ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/12/1991

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ב-1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 512

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ז בטבת התשנ"ב (23 בדצמבר 1991). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

מ.ז. פלדמן - היו"ר

א. אבוחצירא

מ. איתן

נ. ארד

צ. ביטון

ג. גל

פ. גרופר

א. דיין

י. הורביץ

ש. הלפרט

א. ויינשטיין

י. לוי

ח. קופמן

ח. רמו ן

א. שוחט

י. שמאי

ג. שפט

ד. תיכון

מ"מ: י. גולדברג, רן כהן, ע. סולודר

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי, לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים;

מ. קפוטה, ד. שטאוב, א. שוורצשטיין) - האוצר

ד. מילגרום, ט. דולן, ש. טלמון )

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

ר. אדלר - מנהל המרכז למיפוי

י. כהן - מנהל מע"צ, משרד הבינוי והשיכון

סדר-היום;

הצעות לסדר-היום

חוק מס שבח מקרקעין (פטור במכירת דירת מגורים)(הוראת שעה), התשנ"ב-1991

חוק רשות השידור (תיקון מס' 8), התשנ"ב-1991

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(מס' 3). התשנ"ב-1991
חוק יסוד
משק המדינה (תיקון מס' 5) , התשנ''ב-1991

שינויים בתקציב לשנת 1991



חוק מס שבח מקרקעין ( פטור במכירה דירה מגורים)(הו ראה שעה),

התשנ"ב-1991
היו"ר מ.ז. פלדמן
בוקר טוב, אנו פותחים אח הישיבה,

רבותי, הזמן קצר והמלאכה מרובה" הסעיף הראשון בסדר-היום:

הוק מס שבח מקרקעין ( פטור במכירה דירה מגורים)(הוראת

שעה), התשנ"ב-1991.

י. לוי; אולי יגיד היושב ראש מה צפוי לנו השבוע מבחינת ההצבעות?
היו"ר מ,ז. פלדמן
מחר בבוקר נתחיל בהצבעות.

א. שוחט; קבענו שבישיבת הוועדה מחר בשעה16:00 נתחיל בהצבעות,
היו"ר מ.ז. פלדמן
בהצבעות על חוקים.
א. שוחט
ישבנו יחד וסיכמנו, שמה שמוסכם בחוקים, נצביע עליו היום;

מה שאינו מוסכם פלוס התקציב - מצביעים בישיבת הוועדה

ביום שלישי בשעה 16:00 .זה היה הסיכום והודעתי עליו לחברים. בסדר?
היו"ר מ.ז. פלדמן
בסדר..
רן כהן
מתי נמשיך בדיון על חוק מימון מפלגות? אני מבין שחבר-

הכנסת ויינשטיין ביקש התיעצות סיעתית. אולם יש נוסח

מוסכם על כל הוועדה, ואינני רואה סיבה שלא נדון בחוק.
היו"ר מ. ז. פלדמן
אנו דנים עכשו בסדר-היום של ישיבה זו: חוק מס שבח

מקרקעין ( פטור במכירת דירת מגורים)(הוראת שעה), התשנ"ב-

1991.
י. שמאי
אדוני היושב ראש, אני שומע שהבנקים יסתערו על המושבניקים

ברמת-הגולן והוציאו צווי מעצר ועיקולים נגדם. לא יעלה

על הדעת, שהבנקים שרק בשלושת החדשים האחרונים, כתוצאה ממדיניות בנק ישראל,

הרוויחו 200 מליון שקל, יסתערו עיי המושבניקים החיים שם ומתפרנסים מיגיע כפיהם.

אני מציע להזמין את שר האוצר ואת נגיד בנק ישראל לדיון

בנושא הנטל הרובץ על המושבים.
א. דיין
איך בנק ישראל נותן הוראה לבנקים לא לתת משכנתאות?
היו"ר מ.ז. פלדמן
על סדר-היום חוק מס שבח מקרקעין. חדיון כבר נתקיים.
י. הורביץ
בענין מושבי רמת-הגולן אין לך מה להגיד?
פ. גרופר
הוא יזמין את האנשים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
נזמין,
י. שמאי
עכשו לוקחים מהם גם את המטעים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנו דנים בחוק מס שבח מקרקעין (פטור במכירת דירת מגורים)

[הוראת שעה), התשנ"ב-1991.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אריאל וילנשטיין.
א. ויינשטיין
בנושא חוק מס שבח מקרקעין ( פטור במכירת דירת מגורים).

(הוראה שעה), התשנ"ב-1991 קיימנו דיון בוועדה והצבענו-

זה היה בישיבת הוועדה אחר-הצהרים. יש הסתייגות אחת של חברי-הכנסת חיים

אורון וחיים רמון,
א. שוחט
תסביר מה היו ההחלטות.
א. ויינשטיין
ההחלטות שלנו היו אלה:

א. מכירת שתי דירות תהיה פטורה ממס שבח מקרקעין.

ב. החוק הוא לשלוש שנים.
א. שוחט
שתי דירות בכל שנה?
א. ויינשטיין
שתי דירות בכל שנה. אבל מי שמוכר דירה, הכוונה היא

למכירת דירה מהמלאי הקיים.
ד. היכון
זה יחול על חברות?
א. ויינשטיין
לא, רק על יחידים.
ד. תיכון
למה לא יחול על חברות?
א. ויינשטיין
מדובר בדירות יחיד, כאשר מכסימום מחיר שתי הדירות הוא

800,000 שקל צמוד למדד. אבל אמרנו: מי שיקנה דירה

לאחר 1 בינואר 1992, הוא לא יוכל למכור 6 דירות בשלוש שנים, כי זו ספקולציה.

הוא יכול למכור רק שתי דירות. אלה הדברים המוסכמים.
רן כהן
שתי דירות חדשות בשנה בשלוש שנים?
א. ויינשטיין
ממלאי קיים אתה יכול למכור 6 דירות בשלוש שנים. אבל

מ-1 בינואר 1992 מי שיקנה דירה, יוכל למכור רק שתי

דירות.

יש הסתייגות אחת, שאם היא תתקבל, אני אצטרך למשוך את

החוק. ההסתייגות היא של חברי-הכנסת חיים אורון וחיים רמון,

בחוק שלי יש שני מסלולים - מסלול החוק הקיים -
ח. אורון
אתה איינך יכול למשוך את החוק, רק הוועדה יכולה"
א. ויינשטיין
היום קיים המסלול של החוק הקיים, שלפיו דירת מגורים

פטורה ממס שבח אם היא נמכרת לאחר ארבע שנים. מסלול

זה נשאר. ואנו פותחים מסלול שני-
א. שוחט
לפי החוק הקיים, אם יש לך דירה אחת, אתה יכול למכור

דירה כל חדשיים ואתה פטור ממס. אם יש לך למעלה מדירה

אחת, אתה יכול למכור דירה ללא מס אחת לארבע שנים.
רן כהן
אם יש שתי דירות קטנות, אפשר למכור ללא מס.
א. ויינשטיין
המסלול הקיים נמשך, ואנו מציעים מסלול חדש.

יש הסתייגות של חבר-הכנסת חיים אורון וחיים רמון, שאני

מתנגד לה בתוקף. אני מציע שהמסתייגים ינמקו את הסתייגותם ונצביע.
א. שוחט
החוק שלך אומר, שמי שיש לו דירה אחת, יכול למכור אותה

1000 פעם ויהיה פטור ממס. לגבי מי שיש לו דירה אחת

המסלול הקיים האומר, שאחת לארבע שנים תהיה מכירת דירה פטורה ממס, נשאר.



בתוספת אתה אומר, קאפשר למכור כל שנה בשלוק יכניס שתי דירות, בתנאי

שהן אינן עולות על מגבלת הסכום של 800,000 שקל.
א. ויינשטיין
יעיד מגבלה, שלא קנו אותה מ-1 בינואר 1992 ואילך.
א. שוחט
ולא חשוב כמה דירות?
א. ויינשטיין
יק מהמלאי.
ח. רמון
אפשר לעבור ממסלול למסלול? יש לי שתי דירות, מחר נכנס

חרק זה לתוקפו, לפי המסלול הקיים לא יכולתי למכור דירה

בפטור ממס, אלא לאהר ארבע שנים. לפי הצעה זו, אני יכול למכור דירה אחת

במליוז דולר ואקבל פטור.
א. ויינשטיין
לא.
ח, רמוז
יש לי היום שתי דירות. אחת מכרתי במליון דולר.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הדיוז כבר התקיים.
ח. רמון
לא. חשוב לברר את השאלה.
ד. תיכוז
אדוני היושב ראש, זו חקיקה"
היו"ר מ.ז. פלדמן
הדיוז כבר היה. לא באים לישיבות ומתחילים בדיוז מחדש

בכל ישיבה.
ח. רמוז
אני הייתי בכל הדיונים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
לא היית.
א. ויינשטיין
היית בחוץ-לארץ.
מ. א י תן
אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר: בדקה או בשתי דקות

לא תצליח לעשות את זה. אני מציע שעוד היום תקיים ישיבת

ועדת משבה עם חבר-הכנסת ויינשטייז ויעברו על החוק -

ו
ח. רמוז
אני יודע את החוק, יש לי רק שאלה אחת. חבר-הכנסת מיכאל

איתז, אתה רוצה לשבת עם חיר-הכנסת אריאל ויינשטייז, תשב

אתו.

אני שואל: היום, לפני שהחוק נכנס לתוקפו, יש לי שתי דירות,

כל אחת מהז עולה מליוז דולר. אני מוכר אחת לפני שהחוק נכנס לתוקפו, לא מכרתי

דירה בארבע שנים. אני מוכר את הדירה. השניה,ב-400 אלך דולר-, גם היא פטורה ממס.
א. ויינשטייז
עד 800,000 שקל.
ח. רמון
מכרתי שתי דירות ב-1,4 מליוז שקל, מבלי ששילמתי מס שבח

אגורה אחת.
א. ויינשטייז
התשובה שלי היא זו: לי היתה דירה של חדר, מכרתי אותה

והתחתנתי וקנינו דירה של שני חדרים ונולד לנו ילד. אחרי

שנה אנחנו רוצים להתגרש, אני תקוע אתה ארבע שנים.
ח. רמון
למה? אני מציע שתהיה הגבלת סכום והסך הכל יחול גם

אחורה. זאת אומרת, אדם שמוכר דירה שניה, בשנה

האחרונה לפני כניסת חוק זה לתוקפו, גם על מכירת דירה זו תחול

הגבלת הסכום.

א. טוחט; יש לי שתי הסתייגויות: הסתייגות אחת לשם החוק והסתייגות

מהותית, ההסתייגות המהותית היא, שאפשר יהיה למכור שתי

דירות, אבל שתי דירות בשלוש שנים, לא כל שנה שתי דירות.

א, ויינשטיין; קבענו פרצדורה, שאם יש הסתייגות, מצביעים,

א, שוחט; אינני חושב שצריך לתת פטור לשש דירות בשלוש שנים,

א, ויינשטיין; בעל בית, שיש לו זכות כבעל-בית בשש דירות, הוא יוכל

בעשר שנים להפטר מהבית הזה, הזכות שלו בכל דירה היא

20,000 דולר. אנחנו רוצים שהוא יוכל להפטר משש דירות בשלוש שניב, כדי שיוכל

לעשות שימוש בבית,
י. הורביץ
היתה הצעה, שמכירת שלוש דירות בשלוש שנים תהיה פטורה

ממס, מתוך הנחה שבכל נקודה זמן יוכל אדם למכור דירה,
אחר-כך אמרנו
נעזוב את זה, רוצים פעם אחת לפתות וינטיל, נוציא את כל הדירות,
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסה חיים אורון,
ח. אורון
ההסתייגות שלנו לסעיף 2(2)(ב) אומרת בעברית פשוטה:

בהזדמנות חגיגית זו, שאנו מקילים מאד - ובצדק - על מקרים

של איחוד דירות, של דירות בדמי מפתח, נושא שחבר-הכנסת ויינשטיין כל כך דואג

לו, של זוג שהתחתן, אנו אומרים דבר פשוט: אין הצדקה שהפטור יהיה בלתי-מוגבל,

מי שמוכר דירה, יש גבול לסכום עליו ינתן הפטור - 400,000 דולר, עד 400,000

דולר הוא פטור, מה שמעל 400,000 דולר, חייב במס, כלומר, הפטור ינתן לא

לדירה ששווה 400,000 דולר, אלא לסכום עד 400,000 דולר,
י. הורביץ
לא שתי דירות לשנה?
ח, אורון
כל דירה שאתה מכרת עד 950,000 שקל, אתה פטור, מעל 950,000

שקל, השלם מס,
א. שוחט
ואם הוא קנה את הדירה במליון שקל?
ח, רמון
הוא משלם מס על השבח,
מ, איתן
אני מציע הגבלת הסכום ולא הגבלה שתי דירות,
היו"ר מ,ז, פלדמן
אנו מצביעים על החוק,

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חברי הכנסה חיים אורון

וחיים רמון לשם החוק.

הצבעה

בעד ההצעה של חברי-הכנסת ח' אורון וח' רמון לשם החוק - מיעוט

נגד _ רוב

ההצעה של חברי הכנסה ח' אורון וח' רמון לשם החוק לא נתקבלה



היו"ר מ. ז. פלדמן; אני מעמיד להציעה שם החוק כמוצע.

הצבעה

שם ההוק, כמוצע, נתקבל

הסתייגות לחברי הכנכה חי אורון וחי רמון

היו"ר מ.ז. פלדמן; לסעיף 1 - "פרשנות והגדרות" - אין הצעות. אני מעמידו

להצבעה,

הצבעה

סעיף 1 - "פרשנות והגדרות"- כמוצע נתקבל
היו"ר מ.ז. פלדמן
לסעיף 2(2)(ב) הצעה לחברי-הכנסת ח' אורון וח' רמון.

אני מעמידה להצבעה,

הצבעה

ההצעה של חברי-הכנסה חי אורון וח' רמון לסעיף 2(2)(ב) לא נחקבלה
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני מעמיד להצבעה סעיף 2 - "פטור במכירה דירת מגורים".

הצבעה

סעיף 2 - "פטור במכירת דירת מגורים", כמוצע, נתקבל

הסתייגות לחברי-הכנסה חי אורון וחי רמון לסעיף 2 (2)(ב)
היו"ר מ.ז. פלדמן
לסעיף 3 הצעה לחברי הכנסה הי אורון וחי רמון. אני

מעמידה להצבעה.

הצבעה

ההצעה של חברי-הכנסת ח' אורון וח' רמון לסעיף 3 לא נתקבלה
ולי ו"ר מ. ז. פלדמן
אני מעמיד להצבעה סעיף 3 - "עדכון סכומים"- כמוצע"

הצבעה

סעיף 3 - "עדכון סכומים", כמוצע, נתקבל

הסתייגות לחברי-הכנסת חי אורון וח' רמון
היו"ר מ.ז. פלדמן
רשות הדיבור ליועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ.
א. דמביץ
שני דברים: א. אני מבקש רשות לנסח-

ב, יש נקודה אחת שאני מבקש לשאול את מציע הצעה החוק,

האם אפשר להכניסה לחוק, וזה ענין עסקאות קומיבינציה.
א. ויינשטיין
דבר שלא נדון, אינני יכול להכניס. אינני בקיא בזה.
ד. שטאוב
זה חלק מהענין.
א. שוחט
אני ביקשתי להציע שהי הצעות. מכיוון 7-לא הצביל:ו עליהן,

אני מבקש שיכנסו לפרוטוקול: הצעה אהת, שאפשר יהיה למכור שתי דירות, ללא תשלום מס שבח, בשלוש שנים. והצעה שניה לשום החוק אני מציעה כי שם החוק יהיה :חוק מס שבח מקרקעין(פטור במחירת דירת מגורים בגללהצורך בקליטת עליה) (הוראת שעה) , התשנ"ב -1991. היו"ר מ.ז. פלדמן: רשות הדיבור למר קפוטה, היועץ המשפטי של נציבות המס הכנסה ומס רכוש.



מ. קפוטה; אנו דורשים תיקון קטן להצעה קנתקבלה, התיקון מתייחס

לשני סעיפים שקיימים בהוק מס שבח מקרקעין. האחד

מתייחס למכירת דירה על קרקע. יש לי דירח שגודלה 100 מטר על 20 דונם.

בודאי שמכירת דירה של 100 מטר לא תפטור 20 דונם. יש סעיף 49(ז) בחוק

הקיים, האומר איזה חלק מהקרקע יהיה פטור, ואיזה חלק יהיה חייב.

ד. תיכון; קרקע שמתחת לבנין?

מ. קפוטה; לא. מדובר במקרה שאני מוכר בית קטן על שטח קרקע ענקי.

אותו דבר לגבי עסקות קומבינציה.

ד. תיכון; תסביר.

ד. שטאוב; אני אסביר; כאשר אתה מוכר אובייקט שמבטא זכויות בניה

נוספות מחוץ לדירה, יניח שמותר היה לך לבנות 1,000 מטר

והדירה היא 100 מטר, בא הסעיף בחוק הקיים ואומר; לדירה כמה שהיא שווה כדירה,

נותנים פטור כפול, כאילו היו שתי דירות של 100 מטר. יתר הקרקע, כמו כל

קרקע אחרת, חייבת במס. אנו מבקשים שבאותן ג שנים כאשר נמכרת קרקע, היא ,

תהיה חייבת במס.

ד. תיכון; מה קורה לגבי נחלה?

ד. שטאוב; זה כל התיקון שאנו מבקשים לעשות. אני בטוח שגם חבר-חכנסת

ויינשטיין לא התכוון לפטור ממס קרקע שחייבת במס כקרקע-

מ. איתן; עם כל הכבוד, אני הולך לקיות בית בכוכב-יאיר, אני משלם

עבור הבית מחיר מסויים. אני קונה חלקת אדמח על ידו"

אני גר שם 20 שנה. היום כאשר אני מוכר את הבית, אני מוכר אה הבית עם המגרש

וזה נחשב לדירת יחיד.

ד. שטאוב; זה לא משתנה. אנחנו מדברים על השטח שמחוץ לזה. שטח

שעליו אתה יכול לבנות עוד בית.

מ. איתן; יש אחוזי בניה, מה זה משנה? עבשו אתה תגבה ממני מס2

לא מדובר על 20 דונם, מדובר על עוד 100 מטר.

פ. גרופר; כל המושבניקים יושבים על שטח של 20 דונם, שישלמו.

א. ויינשטיין; יכול להיות שההצעה של האוצר מאד צודקת ויכול להיות שאיבה

צודקת. אני, הגם שמקצועי הוא בתחום זה, אינני יכול להחליט

אם זה צודק או לא. אני מתלונן על כך שחוק שאני עוסק בו מספר חודשים, לא

באו אלי לפני כן בהצעה זו. אילו היו באים לפני שבוע-שבועי ים, היינו דנים בכך.

לבוא עכשו -

ג. גל; מה הנזק?

א. ויינשטיין; אינבי יודע. אינני רוצה לדון בזה. האוצר צריך לבוא עם

הצעה חוק. אם הם צודקים, אני מוכן להגיש הצעת חוק פרטית,

אבל לא כך. אינני מוכן שתעלה את זה, אדוני היושב ראש.

מ. איתן; החשש הוא שימכרו בשלוש שנים 6 דירות עם 2,000 דונם?

מ. קפוטה; יש חוק מוסכם. כל מה שאנו מבקשים הוא זה: בחוק הקיים

יש הוראות שמקובלות על כולם, ולא היתה כוונה מצד חבר-

הכנסת ויינשטיין לשנותן. בהיסח הדעת, לא שמנו לב לזה. אפשר לבוא עם הצעת



חוק בעוד שנתיים.
אי שוחט
הוא צודק ב-100%.

מי איתן;

במה הוא צודק?

אי שוהט;

ששטח הקרקע שמעבר לדירה חייב במס.

היו "ר מ"ז פלדמן;

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, אנחנו לא נדון על כך. בשעה 13:00 תשב כוועדת משנה

ותברר את הנושא עם אנשי האוצר. אם יתברר שאנשי האוצר צודקים, נצרף זאת לחוק.

א' ויינשטיין;

אני מציע: א. שנאפשר להבר-הכנסת רן כהן להגיש הסתייגות. ב. שאנחנו נשב -
אי שוחט
אל תתעקש.
א' ויינשטיין
אני לא מתעקש, אלא שהנושא לא נדון.
רן כהן
ירצה אדם למכור קרקע ולהיות פטור ממס, ימכור את החירבה שעל הקרקע ויהיה פטור

ממס.
מ' איתן
אם זה רק לצורך זה -
רן כהן
רק לצורך זה.
א' ויינשטיין
אדוני היושב ראש, עד שעה 13:00 אני אשב עם אנשי האוצר ונבדוק את הנושא.
היו"ר מ"ז פלדמן
עד שעה 13:00 ישב חבר-הכנסת ויינשטיין עם נציגי האוצר כדי להגיע לנוסחה

מוסכמת לפתרון בעיה זו.

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום - חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני

חקיקה) (מס' 3). התשנ"ב-1991.



אי שוחט;

מה עם חוק רשות השידור (תיקון מס' 8), התשנ"א-1991? אפשר לסיים הדיון בו תוך

זמן קצר.
אי ויינשטיין
קבענו סדר יום, אני מבקש לעמוד בו.
רן כהן
אדוני היושב ראש, היום נתפרסמה הודעה מזעזעת לגבי המשכנתאות.

היו"ר מ"ז פלדמן;

כבר העלו את הנושא לפני שבאת.

רן כהן;

מאחר וכל הבנקים למשכנתאות הודיעו שהם אינם נותנים משכנתאות, ומאחר וועדת

הכספים החליטה שהחוק שלנו יכנס לתוקפגו ב-1 בינואר 1992. מן הראוי שהוועדה תפנה

למשרד הבינוי והשיכון שיכין את הקריטריונים, אחרת תהיה קטסטרופה.

די תיכון;

אני מציע לך, חבר-הכנסת רן כהן, תיכנס בשעה 00;11 לישיבת ועדת הכלכלה, שם

יהיה שר הבינוי והשיכון.

חוק רשות השידור (תיקון מסי 8), התשנ"א-1991

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום;

חוק רשות השידור (תיקון מס' 8), התשנ"א-1991. הצעת חוק של חבר-הכנסת אברהם

שוחט, שענינה הטלת אגרת טלוויזיה על התושבים היהודים בשטחים.

1

אי שוחט;

הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה. יש הסכמת הממשלה להצעת החוק.

היו"ר מ"ז פלדמן;

הדיון נסתיים. אנו עוברים להצבעה על החוק. אין הצעות לחוק זה. אני מעמיד

להצבעה את ההצעה לאשר את החוק ולהעבירו למליאה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

הצבעה

ההצעה לאשר חוק רשות השידור (תיקון מסי 8), התשנ"א-1991

ולהעבירו לקריאה שניה ולקריאה שלישית נתקבלה

ג' גל;

אדוני היושב ראש, יש לי שאלה אליך; יש לך מסקנות מהבג"צ של אתמול?



היו"ר מ"ז פלדמן;

עוד לא ראיתי את פסק הדין.

ג' גל;

אולי אפשר להוציא מהוק ההסדרים במשק המדינה את הסעיף בענין הי יהודי ים?

היו"ר מ"ז פלדמן;

עכשו יש לפנינו הוק ההסדרים במשק המדינה. אהרי הדיון בהוק זה ובהוק התקציב

נראה מה צריך להוציא מהגניזה ומה שצריך להוציא - נוציא.

ת. פנחסוביץ;

הביאו לידיעתי פניה של הפרקליט הצבאי, ממחלקת הייעוץ שם, שההתניה הזאת בפקודת

מס הכנסה לא תביא לגביה מכל מי שמתכוונים אליו, כי מס הכנסה מתייחס רק למי

שהכנסתו באזור. מי שהכנסתו לא באזור, עובד מהוץ לאזור, ימשיך להיות פטור מהאגרה.

הוא גר במעלה אדומים והוא עובד בירושלים, הוא יהיה פטור מהאגרה.

אי שוהט;

אפשר להסמיך אותך למצוא את הנוסה המתאים?

ת. פנהסוביץ;

כן.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנחנו מסמיכים את הגברת תמר פנחסוביץ למצוא את הנוסח המתאים.

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(מס' 3). התשנ"ב-1991

היו"ר מ"ז פלדמן;
אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום
חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני הקיקה)(מס' 3). התשדנ"ב-1991 - סעיף 4(1).

אי אבוחצירא;

דנים רק על סעיף 4(1)?

א. קרשנר;

על כל סעיף 4. סעיפים 4(2) ו-4(3) אישרנו. נשאר סעיף 4(1).

רן כהן;

יש לנו הסתייגויות. צריך להצביע עליהן.

היו"ר מ"ז פלדמן;

קודם נקרא את הסעיף. היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ יקרא את הסעיף.



א. דמביץ;

"4. בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 -

(1) אחרי סעיף 3 יבוא:

3א. (א) בסעיף זה -

"מוסד ציבורי" - גוף הפועל למטרה של חינוך, תרבות, דת, מדע, אמנות, רווחה,

בריאות, ספורט או מטרה דומה."

מן הראוי לומר לא סתם גוף, אלא גוף שאינו מוסד ממוסדות המדינה הפועל למטרה

וכו', כדי שנדע שזה איננו "יד ושם", לדוגמה.

"סעיף תקציב" - סעיף בחוק תקציב שנתי הקובע את ההוצאות של משרד ממשלתי .

(ב) חוק תקציב שנתי יקבע את הוצאות הממשלה לצורך תמיכה במוסדות ציבור."

ד' תיכון;

יש לי הצעה לסדר. קיים התקציב התלת-שנתי. אינני יודע מה מעמדו החוקי, האם זה

חלק מחוק התקציב? הוא אינו מופיע בשום מקום. הממשלה הגישה ודיברה על זה. מה המעמד

של התקציב הרב-שנתי מבחינה חוקית?

היו"ר מ"ז פלדמן;

זה חוק אחר. נגיע אליו.

די תיכון;

לא נגיע.

היו"ר מ"ז פלדמן;

בודאי נגיע. נצטרך להצביע על כך. אז תעלה את השאלה.

די תיכון;

אם אני לא אהיה בישיבה כשזה ידון, תעלה את זה אתה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אם אתה לא תהיה, אני אעלה את זה.

א. דמביץ

"(ג) הוצאות הממשלה לצורך תמיכה במוסדות ציבור ייקבעו בכל סעיף תקציב בסכום

כולל לכל סוג של מוסדות ציבור.

(ד) הסכום שנקבע בסעיף תקציב לסוג של מוסדות ציבור יחולק בין מוסדות ציבור

הנמנים עם אותו סוג לפי מבחנים שוויונים.

(ה) הממונה על סעיף התקציב יקבע, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, מבחנים

שוויונים לחלוקת הסכום שנקבע באותו סעיף תקציב לצורך תמיכה במוסדות ציבור (להלן

מבחנים).



(ו) שר האוצר יקבע, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, נהל לפיו יוגשו

ויידונו בקשות של מוסדות ציבור לקבלת ועריכה מתקציב המדינה (להלן - נהל).

( )r המבחנים והנהל יפורסמו ברשומות.

(ח) לא יוצא סכום שנקבע בחוק תקציב שנתי לצורך תמיכה במוסד ציבור אלא אם כן

הוא מואגד ומקיים את הוראות הנוהל ובמידה המתיישבת עם המבחנים."

סעיף (ט) אני קורא מהנוסח המעודכן:

"(ט) סעיף זה לא יחול על:

1. הוצאות הממשלה לצורך תמיכה בתאגיד שהוקם לפי הוק.

י י הורביץ;

בעץ זה "תאגיד לפי חוק". עמותה זה לפי הוק?

א. דמביץ;

אתה שואל שאלה טובה ואני מקווה שתקבל גם תשובה, ואולי אפילו נשנה את הנוסח

בגלל השאלה שלך.

אי שוחט;

זה מופיע גם בנוסח הכחול.

ת. פנחסוביץ;

נכון.

א. דמביץ;

אני לא אוהב את זה.

ת. פנחסוביץ;

הוא לא אוהב את המלה "לפי", לא את מהות הענין.

א. דמביץ;

"2. הוצאות הממשלה לצורך תמיכה בתאגיד מרכז החינוך העצמאי.

3. הוצאות הממשלה לצורך תמיכה בתאגיד מרכז מעיין החינוך התורני בארץ-ישראל."

אני מציע, בעקבות השאלה של חבר-הכנסת הורביץ, שבמקום "לפי חוק" יהיה כתוב;

בחוק.

אי שוחט;

מה המשמעות?

א. דמביץ;

המשמעות היא, שכל אגודה, כל אגודה שיתופית, שהוקמה בחוק.



"(י) 1. התאגידים האמורים בסעיף טי (2) ו-(3) -היינו מרכז החינוך העצמאי

ומרכז מעיין ההינוך התורני - יתוקצבו בתקציב משרד החינוך והתרבות למטרות חינוך

בלבד, לפי אמות מידה שוות לשני התאגידים ועל פי קריטריונים עניניים, אחידים

ושוויוניים כמו לכלל ילדי ישראל.

2. תאגיד מרכז החינוך העצמאי יתוקצב על בסיס תקציבו האחרון לפני תחילת

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקון מס' 3).

3. ישמרו אופיו ומעמדו של החינוך החרדי בתאגידים האמורים בסעיף קטן

(ט)(2) ו-(3}."

י י הורביץ;

מי יבטיח שזה יהיה?

א. דמביץ;

מי שאמרו.

י י הורביץ;

מי יבטיח שמה שהיה בשנה שעברה היה לפי החלוקה הנכונה, לפי הקריטריונים? אם

הבסיס יהיה השנה שעברה, מי יערוב שבאמת כך נתנו בשנה שעברה?

היו"ר מ"ז פלדמן;

חבר-הכנסת הורביץ לגבי תקציב החינוך העצמאי לא היו שום טענות למאן דהוא.

י י הורביץ;

לגבי המרכז מעיין החינוך התורני, זה לא משנה?

היו"ר מ"ז פלדמן;

לגבי מעיין החינוך התורני, הקריטריונים ייקבעו לפי החלוקה בחינוך העצמאי.

לחינוך העצמאי אין שום טענות ושום מענות לאף אחד. זה מסודר ומפוקח רבות בשנים. מה

שכתוב כאן זה פשוט מאד כדי להרגיע אנשים שמפחדים שאולי יש כאן איזו שהיא מזימה

להוריד או לקפח. זה הכל.מה שחדש הוא, שזה צריך להיות בהשוואה לחינוך העצמאי,

דומה לזה, ואז ממילא יקחו בחשבון את הקריטריונים הרלבנטים - מספר כיתות, מספר

תלמידים וכו'.

אי שוחט;

מה קורה עם תלמודי התורה לפי חוק זה?
היו"ר מ"ז פלדמן
אין בעיה. הם מתוקצבים בחינוך העצמאי.

אי שוחט;

הם מתוקצבים בחינוך העצמאי?



ש. טלמון;

לא. אתה לא קובע פה שם של גוף, אתה קובע פה קבוצה ולכו אין לד בעיה. אם קבעת

קריטריונים שוויוניים, אין בעיה.

אי שוחט;

תלמודי התורה יפסיקו לקבל 60% ויקבלו 100%?

ש. טלמון;

לא, הם יקבלו לפי הקריטריונים שיקבע השר לגבי אותו סעיף הקרוי תלמודי תורה.

אי שוחטי.

אבל כתוב "אמות מידה שוות".

ש. תלמון;

אגב, תלמודי התורה לא מופיעים בתכנית בתקציב, הם מופיעים בתקנה. אז בכלל אין

בעיה.

חי אורון;

אני רוצה לטעון שלוש טענות: טענה ראשונה, שניתן היה להשאיר את החוק במתכונתו

המקורית, ולא היה נפגע שום דבר בשום עמותה ובשום מסגרת. מתקציב המדינה ניזונות

3,000 עמותות. בדו"ח מבקר המדינה מופיע המספר. יש 3,000 עמותות שני זונות מתקציב

המדינה, מתוכן 800 במשרד העבודה והרווחה, למשל. ואגב, המלה עמותה איננה מלת גנאי.

למשל, נעמ"ת לצורך עניננו היא עמותה, וויצ"ו היא עמותה וכל המוסדות למפגרים

וחולים הם עמותות, שמקבלות חלק מהתקציבים, לפעמים את כולם, לפעמים את רובם,

מתקציב המדינה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

בית הולים הוא גם עמותה?

ח' אורון;

כן. זאת אומרת, אין שום סיבה ענינית, שלא יהיו 3002 עמותות, כמו אלה

שמופיעים בחוק - תאגיד מרכז ההינוך העצמי ומרכז מעיין החינוך התורני. זאת אומרת

שאין בעיה, ואני שאלתי בזמנו גם את מר דמביץ, להגיע לא ל-3,000 עמותות, אלא

ל-3002 עמותות, בולל שתי העמותות הללו. ואז הן אינן נזקקות לא לסעיף מיוחד בתקציב

ולא לחוק מי ויתד.

די תיכון;

אגב, מה ההשלכה של חוק חברי-הכנסת פורז וייז על הסעיף הזה?

חי אורו ן;

מבטל אותו.

די תיכון;

אז אולי כדאי לחכות עד יום חמשי.
חי אורון
היושב ראש רוצה להצביע על סעיף יוה קודם ואז המפד"ל תצביע אתו.
די תיכון
איפה להצביע, במליאה?

ח' אורון;

כן. היום הוא עושה הפרדה וביום רביעי מביאים למליאה ומצביעים.

די תיכון;

הוא רוצה להביא את זה במסגרת חוק ההסדרים במשק המדינה?

חי אורון;

חוק ההסדרים במשק המדינה, מסי 2079, שהפרדנו, הוא רוצה להביא למליאה. הטקטיקה

היא, שאם הכנסת תקבל קודם הצעת חוק זו, המפד"ל אז בא על סיפוקו והוא לא מצביע על

חוק חברי הכנסת פורז ווייס, ואז חוק חברי הכנסת פורז ווייס נופל. אם חוק ההסדרים

במשק המדינה לא יעבור, המפד"ל מאיים שהוא יצביע בעד חוק חברי הכנסת פורז ווייס.

אין שום סיבה שקשורה בניהול משק הכספים של המדינה שעמותות אלו יופיעו פה

בשמן, כי יש דרכים בלי סוף להעביר כספים למוסדות ותאגידים. וזה שכל פעם הרב פלדמן

או מישהו אחר מוציא מתוך התקציב את בית-הספר במכמורת ואת בית-הספר כדורי, זו

עובדה. כולם מופיעים בתקציב. אפשר היה גם פה לעשות כך.

אבלד הסיבה היא אחרת, והסיבה דובר עליה אלף פעם, ומה שאנו הולכים להצביע עליו

הוא הסופרמרקט של הייחודים, שיחליף את החנויות הקטנות. איך אני יודע שעל זה

מדובר? אני קורא את ההסכם הבין-מפלגתי, שהוא לא יבוצע. ההסכם הבין-מפלגתי לא

יבוצע, אבל אתם התחייבתם אחד לשני שבין הקריאה השניה ובין הקריאה השלישית יותקנו

שוב קריטריונים.

לכן אני כבר מציע הסתייגות, שהקריטריונים שיגובשו, מה שמופיע אצלכם בסעיף י

(1), יובאו לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

יאיר לוי;

איזה קריטריונים של איזה משרד מביאים לוועדת הכספים?

חי אורון;

אין פה שום בעיה.

יאיר לוי;

אדוני היושב ראש, אני מודיע לך, אם חבר-הכנסת אורון יגיש הסתייגות, ויציע שכל

הקריטריונים של כל המשרדים, של כל העמותים וכל הגופים, יובאו לאישור וועדת

הכספים, אני אתמוך בזה.

חי אורון;

לפי מיטב ידיעתי, והגברת פנחסוביץ תתקן אותי אם אני טועה, בשום מקום אחר לא

מופיע סעיף שבו מפורטות שתי עמותות ואחר כך כתוב, שהתקצוב לתאגידים האמורים האלה

יהיה על פי קריטריונים וכו'. יש פה שתי עמותות גלויות, עושות פעולה מבורכת, כתוב

בחקיקה ראשית, שצריכים לגבש קריטריונים, אני מבקש שהקריטריונים יובאו לאישור



וועדת הכספים של הכנסת.
יאיר לוי
דברת על חינוך. יעכשו אתה מגיע לתרבות, מה אתה מציע?

ח' אורון;

לגבי סעיף 1 שמדבר על הקצאת תקציבים במשרד החינוך ועל הקצאת התקציבים במשרד

הדתות, בסעיף הישיבות - על זה מדובר - כתוב פה: "תיקצוב התאגידים האמורים בסעיף ט

(2) ו-(3) "עשה באמות מידה שוות לשני התאגידים במשרד התנוך והתרבות למטרות הינוך

בלבד ועל פי קריטריונים ענינ"ם אהידים ושוויונים כמו לכלל ילדי ישראל." אני מציע
להוסיף
הקריטריונים שייקבעו יובאו לאישור וועדת הכספים של הכנסת.

אני מציע הסתייגות נוספת לסעיף (י)3. בסעיף (י)3כתוב: "תאגיד מרכז החינוך

העצמאי יתוקצב על בסיס תקציבו האחרון לפני תחילת חוק זה."

אם לפי הקריטריונים יתברר שצריך לתת פחות כסף? אומרים שיש קריטריונים, אבל

קובעים מראש, שבשום מקרה לא פחות מאשר היה. אם יש קריטריונים, ולפי הקריטריונים

צריך לתת יותר, הרי בטוח שיתנו 'ולנר. אבל יכול להיות מקרה אחד לאלף, שלפי
הקריטריונים יהיה פחות, אז כתוב
לא, מה שהיה. לא מורידים בקודש ובקודש הקודשים

בטח לא מורידים.

כל ההסכם הזה מתאים, תסלחו לי, להסכם בין שלושה גונב' סוסים שיושבים בחדר

ומנסים להכניס הסכם של גונב' סוסים לחוק המדינה. אינם מתכוונים לפי קריטריונים, אל

תנציחו את העמותות האלה, מה שמשרד החינוך מאשר לעמותות לחינוך יקבלו עמותות אלה.

אתם רוצים קריטריונים - תביאו אויש לוועדת הכספים. ואת הסעיף השלישי שקובע גבול

עליון לסכומים, אני מציע למחוק.
היו"ר מ"ז פלדמן
חבר-הכנסת חיים רמון.
ח' רמון
אני רוצה להבין מנציגי האוצר, האם חוק יסודות התקציב בטל? בסעיף 4 מוסיפים

סעיף קטן (1). ואני רוצה להבין: עד 1985 חעמותה של החינוך העצאי לא הופיעה

בספר התקציב בשמה היא;
אי שוחט
היה כתוב: חינוך עצמאי.
ח' רמון
היה כתוב: חינוך עצמאי, ולא היתה שום בעיה, ואף אחד לא התלונן. הרי צריך

לזכור, איך התחילו כל הייחודים. הייחודים התחילו בעתירה לבג"צ של חב"ד שבאה

וטענה נגד הענין. ומאז התחילו להופיע שמות בתקציב. אם אתה תבוא ותגיד לי, שמה

שהיה ב-1985 אתה עושה גם היום, אין לי בעיה. בלי שום חוק, בלי שום דבר, אותו

ניסוח שהיה לפני העתירה לבג"צ, יהיה גם היום, אני תומך בזה.

מה אתה עושה היום? אתה מוציא את תחולת התאגיד העצמי מבקורת בג"צ.



קריאה; למה אחה מוציא אוחו מבקורח הבג"צ?
ה. אורון
ברגע שהוא מופיע בספר התקציב, אתה מוציא אותו מבקררת

הבג"צ.

י, לוי; עד הקנה האחרונה החינוך העצמאי הופיע בקמו וקבל אח

החקציב המגיע לי. באו מספר חברי הכנסח, או שר החינוך

והחרבוח עם היועץ המשפטי לממשלה והגישו הצעת חוק שאומרח, ששום תאגיד אינו

רשאי לקבל -
ח. רמוז
לא נכון, פשוט לא נכון.

אני קורא מה שכחוב כאי

"הממונה על סעיף התקציב יקבע, בהתייעצות עם היועץ המשפטי

לממשלה, מבחנים שוויוניים לחלוקת הסכום שנקבע באותו סעיף תקציב לצורך תמיכה

במוסדות ציבור (להלן - מבחנים)",

כלומר, כבר אין דבר כזה שלא נותנים כסף לעמותות. נותנים

כסף, אבל זה עומד למבחן הבג"צ. עד 1985 העמותה.של החינוך העצמאי היתה

במבחן הבג"צ והיא עמדה בו. אני מבין למה צריך עמותה של חבר-הכנסת יאיר לוי--.
י. לוי
למה?
ת. רמון
מייד אגיד. אבל אינני מבין מדוע צריך להוציא אותה

מביקורת הבג"צ. אם אתם מדברים על קריטריונים, אז בודאי

שלא צריך להוציא אותה מביקורת הבג"צ. אם אתם מתכוונים שזה יהיה שוויוני,

מה איכפת לכם שתהיה ביקורת של הבג"צ? כלומר, יש פה דבר והפוכו.

לכן החוק באופן כללי הוא מיותר, אלא אם לא מתכוונים

ליישם אותו, והכוונה היא לתת ללא שום קריטריונים, ללא קריטריונים אחידים

ושוויוניים.

בסעיף (י)(1) כתוב: "התאגידים האמורים בסעיף קטן (ט)(2)

ו(3) יתרקצבו תקציב משרד החינוך והתרבות- - - ". ומה יהיה אם משרד הדתות

ירצה לתת כסף לעמותת מעיין החינוך התורני?
א. שוחט
לא יכול.
ח. רמון
יכול.

הודיע שר החינוך והתרבות מעל הדוכן, שעמותות אלו יקבלו
כסף ממשרד החינוך להתרבות. אמרתי
בוא נכתוב בחוק. מה שאני מציע הוא, שמה

שאמר שר החינוך והתרבות זבולון המר יהיה כתוב במפורש, ששתי העמותות האלה

לא יתוקצב אלא דרך משרד החינוך והתרבות, אם זו הכוונה, אין בעיה.
ח. קופמן
מה כתוב?
ה. רמון
כתוב: "יתוקצבו בתקציב משרד החינוך והתרבות."
א. שוחט
למשרד החינוך והתרבות יש 19 מליון שקל.
ח. רמון
זה למוסדות תרבות תורנית. אני לא רוצה שיבואו למשרד

הדתות - ושם יש 50 מליון שקל -
י. לוי
איפה יש במשרד הדתות 50 מליון שקל?
ח. רמון
נניח שיש. כתוב, שהתקצוב של שתי העמותות ייעשה בתהציב

משרד החינוך והתרבות. לא כתוב שהתקצוב הזה לא יכול



להעשרת דרך משרד הדתות. אני יכול לפרש, שיכול להעשות הקצוב שלהן גפ

במשרד הדתות, שלא לפי אמות מידה -

י. לוי; אולי גם במשרד הבריאות?

ח, רמוז; אם אני טועה - והאמינו לי שלא סתם אני מדבר - אין בעיה,

הוספנו מלה. אם אני לא טועה, הסכנו הרבה כסף.

היו"ר מ.ז. פלדמן; מה אתה מציע?

ח. רמון; בסעיף (י)(1) כתוב: "התאגידים האמורים בסעיף קטן (ס)(2)

ו-(3) יתוקצבו בתקציב משרד החינוך והתרבות". אני מציע
לכתוב
"רק בתקציב משרד התינוך והתרבות", לפי התהייבותו של השר זבולון המר.
ה. קופמן
מבחינה משפטית יש הבדל?

ח. רמרן; למה שנתווכח? אתה תלך לבג"צ עוד פעם? כתוב שהם יתוקצבו

במשרד החינוך והתרבות. לא כתוב, שאסור להם לקבל כסף

ממשרד אחר. ותאמין לי, אה הניסוח הזה כתבו אנשים שאני מעריך מאד, אבל אם

מתום לב ואם משיכחה לא הוסיפו את המלה הזאת. אם זה לא מתוך תום לב ושיכחה,

בודאי טוב שנשים מחסום בפני אי-תום לב.

סעיף (י)(3) סותר את הסיפה של סעיף (י)(1), כי מה זאת

אומרת "יישמרו אופיו ומעמדו של החינוך החרדי בתאגידים האמורים - ", מה הוא

אופיו של החינוך החרדי? אצלכם, בחינוך החרדי, אין אזורי רישום. אם- אני

חרדי, והרבי שלי הוא בעכו, ורק שם אבי רוצה שילדי ילמד, אני יכול לשלוח

אותו ללמוד בעכו- אם אני חילוני ויש לי ילד שרוצה ללמוסד מוסיקה בירושלים,

ואני גר ברמת-השרון, אינני יכול לשלוח אותו ללמוד בירושלים. זאת אומרת,

אין קריטריונים אחידים ושווים, כמו שיש במגזר החילוני.

אם אתם מקיימים חינוך מיוחד, ומתקצבים אותו באופן נפרד,

ואני בעד זה שהוא יתוקצב בנפרד, ונדע כמה כסף עולה החינוך הזה, אי אפשר

להגיד שהקריטריונים החינוכים שוויונים, כאשר אני מביא דוגמה שילד חרדי שרוצה

ללמוד בעכו, יכול ללמוד בעכו כי הרבי של אביו הוא בעכו, והילד שלי שרוצה

ללמוד מוסיקה בירושלים, אינו יכול ללמוד מוסיקה בירושלים, אם אני גר ברמת-

השרון, ואני שולח אותו ללמוד בירושלים על חשבוני.

לכן יש פה סתירה מיניה וביה בין שני סעיפים אלה. ולכן

צריך למחוק או את סעיף (י)(1) או את סעיף (י)(2). אני בעד מחיקת הסעיף

המדבר על קריטריונים עניניים אחידים ושוויונים. אם אתם אנשים הגונים תמחקו

את "הקריטריונים האחידים והשוויוניים". שני הסעיפים אינם יכולים ללכת יהד.

הערה אחרונה לסעיף (י)(3}: "תאגיד מרכז החינוך העצמאי

יתוקצב על בסיס תקציבו האחרון לפני תחילתו של חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני

חקיקה), התשנ"ב-1991."

אנו אמרנו שהחינוך העצמאי יתוקצב לפי תקציבו האחרון.

משמע הסכום שהוא קיבל בתקציב האחרון. כיוון שאתם הצעתם שהוא יתוקצב לפי

קריטריונים , אני הולך לשיטתכם - לא לשיטתי - ומציע לכתוב: תאגיד מרכז

החינוך העצמאי יתוקצב על בסיס הקריטריונים של תקציבו האחרון, ולא על בסיס

תקציבו האחרון; כי אם אני אומר על בסיס הקריטריונים, הסכום יכול לעלות



הקריטריונים של תקציבו האחרון.

כל ילד בחינוך העצמאי קיבל 2,000 שקל, הוא ימשיך לקבל

2,000 סקל. אבל נניח שיתברר, שלמרות שהיו קריטריונים שלפיהם היה הסכום

000י:,2 שקל לילד, והתקציב בסך הכל נתן 2,500 שקל בכל מיני דרכים, כשרות, אני
אינני רוצה בכך. אמרתם
לפי קריטריונים, בבקשה - זה יהיה לפי קריטריונים.

כמובן שאני נגד כל התוק הזה,

א. שוחט; אני אציע להוריד מהחוק את כל הסעיפים תוץ מסעיפים

(ט)( 1) ר-(2), אי7 בהם צורך.
ח. אורון
למה (ט)(2)? מספיק (ט)(1).
א. שוחט
אין לי בעיה עם סעיף (ט)(2),

אינני חושב שצריך להוסיף זרם נוסף בחינוך, עם כל הכבוד

לידידי, חבר-הכנסה יאיר לוי. המפד"ל רצתה דבר מסויים וקיבלה דבר הפוך

ממה שרצתה. קודם זרם החינוך של ש"ס היה מוגבל ב-12 מליון שקל- עכשו יעברו

ילדים מזרם לזרם והכל יהיה מתוקצב ונישאר עם בתי ספר ריקים וגנים ריקים.
יאיר לוי
של המפד"ל?
אי, שוחט
כן,
יאיר לוי
שייסגרו.
אי, שוחט
ונצטרך לבנות בתי-ספר חדשים.

אני חושב שהשערוריה 'בקביעה זרם חדש בחינוך היא כל כך

חמורה, שכל מה שהציע חבר-הכנסת חיים רמון לשנות, אני מציע למחוק.
אי. אבוחצירא
אם אתה משאיר סעיף (ט) (3) -
א. שוחט
אני מוריד סעיף (ט)(3).
א. אבוחצירא
הוא מופיע בתקציב,
וין. אורון
סעיף (ט)(1) מופיע.
יאיר לוי
חבר-הכנסת שוחט, זה לא הוגן, זו שינאה לשמה.
א. שוחט
חס והלילה. אני מוריד סעיף (ט)(2) ו-(3).
יאיר לוי
אני קורא לך לא לפגוע ב"מעיין החינוך התורני",
א, אבוחצירא
אם אתה מוריד את הסעיף, משפטית הוא לא קיים,
יאיר לוי
חבר-הכנסת שוחט, בדוק את זה משפטית לפני שאתה אומר את זה.
א. שוחט
אני חושב שלא צריך זרם חינוך נוסף,
יאיר לוי
לפני שלוש שנים, כאשר ניהלתי אני משא-ומתן עם סגן שר

האוצר יוסי ביילין, זו היתה הפעם הראשונה שהמדינה החליטה

לתקצב בסכום כסף מסויים את "מעיין החינוך התורנים
א. שוחט
מה יוצא ליוסי ביילין?
יאיר ליי
יהיה לו חלק בעולם הבא.
א. שוחט
הוא רוצה חלק בעולם הזה,

אני אציע את כל התוספת הזאה לבטל,
א. אבוחצירא
את כל סעיף 4?

א. שוחט; אני הצעתי שישאר רק סעיף ט(1). אני מציע לזבל הניר

שלפנינו לא יאושר כך, שתישאר המתכונת של החוק המקורי

כפי שהופיעה בהצעת הממשלה.

א. אבוחצירא; החינוך העצמאי יפול.
א. שוחט
הוא לא יפול. אם יעמוד בקריטריונים, כמו שזה לא הותקף

בבג"צ,

א. אבוחצירא; כי לא היה סעיף 4.

ח. רמון; סעיף 4 היה דה-פקטו.

א. שוחט; עכשו זה יעמוד במבחן.

יאיר לוי; לאחר שחוק זה יתקבל, האם יוכל מנכ"ל משרד החינוך והחרבות

לא לתקצב דברים שמתוקצבים לכל זרמי החינוך במדינה?

האם גם השנה מעיין החינוך התורני לא יקבל אפילו כיתה אחת, כפי שלא קיבל

אשתקד?

אנו הולכים לעשות צעד גדול, שסוף סוף המדינה שרוצה

בשוויון בניה, לא חוכל להמשיך לקפח חלק מילדיה, ולכם, ידידי, אני רוצה לומר;

הלוואי ולא היינו זקוקים לחוק זה. במדינה מתוקנת יש מחיצה ברורה בין

פוליטיקה וביז חינוך.' לצערי הרב, משרד החינוך והתרבות היום הוא לא רק משרד

מפלגתי, הוא משרד סיעתי-כיתתי, אם אתה לא שייך לסיעה הנכונה, אתה לא תקבל

מה שמגיע לך.

ח. רמון; איזו סיעה?

ח. קופמן; אם אתה לא שייך לסיעה של השר שאקי.

יאיר לוי; אני רוצה לדעת, האם בגלל זה אנחנו צריכים את החוק המטופש

הזה, שאתה ואני נלחמים בעבורו? הילדים בוזגלו ואבוטבול

לא יוכלו לקבל מה שמגיע להם, כי הם לא שייכים לחינוך הממלכתי-הדתי?

א. שוחט; למי אתה מתכוון?

יאיר לוי; אני לא מדבר על אישים, אני מדבר על משרד, והמשרד הזה הוא

פוליטי. לא שמעתי שלמשרד הפנים מגיע דרוזי, או ערבי,

או איש המערך, או איש המפד"ל .ואיבו מקבל מה שמגיע לו. המבחנים הם מבחנים

ממלכתיים, ולא כמו אצל מי שאומר; אני ממלכתי ומתחת לפני השטח נוהג אחרת.

אני רוצה שיבוא שר האוצר ויגיד: אני אשב עליהם ואחנוק

אותם, אם לא יתנו לך. אז אני מוכן לוותר על החוק. בשנה שעברה הכניסו

"כוכביות" לתקציב. יושב פה שי טלמון והוא יודע, עד לרגע זה שקל אחד לא

העביר משרד החינוך והתרבות עבור היסעים למעיין החינוך התורני,

ולא רק זה, יש תלמודי תורה שנזונים מתקציב המדינה, 60%

מהעלות,
ח. אורון
כמה זה עולה?
ח. רמון
אתם מתקצבים ילד ב-4,000 שקל והם מתקצבים ב-2,000 שקל,
יאיר לוי
אני יודע להבחין בין יריבוח ובין השקפת עולם,

לא רק זה, החליטו לתח לי עונש, זאת אומרת למעיין החינוך

התורני. הטילו על גברת אחת שאינני מכיר אותה, שקוראים לה גברת ימין או ימיני,



והיא המסכנה הזאת, סכל המשרד הפוליטי מושלך עליה -

א. שוחט; היא צריכה ללכת למטיה.

יאיר לוי; אני אינני נכנס לעניני נסים,

אדוני היושב ראש, הבר-הכנסת חיים רמון שאל שאלה קשה,

ואני חייב לענות לו. אני אתן לך מספרים: עלות אחזקת תלמיד עם סופי השבוע

של המורים היא 4,500 שקל לילד.

ח. רמוז; איפה?

יאיר לוי; בכל החינוך בארץ.

ה. אורון; לא.
יאיר לוי
מתוך זה 2,000 שקל הולכים לחינוך היסודי. ל"שמנת"

הולך מה להולך, נשאר 2,000 שקל עלות לילד. בא משרד
החינוך ואמר
ילד במעיין החינוך התורני מקבל 4,000 שקל. צודק מי שאמר

כך, אבל הוא לא צודק כי כדי שבית-הספר יכול- במכסה, הוא שצריך להיות מוכר

ומאושר, יש בעיר מסויימת בית ספר שיש בו 1,000 ילדים אבל הוא אינו נכלל

במכסה. יש כאלה רבים. הם לא נכללו ברשימה המאושרת של משרד החינוך והתרבות.

אני ביקשתי מהאוצר רשימה של משרדים של שרים בתל-אביב

כאשר הם שוהים בסופי השבוע בתל-אביב. אחרי התערבות של היושב ראש, רק אחרי

חודשים וחצי קבלתי את הרשימה. גש אתה למשרד החינוך והתרבות ותבקש רשימת

הילדים של מעיין החינוך התורני, גם אלה שלומדים בבתי ספר שלא אושרו.
ת. רמון
אני מקים מהר בית-ספר.
יאיר לוי
זה דבר פורמלי שמאשרים בית ספר, הם אומרים: אתה יש לך

2,000 ילד, הם מחשבים רק 1,000 ילד,
ח. רמון
למה?
יאיר לוי
כי הם לא הכירו ברשימת הבקשת שיש היום במשרד החינוך והתרבור.

והחישוב שלהם מסעה. הבינותי את הנושא?
ח. רמון
לא הבינותי.
יאיר לוי
כדי שבית ספר יהיה מוכר, יש הליכים מסויימים. הוא צריך

אישור של משרד הבריאות ומשרדים אחרים ואחרי כל האישורים

האלה, הוא צריך לבוא למשרד החינוך ומשרד החינוך צריך לאשר. לך למשרד החינוך

ותראה ערימה שלמה של בקשות,
ח. רמון
תגיש שאילתה,
יאיר לוי
לפני כהודשיים ביקשתי מיושב ראש ועדת הכספים שישתף פעולה

ויעכב אישורים, וראה זה פלא - חבר-הכנסת יגאל ביבי התקשר
אלי, אמרתי לו
אני רוצה להפגש עם מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, זבולון אורלב,

עוד באותו יום מה שהיה על שולהנו אושר.
ת. רמון
עכשו אין בעיה?
יאיר לוי
לא, יק עוד,
ח. רמון
למה אתה משקיע?
א. שוחט
למה הוא צריך לקבל חתימות?



ש. טלמוז; כמוסד פטור מחוק חינוך חובה,
יאיר לוי
עד עכשו אני מוסד פטור. כדי שהילדים יכנסו למחשב

סל משרד החינוך והתרבות, הייתי צריך לקבל אישור. עכשו,

כאשר חוק זה יתקבל, אני לא צריך אח הדברים האלה.
ח. רמון
איך התחשיב הוא שילד בחינוך. הכללי עולה 2,000 שקל,

ואצלכם עולה ילד 4,000 שקל?
יאיר לוי
כי אצלנו הוא מחשב שני ילדים כילד אחד.
א. שוחט
הוא לוקח כסף מעמותות אחרות ומעביר לחינוך ונותן כלכלה,

אני יודע את זה מערד.
יאיר לוי
אחד מילדי לומד בחינוך העצמאי מכיתה אי. עכשו הוא בכיתה

ח'. יש לו יום לימודים ארוך. אני כל השנים שילמתי כסף

עבור יום לימודים ארוך.
ח. רמוז
איך הגן שלך בערד ניתז יותר מאשר הגז הכללי?
א. שוחט
היה גז סל המפד"ל, של החינוך הממלכתי-דתי, בערד. יום

אחד הגיעו עולים מאתיופיה ומילאו את הגז. ההורים אמרו:

אנחנו איננו רוצים. מה הם עשו? עברו לגז של ש"ס. כולם אשכנזים בגז של ש"ס,

ויש להם יום חינוך ארוך.
ח. רמוז
למה אתם נותנים בגז בערד יותר מאשר בגן של נעמ"ת?
יאיר לוי
אני אספר לך את הסוד: ביתר ארגוני ההינוך הגננת היא

מ-לכה. חיא באה בסוף היום ועושה רשימה. אני צריכה: חוטים,

בד, צבעים, עפרונות. הולכת לחנות וקונה וחותמת. אצלנו איז כסף. הגננת יושבת

בבית, היא ושכנותיה, ומכינה את כל הדברים האלה,
א. אבוחצירא
תשאל אותו מה המשכורת שהוא משלם לגננת. 500 סקל,
יאיר לוי
המשכורת הרבה יותר נמוכה,
יאיר לוי
-אין שיעורים פרטיים במעייז החינוך התורני, יס לימוד

בצוותא. אני משלם לשעת לימוד 5 שקלים, מורה פרטי, כמה

הוא לוקח?
ח. רמוז
מהו סך כל הסכום שאתם מקבלים מהמדינה מחולק לילד? כמה

זה יוצא?
יאיר לוי
פחות מ-2,000 שקל,
ה. רמוז
כמה ילדים יש לכם במעייז החינוך התורני?
יאיר לוי
תתבע את הרשימו: ממשרד החינוך.

ידידי היושבים מולי באגף הימני של השולחן, אני פונה
אליכם בקריאה נרגשת
אל תפגעו בחינוך העצמאי ובמעייז החינוך התורני. יש

לנו מספיק קשיים במשרד הממלכתי הזה. אל תערימו בפנינו קשיים גם אתם. תתמכו

בתקצוב מלא ונאות של זרמי חינוך אלה, שהם זרמים חשובים ביהדות,
א. שוחט
מה קרה בוועדה שישבה השבועי?



יאיר לוי; בתקציב מופיע 19,5 מליון שקל לחרבות חרדית. באו נציגינו

למנכ"ל משרד החינוך והתרבות, וראה זה פלא, הוא אמר להם:

דעו לכם שזה לא תרבות חרדית, זה תרבות רגילה, גם זרמים כמו המפד"ל ואחרים

יכולים ליטול מהכסף הזה. אמרו לו: יש לך 8 מליון סקל בקרן לתרבות, שבזה
תקתמש המפד"ל. הוא אמר
לא.

בשנה שעברה, בלילה אפור, ראש הממשלה נכנע למפד"ל

וקנה אותם בנזיד עדשים, ב-7 מליון שקל, שבמונחים שנתיים הם מגיעים ל-11

מליון שקל, והיום מופיעים נציגי המפד"ל ואומרים: אנחנו גם את זה ניקח הפעם,

יש לנו סיכום עם שר האוצר. ראו איזה פלא, יש 8-9 מליון שקל באגף לתרבות

תורנית. אהד השרים שלנו יש לו מוסד שמתוקצב שם קבוע.
ח. רמון
שר קל הליכוד?
יאיר לוי
יתרה מכך, יש להם עוד 11 מליון שקל, ובגלל זה הם כבר

לא רוצים את "הייחודיים".
א. שוחט
מאיפה יקהו את הכסף?
יאיר לוי
יש להם הסכם עם האוצר. עכשו היד הגדולה של המפד"ל

הממלכתית רוצה ליטול מהתרבות החרדית,
ח. רמון
התרבות התורנית.
יאיר לוי
לא, התרבות החרדית.

בידיו המבורכות של שי סלמון עקרו מבסיס התקציב את ה-7

מליון שקל, ואחר כך זה ירד ממשכורת המורים. אני רוצה לדעת, האם משרד החינוך

והתרבות קיבל את ה-7 מליון שקל שנשדדו פה בלילה האחרון של אישור התקציב,

האם קיבל הזרה מהרזרבה הכללית של המשרד, ואם כן - אני רוצה לדעת לאיזה סעיף

זה הוחזר"
א. שוחט
איפה מופיע המוסד של השר משה נסים?
ח. אורון
פה מופיע 7 מליון שקל של המפד"ל?.
יאיר לוי
הוציאו אותם.

11 מליון שקל מובטחים להם על-ידי שר החינוך, והם יגיעו

לסעיפים שהם ירצו.

אדוני היושב ראש, שאלתי שתי שאלות - האם משרד החינוך

והתרבות ימשיך להתנכל למעיין החינוך התורני, והאם 7 מליון שקל הוחזרו

למשרד החינוך והתרבות, מאיזה סעיפים נלקחו ולאיזה סעיפים הוחזרו - ואני מבקש

תשובה עליהן.
א. אבוחצירא
אני רוצה להיות אמתי בענין זה ולא פוליטי. יש פה שתי

אפשרויות. אם אתה נגד סעיף (ט), אתה חייב לבטל את סעיף

4(1). סעיף 4(1) קובע מה הוא מוסד ציבור. כאשר אתה מבטל סעיף (ט), פירושו

של דבר, שאתה לא יכול להכניס את החינוך העצמאי-
ח. אורון
למה? זה לא אקסיומה.
א. אבוחצירא
כי סעיף 4 מבטל הקצבה לכל מוסד שהוא תאגיד, בעיקר למוסד

שהוא עמותה,
ח. אורון
מה פתאום? יש 3,000 עמותות בתקציב המדינה.
א. אבוחצירא
כאשר חוק זה יתקבל בכנסה, כל המוסדות המופיעים בתקציב

המדינה בשמם המלא כעמותות, נתונים לפסילה, ועכשר כל

מוסד יצטרך לפנוח לוועדה הקריטריונים ולבקש איסור,
ח. אורון
נכון.
א. אבוחצירא
כל השמות המופיעים בתקציב המדינה יצטרכו להמחק, לא רק

בתקציב משרד החינוך והתרבות.
ה. אורון
3,000 עמותות מופיעות בתקציב המדינה.

א. שוחט; מופיעים בתי ספר ממשלתיים כמו "כדורי".
א. אבוחצירא
ההינוך העצמאי הוא עמותה. אם אתה מכניס סעיף 4 ואתה

לא אומר, שסעיף זה לא יחול על כל תאגיד וכל עמותה,
ואם אתה לא אומר
תמיכה במרכז החנוך העצמאי כפי שהיתה במשך 42 שנה מאז

קום המדינה, אתה מעמיד אותם במצב שהם לא יוכלו לתפקד.
ה. רמון
זה לא נכון.
א. אבוהצירא
אני הסברתי את עמדתי בענין זה, אם משאירים את כל סעיף

4 מ-(א) עד (ה), כאשר אתה מגיע לסעיף (ט) אתה חייב

לומר: סעיף זה לא יחול על סעיפים 1, 2 ו-3.

אני מסכים אתך, חבר-הכנסת חיים רמוז: הוצאות הממשלה

לצורך תמיכה במרכז החינוך העצמאי, מופיע עם סכום שנים. הוצאות הממשלה

למעייז החינוך התורני הופיע מאז שנתיים עם סכום. זה כסף ייחודי אבל הוא

מופיע בתקציב.

לכז אני בעד מחיקת סעיף (י) שאומר: "תקצוב התאגידים

האמורים בסעיף ט(2) ו-(3) ייעשה באמות מידה שוות לשני התאגידים במשרד החינוך

והתרבות למטרות חינוך בלבד ועל פי קריטריונים עניניים אחידים ושוויונים

כמו לכלל ילדי ישראל,

סעיף 2 האומר: "יישמרו אופיו ומעמדו של החינוך החרדי

האמור בסעיף מ' (2) ו-(5)."

וסעיף 3 האומר: "תאגיד מרכז החינוך העצמאי יתוקצב על

בסיס תקציבו האחרון לפני תחילת חוק זה."
א. שוחט
אתה מוציא את מעייז החינוך התורני.
א. אבוחצירא
ברגע שאני משאיר אותו ומכניס סכום, הוא נשאר סעיף עם

סכום.

אינני יודע מה העמדה שלכם.
יאיר לוי
אתה ממשיך לכפוף אותי למשרד החינוך והתרבות.
א. אבוחצירא
זו ההצעה שלי. אני אשכנע את חבר-הכנסת יאיר לוי.
א. שוחט
הוא לא יסכים. יש לו 50,000 תלמיד,
"י רמוז
אפילו תציע לו 30 מליון שקל, הוא לא יסכים.
יאיר לוי
כדי שאני ארצה להקים בית ספר, אני לא צריך חתימה של

אף אחד.

חבר-הכנסת אבוחצירא, אני מבקש ממך, תחזור בך מהצעתך.
א. אבוחצירא
אני לא אחזור בי מהצעתי. אהה יודע אה עמדחי. אני

חוזר למצב הקודם, הוא יופיע בתקציב ויקבל סכום קבוע,

וייפסק המצב שילד אחד ילך לכיוון אחד וילד אחר ילך לכיוון אחר. זו

הבעיה שלנו. אבי מדבר על החינוך הממלכתי-דתי. אינני רוצה להתחרות. אני
אומר במפורש
קח סכום כסף כמו בשנתיים חאחר נוח ותתן לילדים ארוחת בוקר, או

ארוחת צהרים, או לא חיתן,
א, ויינשטיין
אם זה יתקבל, מח יקרה?
א. אבוחצירא
יכול להיות שיקבלו יותר כסף, אבל תיפסק המלחמה בין

החינוך הממלכתי-דתי ומעיין החינוך התורני.
היו"ר מ.ז. פלדמן
רבותי, אני חשבתי לדבר בנושא זה.
א. ויינשטיין
אני מבקש שחוק זה יכנס לתוקף לגבי הכספים של שנת 1992

והלאה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
ממילא זה יהיה כך, כי הפרסום ברשומות לא יהיה לפני זה.
א. ויינשטיין
אני מבקש, שהחוק לא יחול על כספים של שנת 1991, אלא

רק לגבי 1992. זה לא ברור. זה צריך להאמר בחוק.
א. אבוחצירא
אם אתמוך בסעיף זה אצילי, שסעיף זה יכנס לתוקפו בינואר

1995.
היו"ר מ.ז. פלדמן
רבותי, חשבתי לדבר על הנושא, אבל השתכנעתי, שמי שרצה

להשתכנע, כבר משוכנע, ומי שלא רוצה להשתכנע, חבל על

המאמץ לנסות לשכנעו. לכן אני מוותר, ואני מכריז על גמר דיון בנושא זה.
יאיר לוי
מתי ההצבעה?
א. שוחט
ההצבעה תהיה מחר בישיבת הוועדה בשעה 16:00, כפי שסיכמנו.

אדוני היושב ראש, יש כמה דברים שאין עליהם מחלוקת, ברא

נעבור עליהם.
היו"ר מ,ז. פלדמן
מה שאין עליו מחלוקת כבר נוקה מהשולחן. עכשו צריך לדון

במה שיש עליו מחלוקת.

לגבי סעיף הארנונה, נאמר שיביאו הצעה משפורת,
א, שוחט
שי סלמון, זה חסיכום שלך?
ש, טלמון
הדיון לא סוכם,
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנו עוברים לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה),

התשנ"ב-1991, הצעת חוק מס' 2081 - סעיף 2(4).
א. שוחט
אני רוצה להזכיר מה סיכמנו, סיכמנו שנעבור על החוק

סעיף-סעיף, ואם יש חברים שרוצים להתייחס לסעיפים, ידבר

אחד בעד ואחד נגד ונצביע, זה לגבי הסעיפים המוסכמים, מה שלא מוסכם, יידון

מחר, מה שמוסכם, אפשר לעבור עליו היום.
ח. אורון
מה על סעיף 1?
א. שוחט
הם לא רוצים לדון בו,
א. ויינשטיין
סיכמנו, שבשעת ההצבעה, אם יהיה סעיף שחבר ירצה לפתוח,

ניתן לחבר אחד לדבר בעד ולחבר אחד לדבר נגד,
א. שוחט
מוטב עכשו מאשר בשעה ההצבעות.
ח. אורון
על התקציב הרב-שנתי היה דיון?
ד. מילגרום
היה דיון, השתתף הבר-הכנסת גדליה גל.
א, ויינשטיין
חבר-הכנסת גדליה גל השתתף בדיון. קבענו גמר דיון. הצבעה

לא היתה.
ח, אורון
החלטה על תקציב רב-שנתי היא החלטה של מדיניות. היא קובעת

מסגרת, היא משנה דפוסים במדינה, ואנחנו הוטפים -
היו"ר מ.ז. פלדמן
למה חוטפים? היה דיון. מפני שלא באו לדיון, הוטפיפ?
ה, אורון
אם היית מכניס לחדר זה שלושה תלמידים מכיתה י"ב והיית
י אומר להם
כך דנים בחוק תקציב המדינה, הם היו אומרים:

אנהנו יורדים מהמדינה.

דנים על תקציב רב-שנתי והרמטכ"ל אומר: "אל תאשרר, כי

קורעים מעטפות." לך ברור מה זה אומר? לי לא ברור.
הי ו"ר מ.ז. פלדמן
המשמעות פשוטה, זה יהפך לחוק,

נשמע דברי הסבר מפי נציג האוצר, מר מילגרום,
ד. מילגרום
החוק עצמו הוא תיקון לחוק יסוד: משק המדינה, המטיל על

הממשלה את החובה להכין לקראת כל שנת תקציב תכנית רב-שנתית,

זו מתכונת מקובלת בכל הפרלמנטים המערביים"
ת, אורון
מה המשקל שלה?
ח. רמון
אין לכם תקציב שנתי, ואתם מבלבלים את המוח עם תקציב רב-

שנתי,
ד. מילגרום
חבר-הכנסת רמון, מדובר על תכנית רב-שנתית,
ה, רמון
אתה יודע את גודל הגרעון? אתה בנית על 2 מיליארד דולר

מארצות-הברית, יש לך את הסכום הזה?ופה אתם מגיעים

לתקציב עם אפס גרעון, כי כל שנה ירד הגרעון, מדינה מערבית מתוקנת נוהגת כך?
ח, אורו ן
מה זה נקרא תכנית רב-שנתית?
ד, מילגרום
חבר-הכנסה אורון, מדובר בתכנית תקציב רב-שנתית, מועד

סיום שנת לתקציב, ה-31 בדצמבר, זה מועד מלאכותי, החיים

נמשכים אחרי ה-31 בדצמבר, לכן טבעי הדבר, שהממשלה תתכנן תכניות לטווח ארוך יותר

זו איננה מסגרת תקציב שהיא הרשאה להוצאה, זו תכנית תקציב, זה לא תקציב.

החשב הכללי לוקח את התכנית הזאת, אבל אסור לו להוציא אגורה, זו מסגרת של

תכנית, אנו מניחים אותה על שולחן הכנסת,
הי ו"ר מ,ז, פלדמן
השאלה היא, האם זה מחייב?
ד, מילגרום
יש חשיבות רבה לתכנית תקציב רב-שנתית. תוכלו לשמוע את

זה במשרדים- לראשונה הם התחילו לתכנן תכניות לטווח ארוך

יותר, מושלם? זה לא מושלם, אפשר לשפר את זה? - אפשר לשפר את זה, זה לא

יתגשם ב-1005%? - זה לא יתגשם ב-100%, אבל לראשונה משרדי הממשלה, גם בתוואי

המקרו-כלכלי התהילו לחשוב מה קורה בעוד שנה, בודאי להזיק זה לא יכול,
ד, תיכון
האם זה מחייב?



ד. מילגרום; לגבי מידת החיוב, תבדילו בין הצעת החול, להפחתת הגרעון

ובין תכנית התקציב הרב-שנתית. אני מדבר על תכנית התקציב
הרב-שנתית. כתוב בהצעת החרק
א. שהיא מחייבת אותנו להכין תכנית כזאת;

ב. להניח את התכנית על שולחן הכנסה לדיון ציבורי; ג. כל הצעת תקציב שתגיש

הממשלה לכנסת, תתבסס על תכנית התקציב הרב-שנתית שהונחה על שולחן הכנסת.
ד. תיכון
אני העליתי את הנושא לא כדי לקבל תשובה טכנית, אלא

כדי לקבל תשובה משפטית. לפי דעתי, אנחנו צריכים לעגן

בחוק את המחוייבות של הממשלה כלפי התכנית. באין מחוייבות חוקית. המסמך

הזה לא שווה את הנייר המהודר שעליו נכתב. לכן השאלה היא, איך אנו גורמים

לכך שתהיה מחוייבות של הממשלה לתכנית התקציב הרב-שנתית? אני מבקש שתימצא

הדרך לכלול את התכנית-הרב שנתית כמסגרת מחייבת לשלוש שנים.
ח. אורון
השנה הבאה היא שנת בחירות.
ד. תיכון
שיבטלו את זה בחקיקה נוספת. אני מבקש להזמין את היועץ

המשפטי ל.-ל האוצר.ואת היועץ המשפטי לוועדה.

יהיה נוכח.
ד. מילגרום
אנחנו הכנסנו, אחרי מחשבה רבה, את המלה "תתבסס" בסעיף

5א(ג), יהיו תנאים משתנים, במיוחד בעידן של עליה,

כאשר אתה מצפה ל-40,000 עולים ומגיעים 200,000 עולים, כאשר אתה מצפה ל- 500,000

עולים ומגיעים פחות, לכן הכללנו את המלה "תתבסס" - "כל הצעת חוק שתגיש

הממשלה לכנסח תתבסס על תכנית התקציב הרב-שנתית." המשמעות של המלה "תתבסס"

היא, שאם אין גורמים חיצוניים, שלא נצפו מראש, אנחנו חייבים להגיש הצעת

תקציב על בסיס תכנית התקציב הרב-שנתית.
ד. תיכון
הרי זו תחזית, ואני מבין שאתה אומר, שהכל יכול לקרות.

אני רוצה,למעבר למלה "תתבסס", ליצור מצב, שכאשר אתה

תרצה להפר את זה, תפר את זה בחקיקה. זה יהיה לך קשה, זה לא אקט נוח, אבל

אני רוצה ליצור מחוייבות של הממשלה לתבנית התקציב הרב שנתית. לכן המלה "תתבסס"

איננה מספיקה, כי אין בה כדי ליצור מחוייבות. אני מדבר על המערכת הפוליטית,

שכאשר תרצה להפר את המחוייבות,הזאת, תדע שזה כרוך בחקיקה.
א. שוחט
אדוני היושב ראש, אני מבקש שנעבור על החוק ונראה מה

מופרד.
א. ויינשטיין
מה שהופרד מגיע למליאה.
א. שוחט
מה שלא הופרד לא יובא לאישור.
א. ויינשטיין
לא לפני ה-1 בינואר, פרט לסעיף 9.
א. שוחט
עד 31 בדצמבר דנים וגומרים רק סעיפים מופרדים.
ד. תיכון
גם סעיף 9.
א. ויינשטיין
נציג האוצר אמר -
ד. תיכון
אם זו הטענה, לא נאשר.
א. ויינשטיין
מה שמופרד, דנים עליו,
א.שוחט
המשלחות לזל קופות החולים יופיעו מתיי-
א. קרשנר
מחר.
היו"ר מ.ז. פלדמן
דנו בכל הסעיפים. יש סעיף שאתה מבקש לדון עליו?

א. שוחט; הסעיף בענין המס המקביל.

היו"ד מ.ז. פלדמן; בסעיף זה נדון מחר.
ד, היכון
אני מציע להזמין את המוסד לביטוח לאומי יחד עם קופות

החולים לדיון של המס המקביל. אני רוצה לדעת מה זה

מס ארגון וכמה משלמים.

א. שוחט; יש הצעת הממשלה בענין הארנונה?

ש. טלמון; הצעת הממשלה היא זו המונחת על שולהן הוועדה.

א. שוחט; אתם לא מוכנים לפשרה על 11.7 ולא לענין התעשיה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; לפי זה נותרו לדיון רק סעיף מס מקביל, השלמת סעיף

הארנונה וסעיף 9.
א. שוחט
על קיצבאו ת ילדים לא היה דיון.

א. ויינשטיין; היה דיון.

ח. אורון; אני דברתי על תכנית התקציב הרב-שנתית והופסקתי.

א. ויינשטיין; אני מקבל הרבה מהביקורת שלך בענין תכנית התקציב הרב-

שנתית. אבל נמסרה הודעה של האוצר, שזה לא מחייב"

שינויים בתקציב לשנת 1991

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום;

שינויים בתקציב לשנת 1991.

א. קרשנר; פניה מס' 005 - המרכז למיפוי ישראל - עוכבה על ידי

חבר-הכנסת אלי דיין.

א. דיין; אני מסיר בקשת העיכוב.

הי ו"ר מ.ז. פלדמן; אנו מאשרים, פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 005, אושרה

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו עוברים לפניה מס' 316 של הממונה על התקציבים -

העברת כ-900 אלפי שקלים מהרזרבה הכללית לתקציב הרגיל

של מע"צ עבור סעיפי שכר בגין התייקרות השכר מעבר לתחזית.

חבר-הכנסת שמעון לטטרית ביקש לעכב.

ש. שטרית; אני מציע לאשר.

אי דיין; שר האוצר אמר שמע"צ לא ביצע תשתיות וכבישים בגלל שאין

תכניות, ואני יודע ממנכ"ל מע"צ, שיש לו הכלים והתכניות,

רק אין לו מספיק כסף לסלול כבישים בנגב ובגליל. הוא עושה זאת שלבים-שלבים

והתושבים סובלים, בעיקר אמורים הדברים לגבי כביש כפר-ורבורג.

היו"ר מ.ז. פלדנין; רשות הדיבור למנהל מע"צ, יהודה כהן.
י. כהן
מחלף שער-הגיא מתוכנז להקמה ב-1992 והיא מופיע ברזרבה,

הוא מוכן, הוא עומד להיות מאושר. באפריל 1992 מתהילים

בעבודה.
סמדר אלחנני
זה מופיע ברזרבה /ל מע'יצ?
י. כהז
, כן.
ש. הלפרט
אני פניתי אליך בענין מחלף בכפר גדעון.

י. כהן; מאחר והכביש בין עפולה והל-עדשים יהיה דו-מסלולי, נקים

גשר מעל הכביש.
ש. הלפרט
למתי זה מתוכנן?

י. כהן; ב-1992, או בתחילת 1993. לא נספיק לעשות זאת בשנת 1991.

א. דיין; למה?

י. כהן; כי אין כסף,

ש. הלפרט; היו שפ הרבה תאונות דרכים.

א. דיין; אין כסף,

ד. מילגרום; הבר-הכנסת דיין, אינני יודע אם קראת את החלק של פיתוח

כבישים בתכנית הרב-שנתית, יש הגדלת תקציב משמעותית,

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 516

של הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו עוברים לפניה מס' 290 של סגן הממונה על התקציבים -

העברת סכום של 1,185 אלפי שקלים מרזרבה פנימית בתקציב

הרשויות המקומיות למענק איזון,

אנו מאשרים פניה זו,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 290

של סגן הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו עוברים לפניה מס' 310 של סגן הממונה על התקציבים -

העברת רזרבות במענק הפיתוח לרשויות המקומיות לשימוש.

א. דיין; מענקים לרשויות המקומיות לאשר.

היו"ר מ,ז. פלדמן; אנו מאשרים פניה זו,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 310

סל סגן הנ.7מונה על התקציבים אושרה

היו"ר מ.ז. פלדמן; רשות הדיבור למנהל מע"צ.

י.כהן; אני רוצה להגיד, שבשלוש השנים האחרונות יש פיחות משמעותי

בתפקידי מע"צ. זאת ראשית,

שנית, אנו יכולים לעשות יותר מאשר אנו עושים.



שלישיה, השנה חלק גדול, כ-165 מליון שקל, של תקציב

מע"צ מותנה בהעברה מרשות הנמלים. אם, חלילה, זה לא יאושר, התקציב השנה

יהיה יותר קטן מאשר בשנה שעברה,

היו"ר מ.ז. פלדמן; הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים