר.
משרד התיירות; מי בעד? מי נגד? אושר.
משרד התחבורה; מי בעד? מי נגד? אושר.
משרד התקשורת; מי בעד? מי נגד? אושר.
סעיף 77 תמיכה במצרכי יסוד; מי בעד? מי נגד? אושר.
מי בעד תקציב בטחון? מי נגדו אושר,
סעיף 81. הוצאות חרום אזרחיות: מי בעד? מי נגד? אושר.
סעיף 82, הוצאות המינהל האזרחי! מי בעד? מי נגד? אושר.
סעיף 83. רזרבה: מי בעד? מי נגד? אושר.
סעיף 84. רזרבה לקליטת העליה! מי בעד? מי נגד? אושר.
סעיף 85. עודפים מיוחדים: מי בעד? מי נגד? אושר.
נשאר להצביע על הנושאים חינוך, "השכלה גבוהה, דתות, עבודה ורווחה.
מי בעד תקציב רב-שנתי? מי נגד? אושר.
מי בעד הפחתת הגרעון, כולל ההסתייגות שלא דרוש רוב מוחלט? מי נגד?
אושר.
מי בעד הרביזיה שביקש חיים רמון קודם לכן? מי נגד? לא התקבלה.
מי בעד התיקונים בחוק התקציב? מי נגד? אושר.
ד. מילגרום! בעקבות העברה של החוק למניעת תקציבים
ייחודיים, ביטלנו כמה סעיפים.