הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 513

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ב', ט"ז בטבת התשנ"ב, 23.12.1991, בשעה 16:15

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן

מי'מ היו"ר י. גולדברג

ח. אורון

מ. איתן

י. ביבי

י. גולדברג

ג. גל

פ. גרופר

י. הורביץ

א. וינשטיין

מ. חריש

יאיר לוי

י. שמאי

ד. תיכון

מוזמנים; מ. גביש, נציב מס הכנסה

ז. פלדמן, ס/נציב מס הכנסה

ד. לוי, עו"ד, יועץ משפטי, נציבות מס הכנסה

מ. קפוטא, עו"ד, יועץ משפטי, מינהל הכנסות המדינה

ת. פנחסוביץ, עו"ד, משרד המשפטים

יועצת פלנלית; ס. אלחנני

מזפיר הוועדה; א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק ההסדרים, תיקון מספר 3. סעיף 9 -מיסוי אינפלציוני

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

א. וינשטייו! שאלה. אני בעל תעשיה, עשיתי את כל ההכנות,

ופתאום אתם באים ומודיעים על מס שמתחיל

החודש באופן מיידי, ללא כל אפשרות להכנה, וזאת כשאני כבר בתהליך של

הפעלה.

הפטור שהיה לחברות תעשיות נמשך. הפטור שחל

לגבי חברה תעשייתית שיוצאת לבורסה נותן פטור

ממס על עליית ערך המניה מיום שרכש אותה בעל המניה ועד ליום היציאה

לבורסה. הפטור בבורסה חל לגבי כולם, לגבי מניות שנסחרות בבורסה. לגבי

עליית הערך, מיום הרכישה של המניה עד ליום היציאה לבורסה, רק מי שהנפיק

מניה בחברה תעשייתית, ומחזיק בה 5 שנים אחרי היציאה לבורסה, היה פטור.

בפטור הזה אנחנו לא נוגעים, הוא נשאר בעינו.

במסגרת חוק המיזוגים, שגם הוא מונח פה, אנחנו מבקשים לבטל את הפטור

הזה. אבל פה אין בכלל נגיעה בפטור, הוא נמשך. להיפך, שם אני חושב

שאנחנו קולעים למה שאתה אומר, שם אנחנו אומרים שניתן הוראת מעבר.

כלומר, מי שבשנתיים האחרונות מנפיק, עוד יחול עליו הפטור, כדי לעודד

בתקופה הקרובה הנפקות.

אבל בחוק הזה אין שום כוונה לבטל את הפטור הזה.

אנחנו עוסקים בחוק 79, סעיף 9, תיקון מספר

3, עמוד 391.

הבקשה על החקלאות אושרה כבר לפני 4 חודשים

או 5 חודשים. הונחה בקשה לפני 5 חודשים

להחיל את הפחת המואץ על החקלאות כמו בתעשיה; והיא אושרה. אלא שהשר לא

הוציא את זה לרשומות. לאחר מכן הגיעה בקשה לקצץ את הפחת המואץ רק ל-91,

ואחרי כן הגיעה בקשה לגבי החקלאות.

מונחת פה לפנינו בקשה להפסיק את הפחת המואץ ולסיים אותו ב-91, בעוד

שבוע ימים, לגבי כל המשק.

לכן, אם לא יחליטו בימים הקרובים, זה יהיה מחדל.

פ. גרופר; איפה עומד עכשיו הפחת המואץ?

א. וינשטייו; הפחת המואץ זו תקנה של שר האוצר. אנחנו

גמרנו את הדיון, ולא היה רוב בוועדה לפחת

המואץ. מנסים לגבש עם האוצר הצעת פשרה.

ג. גל; האם ברור לך שאם תושג פשרה, היא תושג גם

בתעשיה וגם בחקלאות?

א. וינשטייו; אני רוצה לקבל את הניירות מהאוצר, שטרם

קיבלתי.

אתח מנהל אתם משא ומתן. האם ברור לך שזה

כולל גם את החקלאות?

א. וינשטייו! אני לא מנהל אתם משא ומתן.

ג. גל; כך אמרת עכשיו.

פ. גרופר; אדון פלדמן, אנחנו דיברנו אתך, וחס וחלילה

אין לנו טענות אליך. דיברתי כמה פעמים עם

גביש, ודיברתי עם שר האוצר, ואמרתי שאין ויכוח על פחת מואץ ב-91, והוא

מוכן לאשר את זה כל יום. אבל אנחנו אומרים לו מה שאמר גדליה. אמרתי לו,

שאם הוא רוצה לאשר עכשיו לחקלאות לשנה אחת, והרי לתעשיה. זה אושר

לשנתיים, צריך להודיע לפרוטוקול שכל הסדר שיהיה לגבי התעשיה ל-92 יחול

גם על החקלאות. על זה היינו צריכים לקבל תשובה. ביקשתי מגביש, גביש היה

צריך להיפגש עם שר האוצר, אבל אני חושב שהוא חלה והם לא נפגשו.

אנחנו עומדים במצב לא סימפטי. על 91 רוצה שר האוצר לתת לך את זה אפילו

אתמול, אם אתה רוצה. אבל אנחנו אומרים שיבטיח לנו זאת.

י. הורביץ; זה לא יפגע.

ג. גל; זה יפגע.

אני חושב שבלי אקדחים מכוונים לרקות אי-אפשר

להעביר דברים. פחת מואץ יהיה לפני אישור

התקציב.

א. וינשטיין; אתה לא רצית 91.

פ. גרופר; אמרתי לשר האוצר, שמה יקרה לתעשיה, יקרה

לחקלאות. אתה מדבר אתו כל יום בטלפון, תגיד

לו את זה.

א. וינשטייו; היום דיברתי אתו פעם ראשונה. יש הצעה לשר

האוצר להביא לכאן פחת מואץ לחקלאות לשנה.

אתם, החקלאים שלחצתם, מסרבים. אתה מדבר כאילו לא היית שותף להחלטה

שאושרה שהחקלאות זהה לתעשיה. אני שותף, אבל בינתיים לא רציתם לקבל את

91.

ג. גל; ובצדק.

מ. איתו; האם מחירי המים לתעשיה זהים למחירי המים

בחקלאות?

ג. גל; לא.

י. הורביץ; היינו בטוחים שכדאי לנו לקשור את זה, להיצמד

לתעשיה. מה שיקרה ב-92, יקרה לחקלאות. אם



נפריד, זה יהיה לרעת החקלאות. נזכה ב-91, ושמא יזניחו אותם ב-92. החשש

היה שיתנו לתעשיה ולא יתנו לחקלאות.

אני חושש שיקרה דבר אחר. בינתיים תעבור שנת 91, ולא נקבל עבור שנת 91

בכלל. אני הייתי גומר על 91, ונקבל את ההבטחה לגבי 92.

ג. גל! לזה הסכמנו, אבל הוא לא רצה להבטיח.

י. הורביץ! אני מדבר על ההצמדה.

ג. גל! אנחנו מוכנים לקבל זאת, אבל הוא אינו מוכן.

י. הורביץ! הוא רוצה להכריח אותנו להחליט עליהם בעת

ובעונה אחת.

ג. גל! אמרנו לשר האוצר, גם פייסי וגם אני, שיבוא

ויאמר שמה שיקרה לתעשיה יחול גם על

החקלאים.

אני נאבק על זה. עובדה שאת 91 אתה מקבל.

ג. גל! אתה ביקשת ממנו.

א. וינשטייו! אתה מפחד שב-92 לא תקבל.

ג. גל! לפני שלושת-רבעי שנה אתה היית עד לכך

שיכולנו להכניס את זה לתוך החוק. בא משה

גביש בשם שר האוצר ואמר לך, במכתב לך, אריאל וינשטיין, אני מתחייב

להביא תוך כמה ימים שמה שיהיה בתעשיה, יהיה בחקלאות, ונא ח"כ גל יסיר

את החוק שלו. הסרתי את החוק שלי. אחרי כן אתה בא ואומר, אחרי שהסרתי את

החוק, שזה לא צמוד למה שיקרה לתעשיה, אלא רק לגבי 91.

א. וינשטייו! אני לא אומר זאת. מה יקרה ב-92 אינני יודע

עוד. אני יודע מה קרה ב-91. ב-91 התעשיה

קיבלה.

פ. גרופר! אבל גם ב-92 היא תקבל, כי לא ביטלנו זאת.

א. וינשטיין! לא ביטלנו. אבל אני רוצה ללכת לקראת שר

האוצר, ואני הולך. אני מבין את שר האוצר

שהוא לא רוצה ב-91 להפסיד, הוא אומר שזה מיליארד. אני לוחץ שלא לקבל את

העמדה של מי שאתה חושב שאני מייצג אותו כאן, ואני לא רוצה לומר על מי

אתה חושב. נסים רוצה להמשיך שזה יהיה כפי שהוא, בלי שום פשרה. אני מנסה

ללכת לפשרה, כי אני רואה את מאות המיליונים. אני לא בטוח שתהיה לי

הפשרה. בינתיים קח את 91.

עוברים לגידולים שיש בהם פחות מים ויותר ערך

מוסף. אתה רוצה הסבה לחקלאות אחרת? עושים

את זה. מדובר על 60 מיליון שקל במקסימום שבמקסימום.

אני לא מאמין ששר האוצר ירשה לעצמו שבפרוטוקול פה יהיה כתוב שבשמו

אנחנו הורדנו הצעת חוק שהיה לה רוב לעבור, והוא התחייב, או לא התחייב,

הוא ביקש. הוא מרמה אותנו.

י. הורביץ! לא דנים עכשיו ב-92 בתעשיה. נשאיר את זה

בידינו.

יש בקשה של האוצר.

אפשר לאשר אותה גם בעוד שבועיים.

י. הורביץ; אתם טועים.

האם לחכות עם אישור הפחת המואץ של החקלאות?

זה אפשר, זה יהיה רטרואקטיבית.

אני מבקש שנחכה עד יום רביעי.

בסדר.

הוא אמר שאם יתן לנו עכשיו, תהיה לנו

מוטיבציה להצביע נגדו על החלק של התעשיה.

אמרתי לו שזה לא נכון, ושנעשה פשרה. הוא צריך להוריד מהקונצרנים הענקים

שניצלו את זה, מהמונופולים. לתעשיה הוא רוצה לתת. כך שמצטיירת כבר איזו

שהיא פשרה. עכשיו אודיע לו שהגיע הרגע לחתוך.

אני לא מקבל את ההגדרה ששר התעשיה רוצה

שיימשך כל העסק. הוא רוצה את עמדת הממשלה.

מדובר על 400 מיליון.

נחזור לזה ביום רביעי.

אמרת שנחזור לזה ביום רביעי, ואני אומר

שנתחיל שוב ביום רביעי.

אנחנו מתחילים בקריאת הסעיפים. נתייחס

להערות המשלחות ששמענו כאן.

בעקבות המשלחות שהופיעו אתמול הבאנו מספר

הצעות לתיקון, והבאנו גם נוסח מתוקן של אותן

הצעות.



מדובר במיסוי ניירות ערך נסחרים בבורסה בידי חברות ויחידים גדולים. זאת

אומרת, אלה שחייבים בהנהלת חשבונות בשיטת החשבונות הכפולה ובמאזן.

לא בעלי ענין.

יש קשר גם לבעלי ענין. רק לגבי יחידים, כדי

להבהיר, זה רק אלה שניירות הערך רשומים אצלם

בעסק. יחיד יכול להחזיק ניירות ערך, אבל אם הוא לא כולל את זה במסגרת

המאזן שלו, זה לא חל עליו. מעטים מאוד היחידים, בעיקר מדובר בחברות.

החברות האלה, מ-82, מאז נכנס חוק המיסוי בתנאי אינפלציה, נקבעה שיטה

למסות את הרווח שלהן בבורסה לגבי ניירות הערך הנסחרים בבורסה. השיטה

הזו יצאה לקויה, גרמה לכך שהמיסוי הוא מיסוי מקרי, אם אתה מחזיק את

הנייר נניח מ-1 בינואר שנה מסויימת, עד 31 בדצמבר שנה לאחר מכן, כל

עליית הערך ממוסה. אבל אם אני מרווח את התקופה עוד ליומיים, זאת אומרת

שאתה מחזיק את זה במקום מה-1 בינואר של השנה הראשונה, מ-31 בדצמבר של

שנה קודם, ועד ה-1 בינואר של שנה לאחר מכן, כל הרווח הריאלי של השנתיים

באמצע כובס. כך זה היה נוסח החוק.

ס. אלחנני; מכל המשלחות שהיו כאן עלה דבר אחד, שיש

סגירת לקונה, סגירת פירצה, ויש עוד תיקון

מהותי בחוק. מה שהייתי מציעה הוא, שקודם כל תביע באופן ברור מה מתייחס

לסגירת הלקונה, כי על זה לא היו חילוקי דעות. כולם מסכימים שצריך לסגור

את הלקונה.

ג. גל; האם זה בגלל שנות המס?

ז. פלדמו; לא, זה משום שנאמר שלגבי נייר ערך שכל השנה

יושב במאזן של החברה, יש שם דין שונה. הדין

השונה אומר שהרווח הריאלי בעצם לא מתחייב במס, וכשאתה מוכר אותו בשנה

שלאחר מכן, כשבאים לחשב לך את רווח ההון, לוקחים כמחיר הרכישה את המחיר

בבורסה בתום שנת המס הקודמת. זאת אומרת, את הרווח הריאלי שהרווחת בשנה

הקודמת, אומרים כאילו כבר שילמת, ואז מפחיתים לך מהרווח את הרווח

הריאלי שנצבר בשנה הקודמת.

ג. גל; על זה לא היה ויכוח.

ז. פלדמו; את זה אנחנו מבקשים לתקן.

כל המשלחות אמרו שיש לקונה, וצריך לסתום

אותה.

ז. פלדמו; זו הלקונה עליה דיברו.

י. הורביץ; האם כולם מסכימים על התיקון הזה?

ס. אלחנני; כולם מסכימים לתיקון הלקונה.

כולם מסכימים שיש צדק בתיקון הלקונה. לא שהם

רוצים את זה.

ברור שיוצאת חבות מס יותר גבוהה.

בעצם אמרנו שאנחנו רוצים לתת טיפול אחיד בכל

ניירות הערך הנסחרים בבורסה. עד לתיקון הזה מניות שליטה היו פטורות ממס

לגמרי, גם אם הן נסחרות בבורסה בידי חברה. בתיקון הזה רצינו להחיל דין

זהה - תיקנו את זה בנקודה מסויימת - לכל ניירות הערך הנסחרים בבורסה,

בין אם הן מניות שליטה ובין אם לא. עיקר הכוונה היתה לתפוס את מניות

השליטה, כי רוב הכסף מבחינת התקציב דווקא מרוכז במניות השליטה. אני

רוצה להזכיר, שברוב החברות שיוצאות לבורסה, כשהן יוצאות לבורסה, הן

מנפיקות לציבור 25 אחוזים מהמניות שלהן, 75 אחוזים או בעצם 80 אחוזים

מלמעלח נשארות בידי בעלי השליטה הקודמים, אבל הפטור בבורסה מתייחס לכל

100 האחוזים. אמנם הציבור הרחב מחזיק רק 20 אחוזים מהחברה, אבל כל 100

האחוזים של החברה שיצאה .לבורסה נחשבות ניירות ערך- נסחרות בבורסה,

ולכאורה חל עליהן הפטור.

בשנה שעברה, כשעשינו את הרפורמה הגדולה על כל שוק ההון, אמרנו שאנחנו

רוצים לחייב מניות שליטה גם אם הן בחברות וגם אם הן בידי יחידים.

ג. גל; למה את המתכוון במניות שליטה?

ז. פלדמן; מניות שליטה אלו מניות שמקנות לפחות 10

אחוזים ויותר בזכויות בחברה. מניות שמקנות

שליטה.

ג. גל; מה לגבי מי שמחזיק מניות שליטהו

י. הורביץ; אין להם סטטוס מיוחד.

אין להם סטטוס, אלו אותן מניות רגילות.

ס. אלחנני! הוא יכול למכור את המניות, והוא לא בעל

שליטה.

ז. פלדמו; המניות הן מניות רגילות.

י. הורביץ; האם עד היום לא שילמו מס?

ז. פלדמן; עד היום זה היה פטור ממס. באו ואמרו שזה

כאילו לעודד את היזמות.

ס. אלחנני; רצו לעודד חברות להרשם בבורסה. אם היו

רושמים אותם בבורסה, היה להם רווח הון על כל

מה שהצטבר.

ז. פלדמו; מי שיש לו 90 אחוזים בחברה פרטית משלם באופן

מלא. מה שאנחנו מציעים כאן זה לא בדיוק



מיסוי מלא, כמו שחל לגבי כל רווח הון, אלא אנחנו רוצים זאת רק לגבי

הרווח הריאלי. בעל מניות פרטי, בעל מוסך פרטי שמוכר את המניות במוסך

שלו, הוא משלם על הסכום האינפלציוני 10 אחוזים, ועל הרווח הריאלי מס

רגיל. אנחנו פה מבקשים מס רק על הרווח הריאלי שלו, ועל הסכום

האינפלציוני לפטור אותו לגמרי.

כדי לעודד חברות תעשייתיות לצאת לבורסה, פוטרים אותו

גם מהרווח שנצבר לפני היציאה לבורסה. לגבי מניות של חברה רגילה אין

פטור מהרווח לפני היציאה לבורסה, זה לא היה ולא יהיה. לגבי מניות של

חברה תעשייתית, אנחנו לא מבקשים כרגע לבטל את הפטור הזה, אלא רק לגבי

מה שקורה מהיציאה לבורסה ואילך, או למעשה לא מהיציאה לבורסה ואילך אלא

מתחילת שנת המס 91. כלומר, כל הרווח שנצבר קודם פטור ממס, כי זה אנחנו

נותנים כמחיר בסיסי.

ג. גל; חברה שהיום מחזיקה ב-5 אחוזים מניות באיזו

שהיא חברה, אם היא מוכרת, האם היא חייבת

במס?

ז. פלדמו; היא חייבת במס.

ג. גל! ואם חברה כזו מחזיקה בחברה אחרת מניות

שנותנות לה שליטה?

ז. פלדמו; היא פטורה.

ג. גל; אתם רוצים להשוות את זה של 10 אחוזים לזה של

5 אחוזים.

ז. פלדמו; נכון.

לפי החוק היום החיוב במס היה על בסיס צבירה.

זאת אומרת, די שהמניה עלה ערכה בבורסה, גם אם לא מימשת אותה בתום שנת

המס, היית אמור לשלם את המס על עליית הערך. היום עברנו לשיטה שממסה

בעקרון רק במועד המימוש.

ג. גל! ולזה היו התנגדויות, היו השגות?

ז. פלדמו; כן. היתה פה נציגת אי.די.בי. שאמרה שאתה

פוגע פה באיזו שהיא הטבה שהיתה ליזמים. אני

רוצה להפריך איזה שהוא דבר. את מי אני ממסה? אני לא ממסה את מי שנכנס

להשקעה, אני ממסה את מי שיוצא ממנה, במועד היציאה ממנה.

י. הורביץ; זה היינו הך.

ג. גל! כשהוא נכנס אמרת לו שלא תמסה. כשהוא נכנס

אתה אמרת לו שכשהוא יצא, הוא לא ישלם.

זה נכון לגבי כל דבר. כל מיסוי שאתה מטיל.

לגבי התקופה עד לתיקון. זה לא שאני בא

ומחייב אותו לגבי מה שהוא הרוויח עד היום.

ג. גל; ממתי מי שמוכר 10 אחוזים איננו משלם מסל

ז. פלדמו; מאז ומעולם. הכל היה פטור ממס, כל המניות.

אבל ב-82 אמרו שלגבי כל המניות אתה אכן

חייב.

ס. אלחנני! לא צריך לראות את זה יחד עם חוק המיזוגים.

פ. גרופר; אני מציע לאשר.

י. הורביץ; צריך לחשוב על זה.

ס. אלחנני; כל הזמן מדברים על כך שצריך לתקן איזו

פירצה. אבל איך נוצרה הפירצה הזאת? כמחוקקים

ישב המחוקק, ולא הבין את הצדדים הטכניים, לא חושבים די הצורך, לא

בודקים את כל האופציות, ונשארת פירצה שחגגו עליה כל החברות. כבר שנתיים

רוצים לסתום את הפירצה הזו, ועוד לא סתמו אותה. על זה עשו רווחים לא

מוצדקים.

תיקון הפירצה נראה לי הכרחי, צריך לעשות זאת מיידית. לגבי הדברים שהם

יותר מהותיים, זה מסובך. אני יושבת פה ולא יכולה להגיד מיד מה צריך

לעשות. להגיד שיהיה מיסוי רטרואקטיבי, התקנה הזו לא תופסת, כי לא

הבטיחו להם מעתה ועד עולם שלא יהיו להם מסים. לדעתי על דברים מהסוג הזה

צריך לשבת עם בעלי המקצוע, ועם עוד מומחה.

ז. פלדמו; הרי היה על זה דיון לפני שנה, ואמרו שזה

נושא מסובך, ונדחה אותו. כך עוד שנה עברה,

ועוד שנה הפסדנו מס. אני חייב להיות הוגן, הטענה שהועלתה אמרה שזה

פוגע.

י. הורביץ; יש שני סוגים של פרצות. האחת, מה שהוזנח

מתוך שלומיאליות; מתוך חוסר זמן, מתוך חוסר

תשומת לב. השניה, במודע השאירו ענין, והיתה לזה כוונה.

עכשיו באים ואומרים שבמה שחשבנו עד עכשיו הגיעה השעה לעשות רביזיה. זה

מותר. אל נעשה מהכל הזנחה או חוסר תשומת לב, חלק עשו במתכוון. אני

משוכנע שבענין זה לעידוד התעשיה, לעידוד הבורסה במתכוון לא הטילו מס.

עכשיו באים ואומרים שזקוקים לכסף, והגיעו גם לסדק הזה.

ז. פלדמו; נאמר אתמול בוועדה על-ידי חברי כנסת, שצריך

לראות את זה בפרספקטיבה מלאה. רוב בעלי

השליטה בחברות האלה מקבלים או קיבלו עידודים מעידודים שונים בשלב



ההשקעה. קיבלו חרבה מאוד עידודים דרך מענקים, דרך פחת מואץ, דרך פטור

ממס לתקופה ארוכה.

י. הורביץ! אני לא רוצה להרחיב את הוויכוח יותר מדי.

יכול להיות שאתה צודק, ויש מקום להרהור שני,

כי הרוויחו שלא בצדק. נתנו להם במתכוון, רצו לעודד את הבורסה ואת

התעשיה. אחרי כל העידודים ואחרי כל זה לא רואים את התעשיה פורחת כל כך,

ולא מרוויחה כל כך.

אבל אתם צריכים כסף, ואנחנו לוקחים לפעמים במקום שאסור לקחת, ואני לא

נגד זה.

ד. לוי; אני חושב שצריך לקחת בחשבון את המציאות, את

הנתונים של הבורסה. אולי לא אלה של היום,

אבל אלה של לפני חודש, לפני חודשיים, לפני חצי שנה. הבורסה עלתה עד

אמצע השנה בכ-70 אחוזים. יש קצת ירידות, ונניח שאולי בתחשיב שנתי היא

עלתה ב-50 אחוזים, כששיעור האינפלציה היה 20 אחוזים או אפילו פחות.

בעצם חברה שהשקיעה ביום האחרון של שנת המס הקודמת, והשאירה את הכסף

באותן מניות במשך שנה שלמה פלוס יום אחד, הרוויחה 50 אחוזים בממוצע על

המניות האלה. יש 20 אחוזים אינפלציה, יש לה רווח ריאלי של 30 אחוזים,

רווח שפטור ממס כתוצאה מכך שהיא החזיקה יום לפני תחילת שנת המס עד יום

אחרי.

זה מקובל. על זה אין ויכוח.

מדברים עכשיו על תוספת במניות שליטה.

ז. פלדמן; תראו גם את מקסוול שיצא עם 200 מיליון דולר

רווח בבורסה פה, פטור ממס. הוא בעל שליטה.

קחו את ג'ק ליברמן, שאם הוא ימכור, מדובר על עשרות מיליוני דולרים של

רווח. אני לא יודע מה זה בדיוק תרם. זה בבורסה, הוא בעל שליטה, ולא

ברור למה הוא צריך להיות פטור ממס.

ג. גל; האם זה אופייני!

מ. קפוטא; הקמנו ועדה בנציבות, והיא בודקת. העקרון

הוא, שלגבי בעלי השליטה, באמת יש בעיה אתם,

כי מי מי שהציג פה את אי.די.בי., אלו באמת השקעות אמיתיות.

אנחנו נפגשים עם משלחות זרות מחו"ל כמעט מדי חודש, וזו אחת השאלות שאני

שואל אותן לגבי רווח הון. מעניין אותי לדעת מה מצב מיסוי רווח הון

במדינות שלהן. עד היום לא נתקלתי במדינה אחת שהמצב בה לגבי מיסוי רווח

הון דומה במשהו למצב במדינת ישראל. אנחנו לא מדברים כאן על יחידים,

חלילה, אלא מדברים על חברות. נשארה פירצה, לא פירצה שנעשתה שלא במודע,

זה נכון, אבל פירצה בקונספציה שאומרת, שאם חרגת מעבר ל-10 אחוזים,

באופן אוטומטי אתה הופך להיות פטור ממס לחלוטין. זו חברה, זו מסגרת

התיק העסקי שלה, למה לפטור?

דנים במצב עסקי מסוייס בהצעה הזאת. יש

דוגמאות של צבירת רווחים שלא על-ידי מיסוי,

וגם לא שימשו להשקעה. השאלה היא מה עם התיקון הזה במצב של מיתון, כשאתה

רוצה לעודד את הפעילות המשקית. אם היתה תקופת גאות במשק, לא הייתי שואל

את השאלה, הייתי מקבל את התיקון. אבל אני שואל בתקופת מיתון, איך אתם

מעריכים את ההשפעה של הדבר הזה על הנסיון לדחוף את המשק לצמיחה

התחלתית? השאלה היא אם יש דברים מעבר לזה שיכולים להשפיע, האם בדקתם

בכלל את הנתון הזה.

ז. פלדמו; אתמול עלה בדיון, שאם כל האינסנטיב של חברה

לצאת לבורסה הוא כדי שבעלי השליטה שלה יזכו

בפטור ממס, אני הושב שזה לא מעודד ולא כלום. היציאה לבורסה אינה משנה

במיכלול את הפעילות של החברה במשק. אם היא יוצאת כדי לגייס הון אמיתי,

בלאו הכי זה לא יחול, כי אז רוב המניורנ תהיינה בידי הציבור.

מ. גביש! . חברה שיוצאת לבורסה זו חברה שכבר עשו בה את

ההשקעה. עכשיו היא באה לציבור, ואומרת לו

להשקיע בה. היזמים בה אינם מתכוונים להשקיע יותר, כי הם את שלהם השקיעו

לפני הבורסה. אם הם היו מוכרים את המניות, הם היו משלמים מס גבוה יותר

מזה שאנחנו מציעים כאן. כאן אנחנו לא ממסים על רווח אינפלציוני, מה

שבחברה פרטית אם אתה מוכר מניות, אתה משלם. זאת אומרת, שבא בעצם היזם

לציבור, ואומר שישתתף אתו, ישקיע נניח 20 אחוזים, יקנה ממניות החברה,

כי יותר מזה לא מוכרים בדרך כלל, ותמורת 20 האחוזים שהציבור משקיע אצלו

הוא יהיה פטור על 80 האחוזים שלו במכירה.

לא נראה לי שיש כאן שום תרומה לשום דבר, פרט לפטור ממס לבעל החברה.

הציבור תרם לו 20 אחוזים, והוא פטור ממס על 80 האחוזים שלו. בדו"ח של

הבורסה שהתפרסם בנובמבר יש בדיוק כמה נשארה שליטה של בעלי שליטה בחברות

של הבורסה, וכולכם יודעים שהם עדיין שולטים, כי יותר מ-20-25 אחוזים אף

אחד לא מוציא.

אנחנו מדברים על 80 האחוזים שאנחנו אומרים למסות. אין כאן הכנסה

רעיונית, אלא רק רווח ריאלי.

אם נלך לצד של ההשקעות. אני חושב שחברות תעשייתיות בבורסה לא הרחיבו

מפעלים או הקימו מפעלים, ועל זה לא היתה מחלוקת בדיון אתמול, כשהיו כאן

המשלחות. המשלחות הודו, ולא היה על זה ויכוח, שאותן חברות תעשייתיות

שיצאו לבורסה, סה"כ לא הוסיפו להרחבת הייצור התעשייתי בצורה משמעותית,

שעונה על הפטור שהם קיבלו. לדוגמא, "יצהר" קנה אותה .o.r.s, חברת

"יצהר" היא חברה עם הפסדים.

"יצהר" זו חברה לתפארת.

מ. גביש! "יצהר" זו דוגמא לתפארת. יצא מפעל תעשייתי

לבורסה, בעלי המניות שלו, כשהם מכרו את

המניות בשנים שלפני שהוא פשט רגל, מכרו אותם בפטור. את המפעל הזה קנה

עכשיו גבי סבג, שלא רוצה להפעיל אותו כמפעל תעשייתי. הוא הודיע, שאת



הציוד והמכונות מכרו, הוא רוצה דרך החברה עם ההפסדים להוביל את הרווחים

שלו ולכבס את ההפסדים שלו בחברת כוח אדם.

כלומר, כל מה שקורה היום בבורסה בהנפקות האלה, מדובר פה על רווח ריאלי.

כיוון שהיום יש שפל בשוק המניות, זה בהחלט הזמן. אם אין רווחים ריאליים

לבעלי המניות, לא יהיה מיסוי.

לו זה היה בשנת 91, כמה המס היה מזה?

מ. גביש! אני רוצה להגיד בזהירות, כפי שאמרנו אתמול.

מינהל הכנסות המדינה עשה מחקר אחורה, כי

אנחנו לא יכולים לעשות תחזית קדימה. המחקר הוא על 8 או 10 שנות בורסה

האחרונות, ויצא שזה משהו ביו 100 ל-150 מיליון שקל מס לשנה.

י. הורביץ! ירד ערך המניות, אבל במשך השנה הוא עלה

מאוד.

מ. גביש! אם מתחילים למטה, אם לא יהיה משבר כלכלי

אדיר, יהיו רווחים ריאליים למי שעכשיו קונה

או למי שעכשיו מנפיק.

אין פה ניצוץ רטרואקטיבי. כלומר, כל הרווח הריאלי שנצבר וכובס - לפי

החוק היום כל הרווחים הריאליים האלה כובסו - עד 31 בדצמבר 1991, אנחנו

לא נוגעים בו. זה רק מה שיצטבר מה-1 בינואר. אין פה שום מיסוי

רטרואקטיבי. כל הרווח הריאלי שנצבר, אין בו נגיעה.

אתמול היו כאן משלחות. חלק מהדברים שהם אמרו הכנסנו כאן כתיקון, כי

הדברים נכונים. למשל, אמרנו שימוסה הרווח מעל מחיר הבורסה המשוערך. הם

אמרו שיכול להיות שהם קנו את זה מעל מחיר הבורסה. לקחנו שזה יהיה לפי

הגבוה משניהם. שזו הקלה לנישום.

ס. אלחנני! אני הייתי מרגישה יותר בטוח אם הייתי יכולה

לשבת עם רואה-חשבון או עם מישהו מהמשלחות

כדי לראות מה כן נכנס ומה לא נכנס.

תעשי זאת. אנחנו מצביעים מחר.

מ. גביש! עם כל הכבוד לגב' אלחנני, הצעת החוק הזו

הוגשה ונקראה בקריאה ראשונה באוגוסט. באמת

היה זמן מאז לכולם לבחון אותה. ממה שנאמר אתמול אנחנו קיבלנו לא מעט.

אם אתם עוברים על נוסח החוק היום, כל מה שמסומן בקו אלה דברים ששונו

בעקבות הישיבה של אתמול. תהיה תמיד מחלוקת, כי ברור שאנשים לא רוצים

לשלם, ואין לי כל טענה נגד זה.

אנחנו בכל-זאת חייבים לקבל חוות דעת

מקצועית.

כל החלטה של היו"ר מקובלת. אני מטיל ספק, עם

כל ידידותי לסמדר, שחוות דעתה המקצועית עולה

על חוות דעתם המקצועית של אנשי מס הכנסה.

ס. אלחנני; לכן אני לא אומרת שום דבר. לכן אני אומרת

שאני צריכה להתייעץ.

אל תרגיש פגיעה, אבל אני יודע את הנטיה

והפחד של חברי הוועדה לגעת בחוק כזה.

מ. גביש; יש לי הצעה שאולי תהיה מקובלת עליך. הוועדה

ישבה וחקרה, ישבנו כאן אתמול שעתיים, ישבנו

היום. אני מציע כן להצביע, בכפוף לזה שנשהה את העברת החוק ב-24 שעות.

אם יהיה משהו משמעותי, נשב שוב.

ההצבעות מתקיימות רק מחר.

ז. פלדמן; אני קורא את סעיף 9;

בחוק מס הכנסה תיאומים בשל אינפלציה,

התשמ"ה-1985, להלן - החוק, בסעיף 6 - זה הסעיף שדן במיסוי הרווח

מניירות ערך - בהגדרת רווח או הפסד מניירות ערן, הסיפא המתחילה במלים

"בתוספת סכום הערך הכולל", תימחק.

(1) בס''ק (ג), ברישא, במקום "רק כנגד רווח מניירות ערך", יבוא: "ובלבד

שהסכום שיותר לקיזוז לא יעלה על הרווח הריאלי מניירות ערך".

(2) בהגדרת ההפרש הריאלי מניירות ערך, פיסקה (1) תימחק.

(3) בפיסקה (2), המילה "בתוספת" - תימחק.

(4) בפיסקה (3) יבוא: "בתוספת הפסד מניירות ערך או בניכוי רווח מניירות

ערך על-פי סעיף קטן (ב) ובניכוי ריבית ודיבידנד שיתקבלו בשנת המס

מניירות ערך.

עוד מעט סמדר תביא את החוק עצמו, ואני אראה לכם איך זה מתחבר לסעיפים

הקיימים כיום בחוק.

בעצם מה שאנחנו אומרים כאן הוא, שעושים חישוב לגבי ניירות ערך נסחרים

בבורסה. אנחנו מבחינים בין שני סוגים של ניירות: הניירות שלא מקנים

שליטה, והניירות שמקנים שליטה.

מטעמים טכניים, לגבי ניירות ערך שאינם מקנים שליטה, שלמחזיק בהם אין

לפחות 10 אחוזים מהזכויות בחברה, אנחנו בעצם עושים לו איזו שהיא פעולה

שמביאה את הערך הבסיסי של הניירות לתום שנת המס, כדי שמתום שנת המס

ואילך לניירות האלה יהיה מחיר ברור, וזה המחיר בבורסה בתום שנת המס.



לגבי ניירות הערך האלה, שמוחזקים באחזקה השוטפת של העסק לתקופה ארוכה,

אנחנו לא נותנים בשל הניירות האלה ריבית והפרשי הצמדה, בעוד שבמועד

המכירה הטכניקה אומרת שתיקח את המחיר הנומינלי שזה עלה לרכוש אותם,

ותצמיד את זה בשיעור עליית המדד עד יום המכירה. לגבי הגודל הזה, שזה

הסכום האינפלציוני על יום הרכישה, אתה פטור ממס. אם מכרת ביותר מהסכום

המתואר, ההפרש, הרווח הזה הוא רווח ריאלי חייב במס.

אעבור למשהו שתיקנו בעקבות הדיון אתמול. לגבי מניות שליטה באנו ואמרנו

שיכול להיות שאם מניית השליטה נרכשה לפני הכניסה של החוק הזה לתוקף,

יכול להיות שבגלל הירידה, אנחנו בשפל בבורסה ב-31 בדצמבר, אבל הוא רכש

את מניות השליטה באמצע השנה במחיר יותר גבוה. נתנו לו אופציה, לבעל

מניות השליטה, שהמחיר הבסיסי שלו לא יהיה המחיר בבורסה בתום השנה, שהוא

פחות ממה שהוא קנה, אלא שהמחיר הבסיסי שלו יהיה המחיר שרכש מתואם לתום

שנת המס, שהיא השנה שבה אנחנו מתחילים למסות אותו על עליית הערך של

ניירות הערך שלו.

אני ממשיך את סעיף 3, ואתעכב בכל מקום שבו עשינו איזה שהוא תיקון. אני

קורא בעמוד 292, ס"ק (3).

אחיי הגדות אפשר ריאלי מניירות ערך, יבוא: רווח ריאלי מניירות ערך.

הפרש ריאלי מניירות ערך, כשהסכום הוא סכום שלילי.

אנחנו בעצם מטפלים במצב שבו מצד אחד נמסה רווח ריאלי מניירות ערך, ומצד

שני, כאשר יש לך הפסד מניירות ערך, את ההפסד הזה לא תוכל לקזז כנגד כל

הכנסה, אלא רק כנגד רווח ריאלי מניירות ערך.

ד. תיכון; הצעה לסדר. הרבה דברים ראיתי בימי חיי,

חוקים טובים יותר, חוקים טובים פחות. אני

מבקש לפנות לשר האוצר, לטובת המשק שלא להגיש את התיקון הזה. התיקון הזה

כבר נדון בוועדה, ובשעתו לקח אותו בחזרה שר האוצר.

סלח לי, זה לא זה.

ד. תיכון; אני מדבר על מיסוי אינפלציוני.

ס. אלחנני; מיסוי בעלי שליטה.

ד. תיכון; על זה אני מדבר. הספיקה לי מלה אחת כדי

להבין. הממשלה הזו על-פי המדיניות שלה רוצה

לעשות כמה וכמה דברים. אם החוק הזה יחוקק, היא תשיג בדיוק את ההיפך,

היא עושה את ההיפך. המטרה הראשונה שלה היא ליצור מקורות תעסוקה, לעודד

השקעות. החוק הזה יטיל מיסוי על בעלי שליטה, על אלה שמשקיעים באמצעות

הבורסה. הממשלה רוצה להפריט באמצעות הבורסה, היא ממסה את בעלי השליטה.

הממשלה הזאת אומרת ליזמים ללכת לגייס כסף, להנפיק אמיסיות חדשות,

שישקיעו בפיתוח. כל מיסוי יהרוג את התרנגולת שמטילה ביצים.

בזמנים כתיקונם החוק הזה צודק, הוגן, סימטרי ומתחייב. במצב היום, במצב

הנוכחי, לא.

האם עדיף להעלות את המס על עבודה?

ד. תיכון; זה לא עומד כך.

ג. גל; אתה לא מדבר על תיקון הלקונה.

ד. תיכון; על הלקונה אין ויכוח, גם לא היה ויכוח למיטב

זכרוני לפני שנה, וגם אז הסכמנו שאת הלקונה

מתקנים, והגענו למסקנה שאין צידוק כלכלי לחקיקה הזאת.

יש מי שרוצה במס הכנסה להגדיל את .ההכנסות, וזה לגיטימי וצודק. אנחנו

כאן תאים את המקת של המשק. החוק הזה הוא אנטי-צמיחה. אם יאשרו אותו,

אני אומר לך שלא נוכל להסביר לאיש איך יד ימין הורסת את מה שיד שמאל

עושה. זה פשוט בלתי אפשרי להסביר, אלא אם מישהו אומר שהוא רוצה כסף,

כסף, כסף. מוטב שיעלו את מחיר הדלק. אבל לפגוע בהשקעות? אני לא מבין

ואני צועק "געוואלד". יבוא מישהו ויגיד שיש כאן שיקולים של קואליציה,

ויש כאן שיקולים של אופוזיציה, ויש כאן שיקולים של אוהדי מודעי או

מתנגדי מודעי. אני שיכנעתי אותו לפני 9 חודשים שלא להגיש את החוק הזה.

אני לא יודע למה נסוגותם גם מן הלקונה.

ז. פלדמן; הוועדה לא אישרה.

לא נכון, על הלקונה גמרנו במלון רמדה רנסנס,

את הלקונה הסכמנו לתקן, ולגבי החוק אמרנו

בפירוש שהוא איננו כלכלי, שלא נוכל להסביר זאת לאיש במדינה, לא יקבלו

זאת. אתה צודק לגבי ימים רגילים, אבל אי-אפשר להסביר היום את הענין

הזה. אני אתבייש עד יומי האחרון שיאמרו לי שנתתי יד לאישור חוק כזה

בתקופה שמשוועים לצמיחה ולהשקעות.

ולכן כבר אמרתי לך אדוני, שהבוקר הבנתי שהחוק הזה עובר לינואר. מי

שאומר שצריך לאשר אותו לפני ה-1 בינואר מטעה ביודעין, ואני אחראי על מה

שאני אומר. אם היה כאן נציב מס הכנסה, הוא היה שואל אותי אם אני אומר

שהוא משקר. אני לא אומר שהוא משקר.

לפי ההגיון הזה, היה צריך לשחרר גם את מי

שיש לו 9 ו-10 אחוזים.

הם בלאו הכי משוחררים.

הם אינם משוחררים.

הם אינם משלמים. הרי האלמנט שחסר לנו

ושאנחנו מתחננים ומשוועים לו הוא היזמות.

אלמנט היזמות איננו. היזמים אינם באים למדינת ישראל מאלף ואחת סיבות.

עשיתי נסיון אתמול בערב. פירמה תעשייתית גדולה, ענקית, שהולכת לגייס

ולהנפיק מניות, יוצאת לבורסה. אמרתי להם שידעו שיש דבר כזה על סדר

היום. הם אמרו שאם יש דבר כזה, הם לא הולכים להנפיק. אם ממסים את בעלי

השליטה, הם לא הולכים להנפיק.



אבסורדים רבים ראיתי בפרלמנט הזה. אבל לבוא ולהרוג היום את התרנגולת

שמטילה ביצי זהב? את זה אני לא מבין.

לכן אני פונה אליך ואומר לך שזה לא דחוף, מה-1 עד ל-15 אפשר לדון בזה

שוב עם שר האוצר. ולא, אני מבקש שהנושא הזה יובא לברור עם כל הנושאים

שבאים.

ישבנו עם שר האוצר.

ד. תיכוו; הבאת אותי לשר האוצר חצי שעה לאחר שירדתי

מהמטוס.

ג. גל! אני רוצה להבין, ולא לצורך קינטור. לכאן זה

הגיע כבר אחרי ועדת שרים, שהופיע שם נציג

המסחר והתעשיה, בלי להתייחס לשר זה או לשר אחר. זה עבר.

ד. תיכוו; בכל מה שקשור בבורסה לצערי לא מבינים. זה

עבר גם בפעם הקודמת.

ג. גל; האם הבורסה היתה אמורה להביע את דעתה? מה

עמדתה?

ס. אלחנני; בפעם הקודמת הם היו.

ד. תיכון! הם מתנגדים.

ס. אלחנני; הם הציעו תיקונים.

ג. גל; האם התיקונים שלהם לא הובאו בחשבון?

ד. תיכון! אני מבקש שלא תכריז על גמר דיון. אם אתה

מכריז על גמר דיון אני מבקש שהוא יקרא כל

מלה, ונתחיל בדיון.

זה בדיוק מה שעשינו עכשיו.

ד. תיכון! הוא לא התקדם, כי התעוררו כאן בעיות קשות.

בפעם הקודמת התחילו, וזה הצריך 3 שבועות.

אני מבקש שתגיד לשר האוצר שאני פונה ומבקש לשוחח אתו. הלא כך סיכמנו

הבוקר.

אמרנו שלא נצביע היום.

ד. תיכוו; לא. זו חקיקה מאוד סבוכה, מאוד פרובלמטית.

שמעת אתמול את המשלחות. לגבי הפעם הקודמת,

אמר לי נציב מס הכנסה, שבמס הכנסה קיבלו את כל הצעות התיקון שהוצעו,

וזה לא נכון.



היו"ר מ.ז. פלדמו; חם בודקים את זה עכשיו בדיקה מקצועית.

סמדר בודקת את זה יחד עם רואי-חשבון.

ס. אלחנני! אני לא יכולח לקחת את זה על אחריותי. אני

נותנת את הנוסח החדש לכל המומחים שהופיעו

כאן.

ד. תיכוו; את הלקונה - כן. להטיל היום מיסוי ריאלי על

בעלי השליטה - לא יהיו רווחים.

אני רוצה להבין מה קרה. עזבתי כאן בשעה 11:15, וסוכם שזה נדחה.

לא הבנת. אמרתי שההצבעה לא תהיה היום.

ד. תיכוו; שמעתי ממך והבנתי שהעסק הזה הוא ברשימת

הסעיפים שנדחים לתחילת ינואר. אין שום סיבה

בעולם שאנחנו נאשר את החקיקה הזו בחופזה. תגיד לי דבר אחד, למה צריך

לאשר את זה עד ה-1 בינואר ולא עד ה-15 בינואר.

י. גולדברג; האוצר, שהוא צריך להעביר את חוק ההסדרים,

מתקשה להתמודד עם אנשים כמוך. הוא היה רוצה

להעביר במסגרת ההצעות הכלכליות שלו את כל הפתרונות, כי אז הוא צריך

לקחת את התקציב בחזרה. הוא טוען, שכתוצאה מהחקיקה יתקבלו 150 מיליון

שקל, וזאת מתוך בדיקה שנערכה לגבי 10 השנים האחרונות.

כמה מקסוול הרוויח השנה בבורסה על מניות

שליטה? מקסוול בלבד, כמה הוא הרוויח?

ד. תיכון; תקן לי, אני קצת מצוי אצל מקסוול. האם הוא

מכר איזו שהיא מניה שרשומה בבורסה?

ז. פלדמן; ודאי.

ד. תיכוו; האם הוא מכר את טבע?

ז. פלדמו; חלק מהאחזקות שלו בטבע.

ד. תיכון; האם אתה בטוח? אולי סייטקס? איפה רשומות

המניות של סייטקס?

ז. פלדמו; אותו הדבר. חלים עליהם בדיוק אותם כללים.

ד. תיכוו; הוא מכר אצל גולדמן זקס בניו-יורק. אתה לא

תגיד לי שאתה גובה מס על המכירות שלו שם,

בבורסה שרשומה שם.

ז. פלדמו; אני גובה מכל חברה תעשייתית ישראלית שנסחרת

בבורסה בניו-יורק. דינה זהה לדין חברה

תעשייתית שנסחרת בבורסה בתל-אביב.

הוא לא אזרח ישראלי.

אני לא מתווכח אתך. אתה יכול להגיד שזה יכול

לפגוע בתעשיה וכוי.

ר. תיכוו; אם הצעתי נדחית, אני מבקש להתחיל מבראשית.

ידוע היה שאני מתעניין בחוק הזה. אני מבקש

להזמין לכאן את נציגי הבורסה ואת נציגי הרשות לניירות ערך.

ס. אלחנני; הבורסה הוזמנה. יש בפנינו הדברים שמר שטסל

הציע במרץ.

ד. תיכון; נתחיל לדון בזה מהתחלה בצורה רצינית, היות

שזו חקיקה.

אני מעבירה את הנוסח החדש שלהם, שהוגש אחרי

שנשמעו כל ההערות אתמול. אני לא יכולה לקחת

על אחריותי ולהגיד שזה נכנס, וזה לא נכנס, זה התקבל, וזה לא התקבל, זה

מהותי, וזה לא מהותי. אני לא רוצה לקחת את זה על אחריותי. העברתי את זה

בפאקס לכל אלה שטענו אתמול, וביקשתי שיגיבו בדחיפות.

ד. תיכון; זה לא ייתכן כך. נציב מס הכנסה צריך לשבת

אתם, ולא בתיווכנו. הוא יודע זאת יפה, והוא

עושה זאת לגבי כל חוק.

ישבנו אתם. כל מה שהסכמנו לקבל אכן מתבטא.

ס. אלחנני; אפשר לחכות למחר בבוקר, אז יהיו לי התשובות.

אם הם יגידו שזה מהותי, יהיה על מה להתווכח.

על הדברים שהם לא מתנגדים, גם אתה לא תנגד.

ד. תיכוו; אני מבקש שנתחיל לקרוא את זה מההתחלה, אני

מתנצל, אבל נאמר לי שזה לא עולה. אילו ידעתי

שזה עולה, לא הייתי מבזבז את זמני במליאה.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

ח"כ תיכון, אני שמח שהגעת.

ד. תיכוו; וינשטיין הוריד אותי, הוא אמר לי שיש דיון

עכשיו על הענין הזה.

אני מניח שח"כ וינשטיין, אם הוא שלח אותך

לכאן, שלח אותך מתוך כך שידע שתבוא לתמוך

בכך.

הוא שלח אותי כדי שהחקיקה תהיה חקיקה טובה.

תרשה לי לשאול אותך, ויש לי בקשה אליך. הרי

כל ההליך כאן הוא בלתי חוקי. שהרי רוצים להפריד את החוק.

ח. אורוו; לא, ההיפך. עכשיו הוא חוקי. אם אנחנו נפריד,

זה יצטרך לעלות לקריאה שניה ושלישית.

פנו למליאה כדי להפריד.

ח. אורון; יכול להיות שלא הפרידו עד הבוקר. אם המליאה

תחליט שלא להפריד, הוא יהיה חייב להעלות את

כל החומר. כרגע זה עוד תקין.

אם כך, אצביע נגד החוק.

אסכם אתך כך; אני אדבר עם מודעי. אם הוא

בכל-זאת לא ירצה לשמוע, אתה תשב אתי מחר, שנינו נשב, ונעבור על החוק

מתחילתו ועד סופו.

מקובל.

דן הרי דואג ליזמים האמיתיים. היזמים

האמיתיים הם כאלה שמחזיקים בחבילת מניות גדולה ומשמעותית בחברות. אלה

היזמים האמיתיים.

הבעיה שלנו היא במעבר. אם אנחנו נגיד, בשיעור שמוצע פה, שבעל שליטה זה

מי שיש לו 10 אחוזים, הרי במניפולציות כאלה ואחרות אפשר להגיע ל-10

אחוזים כדי לברוח מהחיוב במס.

אם באמת הדאגה היא ליזמים אמיתיים, אפשר לקבוע איזה שהוא שיעור יותר

גבוה של בעלי שליטה, ולהגיד שאם הוא מחזיק מעל 25 אחוזים, או איזה שהוא

שיעור שייקבע, לא יחול עליו החיוב במס.

ד. תיכוו; לא יכול להיות שמעלים את ההפרדה למעלה,

ואנחנו מקיימים כאן ישיבה.

ח. אורון; אם זה מתנהל ככה, אני דורש על כל ההצבעות

התייעצות סיעתית. אם למעלה מתקיים דיון,

ואתם כאן מעבירים העברות, אני דורש התייעצות סיעתית.

למעלה עוד לא מתנהל דיון.

הודיעו ושלחו הזמנות על הישיבות שמתנהלות

בשעות האלה, וזה בהתאם להזמנות שקיבלת, ולא ערערת על כך. הישיבה כרגע

נמשכת.

ח. אורון; אני מבקש התייעצות סיעתית על כל ההעברות

האלה.

כשידונו בהבהרות, תבוא ותגיד זאת.

אני חוזר ואומר, שיש כללי ברזל לישיבה

שמתקיימת אחה'יצ. ברגע שחברי הוועדה עוסקים

במליאה בחוק שצריך לחזור מיד לכאן, אי-אפשר לקיים כאן דיון כששם הם

צריכים להרשם ולדבר.

אני בהחלט מסכים לטענה שלך.

אני מתנגד לכך שמחר ב-4 יהיה דיון בוועדה,

כי יש ציון 70 שנה לרבנות הראשית, ואני רוצה

להיות במליאה.

מאחר שאני היו"ר הזמני, ומחר יהיה כאן גם

היו"ר הקבוע, הוא יתייחס לנקודה הזאת. הוא

לא ייפה את כוחי להחליט לגבי הישיבה שתתקיים מחר. הייתי מבקש ממך

להעביר לו את זה ישירות, על-מנת שהתקשורת בענין הזה תהיה ישירה.

לענין עצמו. הישיבה כרגע נמשכת. אם למעלה יהיה דיון בנושא התקציב,

נקיים הפסקה של כמה דקות, ונדון. כרגע לא מתקיימת הפסקה, כי נכון לרגע

זה עוד לא מתקיים שם דיון.

ד. תיכוו; את הנושא סיכמנו.

מ"מ היו"ר י. גולדברג; אין לאף אחד התנגדות מעבר למה שאתם רוצים

להעלות בבירורים.

ד. תיכוו; זה חוק מסובך ביותר.

מ"מ היו"ר י. גולדברג; אין לי ספק בכך. לא אמרתי שהוא לא מסובך.

ז. פלדמן; את כל התיקונים העברנו לסמדר.

מ"מ היו"ר . גולדברג; אני מבקש שתיקח את הנייר הלבן אליך, תבדוק

אותו, תראה אם יש לך גם הערות לנושאים

האלה.

ח. אותו; אני חוזר ואומר לפרוטוקול, שביקשתי התייעצות

סיעתית על כל הצבעה שתהיה פה.

מ"מ היו"ר י. גולדברג; אוטומטית? ככהו

ח. אותו; כן.

מ"מ היו"ר י. גולדברג; היו"ר, כנראה, רוצה להמשיך בדיון מעבר

לסעיפים האלה, וזאת אשר הוא ביקש.

ד. תיכון; יש עכשיו דיון במליאה. אני מסביר לך, ואתה

מפחד להפסיק את הישיבה.

ח"כ שוחט ביקש להשתתף בדיון בנושא השינויים

בתקציב.

עוד לא הבאתי את הנושא של השינויים בתקציב.

את הנושא הזה סיכמנו ומיצינו.

את הנושא הבא שעל סדר היום אני לא מאשר בעצמי, ואני מכריז כרגע על

הפסקה של 10 דקות.

הפסקה

אני נועל את הישיבה. הישיבה תתקיים לפי סדר

היום של מחר בבוקר, כאשר בתחילת הישיבה יובא

עניו ההעברות התקציביות יחד עם הרפרנטים של האוצר שנוגעים להעברות

אלו.

הישיבה ננעלה נשעה 00;18