ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/12/1991

התפתחויות בתחום שער החליפין דיון עם נגיד בנק ישראל הצעה לסה"י של ח"כ דן תיכון; חוקים הנלווים לתקציב 1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'-509

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג/ י' בטבת התשנ"ב, 17.12.1991, בשעה 15:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מ.ז. פלדמן

מ"מ היו"ר א. וינשטיין

ר. אדרי

מ. איתן

י. ביבי

ג. גל

פ. גרופר

א. דייו

י. הורביץ

ג. שפט

ד. תיכון
מוזמנים
י. פרנקל, פרופ' נגיד בנק ישראל

ד. קליין, ד"ר, בנק ישראל

ש. טלמון, משרד האוצר

ד. מילגרום, משרד האוצר
יועצת כלכלית
ט. אלחנני
מזכיר הוועדה
א. קרשנר,
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) התפתחויות בתחום שער החליפיו ? דיון עם נגיד בנק ישראל

הצעה לסה"ישל ח"כ דן תיכון

(ב) חוקים הנלווים להצעת התקציב



היו"ר מ.ז. פלדמן; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

(א) התפחויות בתחום שער החליפין דיון עם נגיד בנק ישראל

הצעה לסה"י של ח"כ דן תיכון

ד. תיכון; בכל מקרה של ארוע כזה צריך לבוא לוועדת

הכספים. מקרה בו לא באו לוועדת הכספים, הוא

למשל הליברליזציה במט"ח, שבשלב זה אני לא יודע היכן היא עומדת.

אני מודאג מן הענין בשל הפרובלמטיקה שהיתה לנו בעבר, משיטות שאינן זהות

לחלוטין, אבל הן די דומות. אם יהיה פעם מחקר באשר לתחילתה של האינפלציה

במדינת ישראל, האינפלציה המואצת, ניווכח לדעת שב-1974, עת שר האוצר היה

רבינוביץ, והוא לקח לו ליועץ כלכלי את פרופ' ברונו. נתבשרנו אז על מה

שנקרא מדיניות של פיחותים זוחלים. זה התחיל מפיחות של אחוז אחד, לאחר

מכן עברו לשני אחוזים, אחר כך הגענו - בימי ארידור - ל-5.5 אחוזים, אחר

כך עלינו ל-10.10 אחוזים, ל-15 אחוזים, ל-25 אחוזים, ואז בא ברונו

בתוכניתו המפורסמת, ואמר לנו שמעתה ואילך יהיה עוגן מוניטרי, שער

חליפין קבוע, וזה הביא בעצם את היציבות של המשק הישראלי.

זה הביא ליציבות, אבל זה לא הביא לפריצת הדרך של המשק הישראלי. נותרנו

באינפלציה שנעה בין 16 אחוזים ל-21 אחוזים, וזו הבעיה. כל עוד אנחנו

מצויים באינפלציה שנעה בין 16 ל-21 אחוזים, אין להניח שהצמיחה במשק

הישראלי תתחדש.

נתבקשנו על תוכנית הקיבוע, העוגן המוניטרי, ומפעם לפעם פעלנו באמצעים

אחרים, באמצעות הוזלת עלויות העבודה, באמצעות שיפור הרווחיות, באמצעות

ביטוח שער. והיו לנו כל מיני אמצעים תחליפיים שנתנו לנו שהות של

שנה-שנה וחצי כדי לא לפחת. כשלא פיחתנו, בעצם יצרנו מצב שבו מפעם לפעם

התעוררו ציפיות, היו גלים של בריחת מטבע חוץ, אבל בסופו של דבר נאמר

לנו שמרבית המטבע שברחה חזרה, כי עלויות ההון היו גבוהות. זה מסביר גם

את התייקרות הריבית בתקופה האחרונה, שהיא פועל יוצא של פאניקה בתחום

הפיחות.

היום בא הנגיד ואומר לנו לגבי התוכנית החדשה: אנחנו מייקרים את שער

האמצע, ויוצרים הלוך-רוח כלפי מעלה. שער החליפין שלנו ינוע בכל פעם

תיאורטית באמצעות שער האמצע באפס פסיק משהו אחוז מדי יום ביומו. בעצם

אנחנו צריכים לטוס מהר ליפן, לקנות מכשירים חדשים, ואז נוכל אפילו לנחש

מה יהיה שער החליפין התיאורטי, את המגמה בוודאי, כששער החליפין ינוע על

פי היצע וביקוש ועל-פי התנועות של הדולר בחו"ל.

אנחנו באים ואומרים לעם ישראל היום.- דעו לכם, יהיה פיחות בשנה הקרובה

שינוע בסביבות 12 עד 15 אחוזים. מה שצריך לומר לתושבי ישראל הוא, שיהיה

פיחות כזה, ומיד כל המכשירים שהיו בעבר - שבהם התגוננו כנגד הפיחותים -.

חוזרים לתחיה, ואז יווצרו יחסים זהים בין האינפלציה לבין הפיחותים,

וכולנו נהיה כל הזמן מתוחים כדי לדעת. ברור שהכל יהיה במגמת עליה לפחות

מדי חודש בחודשו, ואם פעם אחת הוא יפגר, בשל שינויים ותנודות בשוק ההון

הבינלאומי, ודאי שיתעוררו ציפיות.



עכשיו אנחנו בעצם מרימים ידיים, ואומרים שכנראה נגזר עלינו שתחיה

אינפלציה. יש לנו הלוך-רוח שאף אחד לא מבין אותו, אלא אנשים בודדים

ביותר. בכלל, שער האמצע זו המצאה בינלאומית, אבל המודל החדש הזה נדמה

לי שאין לו אח ורע בשום מקום בעולם.

לכן בנוסף למדיניות שלנו, שזקוקה לשינויים חדשות לבקרים וגורמת לציפיות

שונות, אני לא מבין את המודל הזה. לפי דעתי לא משום שאני לא מבין, אלא

משום שהוא מעורר ציפיות שבסופו של דבר יתגשמו, והוא מכניס אי-בהירות,

חוסר בטחון, ומה שגרוע יותר, אני לא רואה איך יורדים מן האינפלציה.

המודל הזה, שהוא מעניין - ואני מבין גם מה הביא את אנשי בנק ישראל לאמץ

את המודל הזה - אני לא מקבל אותו. אני חושב שיש בו אלמנטים שתחילתם

באינפלציה קצת יותר קטנה, ומפעם לפעם זה הולך ומתגבר.

מה שצריך היה לעשות - בניגוד להודעה שלך ברדיו שישנם 7 מלשינים שהזמינו

נגדך היום בנושא המשכנתאות - זה פשוט לרדת ממשטר ההצמדות במדינת ישראל.

זו ההזדמנות היחידה - ושמאי לא יודע עד כמה הוא צודק - לא רק בתחום

המשכנתאות, אלא גם בתחום איגרות החוב.

לצערי הרב, המדיניות הזו קשה להבנה, קשה לתפיסה, יש בה אלמנטים שניסינו

אותם בעבר, ונמאס לנו להיות שפני נסיון.

אנחנו רוצים שקט ומדיניות ברורה.

היו"ר מ.ז. פלדמן! נבקש את הנגיד שיציג לנו את המדיניות

הברורה.
י. פרנקל
אני שמח שוב להזדמנות להיות פה, ואני מוכרח

לומר שאני מקבל את הצעתו של דן תיכון שתמיד

בשעה שיהיה משהו רלוונטי, נתחרה מי יהיה הראשון שיטלפן ליוי'ר הוועדה,

אני שאבקש את הרשות להופיע בפניכם, או שהוא שיתבע שהרשות הזו תינתן עוד

לפני שאבקש.

קשה יהיה לספר את הצעדים שהיו אתמול מבלי לחזור קצת לאחור, וזו בעצם

מסכת הפגישות שלנו. רצה הגורל, ומתחילת פגישותינו תמיד דיברנו על

הארוע, וזה בעצם הקייס הטוב ביותר בשביל הכניסה שלי לנושא. מה היה

הארוע.

לצורך זה אני רוצה שנחזור לשיטה שהיתה לנו, ומה שבא בעקבותיה.

היתה לנו שיטת רצועה של שער חליפין. נגיד בנק ישראל ושר האוצר מדי פעם

בשיתוף פעולה נפגשו על מנת לקבוע שער אמצע לשקל כלפי סל מטבעות. האמצע

הזה איננו שער שבו נעשו טרנזקציות, אלא היה איזה שהוא שער אמצע, שער

שמעליו ומתחתיו היו 5 אחוזים למעלה, 5 אחוזים למטה, ונותרה הרצועה.

במהלך הימים של המסחר נקבע השער. כל עוד הוא היה במסגרת הרצועה, לא קרה

משהו מעניין.



למשק הישראלי יש אינפלציה בממוצע בשנה האחרונה והקודמת שהיא בסביבות 20

אחוזים נניח, 18-19 אחוזים. במשקים שאנחנו סוחרים אתם, שיעור האינפלציה

נמוך בהרבה - 3, -4, 5 אחוזים. זה אומר שאם מראשית השנה עד סופה לא יחול

שינוי בשער החליפין של השקל, היכולת של המשק להתמודד עם שוקי העולם

מורעת בפערי האינפלציה, בערך של 15 אחוזים. זה אומר שמדי פעם השער

בפועל הגיע לראש הרצועה, ואז התחיל הטוטו הלאומי! הם ייפגשו, לא

ייפגשו, ישונה, מתי, בכמה. וכך התחילו הגלים הספקולטייבים שהביאו

לפגישה הראשונה שלנו.

הגלים הספקולטיביים הללו, צריכים להתמודד אתם. שמעתי מכם את ברכת הדרך,
שאמרה
אתה תנהל מדיניות שנקבעת על-סמך שיקולים כלליים, טובים או לא

טובים, אבל שזה יהיה הדבר שקובע, ולא לחצים לא רלוונטיים. קראתם לזה

ספקולנטים, אבל לא חשוב השם. כמובן, זה לא בא בלי נזק. הכלי שהיה לנו

היה הריבית. זה לא היה נעים, אבל זה מה שהיה. הריבית עלתה, המהפך

התהפך, הריבית התחילה לרדת, והיא ירדה מאוד. יש לי עכשיו עוד חשבון

לעשות עם הבנקים, דבר שארצה לגביו את עזרתכם.

עבר כל המהלך הזה, יתכן שאפשר היה לסיים אותו יותר מהר או פחות מהר,

אבל הגענו לאן שהגענו. את זה אני לא רוצה לעבור שוב, לא משום שאין לי

עצבים, אלא משום שזה בזבוז מקורות המשק. צריכים לייצר, צריכים לצמוח,

צריכים לעשות מה שצריכים לעשות. מדוע, כשאני מגיע לקו הרצועה, אני צריך

להתחיל את כל הסיפור הזה פעמיים בשנה? ואפילו אעשה זאת בצורה יותר

מתוחכמת, יש לי כרגע מערכת, כל עוד יש לי אינפלציה גבוהה מדי המערכת

שבידי בתוכה קיים מנגנון של הפרעה.

לכן חיפשנו דרך לסלק את ההפרעה הזאת. התחלנו מהאינפלציה. נצטרך לחזור

אליה, אבל זו היתה הבעיה המרכזית.

אני נפגש עם יצואנים, אני נפגש עם משקיעים, ומספר להם על ההון האנושי

המצויין שמגיע לארץ, ושואל אותם למה הם לא משקיעים, למה הם לא עושים.

הם אומרים לי, שזה משום שלא ברור לאן המדיניות מכוונת. לא רק המדיניות

המוניטרית, אלא מדיניות כללית. מבקשים שניתן להם תוואי, שניתן להם סמן,

שניתן להם איתות לאן אנחנו הולכים, ואז הם ידעו קצת יותר. יתרה מכך, הם

מבקשים שנמצא דרך לחייב את עצמנו מה טוב. אומרים לי היצואנים שהשכר

נשחק. אין להם בעיה של רווחיות היום, אבל הם לא יכולים להתמודד עם

השווקים, להיכנס לחוזים ארוכי טווח, כי הם לא יודעים מה נעשה להם מחר.

הם מבקשים איתות ברור, לדעת מה יקרה בעתיד.

הסיפור שאני שומע כל הזמן הוא לגבי איתות ברור מהו העתיד.

אלה היו התשומות שנכנסו לדיונים לגבי עיצוב, התאמה בשיטת התפעול של

המשטר. שיטת משטר הרצועה אומצה מזמן, היא קיימת, אבל חיפשנו דרך איך

למצוא מכניזם שיוכל לתת גם את היתרונות שלה, וגם להיגמל מהבעיות.

לכן הוצעה ההצעה הספציפית שדובר בה. אבל ראשית, הרי ריבית ושער חליפין

זה הא בהא תליא. בעיקר אחרי המדדים היפים שיצאו, ואגב, בל נכריז נצחון

על האינפלציה טרם זמן. מכל מקום, היא ירדה בצורה ניכרת. האינפלציה זו

בעיה ראשונה שהתחלנו בה, יש לנו עכשיו הזדמנות פז לרדת מדרגה



באינפלציה. המצב לא טוב כל כך, יש לנו אבטלה, יש לנו האטת יצוא, יש לנו

כל מיני בעיות, אבל ישנו אור אחד אולי בכל הדבר הזה, והוא שיש סיכוי

אמיתי להוריד את האינפלציה. אני חושב ששוב יהיה ביזבוז איום אם לא ננצל

זאת.

לגבי כל הדברים האלה, כששמים אותם ביחד, אמרו לנו שהשיטה או הטיפול
צריכים לענות על ארבעה הדברים שאמרתי
(א) לא יהיה ביזבוז במקורות פעמיים-שלוש בשנה.

(ב) אכן ניתן איתות ברור לאן אנחנו הולכים.

(ג) תהיה לנו אפשרות להשתמש במנגנון שער החליפין, בין השאר כדי לרסן את

האינפלציה.

(ד) שער הריבית ושער החליפין - הא בהא תליא.

לכן, כאשר רצינו להוריד את שער הריבית, ליצור את התנאים שהריבית תרד,

ידענו שאנחנו חייבים בעת ובעונה אחת להוציא את האוויר מהבועה של שער

החליפין פעם אחת ולתמיד. לכן חיכינו לתמימות דעים בינינו לבין עצמנו,

בינינו לבין האוצר, לגבי השיטה של התפעול של השער, ואז נוריד את

הריבית. אמנם אתמול היה הצעד הראשון לגבי הורדת ריבית דרמטית, אבל אל

תשכחו, זה כבר 3 אחוזים נוספים אחרי 7 אחוזים קודמים. היינו קרוב ל-26

אחוזים, היום אנחנו על 16 אחוזים על המיכרז המוניטרי, והיום 15.5

אחוזים או פחות. שער הריבית בכיוון הנכון, והיה חשוב לעגן את זה

במדיניות שער חליפין שלא תיצור את הקשיים שהיו לנו. לכן סמיכות

הפרשיות.

מהי מדיניות שער החליפין. במאמר מוסגר, שמא מישהו מכם יצטרך לעזוב את

החדר לפני שאסיים, אני רוצה לחזור: הורדנו את עלות המיכרז המוניטרי

מ-25-26 אחוזים ל-15 ומשהו אחוזים. הבנקים הרסו לי את החדשות הגדולות

כשהם הורידו את מה שהם קוראים פריים רייט ל-18,6 אחוזים. תוסיפו לזה

עמלת סיכון, תוסיפו לזה חריגות, תוסיפו לזה עמלות, תוסיפו לזה מה שאתם

רוצים -אנחנו ב-31.8 אחוזים. לא שמעתי דבר כזה, שעל עלות מילוות בנק

ישראל הבנק ישלם 15.6, והוא מלווה למישהו אחר ב-31 אחוזים, והוא אומר

לי שזה מה שהתחרות מחייבת.
י. הורביץ
זה מרווח.
י. פרנקל
אני לא יודע אם זה מרווח, יש דרכים לחשב

זאת. אולי הם לווים גם ממקורות אחרים, לא רק

מבנק ישראל, אבל אני אומר דבר אחד: לא יכולנו להתמודד עם הנושא של

הבנקים בצורה דרמטית, עד שלא יכולנו לבוא אליהם ולומר שאנחנו את השטח

ניקינו, את הריבית הורדנו, את התנאים הורדנו, ושלא יגידו לנו שאנחנו לא

מאותתים באופן ברור - יום למעלה, יום למטה. התוואי ברור.

לא רק זה מה שקרה אתמול והיום. אני מתחייב, ואני אומר שבעוד 12 חודשים

אני מקווה להיות שם. כמובן, העליה תהיה 400 אלף, 100 אלף, יהיו שוקים



למערכת, זה לא קומפיוטר. אבל לא משחקים פה ב"לסדר את היצואן" או "לסדר

את העובד" או "לסדר את הבנקים".

אחרי שזה קורה, אני חושב שמן הראוי שהבנקים יגיבו בצורה הנכונה

והמתאימה. התירוצים יצאו מהשטח, ותאמינו לי שאנחנו נמשיך בהתמודדות.

עד כאן הכוונות. לגבי השיטה עצמה. אני לא רוצה לשחוט את התרנגולת

שמטילה את הביצה. המערכת הפיננסית חשובה למשק הישראלי. זה לא בריא שבנק

ישראל או הכנסת - ולא חשוב מי - יהיו בעימות עם סקטורים חשובים. צריכים

למצוא את הדרך שלא יהיה עימות. אני מקווה מאוד שאנחנו נעבור כיברת דרך

בזה. אם לא, נצטרך להתמודד אחרת. זה צריך להיות מהר, אין לנו זמן לשחק.

הלכנו במהירות, תוך יומיים-שלושה, ואני מקווה שנקבל תגובה מהירה.
ר. אדרי
מדוע את המיכרז המוניטרי אי-אפשר להתאים כך

שהמוסדות הבנקאיים יאלצו להוריד את הריבית,

ולהרחיב את המיכרז המוניטרי לגופים שונים? כך לא תהיה ריבית שאתה מוכר

ב-65 אחוזים והבנק מוכר כמעט ב-32 אחוזים.

י. פרנקל; אם יהיה לנו זמן - ואם לא, בהזדמנות אחרת -

נשמח לדבר קצת יותר על המדיניות המוניטרית

והטכניקה שכרוכה בכך.

(א) יש כמה דברים שבנק ישראל מוגבל חוקית כספק אשראי לסקטורים

ספציפיים. יש פה מיגבלות חוקיות. יתכן שנרצה לשאול למה, אבל זו

עובדה.

(ב) ישנו מיכרז לציבור, ומשתמשים בו.

(ג) הבנקים אמרו שהם אינם יודעים מה קורה בדיוק, כי יש מיכרזים יומיים.

החל מיום חמישי, כבר הודענו, יהיו מיכרזים שבועיים. אין יותר

תירוצים.

עד עכשיו תיארתי הצהרת כוונות. חילקנו לכם את ההודעה לעתונות, ואני

רוצה עכשיו לומר מה כן נעשה, ואיך הגענו למספרים, כי זו היתה השאלה

הקריטית.

מה אין לנו. חשוב מאוד להדגיש שזה לא פיחות זוחל. ח"כ תיכון היה מדוייק

כשהוא אמר מה הסכנות בפיחות זוחל. אני רוצה רק לתרגם את זה, להסביר למה

הוא צודק, אחר כך אצטרך לומר למה אנחנו אפילו לא בעמדה קרובה לזה.

היתה תקופה שאמרו שהשער יתנהל לפי הקו הזה. הבעיה היתה שהוא לא זחל,

אלא הוא זחל וקפץ, זחל וקפץ. כאשר היו כוחות שדחפו אותו לכיוון יותר

אינפלציוני, לא היתה ברירה. כאשר היו כוחות שאולי יכלו לדחוף אותו

לכיוון פחות אינפלציוני, יש קשיחויות במערכת, ולא מקבלים את הצד השני.

לכן ההצמדות שדובר עליהן. חבר את הכל יחד, פיחות זוחל משמעותו -

אופרטיבית בישראל לפחות - התבדרות. זה ידוע לנו. ברחנו מזה כברוח

מהאש.



מה יש לנו. שיטת הרצועה מאפשרת ומחייבת שהשער בפועל יהיה שונה לחלוטין

מהקו עצמו. הרי השער בפועל, אמרנו כבר, לא יתנהל לפי הקו. יום אחד יעלה

למעלה, יום שני אולי ירד. השוק יפעל, יש לנו רצועה של 5 אחוזים, אין

כוחות שימנעו עליה או ירידה, אין שם קשיחויות. לכן אין בכלל סיבה שכל

יום תהיה על הקו, אין סיבה שבאיזה שהוא יום תהיה על הקו.

הנקודה המרכזית היא, שאם התנאים לא משתנים, אתה יכול לומר ליצואן

ולמשקיע לאן אנחנו הולכים.

כמובן, אם יווצרו תנאים שיאפשרו לנו שיפור נוסף במלחמה באינפלציה, כי

תהיה אבטלה יותר גדולה חס וחלילה, הרי שננצל זאת, ולא נגיד שזה

התוואי.

אמרנו כאן לגבי אינפלציה של כך וכך לכל היותר. שאלת מה זו מדרגה. אם

האינפלציה בשנה שעברה היתה בסביבות 18-19 אחוזים, מה שהיא היתה, לא

נרצה בשום פנים ששיעור האינפלציה בשנה הבאה יהיה יותר מ-75 אחוזים, 70

אחוזים מזה. הרי 5 שנים כבר מתמודדים עם האינפלציה הזו שנדבקת, בגלל

הצמדות למיניהן וכוי. לא נרצה זאת.

איך נעשה זאת, ואיך הגענו למספר שיש לנו פה. קח 19 אחוזים - אני אתן

סתם מספרים, כדי לשבר את האוזן - קחו מזה נניח 70 אחוזים, והגעת ל-14

אחוזים. תוריד את האינפלציה בחו"ל, כי זה המתמודד שלך, זה עוד 3

אחוזים, והגעת ל-11 אחוזים.

אבל אנחנו גם מנצלים את ההזדמנות לעשות עוד משהו טוב, לסלק עיוותים

נוספים. יש לנו ביטוח שער, אני רוצה לסלק אותו, אבל אני לא רוצה להרע

ליצואן. אני מוריד ביטוח שער באחוז, מפצה את היצואן, והגענו ל-12

אחוזים. זה מה שקרה כאן. מיום הפתיחה השתנה השער ב-3 אחוזים, ואחר כך

מגמה של עוד 9 אחוזים, שזה 12 אחוזים בממוצע שהגענו אליהם.

באותה הזדמנות אנחנו עושים עוד כמה דברים טובים לעם ישראל, לא משום שזה
עם ישראל, אלא משום שיש 'עיוותים
- מסלקים את מס הנסיעות לאפס. אמרנו לי שאולי נסלק את זה לחצי-חצי,

ל-100 שקלים ואחר כך עוד. אבל לא, יהיה אפס. אין סיבה שלא לעשות זאת.

תשים פקיד בשדה התעופה לגבות 100 שקל, ואתה מבזבז יותר כסף.

- היטל על יבוא שירותים, גם אותו צריכים לבטל בבת אחת, בסוף השנה.

- דובר על פתיחת השווקים הפיננסיים.

היטל על שירותים לא נכנס אתמול, הלוואי שיכולנו לבטל אותו אתמול. מה

שיפה בתוואי לאורך זמן הוא, שאתה יכול לחייב מישהו להצהיר כוונות למשהו

של מחר, אבל המחר יבוא. כשאתה רוצה להגיד לו שיעשה היום, אף פעם הוא לא

יעשה.

זה לא פיחות זוחל, זה נועד לעידוד השקעות ולצמיחה בסופו של דבר, ומה

שבנק ישראל יכול לתת הוא אווירה של יציבות. לא הכל תלוי בבנק ישראל,



אבל הוא יכול ליצור אווירה של יציבות, שתאפשר הורדה בריביות, וכך נצליח

להתמודד עם האינפלציה. לא מוותרים על המרכיב המוניטרי. להיפך, היום יש

לנו אינפלציה מסויימת, נקבע את השיפוע של הקו כך שהאינפלציה תהיה יותר

נמוכה בהרבה, וזה הישג שלא היה כבר 5 שנים. לא די להגיד שאני רוצה אפס

אינפלציה. זה לא אמין. ההצהרות צריכות להיות אמינות ובהישג יד. פה

אנחנו מאמינים שזה בהישג יד. אם נצליח יותר טוב, ודאי שנעשה זאת.

כמובן, יש עוד צדדים למשוואה. חלק מהאינדכס נמצא בידי הממשלה - ישנם

מוצרים מבוקרים, מוצרים בפיקוח. בשנים האחרונות האינדכס עלה ב-15

אחוזים, מוצרים מבוקרים ב-25 אחוזים, וקיבלתם אינפלציה של 20 אחוזים.

יש פה מחוייבות או לפחות נסיון - הלוואי שנצליח, ודאי בעזרתכם - שגם

לגבי המוצרים שבשליטת הממשלה יהיה יותר מיתון.

ח"כ תיכון דיבר על ליברליזציה, שאל מה קרה לספינת הליברליזציה שיצאה

לדרך. אני מצטרף אליך, ואני מגייס אותך וקורא לך לצעוד יחד. אני רוצה

שזה יעבור. היינו צריכים להעביר כמה הוראות בנושא הוראות נזילות, כונסה

ועדת שרים, וזה עבר. נותר משהו במס הכנסה לסדר, כדי לברר בענייני

חקיקה. אני מבין שזה עומד להסתיים. ככל שיהיה יותר לחץ, יותר טוב, ואני

רוצה שזה יסתיים. מבחינתנו הענין יצא לדרך, והלוואי שנוכל לרדת ככל

שיותר מהר. לרדת ממשטר הצמדות זה חשוב, והדרך הטובה ביותר היא לרדת

ממשטר שבו הצמדות הן מבוקשות.

ושוב, אני מוכרח לומר שהאינפלציה היא האויב.

אין אח ורע בעולם למדינה שיש בה 20 אחוזים אינפלציה, והיא רוצה לשחק

"בנדמה לי". אני אשחק בשיטה אירופאית של .E.M.S, שבה שיעורי האינפלציה

דומים זה לזה. אין דבר כזה, זה מחייב את הרעשים שהיו לנו. זה סייע לנו,

זה שיפר, זה היה תנאי הכרחי לצורך הקיבוע של היציבות. אנחנו עכשיו

בפאזה שניה. רוצים עכשיו להוריד את המדרגה, והעוגן המוניטרי היה

אידיאלי, ובדיוק הצעד הנכון לתקופה הראשונה. עכשיו מגיע הצעד הבא.

השיטה הזאת נועדה, כד' שנתקדם לעולם שבו יהיו לנו הרבה אחים ורעים

בעולם, כלומר ששיעור האינפלציה ישתווה לזה שיש בעולם. אלה ההתחלה והסוף

של מה שיש לי לומר.

י. הורביץ; אני נוטה לקבל את ההסבר שלך.

הצעדים האלה, שניתן לנקוט אותם, אין לי שום

ספק שבאו לרגל העובדה שהאינפלציה בירידה ניכרת. לו זה היה בזמן של 10,

8 או 7 אחוזים בחודש, הצעד הזה היה נראה לגמרי מוזר.

י. פרנקל; ולא הכרחי.

י. הורביץ; חלק גדול מירידת האינפלציה או המיתון במשק,

השאלה אם זה בא בגלל האבטלה ומשום שמתחיל

להיות עודף דיור. זה קשור לוויכוח על הכללים שישנם, שאתה לא צד אדיש

בו, ולא יכול להיות צד אדיש בו. אנחנו לא מחלקים כאן ציונים - אם זה בא

בגלל זה שלא התחשבו בתקציב או שפרצו מהתקציב, או שבנו דירות באיזורים

שהממשלה חייבת לקנות אותן, כל זה ידוע, ומה יהיה קצב הבניה בעתיד. יכול



להיות שמה שנראה עכשיו שפע של דיור, או איכשהו בעיה, מחר בבוקר לא יהיה

כך. הסכנה שיקפוץ המדד מחדש בצורה ניכרת בתחום הזה עדיין קיימת.

הנסיון לעצור עכשיו זה נטל כבד על קופת האוצר מצד אחד, ועליית מחירים

בעתיד בתחום הבניה, ואין ויכוח שזה ענין זמני.

הדבר השני, שהוא לא פחות חשוב, הוא ענין התעסוקה. אנחנו יודעים איך

ינסו לפתור את הבעיה, יצסרכו להזרים משאבים בסכומים ניכרים. נאמר

שהממשלה תזרים את מה שהיא הבטיחה, אבל היא תצטרך לתת פתרון הרבה יותר

רדיקלי כדי שישנה את התמונה. אני כמעט בטוח שיהיה הבדל גדול בין

הכוונות שלך, בין המסילה שאתה מנסה לסלול אותה כרגע, לבין ההכרח

שהמציאות תביא אותך אליה, ואני רוצה להכין אותך לכך.

אם נישאר במיתון הנוכחי, זעזועים חברתיים יבואו עלינו, ואלהים יעזור

מפניהם. אם תהיה עליה, ואנחנו לא נסגור את השערים בכל מצב שיהיה, העליה

יכולה לחולל גם נפלאות ולעולל גם אסונות, ואני מעז להגיד זאת בצורה

גלויה. כך או אחרת, את השערים לא נסגור. יכול לבוא שטפון גדול שאינני

יודע איך נתגבר עליו, אבל העליה יכולה גם לחולל נפלאות. השאלה היא אם

נדע איך לנתבה.

יש הרבה נעלמים. אני מקבל את מה שאתה אומר, ורוצה לאחל לך שכך זה יהיה,

וכי השליטה שלך על המהלכים בתחום הזה תישאר, כך שתוכל איכשהו. הלוואי

שהכוונות שלך תתבצענה, והתוכנית תתגשם.

ד. תיכון; נניח שיהיה פיחות של הדולר במונחים של ין,

בשיעור של 40 אחוזים. על המינהרה הזאת, על

השרוול הזה, על הרצועה כפי שקראת לזה, האם אתה יכול להראות לי היכן

נימצא באותו יום?

פ. גרופר; אני מתרשם שהיום כבר יש ביקורת מדוע

האינפלציה יורדת. אם היא יורדת, זה לא טוב,

יהיה פיחות. אני מציע 'שתתחילו עם פיחותים, ואז האינפלציה תעלה. זו

המדינה שלנו, וכך נוהגים.

אני חושב שאתה הולך בדרך מסויימת, ואתה עקבי. אבל הבעיה של הבנקים

מדאיגה אותי. הבנקים האלה מתפרעים בשנים האחרונות, מאז אותו לילה

היסטורי, שבו הביאו אותנו לפשיטת רגל. הייתי אז שר בממשלת ישראל, וכל

הלילה ישבנו להחליט על אותם 7.5 מיליארד. מאז ועד היום הם עושים מה שהם

רוצים ומתנהגים כפי שהם רוצים, ובסהי'כ הם אינם הבעלים. הבעלות היא של

המדינה, ולכן אני פונה אליך. אם הבעלות היא של המדינה, אני חושב שאפשר

לאכוף עליהם מדיניות שרוצים באמצעותה להביא לרווחת תושבי מדינת ישראל.

הרי זה לא יתכן מה שקורה. אתה עשית מה שהיית צריך לעשות, והם בשלהם.

הרי עם ישראל לא עובד אתך, הוא עובד עם הבנקים, ואלה מנצלים אותו,

גוזלים אותו.

הייתי בישיבה, ומצא חן בעיני מה שאמר חיים רמון באותה ישיבה. הוא אמר
לנגיד
אלה הם הספקולנטים אוייבי העם, הם מובילים את עם ישראל כבר כמה

שנים יפות, והם יוצרים את הפיחותים. זה הזכיר לי את המניות, כאשר עם



ישראל ישב בבתי קפה, וכל לילה שיחקו במניה. הוא אמר - וזה רשום

בפרוטוקול, וזה לזכותו ייאמר - שאתה צריך להיות נגיד משוגע, לעשות

דברים בניגוד לכל הגיון, ולבלבל את האויב. הוא אמר שהוא יעשה דברים כדי

לבלום את הענין הזה שכל מדינת ישראל כבר נכנסה להיסטריה, כבר יש פיחות,

כבר קנו מכוניות, ואני לא צריך להגיד לכם מה קורה כשהפיחות בשער. אדם

קונה מכונית משום שהפיחות בפתח, שילם את תמורתה, והחזיקו אותו חודש

וחצי עד שהמכונית הגיעה. גנבו אותו. החזיקו 37 אלף שקל אצלם, וזה סיפור

קטן לגבי האופן שעושים כסף.

אני חושב שהנגיד שלנו הולך בדרך, וצריך לעשות הכל שהדרך הזו תהי הדרך.

אבל תן עצה מה עושים עם הבנקים. אני לא מקבל את זה שהם מתפרעים. הרי יש

בעל בית עליהם, וזו מדינת ישראל. תגיד מה אתה עושה עם הבנקים. ישנו

הבדל גדול לגבי הריבית של אלה שיש להם אובר-דרפט בבנקים, ומזה הם

עושים את הכסף.

י. הורביץ; לענין הבנקים. אדוני הנגיד, הבנקים מזווית

הראיה שלהם, כל מה שהם יקחו, זה יהיה מוצדק.

הם בבעיות לא קלות, החובות האבודים מכבידים עליהם, העבר מדאיג אותם, הם

לא סיימו אתו. אנחנו יודעים שאנחנו עומדים להפיל עליהם אבן ריחיים

נוספת. הם יודעים ואנחנו יודעים והענין לא הסתיים. כל מה שקרה בעבר

עדייו לא הגליד. אנחנו עומדים לחזור על מה שהיה קודם לכן.

המערכת הפיננסית שלנו יכולה לשרת את חצי אירופה. היה לנו שגעון בכמה

תחומים, ואחד התחומים היה המערכת הפיננסית. אין לך ברירה. לא יכול

להיות שאצלנו המירווח יהיה כזה שהוא הרבה יותר גדול מאשר המירווח שאתה

מכיר בארה"ב. אתה לא צריך לגייס אותנו לעזרה, אם אתה צריך, זו לא בעיה.

בקריצת עין שלך, מתיישרים. עד עכשיו בנק ישראל במידה רבה הגן על

הקליינטים שלו. הוא ראה במערכת הפיננסית גוף שהוא חשש לגורלו, ובצדק.

הפגיעה במערכת הפיננסית החרידה כל אחד מאתנו. לא במקרה יצאו להצעת

המניות. אנשים חששו מקריסת המערכת. זה נכון יהיה בכל מצב. אין לך

ברירה, צריך להחליט מי צריך להדק את החגורה: המיגזר העסקי או המערכת

הפיננסית. את הניתוח הכירורגי אתה צריך לערוך באיזה שהוא מקום. השאלה

היא אם זה יהיה במיגזר העסקי או היצרני, או כאן. אתה צריך לדרוש מהם

לחיות עד כמה שאפשר במסגרת המירווחים שקיימים במערכת הפיננסית בעולם.

כפי שאנחנו נאלצים להתחרות ביצוא בעולם, יתחרו גם הם במירווחים שקיימים

בעולם.

ג. שפט; על פניו, מבלי שנתעמק יותר מדי, אני רואה

בחיוב את הצעד שנעשה.

לגבי מספר דברים שאמרת, אני יודע שאנחנו נצא מהמצב בו אנחנו נמצאים אם

תהיה יציבות ואם יהיה אמון. אלו שתי המלים.

לגבי יציבות. אנחנו עדים לאותו תקציב שהוגש על-ידי הממשלה. אביא לך רק

דוגמא אחת, הבאתי אותה לשר האוצר השבוע, וזהו ענין הפחת המואץ. אני לא

יודע אם טוב פחת מואץ או לא. אומרים הכלכלנים שזה לא הביא לתוצאות

המקוות, אבל לא יכול משקיע בחו"ל, בארה"ב, לשמוע שבשנת 1991 יש פחת

מואץ שההחליטו עליו, וב-1 בינואר 1992 הוא מבוטל.
א. וינשטיין
תאמין לי שהנגיד אתך.

ג. שפט; צריך לדעת שיש כאן יציבות לא רק בגרף שלך,

אלא יש יציבות בדברים רבים אחרים. חייתי

רוצה לשמוע את קולך בענין הזה.

לגבי האמון שנובע מכך. ענין המירווח של הבנקים. אתה אומר שאין אח ורע

למצבנו - אני לא יודע, אולי יש אח ויש רע - אבל המצב שבו הבנקים

נמצאים, שהוא למעשה שליטת ממשלה, ורוצים למכור אותם, ולא מוכרים אותם

וכן מוכרים אותם - זה מצב מאוד עדין. אם אין לציבור אמון בבנקים,

ואפילו לא לחברי ועדת הכספים שיושבים כאן אין אמון בבנקים, מתקבלים

אותם החוקים שהם לרעת המשק, לרעת הבנקים, ולרעת המשקיעים שצריכים לקנות

אותם בסופו של דבר בחקיקה. מדוע באה החקיקה הזאת? כי אין אמון.

אין אמון שהם עושים את הדברים שהם צריכים לעשות, נניח בהקשר להסדר

המושבים והקיבוצים, אין אמון בהם לגבי הפערים בריבית, ואתה בעצמך דיברת

על הריבית הגבוהה. אם אין אמון, זה מביא אותנו לעשות דברים שבאופן רגיל

לא היינו עושים.

מתפקידך ליצור אמון בבנקים על-ידי אותו חלק שאתה יכול שלא לכפות, אלא

להסביר להם, שהם לא יכולים לנהוג אחרת. אחרת האמון הזה פוגע גם. בצדדים

אחרים, ולא רק בצד הבנקאי.
א. וינשטייו
לנו יש אמון בך. המפגש הרציני הראשון שלנו

אתך היה במאבק בספקולנטים. היו 3-4 פעמים

שראינו את בנק ישראל מנסה להתמודד עם הבעיה ולא מצליח. גם לנו היה

נסיון, והפעם הצלחת. הכסף חזר, לא היה פיחות, וכל הלחצים של החבורות

האלה לא הועילו. אני זוכר את ההתקפות שהיו עליך בישיבה-שתיים הראשונות

בנושא הזה. התמודדת עם הענין הזה.

לגבי הצעדים האחרונים, אני מחייב אותם, וזה נובע גם מתוך האמון ביכולת

שלך להביא לחדשנות עם הציוות.

את כל הפתחים שפתחת, ואתה פותח, השוק הזה של הבנקים עדיין סגור. אם

המירווחים כל כך גדולים - לא 100 אחוזים, 80 אחוזים - כמה זה אנחנו

יודעים. עקרונית תעשה מיכרזים, גם על המירווחים, עם התחייבויות. אם זה

לא עוזר, אני לא יודע אם זה ניתן או לא ניתן, כי זה מיקס, אבל משהו

ניתן לעשות.

יש לי ספקות. יש שאומרים לתת להם אשראי, ולא להרוג את הבנקים. אתה נותן

להם 100 אחוזים, הם סוחרים בכסף. תן להם לעבוד ב-80 אחוזים, תרמוז להם

ש-20 אחוזים אתה נותן להם, וזה יפגע בהם יותר מכל דבר אחר. יהיה כדאי

להם לשמור על המעמד שלהם ולהוריד את המירווח מאשר להפסיד 20 אחוזים

מאספקת האשראי. יש חברות גדולות שצריכות אשראי. אבל למה דרך הבנקים?

הממשלה מקבלת את האשראי בכמה דברים, יש גורמים ממשלתיים, יש חברות

גדולות. תתחיל עם הגורמים הללו, ותראה מה יקרה. עצם האיום הזה, עצם

הדיון הזה יעשה משהו.



לכן אני אומר שהבקשה היא למאבק עם הבנקים בכיוון הזה.

א. דיין; הבנקים טוענים שכל הנושא הזה של הריבית בעצם

נובע ממדיניות בנק ישראל, והם הרי הייבים

לקחת איזה שהוא מירווח מינימלי.

האם הבנקים מחייבים שיש פיגור במשכנתא - אני מטפל בכמה נפגעי משכנתאות

- כשאתה מפגר בתשלום, מיד זה עובר לחשבון עובר ושב, יורד מהמסלול של

הפרעון. מחייבים ב-39 אחוזים את חשבון עובר ושב, ולא חשוב אם קוראים

לזה ריבית חריגה או לא.

הייתי מבקש לדעת מה עמדתכם היום בענין חוק המשכנתאות שהצענו שמאי, רן

כהן ואנוכי.

א. וינשטיין; יש סכנה שהציבור יחשוב שהוא רץ לאינפלציה

מתמדת של 13 אחוזים לפחות. חשובה מאוד

ההסברה לציבור, ולזה שהקמעונאי לא יעלה את המחירים. לכן הבעיה שלכם,

אחרי הביצוע, היא גם ההסברה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
תסביר כיצד אתה רוצה בכל-זאת לרסן את הריבית

של הבנקים.
י. פרנקל
שאל ח"כ תיכון מה יהיה עם פיחות הדולר. אם

יקרה פיחות דולר יחסית ל-ין, מה יקרה אצלנו.

אם האריות נלחמים בנמרים, מה קורה לתרנגולות. תזכרו ששיטת השער שלנו

היא שקל נגד סל. בסל יש דולר, בסל יש ין, ויש דברים ביניהם. מה שקורה

לכל התערובת הזאת שבסל, יחסית לשקל, יקרה מה שיקרה בשוק יחסית לזה. זה

סיפור של אריות ונמרים, והתרנגולות מעבר לגדר.

היו כמה שאלות שנגעו באותו נושא, נושא הבנקים. אמרו שמדינת ישראל היא

בעלת הבנקים, יש צורך לטפל בהם, הזכירו את הלילה ההיסטורי וכוי. אני

רוצה רק לומר, כדי לשים' את זה באיזון: לדעתי אסור לשחוט את התרנגולת

שמטילה את הביצה. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה של הבנקים, ושעדיין יהיה

לנו סקטור פיננסי מתפקד, ושעדיין יהיה לנו מה למכור בתהליך ההפרטה,

ושעדיין נעשה את כל הדברים הללו.

כיצד. קודם כל, אמרת שהבנקים תרמו, הם העלו את הריבית בגללנו. דבר

ראשון שאנחנו רוצים לעשות הוא לסלק את העילה הזאת. לא רק שהריבית נפלה

בכל הדרך, אלא גם אמרתי להם מה יהיה מחר ומחרתיים ובמשך כל השנה. לא

יהיו הפתעות, אלא אם כן יקרו דברים לא צפויים. זה הצליח. אני רוצה

שמישהו יסתכל בפנים, ויגיד שלא כך הוא. כך אפשר יהיה להתמודד, ולדעתי

זה צריך להיות מאוד מהר. אני מעריך שזו שאלה לא של חודשים, אלא של

ימים. יהיה חשוב מאוד לראות מה יקרה. גם אנחנו צריכים להיות אמינים.

תוך כמה ימים הבנקים יצטרכו לראות שאנחנו לא משחקים, ואני אתן להם את

כל הקרדיט שגם אנחנו צריכים לרכוש אמינות. אבל בהחלט אחרי זה אני חושב

שגם מבחינה מוסרית וגם מבחינה עניינית אפשר יהיה להגיד, שאת הצד שלי

בעיסקה שילמתי, עכשיו תוריד מחשבון עובר ושב שלך עם ריבית אחרת. אני



מקווה מאוד שנמצא את הדרך. יתרה מכך, שחם ימצאו את הדרך לרוץ קצת

קדימה, ולא נצטרך אנחנו למצוא.

א. וינשטיין; ואם לא?

י. פרנקל! בלשון שגיא נהור כבר נאמר, קריצות עין

למיניהם. אצטרך למצוא אולי דרך יותר תקיפה.

בהחלט זו צריכה להיות הדרך.

אני רוצה לומר דבר אחד, ואולי בעיני חלק מכם זה לא ימצא חן. אותו הגיון

שאמרנו, שעל-פיו לא רוצים לשחוט את התרנגולת שמטילה את הביצה, באותו

הגיון אני מוכרח לומר שלא הגיוני שניגרר לחקיקת חוקים שאינם טובים

כשלעצמם, רק משום שיש לנו בעיה במערכת, קרי, בנקים. יש בעיה עם הבנקים,

וצריך לפתור זאת. למה לא להכניס עוד משהו שיפטור את הבנקים, אבל יכניס

אותנו לנקיק יותר גרוע? זאת אני אומר במאמר צדדי, בתגובה לכך שהוזכרו

כאן חוק המושבים וחוק המשכנתאות.

כאן אני רוצה לקבל את עזרתכם במלוא הכנות. ח"כ וינשטיין העלה את נושא

ההסברה. חלק ניכר מהמערכת זה עניין של ציפיות, וציפיות מוזנות על-ידי

הסברה. אני לא יודע מי המסביר שמשפיע על ציפיות, אני יודע שזה חשוב.

לכן כל כך חשוב היה לי כששמעתי היום בבוקר את דן תיכון מספר את הסכנות

שבפיחות הזוחל, אמרתי לו שניפגש מיד, כי גם אני נגד פיחות זוחל. אבל

למה לדבר על פיחות זוחל כשיש לנו משהו כזה? אני גם נגד דברים יותר

גרועים מפיחות זוחל, אבל זאת לא השיטה.

אני מאוד מאוד מבקש, שאם ישנה דרך שאני יכול להבהיר בה את השיטה, אנא,

אני מוכן לשבת יומם ולילה. אני רוצה להודות לכולם, כי אני מרגיש מאוד

מעודד לקבל ברכות מסביב, והשאלה של אמון ואמינות היא חשובה. לכן אני

רוצה מאוד לבקש להסתייע בכם. בסופו של דבר יש לנו כאן צעדים שרוצים

להוביל אותנו לא למחר, אלא לסוף השנה ולאחריה.

אני שוב רוצה להודות לכם, כי באמת ההצלחה תלויה באמון, אמון תלוי

באמינות, ואמינות תלויה בתוצאות ולא בכותרות.

לא התייחסתי למס נסיעות. יש חוקים בינלאומיים שאומרים שלמדינה אסור

לחוקק חוקים מפלים בין סוג אחד של צרכן לסוג אחר של צרכן. אלה חוקים

בינלאומיים, שישראל חתומה עליהם, והיא מפרה אותם יום יום. ביטוח שער

לדוגמא, זה איזה שהוא עידוד יצוא מוסווה ומפלה. אמרנו שנכניס את העידוד

הזה במפורש דרך הרצועה. מס נסיעות, אם אתה מחזיק דרכון זר, אתה לא

משלם; אם אתה מחזיק דרכון ישראלי, אתה כן משלם. זהו מס מפלה. אם אתה

רוצה להשיג משהו, תשיג אותו באופן ישר, ובעת ובעונה אחת תודיע שאתה משק

כבכל העולם, ולא שאתה רוצה להיות ככל הגויים. מאחר שאתה תלוי בכלכלת

העולם, אתה חייב להיות חלק ממנה.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

(ב) חוקים הנלווים לתקציב 1992



מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אני מביא לאישור את חוק מס שבח מקרקעין.

קיבלנו נוסחה שמר גביש, נציב מס חכנסח שלח

לנו, לאחר שבוועדה הסכמנו על העקרונות ועל כל הנקודות. חוק מס שבח

מקרקעין הוא אותו חוק שלגבי ההצעה המקורית של הממשלה, אחר כך ועדת שרים

לחקיקה הסכימה עליה.

הצעת החוק הזו כוללת פטור ממס לשתי דירות, את ענין הגבול עד 800 אלף

וכד'. התחולה תהיה מ-1 בינואר 1992.

אני מציע שנאשר את זה בקריאה השניה להבאתה למעלה למליאה. מחברים שירצו

להגיש הסתייגויות, אני מבקש שיעשו זאת. אני מבקש מהמזכירות להודיע

שהסתייגויות תוגשנה עד מחר, יום רביעי, בצהרים למזכיר הוועדה.

מי בעדי מי נגדל ההחלטה התקבלה פה אחד,

אנחנו ניגשים לדיון בהצעות החוק. אני עובר על החוקים, ואני מסיים דיון

בדברים שאין להם משלחות.

מ. איתי! אני אגיש הסתייגות על הענין של שתי הדירות.

אני נגד זה. אני בעד 800 אלף, אבל נגד שתי

הדירות.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אפשר להגיש הסתייגויות עד מחר.

אני מצביע על ההסתייגויות כולן, ואני קובע

שהן נידחו. אם חבר יבקש דיון, נקיים דיון. כל החברים שהגישו הסתייגויות

עושים זאת כדקלרציה, כי זו היתה הסכמה של כל החברים.

דיברתי עם בייגה, אמרתי לו שאני עומד להעביר את זה, אמרתי לחיים שיגיש

הסתייגות.

אני מבקש להודיע לחברים, שאם יש להם הסתייגויות לחוק, יגישו אותן עד

מחר בצהרים.

אני רוצה לשאול את החברים. אנחנו נמצאים בחוק 2081. מסתבר שמותר לנו

לדון בחוקים שמועמדים לפיצול, גם אם לא הושג הפיצול. אתמול קיימנו

דיון, וישב גם נציג המערך, והצבענו על כל הדברים המקובלים עלינו. דחיתי

דברים שלגביהם יש משלחות או שהם מהותיים.
מ. אית
האם זה עובר למליאה?

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; לא. אני לא יכול לקבל אחריות להוריד חוק על

המשכנתאות, שמשמעותו כמה מאות מיליונים. את

זה הממשלה צריכה לומר לנו. אתמול הסכמנו והצבענו על המטרה, הסכמנו

והצבענו על סעיף 1 ו-2 שמדבר על התחייבות של הממשלה בנושא הבטחון,

הצבענו על סעיף 4(ב), הצבענו על סעיף 5 ו-6, אישרנו בהצבעה את היטל

השירותים המיובאים, אישרנו בהצבעה את חוק יציבות מחירים במצרכים

ושירותים.



לא אישרנו את סעיפים 3 ו-4, ואני מבקש מהחברים להתייחס אליהם.

ש. טלמון; סעיף 3 בחוק ההסדרים אומר: בחוק לימוד חובה,

במקום התשנ"ג, יבוא התשנ"ד.

אנחנו לא מבקשים לבטל את חוק לימוד חובה, אלא לדחות.

ס. אלחנני! אתם אומרים שבמצב הקיים הוא השיג את מטרתו.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
. אני חוזר ואומר, אני לא מסיים דיון בדברים

שיש לנו משלחות, בדברים כמו ארנונה, שם

חברים התבטאו ועוד לא שמענו את המשלחות. זהו דבר שחייבים לעשות.

מ. איתו; סעיף 3 נדחה ל-4 שנים, והשאלה היא למה

אי-אפשר לשנה.
ש. טלמון
מעשית אפשר, אבל אז אני מניח שהעלות של

החוק, וזה לא מצויין בדברי ההסבר, בסוף

התהליך היא 352 מיליון שקל לשנה. זאת אומרת, ליצור היום חינוך חינם בכל

הארץ בתום התהליך - וכשאני אומר בתום התהליך, זה בתום 6 השנים, כי נתנו

לנו 6 שנים ליישם את החוק - ומשמעות הדבר היא 352 מיליון שקל בשנה.

בהנחה שאנחנו רואים מה קורה עם העלית, אנחנו לא מניחים שבטווח של 3-4

השנים הקרובות, שהן שנות עליה והוצאה לקליטת עליה שהוצגה בפני ועדת

הכספים, נוכל להתמודד עם היקפי הוצאה כזאת. הבקשה איננה לשנה, כדי שלא

נבוא לכאן בשנה הבאה ונגיד שאנחנו מבקשים שוב.

השיקול הוא עקב זה שאנחנו לא צופים בתקציב הרב-שנתי שהכנו שמצבנו יוקל

בטווח של השנה הקרובה.

ס. אלחנני; אני חושבת שהמערכת צריכה להתמודד יותר

במפורש. אם המערכת חושבת שהתוספת הזאת

להוצאות הרווחה נמצאת בסדר עדיפות נמוך, צריך לבטל את החוק, ולא לדחות

אותו.

לחלופין או לחילופי חלופין אני מציעה דברים כאלה לשנות להוראה של שנה.

זה נותן לך את האפשרות בשנה הבאה להתמודד עם זה שוב.

מ. איתן; זה סטטוס. כשם שיש סטטוס של חובות נדחים, יש

גם סטטוס של חוקים נדחים.
ס. אלחנני
אני לא מתעלמת מזה. אני אומר שתתמודדו עם זה

במישור שבו תוכלו להגיד שאין יותר הדבר הזה,

ולבטל את החוק, או להוריד לשנה.
ד. מילגרום
אם היו"ר יכפה עלינו שנתיים, נקבל. נצטרך

להכין את ההצעה לגבי השנה הבאה.



מ"מ היו"ר א. וינשטיין; הוועדה מחליטה על דחייה של שנתיים במקום 4

שנים.
ס. אלחנני
במקום תשנ"ג יהיה תשנ"ח. במקום תשס"ג -

תשס"א.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; מוצע לדחות ב-4 שנים נוספות את הפעלת חוק

חינוך חובה, אבל אנחנו דוחים את זה לשנתיים.

במקום התשנ"ג - יהיה תשנ''ה. במקום תשס"ג - תשס"א.

אושרה הצעתו של ח"כ מיכאל איתן לדחות לשנתיים.

חוק יום חינוך ארוך קובע ש"החל משנת הלימודים תשנ"ג יופעל חינוך ארוך.

משך יישום החוק הוא לפרוס אותו על-פני 4 שנים נוספות".

ש. טלמון; פה אנחנו מפעילים את החוק ביום חינוך ארוך.

אנחנו מוסיפים לענין הזה משאבים. אנחנו לא

מבקשים לבטל את החוק, כי החוק מופעל. אנחנו בסה"כ אומרים שאנחנו מבקשים

לפרוס את זה על פני יותר שנים.
ד. מילגרום
אם העליה תגבר, נצטרך את הכיתות האלה למשמרת

שניה.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אושר נהצבעה.

סעיפים 5 ו-6 אושרו. על סעיף 8 אנחנו לא

מדברים, משום שהחלטנו לא לדבר עליו. סעיף 9 אושר אתמול.

סעיף 11 הוא למעשה המשך הסטטוס-קוו בענין קיצבאות ילדים.
ס. אלחנני
הארכת הביטול של קיצבת ילד ראשון ושני למי

שמשתכר מעל 95 אחוזים מהשכר הממוצע במשק. כל

שנה לפחות היו מאריכים את זה בשנה אחת, השנה מוצע להאריך זאת ב-3 שנים

נוספות.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
העובדה שמה שאמרתי נכון, שזה המשך

הסטטוס-קוו, שהבעיה היא לכמה שנים. אני מכיר

את העמדות של סמדר בסוגיה הזאת.

ס. אלחנני! הביטוח הלאומי לא זכאי להופיע כאן, אבל בדרך

כלל שומעים כל מי שיש לו טענה. אמרתי להם

שאני אייצג אותם, כי אלה הם אותם הדברים שאני כותבת בכל שנה.

יש מיצוי חסר של הזכאות הזאת. האומדן שלהם אומר ש-40 אלף משפחות לא

מקבלות את הקיצבה הזאת לא משום שמעבידים לא רוצים לשלם, אלא משום שלא



יודעים איך לעשות זאת. זה דבר מסורבל. זה אומר שצריך לחשב 95 אחוזים

מהשכר הממוצע במשק למשרת שכיר. אם אתה פחות מזה, אתה מקבל את זה בחזרה

דרך חמעביד. תעשו את זה פה במבחן של חברי הוועדה אף אחד לא יגיע למספר

הנכון של 95 אחוזים מהשכר הממוצע במשק. היום זה בערך 2,500 שקל.

המבחן הוא משכורת הגבר, לא מבחן הכנסות של המשפחה, ומשכורת של גבר

יכולה להיות לא בהכרח ההבחנה היחידה להכנסת המשפחה.

יש מה שנקרא השיוויון האופקי. אין חולק על כך שאותה המשפחה עם אותה רמת

הכנסה, עם מספר ילדים שונה, צריכה לקבל הכנסה נטו שונה. זה פוגע בכך

לחלוטין, כי רווק, נשוי ואב לשני ילדים מקבלים אותה משכורת, ונשאר להם

אותו נטו. זה פסול בכל השיבה. גם מיליונר שיש לו 2 ילדים צריך לשלם קצת

פחות מס הכנסה. זו החשיבה המקובלת, שאתה אומר מה עושה מערכת מס הכנסה,

היא דואגת לאיזה שהוא שיוויון אופקי.

אתה פוגע פה בבעלי הכנסות נמוכות שיש להם מספר ילדים קטן, כשאתה לא

פוגע בכלל בקיצבאות למשפחות מרובות ילדים.

(1) אני פה מציעה הצעות לחלופין: תמסה את קיצבאות הילדים. חיובם במס

הכנסה צודק לאין שיעור. אפשר גם להתגבר על המערכת הביורוקרטית

שכרוכה בכך.

(2) תפחית באופן שווה את כל קיצבאות הילדים לאורך כל המערכת. במקום

ניקוי מס הכנסה, תפחית. יהיה בזה קצת עוול למשפחות בעלות הכנסות

נמוכות לעומת כל הצעדים האחרים, אבל אז תהיה מערכת אוניברסלית

פשוטה, שלא תכביד כל כך על המערכת. היום יש לך הוצאות

אדמניסטרטיביות גדולות הן אצל המעבידים, והן אצל הביטוח הלאומי שכל

הזמן צריך לבדוק אם לא לקחו לו ניצול כפול.
מ. איתן
למה לא עושים את המיסוי, דבר שהציעו בזמנו?

ס. אלחנני; י את זה הציע האוצר, לא הביטוח הלאומי. היה

פעם מיסוי קיצבאות ילדים, ולא התמודדו עם

זה. הם אומרים שקשה להם להפעיל זאת. למס הכנסה יותר קל לבטל זאת, כי יש

פה מיצוי חסר. זאת אומרת, ההכנסות בפועל של המדינה הרבה יותר גבוהות

ממה שרשום.

רמת ההבנה של הזכאות לזכויות מסויימות אצל בעלי הכנסות נמוכות היא

נמוכה. קשה להבין זאת. תושיב את חברי הוועדה שאישרו זאת, תן להם מבחן

פתע בנושא הזה, ותראה שאף אחד לא יעבור אותו.

אנחנו רוצים למשוך משקיעים זרים ועולים חדשים. יכולת ההבנה שלהם לדבר

הזה שואפת לאפס. עולה חדש, איך הוא יכול להתמודד עם הזכאות הזאת, כאשר

אצלם יש ילד אחד או שניים והשכר שלהם נמוך? הרבה מהם זכאים לזה.

למשקיע זר יש עוד רובריקה אחת, הוא צריך להיות השלם של הביטוח הלאומי,

הוא צריך לחשב. הוא לא ירמה, אף אחד לא מרמה, אף אחד לא רוצה לרמות כי

זה לא עולה להם כסף, אבל יש להם מערכת אדמניסטרטיבית.



לסיום, על השקעות נותנים פחת של מאה אחוזים, נכון להיום. גם ילדים זו

השקעה, וצריך לחשוב גם על פחת לילדים.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; את דבריך אלה אני שומע כבר פעם חמישית. יש

בהם הרבה טעם, אלא שגם בתקופה שהיה לנו חודש

וחצי לדון בדברים עם משלחות, העמדה שלך באופן מעשי לא התקבלה.

ד. מילגרום! יש הגיון כלכלי במה שסמדר אומרת, אבל זה

מתגמד לעומת חצי מיליארד שקל.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
יש הרבה טעם בדברים של סמדר. עובדה היא,

שהתוצאה היתה שעמדתה לא התקבלה, והיא תמשיך

להיאבק, כמו שאני ממשיך להיאבק על נושאים שלא מתקבלים מסיבה זו או

אחרת.

האוצר קיבל קודם את ההצעה של ח"כ איתן, שסעיף 3 יהיה שנתיים הארכה, וגם

כאן אתם מקבלים את העמדה שלי שזה יהיה שנתיים.

ד. מילגרום; כן.
א. קרשנר
כאן מציעים 93 במקום 94.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
סעיף 11 אושר בהצבעה. עם התיקון.

סעיף 12, ענין של המס המקביל. בענין זה נשמע

את המשלחות. אני מבקש להזמין את נציגי קופות-החולים, כדי שנוכל לשמוע

אותם.

סעיף 15 אישרנו בהצבעה.

סעיף 14, נוהלים, נדון מחר בסעיף.

סעיף 16, רשויות מקומיות. הין משלחות, אנשים דיברו. אחרי שנסכם את

העמדות נצטרך להצביע על הסעיפים האלה. אם אעשה זאת עכשיו, זה יתקבל

כמחטף.

ד. מילגרום; סעיף 17 הוא תחילה שמתייחס לסעיף 10, 12

ו-11.

מי"מ היו"ר א. וינשטיין; כך אין צורך לדון בו עכשיו.

למעשה סיימנו את החוק, פרט לסעיף 4(ג) -

מינהל מקרקעין, וצריך להודיע לגרשון שפט. סעיף 7. סעיף 12(ב), המס

המקביל. סעיף 14, רשות הנמלים. סעיף 16, ארנונה.

א. קרשנר; מחר יופיעו אנשי רשות הנמלים.



מ"מ היו"ר א. וינשטיין; נשתדל לסיים מחר.

ד. מילגרום; בסעיף 2079 ח"כ איתן ביקש להוסיף, את סעיף

משנה 4(2), 4(3), 4(4) שיוצר גזרה שווה לגבי גוף מתוקצב וגוף נתמך

בנוגע לעבירות על חוק יסודות התקציב, וזה אושר.

מ. איתו! לכאורה הרי אין הפרדה.
א. קרשנר
על החוק הזה יש.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
הרב פלדמן החליט להצביע על זה מחר.

אתמול סיימנו סעיף אחד, סעיף 7, ויש עכשיו

תחליף שלו, שמצטרף לסעיף 7.

מ. איתן; היה 7 ויחודיים, 9 ו-2(3).

מ"מ היו"ר א. וינשטייו! זה מאוד מורכב.
ד. מילגרום
אושרה הפרדה של סעיף 4 כפי שהוא בלי פיצול.

מ. איתו! סעיף 4(1), אין לו שום קשר ל-4(2).
ד. מילגרום
זה תיקון לחוק יסודות התקציב. 4(1) זה עניין

היחודיים. יש לו ספיח, 4(2), (3) ו-(4),

שהוא יכול לדעתי לעבור אתו ביחד, כפי שהוא. הוא טכני לגמרי.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אני רוצה שנסיים את הדיון בסעיף של ח"כ

איתן, ונצביע עליו.
ד. מילגרום
סעיף 4(2) ו-(3) אומרים דבר פשוט. יש

בעבירות על חוק יסודות התקציב מנגנון האומר

מה עושים עם העבירות על חוק יסודות התקציב. בטעות כתוב: גוף מתוקצב,

ולא נכלל גוף נתמך, שזה גוף ששר האוצר מכריז עליו, כגון קופת-חולים

שהוא גוף נתמך, ומקבל תקציב מקופת המדינה. אין שום סיבה להפריד בין גוף

נתמך לבין גוף מתוקצב בנושא של עבירות תקציב.

סעיף (2) אומר: "בסעיף 32, אחרי הגדרת עובד גוף מתוקצב, יבוא עובד גוף

נתמך".
ס. אלחנני
יש רשימה של הגופים הנתמכים.
מ. איתן
אני בעד.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אושר.
ד. מילגרום
סעיף (3) הוא אותו הדבר, הכללת גוף נתמך

לגבי עבירה של ממונה.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אושר.

ד. מילגרום. סעיף (4), הנושא שונה, ולדעתנו חשוב מאוד.

יש הגבלה על לקיחת אשראי בתוקף חוק יסודות

התקציב. לפעמים עוקפים אותנו על-ידי לקיחת אשראי מגוף שלישי, כי כתוב

שאסור לקחת אשראי מתאגיד בנקאי, אבל יכולים לקחת דרך גורם אחר. לכן

אנחנו מבקשים להכניס בסעיף 45(א), אחרי "יקבלו אשראי", יבוא. "במישרין

או בעקיפין". וזה פותר לנו את הבעיה.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אושר,

אתמול סיימנו את הדיון בחוק יסוד המדינה,

משק המדינה, תיקון מספר 5, העוסק בתקציב רב-שנתי. אתמול היה גמר דיון,

היום היתה ההצבעה.

מ. איתי; יש הסתייגויות.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
תגיש הסתייגויות. ההסתייגויות נדחו.

חוק יסוד משק המדינה תיקון מספר 5 . אושר,

ד. מילגרום; חוק הפחתת הגרעון.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; בחוק זה אנחנו צריכים לקיים דיון רציני.

נאשר אותו עד ה-31 בדצמבר, אבל אני רוצה

שנקיים עליו דיון, למה 2 אחוזים, למה 3 אחוזים, האם אפשר לעמוד בזה,

במה מחייבים את הממשלה הבאה. אני רוצה שיוכיחו לנו שאפשר לעמוד בהפחתת

הגרעון הזה.

א. קרשנר; אני מודיע לפרוטוקול, בענין חוק יסוד

המדינה, תיקון מספר 5, שנציג משרד הבטחון

הביע התנגדות לחוק הזה. הם לא רוצים להיות כלולים בהסדר הזה. ביקשתי

שיעבירו הסתייגות בכתב, לא קיבלתי.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; זה מעלה דבר אחר. הצבענו על זה, אבל אני

מבקש לאפשר לי רביזיה, אם אבקש, עד מחר

בצהרים.

ד. מילגרום; מערכת הבטחון איננה מסכימה לתוואי הירידה

שכלול במסגרת הבטחון השנתי. יש כאן

אי-בהירות. התיקון בחוק יסוד משק המדינה זו איזו מסגרת כללית שמחייבת

אותנו רק להגיש תוכנית תקציב רב-שנתית.

א. קרשנר; מה עם הפחתת גרעון?
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אני לא רוצה לאשר את זה בלי דיון.

הישיבה ננעלת בשעה 00;17

קוד המקור של הנתונים