הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 510

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י"א בטבת התשנ"ב (18 בדצמבר 1991). שעה 00;09

חברי הוועדה; מ"ז פלדמן -היו"ר

ר' אדרי

מי איתן

נ י ארד

צי ביטון

ג' גל .

פ' גרופר

אי דיין

י' הורביץ

אי ויינשטיין

מ' חריש

ע י פרץ

א' שוחט

יי גולדברג, רן כהן, עי סולודר

מוזמנים; די מילגרום, שי עיר-שי, די כהן, יי כהן,

גבי י' מזוז, אי שוורצשטיין - משרד האוצר

גבי ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

צ' קינן - י ו"ר מועצת רשות הנמלים והרכבות

שי רזיאל - מנכ"ל הרשות

מי מאיר - חבר מועצת הרשות

ג' ססובר - יו"ר איגוד המשתמשים בהובלה ימית

אי מהולל - מנהל האיגוד

א' רפפורט - נשיא לשכת הספנות

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; אי דגני

סדר-היום; חוק הסדרים במשק המדינה, התשנ"ב-1991

סעיף 14 - תשלום רשות הנמלים והרכבות למדינה.



חוק הסדרים במשק המדינה

סעיף 14 - תיקון חוק רשות הנמלים והרכבות

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני פותח את הישיבה.

על סדר היום סעיף 14 להוק הסדרים במשק המדינה, המתקן את חוק רשות הנמלים

והרכבות. אבקש את נציג האוצר להציג בפנינו את התיקון המוצע.

די מילגרום;

רשות הנמלים, על פי תיקוני חקיקה שנדונו בוועדה ואושרו בכנסת, שילמה

למדינה סכום של 720 מיליון שקל, 240 מיליון שקל כל שנה במשך שלוש שנים. אני

מבקש להזכיר, שהצענו סכומים יותר קטנים, אבל במהלך הדיונים אישרה הוועדה את

הסכומים האלה. הסכומים האלה, שנלקחו מעודפים של רשות הנמלים, שימשו באותן שנים

לכיסוי הגרעון בתקציב המדינה.

לקראת שנת 1992 המלצנו בפני הממשלה להגדיל באופן ניכר את ההשקעות בתשתית,

בעיקר בתשתית לכבישים. נשאלה השאלה מנין יבוא המימון לגידול בהשקעות הללו, כי

כתוצאה מהשקעות אלה הגרעון אמור היה לגדול, ואילו הממשלה החליטה שאין לחרוג

מהגרעון שנקבע.

היו כמה חלופות למציאת מקורות מימון עבור אותם פרוייקטים בתחום התשתית,

השקעות נרחבות בתשתית בהיקף של 400 מיליון שקל. שקלנו האם לפגוע בקיצבאות,

להציע קיצוצים נוספים בקיצבאות. אפשרות אחרת היתה קיצוצים נוספים בתקציב

הבטחון. ראינו את הקשיים הכרוכים בקיצוצים האלה. לכן סברנו שלצורך גידול ניכר

בהשקעות בתשתית לכבישים, שהכדאיות הכלכלית שלהן איננה מוטלת בספק - ומייד

אמציא לכם רשימה של פרוייקטים - ניתן להשתמש גם השנה בעודפים של רשות הנמלים,

שיעברו על פי הצעת החוק לתקציב המדינה וייעודו לפיתוח תשתית לכבישים.

ע' פרץ;

באיזה סעיף בתקציב המדינה יופיעו הסכומים האלה? הם לא מופיעים בתקציב

מע"ץ.

גי גל;

מדוע בכלל יש לרשות הנמלים עודפים?

די מילגרום;

מייד אתייחס לשאלות האלה.

אלה הם פרוייקטים לפיתוח תשתית לכבישים בכל אזורי הארץ - בנגב, בצפון,

הרבה מאד בפריפריה, וגם במרכז הארץ. פרט לזה יש פרוייקטים לפיתוה תשתית

תעשייתית באזורי פיתוח.

אני חוזר ואומר שנאלצנו למצוא מקורות להרחבות ניכרות בתשתית. במקום

קיצוצים החלטנו להציע להשתמש במקורות של רשות הנמלים.

הסכומים האלה מתוקצבים ברזרבה במע"ץ, במשרד התחבורה.

? 0



י' הורביץ;

הם מיועדים רק לפרוייקטים האלה?

די מילגרום;

הם מיועדים רק לפרוייקטים המופיעים ברשימה. הם יופשרו במידה ויהיו לנו

המקורות למימון ההשקעה הזו. אם לא יהיו לנו המקורות לכך, לא נוכל לצערנו לבצע

את הפרוייקטים, שאנחנו סבורים שהם חיוניים לפיתוח האזורים האלה.

אנחנו מעלים את ההצעה הזו אך ורק משום שלא יכולנו להגדיל את הגרעון

והעדפנו את המקור הזה על פני מקורות אחרים.

ע' פרץ;

למה אתה יוצר את הזיקה בין ההעברה התקציבית הזו לבין ביצוע הפרוייקטים על

ידי מעייץ? למה אינך יוצר זיקה כזו לגבי סעיפים אחרים בתקציב?

די מילגרום;

איך מעדכנים את התקציב לקראת השנה הבאה? בדרך כלל מעדכנים את המחירים

ועושים קיצוצים כדי להקטין את הגרעון. הגענו למסקנה שסעיף אחד אנחנו רוצים

להגדיל, לא לקצץ בו. זהו סעיף אחד - השקעות בתשתית. היתה לנו דילמה כיצד לממן

את ההשקעות הגדולות האלה. אם בעבר העודפים של רשות הנמלים והרכבת נועדו למימון

הגרעון, הפעם אנחנו במפורש מבקשים שנעביר אותם למימון ההשקעות בתשתית לכבישים

ולתעשיה, כפי שפירטתי.

אי שוחט;

איך זה מופיע בתקציב?

די מילגרום;

זה מופיע כרזרבה מוקפאת בסעיפי התחבורה, בתקציב מעייץ. לא נוכל לממן את

ההוצאה הזו בלי המקור של רשות הנמלים. הפרוייקטים מסומנים ברשימה שהעברתי

אליכם לביצוע במסגרת התכנית הרב שנתית.

י י הורביץ;

אלה עודפים שנוצרו ברשות הנמלים והרכבות לאחר הקצאת המשאבים לפיתוח

התשתית לרכבות, או ללא קשר עם ההקצאה הזו?

די מילגרום;

בעבר הסכומים האלה הועברו מרשות הנמלים למימון הגרעון. השינוי הראשון הוא

שכאן הם מיועדים לפיתוח תשתיות. השינוי השני - רשות הנמלים יחד עם משרד

חתחבורה טענו שהם צריכים לקבל מאתנו נכסים, נכסי הרכבת שעדיין לא הועברו

אליהם, ולשלם עבורם על פי הסעיף המתאים בחוק רשות הנמלים. יכול להיווצר מצב

שיחייב את רשות הנמלים גם לשלם את התשלום שהאוצר מטיל עליהם, כפי שהטיל עליהם

בעבר, וגם לשלם תשלום נוסף עבור הנכסים. באו אלינו בבקשה הן שר התחבורה במחלך

הדיונים בממשלה וחן נציגי רשות הנמלים ואמרו; הבה נכרוך את הדברים יחד. אל תכו

אותנו פעמיים, אל תחייבו אותם לשלם גם עבור הנכסים וגם לעשות את ההעברה לתקציב

המדי נה.



הסכמנו - וכך זה מופיע בהצעת ההוק - שהסכום האמור בפסקה (1), הסכום של

350 מיליון שקל, יופחת מסכום התמורה שהרשות תהיה חייבת לשלם למדינה בהתאם

להסכם שייחתם בין הממשלה לבין הרשות בגין העברת נכסי המקרקעין, לפי סעיף 41א

לחוק רשות הנמלים. הווה אומר, לא מתעוררת כרגע השאלה האם ההעברה הזו פוגעת

בפיתוח העתידי של הרכבת או לא, כי לפי החוק הרשות הייבת ממילא לשלם עבור

נכסים.

י י הורביץ;

הנכסים האלה כבר הועברו לרשות הנמלים?

די מילגרום;

אסביר את הנקודה הזו. יש נכסים שהם נכסים תפעוליים ויש נכסים שאינם

תפעוליים, מאות דונמים בצדי התחנות.

י י הורביץ;

כל ענין הנכסים זוהי אמירה כדי לצאת ידי חובה. ברגע זה לוקחים מהם כסף.

קודם לקחו ללא הסבר, עכשיו יש לכך הסבר.

די מילגרום;

יש חילוקי דעות לגבי שוויים של הנכסים התפעוליים. אבל אין חולק שערכם של

הנכסים הלא תפעוליים מגיע למאות מיליוני שקלים. לפי החוק אנחנו אמורים להעביר

נכסים מהסוג הזה. נעביר נכסים אלה, ואת אותם 350 מיליון שקל נקזז מהתשלומים

שהרשות צריכה לשלם לנו בגין הנכסים. זה אומר שהרשות לא תצטרך לשלם פעמיים.

י

אתה אומר שיש כאן שני שינויים לעומת הפעמים הקודמות; שינוי אחד - שהפעם

הכסף הוא מסומן,- והשינוי השני - שהפעם הכסף מועבר כאילו בגין הנכסים.

די מילגרום;

התהליך של העברת הנכסים הוא יחסית מורכב. רשות הנמלים העבירה למדינה

בשבועות האחרונים רשימה של נכסים. אנחנו בודקים את הנכסים האלה, ובהמשך נמסור

את רשימת הנכסים לשמאי שיעריך את השווי שלהם. יחד עם זה אנחנו חייבים לקבל

בראשית ינואר את החלק היחסי של אותם 350 מיליון שקל. וכאשר נעביר לרשות הנמלים

נכסים על פי חוק נקזז את הסכום הזה. לכל היותר תהיה כאן מעין הלוואה מרשות

הנמלים למדינה. רשות הנמלים קודם כל תשלם למדינה את הסכום של 350 מיליון שקל,

ומוקדם ככל האפשר נעביה להם נכסים במסגרת הסכם, שעל הפרוצידורה שלו יש הסכמה

בינינו.

היו"ר מ"ז פלדמן;

איך תבוצע ההעברה הזו? הסכום הזה יכנס ישירות לרזרבה של מע"ץ או לרזבה

הכללית של התקציב? (די מילגרום; לקופת המדינה.)

אי שוחט;

ברזרבה של מע"ץ מופיע סכום של 120 מיליון שקל - - -



אי ויינשטיין;

בעתונות הופיעו לדיעות שהושג הסכם על העברת הסכום הזה מרשות הנמלים

לאוצר. אם יש הסכם, למה דרוש חוק?

איך אנחנו מבטיחים שמייד עם העברת הכספים לאוצר יועברו במקביל הנכסים

לרשות הנמלים? אני מייחס לכך חשיבות, כי אני רוצה שלרשות יהיו נכסים שמהם היא

תוכל לקבל הכנסות. אם לרשות תהיה קרקע ליד תחנת רכבת, היא תוכל לפתח אותה

ולהקים שם מרכז מסחרי. אני חושש מדבר אחד, שהכסף אמנם יועבר לאוצר, אבל הנכסים

לא יועברו לרשות הנמלים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

נשמע עכשיו את יו"ר מועצת רשות הנמלים והרכבות, מר קינן. בבקשה.

צי קינן;

כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הוועדה, אני רוצה להזכיר לנוכחים - ואני חושב

שאני לא מחדש דבר - שרשות הנמלים לפי החוק חייבת לאזן את תקציבה, וכל הכנסותיה

מוקדשות לפיתוח המערכת וקיומה ללא גרעון. עובדה שהרשות מאז קיומה ועד היום

שחררה את הממשלה מפיתוח הנמלים, ולאחרונה גם מפיתוח הרכבות, והיא מממנת את

הפיתוח מהכנסותיה, כלומר מאגרות שהיא גובה מן המשתמשים.

אם לפני כמה שנים נותרו רזרבות מהאגרות האלה, לאחר שהאוצר עיכב את ביצוע

תכניות הפיתוח, הרי לפי חוק שאושר אז בכנסת, אשר נגד את. חוק רשות חנמלים שאומר

כי הרשות היא עצמאית, אבל זה היה חוק חד פעמי שלא הפך לשיגרה, אנחנו במשך שלוש

שנים העברנו לאוצר סכום של 720 מיליון, בתוספת תמלוגים שאנחנו חייבים לשלם

למדינה, לפי תקנה שנכנסה לתוקף אולי בלי ידיעתכם, שהגיעו ל-90 מיליון שקל מדי

שנה, שאותם אנחנו חייבים לשלם מההון ולא רשאים לגבות כאגרות, אם כי תמלוגים

זוהי הוצאה. כלומר, מרשות הנמלים הועברו לתקציב המדינה כמיליארד שקל במשך שלוש

שנים.

עבור מה את משלמים 90 מיליון שקל? (די מילגרום: תמלוגים משלמים עבור

הזיכיון.)

צי קינן;

ניתן לזה השם "תמלוגים" ונאסר עלינו להטיל זאת על המשתמשים. בניגוד

לגורמים אחרים שמשלמים תמלוגים בתמורה למה שקיבלו מהממשלה, אנחנו לא קיבלנו

שום דבר מהממשלה. רשות הנמלים שילמה עבור נמל אילת, שילמה מכספה עבור נמל

אשדוד, לא מכספה אלא מכספי המשתמשים אשר משלמים אגרות, בידיעה שהאגרות שהם

משלמים עבור השירותים בנמלים ואגרות הרציף משמשות לפיתוח הנמלים. לא הורדנו

ואיננו יכולים להוריד אגרות למרות שיש לנו רזרבות מפני שאנחנו מקדישים אותן

לפיתוח.

אני רוצה לגשת לנושא עצמו, שיש לו שני היבטים: היבט מעשי שבניגוד למה

שהאוצר הציג בממשלה, אין לרשת הנמלים היום כסף. לפי תכניות פיתוח שאושרו, לסוף

1992 לא תהיה לנו פרוטה בקופה. (אי שוחט: בהנחה שאתם מעבירים 350 מיליון שקל

לאוצר?) לא. בלי ההעברה הזו. אנחנו חייבים לקבל אישור מהממשלה על כל עבודות

הפיתוח. הסברתי קודם שצברנו עודפים מפני שבמשך כמה שנים נהגנו לפי הגישה של

האוצר, שאין להקדים פיתוח לביקוש, בעוד שאנחנו חושבים ההיפך מזה, שיש לפתח

נמלים בעוד מועד כדי שהאניות לא יצטרכו להמתין כדי להגיע לרציפים.



היום אין לנו עודפים. למרות שכתוב באיזה מקום שיש לנו מיליארד שקל, אני

מודיע - וזה גם הוצג בתצהיר לבית המשפט - שלפי תכניות הפיתוח המאושרות, שהן לא

כל תכניות הפיתוח שהייתם רוצים שנבצע, אין לנו עודפים לסוף 1992. אם נוסיף לכך

את הסכום של 350 מיליון שקל, ניאלץ לקצץ בתכניות הפיתוה. זה אומר שבמקום כביש

לא נבנה רכבת. אותם דברים שהם חיוניים למשק לא יתבצעו, כי כבר נאמר לנו איזה

פרוייקטים עלינו להפסיק היום.

יי הורביץ;

פרוייקטים שהייתם אמורים לבצע?

צי קינן;

פרוייקטים שאושרו לנו. מייד תשמע את הפרטים. אגיד לך מה איננו עושים.

יש לכם עודפים. הממשלה נמצאת במצוקה. החלטנו

שתעבירו למדינה את הכספים האלה, בניגוד לחוק רשות הנמלים, כדי לייעד אותם

למטרות אחרות. זה לא כך. אין לנו עודפים.

עי פרץ;

מהי היכולת שלך ליצור מצב שלא יהיו לך עודפים? במלים אחרות, מהי היכולת

שלך לבזבז? לפי השיטה הזו, כל מועצת מנהלים תדאג לכך שלקראת סוף שנת התקציב לא

יהי ו לה עודפים.

צי קינן;

אני מבקש להעיר, שמועצת רשות הנמלים מורכבת רובה מנציגי המשתמשים המשלמים

את הכסף. זה כשלעצמו משמש איזו ערובה שהם לא מבזבזים את הכסף, כי הם לא גובים

אותו ממשלם המסים האנונימי, הם המשלמים אותו. זוהי מועצת המנהלים היחידה שבה

למשתמשים יש רוב.

אני חוזר לצד המעשי. אני קובע, ואני יכול לבסס זאת, שאין לנו לסוף 1992

שום רזרבה, אם נבצע את התכנית שאושרה על ידי הממשלה, שהיא לא כל התכנית

שאנחנו מסוגלים או אולי חייבים לבצע. אם נעביר את הסכום של 350 מיליון שקל,

יהיה עלינו לבטל פרוייקטים, שלא נבצע אותם כדי לעמוד בהוצאה הזו.

נוסף לזה אני רוצה להודיע לכם, שאנחנו עובדים היום עם גרעון של 45 מיליון

שקל לשנה ברכבת, שהוא אמנם מכוסה מהתקציב של הרשות כולה, שהוא יגדל עם פיתוח

הרכבת.

י י הורביץ;

הגרעון של הרכבת גדל בהשוואה לגרעון שהיה לרכבת בבעלות הקודמת?

שי רזיאל;

התשובה היא - כן. פשוט עשו חשבון לא נכון.

צי קינן;

היום יש פעילות של הרכבת ופיתוח של הרכבת, לאנחנו נושאים בגרעון שאנחנו

רואים אותו כזמני, עד שהרכבת תגיע למיצוי המלא של יכולתה, ואם נגיע להסדר עם

האוצר שהתשתית עצמה, דוגמת כבישים וגשרים, לא תוטל על הנוסע. אבל את הנקודה

הזו איננו מעלים ברגע זה, כי אנחנו צריכים לפתח רכבת, וזה מה שהוטל עלינו. ,



נוסף לכך אנחנו צריכים לשלם 90 מיליון מההון. ההון הזה, שעליו דיבר האוצר

כאשר הטיל עלינו לשלם את התמלוגים, היה מבוסס על הון שקיים. אבל אין לנו בסוף

השנה הון. זה הצד המעשי. אין לנו כסף, ומה שלוקהים מאתנו יהיה על חשבון

פרוייקטים אחרים.

במה חשבתם להשקיע השנה?

אושרו 800 מיליון שקל לביצוע לשנים 1991/1992, רק לרכבת.

בהמשך אבקש את המנכ"ל לפרט את התכניות ואת הפגיעה שנעשתה בהן.

יש פן עקרוני, שאני חושב שהוא חייב לעניין אתכם. אנחנו הפכנו להיות גובה

מסים עבור הממשלה. זה לא תפקדינו, ואנחנו לא יכולים לשאת באחריות הזו. לנהל

מפעל כה גדול שבונה את הנמלים את הרכבות בארץ ולהיות גם גובה מסים אצל

מהמשתמשים - - - (אי שוחט; הפכתם להיות גובה מסים ברגע שצירפתם לרשות הנמלים

את הרכבות.} יכול להיות שאם טעינו, לא נעשה השקעיות בתשתית, לא נוכל לעמוד

במחוייבות שלנו לאזן את התקציב עם הרכבות. אנחנו עדיין מקווים שכן נעמוד בכך,

ויש לנו גם יסוד להוכיח זאת.

מדברים על רזרבות לפיתוח. אגרת הרציף איננה אגרה שמטילים אותה עבור

פעולה זו או אחרת, אלא היא אד ואלורה, אגרה המוטלת על היבוא בשיעור של 2%

מערכה של כל סחורה שנכנסת ארצה. לכן יש לה הצדקה מבחינה בינלאומית וגם כלפי

המשתמשים שמהם אנחנו גובים אותה. (אי שוחט: מהי ההכנסה השנתית מהאגרה הזו?)

כ-50% מתקציב הרשות. (שי רזיאל: 400 מיליון שקל.)

איך אנחנו עומדים בזה מול המשתמשים ומול האמנות הבינלאומיות, שלא יראו

בכך מס על היבוא? בעיקר על ידי הטענה שהאגרה הזו מיועדת לפיתוח נמלים,

ושבכספים אלה אנחנו מממנים את התשתיות. ברגע שאני מעביר את האגרה הזו לממשלה,

זוהי הפרת האמון שלי כלפי המשתמשים, שמהם אני גובה את הכסף הזה, שלא קשור עם

שום פעולה, אלא הוא משמש לשני דברים: ראשית, לסבסוד היצוא, שעליו אנחנו מטילים

פחות מהעלות שלו; ושנית, זהו המקור לאותן קרנות הפיתוח המיועדות לפיתוח

הנמלים.

חברי הוועדה, אני רוצה שתבינו את הצד העקרוני שהוא אשר צריך לענין אתכם.

הקמתם בזמנו רשות, ועשיתם כנראה צעד נכון, כי במשך עשרים השנים האלה הממשלה

היתה פטורה מפיתוח הנמלים, והיום גם מפיתוח הרכבות. יש לנו מקור כספי שכולו בא

לנו מן המשתמשים בצורת אגרה, בצורת מס, שהוא מוצדק בכך שבאמצעותו אנחנו

מסוגלים לפתח נמלים. המס הזה היום משמש למעשה כתחנת מעבר: אנחנו גובים מס

מהיבואנים, מעבירים אותו לממשלה למטרות מאד מכובדות, ואינני מערער על החשיבות

של אף אחת מהמטרות שנציג האוצר ציין כאן. אבל האם המשתמשים הם המקור לגביית

המסים האלה?

עד כאן הצד העקרוני, שמערער את כל הבסיס שעליו אנחנו עומדים. אם נמשיך

בדרך הזו, אני חושב שבעוד שנה או שנתיים הממשלה תקבלו בחזרה את החבילה הזו.

מפורקת.) מפורקת ומדולדלת, ונחזור למצב של הנמלים לפני שקיבלנו

אותם, או של הרכבת לפני שקיבלנו אותה. זה מה שיקרה אם נמשיך בשיטה הזו. אני

חושב שהוועדה הנכבדה הזו חייבת לתת את דעתה על הנושא הזה.



יש מצב מעשי - אין כסף. יש צד עקרוני, שלדעתי הוא לא פחות חשוב. אנחנו

מערערים את כל הבסיס שעליו הקמתם את הרשות. אתם הקמתם, איש מאתנו לא הקים את

הרשות, אלא הממשלה בזמנו עשתה צעד נבון והקימה אותה, והנה היום היא הולכת

ומפרקת אותה, למען נוחיות זמנית. (עי פרץ: באיזו שנה הוקמה הרשות?) בשנת 1961.

נכון שהחוק הדן במיזוג של רשות הנמלים והרכבות קובע, שהנכסים התפעוליים

יעברו ללא תשלום לרשות, ואילו הנכסים הלא תפעוליים יעברו לרשות בתשלום, לפי

הערכה של שמאי. אין כאן חריגה או פגיעה, כי זה מתחייב מהחוק. אנחנו צריכים

למצוא דרך איך לשלם עבור הנכסים הלא תפעוליים, כשם ששילמנו עבור נמל חיפה, או

כשם ששילמנו את ההלוואה לבנק העולמי עבור נמל אשדוד.

הממשלה החליטה לגבות את הכסף השנה. זה אמנם מרוקן את הקופה ופוגע

ביכולתנו לעבוד, אבל זה נותן לנו נכסים תמורת מחוייבות או תמורת כסף. אז למה

דרוש חוק תקציב, שפוגע בחוק רשות הנמלים, שמחייב את הרשות להיות עצמאית. יש

לראות זאת כעיסקה שאנחנו חייבים לעמוד בה, כי התחייבנו על כך בעת המיזוג.

אנחנו נמצא את המקורות לכך, אולי לא השנה. יכול להיות שאפשר למשכן את הנכסים,

בדומה למה שניתן לעשות בכל עסקת מקרקעין. מבחינת האוצר, מבחינת תקציב המדינה,

הכסף הזה יכול להימצא בתקציב. למה צריך לחוקק חוקים הנוגדים או המפירים את חוק

רשות הנמלים, שמעניק לרשות עצמאות, שזה יסוד כוחה.

על כך יש לנו ויכוח עם הממשלה. נאמר לנו שבלי חו"ק הממשלה לא תוכל לקבל את

הכסף. הטענה הזו לא מתקבלת על דעתנו. יש לנו יועץ משפטי, יש לנו גם מחוייבות.

הרשות תעמוד בהתחייבותה בצורה כפי שהיא תוכל לעמוד בה. אבל מבחינת האוצר סעיף

ההכנסה של 350 מיליון שקל יישאר, ולא צריך יהיה לשנות את התקציב. על כך יש

מחלוקת.

עי סולודר;

אנחנו שומעים כל הזמן על בעיות בנמל אילת, שהוא כמעט מתחסל. יחד עם זה יש

מחשבות על פתרונות בדרך של רכבת לאילת. אתה יכול לומר לנו כמה דברים בנושא

הזה?

אדוני היושב-ראש, הערה לענין סדר היום. במשך כל ימות השבוע חשוב לדווח

לוועדת הכספים על הפעולות של רשות הנמלים והרכבות. זהו נושא כה נכבד שהוא ראוי

ליום עיון, לא רק לישיבה אחת. אבל יש נושא שמועלה בפנינו בגלל התקציב, שעומד

להיחתך ממש בימים הקרובים, ולנו אין אפילו שעות לדיון. אנחנו ממש לחוצים

מבחינת הזמן. אתם מערערים על ההעברה של 350 מיליון?

צי קינן;

הענין נמצא בפני בית המשפט.

י י הורביץ;

אתם מבקשים מאתנו לא לאשר את ההעברה הזו? תאמרו לנו דברים ברורים. אני

חושש שהדיון יתרחב על פני נושאים, שהם חשובים, ולא נגיע לעיקר. אני מציע

לעצמנו שנתרכז בנושא שהוא על סדר היום ועליו צריך לקבל הכרעה.



היו"ר מ"ז פלדמן;

צודק חבר הכנסת הורביץ, ששעתנו לא פנויה לדון בנושאים השונים הקשורים

ברשות הנמלים. נעשה זאת בהזדמנות הקרובה. עכשיו הזמן דוחק ועלינו לקבל הכרעה

בנושא שלפני נו.

אדוני מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות, מר שאול רזיאל, בבקשה.

למעשה הצעת החוק מונעת ממני כמנכ"ל הרשות לבצע את המטלות שהוטלו עלי הן

על ידי ממשלת ישראל והן על ידי הכנסת.

הכנסת חוקקה בשנת 1988 חוק, אחרי הרבה דיונים, שאחת המטרות שלו היתה לשפר

ולשקם את התחבורה המסילתית במדינת ישראל, וזאת מתוך ידיעה שהתחבורה הזו היא

חיונית להמשך הקיום של המדינה. הוטל על הרשות להשתמש ברזרבות הכספיות שלה,

שהיו מיועדות לפיתוח הנמלים, גם לפיתוח הרכבת. הרשות עשתה זאת, הגישה לממשלה

תכניות לאישור. הממשלה אישרה אותן. אנחנו נמצאים היום לאחר שעשינו יותר ממחצית

הדרך לקראת ביצוע, לאחר השלב הראשון שבו השקענו כ-800 מיליון שקל. ועכשיו

אנחנו צריכים להתמודד עם מצב שבו רוצים לקחת מהרשות 400 מיליון שקל, כי הסכום

של 350 מיליון שקל הוא צמוד למדד. בפועל מדובר על סכום של 400 מיליון שקל בשנת

1992, כאשר כתוב בהצעת החוק שבתמורה אנחנו צריכים לא לבצע פרוייקטים מבין אלה

שאושרו על ידי הממשלה, ואגיד מהם הפרוייקטים האלה.

אם חרשות רצתה לחדש את התחבורה בין תל-אביב לדרום - לבאר שבע, לדימונה

ולקרית גת; אם הרשות רצתה להקים תחבורה פרברית לפתח-תקווה ולכפר סבא, וזה

אושר; אם הרשות רצתה להקים תחבורה פרברית בגוש דן, בחיפה ובמקומות אחרים - הרי

לקיחת הסכום של 400 מיליון שקל מהרשות מונעת מאתנו לבצע את הפרוייקטים האלה.

רק אתמול ישבתי עם נציגי האוצר ומשרד התחבורה והם דרשו ממנו לפרט בכתב את אותם

הפרוייקטים שנמחק מהרשימה על מנת שיאשרו לנו את תקציב הפיתוח לשנה הבאה.

ולא רק בנושא של רכבות מדובר אלא גם בנושא נמלים. מדינת ישראל קלטה,

קולטת ותקלוט בשנים הקרובות עולים חדשים, תושבים חדשים במספרים גדולים. קליטת

העליה הביאה להגברת היקף הפעילות בנמלים בצורה שלא ידענו כמותה במשך עשרים שנה

ויותר. השנה שינענו מטענים ב-20% יותר מאשר בשנה הקודמת. גם השנה צפוי גידול

כזה. כבר השנה הפסיד המשק מיליונים רבים של דולרים בשל המתנה של אניות בחיפה

ובאשדוד מפני שהתשתית של הנמלים לא היתה מספיקה.

הוצאת הכסף מהרשות תמנע לא רק את המשך הפיתוח של הפרוייקטים של הרכבת, גם

אלה שאושרו, אלא גם פרוייקטים של הנמלים - פיתוח נמל אשדוד, פיתוח נמל חיפה.

ראינו כבר את הסנונית הראשונה להתנגדות האוצר לפיתוח הרציף המזרחי בנמל חיפה,

שאם הוא לא יבוצע במועד, זו תהיה בכיה לדורות. זה יעלה עשרות מיליוני דולרים

למדינת ישראל ולמשתמשים.

אני עובד ציבור, אינני יכול לבקר את פעולות הממשלה, אני יכול רק להציג

את העובדות. העובדות שהוצגו על ידי האוצר אולי לא מספיק בדוקות. והטענה

הבסיסית שלרשות יש מיליארד שקל היא נטולת כל יסוד. אין לרשות רזרבות. כל אחד

יודע שאם יש פרוייקטים בביצוע וצריך לשלם עבורם עד סוף השנה, זה לא אומר שיש

כסף בכיס.

די תיכון;

יש דו"חות כספיים? (שי רזיאל; יש דו"חות כספיים והם הוצגו.)



די מילגרום;

ישבנו עם אנשי הרשות במשך שעות רבות, בדקנו את היקף המקורות בשלוש השנים

הבאות ואת היקף ההוצאות בשלוש השנים הבאות של פרוייקטים שכבר אושרו לביצוע,

ולא רק אושרו אלא יש גם התחייבויות לגביהם, ביניהם פרוייקטים שכבר הוחל

בביצועם. ונוכחנו לדעת - ולרשות יש הסברים שונים על כך - שיש מקורות לתשלום

משכורות.

היו"ר מ"ז פלדמן;

כל זה בנוסף למיליארד שקל?

די מילגרום;

יש ברשותם מיליארד שקל. לגבי חלק מהסכום הזה יש התחייבויות. אבל אני

מציע, אדוני היושב ראש, לקצר בסוגיה הזו, משום שהיא כרגע לא רלוונטית. ומדוע?

משום שהרשות מסכימה להסדר שלפיו המדינה תעביר לה נכסים והרשות תשלם 350 מיליון

דולר.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אתה אומר שגם אם אתה מביא בחשבון את כל ההתחייבויות לביצוע פרוייקטים

שכבר אושרו לטווח של עד שלוש שנים, עדיין יש לרשות הנמלים והרכבת רזרבה מספקת

שמאפשרת לה להעביר השנה את הסכום של 350 מיליון דולר לאוצר המדינה. כן אתה

אומר שבלאו הכי יש סיכום על ההעברה של הסכום הזה. סיכום בכתב או בעל פה?

די מילגרום;

בסוגיה הזו ישיבו לך אנשי רשות הנמלים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני שואל אותך.

די מילגרום;

יש הסדר שנעשה בין נציגי רשות הנמלים והרכבות לבין שר האוצר, בהתערבות שר

התחבורה, שלפיו הרשות הבינה שהמדינה חייבת לקבל את הסכום של 350 מיליון שקל.

אי שוחט;

אם כך, מדוע הרשות פנתה לבג"ץ?

די מילגרום;

בתמורה לכך הוסכם שהמדינה תעביר נכסים לרשות. (עי פרץ; איזה נכסים?) שר

האוצר הסכים גם לשקול בעתיד השתתפות בתקציב לפיתוח התשתית לרכבת במקרים שיימצא

שאלה הם פרוייקטים בעלי תשואה גבוהה למשק.

לכן הסוגיה של המקורות היא כבר מאחורינו.

צי קינן;

אני מבקש להעביר לפרוטוקול את התצהיר של המנכ"ל לעניני כספים של הרשות

שנמסר לבית הדין העליון על מצב הכספים שלנו, ולקבל אותו כעובדה הסותרת את

הטענה שיש לנו כסף.

מדוע עתרתם לבג"ץ אם יש ביניכם סיכום?

צי קינן;

על הצד העקרוני היתה פניה לבג"ץ. לפניכם תצהיר בשבועה המפרט את מצבנו

הכספי.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מבקש את תגובתכם לטענה של נציג האוצר, שגם אם מביאים בהשבון את

התכניות המאושרות לטווח של שלוש שנים, עדיין יש לכם רזרבה.

שי רזיאל;

אני חושב שהדברים כתובים בדברי ההסבר להצעת החוק, שם נאמר, שכתוצאה מן

ההעברה המוצעת תקפיא הרשות ביצוע פרוייקטים בסכום של 350 מיליון שקל. אם העברת

הסכום לאוצר מחייבת אותנו להקפיא ביצוע של פרוייקטים, האם זה אומר שיש לנו

אתם תצטרכו להקפיא פרוייקטים בסכום המקביל.

די מילגרום;

יש מקור למימון פרוייקטים שלגביהם ניתנו התחייבויות. אין מצב שבו התחילו

בביצוע פרוייקט ואי אפשר לסיים אותו.

אני רוצה להסביר מדוע נכללה בהחלטת הממשלה, ולא בחקיקה, הפיסקה על הקפאת

פרוייקטים בתחום הרכבות. באה רשות הנמלים והרכבות ואמרה, שיש פרוייקטים

עתידיים בתחום הנמלים, שלשמם הוקמה הרשות ועבורם המשתמשים משלמים כספים, והם

פרוייקטים שעדיין לא נדונו. אי לכך החלטה מהסוג הזה עלולה לפגוע בפרוייקטים

עתידיים בתחום הנמלים בעוד שנתיים, שלוש או ארבע שנים. בתגובה לכך אמר שר

התחבורה שכדי שאפשר יהיה לממן את הפרוייקטים העתידיים בתחום הנמלים, תעבירו

החלטה בממשלה להקטין חלק מהפרוייקטים בתחום הרכבות. זאת היתה ההצעה של שר

התחבורה. כך התקבלה ההחלטה. אבל אלה אינם פרוייקטים שכרגע הם בתהליך ביצוע.

אדוני היושב-ראש, יורשה לי לסיים את הצגת הנושא. הדברים שאמר מר מילגרום

בהחלט לא מדוייקים. את המשא ומתן עם שר האוצר ניהלתי אני אישית, יחד עם שר

התחבורה, עם יושב-ראש מועצת הרשות. לא היו עמנו אנשים נוספים. ואנחנו יודעים

בדיוק מה דובר ומה לא דובר באותה פגישה. אנחנו כאנשי הרשות, כאשר נוכחנו לדעת

שהמדינה זקוקה ל-350 מיליון שקל, ולא חשוב כרגע לאיזה סעיפים יועבר הכסף הזה,

אמרנו שבלית ברירה נהיה מוכנים להעביר לממשלה כסף, בידיעה שיש בכך פגיעה

בפרוייקטים שאושרו, ובלבד שנקבל תמורה, או למעשה נרכוש מקרקעין. לא מדובר

במקרקעין תפעוליים, כי על פי הוק רשות הנמלים והרכבות, סעיף 41א, המקרקעין

האלה היו צריכים לעבור אלינו עם החלת החוק, ב-15 באוגוסט 1988. ועד היום הזה,

בניגוד לחוק, לא הועברו הנכסים, דבר שגורם נזק של מיליונים רבים לאוצר המדינה,

להכנסות המדי נה.

הסכמתם להעברה של 350 מיליון שקל?



שי רזיאל;

מועצת הרשות הסמיכה אותי, כמנכ"ל הרשות, במידה וההעברה הזו לא תיעשה בדרך

של חקיקה אלא בדרך של רכישת מקרקעין, לחתום על הסכם עם האוצר, ובלית ברירה.

ברוח זו הכנו טיוטה של הסכם עם האוצר. למרות מה שביקשנו, מתעקש האוצר להביא

זאת בחקיקה, כאשר המגמה כאן היא לא רק הכסף אלא השיטה.

נניח שזה לא היה מופיע בחקיקה, איך הייתם מתגברים על הביצוע?

היו"ר מ"ז פלדמן;

אם לטענתך אין לכם כסף, והעברת הסכום הזה לאוצר תפגע בביצוע פרוייקטים

חיוניים של פיתוח לפי תכניות מאושרות, איך הסכמתם להעברה הזו?

אני הייתי שותף לענין ולא ראיתי בכך שום עסקה. חוק המיזוג מחייב אותנו

לרכוש את הנכסים הלא תפעוליים. בכל עת שהנכסים האלה עוברים אלינו, ואנחנו

חושבים שהם היו צריכים לעבור אלינו מזמן, חובתנו למצוא כספים כדי לממן את

הרכישה. אין לזה שום קשר עם חקיקה. יש לכך פתרון אחד - אם האוצר סוף סוף התרצה

והוא רוצה להעביר אלינו את הנכסים האלה בהיקף כזה השנה, כמתחייב מהחוק, זה

מחייב אותנו לרכוש את הנכסים האלה. כך כתוב בחוק המיזוג. זו לא עסקה מתחת

לשולחן ולא פשרה. אם אתם מעבירים אלינו את הנכסים, עלינו למצוא את הכסף לכך.

ואז הבעיה הופכת לבעיה של תזרים מזומנים ולא בעיה של הפרת חוק, לא בעיה של

גרעון. עבור הנכסים האלה שיש להם ערך, שמופיעים במאזן, אני צריך למצוא מימון.

כשם שמצאנו מימון כדי לשלם עבור נמל חיפה, כן נמצא את המימון הדרוש לרכישת

הקרקעות האלה. וזו לא עסקה פרטית, כפי שהוצג כאן בטעות, אלא זה מתחייב מחוק

המיזוג של הרכבות.

אם זה עובר, הנושא העקרוני בא על פתרונו, מפני שאין כאן העברת כספים לפי

חוק שסותר את חוק רשות הנמלים והרכבות. מבחינה כספית יש לנו בעיה. אבל יש לנו

נכסים.

גי ססובר;

אני מכהן כיושב-ראש איגוד המשתמשים בהובלה ימית. אני מבקש לומר בצורה

הברורה ביותר שאני לא מייצג את רשות הנמלים, אני לא חלק מרשות הנמלים, אבל

המניות שלי הן רבות, כי על הכסף שלי מדברים, על הכסף של היבואנים במדינת

ישראל, על הכסף של יבוא הפחם, הגרעינים, הדלק וכדומה. ועיניו של האוצר נשואות

אל הכסף הזה.

מה שעושים כיום - מוסיפים חטא על פשע. במיחטף לילי לקחו לפני שלוש שנים

סכום של 720 מיליון שקל, ואמרו לנו: הפעם תקבלו את הדין. מסתבר שהיה מי שראה

בכך מקור לא אכזב, עכשיו מבקשים לקחת עוד 350 מיליון שקל.

ברשות הנמלים והרכבת נתקבלה החלטה להוריד את אגרת הרציף מ-2% ל-1.5%.

נציג האוצר ונציג משרד התחבורה מעכבים את הביצוע של ההחלטה בטענה שזה כסף של

האוצר. אינני מדבר כבר על ההשלכות של הענין על המדד, אבל אנחנו פשוט מרמים את

האוצר, שמיוצג במועצת המנהלים של הרשות, מעכב פיתוח פרוייקטים של

הרשות כבר שנים. בשל כך נוצרים עודפים. למשתמשים בהובלה הימית, היצואנים

לא נוריד את האגרה, אתם תמשיכו לשלם אותה בשיעור הקיים.

עכשיו לוקחים את הכספים ומי יעדים אותם למטרות אחרות.



אני מבקש לומר את הדברים בצורה הברורה ביותר: רשות הנמלים והרכבות, לפי

החוק, היא בגדר הנאמן על הכספים שהיא גובה מאתנו ועבורנו. הרשות אמורה לעשות

שימוש בכספים האלה כדי שלא תהיה המתנה של אניות בנמלים. והיום בנמל אשדוד

ובנמל חיפה לא מעט אניות ממתינות, המתנה שעולה מאות אלפי דולרים לעם ישראל.

מדוע? מפני שמשרד האוצר רוצה לקחת את הכספים האלה ולהשתמש בהם לצרכיו?

אני כמשתמש משלם אגרה, לא מס. מדינת ישראל חתמה על הסכמים בינלאומיים עם

השוק האירופי המשותף, עם ארצות הברית, והם דורשים מאתנו להוריד את אותם 2%,

בטענה שזה מס. נציגי מדינת ישראל טוענים לעומתם, שזה לא מס, זו אגרה שאנחנו

גובים לצרכי פיתוח. היום אנחנו משמיטים את הבסיס מתחת לטענה הזו. האמריקאים

הפסיקו לשחק אתנו בכפפות של משי. הם אומרים גלויות: מספיק לרמות אותנו. כפי

שהם עשו לנו בענין התמ"א וכן בעני נים דומים אחרים. השוק האירופי הולך היום

אחרי האמריקאים. הם יכריחו אותנו לבטל את האגרה הזו, ומדוע? מפני שאנחנו מרמים

את עצמנו?

היום פיתוח הנמלים מתעכב. אנחנו צפויים בשלוש-ארבע השנים הבאות לגידול

האוכלוסיה במיליון נפש. זוהי תוספת של 20% לפעילות של רשות הנמלים.

מה אתם אומרים על פיתוח רכבות הנוסעים?

היו לנו על כך הרבה ויכוחים. אנחנו טוענים שמוצר הלוואי זה רכבת הנוסעים,

אבל אנחנו מקווים שרכבת המטען תאפשר לנו להעביר הרבה סחורה מהכבישים לרכבות.

אני גם חבר בדירקטוריון של רשות הנמלים, אבל אני מייצג כאן יצואנים

ויבואנים.

בלהיטות הזו לקחת עוד 350 מיליון מרשות הנמלים, אנחנו מכים את סחר החוץ

של המדינה, אנחנו מכים את היצואנים והיבואנים. כאשר הסכמנו לצירופה של הרכבת

לרשות הנמלים הבטיחו לנו, שרשות הנמלים תמשיך בפעילות הנורמלית שלה כדי

שהנמלים לא י יסתמו. אני רוצה שתדעו, שבעוד חודש או חדשיים כאשר עונת ההדרים

תהיה בשיאה, הנמלים שוב י יסתמו. כתוצאה מהעליה שבאה אלינו וגידול היבוא

בעקבותיה, אנחנו נשלם היטלי צפיפות שיגיעו לסכומים של עשרות מיליוני דולרים.

ומדוע? מפני שכספים של רשות הנמלים נלקחים למטרות אחרות, ואנחנו בנמלים נעמוד

בפני נמל אשדוד שהוא כבר סתום, ונמל חיפה שייסתם.

אלה הם כספים שמשלמים יבואנים ויצואנים.

מה י יעשה בכסף הזה?

הכסף הזה מיועד-- לרכישת ציוד. כבר חסר ציוד ברשות הנמלים. הכסף מיועד

להרחבת מבנים, להרחבת רציפים. אני מזהיר את עצמנו: אם לא ירחיבו מייד את רציף

המכולות בנמל חיפה, ייעשה עוול נורא לנו ולכל המשק, שכן אז הנמל החיפני הגדול

ייסתם, כי הכספים נלקחים לא למטרות שעבורן שילמנו אותם.



היו"ר מ"ז פלדמן;

מר איתן רפפורט, נשיא לשכת הספנות, בבקשה.

אי רפפורט;

כנציג של הספנות הישראלית והזרה אני חייב לומר שאנחנו מתקוממים נגד הצעד

שמתכוונים לעשותו, כאשר באים לקחת מהרשות כספים שאנחנו משלמים לרשות עבור

הפעילות שלנו בנמלים, כספים שמיועדים לביצוע העבודה השוטפת ולפיתוח הנמלים.

נאמר כאן שהנמלים י יסתמו. אני רוצה להצהיר שהנמלים הם כבר סתומים. לפני

חודש או חודשיים היו לנו 600 ימי המתנה של אניות רק בנמל אשדוד, שזה בלבד נזק

של יותר מ-5 מיליון דולר שאבדו למשק.

מר מהולל אמר שלא תהיה ברירה אלא להטיל היטלים על לקוחות שיצטרכו להשתתף

בחלק מהנזקים שנגרמים לספנות. נעמוד בפני מצב כזה אם לא יושקעו הכספים בנמלים,

ומהר מאד.

אנחנו מייצגים גם ספנות זרה. הספנות הזרה ערה מאד לענין התעריפים

המשולמים בנמלים. הם בודקים היטב עבור מה הם משלמים את הכספים כאשר האניות

שלהם מגיעות לנמלי ישראל. כאשר הם שמעו שמעבירים את הכספים למטרות אחרות, הם

הודיעו לנו שהם מתכוונים לפנות לכל הגורמים הבינלאומיים הקשורים עם מדינת

ישראל ולמחות על כך באופן רשמי.

גי גל;

הכספים שהצטברו אינם עודפים. לדעתי, אלה כספים שהרשות מחזיקה בנאמנות,

כספים שנגבו מיבואנים ומיצואנים. עודף זה מה שנשאר אחרי הוצאות תפעול והחזר

הון. כאן מדובר על כספים ייעודיים, כספים המיועדים לצרכי פיתוח.

מר ססובר דיבר בשם המשתמשים בהובלה הימית, יצואנים ויבואנים. ואני מקבל

את כל מה שהוא אמר. אני רוצה רק להזכיר שלא היבואנים ולא היצואנים משלמים את

הכסף הזה; משלמים אותו הצרכנים של הסחורות האלה. משלם אותו הלולן כאשר הוא

קונה את הגרעינים. ואלה הם סכומים גדולים מאד. ואני מתפלא על הממשלה, שמכריזה

שהיא בעד משק חופשי ותחרותי, שמטיפה כל הזמן להפרטה, שהנה היא הופכת כספים

שנגבו לצרכי פיתוח למס הכנסה בי. לדעתי, זה לא מתקבל על הדעת. ואני מבקש

לשאול; נניח לרגע תיאורטית שהיו מפריטים את רשות הנמלים והופכים אותה לגורם

פרטי, האם גם אז הייתם שמים יד על הכסף הזה?

בוועדת המים אנחנו שומעים כל הזמן טענות כנגד מקורות מדוע היא לא גובה

כספים לצרכי פיתוח, מדוע אין לה קרן לפיתוח משק המים. כאשר אני רואה מה עושה

הממשלה ברשות הנמלים, אני מגיעה למסקנה שהנהלת מקורות היתה חוטאת לייעודה אם

היתה מקימה קרן לצרכי פיתוח וחידוש משק המים. אם היתה לה קרן, היו מושכים ממנה

כספים למטרות אחרות.

טועה מי שחושב שיש לזה קשר למניעת בזבוז, להתייעלות. אני חושב שרשות

הנמלים היא יעילה. אלה הם כספים שנגבו למטרות מסוימות. אפשר היה לגבות אותם,

ואפשר היה גם לא לגבותם. אני חושב שמי ששילם במשך עשרות שנים את האגרה הזו על

היבוא והיצוא, צריך לתבוע את רשות הנמלים לדין, על שגבתה מהם כסף למטרות פיתוח

הנמלים והעבירה אותו לאוצר למטרות אחרות לגמרי.

אני מציעה לממשלה לסלק את ידיה מהכספים של הרשות. אם יש בארץ רשות שעובדת

כהלכה ומסוגלת גם לפתח את התחום שהיא מופקדת עליו, הבה נאמר לה; יישר כוח

ומאפשר לה לעבוד.

אני חושב שההצעה להעביר סכום של 350 מיליון שקל מרשות הנמלים לאוצר

האם מתן אישור להעברת הסכום הזה תוך הפרת ההתחייבות שנתנו

לרשות כאשר אישרנו את ההעברה הקודמת, שזו תהיה העברה חד פעמית, האם אין בכך

כדי לעודד הנהלות ציבוריות לדאוג לכך שלעולם לא יהיו להן יתרות תקציביות?

לי יש טענות להנהלת רשות הנמלים והרכבות מדוע היא לא השלימה את המהלך של

השוואת שכרם של עובדי הרכבות לשכרם של עובדי הרשות. מדוע צריך לעשות זאת,

בהדרגה במשך חמש שנים? הרי תהליך המיזוג של הרכבות ברשות תם ונשלם. מדוע יש

עדיין שני סוגים של עובדים ברשות הנמלים והרכבות? לו ידענו שיש לרשות עודפים,

שיש לה יתרות, היינו אולי תובעים ממנה להשלים את השוואת הזכויות של העובדים

ברשות כבר לפני שנתיים. אבל באה אלינו רשות הנמלים וטענה, שהיא קולטת לתוכה

גוף שעמד כמעט בפני התמוטטות. רשות הרכבות היתה במצב קשה ביותר. מצב העובדים

היה בכי רע. היו שם עובדים חרוצים במסגריה שקיבלו שכר מינימום, וזאת אחרי

שלושים שנות ותק. לאחר המיזוג היתה תחושה שמשהו הולך להתרחש בתחום הזה.

יש תוספת של 10 מיליון שקל השנה להוצאות שכר לעובדי הרכבת.

עבור כמה עובדים? (הערה: 1,400 עובדים.)

קיבלנו את התכנית שלכם למיזוג הדרגתי של עובדי הרכבות ברשות. לו ידענו

שיש לכם יתרות, היינו תובעים השוואת מיידית של שכר העובדים.

שאלה שניה, האם אנחנו יכולים להרשות לאוצר ליצור זיקה בין הכנסות של רשות

הנמלים לבין סעיפי הוצאה בתקציב. אתם מחפשים מקור להוצאות האלה, תקטינו בחצי

אחוז את השיעור שבו הפחתתם את עלות העבודה, ויעמוד לרשותכם סכום של 500 מיליון

שקל. מדוע צריך לתת השנה למעסיקים מתנה בסכום של כ-2.5 מיליארד שקל? במקום

להפחית השנה את עלות העבודה ב2% נוספים, תפחיתו אותה ב-1.5%. (מי איתן: וכך

תגדיל את התעסוקה...} ראינו כמה מקומות עבודה נוספו בשלוש השנים האחרונות. אני

חולק על דעתך בענין הזה, עקרונית. לא ראיתי מפעל שהוסיף מקומות עבודה מפני

שהפחיתו לו את עלות העבודה.

אדוני היושב-ראש, בנגב ממתינים כבר שנים רבות לרכבת שתתחיל לנוע. גם

הרכבת לבאר שבע בסכנה, גם הרכבת לאילת איש לא יודע מה יהיה גורלה. אסור לנו

לתת יד לבלימת התפתחותה של רשות הנמלים, בעיקר בכל הנוגע לפיתוח הרכבות.

בפתח דברי אני רוצה להגיד שאתנגד להצעת הממשלה. אבל לפני כן אני רוצה

להצביע על האבסורדים שאנחנו עדים להם מבחינת ניהול תקין של הממשלה.

רשות הנמלים והרכבות זהו גוף שקיים ופועל על פי חוק. זהו גוף שקשור

לממשלה. ואנחנו עדים כאן למחזה שבו הממשלה מקבלת החלטות ומביאה הצעת חוק,

באישור ועדת השרים, ומצד שני מופיע גוף ממשלתי ומשמיע דברים בניגוד לעמדת

הממשלה. אמרתי מהי" עמדתי, אני שמתנגד לעמדת הממשלה, אבל אני מצביע על התופעה

המוזרה חזו שמתרחשת לנגד עינינו.



ענין נוסף. הופיע כאן מנהל מע"ץ לפני כחצי שנה בדיון על מצב הכבישים.

מהי מידת התיאום בין מע"ץ לבין הרכבת? הוא ענה לי שמידת התיאום

שואפת לאפס. אני חושב שהדבר הוא חמור ביותר מבחינתה של מדינת ישראל. יש לנו

תחבורה אווירית, יש לנו תחבורה ימית, ויש לנו תחבורה יבשתית שמורכבת מכבישים

ומרכבות. יכול להיות שהרבה יותר כדאי להניח מסילת רכבת מהירה מבאר שבע לתל-

אביב מאשר להשקיע בכבישים. זה נושא שמחייב שיקול דעת ותיאום בין הגורמים

השונים.

קראתי את הסקר שהכינה החברה הצרפתית ואחר כך שוחחתי עם רמי בלינקוב שהיה

אז באגף התקציבים ושמעתי את דעתו. אבל האם יתכן שבמדינת ישראל הקטנה, שיש לה

בעיות תחבורה, לא יהיה תיאום בין הגורמים המופקדים על התחבורה היבשתית, על

הכבישים ועל הרכבות, שלא תהיה בחינה של אלטרנטיבות בין השקעה ברכבת לבין השקעה

בכבישים, או של שילוב ביניהם? יכול להיות שבמקומות מסוימים כדאי להשקיע ברכבת

ולחסוך בהשקעה בכבישים, ובמקומות אחרים לעשות את ההיפך מזה. זהו אותו נושא,

אותה תשתית, אותה בעיה, אבל צריך פשוט לשבת יחד ולעשות את התיאום הזה.

אני מתייחס למה שאמר לנו מנהל מע"ץ, ועכשיו קיבלתי לכך אישור מאנשים

שאחראים לרכבת, שאלה הן שתי מערכות מקבילות, שלא נפגשות ביניהן. מדינת ישראל

צריכה להשקיע מאות מיליוני שקלים בתשתית לתחבורה יבשתית. יכול להיות שצריך היה

לעשות זאת כך או אחרת. אבל אני לא יכול לקבל את החצעה לקחת כספים המיועדים

לפיתוח הרכבת ולהעבירם לפיתוח הכבישים, בלי ששני הגורמים המופקדים על הנושאים

האלה ידברו אחד עם השני, יגיעו ביניהם לתיאום, בלי שיש תכנית מיתאר משותפת

לתחבורה היבשתית במדינת ישראל, שקובעת מה צריך לעשות - וזה לא יכול להיפגש

באגף התקציבים. אגף התקציבים הוא חשוב וחיוני, יש בו עובדים טובים, אבל לא הם

מנהלים את העסק הזה. צריך לעשות זאת במיפגש בין האנשים המופקדים על הנושא.

אני מעלה את הנקודה הזו. אני מתריע גם לפרוטוקול, גם באנזי הנוגעים בדבר,

שלא יתכן להמשיך במצב הזה של נתק מוחלט בין המופקדים על התחבורה היבשתית

במדינת ישראל, בין אלה המופקדים על הכבישים לבין אלה המופקדים על הרכבות.

הערה לנציג הממשלה. ראיתי את התכנית ואני שמח על כל כביש. אבל אני רוצה

להגיד שלממשלת ישראל יש מקורות אחרים מחוץ למקור הזה, ואינני רוצה לחזור

עליהם. היושב-ראש יספר לך בכמה העלו את התקציב לישיבות, ב-150 מיליון שקל

ריאלית. התקציב לישיבות עלה מ-240 מיליון ל-530 מיליון שקל.

היו"ר מ"ז פלדמן;

מה פירוש התקציב עלה? הוא מתקרב לשוויון.

אי שוחט;

יש לממשלה הזו מקורות אלטרנטיביים, ואת הכסף של רשות הנמלים צריך להקדיש

לפיתוח הנמלים והרכבות. אינני רוצה לנחל ויכוח, אבל אני שומע דברים שונים

ואינני יודע מהי האמת. אומרים אנשי הרשות; אם מעבירים 350 מיליון, אנחנו

צריכים להקפיא את הפיתוח. אומר איש האוצר: אפשר להסתדר עם הענין הזה. ממשלת

ישראל צריכה לדעת, שאם יש גוף שגובה כסף ויש לו מטרה מסוימת, היא לא יכולה

להכניס את ידה אל הכיס של הגוף הזה, מה גם שנעשים שם דברים נכונים.

עמדתי תהיה שונה לגבי רשות השידור. ומדוע? כי רשות השידור לא השקיעה את

הכסף בפיתוח, כי רשות השידור שלחה כתבים עם ציוד שלא החליפו אותו חמש-שנים, כי

ישב שם אדם שהגיש תכנית פיתוח של 80 מיליון שקל וביצע 10 מיליון בשנה. מרשות

כזו יש הצדקה לקחת את חכסף.



אני לא אציע לסיעה שלי שההצבעה בענין הזה תהיה סיעתית, כדי שלא יעשו מזה

ענין פוליטי. כל אחד יצביע כפי שהוא חושב לנכון, לפי שיקול דעתו. אינני חושב

שזה ענין פוליטי. אני מקווה שהליכוד ינהג גם הוא כך. אני אישית אתנגד להצעת

החוק הזו.

י י הורביץ;

יש הגיון רב בדבריהם של אנשי הרשות ושל נציגי המשתמשים. אבל אני רוצה

להגיד לכל אלה שטוענים שהממשלה לא נוהגת כשורה, שאת הושטת היד הראשונה לעבר

כיסה של הרשות עשתה הממשלה כאשר שר האוצר היה שמעון פרס.

זה לא נכון. משה נסים היה אז שר האוצר, לא שמעון פרס.

גבי י' מזוז;

אבל ועדת הכספים היא שהחליטה להעלות את הסכום ל-720 מיליון שקל.

י י הורביץ;

כבר שלוש שנים לוקחים את הכסף הזה של הרשות. ואני רוצה לומר לכם בנימה של

כאשר יש כסף לגוף זה או אחר, ואתה רעב לכסף, אתה מחפש אותו בכל מקום,

בכל קופה. אתם מבקשים להקטין את האגרה מ-2% ל-1.5%. תביאו את ההצעה לכאן

במועד המתאים, ולא כמה ימים לפני אישור התקציב. ברשות השידור הגיעו לרזרבות

גדולות והתפארו בכך. בא האוצר ולקח אותן. וכאשר הם טענו שהרזרבות מיועדות

אנחנו נקבע איזה פיתוח יהיה, לא אתם תקבעו זאת.

עכשיו אנחנו צריכים להחליט אם מה שנעשה במשך שלוש שנים, היום זה פסול.

המשתמשים ואנשי הרשות צודקים. ראשית, אין כסף בקופה. שנית, הציבור הוא שמשלם

את הכסף הזה. אם לדעתכם הציבור צריך לשלם בדרך אחרת, תציעו דרך אחרת. אני

אינני רואה דרך אחרת ברגע זה. לכן עם כל רצוני הטוב להיענות לבקשה שלכם, הייתי

מציע לכם לדאוג לכך שלא יצטברו סכומים כאלה, שהאוצר ישים עליהם את היד.

זאת כבר עשו לנו. אנחנו משלמים 100 מיליון שקל השנה.

אני מציע לאנשי הרשות: תקבעו את מחיר הנכסים שלכם עם האוצר, ותקבעו את

לוח הזמנים לתשלום עבור הנכסים האלה.

לי נראה שאנחנו עומדים לקחת משק סגור מצליח ולפרק אותו. הממשלה כל הזמן

טוענת שהיא רוצה להסיר מעליה את העול של החברות הממשלתיות ולמכור אותן לגורמים

פרטיים. לכן אינני מבינה את ההצעה שלפנינו שהיא מנוגדת למדיניות ההפרטה שבה

דוגלת הממשלה..

אני רוצה לתמוך בדבריו של חבר הכנסת שוחט על הצורך בתיאום בין הגורמים

השונים בממשלה שאחראים לתחבורה היבשתית. לא מתקבל על הדעת שתכנית לפיתוח

הרכבת, שקובעת את התוואי של המסילה, לא תיעשה תוך תיאום עם האנשים שקובעים את

התוואי של הכבישים במדינה. מן הראוי היה לדאוג לתיאום בין הגופים המבצעים את

תכניות הפיתוח של התחבורה היבשתית במדינה.

הדיון הזה הוא רציני, ואנחנו הופכים אותו ללעג ולקלס על ידי כל

ההתכתשויות האלה בינינו. אני מציע שנקח קטע אחד שהוא ממש גורלי, שהוא יכול

לחסוך לנו קרבנות, ואני מדבר על רכבת ישראל. יש לנו מסילה אחת שהיא פעילה, וזו

המסילה בקו חיפה-תל-אביב. בהשקעה לא גדולה ניתן לחסוך מיליארדים שמתבזבזים על

הכבישים ולהסיע מיליונים של אזרחים ברכבת, וזאת פרט להובלה של המטענים על ידי

הרכבות בשעות הלילה, כאשר אין נוסעים.

ומה אנחנו עושים? אי אפשר להגיד שאיננו עושים שום דבר, כי נתנו תקציב ויש

עכשיו פיתוח מואץ ברכבת, אבל כל זה לא מספיק. אותם 350 מיליון שקל שהאוצר רוצה

עכשיו לקחת מרשות הנמלים, אילו היו משאירים אותם ברשות בתנאי שהם יושקעו

בפיתוח הרכבת, ולא בנמלים ולא בכבישים, אפשר היה להשלים את הקו המקביל באורך

של 100 ק"מ, בקו חיפה-תל-אביב. כיום עובדים על קו באורך 40-50 ק"מ. התוצאה

תהיה שבחלק מהדרך יהיו שני קווים, ובחלק רק קו אחד, עם מעברים באמצע. אם יושלם

הקו המקביל אפשר יהיה לשלוח כל שעה רכבת. חלק מהרכבות אוספות נוסעים לאורך

הקו, זוהי רכבת הפרברים.

זו לא בעיה של קואליציה או אופוזיציה. הדיון צריך להיות לגופו של ענין.

הכבישים היום סתומים. עוד מעט יהיו בקו חיפה-תל-אביב שני מסלולים. ושום דבר לא

יעזור לנו. כל שנה נעות עוד 50-60 אלף מכוניות חדשות על הכבישים. לכן זו לא

שאלה אם הממשלה הזו טובה או לא טובה. אנחנו מכירים אותה. בינתיים היא הממשלה

שלנו. השאלה מה אנחנו יכולים לעשות. אני יודע שהאפשרויות שלנו מוגבלות. לכן

אני אומר לכם: אל תשלו את עצמכם, שנוכל לבטל את הגזירה הזו. יש אפשרות אחת

לשנות את ההצעה והיא לעשות כאן קואליציה נגד הממשלה, וגם זה לא תמיד עובד.

ואינני מציע ללכת בדרך הזו.

יחד עם זה אני מציע שנוביל מהלך שיחייב את הממשלה לוותר על הכספים האלה

למען מטרה אחת מקודשת - מניעת קרבנות, הרוגים ופצועים. זאת אנחנו חייבים לעשות

כדי שהכספים האלה יהיו מיועדים להנחת מסילות רכבת מקבילות, קניית קרונות וציוד

אחר, כדי שאפשר יהיה לשלוח רכבות כל חצי שעה או רבע שעה.

צי קינן;

כל זה כלול בתכנית העבודה.

אני מוכן להתגייס ולנהל על כך מלחמה. אני מציע שנפנה לשר האוצר ונאמר לו,

שאנחנו רוצים שהסכום של 350 מיליון שקל יהיה כולו מוקדש לפיתוח הרכבת.

אני מבקש לשנות את השם של הוועדה הזו, שבמקום "ועדת הכספים" היא תיקרא

מעתה "ועדה להוצאת כספים". מה שנעשה בוועדה הזו, זה ממש בושה וחרפה. אתמול

הצבענו על שתי הצעות שהמשמעות שלהן הוצאה של מיליארד שקל, או מאות רבות של

מיליוני שקלים. אחר כך הצבענו על הוצאה של חצי מיליון שקל. אותם חברי הוועדה

שאתמול הצביעו עבור ההוצאה הגדולה הזו, היום אומרים שאסור לקחת 350 יליון שקל

מרשות הנמלים. מאיפה נקח את הכסף?

אני מבין את חבר הכנסת אברהם שוחט, שאמר לי עכשיו: מה אתה רוצה ממני? אני

באופוזיציה. התפקיד שלי הוא לרוקן את קופת האוצר, להציג את הממשלה כמי שאיננה

מסוגלת לנהל את המדינה, להגדיל את הגרעון בקופת המדינה. (מי חריש: אתם עושים

את המלאכה הזו בצורה כל כך מוצלחת, שאיש לא יכול להתחרות אתכם בכך.)



אבל אני שואל את חבר הכנסת גרופר, ששמעתי את סיום דבריו: לכל אחד מאתנו

יש נושא שבוער בעצמותיו, שלגבי דידו זהו הנושא החשוב ביותר, ועליו הוא מוכן

ללכת למלחמה, כפי שאמרת. אתמול ניהל חבר הכנסת שמאי מלחמה על נושא שחשוב לו

מכל. יחד עם המערך הוא השיג רוב להצעתו. היום או מחר, אם תלך למלחמה יחד עם

המערך על נושא שחשוב לך, גם אתה תזכה לרוב. מה יקרה אחר כך, כאשר ילכו לחפש את

הכספים האלה? אפשר להגדיל את הגרעון בתקציב המדינה. אפשר לנהוג בחוסר אחריות.

אני מקבל את הביקורת של חבר חכנסת שוחט בענין הזה. יש ממשלה. מה היא

עושה? מופיעים כאן אנשים שהם נציגים של אותה ממשלה, והם מתווכחים ביניהם לנגד

עינינו. זה פשוט לא יתכן. אם יש ממשלה, היא צריכה לבוא לכאן ולדבר בקול אחד.

אם זה לא כך, מה פלא שגם בסיעה יש פיצול?

בעקרון מקובלים עלי הדברים של אנשי רשות הנמלים והרכבות, בהסתייגות אחת.

למה לוקחים את הכסף? תסלחו לי, אנשי הרשות, גם אתם לקחתם כסף

ממישהו. (צ' קינן; מעצמנו.) לא מעצמכם, זה לא כסף שלכם. אגרה גובים לפי עלויות

השירות, ואצלכם הצטברו כספים מפני שהאגרות היו גבוהות מדי. (צי קינן; לא הקשבת

לדברים.)

שי רזיאל;

הכתובת לא נכונה, כי הוא המשתמש.

צי קינן;

אני מייצג את האנשים שמשלמים את הכסף.

מי איתן;

אתה אחראי גם לגובה האגרות שהרשות גובה. (צי קינן; אני אחראי גם

לי יעודן.) למה צברתם במשך שנים עודפים של כספים שלא הייתם צריכים לגבות אותם,

והעמסתם את ההוצאות האלה על כל עם ישראל? איך הצטברו העודפים ומדוע?

כדי לפתח ולבנות את הנמלים ואת הרכבות, שלא על חשבון המדינה. החוק מחייב

אותי לכך. (מי איתן; אז מדוע לא בנית?) בניתי. (מי איתן; אז מאיפה יש לך 350

מיליון שקל?) אין לי. הוכחתי שאין לי. אני מצטער שלא היית כאן ולא שמעת את

דברי.

האגרות מיועדות גם למימון הפיתוח.

כולנו יודעים שברשות הצטברו סכומים גדולים. (שי רזיאל: לא נכון.) אם לא

הצטברו כספים, אין ממה לקחת. אז על מה אנחנו דנים?

אומרים לנו; תפסיקו את הפיתוח, ותנו לנו את הכסף.

ותשתיות לכבישים זה לא פיתוח?

שר האוצר אמר שאין מגבלה תקציבית בכל הנוגע לפיתוח כבישים, אלא שאין

תכניות.



מי איתן;

הבה נחליט להשאיר את הכסף ברשות לפיתוח הרכבת.

רן איתן;

מחצית מההפחתה של עלות העבודה נותנת פתרון לבעיה.

מי איתן;

אגרה יש לשלם תמורת שירות, ולא מעבר לזה. אני מסכים שהרשות צריכה להיות

אוטונומית, ואסור לקחת מכם את הכספים. אבל אם יש מצב נתון, אני מציע להגיע

להסדר עם האוצר שהדבר ייעשה בלי אקט של חקיקה. אני בעד הסדר כזה, כי הוא פותר

לי את הבעיה. אינני רוצה להיכנס בין שתי הרשויות האלה. אני שואל את נציגי

האוצר האם אפשר להגיע להסדר שאיננו מחייב חקיקה. אני רוצה לשמוע מכם אם אתם

בעד או נגד, ואם זה ניתן לביצוע.

ר' אדרי;

אני חושב שבוועדה מסתמן רוב לדעה שאין לתמוך בהצעה של האוצר. יש תמימות

דעים על הצורך לבצע את עבודות הפיתוה, כפי שהוצגו בפנינו היום. להערכתי, ניתן

להשיג על ידי הפיתוח הזה גם העסקה של עובדים. הממשלה מוכנה להשקיע עבור כל

מקום עבודה 50 אלף שקל. לפי חשבון פשוט, בסכום של 350 מיליון שקל אפשר לפתח את

הנמלים ואת הרכבת וגם להוסיף כ-7,000 מקומות עבודה, ולא לשלם דמי אבטלה. גם

דמי אבטלה זוהי הוצאה ניכרת למדינה.

אינני חושב שזה נושא לניגוח בין קואליציה לבין אופוזיציה. היתה הצעה של

חבר הכנסת גרופר, והיא נכונה. אם יש צורך לצרף גם את נציג האופוזיציה לפגישה

עם שר האוצר, אני מוכן לכך. הגשתי הצעה לסדר וגם שאילתה בנושא. שר התחבורה תמך

בהצעתי. אם לא תהיה ברירה, אצטרך להגיש הצעת חוק פרטית, בתקווה שהיא תזכה

לתמיכה גם מצד הקואליציה. בשלב זה אני מציע שנתאחד סביב ההצעה של חבר הכנסת

גרופר, ושהיושב ראש יפנה לשר האוצר בנסיון להגיע להבנה.

אי ויינשטיין;

האם אנחנו יכולים לחייב את הרשות במשך השנה לרכוש נכסים כדי שהסכום של

350 מיליון שקל יגיע לאוצר?

לפי חוק מיזוג הרכבת ברשות הנמלים.

אני רוצה להבטיח שהאוצר יקבל את הסכום של 350 מיליון שקל, לפי לוח זמנים

שייקבע. אבל במקביל אני רוצה לגם להבטיח שהנכסים יעברו לרשות.

אני רוצה לומר שיש הסכם עם הרשות בנושא הזה. הרשות מוכנה להעביר 350

מיליון שקל תמורת הנכסים. אבל התהליך של העברת הנכסים הוא יחסית תהליך ממושך.

מעורבים בתהליך שמאים שצריכים להעריך את הנכסים. מי נהלי- מקרקעי ישראל מעורב

בהעברת הנכסים.

האם אפשר להחיש את המהלכים האלה כדי לסיים את העברת הנכסים במועד?

די מילגרום;

בוודאי. לכן אמרנו שאנחנו חייבים להבטיח בחקיקה את התשלום של 350 מיליון

שקל. אבל בניגוד לעבר, כאשר הרשות העבירה את הכסף ולא קיבלה כל תמורה, הפעם

אנחנו מסכימים שהתשלום של הרשות שיתבצע כולו בשנת 1992 יהיה על חשבון הנכסים

שנעביר לרשות.

שר האוצר לא אמר שזה יהיה על חשבון הנכסים. הוא אמר: תמורה.

כמה זמן דרוש לכם כדי לסיים את כל המהלכים להעברת הנכסים?

אלה בדיקות שעושה מי נהל מקרקעי ישראל. יש כאן עבודה של שמאים. אינני יכול

להגיד כמה זמן זה יקח. אינני יכול להתחייב על הזמן.

מדוע לא יעבירו קודם את הנכסים לרשות, ואנחנו נשלם אחר כך?

איזה נכסים יועברו?

שלוש שנים עברו מאז נכנס החוק לתוקפו.

אנחנו מבקשים להסיר את הסעיף הזה מחוק התקציב. את הנימוקים לכך הסברתי

קודם לכן. אני מציע לחייב את הרשות לקיים את חוק המיזוג, שמחייב את הרשות

לרכוש את הנכסים הלא תפעוליים. החוק הזה קיים ואנחנו לא מערערים עליו. בהתאם

לחוק הזה, אנחנו חייבים במשך שנת התקציב לרכוש נכסים, והגשנו רשימה של הנכסים

הספציפיים, בשווי כפי שייקבע על ידי השמאי, ונשלם עבורם. מבחינה עקרונית אין

פגיעה בחוק הרשות, כי אין העברה של כספים. אין לנו גרעון תקציבי. יש לנו בעיה

של מימון, אבל אין לנו גרעון, כי אנחנו רוכשים נכסים תמורת כסף. תהיה לנו בעיה

איך למצוא את הכספים האלה שנשלם תמורת נכסים. אבל זה לא יפגע בתכניות פיתוח.

פעם ראשונה בתולדות הרשות תהיה לנו בעיה של מימון תמורת נכסים, אבל נקבל

נכסים שהם ישמשו אותנו.

הנכסים אינם מוגדרים בחוק. זה לא ענין כל כך פשוט.



צי קינן;

אפשר לסבך כל דבר. ההצעה שלי היא להוציא את הסעיף מחוק התקציב ולחייב

אותנו בהתאם לחוק מיזוג הרכבת עם הנמלים לרכוש בשנה זו נכסים בשווי של 350

מיליון דולר, נכסים לא תפעוליים.

יש לי הצעה שתאפשר לנו להתקדם. אנחנו נפנה לאוצר ונבהיר שהנטיה בוועדה

היא להסדיר את הענין אבל לא בחקיקה. אם נצליח לשכנע, מה טוב. מה שברור הוא

שאנחנו חייבים להעביר את הכסף לאוצר, אנחנו לא יכולים להגדיל את הגרעון

בתקציב. זוהי אחריות שלנו. יחד עם זה אני מבקש להבטיח שיהיו לכם הנכסים. השמאי

הממשלתי יכול במשך השנה לדעת מהו הערך של הנכסים העומדים להעברה. אם האוצר

יבקש לקבל את הכסף עד סוף השנה, אני אעמוד על כך, על דעת הוועדה, אם עמדתי

תתקבל, שבמקביל יהיה מידע מוסמך על ערך הנכסים. הרשות צריכה לפעול כגוף עסקי,

לפתח את הנכסים ולקבל מהם הכנסות.

אנחנו יודעים מה פירוש הדבר להעביר נכס, אבל עד סוף השנה אפשר יהיה לאתר

את הנכסים ולדעת מה ערכם.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מבקש מאנשי האוצר לשבת יחד עם אנשי רשות הנמלים והרכבות ולנסות להגיע

להבנה על הדרך להעברת הסכום הזה לאוצר.

די מילגרום;

הסכום הזה דרוש לנו למימון תשתית לכבישים. ההעברה הזו חייבת להיות

בחקיקה, כי הסכום הזה דרוש לנו החל מ-1 בינואר.

פי גרופר;

תסביר לנו מדוע אי אפשר לקבל את הכסף הזה בלי חקיקה.

די מילגרום;

יחד עם זה, כבר התפשרנו עם רשות הנמלים, גם בלחצו של משרד התחבורה, שזה

יהיה כנגד העברת הנכסים. שמעתי את הפניה של חבר הכנסת ויינשטיין שנתן לענין של

העברת הנכסים יותר ממשות. (אי ויינשטיין; כדי שרשות הנמלים והרכבות תדע מהם

הנכסים ומהו ערכם.) אולי בדרך של הגבלת הזמן של התהליך.

אי ויינשטיין;

השמאי הממשלתי יכול לעשות במשך שנה הערכה של הנכסים, לפי הרשימה שנתנה

הרשות. אז הרשות תדע מה עומד לרשותה. אני יודע שהעברה בטאבו זה ענין של שנים.

די מילגרום;

אנחנו נבדוק את הנקודה הזו.



היו"ר מ"ז פלדמן;

לאנשי רשות הנמלים יש הרגשה שהם מצדם יעבירו את הכסף לאוצר, אבל את

הנכסים הם לא יקבלו. חשוב שתמצאו דרך כיצד להוציא ספק מלבם של אנשי הרשות, כדי

שהם יהיו סמוכים ובטוחים שהם יקבלו את הנכסים בהקדם האפשרי.

אי ויינשטיין;

ההצבעה חייבת להתקיים לכל המאוחר ביום רביעי הבא. לכן עלינו לקבל את

התשובה עד יום שני הבא.

היו"ר מ"ז פלדמן;

נפסיק עכשיו את הישיבה ונחדש אותה בשעה 12.00.

הישיבה ננעלה בשעה 11.10.