ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/12/1991

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ב-1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 514

מישיבת ועדת הכספים

יום שישי. י"ג בטבת התשנ"ב (20 בדצמבר 1991). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ"ז פלדמן

אי אבוחצירא מ"מ; חי אורון

ר' אדרי י' גולדברג

נ י ארד רן כהן

אי בורג שי שטרית

צי ביטון

ג' גל

פי גרופר

אי דיין

י י הורביץ

ש' הלפרט

א' ויינשטיין

מי חריש

עי עלי

ע' פרץ

חי קופמן

י י שמאי

די תיכון
מוזמנים
מנכ"ל משרד הבריאות מי משיח

שי הבר, י' נבו - משרד הבריאות

גבי י' שמילוביץ, גבי מי מוהליבר - משרד הבריאות

י' תמיר, אי מורנו- המוסד לביטוח לאומי

שי טלמון, שי עיר-שי, די כהן - משרד האוצר

די לוי, -ז' פלדמן - משרד האוצר

אי דובדבני, לי ענתבי - משרד הפנים

גבי ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

אי שפניץ - סמנכ"ל קופ"ח כללית

עי סלנט, י' עליאש - קופ"ח מאוחדת

די מלמדוביץ, מי בורשטיין - קופ"ח לאומית

י' גנור - קופ"ח מכבי

יועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; ר' בלומרוזן

סדר-היום;

1. שינויים בתקציב לשנת 1991.

2. חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) - סעיף 12(2) - מס מקביל; סעיף

16 - ארנונה.

3. חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מסי 3); סעיף 9 - מיסוי

אינפלציוני.



שינויים בתקציב לשנת 1991

פניות מס' 321 - 327
א' ויינשטיין
אני מבקש לעכב דיון בארבע העברות ראשונות.

חי אורון;

יש פה 4 העברות המסתכמות ב-4.6 מיליון שקל, שהן ברובן הגדול תוספת תקציבית,

שוועדת ההקצבות תהלק אותם לפי קריטריונים. 75% מההקצבות הן למוסדות חרדיים. אבקש

לאשר את הסכומים רק לאחר שרשימת ההקצבות תובא לוועדה. אם אני טועה במה שאני

אומר, אבקש סליחה. אבל אם אני לא טועה נחליט אם לאשר היום כספים שהמשמעות

העיקרית שלהם - לגבי תקציב משרד החינוך והתרבות ולגבי תקציב משרד הבריאות - היא

חלוקה ייחודית של רוב הסכומים. אני עומד מאחורי כל מלה שאני אומר. למה צריך לתת

היום 6 מיליון שקל בהקצאה מסוג זה?

רן כהן;

גם אני מבקש לעכב את הדיון בבקשות, עד שנקבל את רשימת כל המוסדות על-פי

הקצאה תקציבית.

ש' הלפרט;

אני מבקש שהות להתייעצות סיעתית.

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

נדרת את הדיון בהעברות אלה למועד אחר.

הוחלט; לדחות את הדיון בנושא השינויים בתקציב לשנת 1991 למועד אחר.

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשנ"ב-1991

סעיף 12(2) - ממקביל

שי טלמון;

מטרת סעיף 12(2) לחוק ההסדרים היא לשתף את מקורות המס המקביל במימון הביטוח

של העולים הקשישים. מה המצב היום? העולים הקשישים מקבלים במשך הצי שנה ביטוח

רפואי ממשרד הקליטה. הצעירים מייצרים הכנסות באמצעות מס הבר ובאמצעות מס מקביל,

על-ידי הצטרפות לשוק התעסוקה. קופות-החולים קולטות אותם. בגלל שהם צעירים, מטבע

הדברים ההוצאה עליהם בדרך-כלל קטנה מן הממוצע. הקשישים לא מייצרים הכנסות ומצד

שני מייצרים הוצאה, קופות החולים לא קולטות אותם והם נופלים למעמסה על תקציב

המדינה. ההצעה האמורה נועדה לשתף את המס המקביל, שעתיד לגדול משנת 1991 לשנת

1992 ב-140 מיליון שקל ריאלית, בשל הגידול במספר המועסקים, במימון הביטוח. העלות

תהיה 60 מיליון שקל מתוך 140 מיליון שקל.

ג' גל;

שאלה הבהרה; הגידול של 140 מיליון ש"ח נובע מאלה עבורם אתם רוצים להקצות את

הכסף, או שמאלה שהם בריאים ומשלמים, מגידול האוכלוסיה?



ש' טלמון;

התוספת נובעת מגידול במספר המועסקים במשק. על-פי זה משולם המס המקביל. זה

פונקציה של תשלומי המעסיק לביטוה הלאומי. במקרה זה תוספת ההכנסות של 140 מיליון

שקל אינה עומדת ביים של 1 ל-1 לתוספת ההוצאות.

די תיכון;

לא הבנתי. תתחיל את ההסבר מהתהלה. מי גובה, מי משלם, איך הכסף מהולק.

ש' טלמון;

המס המקביל הוא מס שניגבה מהמעסיקים בשיעור 4.95% מהשכר שהם משלמים. המס הזה

ניגבה על-ידי הביטוה הלאומי.

די תיכון;

ו

למה?

ש' טלמון;

זאת הדרך המינהלית הטובה ביותר לגבייה. הכסף משולם לקופות-החולים לפי

קריטריונים שנקבעו בהוק לפני שנה.
די תיכון
מה ההכנסות?

ש' טלמון;

ההכנסות בשנת התקציב 1991 היו 2,560 מיליון שקל. ההכנסות הצפויות בשנת 1992.

לפי הרשום בהצעת התקציב, הן 3,035 מיליון שקל.

די תיכון;

האם הסכום הזה יוצא כפי שהוא נכנס, או שהוא שוהה באיזה מקום?

ש' טלמון;

זה בביטוה הלאומי, וזה מוקצה לקופות ההולים לפי קריטריונים שנקבעו בחוק.

די תיכון;

יש עלויות ויש ריבית. אלה סכומים אדירים.

ש' טלמון;

יש סכום שכתוב בתקציב. יש תקורות, שיורדות לביטוח לאומי. הכספים מועברים

בצורה ליניארית לקופות החולים, בהתאם לקצב ההכנסות של הביטוח הלאומי.

די תיכון;

איך מחלקים את הכסף? האם כל הכסף יוצא לקופות החולים, או שחלק נשמט ועובר

לסעיפים אחרים.



שי טלמון;

יושבים פה אנשי הביטוח הלאומי. הם יסבירו בדיוק את הטכניקה, מה נכנס לביטוה

לאומי ומה יוצא מביטוח לאומי.
י י תמיר
כפי שמר שי טלמון אמר, תקציב מס מקביל לשנה הבאה הוא 3,035 מיליון שקל. יש

גידול ריאלי, לעומת השנה הקודמת, של כ-140 מיליון שקל בתקציב שנה זו. מתקציב זה
יורדים שני דברים בלבד
30 מיליון שקל, לקרן מיקרים, של 1% מהתקציב הזה.
די תיכון
מה זה?
י י תמיר
הקרן מקבלת אחוז אהד מכספי המס המקביל. תפקידה ליזום מיקרים ברפואה מונעת. יש

ועדה במשרד העבודה והרווחה שמטפלת בנושאים אלה.
די תיכון
ה- 1% הזה נקבע בחקיקה, או שזאת החלטה אדמיניסטרטיבית?
י' תמיר
על-פי תקנה.
י י הורביץ
מדובר ב-30 מיליון שקל בשנה זו?
י י תמיר
כן. הקרן הזאת של מחקרים היא קרן שהוקמה למעשה עם חקיקת חוק מס מקביל,

ב-1973 האחוז שמופרש לקרן זה האחוז ממנו הקרן פועלת. עד היום הקרן לא ניצלה אף

פעם את מלוא הכספים. היא מגיעה היום לרמת ניצול של כ- 50%. בשנים האחרונות הקרן

ניצלה רק 50% מתקציבה. 50% אלה חולקו בחזרה לקופות החולים בהתאם למפתח החלוקה של

המס המקביל. נערכים מחקרים בתחומים שונים. הקרן מוציאה כל שנה דו"ח למועצת מס

מקביל, הדו"ח הזה מפרט את כל המחקרים שנעשו. אלה בדרך-כלל מחקרים שנעשים

באוניברסיטאות, בתחום של רפואה מונעת ורפואה תעסוקתית.
שי שטרית
פעמים רבות אומרים אין כסף. נרשום לעצמנו סכום זה של 30 מיליון שקל.
ע' פרץ
רוצים להוריד 7 מיליון שקל לשיקום שכונות, ופה מחזירים.
י י תמיר
בנוסף לזה, מה-3,035 מיליון שקל יורדים הוצאות מינהל למשרד של הביטוח הלאומי.



די תיכון;

מה זה? בסך-הכל יש לכם חשבון בנק ואתם מחלקים את הכסף.

י י תמיר;

זה עולה כסף.

די תיכון;

ניהול חשבון בנק עולה 30 מיליון שקל?

י' תמיר;

מדובר בגביית כסף, הוצאה לפועל, בקרה ועוד. כאשר אנחנו גובים לטובת גופים

אחרים יש לנו הוצאות מי נהל.

יוצא מכך שבשנה הבאה יחולקו לכל קופות החולים ביחד 2,971 מיליון שקל.

די תיכון;

האם כל הכסף הולך לקופות החולים, ללא יוצא מן הכלל?

י' תמיר;

כן. לא רק זאת, הכסף מועבר לקופות החולים 4 פעמים בחודש. אין כאן ענין של

ריבית. הכסף מועבר באופן שוטף. כאשר נכנסים כספי גבייה לביטוח הלאומי, מייד הכסף

מועבר לקופות החולים, בהתאם למפתח החלוקה הקיים היום.

די תיכון;

הצעה לסדר. אני מבקש שמייד לאחר סיום הדיונים על התקציב הנושא הזה יחזור

לכאן לדיון יותר מפורט. יש פה הרבה דברים שאני לפחות לא הייתי מודע להם.

ע' פרץ;

אבקש להבהיר לנו שוב את הנקודה של ה-60 מיליון שקל.

שי טלמון;

מדובר על העולים שהגיעו במהלך שנת 1990. המדידה היא על-פי יחידות של ביטוח

רפואי. מספר העולים כפול מחיר יחידת ביטוח יוצרים 60 מיליון שקל.

די תיכון;

אני לא מבין את הקשר בין שני הסעיפים האלה. מה הקשר בין שני הדברים האלה?

ע' פרץ;

מה הקשר?

ש' טלמון;

מס מקביל הוא מקור ציבורי, כמו תקציב המדינה.



מ' משיח;

הרעיון הזה של משרד האוצר, לקראת הדיונים בממשלה על תקציב המדינה לשנת 1991.

נדון בין שרי הבריאות והאוצר. לאחר בירורים שהם קיימו ביניהם משרד הבריאות נתן את

הסכמתו לרעיון הזה וליישומו בשנת התקציב 1992. מתוך הבנה לצרכים, ליכולות

ולאפשרויות של מדינת ישראל. משרד הבריאות תומך בהצעה הזאת.

די תיכון;

במה?

שי שטרית;

אנחנו לא מבינים?

נ י ארד;

אנחנו מבינים טוב מאוד.

מי משיחי.

מס מקביל ניגבה, על-פי חוק, מכל הכנסה, הן משכירים והן מעצמאיים, לפי אחוזים

שנקובים בחוק. האוצר הציע השנה, שמכל הכספים האלה, המסתכמים השנה בלמעלה מ-3

מיליארד שקל, סכום מסויים - שבתחילתו חיה יותר גדול, ובסופו הסתכם ב-60 מיליון

שקל - ינוכה על-ידי האוצר מתוד ההכנסה הכוללת של חמס הזה. הסכום חזה, המסתכם ב-60

מיליון שקל יועבר למשרד הבריאות כדי לממן את הוצאות הביטוח של עולים חדשים שאינם

מועסקים ואינם משלמים מסים וצריך לדאוג לביטוחם.

די תיכון;

מה היה המצב בשנת 1991?

מ' משיח;

המדינה מימנה הוצאות אלה.

אי שפניץ;

אתייחס למה שקשור לקופת-חולים חכללית. אנחנו מבקשים לדחות את ההצעה המוצעת.

קופת חולים הכללית נמצאת היום במשבר כספי חמור. בין היתר, המשבר הזה נגרם גם מכך

שהשתתפות המדינה בתקציב קופות החולים לשנת 1991 היתה אפס. אני מניח שגם לתקציב

1992 אין לנו בשורות טובות בכל הקשור להשתתפות המדינה בתקציב קופת-חולים הכללית.

במציאות זו באים ומציעים הצעה שמקטינה את סל המקורות של קופת-חולים הכללית, כמו

גם של קופות החולים האחרות, ובעצם מייעדים את הכספים למימון פעולות שבעבר מומנו

על-ידי תקציב המדינה. קופות-חחולים לא מימנו בעבר את הנושא של עולים קשישים

שהצטרפו לשירות. הן נתנו את השירות כנגד תשלומים ותקציב שהתקבל מהמדינה. היום

מקטינים את המקורות שעומדים לרשות הקופות ומעבירים אותם למימון פעולות שתקציב

המדינה מימן בעבר. זה דבר אבסורדי, כי כספי חמס המקביל הם כספים שניגבים על-ידי

הביטוח הלאומי ומועברים בשלמותם לקופות החולים.

קופות החולים כולן גם יחד, תרמו את תרומתן לקליטת העלייה. אנחנו נותנים

שירותי ביטוח בששת החודשים הראשונים לקליטת העולים, כנגד תשלומים שאנחנו מקבלים

ממשרד הקליטה. התשלומים הם על-פי תעריפים נמוכים שאינם מכסים את העלויות. קופות

החולים נותנות את הביטוח הזה במהלך ששת החודשים הראשונים לבואם של העולים לארץ,

בתעריפים שהם תעריפי הפסד. בכך קופות החולים כבר עשו את שלהן. על-כן, אני מבקש

לא לאשר את ההצעה הזאת.



הערה נוספת. יש פה הטעיה מסויימת לגבי התוספת הריאלית כביכול לכספי המס

המקביל. התוספת הריאלית הזאת נובעת גם מגידול באוכלוסיה. הגידול הזה משמעו

מבוטהים נוספים שיקבלו שירות. יש הוצאות נוספות לקופות ההולים. לכן, אין פה

גידול ריאלי. על-כן, אי-אפשר לקחת מכספי המס המקביל ולממן פעולות של תקציב

המדינה.

די תיכון!

בכמה גדל מספר החברים שלכם, ריאלית, אם בכלל?

די מלמדוביץ;

הדיון הזה מפתיע אותי. נציג האוצר אמר שיש מקום בו יש כסף, ואם חסר למדינה

כסף צריך לקחת מאותו מקום. מס מקביל זה לא דבר חדש. עוד לפני קום המדינה היו

הסכמי עבודה בין האיגודים המקצועיים למעסיקים. אז שילמו 2.7% מההכנסה לקופות

החולים. אותו הסכם היה להסתדרות הכללית ואותו הסכם היה להסתדרות עובדים לאומית,

עם מעסיקים רבים. לאחר קום המדינה האחוז גדל מ- 2.7% ל- 4.4%. בכל העולם מקובל

שמעסיקים משתתפים בביטוח רפואי של עובדיהם בערך באותו אחוז שהאדם משלם.

ב-1973 הגענו - ארבע קופות חולים - להסכם, שבמקום שניגבה את הכספים לבד,

הביטוח הלאומי יגבה. 30 מיליון, הוצאות הגבייה של הביטוח הלאומי, מגיעות בסך-הכל

ל-% 1. כאשר גבינו לבד, כל קופות החולים, הוצאות הגבייה הגיעו ל5% -6% בנוסף

לכך, בעצם הגבייה על-ידי הביטוח הלאומי ההכנסה הרבה יותר גדולה. ב-1973 כל קופות

החולים גבו מס מקביל בערך 200 מיליון לירות. בכסף של היום זה למעלה מ-200 מיליון

ש"ח. יש לקחת בחשבון עוד שני דברים: א. האוכלוסיה גדלה, אולי הכפילה את עצמה.

לכן נחשב 400 מיליון שקל. ב. במקום % 2-7 - 4.4% , נחשב 800 מיליון שקל. נעגל זאת

למיליארד שקל. והנה הגבייה באמצעות הביטוח הלאומי מכניסה 3 מיליארד שקל.

עד לפני שנתיים - שלוש המדינה היתה משתתפת בתקציב קופות החולים הציבוריות.

היינו מקבלים עד 25% של התקציב.

די תיכון;

היום היא לא משתתפת?

די מלמדוביץ;

באף פרוטה.
ההשתתפות היתה בצורה זו
פעם בשנה היו יושבים אנשי משרד האוצר ואנשי משרד

הבריאות ומתווכחים על התקציב. הם היו דורשים מאתנו להגדיל את ההכנסה העצמית,

להקטין את ההוצאות. את הפער בין ההכנסות וההוצאות המדינה היינה מכסה.

במשך שנים יש ויכוח על חוק ביטוח בריאות ממלכתי. ויכוח זה נמשך מאז הקמת

המדינה. אולי בשנה הקרובה יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בינתיים יש מוסדות:

ציבור שממלאים את התפקיד הזה. אין לנו מה לההתבייש בעזרה הרפואית שהאוכלוסיה

במדינת-ישראל מקבלת.

היות ונחתם הסכם בין ארבע קופות החולים והביטוח הלאומי, אלה היו כספים פרופר

של קופות החולים. הביטוח הלאומי היה מוסד לגבייה. מה קרה? פה יש לי טענות

להסתדרות הכללית. ב-1986 היא נתפסה למצב כספי קשה, ובאוקטובר 1986 ההסתדרות

ויתרה על הזכויות ועל ההישגים הסוציאליים של העובדים שהושגו במשך ארבעים שנה. הם



הסכימו שהאוצר יהיה בעל הבית על הכסף הזה, זה אהד הדברים האבסורדיים שהיו. הם היו

אז במצב חשה. אמרו להם שאם הם לא חותמים על הסכם זה לא יקבלו שום תמיכה. אמרתי

לא פעם בוועדת העבודה והרווחה, שההסתדרות הכללית ויתרה פה על זכויות של העובדים,

זכויות שהשיגה במשך ארבעים-המישים שנה. תפסו את קופת הולים "בפינה אפילה".

המס המקביל איננו שייך למדינה. עכשיו רוצים ליצור מצב כאילו זאת הקצבה של

המדינה. יש לנו גרעון עצום. יש לנו 200 מרפאות בארץ, מהצפון ועד אילת. מתוכם 60

מרפאות ביהודה ושומרון, שיוצרות לנו גרעון גדול.
צ' ביטון
תוציא אותן.

די מלמדוביץ;

כל עוד לא מוציאים משם את האנשים, צריך להגיש להם עזרה רפואית.

צ' ביטון;

אני מסכים אתך, צריך להוציא גם את המרפאות וגם את האנשים.

די מלמדוביץ;

יש לנו גם 30 מרפאות אצל המיעוטים, אצל הדרוזים. גם שם נוצרים לנו גרעונות.

עוד נפנה לוועדת הכספים בענין הגרעונות. זה משהו אחר.

בקשר לעולים, אנחנו מקבלים תשלום של 45 שקל לביטוח עולה חדש. כל הקופות

הוכיחו שהן מפסידות על זה. אבל, זאת משימה לאומית. אנחנו לבד קלטנו השנה 35,000

עולים. זה יוצר הפסד גדול. אבל זאת משימה לאומית.

לא רק מקבלים עולה חדש, אלא יש עולים חדשים שמגיעים ישר מן המטוס

לבית-החולים. יום אשפוז עולה 556 שקל. התחייבנו כלפי משרד הבריאות, כל הקופות,

שלא נעשה אבחנה בקבלת אנשים, אנחנו מקבלים גם את החולים. לדרוש מאתנו עכשיו

להוריד מהתקציב 60 מיליון? אם ועדת הכספים תאשר 60 מיליון בחודש הבא אפשר לדרוש

גם 80 מיליון שקל.

חי אורון;

אל מי אתה בא בטענות?

די מלמדוביץ;

אני בא להסביר שלא זה המקור.

ע' סלנט;

יש כאן נסיון, בפעם הראשונה, לעשות צעד משמעותי מאוד - לקחת את כספי המס

המקביל ולצרף את זה לתקציב המדינה. לא צריך לדבר על 60 מיליון שקל אלא על 3

מיליארד שקל.

האוצר מתנגד, מטעמים השמורים עמו, לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. הוא יודע שזה

יעלה לו הרבה כסף.



די תיכון;

זה לא נכון. אין רוב בעד החוק.

ע' סלנט;

הוא יודע שתיווצר מעמסה כזאת, שתקציב המדינה לא יוכל לעמוד בה. מה הוא עושה?

הוא לא עוסק בנושא השימושים, הוא פוגע בנושא המקורות. את האנומליה הזאת אי-אפשר

לקיים. היום זה 60 מיליון שקל מחר ידובר בסכומים אחרים.

אם יש רצון להרוס את הרפואה הציבורית יש עוד דרכים, לא רק הדרך הזאת. קופת

חולים מאוחדת מתקיימת היום בקושי על בסיס המקורות שלה, והיא מנסה לעמוד על רגליה.

זה יהיה מרשם בטוח לכשלון הפעילות של המערכת. הפגיעה תהיה באוכלוסיה. לא נוכל

להעמיד שירותים רפואיים לאוכלוסיה. אז יהיו יותר פניות לאוצר ולמשרד הבריאות

לממן שירותים רפואיים לאוכלוסיה שאנחנו לא מממנים לה שירותים רפואיים.

להצהרות האוצר אין בסיס במספרים. אין גידול ריאלי במס מקביל. איך אפשר לדבר

על גידול ריאלי כאשר יש אחוז אבטלה כל-כך גדול. יש אבטלה בשיעורים כל-כל גדולים

ואומרים שיש גידול ריאלי במס מקביל. איך זה יכול להיות? הרי המס המקביל נובע

מציבור השכירים. איך אפשר לטעון דבר כזה?

האם לעולים החדשים יש תרומה רצינית, משמעותית, להיקף כוח-העבודה? זה סכום

זניח. אין לו משמעות. בשנה שעברה אמרו: אנחנו רוצים שקופות החולים לא תעשינה

סלקציה. לכן נקבע שכל שלושה חודשים יהיה עדכון מפתח החלוקה של המס המקביל שיתבסס

על כמות העולים שמצטרפת לכל קופת וקופה, וזאת על-מנת שזה ישמש תמריץ לקבלת עולים

חדשים לקופות החולים, למרות שאין להם, לא היתה להם וכנראה לא תהיה להם שום וגרומה

בסכום שניגבה ממס מקביל.

שמעתם מקודמי מה התשלום שמשתלם היום כדמי-ביטוח מעולים חדשים. היום באים
ואומרים
לא רק מס מקביל לא תקבלו עבור העולים החדשים אלא אף לא תשלומי ביטוח

עבורם. היום מדובר על האוכלוסיה שהגיעה בשנת 1990. מחר ידובר על האוכלוסיה

שהגיעה בשנת 1991.

פירושו של דבר, שקופות החולים תצטרכנה לבטח את אוכלוסיית העולים החדשים, אלה

שנכללים בהט"ס, על חשבונם. לא יקבלו עבורם מס מקביל וגם ביטוח לא יקבלו. למה

לוותר רק לאוכלוסיה זה. אפשר לוותר לכלל האוכלוסיה. קופות החולים תממנה את

הביטוח הרפואי ואת המס המקביל של כלל האוכלוסיה של מדינת ישראל. מה ההגיון

מאחורי הדברים? כך אפשר לגרום להרס של קופות החולים. האם יש לנו מקורות מן הגורן

ומן היקב?

ד' תיכון;

האם יהיה לכם השנה גרעון?

ע' סלנט;

בוודאי. אך אוי ואבוי לנו אם ניכנס לגרעונות גדולים. מי יכסה את חגרעונות?

אנחנו מנסים להתאזן.

אנחנו מבקשים מחברי הוועדה לשמור על אורנה חלקה קטנה שפועלת, מתפקדת ונותנת

שירותים לאוכלוסיה. יש מקום לשיפור. אבל בסך-הכל במדינת-ישראל למעלה מ- 95%

מהאוכלוסיה במדינת-ישראל מבוטחים וזכאים לעזרה רפואית. למה רוצים להגיע? שישכבו

חולים ברחוב.



י' גנור;

שתי הערות קצרות. אני לא זוכר שמשרד האוצר הגדיל את ההשתתפות שלו בתקציבי

קופות ההולים כאשר המס המקביל ירד ריאלית. אני לא זוכר שזה קרה אי פעם.

אבקש ממר שי טלמון להסביר לנו על מה הוא מבסס את התהזית שלו שבמספרים הללו יש

גידול ריאלי בהכנסות. לפי הישובים שלי אין גידול ריאלי, אלא להיפך, הקטנה. יש

עלייה נומינאלית של 18% אם נוריד 140 מיליון אנהנו נשארים עם עלייה נומינאלית של

% 13 כאשר האינפלציה יותר גבוהה, כאשר הגידול בהכנסות לנפש הרבה יותר קטן. לדעתי,

התהזית לא נכונה.
די תיכון
הם שואלים למעשה: אם התהזית לא תתממש, האם הסכום שיועבר להם יקטן ריאלית?

ע' פרץ;

ועדת הכספים צריכה לתת את דעתה לתהליך שהאוצר נוקט בו בשיטות מתוהכמות מאוד.

רק לפני שבוע קיימנו פה דיון על העברת כספים מיתרות שנמצאות ברשות הנמלים לתכניות

פיתוה ברשות הרכבות. מוצאים כל-מיני קשרים שהם כביכול לענין אבל הם לא לענין.
שהאוצר יבוא ויאמר בפה מלא
אני צריך כסף לבסיס התקציב, לחלוקה כזאת ולחלוקה

אחרת. אין הבדל אם מקציבים 60 מיליון שקל אלה למשרד החינוך והתרבות או למשרד

אחר. יוצרים קשר מקרי עם מימון ביטוח רפואי לעולים. המדינה קבעה שלעולה מגיע סל

קליטה, מגיעה השתתפות בביטוח רפואי במשך תקופה מסויימת עד שהוא מתחיל לעבוד. אני

לא מבין איך יוצרים את הקשר הזה.

אני . בעד ביטוח בריאות ממלכתי, אבל כל עוד אין חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש

לנהוג בזהירות עם המס המקביל. אי-אפשר כבר היום להתייחס אליו כאל מס הכנסה לכל

דבר וענין. המעביד יודע שהוא משלם סכום זה לצרכים הרפואיים של העובד שלו. אין

סיבה שהאוצר יקה כסף מהסכום הזה ויממן את תפקידיה של המדינה בקליטת העולים

במדינת- ישראל.

מר טלמון, אני מבקש לדעת מה ממוצע ההכנסה במס מקביל ירזסית לגובה וקשכר של

העובדים? רוב העולים שנכנסו למעגל העבודה מקבלים שכר מינימום. הלוואי והצמיחה

במשק תהיה אמיתית ובעיקר עבור הוותיקים משלמים את המס המקביל.

איך הייתם מגיבים אם מחר מדינת ישראל היתה אומרת: בגלל שיש הצלחה בטיפול ויש

פחות מסוממים, פחות נרקומנים, פחות משפחות סוציאליות, יש יותר הכנסה ממס מקביל,

ועכשיו אעניש את הקופות ואבטל את השתתפותי בכל הקשור לשכבות החלשות? איזה קשר אתם

יוצרים. אם יוסר לאוצר כסף, שיחתוך בכל מקום בו ניתן לחתוך ואחר-כך יחלק. אתם

יוצרים קשר שהוא לא קשר, ואתם פוגעים בעקרונות הבסיסיים של עבודת הביטוח הלאומי

ובעקרון שהמדינה מושתתת עליו - שיטת העברת הכספים. כאשר נעבור לביטוח בריאות

ממלכתי, הכל פתוח, תעשו מה שאתם רוצים.
נ י ארד
היה ברור מדברי הפתיחה, שהיתה הסכמה בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות, בלי

לשאול כלל את קופות החולים. הם מחלקים ביניהם את הכסף. מוזרה בעיני עמדת משרד

הבריאות. אני רגילה כבר לדברים מוזרים, וזאת עוד מוזרות אחת.

עד היום לא מוסדר ענין הביטוח הרפואי של העולים. אנחנו דנים על-כך בוועדת

העליה והקליטה. יש אלפי עולים חדשים בלי ביטוח רפואי. קופות החולים חשבו בהתחלה

שכדאי להם העסק. היום יש לי רושם שקופת-חולים הכללית לא רוצה לקבל כלל עולים. מה



קורה בפועל? משלמים להם עבור הצי שנה. הקופות מעדיפות את הבריאים, כי על אנשים

הולים מאוד הם הוציאו כספים שלא היו מכוסים. בהסכמים היום שמים ליהוד הולי

דיאליזה, ליחוד הולי סרטן, וליהוד הולים שונים, כי יודעים שהעלות שניתנת להם היא

לא עלות. קופות ההולים ספגו לא רק ששה הודשים, אלא הן המשיכו לטפל במשפהות

העולים עוד שלושה הודשים, למרות שלא להיו מסוגלים לשלם אגורה שהוקה אהת.

עם כל הכבוד להסכם בין האוצר למשרד הבריאות, כהברי ועדת הכספים אנהנו צריכים

להצביע נגד הסעיף הזה, להוריד אותו מסדר-היום. כאן יכולה להיות קואליציה מקיר

לקיר. הכספים האלה שייכים לעובדים. זה חלק מהסכמי העבודה. גם אני מצטערת שדהקו

בזמנו את קופת הולים כללית לפינה. אבל אותנו לא דהקו לפינה.

שי שטרית;

אם הייתי שר הבריאות, לא הייתי נותן את הסכמתי לקיצוץ הסכום הזה

מקופות-החולים. אם יש לקופות ההולים בעיה, היא קודם-כל בעיה של משרד הבריאות.

העלייה מטילה עומס נוסף על קופות החולים: יש עולים שמגיעים עכשיו, שהם לא

במסגרת הטייס, שלא קיבלו טיפול עשר ואפילו שלושים שנה. הם ממלאים את בתי-החולים

ואת המרפאות. לא מדובר באנשים שכל הזמן קיבלו טיפול רפואי סביר ועכשיו לקופות

ההולים עומס רגיל. העולים מטילים עומס הברתי-כלכלי עצום על קופות החולים.

אם זה כך, הייתי מצפה ששר הבריאות שרואה את העומס המוטל על קופות החולים עקב

העליה, היה מבקש תוספת תקציב. בתכנון התקציב נלקחו ביושבון תעסוקה, שיכון, תשתית

וכן איזון-הברתי. מה זה איזון-חברתי? אם יש יותר עולים בעיר מסויימת, דרושה

מערכת ביוב יותר גדולה, יותר בתי-ספר ויותר בתי-אבות. הוא הדין בקופות החולים. מה

אומר משרד הבריאות? הוא אומר שכיוון שיש עלייה אריתמטית בסכום שצומח ממס מקביל,

ואני מוכן להכיר בכך שזה מקור ציבורי, הוא אומר: אקח כסף מכאן ואפנה להט"סים.

לא ייתכן שכיוון שיש עומס נוסף, כתוצאה מהעלייה, יקהו מהמס המקביל כדי לממן את

ההט"סים. זה לא הגיוני. החשבונאות לקוייה, לא מבוססת על ניתוח חברתי אמיתי, לא על

ניתוח מעשי.

נהיה ריאליים. נצטרד אהר-כך לטפל בגרעונות של קופות ההולים. נגיד שזה לא

פתרון ריאלי. אין ספק ש-140 מיליון שקל אלה צריכים לבוא מאיזה מקום. נשים את

הדברים על השולהן בצורה גלויה ביותר. אין לדבר על-כך שהגרעון כאילו יותר קטן,

הוא יותר גדול.

אי דיין;

אני מציע הסתייגות פורמאלית, למחוק את הסעיף. אהר-כך יהיו גרעונות.

הבר-הכנסת ויינשטיין עצמו שאל לא מזמן למה לא נותנים לקופות ההולים האחרות כסף

לכיסוי גרעונות. אחר-כך אומרים שאלה כספים ייחודיים ואסור שיהיו כספים ייחודיים.

יש פה פגיעה בהוק. יש חוק מס מקביל.

ההצעה שלי היא למחוק את הסעיף. לחילופין, אני מציע לפחות להוסיף סעיף:

והיה וסך המס המקביל שייגבה על-פי הקבוע בתיקון זה - אם יתקבל התיקון - יפחת

בפועל מהמס המקביל אילו חושב על-פי הוראות החוק והתקנות קודם התיקון, ישלים

אוצר המדינה את הסכום.
נ י ארד
האוצר יסכים מי יד.
ד' כהן
זה יכול לבוא בחשבון.



א' דיין;

בנושא של הפחתת עלות העבודה נעשו דברים בשנים האחרונות המסתכמים במאות

מיליונים, וזה לא הוסיף אף מקום עבודה אחד. אנחנו חיים במצב חירום. אפשר להחזיר

את שתי מדרגות המס הגבוהות. יש בעיות חברתיות רבות. לא ייתכן שמקצצים מקופות

החולים, משיקום שכונות, מד"א, כולל חוק המשכנתאות.

אי ויינשטיין;

באשר לקופות החולים, תוך כמה זמן יתברר מה המצב, בהתאם להצעה לחלופין של

חבר-הכנסת אלי דיין?

די מלמדוביץ;

אנחנו לא יכולים להשלים עם הצעה כזאת, שהמדינה תבקש השתתפות של קופות החולים

בתקציבה.

חי אורון;

ההגיון בלקיחת כסף מן המס המקביל הוא בדיוק כמו ההגיון לקחת זאת מאגרת

הטלוויזיה או מבלו על הסיגריות. אפשר להטיל את המס הזה, בגין קליטת עלייה, על כל

קבוצת אוכלוסיה, אפילו, לדוגמא על בעלי עיניים חומות. זה אותו הגיון. המס המקביל

הוא מס יעודי, על-פי הגדרתו. המטרה היעודית: לשמש כלי למימון הוצאות הביטוח.

כל פגיעה בעקרון הזה אומרת שמס-מקביל הופך להיות עוד מס.

הולך ונשחק גורם נוסף. באמצעות המס המקביל מצד המעסיקים ודמי הביטוח מצד

המבוטחים מממנים את קופות החולים. אם שוברים את העקרון הזה, אפשר לשבור אותו לכל

כיוון. אפשר להחליט שכל קבוצת אוכלוסייה מקרית תממן את קליטת העלייה. אין שום

הגיון בחוק זה. הדבר בלתי תקין ביסודו.

למה מגיעים לפתרונות אלה? כי יש מראית עין של הקטנת המיסוי. המדינה
רוצה להגיד
אנחנו לא גובים מסים. אבל גובים מהציבור את ההוצאות הציבוריות במאה

דרכים ארורות. מה יוצא? יוצא שהמס פחות פרוגרסיבי, שהוא בלתי הוגן. כי מי ייפגע

מזה? לא ייפגע מי שהולך לרפואה פרטית. הוא לא משלם מס מקביל. לא פוגעים

בשירותיו. מי ייפגע מזה? מי שמבוטח בקופות החולים.

די תיכון;

לא נכון. ייפגעו המבוטחים בקופות החולים הקטנות, לא הגדולות.
חי אורון
גם אם אקבל מה שאתה אומר, אין הצדקה לפגוע אפילו בקופות החולים הקטנות ביותר.

יש נקודות בהן הויכוח מקבל אופי עקרוני. פה הויכוח הוא בעל אופי עקרוני. המס

המקביל הוא חלק מן הביטוח שלי. הוא משתלם באמצעות המעביד. אני יכול להגיד
למעביד
אל תעביר את כספי המס המקביל, אני אעביר אותם. אז זה חלק מן המשכורת שלי.

אין הצדקה למסות את המבוטחים בגין העלייה הזאת. הדברים עומדים במישור זה. זאת

הוצאה תקציבית לכל דבר.
י י הורביץ
ומה אם יש עודף גבייה?



חי אורון;

שיתנו לי, עבור הביטוח שלי, גם ביטוח ריפוי שיניים. או שיורידו את המס. זה

תשלום שאני משלם בגין ביטוח, דרך המעביד. לא יכול להיות עודף גבייה. המאזן צריך

להסתכם באפס.

אני עומד על ההיבט העקרוני. זה מס יעודי לכל דבר. הוא מסומן לצורך ביטוח

בריאות. אסור להוציא ממנו שקל אחד, אלא לצורך המבוטחים.

ד' תיכון;

מה שמטריד אותי זה לא לאיזו מטרה הולך הכסף. יש קליטת עלייה ואין קליטת

עלייה דה-לוקס. אם הכסף הזה הולך לצורך ביטוח בריאות של העולים החדשים, אני לא

מבין את ההגיון שמאחורי הפילוסופיה הזאת.

ח' אורון;

ו

אם אתה צודק, שישלם את המס הזה גם מי שמשלם לרפואה פרטית נטו.

די תיכון;

שאלת הפרוגרסיביות עומדת במקומה. מה מטריד אותי? יש עלייה חדשה. בכל פעם

שאתה מנסה לקלוט את העלייה על חשבון מישהו, המישהו בא ואומר: לא.

הבעיה היא שיש קופת חולים אחת שיש לה גרעון גדול. אם לא יקבלו את הכסף הזה

זה לא ישנה לה. בסך הכל הגרעון י ילך ויגדל. באחד המשאים והמתנים תימצא דרך

לכסות את הגרעון שלה, כאשר שלוש הקופות האחרות ייזרקו לכלבים. זה מה שמטריד אותי

בענין זה.

אילו הממשלה היתה מודיעה כאן, שהיא לא תכסה את הגרעונות של קופת החולים

הגדולה, הייתי מסכים לכך. אבל אני מכיר את ההגיון שמאחורי השיטה הזאת. אילו

הייתי מקבל הבטחה מהאוצר, שאין עוד הסדרים חשאיים שעיקרם פיצוי של קופת חולים

אחת, הייתי מסכים. על מה אנחנו תמיד מלינים? שנותנים לקופת חולים אחת ולשלוש

האחרות לא נותנים כלום. למה לא נותנים? כי אנחנו חברי כנסת ממושמעים. לכן שאלתי

את מר סלנט אם יש להם גרעון.

מר טלמון, נגה שמטריד אותי הוא לא שאתם לוקחים את הכסף, אלא שאתם לוקחים את

הכסף מכל ארבע הקופות, כולל שלוש הקופות הקטנות, ואתה יוצר שם גרעון גדול, כאשר

ארגה מגדיל גם את הגרעון של קופת חולים הכללית. אבל בהסדר אחר,.בדרך אחרת, תפצה את

קופת החולים הגדולה ואת קופות החולים הקטנות לא תפצה. אני מבקש לשמוע הבטחה, שאם

אינה מפצה את קופת החולים הגדולה בשל הגרעון, שתנהג על-פי אווזה אמת-מידה גם כלפי

קופות החולים הקטנות. האם יש לך תשובה לענין זה, מר טלמון? זאת הבעיה שמטרידה

אותי.

לגבי הפרוגרסיביות, יש מה לדון. לכאורה מה היינו צריכים לומר? אם השיעור של

% 4-95 יוצר עודף, צריך להורידו, צריך להוזיל את עלות העבודה. זה מה שהיינו

צריכים לעשות כאן.

ע' עלי;

יש לי הרגשה רעה ביחס להצעה המוצעת בסעיף 12(2). אני מבין שלאוצר יש קושי

גדול, יש בעיה תקציבית. קשה לי לדבר בנושא זה, כאשר אני מבין מה עובר על האוצר.

יחד עם זאת, במקרה זה אסור לקבל את ההצעה המוצעת, משתי סיבות עיקריות. אני מסכים

עם הניתוח של חבר-הכנסת דן תיכון, שבסופו של דבר מי שייפגע זה קופות-החולים



הקטנות. בדרך-כלל יש הסדר עם קופת חולים הכללית. קופות החולים הקטנות יכולות

להיפגע. תמיד הנושא הזה היה מכוסה מתקציב משרד הבריאות. לקחת זאת מכספי מס

מקביל - בסופו של דבר העניו יחזור אלינו, כאשר קופות החולים יצברו גרעונות הולכים

ו גדלים.

אני נגד הגישה שקליטת עלייה תבוא על חשבון מעוטי-היכולת והשכבות החלשות. כבר

אין מאיפה לקחת?

אני מציע לבחון את האפשרות להעביר את רוע הגזירה. זה לא טוב, לא בריא, מכל

הבחינות.

חי קופמן;

מדאיגה אותי בעיית קופות החולים הקטנות בלבד. הסיבה פשוטה: כאשר מישהו בא עם

גרעון של 2 מיליארד שקל, כבר אין לו בעיה, זאת בעיה של הממשלה, לא של קופת-חולים

הכללית. אין-ספק שהממשלה תזחל לקראת קופת חולים הכללית כאשר היא באה עם גרעון

כל-כך אדיר. אין זה סוד, שאם אין ביטוח בריאות ממלכתי זה בגלל הרושש להיכנס

להשקעות אדירות, יותר נכון לכיסוי גרעונות בסדר-גודל עצום כזה. אבל בהזדמנות זו

נשחקות קופות-החולים הקטנות.

מדאיג אותי שמתייחסים ל-60 מיליון שקל, הורדה ממס מקביל, בלי להיכנס לפירוט

רב.

אני אתנגד לקטע הזה, ואני אציע לכל חבר כנסת, מן הקואליציה ומן האופוזיציה,

להתנגד לקטע הזה, כי המכה תהיה מכאיבה פי כמה וכמה לגבי קופת חולים עממית, מכבי,

ובעיקר לגבי קופת-חולים לאומית. היא תהיה פחות מכאיבה לגבי קופת-חולים כללית.

אין לזה שיעור. עוד חודש חודשיים יבואו וישאלו: איך מושיעים את קופת חולים

הכללית. גרעו ן של 2 מיליארד שקל כבר לא בעיה של קיסר אלא בעיה של ה'קיסרות', ואז

ירוצו מאות מיליונים על ימין ועל שמאל.

על-כן, אני נגד סעיף 12(2). אני ממליץ לכולם להתנגד לסעיף זה.
י י הורביץ
אני לא נחרץ בדעתי, כי אני יודע את הקושי של האוצר. הוא מנסה לדחוף יד לכל

כיס שהוא יכול. כל דברי הביקורת נכונים. מה פרנאום לוקחים מרשות שגבתה אגרה לצורך

ביטוח. במקום להקטין עמלות, להקטין אגרות, הופכים זאת למס. זה המצב. זה רע

מאוד. אבל אני די מסוייג בנחרצות שלי.

ברגע הכי קשה של קופת חולים הכללית, כאשר דיברו על המצוקה ועל הקושי, דווקא

אז עשו את ההסכם עם הרופאים, בצדק או שלא בצדק. למורת רוחו של האוצר חרגו מכל

מסגרת וקבעו עובדה. גם הרופאים של משרד הבריאות היו בבעיה קשה מאוד, וקופת

חולים, "הגביר הגדול", העמיד בפני עובדה את משרד הבריאות ואת כולנו, ואמרו:

בבקשה, תנסו לסגת מההסכם. בלעו את הצפרדע הזאת והיא עמדה בגרון זמן רב. הממשלה

דיברה אז בשני קולות, מצד אחד, נגד האינטרס הממשלתי ומצד שני ניסינה לעמוד על

האי נטרס הממשלתי.

לקופת חולים יש הרגשה שהיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, התוצאה תהיה ברורה.

לבסוף הכל יתנקז באוצר. זה נכון לא רק לגבי קופת חולים. גם ברשויות המקומיות

לוקחים הלוואות ואחר-כך יש מי שמכסה את הגרעונות.

אני רוצה להגיד לאיש האוצר: הכל העמדת פנים. הכוונה היא לדחות את הבעיה

במשך שנה ולעבור איך שהוא את התקציב. יש עשר דרכים לקחת מקופת חולים ועשר דרכים

לינת לקופת חולים בחזרה. בלאו-הכי הכל על האוצר. הכל משחק והעמדת פנים. תכסו את

הגרעונות. נדמה לך שהיום אתה שואב משהו. תחזיר את זה בלאו-תכי.



מה שנאמר כאן בעניו קופות החולים הקטנות נכון. לו היו אומרים: אנהנו גובים

4.95% והגענו למסקנה שאת זה נקדיש לענין הבריאות, ואתם תסתדרו איך שתסתדרו, ותרדו

מאתנו - ניהא. אבל כל שנה אנהנו יושבים ובודקים מהדש אם הם יכולים להסוך. האוצר

דוהף יד לקרביים של כל דבר, ודורש את זה ואת זה, ובצדק. ואם יוסר להם אהר-כך,

מחזירים. כיוון שכן נכסה את הגרעונות והם באופק, לא סתם באוויר - התביעה לכיסוי

הגרעונות בדרך, לא נברה מזה - אני רוצה להגן על הקופות הקטנות. אם לדאוג, נדאג

לכולן. כאן יש לנו פשוט תרגיל של העמדת פנים השבונאית. כסף לא ייצא מזה. עוד

הצי שנה האוצר יכסה את הגרעונות.

היו"ר מ"ז פלדמן;

בזה אנהנו מסיימים את הדיון בסעיף 12(2). אני מבקש להעלות נקודה אחת. לפני

שלוש שנים, כאשר החלטנו על עריכת המיפקד בקופות ההולים, התלבטתי קשות לגבי המהות

של מס מקביל - אם זה מס, יעודי או לא יעודי, או שזאת הטבה סוציאלית מהמעביד לעובד

שבא להבטיה לו ביטוה בריאות. התייעצתי בנושא זה עם יועצים משפטיים בכירים, אבל

עדיין התלבטתי קשות. זה קשור לקביעת הקריטריונים לגבי החלוקה. אם מדובר במס לא

צריך להתהשב במי משלם וכמה משלם אלא להלק זאת לפיי הצורך של מקבלי שירותי הבריאות.

אחר-כך, שמעון פרס, אז שר האוצר, בתפקידו כיו"ר ועדת השרים לענייני כלכלה,

חלק על דעתי והוא הביא להחלטה על קביעת קריטריונים אשר אומרים שזאת לא הטבה

סוציאלית ממעביד לעובד אלא זה מס, ומחלקים את הכספים בלי להתחשב מי משלם וכמה אלא

מתחשבים בצורכי ההולים ומקבלי השירותים. נבצר ממני להבין את הרציו של הטיעון

ששמענו.

אם הטענה שאין די כסף, וקופות החולים במצב של גרעונות, אין מה לקחת, זאת טענה

מעשית, ורואה חשבון צריך לבדוק אם אכן זה המצב. אבל שמענו כאן טענות עקרוניות,

שזה בא לצורך ביטוה עבור אלה שמשלמים לא אלה שלא משלמים. י ו "ר ועדת השרים

לענייני כלכלה החליט אז, בתמיכה של כל שרי המערך, בניגוד לדעתי אז, שזה מס, ולא

חשוב מי משלם וכמה משלם, אלא מחלקים זאת לפי צורכי האוכלוסיה.

אי אפשר לתפוס את החבל בשני קצותיו. אם אומרים שהכסף שייך רק למבוטחים, צריך

לשנות את הקריטריונים לחלוקה. אבל הקריטריונים נקבעו מתוך הנחה שאין כאן הטבה

לעובד אלא הכסף מתחלק לפי צורכי הציבור הכללי של מקבלי השירותים, בלי להתחשב

בשאלה מי משלם וכמה משלם. לכן, אני לא מבין, מבהינה רעיונית, למה לא להחזיק את

העולים מכספים אלה. גם הם צריכים לקבל שירותי בריאות.

אם הטענה היא לא רעיונית אלא מעשית תכליתית, שאין כסף, שיש גרעונות, וגם מה

שהקופות מקבלות ממס מקביל לא מספיק כדי לקיים את רמת השירותים, אם זאת הטענה -

היא בהחלט סבירה. צריך לקבל תשובה מאגף התקציבים במשרד האוצר על-סמך מה הם

מבססים את הנחת היסוד שיש עודף תקציבי והקופות לא זקוקות לכסף הזה כדי לקיים את

השירותים, ואם יש עודפים אפשר להפרישם לצורכי בריאות של העולים החדשים.

אי ויינשטיין;
שאלה לאוצר
האם, לפי הערכתכם, קופות החולים יזדקקו לבוא לוועדת הכספים,

בחודשים הקרובה, בבקשה לתוספת סיוע?
היו"ר מ"ז פלדמן
כבר דובר על כך. לפני הצבעה נשמע תשובות. בזה סיימנו את הדיון.



סעיף 16 " ארנונה

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנחנו ממשיכים בדיון בסעיף 16 - ארנונה. אבקש לשמוע התייחסות של מר שי טלמון

להערות ולדברי הביקורת שהושמעו בוועדה. אבקש התייחסות בעיקר במה שנוגע לתעשייה

וכן בנוגע לרצפה. זה סעיף אנטי-סוציאלי מובהק. סעיף זה לא מאפשר התחשבות באנשים

שהם באמת במצוקה סוציאלית.

ש י טלמון;

הדברים שאני אומר פה הם איורי בדיקה נוספת עם אנשי משרד האוצר, אחרי שיחה עם

שר הפנים ואחרי בדיקה עם מרכז והשלטון המקומי. זאת-אומרת, שלושת הגורמים האלה

מביעים כרגע את דעתם.

לגבי המינימום - המינימום הזה קיים במשך שנים בתור מינימום מומלץ על-ידי משרד

הפנים. המינימום הוא 11.7 שקל למ"ר, כאשר הממוצע הארצי, במחירי 1992. יהיה 16.4

שקל למ"ר. זאת-אומרת, אנחנו מדברים על מינימום שמשקף תמונת מצב שרצוי להגיע

אליו. אנחנו מציעים בעצם להפוך את ההמלצה הזאת לחובה.

גם אם החוק יעבור, החוק מאפשר לתת הנחות למעוטי הכנסה, על-פי הכללים שנקבעו

בעבר.
חיו"ר מ"ז פלדמן
שאלנו שאלה זאת בדיון והתשובה היתה שלילית. איך פתאום התשובה הפכה להיות

חי ובית?

שי טלמון;

לרשות המקומית יש כללים למתן הנחות. את הכללים מפרסם שר הפנים. הם מתייחסים

לרמת הכנסות ובעיות אחרות כמו נכות ועוד. הרשות המקומית לא יכולה לשנות את

הכללים האלה. היא יכולה להחיל את הכללים האלה על כל רמת ארנונה שהיא גובה, בין

אם זה מינימום או מכסימום.

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

השאלה היא אם הנוסח של החוק מאפשר לתת הנחות כאלה או לא.

ש' טלמון;

היום יש רמה מסויימת של הנחות שניתנות על-ידי הרשות המקומית. הנחות אלה

מתייחסות למצב סוציאלי, לנכות ודברים מסוג זה, שקובע אותם שר הפנים בכללים. כל

רשות מקומית נותנת הנחות בארנונה לקבוצה כזאת או אחרת של אוכלוסיה.

העובדה שקובעים ארנונת מינימום בחוק לא תשנה את אותם סוגי הנחות שנקבעו

בכללים על-ידי שר הפנים. יהיה ניתן להמשיך ולהעניקם לגבי כל רמה של ארנונה, כולל

רמת המינימום. גם אם הדברים לא ברורים מתוך נוסח החוק, זאת היתה כוונת מגיש הצעת

החוק.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אבקש לשמוע את דעת גבי תמר פנחסוביץ בנושא זה. אם הנוסח שולל מתן הנחות

למקרים סוציאליים או לא. בדיון שהיה פה בשבוע שעבר, אמר אחד מנציגי המשרדים,

שנוסח זה בא למנוע יד חופשית מהרשות המקומית להעניק הנחות. אנחנו מתייחסים לסעיף

16(ב). נאמר בסעיף "לא תפחת מסכום...".
ת' פנחסוביץ
המחוקק אומר שזה המינימום.

היו"ר מ"ז פלדמן;

האם יש אפשרות לתת הנחה על המינימום הזה, או שהנוסח שולל אפשרות לתת הנחה?

ת' פנחסוביץ;

כתוב "לא תפחת", ולא נאמר במפורש שרשאים לתת הנחה. ס"ק (ב) עומד בפני עצמו.

וההוראה היא שהארנונה לא תפלות מ-10 שקלים למ"ר.

ש' טלמון;

אם זאת תמונת המצב, צריך לתקן זאת. אפשר לכתוב בס"ק (ד) שרשות מקומית תוכל

להעניק הנחות שנקבעו כדין בשנת 1991 גם לגבי ארנונת מינימום.

ת' פנחסוביץ;

צריך לכתוב שעל אף האמור בס"ק (ב) היא רשאית להעניק הנחות. אפשר גם לומר

במפורש, שס"ק (ב) אינו גורע מן הסמכות שלה להעניק הטבות אלא בא להוסיף.

חי אורון;

מר טלמון, כאשר ארגה אומר שהממוצע הארצי הוא 16.4 שקלים למ"ר ואתה הולך לקבוע

מינימום של 11.7 שקל למ"ר, הפער בין המינימום לממוצע קטן מאוד.

למרות שהארנונה אינה בין המסים שיש בהם פרוגרסיביות רבה, בכל-זאת הפער כיום

הוא בין 5 שקל למ"ר במינימום לבין 28 שקל למ"ר במכסימום. אתה מציע להקטין את

הפער מ-7:1 ל-3-5:1. מ-11.7 שקל למ"ר ל-28 שקל למ"ר. עיריית תל-אביב די אופיינית

בעני ן זה. ההגיון אומר שאם הממוצע הארצי הוא 16.4 שקל למ"ר ואתה קובע מינימום של

11.7 שקל למ"ר, אתה קובע מינימום שקרוב מאוד לממוצע.

די תיכון;

זה לא נכון. אנחנו קובעים רצפה של 11.7 שקל למ"ר, אבל אנחנו נותנים רשות

לוועדת ההנחות לטפל בכך. 11.7 שקל למ"ר זה לא סף שאין מתחתיו.

חי אורון;

עד לרגע זח, לפי החוק, זה סף שאין מתחתיו.

אני לא מכיר את כללי ההנחות של משרד הפנים.
די תיכון
צריך לבדוק את הכללים. יכולה להיות פירצה.
חי אורון
ניקח לדוגמא את שכונת עזרא, שכונת הארגנים בתל-אביב. יכול להיות שהעיריה
תרצה להגיד
בשכונה הזאת אנחנו רוצים להכיר במחצית המינימום. זה נוגד את

הכללים. יהיה פזיז מצד הוועדה, מבלי שהיא מכירה את הכללים, את הקריטריונים, ,

למנוע אפשרות מרשות מקומית לקבוע לגבי שכונות שלמות, למרות שיכולים להיות שם שני

אנשים לגביהם זה לא יהיה מוצדק.



ש' טלמון;

למה שלא ישלמו השניים לפי התעריף שנקבע?
חי אורון
משום שלא יהיה המנגנון שיישב עם כל דייר ודייר ויחליט לגביו.

די תיכון;

אגב, למה יש צורך במינימום בחוק?

ש' טלמון;

יש מינימום מומלץ על-ידי משרד הפנים ולא עומדים בו, ואתם יודעים יפה מאוד מה

קורה עם תקציב הרשויות המקומיות. לאן חוזרים?

די תיכון;

הטענה היא הפוכה.
ש' טלמון
קבענו תיקרה, שלא מרשים לגבות מעבר לה. עכשיו אנחנו מציעים לקבוע רצפה.

חי אורון;

לפי מה שנאמר לנו בישיבה הקודמת זאת ריצפה קשיחה. אין עליה הנחות.

אני מציע הצעה נוספת. ללכת להעלאת הסף בהדרגה, לא בבת אחת, כי לגבי כמה

רשויות פירוש הדבר העלאת מסים של 100% - 150% רשויות קטנות ששם מדובר

ב"שום" שהציבור לא יכול לעמוד בו. המינימום גבוה מדי וקרוב מדי לממוצע.

די תיכון;

מה הממוצע שמשלמים היום בני העשירון הנמוך ביותר?

שי טלמון;

אין לי הנתון הזה. צריך להביא לכאן את נציג משרד הפנים.

חי אורון;

הדרגה הנמוכה בעיריית תל-אביב היתה 4.8 שקל למייר.

די תיכון;

יהיה רעש גדול סביב הענין הזה. אם ראש עיריית תל-אביב יקפיץ את המינימום

ל-11.7 שקל למייר תהיה שערוריה גדולה בציבור. לא תעמדו בזה.

שי טלמון;

ישב פה נציג מרכז השלטון המקומי והביע תמיכה במינימום הזה.



חי אורון;

יש להם אינטרסים.

שי טלמון;

אנחנו מקבלים מהם את כל התמיכה להצעת החוק הזאת, כולל המינימום. אומר יותר

מזה. הם דוחפים לזה.

אי בורג;

זה ברור. כך יוכלו להרוויח פעמיים - גם לגבות יותר כסף וגם לתת יותר הנחות.

חי אורון;

חבר-הכנסת אלי דיין, מה היה המינימום השנה באשקלון?

אי דיין;

7 שקלים למייר.

יש בעיה נוספת. משרדי הפנים והאוצר רוצים לרשום את זה לרשויות כאילו זאת

הכנסה, בהתחשבנות לגבי מענק האיזון. זה יוצר בעיות קשות מאוד. כך אותן רשויות

מקומיות חלשות, שמקבלות מענק-איזון, לא יוכלו לבקש מענק איזון יותר גדול בגלל

הסעיף הזה.

התייעצתי עם כמה אנשים חכמים בנושאים אלה. הם אמרו שמוטב להגיע לפשרה. אפשר

להתחיל במינימום מכסימלי של 10 שקלים למ"ר.

די תיכון;

גם אני הושבתי שצריד להוריד את הסף. כאשר אנשי האוצר באו עם סף של 11.7 שקלים

למייר, בוודאי לא ציפו שנקבל זאת. מר טלמון, האם אתה מוכן להתפשר על מינימום של

10 שקלים למייר.

ש' טלמון;

אין לי מנדט להתפשר בסעיף זה. אבדוק זאת.

די תיכון;

תגיד שההלטנו על מינימום של 10 שקלים למייר.

אי בורג;

על מינימום של 10 שקלים למייר נחליט אם הוא יסכים לכך. אם לא יסכים - נדרוש

מינימום של 6 שקלים למייר.

די תיכון;

האם תסכימו למינימום של 10 שקלים למייר?

ש' טלמון;

אני צריך לבדוק את העני ן. יש משרד נוסף שיש לו עמדה בנושא זה. אני רוצה

לקבל את חוות-דעתו.



א' בורג;

האם יש לכם עמדה בנושא ההסתייגות שלי, שאומרת: כדי למנוע ספק נקבע בזה כי

בכל מקום שנאמר בחוק, לרבות בהוק שנתקבל לפני פרסום הוק זה, שהארנונה הכללית בשל

נכס לא תועלה, או שההנחה בארנונה לא תשונה, תהול ההוראה: ולא יהיה בשינוי הערכת

נכס או בשינוי שיטת הגבייה כדי להגדיל את סכום הארנונה מעל הסכום שנקבע בשל הנכס

בשנה קודמת.

יש עיריות שמצאו כל-מיני דרכים לעקוף את ההוראה בהוק.
ד' תיכון
מר טלמון, הוא מתייחס לעניו שינוי סיווג, ברוטו ונטו. יש הוראה בחוק, כולם

עוקפים אותה. אף אהד לא לפנה לבג"ץ. אם יפנו לבג"ץ, אין לי ספק לגבי הפרשנות שלו.

ההצעה הזאת כרוכה בהחזרים של עשרות מיליוני שקלים. אני מציע פשרה,

שהרטרואקטיביות לא תהיה עד 1986, כי אז מדובר אולי אפילו בהחזר של מאה מיליוני

שקלים. על-כן אני מציע להחיל זאת החל משנת 1989.
ש' טלמון
כל החלה רטרואקטיבית יוצרת בפועל בעיה תקציבית, משום שהרשויות גבו וייאכלו"

והיום יתקשו להחזיר את הכסף.
אי בורג
אני מציע כאן דרך שתאפשר לך לשלם פחות מאשר אם ונהיה פנייה לבגייץ. על-פי

הפרשנות של היועצים המשפטיים של הכנסת, כוונת המחוקק היתה מה שאני אומר כאן, אבל

עוקפים את זה. אם לא תתקבל הצעתי, יהיה צורך לשלם מתחילת החקיקה של חוק ההסדרים.

כאן מוצעת פשרה יותר זולה.
ש' טלמון
לענין קביעת מינימום של 10 שקלים למייר אני מוכן לבדוק, אבל בתנאי שאחר-כך לא

תוצע הצעה למינימום יותר נמוך.
חי אורון
חבר-הכנסת דן תיכון מציע מינימום של 10 שקלים למייר. אני מציע מינימום של 8

שקלים עד 10 שקלים למייר, תוך שנתיים.
ש' טלמון
חבר-הכנסת דן תיכון, אם כן ההצעה על מינימום של 10 שקלים למייר לא מקובלת על

כולם.
די תיכון
אנחנו מציעים לקבוע בחקיקה מינימום של 10 שקלים למייר. אם תתפשרו על-כך, נוכל

להסביר את הענין.

גבי פנחסוביץ, הבטחת בדיקה לגבי שיעור הנידן כדין.



גב' ת' פנחסוביץ;

עניתי לך, שעל-פי העובדות שארנה ציינת, הוק עדיף על היתר. לא נכנסתי לפרטי

הדברים.

ד' תיכון;

לפי ההסבר של ש' טלמון, העניו כרוך בההזרים של מאות מיליוני שקלים. אם מישהו

היה פונה לבג"ץ, היו מאלצים את העיריות לשלם מאות מיליונים.

אי דובדבני;

קיבלנו היתרים משני השרים לכל העלאה.

א' דמביץ;

צריך לשנות את הנוסח הכחול בעוד ענין. בניגוד לכל השנים הקודמות בהן נאמר

במפורש בהוק, שלא יעלו מעל מה שנקבע בשל נכס, הפעם הענין הושמט מהנוסה הכהול.

צריך לשנות את הנוסה הכהול שיותאם למה שכתוב כל שנה. הנימה בנוסה הכהול באה

להייב את הרשות לא להפהית ממה שהיה. הרעיון שלא יעלה על מה שהיה מובלע באיזה

מקום. כל שנה הקפדתם שהארנונה לא תעלה מעל מה שנקבע. הפעם הוקסמתם כל-כך מהרעיון

שאתם צריכים לדרוש הטלת מינימום ששחתם לקבוע מכסימום.

אי דיין;

העלאה ב- 17% בהרנאם לשיעור עליית המדד, עונה על-כך.

א' דובדבני;

לפני עשר דקות הודיעו לי על הדיון בנושא זה בוועדה. מפאת השיבות הענין שר

הפנים בכבודו ובעצמו מבקש להופיע בוועדה, ובלבד שתודיעו לו מתי. הוא רוצה לבוא

לוועדה ולדבר על הנושא הזה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

תודיע לשר שיבוא בשעה 17:00. לאהר דברי השר לא יהיה שום דיון.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אם כן, לגבי אפשרות של מתן הנהות דרוש תיקון הנוסה.

לגבי המינימום של 10 שקלים למ"ר - -

ש' טלמון;

לאהר ששר הפנים יהיה פה, תקבלו ההלטה.

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

נותר הנושא של תעשייה ותיירות. מה הצעתך, חבר-הכנסת אלי דיין?

אי דיין;

ההצעה שמופיעה כאן טובה. צריך להוסיף את המיגבלות שהיו בשנה שעברה בהוק.



א' דמביץ;

זה לא היה בחוק.

ש' טלמון;

יהיה מה שהיה בשנה שעברה, בתוספת של 17%.
אי דיין
זאת הצעה סבירה.

די תיכון;

לגבי התעשייה והתיירות צריך להיות אותו דין.

אי בורג;

מה עם נציגי הבנקים?

אי דיין;

כל שנה נציגי הבנקים באו והגישו את הצעותיהם. אמרנו להם, שהם צריכים לעזור

לכיסוי ההנהות שניתנות לשכבות נחשלות, למשפהות ברוכות ילדים. לא קורה להם כלום.

ככל שהם משלמים יותר ארנונה הם מרוויהים יותר. אמרתי להם: ייעשר כדי שתתעשר".

א' דובדבני;

השר יהיה פה בשעה 17:00.

בענין ה-10 שקלים למייר, אסביר כמה דברים. המינימום הזה נקבע לפני כמה שנים.

הילקנו את הארץ על-פי מדדים סוציו-אקונומיים, על-פי מספר כלי הרכב למשפחה, על-פי

כל מיני שיקולים. לגבי כל רשות קבענו באיזו רמה היא תימצא, כאשר הרמה הנמוכה

ביותר בזמנו היתה 4 שקלים ומשהו, ומאז המינימום מקודם מדי שנה בשנה, כפי שמתירה

הכנסת. יש מינימום שאנחנו מבקשים מן הרשויות לקבוע מזה שנים. אנחנו מנחים אותן

לפי זה בכל חוזר מנכייל בנושא הארנונות. אלא שאם אין חוק שכופה עליהן את המינימום

נוח להן להתעלם מזה, במיוחד נוח לרשויות המקומיות להתעלם מן המינימום למגורים.

לכולנו ברור למה. ההנחייה לגבי המינימום היינה בשנת 1990 10.1 שקלים למ"ר. משום מה

זה ירד ל-10 שקלים למייר. בתוספת 17%- 11.7 שקלים למייר.

מזה שנים אנחנו מנחים, דורשים ומחייבים לעמוד לפחות במינימום, אם לא בממוצע.

ההצעה הזאת באה לאחר שנים. על-סמך קביעה של מחלקת המחקר שלנו.

יש רשויות מקומיות רבות שעמדו במינימום הזה, כלומר נענו לפניות שלנו,

בחוזרים. לא יעלה על הדעת שנתיבות, שאין לה גב כלכלי, עמדה במינימום, כי זה מה

שדרשנו ממנה, ושכונת עג'מי בתל-אביב לא עמדה במינימום, כי בתל-אביב יש מסחר

ותעשיה ואפשר לגבות רק 4.5 שקלים למייר בעגימי, גם אם מדובר בוילה של 300 מ"ר

ובמיליונר. האם אתם רוצים שבאשקלון ישלמו 10 שקלים למייר ובתל-אביב, בעג'מי - 4

שקלים למייר?
די תיכון
מה דעתך לגבי ההצעה למינימום של 10 שקלים למייר?



אי דובדבני;

תשובה מפורטת תינתן על-ידי השר בשעה 17:00.
אי דיין
תסכימו להצעה של 10 שקלים למ"ר.

היו"ר מ"ז פלדמן;

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, האם יש לך הצעה בענין הארנונה?

אי ויינשטיין;

אין לי הצעה.

לגבי עיירות פיתוח, אחד החברים הציע, מינימום של 10 שקלים למ"ר.
היו"ר מייז פלדמן
שר הפנים ביקש להופיע בפנינו בענין זה, לפני ההצבעה. לאחר דברי השר לא יהיה

שום דיון. מייד ניגש להצבעה.

אי ויינשטיין;

יש חברים שהיו להם הצעות לגבי מלונאות, תעשייה, רוקלאות ועוד.

די תיכון;

עמדת הקואליציה היא שלא משנים כלום בענין זה.

היו"ר מייז פלדמן;

בזה סיימנו את הנושא הזה. תישאר אפשרות למתן הנחות. אחרי הצהריים נשמע את שר

הפנים.

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(מס' 3)

סעיף 9 - מיסוי אינפלציוני

היו"ר מייז פלדמן;

מר פלדמן, מהו הנוסח המתוקן, המוסכם?

ז י פלדמן;

היתה לאקונה. לגבי מניות שליטה, בשלב זה אנחנו משאירים את המצב כפי שהיה לפני

כן. נדון בזה בתחילת ינואר. לגבי כל המניות שהן לא מניות שליטה, אנחנו משווים

את הכללים.

לגבי מניות שליטה המצב עד היום היה שהן היו פטורות לגבי צבירה ממועד הרכישה

עד שנת המכירה. בשלב זה אנחנו משאירים את המצב כפי שהוא היה.
ד' כהן
לגבי מניות שליטה, כל הרווח שנצבר עד תחילת שנת המס בה נמכרו, לא היה חייב

במס. הרווה בשנה השוטפת בה נמכרו מניות השליטה, היה חייב במס.

די תיכון;

זאת-אומרת, לא משנים.

חי אורון;

בישיבה הקודמת אמרתם, שההערכה שלכם היא שההכנסה מהמס הזה, בניתוח לאחור היא

150 מיליון שקל. מה המשקל של מניות השליטה ומה המשקל של השאר?

r י פלדמן

קשה לדעת, אבל משקל מכריע למניות השליטה.
די תיכון
זה לא פותר שום בעיה.

חי אורון;

הצעה. אל תביאו את החוק. תבואו ב-15 בחודש ינואר ואז נעביר חוק כפי שצריך

להיות. אחרת, מה יקרה? החוק יעבור ולא ונהיה רקיקה לגבי מניות שליטה.

די תיכון;

בפעם הקודמת, בשל אותו נימוק נשארה הלאקונה. זה גם-כן ענין של כסף.

ס' אלחנני;

צריך לתפוס לפחות משהו.

היו"ר מ"ז פלדמן;

זה צעד אחד קדימה.

ז י פלדמן;
ההצעה שלנו היא
בס"ק די פסקה 3 תימחק.

בס"ק ז', בהגדרת המחיר המקורי המתועד, יש המלים "לפי המאוחר שביניהם". לאחר
מלים אלה אנחנו מבקשים להוסיף
ולענין מניית שליטה, כהגדרתה בפסקה ו (3), ערך נייר

הערך בבורסה בתום שנת המס שקדמה לשנת המס שבה נמכר נייר הערך.

פסקה (2) של אותו סעיף נמחקת. פסקה (3) הופכת לפסקה (2). באותו סעיף כתוב:

הוראות פסקאות (1} ו-(2}. במקום זה ייכתב: הוראת פסקה (1). פסקה (4) הופכת לפסקה

(3). שם ייאמר: על אף האמור בפסקה (1) - במקום "על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2).

בסעיף 3(ב), במקום "סעיף 6(ז)(2)" יהיה כתוב רק: סעיף 6. ייכתב בסעיף: מניית

שליטה כהגדרתה בסעיף 6.
התיקון האחרון
ס"ק 4 כולו נמחק.



אי קרשנר!

האם זה פותר את הבעיה של מניית השליטה?

ז' פלדמן;

כן.
היו"ר מ"ז פלדמן
אם כן, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)

קוד המקור של הנתונים