ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/12/1991

חוק ההסדרים - תיאומים בשל אינפלציה; ערבות מדינה להלוואות לצורך היערכות התעשייה המקומית לקראת חשיפת המשק ליבוא; צו הבלו על דלק; שינויים בתקציב והודעות שעוכבו - התקנות טלפונים בגני ילדים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרת

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 511

מישיבת ועדת הנספים

שהתקיימה ביום אי, ט"ו בטבת התשנ"ב, 22.12.1991, בשעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן יאיר לוי

ח. אורון . י. מצא

י. ביבי ג. שפט

א. וינשטיין ד. תיכון

מוזמנים; א. יונס, החשב הכללי, משרד האוצר

א. זייף, מנהל המכס ומע"מ

מ. גביש, נציב מס הכנסה ומס רכוש

י. בן-יהונתן, ס/מנהל המכס ומע"מ

ש. ברקן, ס/מנהל המכס ומע"מ

ז. פלדמן, ס/נציב מס הכנסה

ת. הקר, עו"ד, היועצת המשפטית, משרד האוצר

א. שרון, מינהל הכנסות המדינה, מרכזת בכירה (מסים

עקיפים), משרד האוצר

א. אברהמי, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

ג. כהן, סחר חוץ, משרד התעשיה והמסחר

ע. הדר, משרד האוצר

ע. סלע, ס/מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

ת. פנחסוביץ, עו"ד, משרד המשפטים

י. ויניש, מכון כלכלי, ההסתדרות הכללית

ש. פדרמן, מנהל/בעלים "דשן גת"

מ. הוכברג, מנכ"ל "דשן גת"

ד. לוי, סמנכ"ל שיווק, דשנים וחומרים כימיים

ד. פרי, עו"ד, היועץ המשפטי, דשנים וחומרים כימיים

י. זייפר, מזכיר ועדת המסים, לשכת רואי-חשבון

צ. פרידמן, ועדת המסים, לשכת רואי-חשבון

מ. פדרמן, התאחדות המלונות

י. בן, התאחדות המלונות

ח. גוטמן, התאחדות התעשיינים

י. חזקיה, התאחדות התעשיינים

ד. הלפרין, התאחדות התעשיינים

ד. לב, אי.די.בי. אחזקות

המשד רשימה בעמוד הבא.



המשך רשימה מעמוד קודם

א. בר, משרד התעשיה והמסחר
היועץ המשפטי
א. דמביץ

יועצת פלנלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) שינויים בתקציב והודעות שעוכבו (קרן רוטשילד. התקנת טלפונים בגני

ילדים)

(ב) צו מכס מספר 45, 47; צו הבלו על דלק

(ג) חוק הסדרים. סעיף 9. תיאומים בשל אינפלציה. סעיף 2(4)(ג).

מינהל מקרקעי ישראל

(ד) ערבות להלוואות לקראת השיפת המשק
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.
ד. תיכון
הצעה לסדר לסדר הדיון היום.

אני מביו שהיום לא תהיינה הצבעות, שכן היום

הוא יום כינוסה של ועידת מרכז הליכוד, וביום כזה לא עושים הצבעות בשל

העדרם של חברי הכנסת. אני מבקש לשמור על הכלל הזה שנשמר בקפידה במשך

שנים רבות.
היו"ר מ.ז. פלדמן
זה אמור לגבי שעת קיום הוועידה. הוועידה היא

כ-4 אחה"צ. אתה יכול לקבל את זה שהחל משעה

4:00 לא נקיים הצבעות, ואפילו לא משעה 3:00.
ד. תיכון
כך מקובל, מפני שלא יעלה על הדעת שאנשים

יעלו לירושלים וירדו לתל-אביב, ולא כולם

תושבי ירושלים כידוע לך, יש גם כמה אנשים מבני-ברק. לכן אני מבקש ממך

שתקיים דיונים, אך לא הצבעות.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אם חבר כנסת מבקש, אני נענה לבקשתך. אני

מניח שאתה מתכוון לחוק ההסדרים.
ד. תיכון
כל חוק ששנוי במחלוקת. על מה שאיננו שנוי

במחלוקת, בוודאי אפשר להחליט.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני מסכים. דברים עקרוניים נביא לישיבה

מחר.

צריך לזכור שיש לא רק מפלגות, אלא יש גם מדינה. לא יתכן שבשעת הלחץ

הגדולה ביותר והדיונים בבית המחוקקים, בדיוק אז גם הליכוד וגם המערך

מוצאים לנכון לקיים ועידה. זה גורם לשיתוק כל העבודה בבית המחוקקים. זה

דבר שאין הדעת סובלת. את הנעשה אין להשיב, אבל להבא אני מבקש שתעבירו

את המסר הזה למוסדות המתאימים, שיקחו בחשבון גם את המדינה.
א. וינשטיין
היתה הצבעה בקשר לחוקי ההסדרים, וקיבלנו

החלטות לגבי כל הסעיפים. בסעיף אחד לא

התקבלה עמדת הממשלה, והוא ענין חוק המשכנתאות, הידוע כחוק שמאי.

ביקשתי הצבעה חוזרת. אני מסיר את בקשתי להצבעה חוזרת. ביקשתי את

הרביזיה בקשר לחוק של יעקב שמאי ואחרים, יותר בקשתי להצבעה חוזרת לא

קיימת ואני מבטל אותה, לכן אפשר להעלות את כל מה שהחלטנו למעלה בקשר

להפרדה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
נרשם בפרוטוקול.

(א) שינויים נתקציב והודעות שעוננו

התקנות טלפונים בגני ילדים
היו"ר מ.ז. פלדמן
עיכוב פניה מספר 009 שנעשתה על-ידי ח"כ חיים

אורון.
ח. אורון
עיכבתי את הבקשה לא משום שאני מתנגד למה שיש

בה, אלא משום מה שאין בה. יש שם התקנת

טלפונים לגני ילדים, ואני כמובן בעד ההתקנה. אני מטפל מאז מלחמת המפרץ,

בהתקנת טלפונים לבתי-ספר מוכרים על-ידי המדינה בישובים בלתי מוכרים של

בדואים בנגב ובגליל. קיבלתי מכתבים ממנהל הבזק, קיבלתי מכתבים מכולם.

הם לא מוכרים, ולכן לא התקינו שם טלפונים. מדובר בבתי-ספר וגנים שהם

ברשות הבדואים בנגב. אף אחד לא הקים שם בית-ספר בעצמו, הם כולם בתי-ספר

שהמדינה נתנה להם את ידה.

משרד החינוך הוא הגורם האחראי, ולא הרשות המוניציפאלית. היות שמדובר

בישובים לא מוכרים, יש מינהלות חינוך שהן באחריות משרד החינוך. אני

אראה לכם את המכתבים של הבזק. צריך לשלוח את זה לאתיופיה. כאילו אין

פלאפונים בארץ, ואי-אפשר להתקין. זהו זלזול והתחמקות מאחריות. יצהירו

אנשי משרד החינוך שהם מקבלים על עצמם לדאוג לטלפונים לבית-ספר מוכר, לא

משנה של מי הוא, של החינוך העצמאי, של החינוך הדתי, של בדואים. אם יש

כלל שאומר שלכל בית-ספר וגן ילדים צריך להתקין טלפון, יתקינו טלפון; על

האמצעים הטכניים יתגברו, ושלא יכתבו לי שמדובר בהוצאה של מיליונים

להתקין טלפונים לבית-ספר ליד דימונה. שם, כשקרו הדברים, לא היה טלפון

בכל האיזור. לפחות בבית-ספר יהיה טלפון.

זו הסיבה שעיכבתי. לא רציתי שזה יעוכב זמן רב, אינני יודע למה היתה

טענה כלפי. אמרתי כאן למי ששאל אותי, שאם היו באים למחרת, הייתי אומר

אותו הדבר. אני אפילו לא מעכב את זה עכשיו עד שיתנו לי מכתב, אבל אני

רוצה שנציג משרד החינוך יודיע לפרוטוקול, שעל דעת המשרד הוא מטפל בזה.

ע. סלע; הבקשה שמונחת כאן היא תשלום עבור מבצע

חד-פעמי שהיה להתקנת טלפונים במלחמת המפרץ.

משרד החינוך נכנס אז לשותפות עם משרד הפנים, עם השלטון המקומי והאוצר,

כדי להתקין טלפונים בגני הילדים. בדרך כלל על-פי ההוראות, רשות החינוך

המקומית היא זו שאחראית על התקנת הטלפונים. לגבי הבדואים, שאין רשות

חינוך מקומית, ומשרד החינוך משמש כרשות החינוך המקומית, משרד החינוך

יקבל על עצמו את כל האחריות לגבי התקנת הטלפונים, אם אפשר לעשות את זה,

ולגבי כל מה שקשור במבנה החוקי של בית-הספר.

ח. אותו; לא אם אפשר. יקחו 5 פלאפונים מהמכוניות,

וישימו שם. אם יגידו לי שאסור לשים פלאפון

כי יגנבו אותו, אענה שיחברו אותו בשרשרת. אני לא צריך לתת לכם תשובות.

צריך להיות אמצעי קשר במקום שיש בו אלף ילדים, ואני לא מדבר על השיקול

הבטחוני. יש אלף ילדים בבית-ספר ליד דימונה, ואין שם טלפון.

ע. סלע; אנחנו נמצא דרך להעמיד שם מכשיר קשר.
א. וינשטיין
האם הטלפונים האלה כבר הותקנו, ועכשיו מדובר

בכיסוי חוב על טלפונים שהותקנו?

ע. סלע; הטלפונים כבר הותקנו.
א. וינשטיין
זאת אומרת, שאתם חייבים כסף.

ע. סלע; לא. בזמנו הורידו ממשרד החינוך בבסיס מיליון

שקל לצורך הענין הזה, והעבירו למשרד הפנים.

מדובר כאן בהעברה תקציבית.
א. וינשטיין
למי מעבירים את הכסף הזה?
ע. סלע
לחברה לכלכלה, למשק כלכלה. נדמה לי שהיא

ביצעה את העבודה.
א. וינשטיין
מאיזה תקציב?

א. קרשנר; מתקציב הרשויות המקומיות, פעולות שאינן

כלולות בהכנסות ומענקים יעודיים.
א. וינשטיין
האם הכסף יוצא ממשרד החינוך?

א. קרשנר; לא, בכלל לא.
א. וינשטיין
למה משרד החינוך נמצא פה בעסק?

ע. סלע; כי משרד החינוך אחראי על הנושא של מוסדות

חינוך.

היו"ר מ.ז. פלדמן; הפניה אושרה,

(ב) צו מפס מספר 45-47

א. זייף; אנחנו מדברים על תיקונים. ישנו הצו של

החשיפה שהיה ב-1 בספטמבר 91, שבו עודכנו כל

השינויים והתעריפים בנושא חשיפת הייצור המקומי בפני יבוא ממדינות

שלישיות. לאחר מכן משרד המסחר והתעשיה בדק מספר דברים, ומציע כמה

תיקונים שנובעים מבדיקות שהם ערכו, כשיש יצור מקומי או כשאין יצור

מקומי, וזו הצעת משרד המסחר והתעשיה לוועדה.

א. וינשטיין; כל אלו הן הצעות של משרד התעשיה והמסחר.

האם הבקשות שמועלות כאן נעשו בתיאום עם

התאחדות התעשיינים? האם היו דיונים אתם? או שאתם מביאים דברים ללא קיום

דיונים אתם?

א. זייף; היו דיונים עם התאחדות הצרכנים.

א. וינשטייו; כשמביאים צווי מכס לוועדת המשנה, אני נוהג

לשאול אם הגיעו להסכמה עם שני הגורמים

שצריכים להיות מנוגדים זה לזה, לשכת המסחר והתעשיינים. אני לא רואה כל

סיבה להתנגד. לכן אני שואל שאלה מקדמית, כי כאן במסדרון מישהו אמר לי

שמביאים דברים בלי שדנו עם הנוגעים בדבר.



אם לא דנו, אני לא רוצה להתחיל בדיון. יחזרו אליהם, ידונו אתם, ואז

נראה מה קורה. אם יש הסכמה עם התעשיה והיבואנים, בסדר. אם יש מחלוקת,

אנחנו מכריעים. אני לא רוצה להיכנס לנושא לפני שדנו אתם.

א. קרשנר; חצו פורסם ב-21 בנובמבר, ועבר חודש. אנחנו

חייבים לפי חוק להניח את זה על שולחן הכנסת

תוך 5 שבועות. זאת אומרת שיש לנו עוד שבוע.

ד. תיכון; אתה יכול להניח על שולחן הכנסת מהיום

למחרתיים.

א. קרשנר; אבל תוך 5 שבועות מיום פירסום הצו. הצו

פורסם ברשומות ב-21 בנובמבר.

ג. כהן; יש פה שני אלמנטים שהייתי רוצה להסביר. זה

אכן תואם עם התאחדות התעשיינים, ואתם רואים

שיש כאן פניה של התאחדות התעשיינים.

הצו מתאים לגמרי למדיניות החשיפה. החלטת הממשלה מדברת על המרת הרישוי

במכס באותם המקרים בהם הרישוי היה מקביל. הרישוי במוצר ספציפי ניתן

כאשר מדובר ביבוא של מוצרים, או מן הסוג שלא מיוצר בארץ ומשמש כחומר

גלם במפעל דור-כימיקלים לייצור אוראה פורמלדאיט. או אוראה שמשמשת

בייצור תעשיית העץ, לבידים וסיבים.

לגבי המוצרים האחרים, לשם מהילה וייצור דשן למשל, לא ניתנו בעבר

רשיונות יבוא, ולכן התיקון שמופיע בצו מ-21 בנובמבר משקף בצורה

נכונה את מטרת מדיניות החשיפה, ואת הכוונה שהיתה כשנקבע פטור לתעשיה.

כשנקבע שיעור מופחת של 12 אחוזים לתעשיה בצו הקודם של 26 באוגוסט,

השיעור המופחת הזה היה רחב מדי, כי בעצם אפשר לייבא אוראה, ולמהול

אותה, ולמכור אותה כדשן.

א. וינשטיין! אני מצטער, אני לא מבין שום דבר. אני לא

מבין מה עומד בפנינו ומה הבעיה.

ג. כהו; אוראה היא דשן. זה יכול לשמש כדשן או כחומר

גלם בתעשיה. זה יכול לשמש לייצור בתעשיית

הפלסטיקה, למשל אוראה פורמלדאיט או בתעשיית העץ, כדבקים.

ד. תיכון; מי מייצר את זה בארץ?

ג. כהו; דשנים וחומרים כימיים. הם מייצרים את

האוראה.

א. וינשטיין; האם הם מונופול?
ג. כהו
הם יצרנים יחידים של אוראה.



א. וינשטיין; וזה חומר גלם לתעשיה.

ג. כהן; אוראה יכול להיות חומר גלם לתעשיה, או דשן

לחקלאות במחילה מסויימת.

ד. תיכון; אם אני זוכר נכון, דשנים זה לדשן.
ג. כהן
או דשן לחקלאות. אוראה אפשר לייבא ולמחול,

ובלי עיבוד תעשייתי משמעותי אפשר להשתמש בה

כדשן לחקלאות. מכאן ההבחנה, מכיוון שזו אותה אוראה, למעשה.

עד 1 בספטמבר ניתנו רשיונות יבוא לגבי אוראה שמשמשת לייצור בתעשיית

הפלסטיק ובתעשיית העץ, לא ניתנו רשיונות יבוא לאוראה כדשן. אחרי 1

בספטמבר, כדי לשמור על המצב הקיים, נקבע פטור לאוראה שמשמשת לייצור

בתעשיה. מתברר שפטור זה רחב מדי, מכיוון שלתעשיה אפשר לקרוא לעצם

המחילה של אוראה לייצור דשן לחקלאות.

ח. אורון; קודם היה אסור לייבא אוראה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
קודם היו הגבלות אדמיניסטרטיביות.
ג. כהן
היה 12 אחוזים מכס לאוראה שמשמשת לייצור

בתעשיה, ו-20 אחוזים מכס כדי להגן על הייצור

המקומי של אוראה.

ד. תיכון; האם זאת אומרת, שהמצב של היבואנים הורע?

ג. כהן; לא, המצב של היבואנים לא הורע. קודם לא ניתן

היה לייבא, והיום ניתן לייבא במכס. לידיעתך,

יש אפשרות לייבא אוראה במחיר שהוא זול בכ-50 אחוזים.

א. זייף; עד ל-1 בספטמבר אי-אפשר היה לייבא אוראה

כדשן חקלאי. אפשר היה לייבא אוראה לתעשיה.

החל מה-1 בספטמבר, מאחר שבוטל נושא הרישוי, אפשר להביא אוראה הן לתעשיה

והן לחקלאות כיום.

מחצו שנתן משרד המסחר והתעשיה ב-1 בספטמבר הסתבר שהיה סוחף מדי, ואני

כרגע אומר מהבדיקה של משרד המסחר והתעשיה. הקטע של התעשיה נשאר כפי

שהוא, 12 אחוזים, אין מיגבלות. הסתבר שהקטע שנוגע לדשן החקלאי, שהפעולה

שנעשית בו היא הבאת האוראה מארצות שלישיות, מחילה מסויימת והפיכתו לדשן

חקלאי, פוגעת בייצור המקומי של האוראה, לחקלאות בלבד, ולכן הם מציעים

שתי רמות של מיסוי;

(1) לאוראה המיועדת לתעשיה.

(2) לאוראה שעד היום אי-אפשר היה לייבא משום שהיו רשיונות, ובוטל היום

הרישוי. אפשר לייבא אותה, רמת המיסוי יותר גבוהה. וזה לאוראה

לחקלאות, כדי לשמור על הייצור המקומי.



ד. תיכון; בלשון אחרת, יהיה מס מפלה, מכס מפלה.
א. זייף
מכס שונה. יהיו שני שיעורי מכס.

א. וינשטיין; אם זה אותו מוצר, איך אפשר יהיה להבחין מה

מגיע למטרה זו או אחרת?

א. זייף; נדע מי מייבא את זה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; האם זה אותו מוצר בדיוקו

א. זייף; אותו מוצר.

ג. כהן; יש פה שני אלמנטים. כשמדובר באוראה שמשמשת

לתעשיית הפלסטיק, זו אוראה ברמה טכנית שונה

במקצת מן האוראה הרגילה. זה מוצר שונה. למרות זאת המכס איננו יכול ללכת

ולבדוק ולהבחין. יש גם אישור מנכ"ל כדי לוודא למי זה מיועד, מי משתמש,

יודעים מה הצרכים, יודעים מה הכמויות הנדרשות לייצור, ולכן יש פיקוח.

ח. אורון; מה הם סדרי הגודל של הכמויות? אם אני לא

טועה, אלה הבדלים עצומים בכמויות.

ג. כהן; יש הבדלים עצומים. קודם לחקלאות לא נתנו

בכלל אישור.
ח. אורון
מבחינת הצריכה של המשק.

ג. כהן; אינני יודעת, אבל קודם לא נתנו בכלל

רשיונות.

ד. תיכון; האם זה אותו מוצר בדיוק?

א. זייף; אותו מוצר מבחינת המכס.

ד. תיכון; לא מבחינת המכס. האם אתם יכולים להסתפק

בהצהרה של היבואן, שהוא מייבא לצורך תעשיה

ולא מייבא לצורך דשן?

א. זייף; כן.

ד. תיכון; ממה אתם פוחדים? הוא בא ומצהיר שזה לצורך

תעשיה.

א. זייף; מבחינת המכס תהיה הצהרה של היבואן, ויש

אישור מנכ"ל משרד המסחר והתעשיה. הרי לא

מביא את זה כל עם ישראל, מביא את זה מי שיכול לעשות את המהילה לדשן

החקלאי, או שצריך אותו לנושא הזה. מבחינת המכס אנחנו נסתפק בהצהרה,

אנחנו לא יכולים לבדוק טכנית את הענין.
א. וינשטיין
האם זה מופיע כפריט אחד או כשני פריטים?

ג. כהן; שני פרטים.

ח. אורון; ואתם רוצים 20 במקום 12? 12 לתעשייתי ו-20

לחקלאי.
ג. כהן
נכון. זה 120 שקל לטון.

ד. תיכון; מה היה המצב לפני כן?

ג. כהן; לא ניתנו רשיונות יבוא.

היו"ר מ.ז. פלדמן; היתה מיגבלה אדמיניסטרטיבית.
ד. תיכון
מה היה המכס שהוטל על יבוא תעשייתי?
ג. כהן
אפס.
ד. תיכון
זאת אומרת, שהליברליזציה גרמה שלפחות לגבי

היבוא לצרכים תעשייתיים הוא התייקר ב-20

אחוזים.

ג. כהן; הואיל ובמצב של רישוי גם לתעשיה הרשיונות לא

ניתנו באופן מוחלט וסוחף כפי שניתן היום,

אני רוצה להזכיר למשל את תעשיית העץ ולבידים, מדובר באוראה לא ברמה

טכנית, זה יכול להיות אותו סוג.
ד. תיכון
בעבר תעשיין לצרכים תעשייתיים יכול היה

לייבא באפס מכס.
ג. כהן
אבל רק עם רשיון יבוא, שלא ניתן באופן

חופשי.
ד. תיכון
את עשית ליברליזציה, ביטלת את הרשיונות

והטלת מכס על התעשיה. האם זה נכון?

ג. כהן; כן. 12 אחוזים על התעשיה.
ד. תיכון
זאת אומרת, שאת מייקרת לתעשיה המקומית את

מחיר המוצר.

ח. אורון; היו רשיונות יבוא מארצות שלישיות גם בעבר.

ג. כהן; רוב היבוא דווקא איננו מארצות שלישיות.
ד. תיכון
ממשיכים לייבא מאותן המדינות.



א. זייף! לא, עכשיו יכולים להביא ממדינות שקודם לא

ניתן חיה.

ש. ברקן; עכשיו ניתן לייבא מכל מדינה. קודם חלק היה

מוגבל לחלוטין, וחלק היה אסור לחלוטין. כיום

ניתן לייבא מכל אותן מדינות, כאשר סביר להניח שההגנה שניתנה היום

על-ידי 12 אחוזים או 20 אחוזים נובעת מהעובדה שהמחיר של אותו מוצר בשער

בית-חרושת נמוך מאשר במדינות שלישיות.
ד. תיכון
מה החשש שלך, שיבריחו?
ש. ברקן
לא. מייבאים מארצות שלישיות. יש שורה של

דברים שניתן לייצר בישראל. לכן בא פרט המכס
ועוסק בשתי רמות התנהגות
ברמה אחת הוא בא לומר, עם אישור מנכ"ל, שיש

ייצור מקומי, יש רמת התנהגות אחת; אם אחרת, ישנה רמת התנהגות אחרת

בנושא המס.
ג. כהן
לפני כן לא ניתנו רשיונות יבוא למשל

ממזרח-אירופה. היום, בגלל מדיניות החשיפה,

גם אותה אוראה שמיועדת לתעשיה, חייבים לתת לה רשיונות יבוא

ממזרח-אירופה. מזרח-אירופה זולה יותר, ולכן אין מנוס.
ד. תיכון
היבואנים יגידו לנו, בצדק, שעשינו

ליברליזציה בחשיפה, ולבסוף ייקרנו להם את

המוצר, וזה יהיה נכון.
ג. כהן
זו היתה הטענה של התעשיינים, מדוע לא צריך

לעשות חשיפה. הם אמרו שטוב יותר להשתמש

ברישוי. כך לא נותנים לייבא ממקורות זולים, נותנים לייבא ממקורות יקרים

יותר. ברור שברגע שעושים ליברליזציה, אי-אפשר לבחור את מקור היבוא, פרט

לרשימה מאוד מוגבלת של ארצות.
ד. תיכון
האם את בטוחה שבמזרח-אירופה הייצור זול

יותר?
ג. כהן
כן.
ד. תיכון
מה שיקרה בפועל הוא, שמצבם של היבואנים לא

יורע, לפי דעתך.
ג. כהן
נכון.
ד. תיכון
מבלי לשמוע אותם, הם בוודאי סבורים להיפך.
א. זייף
הראיה שהתעשיה המקומית, דשנים - אני מדבר על

הקטע של הדשן, עם ההגנה של ה-12 אחוזים

שהיתה מראש - טוענים שהם נכנסים לבעיה עם היבוא הזה, שהיום ניתן



להיעשות ממדינות שלישיות, והוא יותר זול. הגנה של 20 אחוזים על הדשן

נותנת להם מצב סביר. זו טענתם.

ד. פרי; אנחנו תומכים בהצעה כפי שהוגשה לכם. כפי

שאתם יודעים, יש היום יצרן אחד שמייצר מוצר

סופי, והדגש הוא על המוצר הסופי, שזה דשן סופי.

אנחנו מעסיקים 550 איש, יש לנו מתקנים לייצור דשנים חקלאיים שהושקעו

בהם עשרות מיליוני דולרים. אנחנו מייצרים אמוניה, ומאמוניה אנחנו

מייצרים אוראה, אנחנו מייצרים אמון חנקתי, אנחנו מייצרים סידרה של

דשנים.

ד. תיכוו; מה היקף הייצור של אוראה בכסף מכלל המחזור

של דשנים? הרי לא 500 איש מייצרים זאת.

ד. פרי! 9 מיליוני דולר מתוך 100 מיליון דולר.
ד. תיכון
9 אחוזים.

ד. פרי! השימוש באוראה בחקלאות נעשה במצב מוצק או

במצב של תמיסה. הפיכת אוראה מוצקה לתמיסה

איננה דבר תעשייתי משמעותי, וזה כבר נאמר. יש חקלאים שיכולים לעשות זאת

בעצמם, יש כאלה שמעדיפים לקנות את זה מתחנה להמסת דשנים.

כאן הופץ מכתב של ההתאחדות, שתומך בהצעה שקיימת, ושאיננו מציע להפוך את

התחנה להמסת דשנים למפעל תעשייתי.
א. וינשטיין
כמה זמן קיימת אותה תחנה?

ד. פרי! היא קיימת מספר שנים, היא מעסיקה מספר מאוד

מוגבל של עובדים, והם יוכלו להסביר את

עמדתם.

בצו יש הבחנה בין יבוא שנעשה למטרות מסויימות שהמדינה רוצה להגן עליהן.

למשל, דובר על אקרילין, שצריך לקבל לגביו רשיון של מנכ"ל משרד התעשיה.

אחר כך יבוא אחר של חומר שצריך לקבל אישור מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר,

למעט בניית קונסטרוקציות. מדובר על צינורות וכיו"ב. הבחנות ישנן במקרים

רבים בצו, וכמובן אפשר לעשות את ההבחנה הזאת. כאשר מפעל דור-כימיקלים

מבקש לייבא אוראה, ידוע שדור-כימיקלים מבקש לייבא זאת לצרכיו הוא.
ד. תיכון
למה לדעתך צריך להטיל עליו מס?
ח. אורון
על דור-כימיקלים הוא אומר שלא להטיל, כי הוא

מביא את זה לשימוש תעשייתי.

ד. פרי! כל ההגנה שמדובר בה היא הגנה מזערית, ומדובר

בארצות שלישיות. למעשה אפשר להגיד שזה ארצות

הגוש המזרחי, כמו רומניה ורוסיה.
ח. אורון
כמה עולה טון אוראה לצרכן בארץ?
ש. פדרמן
350 דולר.

ח. אורון; וההפרש הוא של 8 אחוזים של המכס על חומר

הגלם.
ש. פדרמן
זה לא 8 אחוזים. זה 120 שקל, שזה קרוב ל-35

אחוזים. במכס האפקטיבי יש 35 אחוזים.
ד. פרי
לגבי המדינות של מה שמכונה הגוש המזרחי,

שעדיין אין בהן כלכלת שוק, יש להניח שיגיעו

למצב של כלכלת שוק, ועכשיו יש מצב ביניים. היבוא מהן הוא יבוא בעל אופי

של היצף ללא אפשרות של הבטחה. אתה לא יכול לקבל את הנתונים ולדעת מה הן

העלויות, מה הן הסובסידיות. זה לא ניתן.
א. וינשטיין
פה יש היטל ביטחה.
ג. כהן
מבחינת החוקים הבינלאומיים אי-אפשר להטיל

היטל ביטחה סלקטיבי. חוקי גת מתנגדים לזה.

לכן היטל ביטחה איננו מכשיר טוב להגנה נגד יבוא ממדינה מסויימת. אפשר

היה לחשוב על שימוש למניעת היצף, אבל במקרה זה היינו צריכים להטיל היצף

בסיטונות כנגד יבוא מכל מדינות מזרח-אירופה, ולא זאת המטרה. כשקבענו את

מדיניות החשיפה, נלקח בחשבון שאנחנו עם החשיפה פותחים יבוא בפני ארצות

שלישיות זולות, ולשם כך נקבעה אפשרות של הטלת מכס.

אני חושבת שבמקרה זה דווקא לא חרגנו.

ד. פרי; התחרות קיימת, והיא תמשיך להתקיים בנושא

הזה. היבוא מארצות הקהיליה הוא יבוא ללא

מכס. אנחנו רק מבקשים את ההגנה מהיבוא מארצות שהן ארצות שיש להם יבוא

יותר זול במחירים של היצף, ולא צריך לתמוך בפועלים בהונגריה וברומניה.
ש. פדרמן
אני רוצה קודם כל להסביר לכל הנוכחים כאן

ש"דשן גת" על-פי כל קריטריון שקיים

בארץ-ישראל הוא מפעל. זהו מפעל לא מאושר. את כל הכספים השקענו מכספנו,

לא ביקשנו אגורה ולו אחת. הקמנו מפעל, והכוונה שלו היתה להתחרות במפעל

מונופוליסטי שהמחירים שלו מופרזים וגבוהים. האמנו שיש מקום להיכנס,

ואנחנו נמצאים אתם בתחרות קשה מהיום שקמנו ועד היום הזה, משך 7

שנים.

יתרה מזאת, אנחנו חברים בהתאחדות התעשיינים, חברים מוכרים, אני חושב

שחברים נכבדים. נערכו לנו פגישות לא פעם במשרד המסחר והתעשיה. משרד

המסחר והתעשיה חושב שהמפעל' שלנו מאוד יעיל, מאוד מכובד, וכמפעלים

שהעבודה נעשית בהם בצורה ממוחשבת ומודרנית, הוא מקבל אותנו בדרך כלל

בברכה. המפעל שלנו הוא מפעל ממוחשב לחלוטין, ולצערנו זו הסיבה שאנחנו

לא מעסיקים הרבה אנשים אולי כמו מפעלים אחרים. המפעל בהחלט מפעל

מודרני, מפעל ממוחשב, מפעל שנותן שרות יעיל ללקוחות החקלאיים שלו.



מהיום שקמנו ירדו מחירי חדשנים לחקלאות בעשרות אחוזים, לא רק של אוראה

אלא של כל הדשנים, לכל אורך הקו. מובן שהתחרות שלנו קשה. מצד שני, אותם

דשנים שאנחנו לא מייצרים, ואולי כן מייצרים, ניסו בעזרתם או בעזרת כל

מיני שיטות להתחרות בנו בצורה שמפעל מונופוליסטי יכול להרשות לעצמו,

ולא כאן המקום לפרט.

אני חוזר, זו פעם ראשונה אני שומע את ההגדרה שלנו כתחנה. אני לא יודע

מהי תחנה, אבל אנחנו מפעל לפי כל קריטריון שקיים. במס הכנסה אנחנו

מוגדרים כמפעל תעשייתי לכל דבר.

א. וינשטיין; מה מספר העובדים אצלכם?
ש. פדרמו
המחזור שלנו היום הוא כ-20 אחוזים מהשוק

המקומי. מספר העובדים שלנו הוא כ-15 עובדים

במפעל. מסביב לזה ישנם עוד עובדים, כמו מפיצים, מובילים וכוי.

זו נקודה ראשונה שרציתי להדגיש. אנחנו מפעל לכל דבר. מנסים להוציא

אותנו מהמסגרת של המפעלים, ולהעביר אותנו למסגרת של יבואנים, ולכן

אנחנו תחנה. כל התעשיה תשלם מכס אחד, יבואנים מכס אחר, ואנחנו

כתעשיינים נצטרך אולי לשלם את המכס של היבואנים. זה מה שמנסים לעשות

כאן, וזה חייב להיות ברור.

מפעל תעשייתי מוגדר בדרך כלל כשהוא מכניס לתהליך חומרים מסוג מסויים,

והוא מקבל מוצרים אחרים בסוף התהליך. זו הגדרה של מפעל תעשייתי לפי כל

הקריטריונים של מס הכנסה, המכס וכל מה שקשור בזה. לפי זה אנחנו מפעל

תעשייתי.

ד. תיכוו; מה הוא הערך המוסף שלכם?

ש. פדרמו; אני מעריך 30 אחוזים, משהו כזה.

לא היה שום דיון בהתאחדות התעשיינים, לא

נקראתי לשום דיון כזה, אני חבר בהתאחדות התעשיינים. במקרה נודע לי על

הצו. מכיוון שאני מקבל את תעריפי המכס, זה הופיע על שולחני, ושם ראיתי

זאת. התאחדות התעשיינים עצמה איננה יודעת זאת, חטיבת הכימיה איננה

יודעת על זה. רק אחרי שהתרענו נודע להם, והם פנו ודיברו עם מי שצריך,

ונכנסו לסוד הענין. לא היה דיון כזה עם התאחדות התעשיינים.

נכון שעד ה-1 בספטמבר לא ניתנו רשיונות ליבוא של הסחורה הזו

ממזרח-אירופה, זה נכון. לא ביקשנו אף פעם את הרשיונות האלה, מכיוון

שהספיקה לנו בדרך כלל התחרות עם מערב אירופה כדי לנסות ולהתחרות עם

מפעל דשנים. אבל מכיוון שנכון להיום ישנה מדיניות ליברליזציה, שהמטרה

המוצהרת שלה היא לאפשר לייבא גם מארצות נוספות, ולשלם מכס, אנחנו

מקבלים את זה. אנחנו מקבלים את המדיניות הזו, אבל מובן שאי-אפשר לקחת

ולהפוך אותנו ממפעל תעשייתי ליבואנים.

לדעתנו הפתרון הוא, שאם רוצים להטיל מכס על יבוא מארצות שלישיות,

ולערוך הבחנה בין תעשיה לבין יבואנים, שיעשו. אבל אנחנו תעשיינים מעצם

היוולדנו, ואין לעשות סעיף מכס שמיועד רק לתעשיות יצור הפלסטיקה. הסעיף



היה שלתעשיה יש 12 אחוזים וליבואנים יש מכס אחר. 20 אחוזים זה עוד 120

שקל לטונה. אם רוצים, יטילו על התעשיינים 30 אחוזים או 5 אחוזים או לא

לעשות בכלל, אבל אנחנו תעשיינים, ואנחנו מבקשים להופיע בתעריף המכס,

ולא לעשות הבחנה בין תעשיין אחד למשנהו. זה דבר שנראה לנו שלא יעמוד

במבחנים אחרים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
המפעל שלכם, לאיזה מטרות הוא משמש?
ש. פדרמן
דשן לחקלאות. יש לנו גם תהליכים כימיים

מסויימים.

י. מצא; הוא דיבר באופן ברור. הוא מייצג תעשיה.

תקבעו איזה מיסוי שלא תקבעו, מכל מקום הוא

במסגרת של יצרן בתעשיה.
ח. אורון
כאשר מדובר באוראה, האם יש פעולה נוספת

לפעולת המהילה שאתם עושים?
ש. פדרמן
בוודאי. אנחנו משתמשים בזה למספר תרכובות,

למספר פעולות כימיות. אנחנו מפעל לכל דבר

וענין. במפעל הזה הושקע כסף רב.

ח. אורון; המסה הגדולה של האוראה, לא ששופכים אותה

ב-12 קילו לדונם. האם אתם עושים פעולה שונה

מהם? אם אני זוכר, לפני 10 שנים, אפשר היה לקבל אצלם אוראה יותר סמיכה

ופחות סמיכה, ולשפוך מים בנגב. השאלה היא אם שופכים את המים בנגב או

בנמל חיפה. אני מדבר על המסה הגדולה של האוראה לחקלאות.
ש. פדרמן
באותה תקופה השתמשו במספר בודד של דשנים,

שאוראה היה אחד מהם. זהו באמת אחד הדשנים

הוותיקים. היום המגמה היא לעשות תמיסות נוזליות מורכבות. התמיסות

המורכבות האלה יותר מתקבלות בשוק. זה כמובן עובר תהליך הרבה יותר מורכב

ומסובך. בנוסף לכל, עד היום הזה, אם כי לנוכחים כאן נראה שלקחת חומר

ולהמיס אותו זה דבר שכל אחד יכול לעשות, העובדה ששום חקלאי לא עושה

זאת, שום תעשיין אחר לא עושה אותו, זו תעשיה מאוד מתוחכמת, ואמרתי

שהטכנולוגיה שלנו היא ייחודית לא רק לארץ-ישראל, אלא ייחודית בעולם

בזכות המצב בארץ.
היו"ר מ.ז. פלדמן
המפעל השני, מה שהם מייצרים בעצמם לצורך

החקלאות, האם זה מיוצר מחומר גלם מיובא?

ד. לוי; לא, אנחנו קונים את חומר הגלם שלנו

בבתי-הזיקוק.
היו"ר מ.ז. פלדמן
זוהי תוצרת הארץ, והופכים זאת לדשן.

ד. לוי; הם מייבאים את המוצר המוגמר. חלק מוכרים

כמות שהוא לחקלאים, אורזים אותו בשקים,



מוכרים לחקלאים את האוראה. חלק מזה הם ממסים, וקוראים לזה תמיסת אוראה

21 אחוזים ריכוז.

ש. פדרמן; גם מתעשיית העץ והפלסטיקה, לידיעתכם, שהיינו

לגביה משוחררים ממכס, מכרו לחקלאות בעבר,

וימשיכו למכור את זה לחקלאות. למעשה יוצרים כאן שוב עיוות.

ד. לוי; מי שעובר על החוק, יש לו בעיה עם המשטרה.
ש. פדרמן
אוסיף מלה אחרונה ביחס למחירים של האוראה.

בשום פנים ואופן לא נכונים המחירים שנמסרו

כאן, שהם ב-50 אחוזים יותר זולים במזרח-אירופה. הם בסדר גודל של בין 8

ל-12 אחוזים בדרך כלל יותר זולים. יש לי כאן דו"חות שבועיים, וכל אחד

יכול לעיין בהם. בעבר היו הפרשים גדולים מאוד, אבל נכון להיום זה כ-10

אחוזים, וזה יהיה גם פחות מזה. כל אחד יודע שמזרח-אירופה הופכת להיות

חלק מאירופה.

בעצם על-ידי זה לא נותנים לנו לייבא מארצות שלישיות, ואתם צריכים

לזכור, לא מדובר רק על מזרח-אירופה, מדובר על כל העולם. טרינידד היא

אחד המקומות הזולים ביותר בעולם לחנקן. אני לא יכול להביא משם, כי היא

לא חברה בשוק המשותף, היא ארץ שלישית. אני רוצה להביא מטרינידד, ואני

לא יכול. אני לא יכול להביא מדרום-אפריקה, ואני לא יכול להביא מהרבה

ארצות אחרות.
א. וינשטיין
זה לא מקרה ראשון שמגיעים לוועדה בנושא

מורכב, ולוועדה קשה להיכנס אליו. הוא מאוד

מורכב, מאוד מסובך, ישנם חילוקי דעות. במקרים קודמים ביקשנו מהצדדים,

מאחר שנשארו כמה ימים, לבוא ולהביא לנו הצעה מוסכמת על דעת הצדדים.

לשני מפעלי תעשיה ישנה בעיה, ואני שומע כרגע שיש עוד דיון בנושא הזה.

ג. כהן; ביקשו לקיים.

א. וינשטיין; לי ברור דבר אחד. לא נוכל לאשר הצעה שיש בה

אפליה, ושמפעל אחד צריך להצטמצם או להיסגר.

לכן יצאו החוצה, ישבו את הימים האלה, ויביאו לנו הצעה מוסכמת. כך קרה

לנו גם בנושא של הממירים ובעוד נושאים מאוד מקצועיים. לא נוכל לאשר את

זה במצב הקיים.

ג. כהן; אנחנו נקיים דיון אחה"צ בנושא הזה, אבל אני

רוצה לומר שאין טעם בכל הצו הזה. אנחנו

מבחינים בין תעשיין לבין יבואן, אנחנו לא מגדירים כיבואנים סוגים

מסויימים של תעשיה. כל המטרה של הצו הזה של החשיפה היתה לשקף במידת

האפשר את המצב הקיים לפני ה-1 בספטמבר 91, ולאפשר לשמור על מכסים.

א. וינשטייו; לא יכול להיות שמשרד המסחר והתעשיה יבוא

לכאן ללא דיונים עם כל הגורמים.



ד. תיכון; יש לי הצעה משופרת. קשה לומר שאני ירדתי

לדקויות של הענין הזה תוך כדי הדיון. אני

מבין שישנה בעיה. אני מבקש שאת המשא ומתן שיתקיים תלווה גם כלכלנית

הוועדה, כי היא בוודאי תוכל בעת הדיון לרדת לכל הדקויות שישנן כאן סביב

הענין הזה.

ח. אורון! הייתי מציע לכלכלנית הוועדה למצוא לכך מישהו

שאיננו מהצד הכלכלי, כי יש פה ענין

התאריכים.

א. זייף! האוראה הוא סעיף אחד מכל הרשימה. אל נחזור

על נושא החשיפה שוב, למעט אם יש דברים

נוספים.

א. דמביץ! רציתי להציע שלא יאושר שום דבר בגלל חסר

ההסבר. הדברים האלה יוסברו בכתב.
היו"ר מ.ז. פלדמן
כפי שהוצע על-ידי ח"כ וינשטיין, ישבו תוך

יום ויגיעו להצעה מוסכמת על שניהם. אם לא

יגיעו להצעה מוסכמת, יתקרבו למשהו יותר קרוב לשני הצדדים. אם לא, נצטרך

אנחנו להכריע.

באשר ליתר הסעיפים, ברגע שנקבל הסבר בכתב, נוכל להצביע על כך כמיקשה

אחת.

צו הבלו על דלק

ס. אלחנני! הכנתי לכם את הפירוט.

ד. תיכון! בכמה הם מייקרים את הבלול

ס. אלחנני! 4 אחוזים.

בהצעת חוק התקציב יש תוספת הכנסות לתקציב

המדינה בגובה של 200 מיליון ש"ח, בעקבות העלאת הבלו על הדלקים, שצריכה

להיכנס לתוקף ב-1 בינואר. מה שקרה כאן הוא, שזה נכנס לתוקף ב-1 בדצמבר.

זאת אומרת, הרוויחו חודש.

הכנתי לכם לוח שמפרט את כל הרכב מחירי הדלקים לאורך השנה האחרונה. יש

כאן השוואות החל מנובמבר 1990. עשיתי זאת מכיוון שמחירי הדלקים בעולם

יורדים, ואילו אצלנו הם עולים.

היתה כאן בקשה של ועדת הכספים, בגלל הקפיציות של הבלו באחוזים, שגורמת

לקפיציות יותר גדולה במחירים.

א. זייף! הכנסנו מיגבלה לפי בקשת ועדת הכספים. בנייר

שלך לא התייחסת לזה.
ס. אלחנני
כשהכנתי את זה, עוד לא היה לי הצו.
א. זייף
זה חשוב.
ס. אלחנני
חשוב לגבי קרן השוואה. אמרו שלא תהיה יותר

קרן השוואה, היטל יעודי לצורך קרן השוואה.

שוב יש היטל יעודי, אמנם קטן, אמנם זעיר. כיוון שנפח הדלקים במדינה,

הבנזין, הוא גדול ביותר, גם כמה אגורות מצטברות לסכומים גדולים.
א. זייף
ידועה בעייתיותו של תקציב 1992. לגבי הגרעון

אנחנו יודעים איפה הוא רשום היום, אבל לא

יודעים איפה הוא נגמר.

בתקציב המדינה, בצד ההכנסות, מופיעה הצעה להעלות את הבלו על הדלק ב-4

אחוזים, כדי לגרום להכנסות של 210 מיליון שקלים, שהן חלק חשוב בצד זה.

ישנם סעיפים אחרים בצד ההכנסות.

הסעיף הזה, כדי לממש אותו ולקבל את מלוא ההכנסה של 210 מיליון השקלים

בתקציב שנה הבאה, מה-1 בדצמבר, על-פי צו, הועלה מחיר הבלו על הדלק ל-52

אחוזים מ-48 אחוזים, ולבנזין נטול עופרת מ-44 אחוזים ל-48 אחוזים. זו

עליה של 4 אחוזים החל מה-1 בדצמבר, וזה מאפשר לקבל את כל תוספת ההכנסות

בשנת התקציב הבאה, שהיא משמעותית מאוד.

השינוי הגדול שישנו בצו הזה נבע' מהערה של ועדת הכספים בתקופת המלחמה.

היו אז עליות דרמטיות של מחירי הדלק, ונאמר שחייבים להגביל את העלאת

הבלו. אם מחיר הדלק קופץ ב-50, ב-100, ב-150 אחוזים, צריך להגביל את

העלאת הבלו.

בהצעת הצו הזה התקבל, שבמקרה בו יועלה מחיר הבנזין ביותר מ-20 אחוזים

בחצי השנה הקרובה וב-30 אחוזים בחצי השנה השניה של 1992, לא יעלה הבלו

מעל לתיקרה של 20 אחוזים או 30 אחוזים. קביעת בלו היא במטרה לקבוע

העלאת מחירים גבוהה מדי.

זו הגבלה שלא היתה אף פעם. היא נעשתה לפי דרישת ועדת הכספים, היא לא

צויינה בנייר שהוגש לכם על-ידי כלכלנית הוועדה.

כפי שהסברתי, הסיבות הן תקציביות. זהו צד ההכנסה בתקציב של 210 מיליון

שקלים. איכשהו יצא שמחיר הדלק הורד בשבוע שעבר, אף שהעלינו את מחירי

הבלו. זאת אומרת שתופעות של השוק העולמי באו לידי ביטוי גם בשוק שלנו

לפני שבועיים, ובשבוע שעבר ירד מחיר הדלק. מחיר הדלק לצרכן ירד בגלל

שינויים במחיר העולמי.

ד. תיכוו! ב-1 בדצמבר הוא עלה.

ו
ח. אורון
השינוי כפי שמוצג כאן הוא על סמך מכתב מ-24

ביולי, כדי לקבוע שהמקפצות תהיינה יותר

קטנות, וזו התקדמות.



יש לי בעיה בעניו הבלו, המיסוי על הדלקים, בעיה משני כיוונים. בהשוואות

לאירופה, הבלו שלנו איננו גבוה. גם המחיר לא גבוה. אבל בהשוואות

לאירופה, משקל המסים העקיפים שלנו הוא עצום.

במקרה בנושא של הבלו הוא לא מה שמשנה את התמונה, אבל סה"כ אצלנו המסים

העקיפים עולים, כי זה מאוד נוח. 28. בתחילת 1980 המס היה 28 אחוזים. זה

עלה מ-22 ל-52. יש פה הנתונים בחוברת היפה של יורם גבאי. בלו על הדלק

עלה מ-22 אחוזים ב-1980 ל-48 אחוזים, ועכשיו אנחנו ב-52 אחוזים שיעור

בלו על ליטר דלק. יש פה טבלא בעמוד 166, שמראה מה קרה עם הבלו.

זה מס שמאוד נוח לגבות אותו. האם מישהו לא יסע? ואם תכבידו עליו במס של

100 אחוזים, האם מישהו יפסיק לנסוע? המס הזה הוא המס העקיף ביותר שיש.

אני נוסע במכונית אחת, אתה נוסע עם מכונית שניה, אני מרוויח 1,000 שקל,

אתה מרוויח 10,000 שקל, אלא אם כן אתה נוסע באימפאלה גדולה, שנינו

משלמים אותו הדבר.

באמת תפסנו פה מס שיחסית לעולם הוא נחשב למשאבת מסים טובה ונוחה

ונעימה, כי כולם משלמים אותו, ואין שום בעיה. ברגע שקיבלתם את ההגבלה

לא ליהנות מעליית מחירים, כמו שקרה בעת משבר המפרץ, אלא לבלום את זה,

הטיעון הזה לפחות ירד. אבל הטיעון הבסיסי, הוא על זה ששיעורי המסים

העקיפים הולכים ועולים עד לשמים במדינת ישראל, גם בסה"כ וגם באופן

מוחלט. משקל המסים העקיפים הולך וגדל, דרך המדיניות הזו שמשקל המסים

הישירים הולך וקטן.

את 200 מיליון השקל שאתה רוצה לקבל כאן, יש לך ארבעה מקומות אחרים כדי

לקבל. אם תעלו את מס הכנסה חזרה ל-55 אחוזים, יש 360 מיליון שקל. אם

תעלו את זה מעל 9,000, יש 450 מיליון ואני אגיש הסתייגות לתקציב. אני

לא רוצה להתחיל את כל הוויכוח הגדול מאין, יש עוד מקומות.

אני די בדילמה בקטע הזה בגלל התיקון שקיבלתם, ונראה במשך הדיון איך אני

אצביע בעד זה.
ד. תיכון
עזבתי את הארץ ב-2 בדצמבר בבוקר, ועוד

הספקתי לעשות צעד אחד ולשמוע שמעלים את מחיר

הדלקים במדינת ישראל. ההסבר היה מאוד מאוד משכנע, אולי את המכס ואת

משרד האנרגיה, אבל לא אותי. הטענה היתה שמעלים את הבלו מ-44 אחוזים

ל-48 אחוזים. אני לתומי קורא לפעמים את חוקי התקציב, ואני קורא שהם

מבקשים להעלות את הבלו ב-4 אחוזים החל מה-1 בינואר 1992.

כאן למישהו התחשק "לגנוב" חודש הכנסות, וזה ודאי כ-20-30 מיליון שקל.

זה דבר מדהים.

היו"ר מ.ז. פלדמן; איך אתה מגיע לסכומים כאלה?

ד. תיכון; הסכומים הם יותר מ-210 מיליון.

א. שרוו; זה 210 מיליון במחירי 1991.
ד. תיכון
זה יותר מ-210 מיליון. זה עולה כלפי מעלה

ב-17 אחוזים.

אני עוקב אחר מחיר הדלקים בעולם. לתומי שמעתי שמחיר הברנט דווקא ירד

בסוף נובמבר, הוא ירד מ-22 דולר לחבית, ובשבילי הברנט הוא המדד למחירי

הדלקים, ולא סעיף לברה, שצריך להתנהג על-פי מחיר הברנט. מחיר הברנט ירד

בחודש שעבר מ-22 דולר לחבית ל-19 דולר לחבית, ואני לא הבנתי איך ייקרו

את מחיר הדלק. גם זכרתי שבנובמבר שער החליפין היה 2.43,7 שקלים ובסוף

נובמבר, ב-1 בדצמבר, הוא ירד ל-2.31,5-2,32 שקל.

לא היתה הצדקה להעלות את מחיר הדלקים ב-1 בדצמבר על-פי כל אמת מידה.

אני מבקש שייבדק, איך קרה שהעלו את מחיר הדלקים ב-4 אחוזים ב-1 בדצמבר

על-פי הבקשה לייקר את מחיר הבלו מ-44 ל-48 אחוזים.

א. זייף! הבעיה היא מחיר הדלק, לא הצו. אני מבין

שלגבי הצו זה בסדר.
ד. תיכוו
אני לא מבין איך קרה שבתקופה שמחיר הדלקים

בעולם ירד, שער החליפין הוזל, הוספנו 4

אחוזים בלו, וקיבלנו תוצאה של התייקרות של 4 אחוזים. אני לא מבין. רק

שער החליפין ירד ב-4 אחוזים, והוא צריך היה לקזז את הכל כמעט.

נכון שלפני יומיים התבשרנו שהורידו את 2 האחוזים. אם אתה שואל אותי, את

2 האחוזים היה צריך להוריד כברי אז, אלא שלא יכלו. מישהו רצה לתפוס עוד

קצת הכנסות, ואמר שממילא הטמבלים בוועדת הכספים לא ישימו לב לענין.

ישנה בעיה נוספת, והיא היטל יעודי. תמהתי למה לא הופיעו אנשי משרד

האנרגיה ומינהל הדלק לנושא הזה, כי הרי הם ידעו שהשאלות האלה תישאלנה.

עם כל הכבוד למנהל המכס, הוא לא מסוגל לענות לי עליהן, כי אינן

בתחומו.

לגבי ההיטל היעודי. נמסרה כאן הודעה לוועדה, שההיטל היעודי, קרן

ההשוואה, בטל ומבוטל. אין סיבסוד צולב, הכל יופעל על-פי כללי השוק.

והנה אנחנו קוראים, סכום קטן, ירד מ-100 ל-7 שקלים, אבל בכל-זאת זה

איזה סכום, שבשם צריכת הדלק הסכום הוא רציני. אם נשים לב, ההיטל היעודי

לבנזין 91 הוא כ-7 שקלים, בעבר לגבי בנזין 96 אוקטן הוא היה 5 שקלים.

הוא ירד ב-1 בנובמבר 1991 ל-3,48 שקלים. פתאום הוא מופיע בבנזין 96

אוקטן, הוא עליו ל-8 שקלים. ככה סתם, בתוך חודש אחד מישהו החליט גם

לתפוס משהו בהיטל היעודי, כדי שתהיינה לנו עוד הכנסות. אגב, בסולר

רואים את ההיטל היעודי. הוא היה קרוב מאוד לאפס, והוא עלה ל-7,17

שקלים. כך גם לגבי נפט. הרי צריך להוזיל את מחיר הנפט בחורף, כי הוא

חומר גלם שעשירים משתמשים בו בחורף, ושם ההיטל היעודי עלה במרוצת החודש

מ-2,46 שקלים ל-10,50 שקלים.

אני לא זוכר - ותקן לי אדוני מנהל המכס - אם בחוק התקציב מדובר גם על

העלאת התעריפים בכל מה שקשור בהיטל יעודי, על הקמתה מחדש של קרן

ההשוואה, על סיבסוד צולב בין המוצרים, שכן האחוזים בוודאי משתנים לגבי

כל מוצר ומוצר.



לגופו של ענין. אני בעד אישור חצו, שהרי מחירי הדלקים בארץ נמוכים

בהשוואה כמעט לכל מדינה בעולם היום, למעט ארה"ב. אבל אני מתנגד ומתנגד

שבהזדמנות זו כל מיני מוסדות יגבו כספים ללא אישור ועדת הכספים.

אני לא יודע מה לומר לך, אבל אני דורש שיבואו לכאן אנשי משרד האנרגיה

ואנשי אגף התקציבים, כולל מינהל הדלק, כדי שנוכל להבין מה קורה למחירי

הדלק במדינת ישראל מעבר להתייקרות הבלו בשיעור של 4 אחוזים.

ח. אורון; האם אמרו מהו ההיטל היעודי?
ד. תיכון
לא, לא אמרו.

א. זייף! בבקשה שלנו לאישור הצו אין כלל התייחסות

להיטל היעודי. אנחנו מדברים רק על חבלו.
ד. תיכון
לא אמרתי אחרת. שלחו אותך להתייצב מולנו.

קרה כאן דבר מעניין. הם מעולם לא השאירו את

זה בידי המכס. בחתייקרויות הקודמות הם באו להגן. אני רוצה לראות את

גלבוע, אני רוצה לראות את וירצבורגר, אבל הם פתאום לא באו.
היו"ר מ.ז. פלדמן
יש כאן תמיהות וקושיות חזקות בקשר לעלות

המחירים לצרכן. בהעדר הסברים, נזמין בימים

הקרובים את נציגי מינהל הדלק כדי לקבל הסברים.

ד. תיכון; אני מציע שסמדר תבדוק את הענין, ותוך 3 ימים

תניח דו"ח אמין בענין הזה בפני חברי הוועדה,

כדי שנוכל לעקוב אחר מה שקרה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; התמיהות שהועלו אינן שייכות לבלו.

ח. אורון; בנושא הבלו התקדמנו לכך שהבלו עכשיו מדורג,

וההצעה שיורם כתב אותה כבר לפני חצי שנה,

מתבצעת.

ענין ההיטל היעודי הוא משחק מחבואים עם הוועדה, וזה לא התחיל עכשיו.

יש לי טבלאות משוות לא מהשנה הזאת אלא משנים קודמות, ואני לא מצליח

להבין. שלא תהיה פה טעות, כאן מדובר על 6 או 7 שקלים היטל יעודי על טון

דלק. מי שיעשה פה את המכפלות לפי כמויות הליטרים, ימצא שמדובר בסכומים

מאוד גדולים בסה"כ. כל מינהל הדלק היום הוא סעיף בתקציב המדינה, כל

הניהול המלא זה הוא סעיף בתקציב המדינה, ואני לא יודע למה זה מתחבר. שם

מופיעים 300-400 מיליון שקל למלאי, ואני לא יודע מה זה צריך לממן, ואם

זה מממן את המלאי. יש ויכוח גדול אם אני צריך לממן דרך כאן את מלאי

החרום של הצבא. לא מגיעים לדיון הזה אף פעם אחת. הוועדה לביקורת המדינה

שואלת את השאלות הללו, והיא מקבלת תשובות. מלאי חחרום של דלק הוא

פונקציה של צורכי חרום ממש, ואז מטילים מס על מי שנוסע במכונית

על-חשבון מילוי מלאי החרום של הצבא לטנקים ולמטוסים.



זה איזה שהוא עסק שלא מצליחים לקבל עליו תשובות, ומדובר בסכומים ענקיים

ולא בסכומים קטנים, אף שכאן זה מופיע כ-6 או 5 שקלים.

כפי שנאמר על-ידי דן תיכון, הקפיצות הללו בהיטל היעודי אינן ברורות.

אומרים שאין קרן השוואה, אם כך מה עושים בכסף הזה? האם זה למימון

מלאיז

ד. תיכוו; מה קרה שזה עלה ב-100 אחוזים בחודש האחרון?

אני מבין את ענין הבלו, זה מופיע בספר

התקציב, הם לקחו את זה חודש קודם, ואני לא יודע מה הם יעשו בכסף. אני

גם לא יודע אם הם יכולים לבוא אלינו היום ולבקש את אישורנו חודש מראש.

אבל הם עשו את זה.

לגבי הקרן הייעודית ולגבי מחירי הדלקים בעולם. בחודש נובמבר היו שני
דברים
מחיר הברנט ירד מ-22 דולר לחבית ל-19 דולר. בנוסף לזה, שער

החליפין ירד מ-2.43,7 שקל, היה שער החמרה של המניות הבנקאיות בסוף

אוקטובר - ל-2.31,5 שקל ב-1 בדצמבר. לכאורה זו ירידה של 4 אחוזים.

העלו את ההיטל היעודי ב-200 אחוזים, ועוד כל מיני היטלים שאף אחד לא

ביקש, ושאף אחד לא יודע. קרן ההשוואה עברה מן העולם, ואנחנו מבקשים

מסמדר שבתוך 3 ימים תבוא לכאן ותודיע לנו מה קרה בעסק הזה, מי שולט

כאן, איך הם מעלים, על סמך מה הם מעלים, מי יודע על כך. לא לחינם הם לא

שלחו את אנשי משרד האנרגיה ואגף התקציבים לכאן.
ס. אלחנני
אני חושבת שב-3 ימים אי-אפשר לבדוק את ענין

קרן ההשוואה.

ד. תיכוו! הם יביאו לך את החומר.

א. זייף; לא באנו לבקש חעלאה של המס הייעודי.
ח. אורון
אתם מעלים את הבלו לפני המע"מ וכוי. בסה"כ,

אם תסתכל על הטבלא של סמדר, מרכיב המס עולה

יותר מההעלאה שלכם, כי ישנה כאן ריבית דריבית על כל המסים. כאשר אתם

אומרים שאתם רוצים להשאיר את המדרגות שלא תהיינה מעבר לזה, האם אי-אפשר

לקבל החלטה שהמדרגות כוללות גם את המע"מ?

ס. אלחנני; זה שינוי כל השיטה.

א. זייף; אתה מפסיד את זה בצד האחר. זה מקור הכנסה,

ומופיע בספר התקציב.

ח. אורון; אתה מבין שכשאתה מעלה ב-4 אחוזים, אתה בעצם

מעלה אותו ב-4.5 אחוזים מבחינת המס, משום

ש-18 אחוזים מס - הוטלו עליו 4 אחוזים. לזה התכוונת! אתם אומרים שאתם

מעלים את הבלו ב-4 אחוזים, בעצם כל אחוז הוא 1.18 אחוזים.



א. זייף; אנחנו לא עוסקים במע"מ.
ח. אורון
אותי מעניין מה מחיר הדלק בסוף.
ד. תיכון
הוא יגיד לך שהמחיר זול.

הוא לא יכול שלא לגבות 18 אחוזים.

ח. אורון; הוא יכול להעלות ב-3.5 אחוזים.

א. זייף; כך לא תהיה הכנסה של 210 מיליון, תהיה הכנסה

של 160 מיליון. כאן מדברים על הכנסות.

ח. אורון; אתה מדבר אתי על הכנסה מהבלו. ההכנסה מהמע"מ

היא תוספת יוקר מהצד.

א. זייף; לזה צריך לפתוח את הספר בעמוד אחר, שם

תמצא.
ח. אורון
אתה רוצה להטיל מס של 18.5 אחוזים. כשאתה

מטיל מס על מס על מס, תראה איך זה צומח.

א. זייף; לפני כמה ימים אישרנו כל צו מכס, כל החשיפה.

זה סוחף מה שאתה אומר. העלינו את המכס במוצר

מסויים ב-12 אחוזים, ועל זה משלמים מע"מ. אנחנו מקבלים את ההצעה שלך

לאורך קו שלם של שיטה שאומרת שנעלה פה.
ח. אורון
כתבתם לנו מכתב ב-24 ביולי 1991, ופה הכנסתם

מיגבלה ואמרתם ש"שיעור הבלו ייקבע באחוזים

בהתאם לחוק, אך לא יותר מהערך הקצוב".

א. זייף; זה מה שאנחנו עושים.
ח. אורון
אני רוצה להגיד לכם שהערך הקצוב הזה, אם

התכוונתם לזה, היה צריך להיות מספר אחד ולא

מספר אחד פלוס 18 אחוזים.

א. זייף; 18 אחוזים מע"מ, זה בכלל מגרש אחר. אסור

לערבב בין שני הדברים.

ד. תיכון; בשער בזן זה מוזל, ואחר כך יוצא לנו מעבר

ל-4 אחוזים. יוצא לנו 8 אחוזים.

היו"ר מ.ז. פלדמן; מאחר שעל הבלו, אני מבין שאין ויכוח

ענייני, אני מציע לאשר. אושר פת אחד.

מיד אחרי התקציב נזמין לוועדה דיון רציני. סמדר תבדוק את הנושא, ולאחר

הבדיקה המקצועית הזו, על המשמעויות וההסברים, נזמן לכאן את נציגי מינהל



הדלק, את נציגי משרד האנרגיה, את אגף התקציבים, ונקיים כאן דיון רציני

על העלאות המחירים ועל קרן ההשוואה.

א. זייף! יש עוד סעיף קצר: תקנות מכס, הוראת שעה,

עיבודי רישומון יבוא במחשב, מתחייב תשלום של

12 ש"ח. לעולים חדשים מוצע פטור מתשלום האגרה עד ל-31 בדצמבר 1992.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אושר פה אחד.

(ג) חוק ההסדרים - תיאומים בשל אינפלציה

מ. גביש! החל משנת 1982 קבעו חוקי האינפלציה, בתחילה

זה היה החוק למיסוי בתנאי אינפלציה ואחרי כן

חוק התיאומים, שפירמות עסקיות תשלמנה מס על הרווחים שיש להן בבורסה.

הניסוח של החוק הביא לכך, שאם נייר ערך הוחזק יותר משנת מס אחת, לא

נמכר במהלך אותה שנה שבה הוא נקנה, מוסו רק חלק מהרווחים, אם בכלל. גם

במהלך העסקים הרגיל וגם באמצעות תכנון מס ניתן היום לפי החוק הקיים,

שמי שנצברו לו רווחים ריאליים על ניירות ערך, שיש סעיף שמחייב אותם במס

אצל פירמה רשומה בספריה, על-ידי תכנון מס ובמהלך עסקים רגיל אפשר למרות

הוראות החוק, שהרווח הריאלי לא ימוסה. זאת כיוון שכל שנה מתחילה עם

מחיר הבורסה. יכול להיות שאם יש לך רווח, אתה מוכר את זה לפני סיום שנת

המס, אתה ממוסה, ובעצם כל הרווח הריאלי שהיה עד אותה תחילת שנת מס

מתכבס. שכן, מחיר הפתיחה שלך, המחיר המקורי, הוא מחיר הבורסה בסוף השנה

הזאת.

א. דמביץ! אתה משלם רק על הסכום האינפלציוני.

מ. גביש! נכון. זה המצב החוקי נכון להיום.

התיקון שאנחנו מציעים כאן, שאושר בממשלה,

יביא למיסוי על רווחים ריאליים במכירת ניירות ערך נסחרים בבורסה. אגב,

ניירות שלא נסחרים בבורסה, כמובן קיים עליהם מיסוי כזה. רק כאשר

הניירות האלה כלולים במסגרת עסקים שחייבים בהגשת מאזנים למס הכנסה.

החישוב הוא שאין פה חבות מס על יחידים שעוסקים בבורסה, מה שלא היה עד

עכשיו. זו החלטה הרבה יותר גדולה מההחלטה שמוצעת כאן, אם פעם יוחלט

להטיל מס או לא.

מדובר על כאלה שכבר היום רשומים בנכסי העסק, ואם זה לא חלק מהפעילות

העסקית הרגילה - אם מישהו עוסק בניירות ערך, במילא הוא ממוסה על זה

כהכנסה רגילה. מדובר בעיקר בחברות וקצת עצמאים שמנהלים פנקסים בשיטת

החשבונאות הכפולה, והיום בעצם על-ידי תכנון מס יכולים להימנע מזה. חלק

מהיושבים כאן כמשלחות כתבו הרבה מאמרים בעתונות איך לתכנן מכירה וקנייה

של ניירות ערך כדי שלא לשלם מס. זה דבר לגיטימי במסגרת החוק הקיים, אני

חוזר ואומר, כי החוק אכן פרוץ. החוק מאפשר שלא לשלם.

ז

ודאי המחוקק צריך להחליט. הממשלה מבחינתה קיבלה החלטה שצריך לשלם מס על

הרווח הריאלי. הבאנו את זה למחוקק שהוא יחליט, האם צריך לשלם מס על

הרווח הריאלי או לא.



התיקון הזה, לפי ההצעה שאנחנו הגשנו כאן, יביא למיסוי אחיד של כל

ניירות הערך ושנסחרים בבורסה שנמצאים באחזקתן של אותן פירמות, בין אם

הן מניות שליטת ובין אם לאו. גם בזה אנחנו כשלעצמנו איננו חושבים שצריך

להיות הבדל.

איו פה מימד רטרואקטיבי, כי אנחנו מדברים רק על עליית ערך ניירות הערך

מיום התיקון ואילך. את כל מה שצברו אותן פירמות וכבר כיבסו את הרווחים

הריאליים, כפי שהסברתי קודם, אנחנו לא באים למסות רטרואקטיבית. אומרים

שרק אם הנייר יעלה ריאלית מיום שהחוק יתקבל, רק אז אנחנו מציעים למסות

אותו.

היו"ר מ.ז. פלדמו; במה השתנה המצב החדש המוצע בפנינו?

מ. גביש; אותן פירמות, שעד היום היו להן רווחים

רציניים מעליית ערך ריאלית של ניירות ערך,

היתה להן הכנסה ריאלית, והן היו פטורות ממס עליה, ממחר תשלמנה מס.

במינהל הכנסות המדינה חישבו סה"כ לתקופה ארוכה. אני לא יכול להגיד לגבי

שנה ספציפית, אף אחד מאתנו לא יודע מה יהיה מצב הבורסה בשנה הנפתחת, אף

שאם היא מתחילה נמוך, סביר שיהיו רווחים. לפי החוק הקיים יש פירמות

שנפטרות לקראת סוף השנה מניירות הערך שהשיגו תשואה גדולה, וזו אחת

הסיבות לירידה בסוף השנה. לפי האומדן של מינהל הכנסות המדינה בחישוב

רב-שנתי, האומדן השנתי הוא בין 100 ל-150 מיליון שקל. תוספת מס של

100-150 מיליון שקל. האומדן הזה נראה לי ריאלי.

ד. תיכוו; האם אדם רציני יכול לתת אומדן כזה? האם בכלל

במדינה יכול מישהו לתת תחזית להכנסות?

מ. גביש; אמרתי בפירוש, זאת לא תחזית.

צריך לזכור שכשיורדים מחירים בבורסה, הם

יורדים גם תוך כדי מימוש. אם אדם הפסיד בבורסה, סביר שמישהו אחר הרוויח

באותו מועד, כי הוא קנה את זה בזול כדי למכור בעתיד, ולהיפך. כשאומרים

שבבורסה יש ירידות ואנשים מפסידים, בדרך כלל אלה לא אותם אנשים שאנחנו

רוצים למסות.

ד. תיכון; שאלה מקדמית. אני רוצה שירעננו את זכרוני.

האם זה אותו פרק שהוצע לכנסת בספטמבר 1990?

מ. גביש; כן.

ד. תיכון; והוא מת מיתת נשיקה בהתייעצות שלנו במלון

ברמדה רנסנס לפני 9 חודשים.

מ. גביש; לא.

ז

ד. תיכוו; האם החוק הזה שונה לחלוטין?

מ. גביש; הוא שונה. אינני יודע מה זה "לחלוטין". הוא

שונה בעקבות הרבה הערות שנשמעו.



ד. תיכון; אם אתה זוכר, קיבלנו הסברים מהחקיקה, ודהינו

אותה בהנהה שתבדקו את כל הענין הזה מחדש.

מ. גביש; מה שאתה אומר נכון. בספטמבר 1990 היה הנושא

של מיסוי שוק ההון בכלל במתכונת יותר רהבה,

זה היה קטע שלא דומה למה שהגשנו כאן. בעקבות אותם דיונים, הנושא הזה לא

ירד, לא הוצבע כנגד, אלא היתה החלטה לבדוק אותו שוב, ולכן מובא כאן

סעיף שונה מזה שהיה בספטמבר 1990.
בזמנן היו כמה נקודות, שבגללן טענו כנגד ההצעה
(1) לגבי הרטרואקטיביות שבה.

(2) עבדו אז לא רק על בסיס מימוש.

החוק כאן מדבר רק על זמן המימוש. אין כאן שום מיסוי על הכנסה שלא

מומשה.

ד. תיכון; אם זכרוני איננו מטעני, וקשה לי לזכור,

התקשינו להבין את ההבדלים בין מה שהיה

לבין מה שמוצע.

האם יצטרכו לשלם מס בגין הכנסה רעיונית? היו חילוקי דעות ביני לבינכם

באשר למצב שהיה קיים לפני כן, ושיהיה קיים. אנחנו טענו, שבעצם על-ידי

המיסוי הזה אנחנו הורגים את כל מי שירצה לגייס הון בבורסה.

מ. גביש; לא זכור לי שחברי הכנסת העלו זאת.

א. וינשטיין; יש כאן משהו עם תעשיה, מבחינה זו שחברות

שהולכות להנפקה יכולות להיות בבעלות

מסויימת. זו בעיה שאתה העלית.

ד. תיכון; האם זה הענין?

מ. גביש; אני חושב שלא.

אני שוב רוצה להסביר. מדובר פה על מיסוי

רווח ריאלי. אינני יודע למה אתה מתכוון, אבל לגבי כל פעילות עסקית, אם

יבואו ויגידו שלא צריך למסות מס ריאלי, ובגלל זה הפעילות לא תתבצע, הרי

שהיא לא תתבצע. זה באותו מישור בדיוק.

ד. תיכוו; אתן דוגמא. אם ב-1 בינואר 1992 אני מחזיק

מניה ושוויה שקל, וב-31 בדצמבר 1992, דהיינו

כחלוף שנה, עלה שער המניה ל-2 שקלים, כשהאינפלציה היא 10 אחוזים, זאת

אומרת שלא קניתי, לא מכרתי, אני חברה שחייבת במס על רווחי הון ריאליים.

האם אתה ממסה אותי?

מ. גביש; לא. על זה היה אחד הדיונים הארוכים. ההצעה

הזו מדברת רק על מימוש.



ד. תיכון; רציתי לדעת אס תיקנתם.

מ. גביש; כן. לגבי השאלה השניה שלך על הכנסה רעיונית,

אין הכנסה רעיונית רק במימוש, כשאתה מוכר את

המניות, אלא אם יש לך רווח.
א. וינשטיין
שתי שאלות מקדמיות.

האם יש חשיבות שהנושא הזה יוכרע לכאן או

לכאן עד ה-1 בינואר, ואם כן, מדוע!

בקשה שניה ליו"ר. אני מציע, מאחר שהנושא מורכב, שהעמדות של המשלחות לכל

סעיף וסעיף ירוכזו, יישלחו לנו חזרה, ונקיים דיון על הסעיף הזה.

לי נראה שאין לנו יכולת לדון סעיפים הללו עד ה-1 בינואר, ולכן אני שואל

מה החשיבות לסיים את הדיון עד ה-1 בינואר, או מהו המועד המתאים.

היו"ר מ.ז. פלדמן; היתה החלטה שנסיים את זה עד ה-31 בדצמבר.

השאלה היא עד כמה הסעיף הזה מורכב.
א. וינשטיין
אמרת משהו לפרוטוקול, ואני לא רוצה שישאר

משהו לפרוטוקול לא נכון.

מה שהיה הוא זה; החוק הגדול של ההסדרים, מספר 2079, היו בו הרבה סעיפים

שאינם יכולים לעבור מבחינה עניינית. הכבדות מס הכנסה, מס ערך מוסף

וכד'. אמרנו שאנחנו מפרידים את סעיף 9, כדי לדון בו כבעיה שרוצים לדון

בה. לא נאמר בשום מקום שזה יהיה עד ה-31 בדצמבר 1991. אני רוצה שזה

יהיה ברור וייאמר בפרוטוקול.

מ. גביש; הבעיה העיקרית היא הסכומים שאמרנו. בכל חוק

התקציב והקשור בחוק התקציב יש שני סעיפי

הכנסות שקשורים במיסוי הישיר, אחד בחקיקה ראשית, והאחד בחקיקת משנה.

חקיקת משנה היא הנושא של הפחת המואץ, שמשקלו רב מאוד, ולסגור תקציב בלי

שיש החלטה על ענין הפחת המואץ, זה לא לסגור תקציב, אף שזו חקיקת משנה.

הדבר השני הוא הסעיף הזה, שכפי שאמרתי, מינהל הכנסות המדינה מעריך אותו

ב-100-150 מיליון שקל על סמך נסיון העבר, ולא כתחזית לגבי מה שיהיה

בבורסה. לא הייתי קונה ומוכר ניירות על סמך זה, אבל על סמך ממוצעים של

העבר.

אלה שני הסעיפים שמשרד האוצר חושב שאין לסגור תקציב בלעדיהם. יש עוד

סעיפים שקבענו, ושיידנו בינואר. מבחינת המיסוי הישיר, אלה שני סעיפים

שהם מטריאליים בכמותם.

א. וינשטיין; אני מבקש שהעמדות של המשלחות יירשמו לכל

סעיף וסעיף.
ח. אורון
אם מתכוונים להרוג את הסעיף הזה, הרי יש פה

רוב לזה. היום מתקיימת ועידת הליכוד, מחר



מתקיימות הצבעות, מחרתיים יש תקציב. תקציב המדינה מבחינתכם נגמר

מחרתיים, ביום שלישי בערב.

אם מתכוונים להרוג את הסיפור הזה, אני מציע שאריאל יגיד בעברית פשוטה

שזה מסיבות שלא הספיקו. אני יודע את כל הסיבות. יקרה עם זה מה שקרה

בפעמים הקודמות. נתווכח פה עוד מעט על 3 מיליוני שקל ועל 7 מיליוני

שקל, ויגידו לי שאף לא שקל אחד נוסף. אם אתה אומר שלא דנים היום ולא

דנים מחר, זה מה שיקרה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אחרי ששמענו מהנציב שחיוני לסיים עד ה-31

בדצמבר, אני מודיע שיתקיים כאן דיון על זה,

ונחליט מה שנחליט. נוכל לסיים את החוק ביום שני.
א. וינשטיין
לא תוכל, כי האדמניסטרציה לא תספיק להעלות

את ההסתייגויות.
ד. תיכון
זהו חוק מסובך. אם אתה רוצה להכניס אותו

היום ולגמור אותו, אין לכך שום סיכוי. יש

זמן גם עד ה-15 בינואר בחוק הזה. אם הוא יאושר או לא יאושר עד ה-15

בינואר, שום נזק לא ייגרם, שכן כל הציבור ידע לפני תחילת שנת המס מה

קורה. שנת המס מתחילה ב-1 בינואר. אם רוצים שהחקיקה תהיה צודקת והוגנת,

והדגש הוא על הוגנת, צריך להסכים שיש לנו היום אילוצים. אנחנו לא

יכולים לדון בזה כלאחר יד, כי סביב החוק הזה היו הרבה דיונים והרבה

שינויים.

לכן אני מציע לך, לטובת חוק התקציב, לדון בחוק הזה מה-1 ועד ל-15

בינואר. שום נזק לא ייגרם, כי שנת המס מתחילה רק ב-1 בינואר.

זו בקשתי אליך, כי הנושא הוא די עדין.
א. וינשטיין
אני זוכר שבא מס הכנסה ואמר שהנושא הזה

חיוני, אמרנו שנפריד אותו. יש כוונה לגמור

את הענין. אם האוצר אומר שזה 150 מיליון שקל, יכול להיות שכאן נחליט א'

או ב', אבל צריך לקבל זאת. אי-אפשר בכל דבר לזרוק את האוצר החוצה. אני

חושב שאם תהיה לנו התחייבות לדון בזה מיד ב-1 בינואר, ובצורה יסודית

ומרתונית, נעשה זאת. אין לנו כוונה שלא לאשר. העיכובים הם לא שלנו, לא

של הליכוד, עם כל הכבוד לפרוטוקול, אלא של הסיעה לקידום הרעיון הציוני

ושל החרדים, שבמשך חודשיים עיכבו חוקי הסדרים מלהגיע למליאה, וזו

עובדה. זה היה בהנהלת הקואליציה, ואני אומר זאת לפרוטוקול. אני יושב

בהנהלת הקואליציה, אתה אינך יושב.

יאיר לוי; הנציג שלי יושב בהנהלת הקואליציה. אני

מצטער, לא צריך לקשור זה בזה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנחנו נתחיל בדיון, נמשיך בדיון, נמצא זמן

כדי לקיים דיון הוגן ורציני וממצה. אם

בכל-זאת לא נצליח לסיים עד ה-31 בדצמבר, תהיה הצדקה, שאכן נסיים את זה



בתחילת ינואר. אבל כל עוד לא הוכח שאין בידינו לסיים את הדיון, לא

נחליט מראש שאיננו מסיימים.

ד. תיכוו; אני מבקש שנציג מינחל הכנסות המדינה, שיש לו

אומדן של 150 מיליון, יבוא לכאן ויציג את

האומדן הזה. זה מעניין אותי מאוד, בשנה שכנראה יהיו ירידות קשות

בבורסה.

מ. גביש; אם אתה לא צופה שתהיינה עליות ריאליות, החוק

הזה גם לא מרע עם אף אחד.

לא אמרתי שיש תחזיות לשנה הקרובה, ו-3 פעמים אמרתי לך זאת. אמרתי שנעשו

מחקרים על-סמך שנים קודמות.

ד. תיכוו; תביא אותם.

מ. גביש; אין שום בעיה, נביא אותם.

היו"ר מ.ז. פלדמו; נמצאות כאן 4 משלחות, ונשמע אותן.

מ. פדרמן; אני נשיא התאחדות המלונות, אבל אני מופיע

כאן גם בשם התאחדות התעשיינים, כיזם טיפוסי

גם בהתאחדות התעשיינים וגם בהתאחדות המלונאות, אף שחזי גוטמן ייצג את

ההתאחדות בנפרד.

הבעיה האמיתית בחוק הזה, וזכר נכון ח"כ דן תיכון, היתה בהצגה של הנציב

מול מה שקשור בחוק. הנציב כל הזמן מדבר על מה שהוא קרא אז "סגירה של

התמונה", למסות אותם מקרים שבגלל חוק האינפלציה אפשר באמת לתכנן בצורה

נבונה.

ד. תיכון; האם לא סיכמנו את זה?

מ. פדרמו; לא. בהזדמנות זו שסוגרים את הלקונה

ושאובייקטיבית אפשר אולי להצדיק את זה,

אנחנו פוגעים בחוק עידוד תעשיה מסים. החוק הזה איפשר לחברות תעשייתיות

שיוצאות לבורסה להיות פטורות ממסים עתידיים, אם הן נשארות בבורסה 5

שנים. בהזדמנות זו, בכוונה או שלא בכוונה, ונשמע על-כך את חוות הדעת של

לשכת רואי-חשבון, פוגעים גם בדבר הזה. המשמעות היא, אדוני היו"ר, שבכל

חברה, הם ניסו לפתור את זה בחוק הזה על-ידי קביעה מאוד מצומצמת לגבי

חברה. חברה, שהם קוראים לה חברת השקעות תעשייתית, 80 אחוזים מהשקעותיה

חייבים להיות מושקעים בחברות תעשייתיות ש-90 אחוזים מפעילותן היא

ייצורית. דהיינו, ההגדרה מאוד מצמצמת, אולי חברה אחת במדינת ישראל

מתאימה להגדרה הזאת. כל החברות האחרות שתצאנה בתעשיה או במלונאות

תאבדנה את ההטבה הזאת.

ז

אם אין בעיה בנקודה הזו, אני חוזר בי, ואין בעיה. כפי שאנחנו מבינים את

החוק, חברה שמחזיקה חברה אחרת ויוצאת אתה לבורסה, אם היא לא חברה במובן

הצר, היא תהיה בעתיד חייבת במס. לדעתי, כדאי לשאול את הבורסה וגם את

רשות ניירות הערך, האם זה עונה על הקריטריונים שהם כרגע מעוניינים



בקידומם, לנסות ולגייס הון בבורסה, והאם זה נכון, כאשר ברגע זה כולנו

אמונים לחצמיח את המשק, האם אנחנו בכוונה או לא בכוונ הנפגע בכלי מאוד

חשוב. דהיינו, האטרקציה לאפשר לתעשיה, למלונאות ובחוק עידוד חקלאות,

שחברות שתצאנה לבורסה לא תהנינה מהיתרון המיסויי, שזו היתה הטבה שרצו

לשכנע באמצעותה בעלי מניות פרטיים לקחת על עצמם את עהול להיות

ציבוריים. יש לדבר הזה מחיר, מחיר ניהולי, מחיר ציבורי, מחיר תדמיתי

וכדי.

זה היה אחד היתרונות שבאמצעותו רצו לתמרץ גופים פרטיים להיכנס לבורסה.

לעניות דעתנו הדבר הזה נפגע.

כפי שאנחנו קוראים את החוק, אנחנו מאוד מקווים שחברות שכבר ישנן

ויצאו, בהנחות שיש להן היתרונות האלה, לגביהן נראה לנו שהדבר הזה פתור.

אני לא בטוח בכך במאת האחוזים, אני מסתכל כל הזמן על המומחים, על

רואי-החשבון, ואני רוצה להיות בטוח שהענין הזה סגור.

ברור לנו דבר אחד- כפי שהחוק מוצע היום, גם חברות שתרצינה לצאת, היתרון

הזה יימנע מהן.

ד. לב! אני מייצגת את אי.די.בי. וחברות השקעה

נוספות שנמצאות בקבוצה הזו.

במסה של התיקונים שמוגשים בפניכם יש נקודה אחת בודדת שעליה אני רוצה

לדבר, והיא מיסוי מניות שליטה. מהן מניות שליטה? זו במפורש הטבה שקיימת

היום בחוק. אנחנו לא באים לבקש' היום איזו שהיא הטבה, אנחנו באים לבקש

רק דבר אחד, והוא - שלא יקחו אותה.

ההטבה זו אמרה עד היום, שמי שמשקיע במניות של הברה אחרת - ולצורך זה

מדובר על כל מניה, לא חייב להיות דווקא בתעשיה, יכול להיות במסחר,

בספנות, בתיירות ובכל מגזר אחר במשק - אם החזיק את השקעתו, היתה לו

השקעה גדולה של אחוזים גדולים שהחוק קבע, ובמימוש היה פטור ממס.

ההטבה הזו לא היתה טעות של המחוקק, זו לא היתה שגיאת סופר, ההטבה הזו

ניתנה במכוון. מטרתה היתה לעודד השקעות.

אני רוצה לשאול גם את היו"ר וגם את חברי הכנסת, האם היום זה העיתוי

המתאים לפגוע בעידוד ההשקעות! האם לא כולם מדברים על אבטלה גבוהה שצריך

למצוא לה פתרון, על קליטה של עליה שאולי היא נמוכה יותר ממה שחשבנו,

וכולם מקווים שתגבר, ושהיא מגדילה את האבטלה, שעומדת כבר על למעלה מ-12

אחוזים, האם דווקא היום זה העיתוי לפגוע במשקיעים!

היום קיים משבר לא רק במדינת ישראל. אמריקה הגדולה עשתה ביום ששי צעד

שכולם ראו בו צעד מפתיע. היא הורידה את שיעור הריבית בצורה מאוד

משמעותית. האם העידוד שנותנות ארצות אחרות נראה לנו כמשהו לא סביר! האם

אנחנו לא צריכים ולומר שאנחנו לא חיים פה ב-ד' אמות! אף משקיע לא יבוא

להשקיע בארץ אם לא יהיו פה חוקי עידוד. זה תמים לחשוב שבאים להשקיע

בעסקים בישראל בגלל ציונות. זה לא היה, וזה בוודאי לא קיים היום.
ח. אורון
האם אין חוקי עידוד בארץ? ב-1992 להגיד את

זה, זה בכל-זאת קצת בעייתי.

ד. לב; יש חוקי עידוד. אני מדברת על הנקודה

הספציפית. אינני מומחית לכל, ואינני באה

לדבר היום על הכל. אני באה לדבר על נקודה ספציפית של מניות שליטה.

בנקודה הזו אני רוצה להזכיר עוד כמה דברים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
האם להערכתך, בשינוי המוצע כאן יש סיכון של

השקעות במשקל

ד. לב; איו צל של ספק.
ד. תיכון
לא רק לסכן, הוא עלול לבטל תוכניות השקעה.

ד. לב; אני נמצאת בקבוצה שבעל המניות נמצא בשלבים

סופיים לרכוש את השליטה בקבוצה הזו, והשקיע

למעלה מחצי מיליארד שקל. יש כאלה שיגידו שזה מעט, או שזה הרבה, בכל-זאת

חלק ניכר מהכסף הוא מטבע חוץ מחו"ל. אין לי לתאר במלים יותר פלסטיות

מלומר שאנחנו מחכים, לא לחינם השקיעו סכום כזה בחברות השקעה, מחכים

להפעיל את המנוף הזה, רוצים לעשות השקעות, רוצים להקים, רוצים לטפח,

רוצים להגדיל. אבל מוכרח שיהיה הגיון עסקי לכל השקעה. מוכרחים לעודד

בארץ, שלא לדבר על-כך שיש סיכונים פוליטיים וכלכליים, ואתם הרי ערים

לדברים האלה יותר ממני, אני נמצאת אולי בקטע מסויים.

החוק הזה אומר שאין הבחנה בין מי שמשקיע במניות לטווח ארוך ומגדיל

ומטפח חברה, ומחזק אותה ונותן לה גיבוי כל הזמן, לבין מי שנכנס, קונה

ומוכר בבורסה. כך אין לי שום דבר כנגד הברוקרים שמוכרים וקונים

בבורסה.

מ. גביש; הם משלמים מס הכנסה רגיל, ולא מס רווח הון.

ד. לב; ההבדל היחיד הוא במימוש, בעיתוי התשלום.

הברוקר משלם כשהוא קונה ומוכר, וגם אם הוא

לא מוכר, ואתם עכשיו עושים תיקון שאומר למשקיע הגדול; אתה תשלם

כשתמכור.

מ. גביש; בדוגמא שלך זה הבדל של 5 שנים מתי ישולם

המס.

ד. לב; זה לא ענין של שנים. לדעתי צריכה להיות

קונספציה שאומרת שיש ליצור הבחנה לגבי מי

שמשקיע בחברה, ומחזיק את ההשקעה שלו תקופה ארוכה ודואג לניהולה של

החברה, ואם החברה נכנסת לקשיים הוא נותן לה גיבוי ועומד מאחוריה, והוא

מטפח את ההשקעה הזו לבין אחרים. אם ביום מסויים הוא חושב שהוא רוצה

לממש את הפירות האלה, ולא משום שהוא מכתת רגליים ובורח לחו"ל, אלא הוא



רוצה לממש את ההשקעה כדי להשקיע בהשקעות אהרות, ואני מדברת מתוך ביתי

ולא מבתים אחרים, אני אומרת שלא סביר יהיה שהסכום שהוא יקבל ממימוש

ההשקעה ייפגע בגלל המיסוי, מפני שישאר לו נטו להשקיע פחות. ההשקעות

האלה נעשות. אני בטוחה שגם הנציב מכיר את ההשקעות שנעשות בקבוצה שלנו.

זו קבוצה של למעלה מ-500 חברות, ואני חושבת שזה לא העיתוי היום לפגוע

בעידוד.

איננו מבקשים עידוד נוסף, אבל כבר יש עידוד אחד של השקעות, ואני אומרת

בפה מלא שאם מיסוי מניות השליטה ייפגע, זה יפגע בשיקולים של הכדאיות של

השקעה.
ד. תיכון
מהן המניות האחרות?

ד. לב; אני מדברת רק על התיקון שמוצע היום בחוק.

ד. תיכון; אך ורק מניות שליטה. לגבי מניות רגילות של

דיסקונט להשקעות, ודאי יש שם מניות שליטה.

ד. לב; אי.די.בי. בדיסקונט השקעות, בכלל,

ב-פי.אי.סי. ועוד חברות אחרות בקבוצה, אם

אנחנו מסתכלים מהמבט של ה-אי.די.בי., כל החברות האלה מוחזקות בשיעור של

למעלה מ-10 אחוזים. לכן הן נקראות מניות שליטה. אנחנו מחזיקים אחוזים

הרבה יותר גדולים, שנותנים לנו שליטה.

השיקול צריך להיות בכיוון לעידוד השקעות. רוצים לקחת את ההטבה הזו.

אינני יודעת את המשקל שלה, את האומדן של ההכנסות של מינהל הכנסות

המדינה, אבל נדמה לי שזה לא העיתוי.

אנחנו רואים במשך כל השנים בבורסה מכשיר שצריך לעודד. זה מקום שהוא

זמין לגיוס אמצעים על-ידי חברות, ולא צריך לפגוע בו. אם רוצים לעודד

בורסה, אם לא רוצים לפגוע בה, צריך להשאיר את החוק הזה כפי שהוא קיים,

ולא לבטל אותו.

ד. תיכון; האם זה מעודד הפרטה?

ד. לב; זה בוודאי מעודד הפרטה.

ד. תיכון; לא, מה שהם מציעים.

ד. לב; ההצעה פוגעת. לגבי ההפרטה המדינה רוצה למכור

את השליטה בחברות הממשלתיות למשקיעים

פרטיים. המשקיע הפרטי, בשיקולים שלו אם לקנות את ההשקעה או לא, בוודאי

לוקח בחשבון גם מיסוי. זאת לא מלה גסה. אם פוגעים במיסוי של מניות

השליטה, הנטיה שלו תהיה פחות להשקיע. אין צל של ספק בזה.

ד. תיכון; אתם מסכימים לגבי הלקונה. אולי תסבירי מה

הלקונה.



ד. לב; לזח יש מומחים יותר גדולים. אני עוסקת

במניות השליטה, מפני שזה האינטרס הגדול שאני

מייצגת.

החוק באמת שונה מהטיוטא הקודמת שלו. הוא השאיר את ההטבה שהיתה קיימת

בעמלות שליטה רק לחברות אחזקה תעשייתיות. למותר לומר שאין לי ולא כלום

נגד החברות האלה, אבל נדמה לי שאם רוצים להזיז את עגלת המשק, זה לא רק

נגד התעשיה. יש לי כבוד גדול לתעשיה, אנחנו מושקעים הרבה מאוד בתעשיה,

אבל לא רק תעשיה.

אם ניתן מקומות עבודה - מבלי להיות פופוליסטית - גם בסגמנטים אחרים של

הכלכלה, ועולים יוכלו למצוא את מקומם לא רק בתעשיה, זה מבורך.

אינני רואה מדוע צריך להפלות בין הענפים השונים.

הדבר האחרון. המצחיק בכל הוא, שהיחיד פטור ממס על מניות שליטה, אבל

חברות חייבות במס. יש אפליה בין יחיד לחברות.

האם אתם תתנו לי ולו דוגמא אחת, שיחיד השקיע בכלכלה כאן בשנים האחרונות

סכומי כסף מאוד גדולים של עשרות מיליוני שקלים? כיום זה לא מקובל. היום

משקיעים דרך חברות.

אני מבקשת שתשקלו את העניין בכובד ראש, אל תפגעו בהטבה הקיימת בנושא

מניות השליטה, זה רק יתרום בסיכומו של דבר לכלכלה, ומס הכנסה יגבה את

המס דרך החברות שתעודדנה בדרך זו.

ח. גוטמו; הדיון הזה שמתקיים היום התקיים לפני כ-4/5

חודשים באותה מתכונת, אותה הצעת חוק. בעצם

מאז לא התחדש שום דבר. אז זה לא עבר בוועדה, אמרו שתבדקו, תביאו את

החוק בחזרה, רק לסגור את הלקונה שבחוק, כי דובר על סגירת לקונה בלבד,

וכי המומחים ישבו ויסכמו, ויביאו משהו מוסכם, כדי שתיסגר הלקונה.

מאז בעצם לא נעשה שום דבר, והיום האוצר חוזר עם אותה הצעה שאז אמרו לו

שיבדוק אם באמת מדובר רק בסגירת לקונה או לא. אנחנו אומרים שזו לא רק

סגירת לקונה בהתאם למה שנאמר כאן.

נושא מניות שליטה הוא שימוש במדיניות המיסוי של האוצר, זו לא סגירת

לקונה, לא סגירת פירצה איזו שהיא בחוק ששכחו בעבר למסות, ומתוך שיכחה

באים עכשיו לסגור אותה, או שאז לא הבינו משהו בקטע הזה. זה בהחלט שינוי

עקרוני, שינוי מדיניות, בכך שהחליטו למסות מניות שליטה בבורסה.

צריך לבדוק האם היום יש מקום לשינוי כזה במדיניות, ב-1 בינואר 1992.

בעבר האוצר אמר שלא למסות את הקטע הזה, מעתה ואילך אומרים שכן למסות.
היו"ר מ.ז. פלדמו
מה, לדעתך, צריך לעשות על-מנת לסגור את

הלקונהו



ח. גוטמן! הנציב הציג את המצב לגבי ניירות ערך סחירים

שמוחזקים למעלה משנה על-ידי חברות, ושהיום

פטורים ממס רווחי הון ריאלי על הקטע הזה. אנחנו בדיון הקודם, שאם מדובר

רק על זה, אנחנו מוכנים לסגור את הפירצה הזו בחוק. אבל אם מדובר על מה

שדיברה הגב' לב, על מניות שליטה, הרי זה סיפור חדש, זו לא סגירת לקונה

בעניין מניות השליטה. זה שינוי עקרוני במדיניות, ועל זה ועדת הכספים

כמעט שלא דנה.

זה נשמע קצת אבסורדי לבוא דווקא היום למסות את הגרעין הקשה של האנשים

היזמים, שהם בעצם מביאים חברות לבורסה, והם שלוקחים סיכון דווקא עליהם

להטיל מיסוי רווחי הון, כאשר בכל הקטע הזה של מס רווחי הון אין

מיסוי?

ז. פלדמן; באיזה חברות, פרט לבעלי שליטה, יש פטור! אני

לא מכיר שום דבר שיש לו פטור, חוץ מבעלי

שליטה. זה הדבר היחידי שפטור.

ח. גוטמו! לפני 3 שנים ישבה ועדת שישינסקי, והגישה

המלצות לגבי מיסוי רווחי הון בבורסה. בעיקר

דובר על יחידים. אתה לא יכול להתעלם מהדבר הזה שלוקחים קטע מסויים

וממסים אותו קטע שהוא המעניין ביותר בשוק ההון, ודווקא אותו עומדים

למסות עכשיו.

ח. אותי; מה דעתך על הרעיון שאומרים שעל הקטע של

הרווחים הריאליים במימוש יקחו מס? האם אין

לכם כיוון מחשבה כזה?

ח. גוטמן! זהו שינוי עקרוני במדיניות.
ח. אותי
עם העקרון אין לי בעיה.

מ. גביש! אני רוצה להזכיר, שמדובר פה לא על מיסוי

החברות שנסחרות בבורסה ושעושות תעשיה. מדובר

על מיסוי בעלי המניות. אני מציע לכם לקרוא את הפירסום שהוציאה מחלקת

המחקר של הבורסה. בחברות האלה, מי שמחזיק את המניות, 80 אחוזים מהמניות

שלהם, הם אותם בעלי השליטה. אתם באים ואומרים שמשום שהחברה הנפיקה

20-15 אחוזים מההון שלה לציבור פוטרים את בעל השליטה, 80 אחוזים ממניות

החברה ממס. זה בעצם המצב היום.

לגבי מרבית החברות יש סקר של הבורסה, ואני מציע לחלק אותו לחברי

הוועדה. תבדקו סקר סקר. חלק עוסק באנשים שיושבים פה, ועיני אינה צרה

בהם. אני בעד זכייתם ברווחים. אבל אם הם עשו רווח ריאלי, האם צריך

לפטור את זה ממס? פה נעשתה הפרדה בין ענפים.

אמרה הגב' לב, שאני מאוד מעריך את דעתה המקצועית, שמפלים בין ענפים.

אני חושב שלא צריך להיות דין אחר לחברה תעשייתית שמנפיקה ואחר לחברת

שירותים או לחברת יצוא או לחברת שיווק. אתם באים ואומרים שנבוא לשמר את



תדבר הזה, שדווקא לתעשיה תהיינה הטבות חריגות בהנפקה. ההטבות אינן

לחברה שהציבור מחזיק במניות, ההטבות הן למי שהמשיך אחרי ההנפקה להחזיק

70 ו-80 ויותר מזה באחוזים.

אני אומר גם פה, אני תומך בכך שירוויחו, אבל האם גם לבוא ולהגיד, שבגלל

זה לא ינפיקו? את זה אפשר הרי להגיד על כל פעילות כלכלית: סנדלר לא

יעשה נעליים כי הוא צריך לשלם מט על הרווחים הריאליים שלו, הקלאי לא

יעשה חממה כי הוא צריך לשלם מס על הפרחים שלו.

לדעתי זה טיעון שאסור שיישמע בכנסת. אנחנו הרי לא באים להקטין רווחים.

אנחנו אומרים שמי שלא הרוויח גם לא ישלם. לא מדברים פה על-בסיס של

הכנסה רעיונית שח"כ תיכון זרק את זה. מדובר על אדם שהרוויח רווח ריאלי.

האם הוא צריך להיות פטור ממס, בזמן שאתה כחבר כנסת אינך פטור, ואני

כפקיד אינני פטור, וכל מי שיושב פה איננו פטור?

אנחנו לא ממסים באגורה אחת סכום שנצבר לאיש הזה כהכנסה לפני החוק. שום

רווח שהיה לפני כניסת החוק לא ימוסה.
ח. גוטמן
מה שאמר הנציב, על זה בדיוק נטוש הוויכוח.

הוא התמקד בחברות שכבר נמצאות בבורסה. אני

מתמקד בחברות שעומדות לצאת לבורסה. הן עומדות להיפגע. מתכוונים למסות

אותן היום, מה שעד עכשיו לא נעשה.

מ. גביש; חוקי עידוד התעשיה מסים מדבר על-כך שיהיה

פטור על הרווח שנצבר עד ההנפקה, בזה לא

נוגעים. הרווח שנצבר עד ההנפקה, לפי סעיף 21(א) לא בא פה לידי ביטוי.

הגב' לב מכירה גם כמה חברות פרטיות שבהן משולב מס מלא על המניות. האם

זה אומר שהן משקיעות פחות? כל המחקרים בארה"ב, ולאחרונה גם בישראל,

מראים שדווקא העסקים הקטנים הם הבק-בורד. ראינו מה קרה לעסקים גדולים

כמו "כור" ועסקים כאלה. בעסקים הקטנים, כל מניה שנמכרת חייבת במס מלא,

תמיד היתה חייבת במס מלא, אין בזה חידוש.

לגבי מה שקיים בחוק עידוד התעשיה, אנחנו מציעים שינוי, ולא במסגרת

הזאת. חוק עידוד התעשיה בא להגן על הרווח שצברת עד למועד ההנפקה. זה לא

קיים כאן בכלל, קבל את מלתי.
ח. גוטמן
גם לא לגבי העתיד?

מ. גביש; גם לא לגבי העתיד.

לגבי כל הרווחים שנצברו עד מועד ההנפקה,

הדבר הזה בכלל לא נוגע. יש לנו כוונה להעלות גם את זה, כי אני חושב שזה

לא מוצדק. אבל למה להקדים את זה לעכשיו? שם נריב. פה, לגבי כל הרווחים

שנצברו עד ההנפקה, אין פה שום מיסוי.

ו
ח. גוטמן
אני מבין שהיום חברה שמחזיקה במניות שליטה

בחברה שרוצה לצאת לבורסה, על-פי התיקון הזה

היא תחוייב במס הון ריאלי?



מ. גביש; אמרנו בדיוק שאלה הס הגופים שאותם אנחנו

רוצים למסות. כל מה שתיקנתי, זה לא החברה

שמונפקת אלא בעלי המניות שלה.
ח. גוטמן
ברור שאם התיקון הזה מתקבל, חברה שמחזיקה

מניות שליטה שעכשיו יוצאת לבורסה תמוסה

עכשיו במס רווח הון ריאלי. עד עכשיו היא לא מוסתה במס רווח הון ריאלי,

ומעתה ואילך זה כן יהיה.

ברור שזה יפגע בהנפקות של חברות תעשייתיות בבורסה, וזה הדבר האחרון

שאנחנו צריכים ב-1 בינואר 1992.
א. וינשטיין
מה מרכיב הסעיף הזה ב-150 מיליון שקל?
צ. פרידמן
אני מייצג את לשכת רואי-חשבון.

אני נתקל פה בשיטה חדשה של מיסוי ניירות

ערך, לרבות מיסוי מניות שליטה.

ההצעה החדשה מדברת, בנוסף למיסוי ניירות ערך, גם על ניירות ערך שהן

מניות שליטה שבגינן במפורש המחוקק נתן פטור על מניות שליטה, ובהצעה הזו

ממסים גם מניות שליטה.

אני רוצה להזכיר לכולם מה מקור הלקונה. היתה מטרה במפורש לפטור ממס

אחזקה של ניירות ערך בבורסה, אם הוחזקו תקופה ארוכה. היתה השאלה מהי

תקופה ארוכה. אמרו ששנה היא תקופה ארוכה. לכן נפל בחוק הנושא של מכס

קבוע, מי שהחזיק שנה שלמה את ניירות הערך. זה מקור הלקונה.

המקור של הלקונה הוא במפורש בכך שרצו לתת פטור ממס על ניירות ערך

שהוחזקו במשך שנה שלמה, תקופה ארוכה ללא ספקולציה, ואמרו שנה שלמה זו

תקופה ארוכה.

ז. פלדמן; זה לא נכון. דובר על 24 חודשים.

צ. פרידמו; הייתי שותף לדיונים, והחליטו תקופה ארוכה

לתת פטור ממס, וקבעו שזה שנה שלמה. נכון

שהנוסח בחוק יצא בצורה כזו שאלה תיקוני מס, אבל זה היה מקור הלקונה.

ד. הלפריו; הלקונה בעצם היתה שאותה מניה יכלה לשנות

סטטוס משנה לשנה. המבנה היה כך, שהיתה יכולה

להיות נכס קבוע בשנה אחת, נכס שוטף בשנה אחרת, וזה נתן אפשרות לראשונים

שבשנת עליית ערך הפכו אותה לנכס קבוע, ובזמן של ירידות ערך יהפכו אותה

לנכס שוטף.

צ. פרידמן! במפורש התיקון הזה כולל גם מיסוי רחב יותר,

לרבות מניות שליטה שעליהן בזמנן הוענק

פטור.



כנציגי לשכת רואי-חשבון איננו מביעים פה עמדה האם מוצדק להטיל מס על

הרווח הריאלי או שזה לא מוצדק. זה לא התפקיד שלנו. אנחנו רוצים רק לומר

פה מספר נקודות, שאם לא נגיד אותן, חברי הוועדה יחליטו שאכן יש למסות

רווח ריאלי במניות שליטה. יש פה מספר עיוותים שיכולים לגרום למיסוי

כפול.

תמסו אותי פעם על רווח הון ריאלי, אבל אל תמסו אותי פעמיים על רווח הון

ריאלי. אני רוצה להביא כמה מקרים בהם יש מיסוי כפול.

הנקודה הראשונה, מה שנקרא רווחים לחלוקה. אחד העקרונות הבסיסיים למיסוי

מכירת מניות זהו הקטנת הרווח הריאלי בשל סכום רווח החלוקה. כידוע, מחיר

המניח משקף בין היתר גם הצטברות של רווחים שהחברה שילמה עליהם מס.

אי-התחשבות בעובדה זו גורמת להטלת מס כפול. לדוגמא: אם חברה השקיעה

1,000 שקל, ואחר כך באותם 1,000 שקל החברה קנתה מלאי, מכרה אותו

ב-2,000 שקל, אותה חברה הרוויחה 1,000 שקל, שילמה מס 400 שקל, ויש לנו

בקופה 1,600 שקל. אם הוא ישלם מס לפי 1,600 שקל, יש לו מס כפול, כי על

ה-600 החברה שילמה כבר פעם אחת מס.

במניות לא סחירות יש מה שנקרא רווחים שהולכים לחלוקה, מה שנקרא סעיף

94(ב) לפקודה, שאומר שאת אותו רווח העומד לחלוקה שהחברה שילמה עליו מס,

את זה אני מפחית מהרווח שעליו אני צריך לשלם מס. קבעו 10 אחוזים מס.

אנחנו טוענים שגם במניות שליטה, כמו במניות אחרות, מגיע גם פה החישוב

של הרווחים העומדים לחלוקה.

נקודה שניה, קביעת מחיר מקורי מתואם. אמרנו שמניות שליטה היו בעבר

פטורות ממס. אם כך, מה המחיר המקורי שייקבע, ועליו צריך לשלם מס? מה

תהיה העלות שלהם, הבסיס לצורך חישוב מס? יש פה הורא השאומרת שהבסיס

שלהם יהיה 31 בדצמבר 1991.

מה קורה אם לנישום יש מניה, שב-31 בדצמבר 1991 היתה שווה 700 שקל, אבל

הוא קנה אותה ב-1,000 שקל? במרץ 1992 הוא ימכור אותה ב-1,000 שקל.

למעשה אין לו פה שום רווח, אבל לפי ההצעה כאן כן יהיה לו רווח. לא יתכן

שישלמו מס על הפסדים.

אנחנו מציעים שהמחיר ייקבע לפי מחיר הבורסה עד תום השנה, או לפי העלות

בפועל, עלות מתואמת. אני מבין שזה מוסכם על-ידי שלטונות מס הכנסה, ולכן

אולי כאן לא תהיה בעיה.

אם יש לי הפסד ריאלי ממכירת ניירות ערך בבורסה, הפסד כזה נקרא בלשון

החוק הפרש ריאלי, ובהצעה זה יוכר רק בשנים הבאות. זאת אומרת, שהפסד

ריאלי מניירות ערך נקרא הפרש ריאלי. יש פה שני סוגי הפסדים: יש הפסד

ריאלי, ויש הפסד הון. אם אני מוכר מניח לא סחירה בבורסה, יש לי הפסד

הון. אם אני מוכר מניה סחירה בבורסה, יש לי הפסד ריאלי. על שני ההפסדים

האלה חלים שני דינים נפרדים. אין כל הצדקה, שאם מכרתי מניית שליטה והיה

לי רווח ריאלי, וכנגד יש לי הפסד הון ממכירת מניות אחרות לא סחירות,

שלא אוכל לקזז ביניהן. אם מכרתי מניית שליטה, יש לי רווח ריאלי בגינה,



ואם לפני שלשום מכרתי מניה בהפסד הון, לא אוכל לקזז ביניהן, כי יש פה

שני סוגים של הפסדים.

לדעתנו, כדי למנוע מצב אבסורדי כזה, יש להחיל דין אחד על הפסד ריאלי

ועל הפסד הון, לפחות כשמדובר במניות שליטה. היינו, לאפשר קיזוז הפסד

הון מרווח ריאלי ומניות שליטה, ולראות בהפרש הריאלי הפסד לכל דבר

וענין.

יש פה מצב די אבסורדי. הפסד ריאלי ממכירת מניות לא סחירות - לא מוכר.

למרות אותו הפסד שילמתי מס בגדר סכום מוסף. יש כאן מצב לא סביר, שהפסד

ריאלי בגין מניות לא סחירות הלך לאיבוד.

מ. גביש; צורת ההעמדה של הדברים מאוד לא אובייקטיבית.

דיברו כאן נציגים של בעלי ענין. זה לגיטימי,

הם באים לכאן כבעלי ענין. אמרה הגב' לב שהיא באה מדיסקונט השקעות, ואמר

מה פדרמן שהוא בא גם כתעשיין. את הקרבות תנהלו כגוף מקצועי, ולא

כשלוחות לגוף אינטרסנטי.

צ. פרידמן; לגבי מניות שליטה במהלך שנת המס. אתה אומר

שלגבי השנה הראשונה שבה אני רוכש את המניות,

מוצע בחוק שזה יהיה חייב לפי הערך לפי עליית-הערך, ולא בעת המימוש.

ולאחר מכן, בעת המימוש. יכול לחיות שזה הגיוני לגבי מניות, אבל לגבי

מניות שליטה, אם מחר אני רוכש 50 אחוזים מחברה בבורסה, לא יכול להיות

שבאותה שנה אני אמוסה לא בעתי המימוש אלא רק לפי עליית הערך. קיים מצב

שהבורסה עולה ב-100 אחוזים, ומאין אקח את הכסף לסכום כזה? לפחות לגבי

מניות שליטה שנרכשו במהלך השנה, צריכים לתת הוראה שקובעת שלגביהן המס

יהיה בעת המימוש בפועל.

מוצע פה פטור ממס לחברה תעשייתית סחירה בבורסה. יש פה מספר הגבלות שלא

הבנו לגבי הפטור ממס. קודם כל, יש פה הגבלה של 80 אחוזים מרכושה המושקע

בחברות הטכניות. השאלה היא פה 80 אחוזים באיזה תאריך - תחילת שנה, אמצע

שנה, סוף שנה; איך ייקבע רכושה, לפי מה, איך מתואם, לפי איזה ערך

מתואם. למה 80 האחוזים אינם כוללים גם הלוואות. אם אני משקיע מניות

ברכוש הלוואות, גם זה כן חלק מההשקעה כפי שישנו בחוק התעשיה. למה זה

דווקא לחברה תעשייתית סחירה, ומה קורה אם סתם חברת אחזקות משקיעה

בבורסה במניות לא סחירות, למה היא לא מקבלת את הפטור?

כדי למנוע מיסוי כפול באמת, מוצע כאן לתקן את סעיף 101 לפקודה, כי גם

סעיף 101 נותן לי אפשרות לשלם את המס בסוף התקופה. לפי חוק התאומים אני

אשלם את המס בעת המימוש. נקבע שמי שבחר לשלם את המס בעתיד, לא ישלם מס

לפי חוק התיאומים.

אבל יש עוד נקודה לגבי אופציה. לגבי אופציה יש צו שלמעשה תקף לגבי

אופציה בעת המימוש. גם בקטע הזה צריכים לגרום לכך שתהיה הוראה שלא יהיה

מיסוי כפול.

י. זייפר; לגבי העקרון אם להטיל מס על רווח ריאלי

אנחנו לא מתייחסים. אבל אם מחליטים שכן,



צריכה להיות סימטרית בין הרווח לבין ההפסד. בהצעה פה אין סימטריה, והמס

שמוצע פה הוא להגביל קיזוז של הפסד ריאלי רק מרווח ריאלי.

יש היום מחלוקת בין בעלי מקצוע מה הדין לפי החוק היום. אם היום לאדם יש

הפסד ריאלי בניירות ערך בשנה מסויימת, מה יהיה בעתיד? ממה הוא יקזז

אותו?

עמדת לשכת רואי-חשבון היא, שהוא יוכל לקזז אותם בעתיד מכל רווח מניירות

ערך. "מכל", זה אומר נומינלי וגם ריאלי. העמדה של מס הכנסה היא שרק

מרווח ריאלי.

ישראל שטראוס, יו"ר ועדת המסים שלנו, לא יכול היה להגיע היום. הוא ביקש

ממני לומר בשמו, שבמפורש הכוונה המקורית היתה שהפסד ריאלי מניירות ערך

יהיה ניתן לקיזוז בעתיד מכל רווח, גם רווח נומינלי, גם רווח ריאלי

בניירות ערך. הוא היה שותף לדיונים של הצעת החוק המקורית, וזה בא לידי

ביטוי גם בהצעת החוק המקורית, גם בדברי ההסבר וגם בדברי הערכה שמדובר

בהם על רווח ברוטו.

העקרון שלדעתנו צריך להיות הוא, שאם בעתיד לאדם תהיינ החכנסות מניירות

ערך, כלומר הוא לא השקיע באופן חד-פעמי בניירות ערך, את ההפסד שהוא ספג

בעבר יוכל לקזז מהרווח בעתיד.

נקודה שניה שאני רוצה להתייחס אליה, היא לענין של מניות שליטה. לא

נמצאים פה נציגים של הבורסה, י אבל כדאי לחדד נקודה אחת לגבי מניות

שליטה.

מה שמדובר כרגע הוא, שמניית שליטה מקנה לאדם, למחזיק, מעל 10 אחוזים.

הרקע של זה הוא הגדרת בעל ענין במקור לגבי ניירות ערך נסחרים בבורסה.

היום אנחנו במצב שגם הגדרת בעל ענין שונתה, ומי שמחזיק 5 אחוזים גם הוא

בעל שליטה. יותר מזה, מי שמחזיק פחות מ-5 אחוזים יכול ליהות מוגדר כבעל

ענין לחוק ניירות ערך, ובדרך כלל בפועל אלו חברות שבהן אהחזקה מפוזרת

בין כמה משקיעים. במפורש קורה, שאדם מחזיק פחות מ-5 אחוזים, והוא כבול,

ואיננו יכול למכור את נייר הערך בגלל הסכם הצבעה, וחייב בדיווח על

שינוי לבורסה. גם אם הוא מחזיק את זה כיחיד הוא פטור, וגם אם הוא מחזיק

את זה באמצעות חברה.

אנחנו רוצים להפנות גם את דעת שלטונות המס לנקודה. במפורש לדעתנו יש

מקום להרחיב את ההגדרה של מניות שליטה לכל מי שהוא בעל ענין לפי חוק

ניירות ערך.

ד. לב; היחידים פטורים ממס. לגבי חברות, הסעיף הזה

ניתן לעודד השקעות, הוא לא ניתן כדי לעודד

אדם פרטי. הוא ניתן על-מנת לעודד השקעות, לכן הצגה של דהברים הפרטיים

מול החברות נדמה לי שהיא דוגמא לא כל כך טובה.
ד. הלפריו
השאלה היא אם השעה כשרה לשינוי או לא, מה

היה המצב הקודם.



הפטור על מס רווחי הון היה קייס מאז ומתמיד, פטור טוטלי ממס רווחי הון

על מניות בורסה. ב-1982, במסגרת חקיקת האינפלציה, חייבו לגבי חלק

מהנישומים במס רווחי הון על עליית ערך, כאשר באותו חוק במפורש הוציאו

מניות שליטה. ב-82, כשהבינו את החיוב על חלק מהנישומים, מלכתחילה

במפורש הוציאו את המיסוי.

ב-1986, כשעברו לחוק חדש, הרחיבו את הפטור. לא קבעו קטיגוריה מיוחדת

לבעלי שליטה, מפני שלא זו בלבד שלא החמירו, אלא שהחליטו שכל אלו

שמחזקים למעלה משנה, יכולים לצאת מגדר החוק. אלא מה, פה נתנו אפשרות,

ופה מתחילה הלקונה, שהם יכולים לשנות את מעמדם משנה לשנה.

כך שב-1986 היתה הרחבת פטור, הרחבה שאולי חרגה אפילו קצת מההגיוו, אם

נתנו למעשה לכל משקיע את האפשרות לשנות את הסטטוס.

תיקון הלקונה פירושו למעשה החזרת איזה שהוא איזון. חיוב בעלי שליטה זו

מדיניות חדשה, ואני לא נכנס להצדקתה או לא, מאז קיים בכלל מס רווחי

הון, משנת 1984.

מ. גביש; יש פה משלחות וכל משלחת מייצגת את שולחיה,

גם הן לא מתיימרות, למעט לשכת רואי-חשבון,

להיות אובייקטיביות, וזה לגיטימי.

אני חושב שנציבות מס הכנסה צריכה לייצג פה את המדינה במובן הרחב. לא את

המדינה כרשויות השלטון, אלא בסופו של דבר גם את כל אותם אזרחים. במדינת

ישראל יש כמה מאות בעלי שליטה, וכמה אלפי רואי-חשבון, אבל יש עוד כמה

אזרחים שהם לא בעלי שליטה ולא רואי-חשבון, אזרחים שמהווים כ-5 מיליוני

נפש כאן. האזרחים האלה, חשוב להבין - ואף שאני אומר זאת לחדר ריק -

שמישהו צריך לייצג גם אותם. לא בזה שנטיל החמרות או הקלות על מישהו,

אלא באופן שצריכה לעבוד מערכת מס בישראל.

אני גם לא מתיימר שבהצעות שלנו אנחנו נותנים פתרונות לגבי האופן שיהיה

דיור או תעסוקה לעולים. אני רק חושב, שחלק גדול מהאנשים שיושבים פה,

כשהם יושבים בפורומים אחרים, ולא בדבר שנוגע להם עצמם, הם לא אומרים

שצריך להיות מיסוי שווה. את זה למשל לא שמעתי מלשכת רואי-חשבון, שאין

סיבה שחברה תעשייתית יהיו לה הטבות שאין לחברה שאיננה תעשייתית. שאלה

הגב' לב, למה רק תעשייתיים, הרי יש מגזרים אחרים לא פחות חשובים, ואני

חושב שהיא צודקת.

זה מה עומד בבסיס של מרבית ההצעות של מס הכנסה. המס לא צריך להיות

מרכיב דומיננטי בקבלת החלטות. המס אסור שיעצור החלטות, אבל אסור שהוא

יהיה המרכיב. אם יוצאת חברה להנפקה בבורסה, אם מוציאים חברה להנפקה

בבורסה, והשיקול העיקרי הוא איך לפטור את בעלי המניות ממס כשהם ירצו

למכור את החברה הזאת, לדעתי המס פועל באופן פה רע. כי המס צריך להגיד:

אתה רוצה להנפיק בבורסה כי אתה רוצה בסיס הון, כי אתה רוצה להשקיע,

והמס צריך להיות ניטרלי. כשבאים ואומרים שבגלל המס אני מנפיק, ולא מעט

הנפקות כאלה היו, לפי דעתי המס פה עושה עוול רציני.



היו כאן דיונים עם התעשיינים ועם אחרים בנושא חשיפה ובנושאים אחרים. זה

חלק מאותה מערכה ומאותה מערכת. גם זה חשוב לומר.

לגבי רוב ההנפקות בשנים האחרונות שבהן היו הטבות רבות, ובעיקר לתעשיה,

לא ראינו הנפקות גדולות של חברות תעשייתיות, ומאלה שהיו - לא ראינו

הרבה מפעלים חדשים. גם זה אולי כדאי לרשום. ראינו הרבה פטורים ובעלי

מניות, זה כן. לא ראיתי שצמחו הרבה מפעלים חדשים. אני אומר את זה בכאב,

לא בשמחה. אני לא יודע אם הנפקות של חברות שהן לא תעשייתיות היו פחות

טובות למשק.

שאלתי בתחילת דברי, מה עם כל הציבור של הנישומים הרגילים, הקטנים

והבינוניים, לא רק הקטנים, כאלה שאינם לא בבורסה. יש במס הכנסה קרוב

ל-300 אלף נישומים, יש 60 אלף חברות, שרק חלקן הקטן בבורסה. הנישומים

האלה, 60 אלף החברות, אם נדבר עליהן, וכל 300 העצמאים, אם הם מוכרים את

העסק או את המניות בחברה הקטנה שלהם, הם משלמים מס מלא, יותר מהמס

שהצענו פה, ותיכף אסביר במה. אם יש מוסך שיש בו 5 אנשים, והמוסך הזה

הוא חברה, ואני מוכר את המניות במוסך שלי, אני משלם מס רווחי הון מלא,

מס על הרווח הריאלי על-פי השיעורים שלי, ומס של 10 אחוזים על הרווח

האינפלציוני.

היה מקום שלשכת רואי-החשבון תבוא ותגיד, שמס הכנסה עדיין מציע כאן

הקלות רציניות לעומת מיסוי מניות רגיל. בהצעה שלנו, למשל, את המס על

הרווח האינפלציוני אנחנו מציעים כאן לא להטיל. זה בנוי בהצעה. בכל אופן

אם באים כאן, אפשר להגיד זאת.' כל מה שאנחנו מציעים כאן זה עדיין מיסוי

הרבה יותר נמוך ממיסוי של מניות רגילות. אומרים שאנחנו את ההפסד הריאלי

נותנים לקזז רק כנגד רווח ריאלי. מי שמוכר מניה רגילה, גם זה אין לו,

כי זה ניתן רק לנכסים בני-פחת. לגבי זה שלא ממסים בכלל רווחים

אינפלציוניים, היה פה מקום להגיד. כדי להציג נושא בצורה מאוזנת היה

מקום להגיד גם את זה, ואלה דברים שנציגי לשכת רואי-חשבון יודעים, אני

לא חושד בהם שהם אינם יודעים אותם. אם באים פה להציג הצעה לחברי הכנסת,

צריך להציג הצעה מאוזנת.

עדיין ההצעה הזו מבחינת המיסוי מקלה מאוד על בעלי השליטה. אפשר על זה

לתקוף אותנו, אבל היא מקלה מאוד כלפי כל בעל מניה אחר שהמניה שלו לא

נסחרת בבורסה, הוא משלם אינפלציוני, והפסד ריאלי לא ניתן לו בכלל. גם

את זה היה מקום לומר.

לגבי חוק עידוד התעשיה אמרתי, שמטרתו היתה לא למסות את הרווח שהצטבר עד

ההנפקה. את זה לא ממסים גם כאן. אני חושב שזה לא בסדר, הגשנו הצעת חוק

במסגרת חוק המיזוגים, ושם ניפגש ודאי שוב. אני סה"כ מגן על אותו ציבור,

שאיננו מגיע לוועדת הכספים, ואני רואה בזה את תפקידי כנציב מס הכנסה

בחקיקה. תפקידו של נציב מס הכנסה בחקיקה הוא לבוא ולהגיד מה הוא חושב

שצריך להיות המס הנכון מבחינת כלל מדינת ישראל, ולכלל מדינת ישראל אין

פה לובי. יש לובי לחקלאים, לתעשיינים, אבל אין לובי שבא ואומר מה טוב

לכלל מדינת ישראל.

משנת 82 עד שנת 84, באותו חוק אינפלציה הקודם לזה שאנחנו מדברים עליו,

באותו רעיון, ציוד לא היה נכס מוגן. כלומר, ציוד היה מקלט מס שאפשר היה



לקבל עליו את ההוצאה פעמיים. כיוון שהפרשי ההצמדה נחשבו כהוצאה, יכולת

בעצם ציוד להפחית בשנה, פחת מואץ של שנה אחת, בלי שהמחוקק רצה לתת

זאת.

כשאנחנו רוצים להקטין תשלומים, אומרים לנו שזו ריבית הריאלית, וזו

הכנסה. עם כל הכבוד, הקדמה של פחת מ-5 שנים או 6 שנים לשנה אחת, זה לא

הקדמה במובן הקטן של הקדמה, של צעד קטן קדימה, זו הקדמה. הציוד היה נכס

בלתי מוגן, וזה היה מקלט מס אדיר. ישבנו פה בוועדת כספים, התעשיינים

באו עם אותם דברים שהם באים עכשיו, ואני לא מגנה אותם. אני חושב שזו

חובתם להגן על עצמם. הם ניסו להצדיק את השאלה למה צריך להיות מקלט מס

בציוד. למה צריך להתיר הפרשי הצמדה, שזה חלק מהמחיר, זו הרי לא הריבית,

אלה הפרשי הצמדה, למה להתיר אותם כהוצאה? אני בכוונה מפשט את זה מאוד.

היה אומץ לממשלה ואומץ לוועדת הכספים להגיד להם שאין סיבה שיקבלו הוצאה

פעמיים, גם את הוצאות הריבית וגם שזה לא יהיה נכס מוגן. אותה תופעה

קיימת פה עכשיו. מה שמס הכנסה מציע פה עכשיו הוא לא לקחת אנשים

שהרוויחו או מרוויחים או ירוויחו, ולהכניס אותם להפסדים. אם הייתי יושב

מבחוץ, או גם אם הייתי חבר כנסת שלא מכיר את החוק, כך הייתי מבין, שכל

מי שמנפיק בבורסה ועד היום היה יכול להרוויח, וממחר הוא יפסיד.

המלה "הטבה" היא מלה כללית מדי. כשנותנים 38 אחוזים כמענק השקעה, זה

יכול לעשות השקעה מכדאית ללא כדאית, ולהיפך, מפני שאז אתה מחשב את

התשואה שלך רק על 62 האחוזים שהשקעת מכספך, ולא על 38 האחוזים. לא זה

המקרה פה. אם אתה בא וממסה כאן רווח ריאלי, אתה ממסה רווח ריאלי. אם לא

היה רווח, אתה לא ממסה. לכן ההבדל הוא הבדל משמעותי.

מ. פדרמו; נכון כל מה שאתה אומר, אבל בכנות, אתה

מתעלם מהמשמעות שיש למשקיע פרטי. מה שמס

הכנסה אומר הוא, שמי שיצא היום לבורסה ונתן בכנות משקל רב לעובדה שהוא

יהיה פטור ממס, אתה בא היום ואומר לו שבעתיד זה לא ישאר לו.

מ. גביש; בעצם מה שנאמר כאן הוא, שממשלת ישראל והכנתס

בעקבותיה אף פעם לא יכולות לקבוע מדיניות

פיסקלית. אלה בדיוק הדברים שנאמרים פה, והם נאמרים בכל הזדמנות. אנחנו

מצווים שלא לעשות מיסוי רטרואקטיבי. לא יתכן שאם מחר יחליטו על היטל

קליטה, וכל מי שבנה עסק ובנה אותו על זה שישארו לו 48 אחוזים, פתאום

הטילו עליו היטל קליטה, הרי הוא משלם מס יותר גבוה. למה שם זה טוב ולמה

פה זה לא טוב? אם אנחנו אומרים שלא ממסים, לא רק שלא דורשים היום

לאחור, אלא שגם בעתיד לא נמסה שום רווח שנוצר לפני כניסת החוק. לדעתי

המדינה פה יותר מהוגנת לגבי המימד הרטרואקטיבי. לא יתכן שיבוא אדם

ויגיד, שאם בשנת 50 הוא השקיע, ואז שיעור המס היה כזה, לא היה מס רווח

הון או לא היה משהו אחר, המדינה מעכשיו לא תוכל אף פעם לשנות את

ההחלטות הפיסקליות שלה. זה דבר, שלא קיים בשום מדינה, ולא יעלה על הדעת.

בארה"ב בשנת 86 החליטו שיש שינוי במדיניות פיסקלית, וביטלו שם את מרבית

מקלטי המס. אנשים השקיעו באמת, ואמרו להם שמהיום שלמחרת זה לא מוכר. כל

מימשל, כל מדינה וכל כנסת צריכים לקחת בחשבון שהחוק הוא בסיס לשינויים.

לא יכול להיות שיגידו שכיוון שכאן קיבלנו הטבה, אף שהיום ההטבה הזו



נראית יקרח מדי, והיום אין מקום לעשות אותה, היא תישאר בכל זאת, כי פעם

קיבלו אותה.

ככל הידוע לי, בחו"ל אין פטורים מהסוג של הפטורים שפה מנסים להגן

עליהם. אני לא מכיר מדינה שבה אם אדם יוצא לבורסה, כל הרווחים שלו

נמחקים לצורך מס. אני פשוט לא מכיר. אני אומר שוב, בחוק הזה גם לא

הצענו את זה לבטל.

אומרים לנו כל הזמן שההטבות האלה, מטרתן היתה להביא הנפקות ולהיטיב עם

הבורסה. קודם כל, בואו נראה את הבורסה שלנו, שמאז הקמתה אנחנו כל הזמן

משפיעים עליה הטבות מס. אם זה לא עזר עד היום, אולי לא זאת השיטה? אם

היום אין תעסוקה, ואין השקעות, אולי הנקודה איננה בפטורים ממס למי

שמחזיק מניות, וכפי שאמרתי, הציבור הוא בעצם כסות לפטור אותו מהרווחים?

20 האחוזים שהציבור מחזיק הם כסות לפטור 80 אחוזים שמחזיק בעל השליטה.

והשאלה היא, אם בזה צריך להמשיך.

היום מדינת ישראל נותנת לתעסוקה ולהשקעות יותר מכל מדינה אחרת. ואת זה

אני אומר באחריות. אם זה לא עוזר, אני בספק אם זה יעזור לבוא ולפטור

ממס רווח הון ריאלי.

יש היום השתתפות בשכר עבודה, וזה לא היה בעבר; יש היום הכשרה מקצועית

מפעלית וטרום-מפעלית. כל הדברים האלה אינם עוזרים. אני מציע לקחת כל

מחקר שנעשה על-ידי גורמים אובייקטיביים בשנה-שנתיים האחרונות, ולראות

שלא הטבות המס מביאות או לא מביאות השקעות. זה נושא של יציבות כלכלית,

יציבות פוליטית, לא בזה זה ייפתר. השאלה היא, האם באמת הפטור הזה לכמה

בעלי הון צריך להיות זה שיביא השקעות. עובדה שהוא לא מביא. עד היום

הפטור הזה לא הביא פרט להנחות מס. כשאדם מחליט להיכנס להשקעה, קודם כל

- וזה הגב' לב הרי בהגינותה תגיד - הוא רוצה לראות שתהיה לו תשואה

חיובית. אם הוא יחשוב שיש לו תשואה שלילית, הרי גם המס לא יפריע לו, כי

אין מס על הפסדים. לגבי נושא המס, אמרתי, זה נכון בכל עסק, זה נכון

לגבי כל אחד מאתנו שרוצה מחר לפתוח חנות, וזה נכון לגבי כל משקיע שבא

להשקיע. עובדה שמדינות שבהן יש השקעות, אינן דווקא מדינות שפוטרות ממס.

ישראל בנושא הזה היא כמו אירלנד.
היו"ר מ.ז. פלדמו
. אמרת שהוכח שכל הפטורים במס, כל ההטבות, לא

הביאו את הצמיחה ואת ההשקעות, וכי זה תלוי

ביציבות מדינית פוליטית. אינני יודע אם זו צריכה להיות עמדה מקצועית או

לא.

מ. גביש; אני מצטט מחקרים.

היו"ר מ.ז. פלדמו; לו יהיה שיש לנו בעיה בגין המצב הפוליטי

האיזורי. במצב הנתון הזה, האם בכל-זאת אפשר

לתת הטבות יותר מאשר מדינות שם יש יציבות פוליטית?
מ. גביש
צריך לקחת את העבודות, וצריך לראות את

הפטורים האלה וכמה הם עולים, כמה הם מביאים

גם לעיוות בהקצאת מקורות כשעושים פעולות של הנפקה בבורסה, וזאת לא משום



שמתכננים להקים מפעלים. היום חברות הולכות לבורסה, כותבות בתשקיף שהן

יוצאות לבורסה לגייס כסף כדי להחזיר לבנק את ההלוואה, כשהוא גם החתם

באותו ענין. ההנפקות השניות, חלקן זה לפטור ממס על רווחים שהיו לבעל

המניות קודם ההנפקה.

אני מוכן לתת דוגמא. היה סיפור של וישן. אני, שלא כעמדת כל האוצר, חושב

שהיתה זו החלטה טובה מסיבה אחת: נתנו שם הטבה לפי ביצוע בפועל. אמרו:

אתה צריך לחתחייב לגייס מינימום עובדים, מינימום יצוא, כל הדברים האלה,

ותקבל לפי הביצוע בפועל. אני חושב שאת זה צריך לתת. אני לא נגד הטבות,

אבל יש לתת הטבות שאתה יכול למשש אותן, הטבות שאת היכול להגיד שהאיש

עשה גייס פועלים מעבר למה שהיו לו, עשה יצוא מעבר למ השהיה לו קודם.

לתת מראש פטור, בשעה שאתה. לא יודע אם הוא ישיג את מטרתו, לדעתי זה

החמיץ את מטרתו לחלוטין, זה פשוט אובדן מסים שאין שום הטבה כנגדו.
היו"ר מ.ז. פלדמו
מה לגבי הערך המוסף?
מ. גביש
ההפסד פה מהמיסוי עולה לאין שיעור, לדעתי,

על מה שהוא נותן, והטבה צריך לתת ישירות.

אתה מעסיק עובדים, תעזור לו עם העובדים; יש לו בעיה של עלות עבודה,

הורדנו את עלות העבודה, הורדנו את התשלומים לביטוח לאומי, הורדנו את מס

מעסיקים. בתעשיה אין בכלל מס מעסיקים. בענפים אחרים הורדנו ברבע את מס

מעסיקים.

יש כמה דברים טכניים שנאמרו כאן על-ידי הנציגים של לשכת רואי-החשבון.

אמרתי, לטעמי הם לא באו כמייצגים אובייקטיביים, אבל זו דעה אישית. יש

כמה דברים שהם אמרו בתחום הטכני של הסעיפים שהם מקובלים עלי, ואמרתי

זאת גם להם.
היו"ר מ.ז. פלדמן
צריכים להתייחס למה שהם אומרים, אם יש טעם

בדבריהם ואם חם צודקים או לא צודקים.
מ. גביש
טעם בדבריהם יש תמיד. אלה אנשים נבונים,

אנשים שבוודאי אינם פחותים ממני בשום תחום.

כל מה שאמרתי הוא, שאם יש לובי שבא ונלחם על עצמו, ומציג את עצמו בתור

לובי, זה מקובל. אם באה לשכת רואי-חשבון שמציגה רק את מה שלא בסדר

בחוק, ולא שום דבר שבסדר בחוק, לדעתי מימד חאובייקטיביות נפגע, ואני

אומר זאת לידם.

לא רק פה בוועדה אלא גם בנציבות מס הכנסה, כשהם לא באים בעניינים

הספציפיים שלהם, יש משקל של כוח אדם איכותי ומקצועי בנושא מס. אם הם

מנסים לדבר לחברי כנסת, והם יודעים שתוצאת כל הדיונים כאן היא הצבעה,

אם החוק כן יעבור או לא יעבור, אז אי-אפשר לבוא ולומר רק במה הדבר הזה

לא טוב, אלא גם צריך לבוא ולהגיד את הצד השני, במה עדיין יש פה הקלה

לעומת מה שהיה, ואולי בכלל ללשכה היתה צריכה להיות עמדה, האם זה נכון

שרווחים ריאליים בכלל לא ימוסו. אני חושב שגם פה אולי פעם לשכת

רואי-החשבון תעשה חשבון נפש, גם בצדדים של המקרו, ולא רק מה אומר כל

סעיף וסעיף.



לעצם ההערות הטכניות שהועלו כאן. יש הערות של לשכת רואי-חשבון שבהחלט

מקובלות עלי. חבל לי שחלק מההערות האלה מעלים עכשיו, כאשר הצעת החוק

התפרסמה באוגוסט. זה התפרסם באוגוסט, והיה מקום שלשכת רואי-חשבון תיצור

אתנו קשר, לא באמצעות תזכיר שמועבר לוועדת כספים. עברו מאז ועד היום

כמעט 4 חודשים, זה היה ב-25 באוגוסט, היום אנחנו ב-22 בדצמבר, אבל זה

ודאי לא דבר שבגללו צריך שלא לתקן את החוק. אני חושב שממש

היום-מחר-מחרתיים צריך לשבת עם הלשכה, ואותם דברים שהם אומרים, לפחות

אני פה שמעתי כמה דברים שהם נכונים. חבל שרק היום שמענו אותם, אבל

בהחלט אנחנו מוכנים לתקן.

ח. אורון; איך אתה חושב לקדם את הדיון הזה, אדוני

היו"ר? אנחנו רואים מה שכאן קורה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מחר-מחרתיים נקבע מתי זה יכנס לסדר היום.

ח. אורון; אם זה לא נגמר עד יום שלישי, זה לא קיים.

סעיף 2(4)(ג) - מינהל מקרקעי ישראל

ת. הקר; הסעיף הזה מדבר על תיקון לחוק יסודות

התקציב. המדובר הוא בתיקון של חוק יסודות

התקציב. בחוק יסודות התקציב סעיף 40 אומר, שתקנות או הוראות מינהל

שבביצוען כרוכה הוצאה נוספת או הפחתה של הכנסות המדינה, אין להתקין

אותן אלא אם ההוצאה או ההתחייבות תוקצבו בתוך התקציב השנתי, או שמדובר

על הפחתת הכנסות המדינה, אם לא הופעלה דרך מימון. ההגדרה של דרך מימון

היא; הקטנה של הוצאות בסעיף אחר, או הטלת מס או אגרה או הגדלת שיעורם

באופן שיכסה את הפחתת ההכנסות שמוצעת.

מסתבר שהסעיף הזה מדבר על תקנות או הוראות מינהל, ואיננו תופס ברישתו

החלטות שיכולות להיות מאוד משמעותיות מבחינה תקציבית, אבל לא נכנסות

להגדרה של תקנות או הוראות מינהל. הכוונה היא להחלטות של מועצת מקרקעי

ישראל.

מועצת מקרקעי ישראל הופקדה לפי חוק מקרקעי ישראל לקבוע את המדיניות

הקרקעית, שלפיה ינוהלו מקרקעי ישראל, שזה מקרקעי המדינה, הקרן הקיימת

ורשות הפיתוח. ההחלטות האלה יכולות להיות החלטות בעלות משמעות תקציבית

ישירה על תקציב המדינה, מפני שעודף ההכנסות על פני ההוצאות של המינהל

עובר לתקציב, ומהווה אחד מהמקורות הנכבדים בהכנסות המדינה.

אם מועצת מקרקעי ישראל מחליטה על מדיניות של מתן הנחות מפליגות, או

אפילו פטור מתשלום דמי חכירה למיגזרים מסויימים או לאיזורים מסויימים,

או מחליטה על שינוי השיטה של תשלום דמי החכירה, יש לזה השפעה. היום

המקובל ביותר הוא דמי חכירה מהוונים, שמשולמים עם העיסקה. אם עוברים

מדמי חכירה מהוונים לדמי חכירה שנתיים, ברור שאולי על פני 49 שנים זה

פחות או יותר אותו דבר, אבל בזרם של שנה מסויימת זה יכול להיות משמעותי

ביותר.



ההצעה אמרה, אם ככה, שהחלטות מסוג זח, שכתוצאה מהן יש הפחתת הכנסות

המדינה, טעונות אישור שר האוצר. הסיפא של הסעיף מדברת על סיטואציה שבה

שר האוצר יגיד שזה מפחית את ההכנסות, ויהיה ויכוח על השאלה הזאת, הרי

פה יש מנגנון ברור לעצם השאלה, האם בביצועה של ההחלט ה המוצעת כרוכה

הפחתה של הכנסות המדינה. נניח שיש מחלוקת בין שר האוצר לבין יו"ר

המועצה, שבעבר היה שר החקלאות והיום שר הבינוי והשיכון, מוצע כאן

שיכריע בדבר ראש-הממשלה, או שיביאו את זה בפני הממשלה כולה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
זה שינוי מהמצב הקיים, שהיה כולו בסמכותה של

המועצה.

ת. הקר; לכאורה של המועצה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
איך נלקחו בחשבון הכנסות צפויות? האם יש

איזה שהוא אומדן?

ת. הקר; כן.
היו"ר מ.ז. פלדמן
ומה קורה אם התחזית מתממשת, ומעבר לכך? אין

בעיה תקציבית.

ת. הקר; שר האוצר יוכל לתת את הסכמתו. לא תהיה לו

הטענה שפה יש פגיעה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אבל עדיין לפי התיקון הזה טעון הסכמת שר

האוצר.

ת. הקר; כן.
ח. אורון
כל הצעה היא בהתאם לאלטרנטיבות. בהתאם

לאלטרנטיבות, בכל מקום שאפשר להשתלט על שר

השיכון, אני בעד העניין.

בעצם נוצר מצב, שמינהל מקרקעי ישראל הוא מסגרת משותפת לקרן הקיימת

ולמדינה. אנחנו לאט לאט מעבירים את המפתחות של כל המערכת הזן לידי

האוצר, כי דרך הסעיף הזה בעצם האוצר יכול להגיד שהוא שולט ישירות על

מדיניות מינהל מקרקעי ישראל. הרי כמעט לכל פעולה יש היבט תקציבי, או

שניתן להציג אותה כהיבט תקציבי.

ת. הקר; צימצמנו את זה בכך שדיברנו על ההחלטות בדבר

הדרך והשיטה לקביעת דמי חכירה או מועדי

תשלומי חכירה שיש בהם הפחתה.
ח. אורון
אתה יכול לומר שזה יכול להיות החל מהשאלה

איפה מקצים, משום שאם אני מקצה יותר במקום

א' ולא מקצה במקום בי, העלות שם יותר זולה, ופה עלות יותר יקרה.

ההגדרות התקציביות האלה של הפחתה ב-50 אחוזים וב-80 אחוזים, אני אפחית



פה ולא אפחית שם, אני אעשה כך ולא אחרת, כל זה נותן בידי שר האוצר מפתח

עיקרי לכל המדיניות של מינהל מקרקעי ישראל.

באווירה שקיימת היום, ואני אומר את זה לגמרי בגלוי, מצדי שיביאו מפתחות

אפילו מבוש כדי להשתלט על השגעון הזה, במיוחד ששמעתי הבוקר שהכל הסתדר,

אני לא יודע בדיוק איך. מיליארד שקל מהשנה הבאה, וחצי מיליארד מהשנה

חבאה. אני רוצה שמישהו פעם יסביר לי איך פותרים 4.5 מיליארדי שקל

למיליארד אחד, ועוד בונים 22 אלף יחידות דיור, ועוד בונים במקום שרוצים

במאה אחוז הבטחת הכנסה, ובעוד 50 אחוזים הבטחה. אינני יודע איך עושים

זאת, אבל בטדר, יבואו לכאן וימרחו אותנו הלאה.

אני חושב שיש בעיה של עצמאות של מינהל מקרקעי ישראל. נכון, המערכת כולה

משובשת, ופועלת כפי שהיא פעלה בשנתיים האחרונות, עם הפרה ועם ההודעה של

היועץ המשפטי לממשלה שבעצם הופרה החלטתו בנושא הקצאה מטויימת. אבל האם

טדרי מינהל תקין אומרים בעצם לרכז את כל המפתחות כולם בידי משרד האוצר!

יש לי עם זה התלבטות. לכן אני רוצה לדעת מה המרכיבים בהצעה הזאת. לפי

הצעת האוצר, האם אלה הן הוראות שעה, שמחייבות גם את המבנה הפרטונולי

וגם את המציאות הזאת? ומה לגבי כללים קבועים?

מועצת מינהל מקרקעי ישראל היא הנאמן על רכוש הלאום, אם להשתמש במונחים

ההיטטוריים, הנכונים במקרה זה, ולכן היא בנויה, אם אני לא טועה, שחציה

קרן קיימת וחציה מדינה. כאן בנו את הענין באופן שונה מאשר מחלקה

ממשלתית שמאשרת תקציבים, אף שכל העודפים נכנטים לקופת המדינה. זה כמעט

הופך להיות מחלקה של האוצר, ואני לא בטוח שזה טוב. אני מדבר עכשיו

מבחינת ראיה כוללת. אני יודע ששינויים כאלה בחוק אינם רק כדי לשים שכר

על השתוללות של שר מטויים. הם הופכים להיות חלק מטפר החוקים, ואני לא

בטוח שזה מתאים.

האם נמצאים כאן נציגי המינהל? האם המינהל מטכים לכל הדבר הזה?

א. יונט; מטתבר. זו הרי החלטת ממשלה. המינהל יושב

בממשלה.

יאיר לוי; לא נוח לי שהשרים עצמם לא נמצאים בדיון הזה

פה. זכור לי היטב שהתנהל המשא ומתן האם

המינהל יעבור ממשרד החקלאות למשרד הבינוי והשיכון. השר שרון פגש אותי

באחד מצהרי היום במזנון, וזעק לעברי זעקת שבר קשה מאוד, ואמר לי שבגללי

עולים מאתיופיה ישנים בכבישים, בתחנה המרכזית בתל-אביב. לא אשכח את

המחזה הזה. באתי לחברי, ואמרתי להם שאני ממליץ בפניהם, כדי שעולי

אתיופיה תהיה להם קורת גג, אני מוכן לוותר על הכניעה שלא התקיימה מצד

הקואליציה. הרי זה לא טוד שההטכם היה שמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון של

השר שרון יהיה איש ש"ס. זו הפשרה שהיתה. ראש המינהל היה צריך להיות

שלנו, לפי ההסכם הקואליציוני. נזעקתי ואמרתי שאנחנו צריכים לוותר על

הכל, שמא חלילה יהיה עולה שלא תהיה לו קורת גג.

התחלנו בכך שאנחנו לוקחים יחידה חשובה, כמו שח"כ אורון אמר, ואומרים

שאנחנו מניידים אותה לפי הצורך. ניידנו אותה, וזה מפני שהיתה תביעח



של השר שרון, שהוא לא יכול לבנות באותו קצב אינטנסיבי אם המינהל לא

יהיה צמוד אליו, ולא יהיה נתון למרותו.

היום בא האוצר ואומר - אולי לא במלים האלה, אבל במהות, בתוכן - שמשרד

הבינוי והשיכון השתולל יתר על המידה, עכשיו אנחנו קצת נצר את צעדיו,

נרסן אותו, עכשיו נתאים את הנושא הזה לצורך השעה. היות שיש שר

דומיננטי, שעושה עבודה מצויינת וטובה ומהירה, אבל היא בעצם לא מתאימה

למערכת הכללית, אנחנו באים ומקצצים את הנושא הזה.

אני חוזר על השאלה פחות או יותר של ח"כ אורון, האם זו באמת הוראת שעה?

יכול להיות שבעוד שנה השר הזה יהיה כבר ראש הממשלה או שר הבטחון. בואו

ונחליט שזו הוראת שעה. למה אנחנו הולכים לעשות דבר מפליג! מפני שכל מה

שמציק לשר האוצר היום הוא ששר הבינוי והשיכון הוא השר הנוכחי? אחרת מה

הטעם? למה הוא לא עשה את זה בשנה שעברה, או למה קודמיו לא עשו זאת?

אני מציע שלא לנהוג בפזיזות, אף שיש בעיות, בעיות של מספר מיליארדים

שכביכול לא הוצאו לפי תחזיות או לפי הוראות של החשב הכללי.

א. יונס; על-פי החוק.

יאיר לוי; אתה, אנחנו, המדינה תשלם את זה. המשא ומתן

הוא כמה יבוא על-חשבון תקציב משרד האוצר

וכמה יבוא על-חשבון תקציב משרד הבינוי והשיכון. אלה הפשרות שעכשיו

מסתמנות.

לעצם הענין, אני מבקש שזו תהיה הוראת שעה, לשנה אחת בלבד. נבחן אותה

לאחר מכן.

היו"ר מ.ז. פלדמן; ומה יהיה, אם באמצע השנה השר שרון יצא

מהמשרד?

יאיר לוי; אינני יודע. ישנו את זה.

זה מאוד חריף. הרי מחר יכולים להחליט

שהרשויות המקומיות לא יעשו כך וכך בלי אישור של האוצר, וזה מה שניסו

לעשות. אלי יונס שיושב כאן, שאני מאוד מעריך אותו, ואני חושב שהוא בעל

מקצוע מעולה, ניסה לומר שבעצם הרשויות הן איזה שהוא אגף באוצר, וזו

מגמה של צבירת כוחות באוצר. אני לא הייתי רוצה שהאוצר ירגיש שאנחנו

כחברי הכנסת ניתן בידו את כל הדברים האלה, וזה יכול להיות אמור גם לגבי

מיגזרים אחרים.

לכן אני מציע ומבקש שההוראה הזו תהיה הוראת שעה. לאחר מכן, בתוך השנה

או תוך כדי תום השנה, נבחן את הנושא על כל היבטיו, נראה איך זה ישים

בשטח. בכל-זאת, כשעושים עיסקה של מכירת קרקע, המרכיב של פריסת החוב, של

כל הדברים האלה הוא חלק מן העיסקה. אי-אפשר להפריד את זה.

גם אני מסכים שיש מקום לאיזה שהוא שינוי כאן, אבל שינוי של הוראת

שעה.



א. יונס; ח"כ לוי מצטט מדברי, ואני מבקש שיראה לי

מראה מקום, כדי שאראה היכן בדיוק בעבר

ביקשתי להפוך את הרשויות המקומיות נתונות למרותו של האוצר.

ת. הקר; אני רוצה להתייחס באופן כללי, ואחר כך

להתייחס להצעה שיקבעו את זה כהוראת שעה.

קודם כל, אני רוצה לציין את העובדה שר האוצר ושר הבינוי והשיכון, שניהם

גם יחד ממונים על ביצוע חוק מינהל מקרקעי ישראל. זו עובדה שלפעמים

נשכחת כתוצאה מכך שיו"ר מועצת מקרקעי ישראל הוא שר הבינוי והשיכון,

וכיו"ר יש לו כמובן השפעה רבה על קביעת סדר יומה של הוועדה. שר האוצר

איננו חבר בוועדה, יש לו סה"כ נציג אחד שם בתוך 20 וכמה חברי מועצת

מקרקעי ישראל. וכן מהעובדה שמנהל העובדה מינהלית כפוף, ומקבל הוראותיו

מהשר השני, לא משר האוצר.

ההוראה הזו באה להחזיר את העובדה שבאמת גם לשר האוצר יש מה להגיד בנושא

הזה, מפני שזה נושא פר-אקסלנס של נכסי מדינה. מקרקעי ישראל הם נכסי

מדינה. השאלה היא איך מתנהלים נכסי מדינה, והאם מפיקים מהם כמות

אופטימלית כזו או אחרת של הכנסות או מחלקים אותם, זו בוודאי שאלה ששר

האוצר צריך להיות מעורב בה בצורה יסודית. אחרת חלק נכבד מהמקורות של

נכסים והכנסות נשמט מידיו. לכן אני לא רואה בהוראה הזו איזה שהוא דבר

דרסטי, ושלא מתיישב גם עם החקיקה של מינהל מקרקעי ישראל וגם עם סעיף 40

עצמו, שאומר שתקנות הוראות מינהל של כל שר ושר שהוא צריך לדאוג שהן

תהיינה מתוקצבות, כאשר על חוק התקציב כמובן ממונה שר האוצר. אנחנו

מכירים את זה שחוק התקציב מורכבי מכל הסעיפים של כל המשרדים.

פורמלית החלטות מועצת מקרקעי ישראל אינן בגדר תקנות, ולא נכנסו לניסוח

הטכני שהיה קיים עד היום, וזה מה שאנחנו רוצים לתקן.

יאיר לוי; לפני שראש המינהל היה כפוף לשר הבינוי

והשיכון הוא היה כפוף לשר החקלאות, האם

הנושא הזה לא התעורר?

ת. הקר; השאלה למה אנחנו מעוררים את זה היום איננה

קשורה לוויכוח שאתה התייחסת אליו היום על

החריגות בתקציב משרד הבינוי והשיכון. כי תקציב משרד הבינוי והשיכון הוא

תקציב של משרד הבינוי והשיכון, ולא של מינהל מקרקעי ישראל.

פה מדובר על הצעות שעולות מדי פעם על הפרק לגבי המדיניות של קביעת דמי

חכירה. האם לתת את החכירה בהנחות מפליגות, או מה שנקרא מחיר אפס, או

ענין של קביעת דמי חכירה שנתיים במקום מהוונים, דבר שיש לו השפעה מאוד

גדולה על הטווח של השנים הראשונות בעיקר.

ח. אורון; מהו הבסיס לקביעה! אני יכול לומר שאני ריצה

היום להטיל מס על כל האדמות החקלאיות בארץ,

לא איקס אלא איקס כפול שלוש.

ת. הקר; כשמדובר במס, צריך את הכנסת.



ח. אורון; לא מס, דמי חכירה. ממה מתחילים? כשאת מוכרת

קרקע, את מביאה שמאי. יש שמאי, 50 אחוזים

שמאי, 80 אחוזים שמאי, אפס שמאי.

ת. הקר; הכל מבוסס על החלטות של מועצת מקרקעי

ישראל.

ח. אורון; נניח שמחר יבוא שר האוצר, ויגיד שהוא רוצה

על כל האדמות שעליהן יש מבני תעשיה לא להטיל

15 שקל למטר מרובע דמי חכירה, אלא 80 שקל דמי חכירה. מה גורם לגרעון

בתקציב, רק כשמורידים או גם כשמעלים?

ת. הקר; ההוראה הזו מדברת רק על הפחתה.

ח. אורון; את אומרת שאם אני רוצה לתת לא את מחיר

השמאי, אלא 50 אחוזים מהשמאי, אגיד לך מאין

אני אממן את 50 האחוזים האחרים. כך זה יופיע בתקציב המדינה, 40 מיליון

שקל בגין זה. מה קורה עם דמי החכירה! דמי החכירה נקבעים בכל מיני

שיטות. יכול לבוא שר האוצר, ולהגיד שהוא רוצה שדמי חכירה של שיכונים

באיזור זה וזה או אדמה חקלאית או אדמה תעשייתית, יהיו כך וכך.

ת. הקר; שר האוצר אינו יכול להחליט זאת. אלו הן

החלטות של מועצת מקרקעי ישראל.

ח. אורון; לפי הניסוח פה, אם לא יכול להיווצר גרעון,

הוא יכול להגיד לתקצב אותו באיזה מקום, כי

הוא חושב שעבור חוף הכינרת הוא היה יכול לקבל לא 10 שקלים למטר מרובע,

אלא 20 שקלים למטר מרובע.

ת. פנחסוביץ; טיפלתי בנושאים של החוזים של מינהל מקרקעי

ישראל בענין אחר לגמרי. יש גם הגבלות

בחוזים, שאסור להעלות בכל שנה. בחכירות חדשות אפשר לעשות את מה שאתה

אומר. בחכירות ישנות יש הגבלה בחוזים.

יאיר לוי; ואם היינו מחזירים את המצב לקדמותו, והיינו

מחזירים את המינהל למשרד החקלאות?

ת. הקר; עדיין היה מקום לזה.

יאיר לוי; מה שאת אומרת עכשיו הוא, שהיום היה לנו שותף

נוסף. הדומיננטיות של משרד האוצר כשותף

בנושא הזה לא באה לידי ביטוי משום שיש לו רק נציג אחד. מצד שני, אם היה

העניין נשאר במשרד החקלאות, היתת לו יותר השפעה.

ת. הקר; היו בעבר נציגים של שר אוצר ושר חקלאות,

והיום זה של שר אוצר ושר הבינוי והשיכון.

תמיד היו שני שרים. שר האוצר תמיד היה, והשר השני התחלף.



לשאלת אם זח מתאים להוראת שעה, לדעתי זה לא מתאים, כשם שסעיף 40 כולו

הוא הוראת קבע. גם זה ההגיון שלו, הוא הגיון תמידי. זה לא כמו שמטילים

מס לתקופה מוגבלת או משהו כזה. הדבר נראה לי לא מתאים לסוג כזה של

הוראה.

בכל מקרה, אני רוצה לציין שחוק יסודות התקציב לכשעצמו, כשחוקקו אותו,

חשבו שיש בו מהפכנות מסויימת בהטלת מיגבלות תקציביות וכך הלאה, וחוקקו

אותו בשנת 85 כהוראה ל-3 שנים. לאחר מכן הפכו אותו לחוק של קבע. גם אם

רוצים בענין זה לעשות נושא של בחינה, אולי הנושא של 3 שנים עוד איכשהו

סביר. אבל לעשות זאת כהוראה לשנה, זה כאילו הוראה טכנית, וזאת לא הוראה

טכנית לשנה. יש בזה הגיון בסיסי של חוק יסודות התקציב.

א. דמביץ; אני חושב שמן הראוי לתת לגב' הקר הזדמנות

להסביר למה זה בא כתיקון לחוק יסודות

התקציב, ולא בתיקון לחוק מקרקעי ישראל.

ת. הקר; זה בא משום שזה משתלב עם כל המגמה של חוק

יסודות התקציב, שכולו בא לחזק את האכיפה

התקציבית בכל המיגזרים. למעשה הוא נגזרת של סעיף 40, שמדבר על תקנות

והוראות מינהל שבביצוען כרוכה ההוצאה מתקציב המדינה, או הפחתה מהכנסות

המדינה. גם כאן התמקדנו בנושא של הפחתה של הכנסות המדינה.

נקודת המוצא שלנו היא נקודת המוצא התקציבית, ולכן חשבנו שזה מתאים לחוק

יסודות התקציב.

א. דמביץ; זה עוסק לא רק בשנת הפעלה ראשונה, אלא לכל

תקופה שהיא.
ת. הקר
נכון, וזה בגלל הנושא של היוון או לא היוון.

כפי שאמרתי, לטווח של 50 שנה יכול להיות

שאין לכך השפעה, אבל בשנה מסויימת או בתקופת שנים מסויימת יכולה להיות

לכך השפעה תקציבית.

ח. אותו; אני רוצה לשאול אם הבנתי נכון את הפיסקה

האחרונה ב-4(ב). האם זה יופיע בתור רשימת

העלות של הפטורים, או שזה יופיע בתור סעיף תקציבי שיממן את ההפרש?

א. קרשנר; אנחנו לא דנים בזה. אנחנו מדברים על 4(ג).

א. דמביץ; (ב) קיים למעשה, יש בו שינוי טכני, ועל-כן

משנים גם אותו. (ג) הוא החידוש.

ח. אורון; פה , מדובר רק בהפחתת הכנסות, ולא בסעיף

תקציבי שישלים אותן.

ת. הקר; . נכון.



(ד) ערבות מדינה להלוואות לצודך היעוכות התעשיה המקומית לקראת חשיפת

המשק ליבוא

א. יונס; מדובר בנושא שלמעשת כבר נדון בוועדה פעמיים.

פעם אחת במסגרת נושא החשיפה, כשהוועדה קיימה

סידרת דיונים מלאה וממצה בענין זה. הפעם השניה היתה במסגרת אישור

תקציבי של 43 מיליון שקלים כתקציב מענקים מיוחד למסגרת סיוע למפעלים

ישראלים מקומיים, שנפגעו כתוצאה מתוכנית החשיפה.

כל זה חלק מתוכנית כוללת, שנועדה לאפשר לתעשיה מקומית להיערך במהלך

ביצוע החשיפה, על-מנת שיוכלו להתמודד בשוק הפנימי וגם בשווקי היצוא

בדרך שתאפשר להם להמשיך ולהתקיים.

לעניו הזה הוקצו 34 מיליון שקלים כמענקים, 60 מיליון שקלים בערבות

מדינה, שיועמדו לטובת היצרנים המקומיים על-פי כללי החוק לעידוד השקעות

הון.

כאן יש הקלה מיוחדת לאותה מפעלים. בחוק לעידוד השקעות הון יש כמה
מיגבלות
(א) יצור מקומי שהוא נחות לעומת יצוא, על-פי החוק לעידוד השקעות הון.

כאן ההעדפה ליצוא איננה קיימת.

(ב) העדפות שניתנות לגידול במספר המועסקים, לגידול בנפח הייצור, וכך

הלאה והלאה.

כאן למעשה מדובר על מערכת של מודרניזציה, שיכולה להיות מופנית הן לשוק

המקומי והן ליצוא, ולכן צריך להפריד את זה, ולנהל את זה במערכת נפרדת

מן המערכת של החוק לעידוד השקעות הון.
חשוב לציין נקודה אחת
לקבוצת הזכאים הזאת לא תהיה נגישות להטבות המס

שמתקיימות במסגרת החוק לעידוד השקעות הון. מלבד זה, הכל יהיה דומה,

ודרך מנגנונים כמעט זהים.

תיקון טעות. בפיסקה האחרונה - וזו טעות סופר - סעיף 10 כתוב 60 מיליון

דולר, וזו טעות, צריך למחוק "דולר" ולכתוב "ש"ח".

עד כאן ההצגה. אם אתם רוצים לשמוע קצת יותר על תוכנית החשיפה, נמצאת

אתנו נציגת מינהל הכנסות המדינה, וכמובן אשמח לענות על שאלות.

א. שרון; כפי שאתם יודעים, היו כאן הרבה דיונים בנושא

של החשיפה, וב-1 בספטמבר כל תהליך החשיפה

נכנס לתוקף, כדי למנוע יבוא מארצות שלישיות, ובמקום זה הועלו מכסים

שילכו וירדו בהדרגה במשך 5-7 שנים, תלוי במוצרים.

עכשיו דנים בסיוע למפעלים ויצרנים מקומיים, שיתכן שיפגעו בצורה זו או

אחרת מהחשיפה, כתוצאה מהיבוא המתחרה שיכנס לכאן עכשיו.



ועדת השרים לנושא של החשיפה הכניסה את הקטע הזה של סיוע ליצור המקומי

בסך כולל של 103 מיליון ש"ח, כאשר יש 40 מיליון שקל מענקים, ו-60

מיליון שקל ערבויות מדינה, כפי שהוסבר כעת.

הנושא בו צריך לעסוק עתה הוא נושא הערבויות.

ח. גוטמן; לנו יש הערות לגבי התנאים של הקרן הזו. לא

היתה כאן התייחסות לנושא.

א. יונס; התנאים הם תנאים זהים לתנאי חוק עידוד

השקעות הון, תיקון 39. הריביות שניתנות לפי

חוק עידוד השקעות הון הן ריביות מירביות.

ח. גוטמן; האם גם כאן אלו ריביות מירביות? הדבר אינו

ברור כל כך מהנוסח.

א. יונס; בהחלט כן. ריבית על הלוואות תהיה בשיעור של

עד 5.5 אחוזים. לא תעלה על וכוי. אלה ריביות

מירביות.

היו"ר מ.ז. פלדמו; האם זה פותר את הבעיה שלכם?

ח. גוטמו; לא פותר את הבעיה, כי יש כמה קרנות שהוקמו

בשנה האחרונה. הוא הזכיר את תיקון 39 לחוק

עידוד השקעות הון, אבל הוקמו עוד כמה קרנות סיוע לתעשיה, לעסקים קטנים,

לא רק לתעשיה, ושהן בתנאים אחרים. לא רק זה, היום גם התנאים בשוק יותר

זולים מהריבית שהיום ניתנת כאן.

א. יונס; אנחנו נותנים מחירים מירביים, כלומר, ברמת

סיכון גבוהה ביותר לבנק אסור לקחת יותר מזה.

מי שיכול לקבל יותר זול, יקבל יותר זול גם בערבותנו. אנחנו אומרים

שלבנק אסור לקחת יותר מאשר איקס. זה המקסימום שמותר לו לקחת, לפי איזו

שהיא נוסחה.

י. ויניש; נרשם שהפתרון לחשיפה הוא יצוא, ולצערי בכל

הדברים האלה יש תוכניות רבות, שכולן הן

עידוד ההון. אני מסכים לדעתו של ידידי מהתאחדות התעשיינים, שהמחירים

כאן גבוהים מדי, אבל אין פה עידוד ספציפי ליצוא.

אני חושב שהיו צריכים לעשות משהו כמו למשל, שמי שמחזיר את ההלוואה והוא

מתחיל לייצא, יתנו לו משהו כמו 15-10 אחוזים מערך היצוא שלו כמענק.

יקזזו לו את זה כמענק.

א. יונס; האם אתה מדבר על חוק עידוד השקעות הון?

י. ויניש; לא, הסעיף הזה איננו במסגרת חוק עידוד

השקעות הון.



א. יונס; מה שמדובר עליו כאן הוא התאמת לחוק עידוד

השקעות הון, כדי להתאים את מה שאומר החוק

לאלה שאינם יצואנים. מי שהוא יצואן, ילך לחוק. האם אתה מדבר על שיפור

חוק? לא זה הפורום.
ח. גוטמן
יש לו טענה רצינית, אני חושב.
היו"ר מ.ז. פלדמן
האם אתה מתנגד לערבות הזאת, להטבה הזאת?

י. ויניש; לא.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אתה אומר שאתה צריך עוד משהו, בנוסף לכך.

אנחנו דנים עכשיו באישור הבקשה לערבות מדינה

כדי לעזור למפעלים האלה. האם יש לך הסתייגות!

י. ויניש; כן.
היו"ר מ.ז. פלדמן
לא כאן הפורום. תציע את זה למשרד האוצר, והם

יקבלו את זה, יציעו לנו כאן הצעה, ואז נדון

בזה.
ח. אורון
יכול להיות שאת כל הדבר הזה לא צריך. פה

אמרו שמביאים מכונית. מה המטרה של המכונית!

יש דרך שלא יכולים לנסוע בה 'לא בהליקופטר ולא באופנוע, אלא רק עם

מכונית. עכשיו אומרים, שאני לא בטוח שהביאו מכונית.

במטרות החוק כתובות ארבע מטרות;

- השקעות בגידול טכנולוגי.

- שינוי במוצר.

- השקעות בשיווק.

- שיפורים במינהל.

זה לא חוק לעידוד השקעות הון. זה דבר לגמרי אחר. כבר פעמיים אמרת שאם

זה לא מתאים, נלך לחוק לעידוד השקעות הון.

יש מציאות במשק, ישנם מפעלים רבים שהחשיפה מעמידה אותם בפני בעיה חמורה

מאוד, והם יצטרכו להשקיע. אם בתוך 5 עד 7 שנים לא יתאימו את עצמם - הם

יעופו מהשוק. יש לזה בעיה של לימוד מקצועי, יש לזה בעיה של בעלי

המפעלים, ולא חשוב כרגע מי הם. אמרו שבצד כל הכלים האחרים של המכס

הגבוה, 700 אחוזים על פריטים י מסויימים, פריסת התקופה ל-7 שנים, צריך

ליצור כלי שיאפשר למפעלים מסויימים, לאלה שיכולים להשתנות טכנולוגית

ולהתאים את עצמם, לעשות את ההסבה. כך הפועלים לא יעופו משם, והבעלים לא

יפשטו את הרגל, אלא ישאר מפעל יצרני שייצר.



אני שואל האם הכלי הזה מתאים, ויש לי ספקות בכך. תספק הראשון שהראיתי

גם בדיון הראשוני, שכל ההיצמדות לחוק עידוד השקעות הון מבחינת התנאים

ואיזורי הארץ איננו שייך לענין. יכול להיות שיש מפעל בחולון. האם בנושא

המענקים הוא מנוטרל או לא?

א. בר; לפי ההצעה המקורית של משרד התעשיה והמסחר,

יש אותו עידוד בכל חלקי הארץ. מענקים

בערבויות מדינה, בשיעור של 20 אחוזים מענק ו-30 אחוזים ערבות. זו ההצעה

שלנו.

ח. אורון; וזה מה שמוגש כאן עכשיו.

א. בר; זה. לא מפורש כאן.

ח. אורון; בהתחלה השר הגן על האיזורים, אמר שצריך

לעודד בירוחם יותר מאשר בחולון.

א. בר; זה זהה לחוק לעידוד השקעות הון בדיוק במובן

הזה, שמי שמקבל הלוואה בערבות מדינה, חלים

עליו אותם תנאים כמו בחוק עידוד השקעות הון. הסל של ההטבות במקרה הזה

זהה בכל חלקי הארץ.

ח. אורון; פחות או יותר לפי איזור ביל

א. בר; לפי איזה שהוא מסלול משולב. 20 אחוזים מענק

ו-30 אחוזים ערבות מדינה. זו הצעתנו.

בענין הזה עוד לא הגענו להסכמה מלאה עם האוצר. מכל מקום, עמדת המשרד

שלנו, ואני מקווה שהעמדה הזו תעבור, יש 20 אחוזים מענק פלוס 30 אחוזים

ערבות מדינה.
ח. אורון
ואם פה כתוב שהוא צריך להביא 50 אחוזים הון

עצמי מראש?

א. יונס; אתה מדבר על פניה תקציבית, שאף אחד לא אישר

אותה. אני מדבר על דיון שהיה אצלי, ובו

סוכמו התנאים יחד עם מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, וזאת ההצעה שמובאת כאן.

לא מדובר בדבר אחר. אם זה לא נראה לכם, אמשוך אותה ואחכה עד שתהיה הצעה

אחרת.

א. בר; עמדת המשרד שלנו כרגע, בהנחית השר, שזה

מתקיים אותו הדבר בכל איזורי הארץ לפי הפרוט

שנתתי.

זאת אומרת, כפי שאמרתי, 20 אחוזים מענק פלוס 30 אחוזים ערבות מדינה.

ת. הקר; יש חוזר מנכ"ל שלכם, שמפרט בדיוק את הדברים

שאלי אמר.



א. בר; יש לנו כמה חוזרי מנכ"ל.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אני מציע שתעשו שיעורי בית, תכינו משהו

מוסכם ותביאו לאישור.

א. יונס; אני רוצה לומר דבר אחד לסיכום, ושיכנס

לפרוטוקול.

הנייר הזה שהובא לכאן הובא בתיאום עם משרד המסחר והתעשיה, לאחר דיון

שהתקיים אצלי בחדר עם מנכ"ל משרד המסחר והתעשיה, מתואם עם חוזר מנכ"ל

משרד המסחר והתעשיה. אלה הם התנאים, על זה אנחנו הולכים.

אני פשוט לא מבין מה שקורה. אצטרך לדבר עם המנכ"ל, או עם השר, או עם

מי שצריך, מכיוון שאני לא מבין למה קודם כל צריכים התעשיינים לסבול מזה

שאתם משנים מדיניות, ואיך אתם מגיעים בכלל למצב שבו באים לדיון בוועדה,

שפתאום לדעתכם לא היה ולא נברא. זה דבר חמור ביותר.

אני מצטער על ביטול הזמן של הוועדה, אני מתנצל בשם המשרד המקצועי הנוגע

בדבר, אף שלא הוסמכתי להתנצל בשמו.
ח. אותו
אלי אמר בדבריו שבסה"כ מה שקורה שכרגע הוא

שאין מסגרת.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אני חושב שהתעשיינים והעובדים לא צריכים

לסבול, ואני מבקש שאת הסיכומים והתיאומים

שבין שני המשרדים תעשו באופן מיידי.

הישיבה ננעלה נשעה 0ס;14

קוד המקור של הנתונים