הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 505

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום אי, חי בטבת התשנ"ב, 15.12.1991, בשעה 10:00

נפחו;

היו"ר מ.ז. פלדמן

צי. ביטון

ג. גל

י. חורביץ

רן כחן

ג. שפט

י. מודעי, שר האוצר

מ. בן-פורת, מבקרת המדינה

ש. זינגר, מנכ"ל משרד האוצר

ד. ברודט, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מ. גביש, נציב מט הכנטה

י. גבאי, הממונה על הכנטות המדינה, משרד האוצר

א. מינטקביץ, יו"ר הרשות לניירות ערד

מ. מקליניק, הרשות לניירות ערך

ש. יודוביץ, משרד החקלאות

ח. יפה, משרד האוצר

ח. מרגליות, משרד המטחר והתעשיה

ש. עיר-שי, משרד האוצר

מ. שגיא, משרד האוצר

מ. טוקולר, בנק ישראל

א. לוי, משרד התקשורת

א. בראון, יועצת תקשורת, משרד האוצר

א. שורצשטיין, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. דמביץ

ט. אלחנני

חמשד רשימח בעמוד הבא.



חמשד רשימה מעמוד קודם.

א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) תקציב מסי 2 של משרד מבקר המדינה לשנת 1991.

(ב) תקציב הרשות לניירות ערן לשנת 1992.

(ג) תקנות עידוד השקעות הון בחקלאות (שינוי סכום השקעה בתוכנית זוטא).

(ד) הסכמי סחר, היטל ביטחה על איגרות טובין

(ה) צו מכס מספר 43.

(ו) תקנות מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים (הארכה).

(ז) תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דו"ח) (תיקון).

(ח) צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים (תיקון).

(ט) תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון).

(י) תקנות מס רכוש (שיעור הפרשה לקרן פיצויים) (תיקון)

(יא) עדכון תגמולים לנכי רדיפות הנאצים.

(יב) תקנות מילווה קצר מועד (סדרות שונות).

(יג) תעריפי בזק.

(יד) החלטת גימלאות שרים (תיקון).

(טו) תקציב 1992.

(טז) שינויים בתקציב.



היור מ.ז. פלדמן; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

(א) תקציב מס' 2 של משרד מבקר המדינה לשנת 1991

מ. בו-פורת; מדובר בסכום של 1.761.000 ש"ח. הפירוט ישנו

כאן בנספח, כולו על טהרת השכר. החלוקה ישנה

כאו ברשימה. זה הסה"כ. התוצאה נובעת בראש וראשונה כמובן ממה שאנחנו

קוראים תוספת דלרוזה, 3.7 אחוזים, על-פי הסכם שיסתיים בסוף מרץ 1992.

כלומר, הוא צופה פני העבר, מבחינת 1991. כאן אנחנו מדברים על 1991,

ונשארו עוד שבועיים. עבור שנת 1990 לא ביקשנו. התקציב הקיים עדיין

הספיק לנו, ולכן לא באנו בבקשות נוספות. ב-1991 זה לא הספיק, ולכן

אנחנו מבקשים את התוספת הזאת.

אני מציע לאשר את הבקשה.

רו כהו; גם אני מציע לאשר, אבל אני רוצה לשאול שאלה

בהקשר לנושא הזה. האם התוספת הזאת מובאת

בחשבון בבסיס של תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1992?

מ. בו-פורת; אין כל קשר ל-1992. זה יובא בחשבון.

רו כהו; אל יווצר מצב של מצוקה נוספת.

י. הורביץ; הנושא הזה נשאר תלוי ועומד לישיבה הבאה.

אנחנו עוד צריכים לשמוע את היועץ המשפטי.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אושר פה אחד.

(ב) תקציב הרשות לניירות ערך לשנת 1992

לבד מהעדכון בכוח האדם אין כאן שום שינוי.

לפני 4 שנים, כשאני הגשתי את התקציב הראשון

כיו"ר הרשות, התחייבנו לתקציב חמש-שנתי. התחייבנו אז במשך 5 שנים להגיש

אותו תקציב במונחים ריאליים, מעודכן כמובן לפי אגף התקציבים. עמדנו

בהבטחה הזו לא 5 שנים אלא 4 שנים. הפעם אנחנו מבקשים שינוי משני

(1) פעולות האכיפה שלנו צורכות כוח אדם יותר מכפי שצפינו. זה ביטוי

דווקא ליעילות הרשות. יש הרבה מאוד כתבי אישום שהוגשו, יש הרבה

מאוד כתבי אישום או תיקים שנמצאים בהכנה בפרקליטות המחוז, והרבה

תיקים בפעולה. זה חייב אותנו להגדיל את מספר הפרקליטים בפרקליטות

לחמישה לעומת שניים, שהיו בהתחלה. במקביל, ביצענו בהתחלה הרבה

ביקורות חשבונאיות בידי עובדי חוץ, ולאט לאט אנחנו מכשירים את כוח

האדם, ועוברים לפעילות עצמאית. כבר היום כמעט שלא נזקקים לשירותי

חוץ, שזה ביטוי יפה מאוד להתייעלות המערכת.

בתחילת הדרך ישבו 3 עורכי-דין ברשות, והיום יש לנו 16 עורכי-דין

ברשות. היו לנו 2.5 רואי-חשבון, והיום אנחנו עם 12 חשבונאים ברשות.



זח חרבה יותר זול, זה גם חרבה יותר יעיל, כי אם מוציאים עבודות

חחוצח, אין אחידות בפעילות, וחיום יש אחידות.

(2) במקביל, על-פי חתקנות שחמחוקק קיבל בתיקון 11, אנחנו כבר נערכים

לפעילויות בנושא חתמות, חקצאות פרטיות, חקצאות רכש ונושאים חדשים

שחמחוקק מטיל עלינו. אנחנו נערכים כבר חיום, עוד לפני שזח בא לידי

ביטוי פורמלי. אנחנו מכינים את חתשתית, ואני יכול לחצביע על

חתייעלותח של חמערכת ועל פעילות ברוכח.

אני חוזר על בקשח שאני מבקש מספר פעמים, שחוועדח יום אחד תקרא לנו לתאר

תאור חרבח יותר ממצח וחרבח יותר יסודי את מח שחתרחש ברשות ב-4 חשנים

חאחרונות.

בחוסר צניעות אני רוצח לומר שיש לנו במח לחתגאות, ואני מבקש לקיים על

זח דיון, וגם לבקר אצלנו.

יש במח לחתגאות, ואני רוצח לחראות את חדברים.

חשינוי חיחיד שחל אצלנו חוא על-פי אישור משרד חאוצר, חגדלת שיא

כוח-אדם. פועל יוצא מחם, שאם אנחנו מגדילים את כוח-חאדם, יש אוטומטית

שינוי.

חיו"ר מ.ז. פלדמו; אמרת שזח יותר זול.

א. מינטקביץ; זח יותר זול, כי אנחנו מקטינים שירותי חוץ.

זו חתייעלות.

חיו"ר מ.ז. פלדמו; מחו חסכום?

א. מינטקביץ; ריאלית אנחנו עולים מ-12.5 ל-15.2, על אותו

בסיס. כ-20 אחוזים. אבל אנחנו מכפילים גם את

חכמות.

חאם זח ריאלי ב-20 אחוזים?

א. מינטקביץ; כן.

י. חורביץ; למרות חחצחרח שלך.

א. מינטקביץ; אני מגדיל את חחיקפים, מגדיל חיקפי אכיפח.

ארבע שנים לא עליתי באגורח אחת ריאלית, ארבע

שנים נשארנו על אותו בסיס ריאלי.

חיו"ר מ.ז. פלדמו; חאם חסכום של 12 מיליון שחוא ל-12 חודשים,

חאם זח חסכום חמעשי?

א. מינטקביץ; כן, זח חסכום המעשי.



חיו"ר מ.ז. פלדמו; הסכום ל-92 הוא לפי תעריפים של 91?

א. מינטקביץ; כן.

לפני העידכון.

א. מינטקביץ; לפני העידכון. זה לשיא כוה-אדם, לפי הצעת

משרד האוצר. שיא כוח האדם גדל בשנתיים ולא

בשנה אחת, מ-60 ל-68, ומ-68 ל-73. לכן אנחנו מציגים כבר את 93 לפי אותו

בסיס.

א. קרשנר; למה אתה מציג את 93?

א. מינטקביץ; כיוון שהגידול ייעשה בפעמיים.

היו"ר מ.ז. פלדמו; נדבר על 92. ב-92 העליה היא ב-20 אחוזים.

א. מינטקביץ; כולל עדכונים של אגף התקציבים.

י. הורביץ; ישבנו בישיבה בשנה שעברה, ולא לפני ארבע

שנים. לפני ארבע שנים לא הייתי כאן. עד כמה

שאני זוכר זה היה לפני שנה. אמרת דבר ממש מהפכני, אתם הולכים לתקציב

ארבע או חמש-שנתי. זה היה מקרה יחיד, כי שום רשות לא באה ואמרה שהיא

לוקחת על עצמה התחייבות לתקציב חמש-שנתי או ארבע-שנתי. אני חושב שאתה

היית היחיד שבא והצהיר הצעה מפתה כזו.

עלי זה עשה רושם. מישהו בא ומעז להגיד שהוא לא בא לבקש לשנה אחת אלא

לארבע או חמש שנים, וכי הוא מתחייב להגיש הצעת תקציב במחירים הריאליים

ללא ההתייקרויות לפי האינדכס.

כך אני זוכר את הדברים. אם אתה רוצה, אפשר לחפש בפרוטוקולים. לפני ארבע

שנים זה לא יכול להיות, כי אז לא הייתי כאן.

א. מינטקביץ; זה היה לפני ארבע שנים, בוודאות מוחלטת.

לפני ארבע שנים הגשתי תקציב חמש-שנתי. בשנה

שעברה חזרתי ואמרתי שאני עדיין פועל על-פי אותו תקציב חמש-שנתי. מכאן

הטעות הזאת.

י. הורביץ; ההתייקרות היא התייקרות ניכרת, ואל תחשוב

שאני נגדה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; השינויים הם רק לגבי תוספת כוח האדם. מצד

שני, על-ידי זה מורידים את השרותים מבחוץ.

כן.

היו"ר מ.ז. פלדמן; כך שבחשבון סופי עוד יש רזרבה, עוד חוסכים

כסף. איך זה מצדיק העלאה של 20 אחוזים?



א. מינטקביץ; יש כאן לא הגזלה ריאלית של 20 אחוזים אלא

פחות, אבל אני קודם כל רוצח לחדד.

את חתקציב חחמש-שנתי חגשתי לפני ארבע שנים. זו חשנח חחמישית. אפשר

לבדוק את חדברים חאלח תוך חמש דקות, אפשר לחוציא את חחומר מחארכיון.

בשנת שעברח חזכרתי שאני פועל על-פי תקציב חמש-שנתי. לפני ארבע שנים

חגשתי תקציב חמש-שנתי. חיו במשך ארבע חשנים אך ורק עידכונים לפי חנחיות

אגף חתקציבים ולפי חמדד. לא חיח שינוי ריאלי באגורח אחת.

עכשיו אנחנו עוברים יותר לביקורת פנימית מאשר ביקורת חיצונית. אנחנו

נעזרים בכוח-אדם. מכפילים את חיקף הבדיקות שלנו, ושומרים על רמח שווח.

יש חתייעלות אדירח. מדגימח של 20-25 אחוזים מחדו"חות חכספיים, אנחנו

דוגמים חיום כ-70 אחוזים מחדו"חות חכספיים. אנחנו מכפילים את חיקף

חאכיפח, שאני חושב שחיא לב לבו של חפיקוח על שוק חחון, וחתייעלות

פנימית.

רו כחו; מח חתמורה לעניו חזח?

א. מינטקביץ; רשות ניירות שמפקחת על שוק חחוו.

רו כחו; מח יוצא מזח למשק? מח יוצא מזח כתוספת למשק?

מח חתפוקה חשולית של חענין חזח?

א. מינטקביץ; אני מצטער שאני צריך לומר את זח. זח א'-ב'

של שוק חהוו מח שאתח שואל.

רו כחו; אני שואל אם זח מדיד או לא.

א. מינטקביץ; זח מדיד מאוד.

רו כחו; גם בארבע חשנים חאחרונות חרשות לניירות ערך

פיקחח על שוק ההון ועשתח את עבודתח נאמנה.

א. מינטקביץ; אני יכול לתת לך את זה בהרבה מאוד דוגמאות,

וחלק מחדוגמאות מניתי. אלח כתבי אישום

שהוגשו בבית-חמשפט, לא בהכפלה אלא פי 4-5 מכפי שהיה. זה צורך משאבים

רבים. למעלה מ-25 אחוזים מכוח-חאדם של הרשות עוסק במישרין בנושא

האכיפה. שיעור התביעות נמצא בעליה בלתי רגילה.

התחלנו מאפס כתבי אישום, חיו אולי אחד או שניים, כאשר בשנתיים האחרונות

חוגשו 15 כתבי אישום בנושאים חמהותיים ביותר שיש.

בפרקליטות מחוז תל-אביב יש לנו 13 תיקים שהם על סף השלמתם להגשת כתבי

אישום. בשבוע הבא או בעוד שבועיים יהיו עוד שניים.

19 תיקים נמצאים בטיפול מתקדם במחלקת החקירות. אני צופח שלקראת מחצית

1992 נעמוד עם קרוב ל-40 כתבי אישום בבתי-משפט, מח שחייב אותי שלא

לעניו הזה, לפנות לשר המשפטים ולמנהל בתי-המשפט, שהפקק הבא יהיה

בבתי-המשפט ולא אצלנו. יש לי כאן העתק המכתב לשר המשפטים, בו אני מתריע



כבר חיום על עומס שאני יודע שיפול על בתי-חמשפט כתוצאה מהתייעלות בלתי

רגילה של המערכת שלנו, וזו האכיפה היחידה האפשרית.

במקביל יש אכיפה אזרחית חריפח מאוד על הדו"חות הכספיים של החברות.

בעניו חזה יש התייעלות. לא שהיא לא מדידה, היא ניכרת מאוד על-פני השוק,

כולל התדיינות אזרחית בכמה תיקים שהם מורי דרך בתחום האכיפה האזרחית,

שהסתיימו בנצחונה המוחץ של הרשות, אם מותר לי לומר את זה בלי

צניעות.

כל זה זה משאבים, משאבי כוח-אדם, והכל פנימי.

י. הורביץ; האם עורכי-הדין הם שלכם?

א. מינטקביץ; כן.

י. הורביץ! האם אינכם מוסרים עבודות החוצה?

א. מינטקביץ! לא, לא מוסרים עבודות החוצה. אנחנו נעזרים

בדברים מסויימים בעובדי חוץ, אבל זה

בשוליים. כשאני באתי לרשות לפני ארבע שנים וחצי, היו 3 עורכי-דין

ברשות, היום יש לנו 16 עורכי-דין ברשות. ההתייעלות היא גם מבחינת רמת

כוח-האדם שאנחנו מעסיקים היום. חלק ניכר מהם, אגב, בעלי שני תוארים,

משפטים וחשבונאות או כלכלה.

היו"ר מ.ז. פלדמו! אני רואה כאן שבשרותי חוץ אתם מגדילים.

א. מינטקביץ! לא, אנחנו נשארים ריאלית אותו הדבר. לא

משנים ולא כלום. זה עידכון ריאלי של

הדו"חות.

מ. מקליניק; זה רק עידכון. בלי תוספת כוח-אדם, התקציב

היה מגיע ל-14.400.000.

זה כולל את העידכון.

כולל את העידכון. אם היינו מעדכנים בלי

תוספת כוח-אדם, היינו מגיעים ל-14.400.000.

השוק ראוי לבקרה רצינית ביותר. השאלה מדוע

בשנים הקודמות זה לא היה. אם אתם מתעקשים על

זה, אי-אפשר להגיד לכם לעצור, אלא להיפך.

אני חוזר, נדמה לי שבפרוטוקולים של ועדת

הכספים יש יותר מבקשה אחת שלי לאפשר לרשות

לבוא ולקיים דיון יסודי במה שקורה אצלנו. אני מבקש את זה בין השאר

על-יסוד ההנחה שיש לנו מה להציג.



היו"ר מ.ז. פלדמו; הבקשה אושרת.

(ג) תקנון עידוד השקעות הון בחקלאות (שינוי סכום השקעה בתוכנית זוטא)

(א) תוכניות זוטא, שנקבעות ומעודכנות על-פי

החלטת שרים, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

(ב) תוכניות רגילות גדולות, מעבר לתוכנית זוטא, שמגיעות לדיון

במינהלה.

בשנה שעברה טיפלנו בכ-6,500 בקשות. השנה, שנת 91, שהיא של 9 חודשים,

טיפלנו בכ-10,000 בקשות.

הסיבה לריבוי הבקשות היאש טיפולנו בבקשות פרטניות של חקלאים בודדים,

בגלל פירוקו של מרבית האגודות החקלאיות. הטיפול הוא בחקלאים בודדים,

וההתייחסות אישית לכל חקלאי וחקלאי.

לפי עידכון של המדד, עידכון תוכנית הזוטא היה צריך להגיע במאי ל-220

אלף שקל. לא ביקשנו להעלות למלוא סכום העליה לפי המדד, אלא ל-130 אלף

שקל, בתיאום עם משרד האוצר. ההנחה היא שהסכום הזה היום מספיק, מאחר

שמרבית ההשקעות שמתבצעות היום הן בסקטור המשפחתי ולא השיתופי. מעט מאוד

השקעות מתבצעות היום בסקטור השיתופי, ומרבית ההשקעות נעשות במיגזר

המושבי.

י. הורביץ; למשל לאיזה מטרות?

ש. יודוביץ; בעיקר חממות, פרחים, ירקות, עגבניות,

מלונים, תבלינים ירוקים.

י. הורביץ; האם לחממות הסכומים האלה מספיקים?

ש. יודוביץ; כן. לכן לא ביקשנו להעלות מעבר לסכומים

האלה. אנחנו בכל אופן מעוניינים להביא

תוכניות בסכומים גדולים יותר למינהלה, גם כדי לשמור על הנושאים שמגיעים

לדיון ולאישור.

ג. גל; מה קורה במשק הקיבוצי?

ש. יודוביץ; קיימת בעיה. המשק הקיבוצי ב-4-5 השנים

האחרונות נמצא בנסיגה מתמדת בהשקעות. אחוז

ההשקעות שלו מכלל ההשקעות בחקלאות נמוך מתוך אלו שאנחנו מאשרים. בשנה

האחרונה הוא ירד לכדי 10 עד 12 אחוזים מסה"כ ההשקעות שאנחנו מאשרים.

אני מדברת על התוכניות, במסגרת התוכניות בהתאם למדיניות משרד החקלאות,

המשק השיתופי לא משתלב, הוא לא נכנס לייצור בחממות, בגלל עלויות של ימי

עבודה.



י. הורביץ! יש לך הסבר מדוע יש חרבה בקשות. התנועה

הקיבוצית לא משקיעה, ויש לה טעמים משלה.

בסכומים הכלליים, מהו האחוז שמגיע למשק המשפחתי, ומהו האחוז שמגיע למשק

הקיבוצי?

ש. יודוביץ! המשפחתי מגיע לכ-75 אחוזים מהסכומים,

וכ-10-12 אחוזים זה המשק הקיבוצי. היתר זה

פרטיים והסקטור הערבי.

אם משפחתי רוצה להשקיע, הוא יכול להשקיע

ולקבל השתתפות בהשקעה של עד 130 אלף שקל,

לאחר התיקון. האם זה נכון?

ש. יודוביץ; לא. זה רק על-מנת להקל, לא להביא את כל

התוכניות האלו לדיוני מינהלה. זו סמכות

שמוקנית על-פי החוק למנהל המינהלה לאשר את התוכניות האלה, מבלי להביאן

לדיון במינהלה. זה על-מנת לחסוך את הזמן של עריכת הדיון.

האם מדובר רק בגידולי יצוא, או שיש גם

השתתפות בהשקעות במוצרים המיועדים לשוק

מקומי?

מעטה מאוד. הנושא היחיד שקיים בתוכנית

ההשקעות הוא בקר לבשר במרעה, שהוא מוגדר

ומוכר כמחליף יבוא, ושאושר על-ידי ועדת הכספים כמחליף יבוא. ישנה הגדרה

מאוד ברורה.

וכשעושים רפתות בגולן?

זה לא כולל לא רפתות בגולן, לא כולל נשירים

בגולן. על זה אנחנו נכין נייר מיוחד ונבקש

בקשה מיוחדת בנפרד.

מה עם נשירים בגליל?

המגמה היא להציע את רמת הגולן, את הגליל ואת

ההר הגבוה בגליל. מבחינת גידולים ואפשרויות

להקמת חממות היא די מוגבלת, וקשה להם בעצם להשתלב.

האם אנחנו יכולים לרשום לעצמנו שאת בזמן

הקרוב תביאי הצעה לחידוש מלאים בגליל וברמת

הגולן?

בהחלט.

אני בעד, אבל אני מציע שנרשום את הדברים.



חיו"ר מ.ז. פלדמו! זח נרשם.

י. חורביץ; הודיעה הסמנכ"ל דליה הראל, זה התפרסם

בעתונות, גם שר החקלאות פה הודיע זאת או

שאנשיו הודיעו, לענין מיכסות הייצור האישיות, לגבי הענקת זכויות אישיות

במקום לאגודות. איפה זה עומד? נאמר שלא צריך הוק.

ש. יודוביץ; צריך רק לשנות תקנות.

י. הורביץ! זה תלוי בחתימתו של השר. אמרו שזה בתהליך

חתימה, אבל תהליך החתימה אינו תהליך שלום,

ואני מבקש לדעת מה קורה כאן.

ש. יודוביץ; אני מוכנה שיעבירו לך תשובה מוסמכת. אני לא

רוצה לתת לך תשובה לא מוסמכת בנושא הזה.

האם זה נמצא בתהליך?

ש. יודוביץ; זה נמצא בתהליך. מועצת הלול מטפלת בכך

במליאת המועצה שלה, זה מחייב תיקונים

בתקנות. זה מה ששמעתי מנפתלי בן-סירא, אבל אני לא יודעת היכן זה מונח

היום.

שאל ח"כ גל אם אין לנו לשוק מקומי שום דבר. אני חושבת שהיה כדאי לרשום

ולבקש את תמיכתכם ועזרתכם לנושא של הקרקעות, שלמעשה חלק גדול מאוד בגלל

הטלת מיכסות המים, יעמדו ריקות. צריך למצוא לזה פתרון. יתכן שזה יחייב

חשיבה משותפת איך ומה לעשות בקרקעות האלה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; הבקשה אושרה.

(ד) הסכמי סחר, היטל ביטחה על איגרות טובין

צווי ולחשיפה - מפס, מס קניה והיטלי בטחה

ח. מרגליות; תיקנו תיקוני דפוס שנפלו והוצאנו את השמנים,

משום שיש צו ביניים של בית-המשפט העליון. את

התקופה השארנו לשנתיים, זה מה שהיה. ועדת הכספים אישרה זאת ל-6 חודשים,

ואנחנו השארנו זאת כפי שהיה הצו.

אושר.

ח. מרגליות; הצו השני, גם הוא אושר על-ידי הוועדה. זה

טעון גם חתימת שר האוצר בהתאם לחוק. שר

האוצר הסכים להתקין את הצו לשנה אחת בלבד.

יש כאן שינוי של סעיף 4 בלבד. אז זה היה לשנתיים, ועכשיו זה לשנה.



חיו"ר מ.ז. פלדמו; אושר.

י. גבאי; צו נוסף. חצו זחה למה שהיח במקור בכל

מרכיביו, להוציא 2-3 דברים טכניים שרויים יפה

יסביר אותם. חצו מפעיל שיעור מכס נתון בנקודת חמוצא, מפחית אותו בתחליך

של 5 עד 7 שנים. בנושא חזח לא חל שום שינוי מחצו חמקורי, אלא שחיו

שינויים טכניים.

ח. יפח; שינויים טכניים. לאחר פירסום חצו חראשון של

חחשיפח חיח תיקון בנושא של ממירים, שנדון

כאן ואושר. בעת התיקון של חצו חחדש נשכח שצריך לחוציא את התיקון לגבי

ממירים. הוא נכלל בטעות בצו שפורסם. יש להחזיר את המצב לקדמותו. לגבי

זח ייעשח תיקון שמוציא את חממירים מהצו.

שינוי נוסף. לאחר פירסום חצו חקודם נעשח תיקון שיצר חחמרח לגבי מספר

פריטים. למשל, באוראח, קודם לכן, בצו חראשוני, חיח פטור אם חאוראח

משמשת לתעשיח. למנכ"ל משרד חתעשיח וחמסחר יש חאפשרות לחוציא שם רשיון

מיוחד לפטור ממכס. לאחר מכן משרד חתעשיח והמסחר נוכח לדעת שחצו חראשון

חיח מרחיב מדי. למעשח לאוראח יש כמח שימושים בתעשיח, בייצור דשנים או

בתעשיית חעץ. לגבי ייצור דשנים חתברר, שאוראה מקומית טובה, ואין צורך

ביבוא. לכן בא צו שהחמיר ואמר שמנכ"ל משרד התעשיה וחמסחר יתן רשיון

מיוחד ופטור רק לגבי אוראח שמשמשת לתעשיית העץ.

בצו חחדש נכלל חתיקון שמגביל את חיבוא רק לתעשיית חעץ, ולמעשח יש כאן

חחמרח מסויימת לגבי חצו חראשוני.

אלמלא חיינו עושים את חתיקון חזח ומפרסמים את חצו חראשון כלשונו, חיח

יוצא שאנחנו שוב משאירים כאן חלל, שבמשך תקופח יחיח פטור רחב מדי, ושלא

חיתח כוונח לגביו.

זח מוסכם על משרד התעשיח וחמסחר.

לגבי אוראה, קיבלנו תלונה מעורך-דין שהוא

מתנגד לזה. הוא טוען שזה לא היה בצו המקורי,

ויכול לחיות שנצטרך לשמוע אותו. חוא טוען שזח פוגע בתעשיח.

זח חוזר על מח שהיה כבר כמה פעמים. אתם

מביאים לפנינו הצעת חוק או תיקון כלשחו, חוא

מוסכם נניח על-ידי חמשרד, ואנחנו שקטים, אין על זח עוררים. פעם חיינו

שומעים אינטרסנטים שנוגעים בדבר, אם הם הגיעו לידי חשמעח, אם שמעו

אותם, אם במשרד, אם בחטיבח במשרד. במקרח שלכם, כשאתח אומר שחמשרד

חסכים, חאם אותו עורך-דין לא יטען שסתמו את פיו ולא רצו לשמוע אותו?

אולי אנחנו, חממשלה, מתעלמים ונוהגים מתוך הנחה שלא חשוב מח אנשים

אומרים?



י. גבאי; את חטענח שפנה עורך-דין בנושא חזה לראשונה

אני שומע כאן. רק הבוקר שמעתי על כך. לא

היתה פניה למשרד שלנו בנושא הזה מעורך-הדין.

י. הורביץ; בוועדת הכלכלה, לגבי כל דבר שהיה בא, הייתי

דואג שהאינטרסנטים ידעו שאם יש להם טענה

כזו, הם יכולים להופיע בפני הוועדה.

י. גבאי; לולא היה כל הצורך לחזור על אישור צווי

החשיפה, בצו הזה לגבי התיקון של האוראה יש

לנו עוד זמן מבחינת אישור הוועדה. אפשר לקבל החלטה שלגבי אוראה יתקיים

דיון בעוד שבועיים.

י. הורביץ; אני לא מעלה את הנקודה בגלל הסעיף הזה. אני

שואל אם יש לכם ידיעות כאלה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; נושא עליו יש עוררין אנחנו לא מאשרים. את

שאר הדברים אנחנו מאשרים. נשמע את המשלחת,

לאחר מכן נחליט.

י. הורביץ; אולי לא צריך משלחת, אולי המשרד ייפגש אתם

ויגמור את הענין.

א. דמביץ; כאן בטעות שולב תיקון 48, והובאו כמה דברים

שהיו שאובים מסעיף 45 שעוד לא אושרו.

אני מציע לכן שאנחנו נכתוב כאן בצורה זו או אחרת, בהחלטה של הוועדה,

שאותן הוראות מחמירות, הנובעות מ-45, לא ייראו כמאושרות, ו-45 יהיה

טעון אישור כרגיל.

יש ארבעה דברים כאלה, אולי חמישה, כך שנכתוב את זה בצורה ברורה.

אנחנו לא מאשרים את מה שהיה בסעיף 45, ונאמר זאת במפורש. מה שבפיסקאות

א', ב', ג', ד', ה', לא מאושר. זה יבוא לאישור.

י. גבאי; ונראה את הצו הזה כצו פירסום ראשוני לגבי

ההחמרות האלה.

א. קרשנר; אם כך, אנחנו מאשרים את 48 ו-49 בלי

התיקונים הנוספים.

(ה) צו מכס מספר 43

ח. יפה; מיקרופונים. לפני כמה שנים היה תהליך נפרד,

ובתהליך מס קניה היה סעיף שדיבר על מיקרופון

פחם ותרמיל פחם לטלפון. כאשר איחדו את הענפים, נתנו למוצר הזה את השם

"תרמילים למיקרופונים". כתוצאה מכך התברר במשך השנים האחרונות שהמושג



"תרמילים למיקרופונים" אינו מושג חד'משמעי, וזיו נסיונות להביא

מיקרופונים בלתי-מושלמים במסגרת הסעיף הזח, ועל-ידי כך לקבל פטור

ממכס.

אנחנו מציעים לבטל את המושג "תרמילים למיקרופונים", ועל החלקים

לטלפונים יהיו מסים אחידים. בסה"כ מדובר במכס של 12 אחוזים בארצות

שלישיות, כאשר יש פטור מארה"ב ושאר ארצות העולם.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אושר.

(ו) תקנות מס הכנסה (הטנות לחיילים משוחררים) (תיקון)

י. גבאי; נקודות זיכוי לחיילים משוחררים, הארכה בשנה,

אנחנו נותנים לגבי תעשיה, חקלאות.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אישר.

ג. גל; מי שמחזיק בנשק, כתוצאה מחוק חדש צריך

לעבור קורס בירי, וזו כמובן הוצאה כספית.

דבר שני שעשו, האריכו את הרשיון ל-5 שנים, שזה דבר מאוד חיובי, אלא

שהמס, אני קורא לזה מס, שהמחזיק נדרש לשלם הוא 100 שקל.

י. גבאי; הצו הרלוונטי מציג את העלויות בפני ועדת

האגרות, והוא מציג את הסכום. אני מניח שזה

הסכום שהגיעו אליו.

ג. גל; איך קובעים אגרות! האם זה לא על-פי ההוצאות

בפועל!

י. גבאי; על-פי עלויות מחשב, הוצאות אחרות, עלויות

פקידים.

י. הורביץ; כמה זה היה קודם!

ג. גל; קודם זה היה 20 שקלים.

י. גבאי; זה 20 כפול 5. אני לא קובע את זה, אני מוכן

לבדוק את זה.

ג. גל; אתה יכול להגיד שזה סכום שולי, אבל כל

הדברים האלה מצטברים.

י. גבאי; אגרות של המשרדים השונים, אני לא יודע

על-ידי איזו ועדה זה אושר, נעשות לאור

נתונים שנותן אותו משרד, וזה לא משרד האוצר. אני מניח שזה היה 20 שקל

לשנה כפול 5 שנים.



ג. גל; זח חיה 20 שקל לשנתיים.

י. גבאי! חיתח איזו חכפלה. בדרך כלל לא מעלים ריאלית,

כי אנחנו לא מאשרים זאת. עשו איזו חכפלח.

ג. גל! חסכום חוא 100 שקל ל-5 שנים. אם מאחרים

בתשלום, המחיר חוא 120 שקל.

י. גבאי! אני אברר ואענח לך תשובח רשמית.

(ז) תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) (תיקון)

י. גבאי! חעלאת חתקרח מעבודה נוספת עד 60 אלף שקל. זו

חעלאח לפי מדד. אנחנו לא רוצים משכירים הגשת

דו"חות מיותרת, אנחנו קובעים תיקרות כדי למנוע מצב שכל חאוכלוסיה

תאחר.

היו"ר מ.ז. פלדמו! אושר.

(ח) תקנות מס הכנסה (קניעת תשלומים בעד שירותים ונכסים מהכנסה) (תיקון)

מ. גביש! מדובר בהקלה. צריך לשערך את הסכום, חסכום

שממנו ומעליו צריך לנכות מס במקור. עד עכשיו

זה היה 2 מיליונים, אנחנו מעלים את זה ב-20 אחוזים, או בכמה שעלה המדד.

המשמעות היא, שמי שמתחת לסכום הזה לא חייב לנכות מס במקור משירותים

ונכסים. ככל שמעלים את זה,יותר אנשים יוצאים מהתמונה. אנחנו לא מוציאים

כאן אנשים, אלא אנחנו משערכים.

אני גם רוצה להציע לוועדה, אם זה על דעתה! השיערוך המדוייק הביא

ל-2.400.450. לי נראה לעשות 2.5, שזה אומר 500 אלף, וזו הקלה.

אושר.

(ט) תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון)

א. דמביץ! בעניו איזור פיתוח.

מ. גביש! היום מס רכישה על מי שעובר לאיזור פיתוח הוא

חצי אחוז, במקום שיהיה עד 4.5 אחוזים בדירה.

הדבר הזה נקבע בתקנה, ובכל שנה צריך להאריך את זה. כשמישהו עובר לאיזור

פיתוח וקונה דירה באיזור פיתוח, יהיה לו מס רכישה מופחת של חצי אחוז.

אנחנו רוצים להאריך את זה בשנה נוספת. מי שעובר לאיזור פיתוח, ישלם מס

רכישה של חצי אחוז.

א. דמביץ! האם זה מוכרח להיות חד-שנתי, ולא יכול להיות

קבוע?



מ. גביש; חשאלה נכונה, פרט לדבר אחד. אנחנו חיום

בודקים את כל החנחות במס, וכן אחרות. גם את

זח בודקים במסגרת חבדיקח חכללית של סעיף 11 של חנחות ממס חכנסח ושל כל

חדברים חאחרים. כרגע צריך לחאריך את זח לשנח. יש צוות של משרד חאוצר

ומשרד חכלכלח חבודק את חנושא.

אנחנו בדעח שלא כל מח שמוגדר חיום כעיר פיתוח אכן כך צריך לחיות. גם על

זח חיח דיון. אנחנו מנסים חיום לעשות מפח. יש חיום 10 מפות שונות

שחצלחנו לאתר של מח נקרא איזורי פיתוח. יש מפח שונח של משרד חשיכון, של

משרד חתיירות, משרד חחינוך, משרד חתעשיח וחמסחר, ולמשרד חאוצר יש כמח

מפות. עכשיו מנסים במשרד חכלכלח וחאוצר לעשות משחו אחד. גם מס חרכישח

חזח נכנס באותח מסגרת. יש לראות אם באמת לא כל מח שמוגדר כאן כעיר

פיתוח, כך צריך לחיות.

רן כחן; בענין זח, למשל, עיר חוורדים ושלומי חן אותו

דבר?

מ. גביש; לא מכוח אותו חוק.

רו כחי; את חמפח חזו חיו צריכים לחגיש כבר לפני

כשנח.

מ. גביש; את חמפח שבח דובר חגשנו לפני שנח, רק שאתם

לא רציתם לאשר אותח. אנחנו חגשנו מפח. ועדת

חכספים חחליטח שחיא לא רוצח מפח חדשח, וחוקקח את חמצב חקיים. זח לא מצד

מס רכישח אלא מצד מס חכנסח. אנחנו חיום בודקים את כל חמפות גם יחד,

ונבוא אליכם שוב עם חמפח חחדשח.

חיו"ר מ.ז. פלדמן; אושר.

(י) תקנות מס רכוש (שיעור הפרשה לקרן פיצויים) (תיקון)

מ. גביש; חפרשח לקרן פיצויים חיא כזאת, שקרן חפיצויים

משלמת שני סוגי תשלומים;

(1) פיצוי על נזקי איבח.

(2) פיצוי על נזקי בצורת.

חקרן חיום בגרעון, חיא ניזונח מ-10 אחוזים מתקבולי מס רכוש. בשנח

חנוכחית, שנת 1991, חבאנו לוועדת חכספים חגדלח מ-10 אחוזים ל-25

אחוזים, בגלל חפיצויים של חסקאדים וכל חקשור למלחמת חמפרץ.

גם חפיצויים של מלחמת חמפרץ יצרו גרעון גדול בקרן, ובנוסף חיו תשלומים

בגין חאינתיפאדח. יש חודשים שמגיעים ל-1,000 ו-2,000 תביעות בחודש, לא

בשנח. אתם יודעים שאנחנו משלמים על כל חמכוניות.



חקרו עכשיו בגרעוו.

צריך להמשיך גם בשנה הזאת. גם את זה אנחנו לא רוצים כסידור קבע, אולי

פעם לא תהיה אינתיפאדה. בינתיים, כדי להמשיך ולמלא את הקרו מגביות מס

רכוש, אנחנו מבקשים לחאריך את התקנה הקיימת עכשיו, שקובעת ש-25 אחוזים

מתקבולי מס רכוש ילכו לקרו לפיצויים לנזקי איבה ונזקי בצורת.

היו"ר מ.ז. פלדמן; באיזה סכום מדובר?

מ. גביש! מס רכוש אמור לגבות משהו כמו 400 מיליוו.

היו"ר מ.ז. פלדמו! האם זה יכסה את הגרעון?

מ. גביש! זה יכסה. עשינו גם לקט העברות תקציביות, כי

הגרעוו היה גדול מדי.

רו כהו! מי מנהל את הקרו הזאת?

מ. גביש! אנחנו, נציבות מס הכנסה ומס רכוש.

רו כהו! באיזה תנאים היא מוחזקת?

מ. גביש! היא מוחזקת בחשב הכללי בריבית חשכ"ד.

היו"ר מ.ז. פלדמו! אושר.

ג. גל! מונחת לפנינו בקשה לביטול פחת מואץ ב-92.

א. קרשנר! היא הוגשה, אבל היא לא כאן.

ג. גל! אדוני היו"ר, מתי אתה מתכוון להביא אותה?

אנשים ידעו שיש להם פחת מואץ גם ב-92, לפני

חודשיים או שלושה התפרסם שהממשלה החליטה לבטל זאת. זה מונח אצלנו חודש

ימים. אנשים לא יודעים אם כן יהיה או לא יהיה.

לפני שנה החליטו שפחת מואץ יהיה של 91 ו-92. לפני חודשיים החליטה

הממשלה לבטל את 92.

היו"ר מ.ז. פלדמן! על התעשיה, לא על החקלאות.

ג. גל! אני לא מדבר על חקלאות. בתעשיה החליטו לפני

חודשיים לבטל. בעוד שבועיים מסתיימת השנה,

אנשים נמצאים כבר כמה חודשים באי-בהירות. כל נאום של שר האוצר מתחיל

בחשיבות. יורם גבאי עושה על זה דוקטורט, על החשיבות של יציבות בהחלטות

ובמדיניות. אנחנו סוחבים את זה פה כבר חודש וחצי, וזה לא מתקבל על

הדעת.

מי סוחב את זהז

ג. גל; חיו"ר. הוא צריך להביא את זה להכרעה. יאשרו

או שיבטלו. הבקשה מונחת על שולחן הוועדה כבר

חודש וחצי. אם נחליט להוריד, תיפסק אי-הבהירות. אם נחליט שלא לקבל את

בקשת הממשלה, תיפסק גם אי-הבהירות. אני לא אומר כרגע מה עמדתי, אבל

המצב הזה בלתי נסבל.

רן כהו; צריך לדעת, שמה שאומר ח"כ גל בעל משמעות

לגבי תוכניות ההשקעה של גורמים שונים במשק,

משום שענין הפחת המואץ אינו רק ענין נוכחי, אלא מה מתכננים.

י. גבאי; צריך לראות את זה במסגרת התקציב הכולל.

רן כהי; אני לא אומר מה עמדתי. אנחנו יודעים מהו

התקציב, על התקציב כבר דנים.

ג. גל; אני מבין שתוך שבועיים זה יהיה כאן לדיון.

רו כהו; כזכור לך, ביום חמישי בדיון עם שר האוצר

דובר עם השר, ונדמה לי שגילה הבנה לענין,

שנלך לסידור שונה בקיצבאות הילדים, כך שהקיצבאות ישולמו לכל האוכלוסיה,

והאוצר יגבה אותן מבעלי רמת הכנסה ומעלה בחזרה, אם בצורה של גביית

הקיצבאות ואם בצורה של העלאה מסויימת של שיעור לבעלי הכנסות גבוהות.

הדבר הזה ניתן לעשות, כי הוא קריטי. כ-65 אלף ילדים זכאים, שההכנסה של

הוריהם נמוכה ב-95 אחוזים מהשכר הממוצע, והם לא מקבלים אף שהאוצר רוצה

שהם יקבלו. אין לנו דרך אלא לשנות את השיטה. האם נראה לכם שניתן להתגבר

על הענין הזה בטווח סביר?

מ. גביש; לא ידוע לי שהשר התחייב על כך.

י. הורביץ; הוא לא התחייב.

רו כהו; גילה הבנה וסימפטיה.

י. הורביץ; כשרן דיבר, הוא חייך.

מ. גביש; הדבר המיידי הוא, שאולי יש בעיה קשה למסות

את הקיצבאות על בסיס של הכנסה, כי חלק גדול

מהתושבים במדינת ישראל אינם מגישים דו"חות למס הכנסה. לכן הדרך היחידה

שעולה לי כרגע, ואני מוכן לבדוק זאת עם יורם, היא רק אם הביטוח הלאומי

ינכה מס במקור מהקיצבאות. כך אפשר לבוא ולבדוק איך מערכת כזו יכולה

לעבוד. שום דרך אחרת לא ישימה.

אנחנו קודם כל נתייעץ עם השר, ואם תהיה לו נכונות, נציע את ההצעה.



רו כחי; האם לחיה ניכוי במקור מכולם?

מ. גביש! אלא אם מישהו יביא אישור מפקיד השומח שלא

צריך לנכות מס במקור, וזה אפשרי.

ס. אלהנני! אני רוצה לחזור לענין הפחת המואץ. יש פה

ברירת המחדל, מה שנעשה כאן, מפני שהתאריך של

ה-31 בדצמבר מתקרב. ואם עד עכשיו צעקו רטרואקטיבית, אפשר היה להגיד שעד

ה-31 בדצמבר זה לא רטרואקטיבית.

זו נקודה מאוד חשובה.

אחרי ה-1 בינואר, לגבי הביטול, טענת

הרטרואקטיביות באמת תעמוד. על-ידי כך שדוחים

את ההחלטה אתה בעצם מחליט. ההחלטה הזאת כרוכה במיליארד ו-100 מיליון

שקל.

י. הורביץ! כך אומרים. על זה יש עוד ויכוח.

ס. אלחנני; כך נבנה התקציב.

מ. גביש; היו כאן תעשיינים. אין ויכוח על הסכום.

ס. אלחנני; אני חושבת שלא טעו בסכום. המודל שנבנה

להערכת האומדן מאוד סביר.

מ. גביש; הפחת המואץ הוא חלק מהצעת התקציב, ולכן ברגע

שיידון התקציב, צריך להידון הפחת המואץ.

הציבור יודע שיש החלטת ממשלה כזו, לכן המשקיע הנבון יכלכל מעשיו בהתאם.

בספטמבר היתה החלטת ממשלה, וצריך לקחת את זה בחשבון. מה שבסוף יוחלט

כאן בוועדה, זה מה שיוחלט.

ס. אלחנני; היה פעם דיון בנושא קיצבאות הילדים. האזרחים

לא יכולים להתמודד עם זה. אלה שלא יודעים

לדרוש מהמעביד את קיצבת הילדים שמגיעה להם, גם לא ידעו ללכת. ללכת למס

הכנסה לבקש פתק, זה צעד מורכב עוד יותר.

מ. גביש; לא, כאן קודם כל הוא מקבל את זה.

(יא) עדכון תגמולים לנכי רדיפות הנאצים

ש. עיר-שי; אנחנו באים כאן בבקשה לעדכן את התגמולים

לנכי רדיפות הנאצים. זה נעשה מדי זמן לפי

איזה שהוא מדד קהילתי שנקבע, ושבעקרון מועלה באותו אחוז שמועלים תגמולי

נכי צה"ל. כיוון שעכשיו הצטבר בחודשים האחרונים והגיע להעלאה מסויימת,

ולנכי צה"ל אישרו, אנחנו באים בבקשה דומה.



לפי חחוק ועדת הכספים צריכה לאשר זאת. מדובר בכ-3,48 אחוזים, אנחנו

רוצים להתאים את הצווים ומבקשים את אישור הוועדה.

א. דמביץ; מה משמעות סעיף 1 ו-4(א} בחוק?

ש. עיר-שי! אני אקרא את הסעיפים בחוק, וזה יסביר את

הענין.

בסעיף 1 לחוק יש הגדרה ששמה השכר הקובע. השכר הקובע נקבע באחוזים

מסויימים מדרגה מסויימת של הדרוג האחיד, ובהתאמה בכל פעם לפי ההעלאה

אנחנו משנים את שיעור האחוז. במקרה הזה, 3.5 אחוזים שאנחנו מבקשים

העלאה, מתבטאים במעבר מ-88.1 אחוזים ל-91.1 אחוזים, מדרגה י"ט(2) של

הדרוג האחיד. זהו השכר הקובע. התגמולים, בהמשך החוק, מקובלים כאחוזים

מהסעיף הזה.

הנושא של שכר הדרוג האחיד זו רק נקודת התייחסות. הוא לא מקבל שכר, הוא

מקבל תגמול שהוא אחוזים ממה שבאותו זמן מקבל עובד בדרוג האחיד.

האם מדובר בנכי המלחמה בנאצים?

יש גם נכי מלחמה, אבל את זה ועדה אחרת

מאשרת, ועדת העבודה והרווחה. מדובר בשני

חוקים, שמשום מה מאושרים על-ידי שתי ועדות.

השאלה היא מה יהיה התגמול. התגמול נמדד

ב-88.1 אחוזים משכרו של פלוני. עכשיו זה

יהיה 91.1 אחוזים. הפלוני הזה, הוא בדרגה י"ט(2) של הדרוג האחיד.

י. הורביץ! אתה נציג האוצר. האם זו המלצתכם?

זה מה שמקובל, ואנחנו הולכים לפי זה.

סעיף 2, זה סעיף 4(א) רבתי (א). השכר הקובע

זה הבסיס למה שנקרא התגמול הרגיל. יש גם נכה

מיוחד, שהוא נכה נצרך. המצב שלו חמור יותר, הוא חולה יותר, הוא לא

מסוגל להשתכר בכלל. אצלו הסכום הוא אחר, וזה סעיף 4(א) רבתי (א). שם

מדובר על "נכה נצרך שדרגת נכותו אינה פחותה מ-50 אחוזים, ואין לו הכנסה

נוספת, ישולם לו במקום התגמול שהיה משתלם לפי סעיף 4, שזה התגמול

הרגיל, תגמול בשיעור של", וכוי. פה אנחנו משנים. הפעם זה מדרגה כ"ד של

הדרוג האחיד.

מה ההבדל בין שיעור דומה לשיעור זהה, כפי

שמופיע בסעיף 3 לבקשה?

שיעור דומה ושיעור זהה זה אותו הדבר. אין

משמעות לדבר. זה בדיוק אותו שיעור.

אושר.



(יב) תקנות מילוות קצר מועד (סדרות שונות)

מ. שגיא; תקנות מילווה קצר מועד איכן מאפשרות חיום

תשלום ריבית על מילווח קצר מועד, אלא רק

בשיטח של נכיון, של דיסאג'יו, על חמילווח. מילווח קצר מועד חוא מילווח

שבנק ישראל מוכר עבור חאוצר, מדובר במילווח לא צמוד, כאשר ממשלח מוכרת

בנוסף לזח גם איגרות חוב צמודות.

חבקשח חראשונח שלנו חיא לאפשר את חגמישות לאוצר ולבנק ישראל למכור את

איגרות חחוב חאלח, מילווח קצר מועד עם ריבית, במקום בשיטח עקיפח של

דיטאג'יו.

חדבר חשני חוא לאפשר גמישות נוטפת, וזח לענין תקופות. חיום בתקנות כתוב

שמותר לחוציא מילווח קצר מועד ל-4 שבועות, ל-8 שבועות, ל-12 שבועות וכך

חלאח. אנחנו מבקשים לאפשר זאת לכל מועד משבועיים ועד שנח, כדי לאפשר

למלא חללים מזמן שנחוץ. זאת אומרת, שגם אם צריך 9 חודדשים ו-3 ימים,

אפשר לעשות זאת.

ללא חצמדחי

זח מחושב עם ריבית. זח מטלול שאיננו צמוד.

חיום זח קיים.

מחי חריבית חיום?

בטביבות 18.5 אחוזים, תלוי באיזח טווחים.

אבל בטווחים חארוכים זח כבר חגיע ל-18.5.

חאם זח חלק מחמיכרז חמוניטרי?

לא.

אולי באמת תטביר קצת את כללי חמשחק. מתי

מוציאים את חמילוות חאלח, למח מוציאים אותם,

מח מוציא בנק ישראל, מח מוציאח חממשלח. תרחיב קצת את חנושא.

זח כלי שחתחיל לפעול בשנת 1984, חוא איגרת

חוב לא צמודח. באמצעותו בדרך כלל עושים

פעולות בשוק חפיתוח. מזרימים וטופגים כטף באמצעותו.

אני חושב שחוא חשוב כמשפיע על חפער שבין חריבית חדביטורית לריבית

חכללית. כשחריבית עליו גדולח, חבנקים נאלצים לחתחרות ולחעלות את חריבית

על חפקדונות שלחם.

עד עכשיו חיו שיקולים של פיתוח שוק. רצו שתחיח יתרח בידי חציבור. רק

כשחדבר חזח משמעותי חוא יכול לתת את חתוצאות של חשפעח חיובית בין

חריביות עליהן דיברתי. מי שמחזיק אותו בעיקר, אלח שלוש קבוצות:



- קרנות נאמנות, שם יש לחם גם פטור ממס לעומת פקדונות בבנקים.

- הציבור.

, - הבנקים בנזילות משנית. הבנקים חייבים להחזיק אותם על-פי דרישה,

ולפעמים לפי שיקולים שלהם מעדיפים להחזיק אותם.

זה כלי שמקובל בהרבה מאוד מארצות המערב, כלי של מדיניות מוניטרית וכלי

שאמור להשקיע את הריביות.

מה שאנחנו רוצים פה זה בסה"כ שני תיקונים טכניים, שיוכלו להכניס יותר

ריבית במקום דיסאג'יו. זה עלה בזמנים שחשבו לעשות את המיסוי על

ריבית שקלית. טכנית היה קשה להטיל ריבית על דיסאג'יו. היום זה פחות

רלוונטי מהבחינה הזאת, אבל אולי יותר נחוץ מבחינה שיווקית, כי קל יותר

להשוות את זה עם ריבית על פקדונות בבנק.

לאחרונה היתרה בזה גדלה מאוד בידי הציבור, ואנחנו מקווים שבאמת זה יהיה

כלי שעיקר המטרה שלו היא גם לבצע חלק מהמדיניות המוניטרית השוטפת.

אנחנו עושים את זה כחלק מהתכנון המוניטרי החודשי שלנו. אנחנו מחליטים

כמה נזילות להוסיף או להוציא מהמערכת, בהתאם לכמות שהממשלה מזרימה ולמה

שקורה במאזן התשלומים.

אנחנו עושים את זה באמצעות מגוון של כלים, גם באמצעות ההלוואות

המוניטריות, וגם באמצעות כלי המכירה של מכ"ם.

ג. גל; מה ההשפעה של זה על הריבית במשקל

הוא תורם לצימצום הפער בין הריבית הדביטורית

לקרידיטורית.

הריבית ירדה מחודש נובמבר מ-25 אחוזים, והיום היא עומדת על 19 אחוזים.

זה לא שייך למכ"ם. ב-88, אז היתה נהירה מכל הנכסים השקליים לכיוון מטבע

חוץ, עזבו נכסים שקליים והלכו למטבע חוץ. הפעם, תוך כדי הליכה למטבע

חוץ, הגדילו גם את אחזקת המכ"ם.

המניע שלכם הוא שאיבת כסף לאוצר, או שאיבה

והזרמת כסף מהציבור לפעולות במשקל

מ. סוקולר; לא. המניע המעשי הוא ספיגה והזרמה באמצעות

כלים, בלי קשר לצרכים של האוצר.

מ. שגיא; אתם ודאי מכירים את המושג "בסיס הכסף". זו

אחת הדרכים להגדיל את בסיס הכסף לפי צורכי

המשק, או לפי מה שחושבים באוצר או בבנק ישראל לגבי כמות הכסף הרצויה

לתאריך מסויים בהקשרים מסויימים.

מ. סוקולר; זה לא הכלי היחידי, יש לנו מגוון של כלים.

כנהוג במדינות המערב, יש מיגוון של כלים.



ג. גל.י אבל מדובר רק בכלי של בנק ישראל, לא באיגרות

החוב שהאוצר מוציא.

מ. סוקולר; כן.

יש פח קרוב ל-4 מיליארדי שקלים שמוחזקים

במילווח קצר מועד, וזח לא משמש למימון

חתקציב. לחבדיל מאיגרות חוב, זח לא שייך, זח בכלל כאילו נמצא בצד, מחוץ

לתקציב, אם חם מגדילים במיליארד שקל את חמכירח לציבור של מילווח קצר

מועד, חאוצר לא רשאי לחשתמש בזח.

מ. סוקולר; אנחנו שואפים באיזח שחוא שלב לאפשר למשק

לחצטמצם, ולחפוך למשק נורמלי.

ג. גל! זח אולי סימן שכיסיתם את אי-חבטחון על-ידי

ריבית שקלית יותר גבוחח. למח אנשים קונים את

זחל

מ. סוקולר! יש לו תכונות של נזילות.

י. הורביץ; אין לי שום חצעח אחרת, ואני כמובן תומך

בבקשח. אבל אם כבר מדברים, אחד חסיוטים

שקיימים בכלל חם חנכסים חפיננסיים חעצומים שבידי חציבור, ומתוך חנכסים

הפיננסיים חעצומים שבידי חציבור, חנכסים חפיננסיים חנזילים שבכל יום

עלולים חלילח וחס לצאת מחקופח ולזרום חחוצח. אתח חי בחרדח חזו ובסיוט

חזח, שכל יום יכולים למשוך מחבנק, במקרח זח איגרות חוב לשבועיים,

לחודש, לחודשיים.

אולי אנחנו לאט לאט מאבדים חוש מידח, אנחנו מתלחבים מכללי חמשחק, ונדמח

לנו שאנחנו מווסתים, אבל חאמת חיא שאנחנו מזניחים את שאיבת חכסף לזמן

ארוך, מתוך חנחח שאיכשחו נחיח יותר בבטחון שאנחנו לא חייים תחת חסיוט

שמחר בבוקר נעמוד חלילח וחס בפני זעזוע.

מכיוון שאין לי חצעח אופרטיבית, אני תומך באישור חבקשח, אבל אני חי

בחרדח שאולי אנחנו לא משקיעים מספיק מאמץ בשאיבח לזמן אתך. אנחנו

משחקים את חענין חזח של זמן קצר, מכיוון שזח נוח ונדמח שחציבור ילך על

זח. אולי חוא חיח חולך בכל-זאת בפתיון קצת יותר גדול גם לזמן יותר

ארוך.

מ. סוקולר! כדי שתוכל לממש אותו, אתח צריך למצוא קונח.

אם בנק ישראל אינו מתערב, צריך למצוא קונח

מקרב חציבור. כך אתח יכול למכור אותו, אבל חמחיר שלו לא מופקע. כך שחוא

פחות נזיל מפקדון רגיל.

דברים לטווח ארוך חם פחות נזילים, אבל עליחם אתח משלם ריבית גבוחח

יותר, וחעלות חתקציבית גדולח.



תמיד יש המתח חזה בין שני הדברים.

ס. אלחנני; חוק מילווה קצר מועד אומר: "הממשלה מורשית

בזה בשם המדינה ללוות ולהוציא איגרות הוב".

אחר כך הממשלה מוכרת את זה לבנק ישראל, ובנק ישראל מוכר לציבור.

י. הורביא! הממשלה הרי התחייבה שהיא לא תשאב מהציבור

יותר מאשר סכום מסויים, וזה בתוך מסגרת

התקציב. האם אין לה דרך לעקוף את ההתחייבות הזאת!

ס. אלחנני; יש לה התחייבות לא להוציא. אין לה התחייבות

לגבי הספיגה, ולדעתי זו נקודה מאוד חשובה.

לפעמים הספיגה נעשית בעודף התלהבות. לוקחים יותר מדי, וקונים יותר מדי.

אבל איו לה התחייבות על הספיגה.

י. הורביץ; היתה לה התחייבות על הספיגה.

ס. אלחנני; אולי פעם.

י. הורביץ; אני זוכר שיום אחד הוצג בפנינו, ואולי הבנתי

כך, שהממשלה לא תוכל למכור יותר.

ס. אלחנני; זה החוק של הגבלת הגרעון.

מ. שגיא; יש לנו מיגבלה במילווה קצר מועד של 10

מיליארד. היו 6 מיליארדים, ולא מזמן העלינו

את זה ל-10 מיליארד. במילוות מדינה אחרים העלינו את זה ל-100 מיליארד,

כאשר 100 מיליארד אינם אוטומטית, אלא כל שינוי הוא באישור ועדת כספים.

כך שאנחנו מוגבלים בענין הזה.

כפי שאמרת, מילווה קצר מועד אינו נכנס בכלל לשאלות תקציביות, כך

שהממשלה אינה יכולה להשתמש בזה כדי לעקוף.

היו"ר מ.ז. פלדמו; הנקשה אושרה.

(יג) תעריפי בזק

א. לוי; בפניה שלושה סעיפים.

(1) קביעת תעריף לשרות ישיר, טלפון ישיר

לאלבניה, לפי התעריף שקיים לאירופה בשעות השיא.

(2) תעריפים מוזלים למדינות; יוון, קפריסין ותורכיה. בהעלאת התעריפים

ב-1 באוגוסט העברנו את קבוצת התעריפים של יוון, קפריסין ותורכיה

למדינות אירופה, אבל לא נתנו להם את שיעורי ההנחה בשעות השפל.

למדינות האלה אנחנו מוסיפים את ההנחה בשעות השפל.



(3) כיום מאפשרים למנוי לשלם דמי חתקנח פעם אחת, 818 שקלים. בזק רוצח

לאפשר למנוי לשלם ב-3 תשלומים דו-חודשיים, או 6 תשלומים

דו-חודשיים, בשיעור ריבית של 26 אחוזים. למנוי תחיח עכשיו אפשרות

לשלם את זח לאורך חצי שנח, כי חתשלומים של חטלפון חם דו-חודשיים,

כאשר זח יחיח ב-3 תשלומים, או לאורך שנח, כאשר מדובר ב-6 תשלומים.

זאת כדי לחקל על חציבור. חריבית חיא יחסית נומינלית נמוכח מאשר

חקיים חיום בחשוואח לאשראי שחוא בריבית 32 אחוזים. לאחר מאמצים

גדולים חצלחנו לחגיע לחסכם עם בזק שזח יחיח בשיעור של 26 אחוזים

נומינלית.

אתם לא בודקים את חענין של ח-818 שקל. זח

נשאר קבוע, ומדי פעם זח עולח מבלי לבדוק אם

מדובר באמת בעלות.

א. לוי; אנחנו כל חזמן בודקים את זח. למעשח יש עכשיו

צוות שבודק את כל חעלויות של חברת חבזק.

חצוות אמור לסיים את חעבודח שלו בעוד כשנח, ואז תיתכן רפורמח בכל

חתעריפים של חבזק, או ברוב חתעריפים. חדברים נבדקים כל חזמן.

י. חורביץ; ברדיו אני שומע בכל פעם, אחרי שחיתח שיחח עם

וושינגטון, שמודים לבזק. חאם זו תרומח?

חשיחות חן חינם, או שחן בתשלום? אם חן בתשלום, למח לא מודים לחברת

חחשמל שחחשמל עובד, ול"מקורות" כששותים כוס מים? אני לא מבין את חחלוקח

חמוזרח חזו.

חיו"ר מ.ז. פלדמו; זח מקובל במדינות שונות.

י. חורביץ; זח שרות ממלכתי.

א. לוי; משלמים עבור חשיחות חאלח.

י. חורביץ; חחנופח לא נראית לי. שיגידו גם תודח למע"ץ

על כך שיש כביש.

צי. ביטוו; חתקנתי טלפון בבית, ומחר אני רוצח לוותר על

חחתקנח חזאת. אני רוצח שיוחזר לי חכסף

ששילמתי. יגידו לי שחחתקנח חזו עלתח 818 שקל. חם חתקינו מכשירים שעולים

300 שקל, אני מקבל חזרח רק 500 שקל או רק 200 או רק 100 שקל. חאם יש

דבר כזח?

א. לוי; אתח חתקנת דוד חשמל, ומכרת את חדירח. חאם

אתח אומר למי שחתקין לך דוד חשמל שיוריד את

חדוד ויחזיר לך את חכסף?

צי. ביטוו; זו אפשרות, זח קיים. אם אני רוצח, אני יכול

לחוריד את דוד חשמש שלי ולקחת אותו אתי,

ולחגיד שמכרתי את חדירח בלי דוד שמש. לגבי בלוני גז למשל, חתקנתי גז

בבית, בא צרכן אחר וקנח את חבית.



א. לוי; ברגע שהתקנת, הפעולה נעשתה. אם אתה רוצה

לקבל את כסף ההתקנה, האפשרות שלך היא להעביר

את הטלפון לאותו אדם שקונה ממך את הדירה.

צ'. ביטוי; אם יש לי שלושה קווי טלפון בבית, ואני רוצה

לוותר על מכשיר טלפון אהד ולהגיד לבזק תודה

רבה על השירותים שלו. האם אני יכול לקבל כסף, החזר אותו סכום ששילמתי?

א. לוי; אני חושב שאתה צריך להוסיף כסף, כי זה עלה

להם להרכיב לך. עכשיו אתה רוצה שהם יפרקו,

ואתה צריך לשלם גם עבור הפירוק.

צ'. ביטוו; אני יודע שאם אני הרכבתי בלוני גז, אני משלם

ערבות על הבלונים. גמרתי את השרות, אני לא

רוצה אותו, מחזיר לחברה את הבלונים, ונותנים לי את הפקדון.

א. לוי; את המכשיר עצמו אתה יכול להחזיר, לא את

הקו.

צ'. ביטוו; כמה אני מקבל עליו?

א. לוי; 155 שקלים.

צי. ביטוו; אני מדבר על ההתקנה, 818 שקלים.

א. לוי; 818 השקלים כוללים 155 עבור הטלפון. עבור

הטלפון אתה יכול לקבל כסף, את ההתקנה, את

הקו, אתה לא יכול לפרק. מי שנכנס לדירה, יכול לשלם עבורו.

אתה יודע שאם אני יצאתי מדירה, אני יכול

להחזיר לחברת חשמל את השעון? אני מדבר על כל

ההתקנה של החשמל עד הבית, אני יכול לקבל את כספי בחזרה. אני לא מבין

למה הבזק לא נוהג כך.

ג. גל; יש שלושה מרכיבים בהרכבת הטלפון; המכשיר,

עצם החיבור לבית, והזכות לקבל קו, שזה נובע

מהמרכזיה המרכזית וכוי. אם אני מחזיר את הטלפון, אני מאפשר לבזק למכור

טלפון נוסף כי היא מוגבלת במספר המנויים. השאלה היא האם על זה אני יכול

לקבל כסף חזרה.

א. לוי; לא. קו עולה כ-3,000 דולר. 3,000 הדולר האלה

- יש בהם הוצאות של מיתוג, רשת בין-איזורית,

רשת בין-עירונית, התקנה של הקו, הקטע מהתיבה עד לבית. 818 השקלים האלה

כוללים את מכשיר הטלפון, פלוס ההתקנה מתיבת הסעף ועד לביתך.

באמריקה מסבסדים על-ידי דמי השימוש הקבועים את דמי ההתקנה. כלומר, אני

יכול להגיד לך שתשלם 100 דולר, 250 שקלים התקנה, ודמי השימוש שלך,



במקום שיחיו 21 שקלים, חם יחיו 30 שקלים. כך דמי חשימוש ישלמו לך את

דמי חחתקנח.

צי. ביטוו; אלח מעשיות שאתם מספרים לאזרחים ולחברי

חכנסת. לא יעלח על חדעת בכלל דבר כזח.

יוסיפו לאנשים דמי מנוי כתשלום דמי חחתקנח.

אי-אפשר לחגיד לבחור כזח שחוא לא דובר אמת.

צ'. ביטוו; אני אומר שעובדים עלינו, וחוא חלק מחענין.

א. לוי! אתח יכול לראות את חמאזן של חבזק, תראח כמח

משקיעים בכל שנח. בשנח חקרובח ישקיעו

מיליארד ו-400 מיליון שקלים.

צ'. ביטוו! חשאלח חיא במח משקיעים.

ג. גל! 26 אחוזים זו ריבית פנטסטית.

א. לוי! משרד חתקשורת חצליח לחוריד את חריבית ל-26

אחוזים.

ס. אלחנני! ניסיתי לחשב את חריבית חנומינלית חגלומח

בכך. יש דרך לחשב מחי חריבית חגלומח

בתשלומים לשיעורים. חסר לי כאן נתון, כך שאני לא יכולח לבדוק. חנתון

שחסר לי חוא, חאם חתשלום חחד-פעמי חוא באותו תאריך, אם אתח בוחר במסלול

של תשלומים דו-חודשיים, חאם חתשלום חראשון חוא באותו יום שבו מתרחש

חתשלום חחד-פעמי. כך אוכל לחשב מח חריבית. בלי זח אני לא יכולח לחשב מח

חריבית.

א. לוי! אני יכול לחגיד לך איך מחשבים את חריבית.

ס. אלחנני! אני צריכח לדעת אם חתשלום חחד-פעמי חוא

באותו יום שבו נעשח חתשלום חראשון מבין

סידרת חתשלומים.

א. לוי! חתשלום חראשון מתבצע בתשלום חראשון שחמנוי

מחוייב בחשבון חטלפון.

ס. אלחנני! מתי מתבצע חתשלום חחד-פעמי?

א. לוי! כשמזמינים את חטלפון. למעשח יש לנו יותר

מ-26 אחוזים חנחח. חיום, אם אני רוצח לחזמין

טלפון, אני קודם חולך ומשלם את כל 818 שקלים פלוס חמע"מ, וחחברח בתוך 3

שבועות או תאריך מסויים תבוא ותתקין לי את חטלפון.

צ'. ביטוו! חאם זח מוגבל ל-3 שבועות?



ג. גל! למה אתח תוקף אותו!

צי. ביטוו! אני לא תוקף אותו.

אתח השווית עכשיו את התשלום ל-6 שיעורים עם

התשלום הראשון שמשלמים עכשיו, אבל אנחנו

אומרים אחרת. אם התקנות האלה יותקנו, תהיה אפשרות למזמין הטלפון לשלם

מיד את הכל, או לשלם ב-6 שיעורים. אם אני משלם מיד, אני צריך לשלם ביום

פלוני. האם אותו יום פלוני שבו אני אצטרך לשלם, הוא אותו היום שיהיה גם

היום הראשון מבין ששת התשלומים?

א. לוי! לא. התשלום הראשון מתבצע בחיוב הראשון

שייעשה למנוי.

ט. אלחנני! אחרי שהוא מקבל את הקו.

א. לוי! בדיוק. אחרי חודשיים מיום ההתקנה. כשהוא

מקבל את החשבון. אם הוא משלם הכל ביחד, הוא

משלם מיד, עוד לפני שמתקינים לו את הטלפון.

ט. אלחנני! ואז אתה לא יודע מתי מתקינים. יש כאן עוד

ריבית.

א. לוי! במקרה הגרוע ביותר, זה 26 אחוזים.

ט. אלחנני! כמה זמן עובר מיום התשלום עד ליום ההתקנה?

א. לוי! היום, בממוצע, 3 שבועות. יש מציאות ויש

תיאוריה. אנחנו חיים במציאות.

ט. אלחנני! התיאוריה אף פעם לא נוגדת את המציאות, רק

צריך לדעת לקרוא נכון את התיאוריה.

א. לוי! היום, כ-90 אחוזים מהבקשות מתבצעים בתוך 3

שבועות. יש התקנות שמתבצעות גם בתוך שבוע.

אם מדובר באדם שיקבל את הטלפון אחרי 3 שבועות, זה אומר שיש לו עד

לתשלום הראשון זמן של חודשיים ו-3 שבועות, אותם הוא מרוויח, לעומת המצב

הנוכחי, כי היום הוא משלם, רק כעבור 3 שבועות משהוא מקבל את הקו, ורק

חודשיים לאחר מכן הוא משלם את התשלום הראשון. במקרה הגרוע ביותר יש לו

פה 26 אחוזים ריבית, כאשר בדרך כלל זה יהיה גם פחות מהריבית הזאת.

היו"ר מ.ז. פלדמו! הבקשה אושרה.

(יד) החלטת גמלאות שרים (תיקון)



חיו"ר מ.ז. פלדמו! יש כאן פנית מעניינת מאוד. ארבעה רמטכ"לים,

שכל אחד היה שר בעבר. גובה שכר חרמטכ"ל גבוה

משכר חשר.

י. חורביץ; אני מנוע מלדבר על זח. חייתי שר.

ג. גל; שאלח טכנית. כשדנים בבקשות מחטוג חזח, יש

מישחו ממשרדי חממשלח שבא.

א. דמביץ; אנחנו מזמינים לפעמים את איש חגימלאות שיושב

במשרד חאוצר. חיזמנו את חאדון רוט, וחוא לא

חגיע.

ישבתי לגבי זח עם רוט שעות רבות, ויש לי

נייר על זח.

חיו"ר מ.ז. פלדמו; לגבי גובח חשכר, אם קובעים את חפנטיח לפי

חשכר, שכר חרמטכ"ל גבוח משכר חשר. לגבי

אחוזי חפנטיח שמקבלים, שרים מקבלים 100 אחוזים, לעומת זאת שכר חרמטכ"ל

חוא 70 אחוזים.

ט. אלחנני; גם חוא 100 אחוזים.

א. קרשנר; חחבדל חוא חשכר חקובע.

חיו"ר מ.ז. פלדמו; אין טיבח לחתנגד לבקשח.

מדובר כאן במשחו יותר פרטני, ב-4 אנשים

שתרמו כל כך חרבח למדינח, חאנשים אלו עכשיו אינם בשיא חקריירח שלחם,

וחפנטיח שלחם חיא מח שחם מקבלים על חעבר, ולא על חעתיד וחחווח. אני

חושב שבחחלט יש כאן מקום ללכת לקולא, ולחשב על-פי חשכר חגבוח מביניחם,

שזח חרמטכ"ל, וגם את אחוז חפנטיח לפי חמשכורת חגבוחח.

ט. אלחנני; חייתי מעורבת בזח, אבל אני לא רוצח שיצא

כאילו אני מקפחת שרים.

חיו"ר מ.ז. פלדמו; לעניות דעתי, באופן יחטי לחברי כנטת שכר

חשרים בארץ מאוד נמוך, וגם את זח צריך לקחת

בחשבון. לכן אני חושב, שאם ניקח בחשבון את כל חדברים חאלח, צריך כאן

לחקל.

ג. גל; אני עוד לא מבין במח מדובר. אם למשל חיית

אומר שביום שחחליטו את חחחלטח חזאת שכר

חרמטכ"ל חיח פחות משר, לא חייתי שואל שאלות, וחייתי מצביע בעד.

חיו"ר מ.ז. פלדמו; לא, תמיד חשכר חיח יותר גבוח.



ג. גל; סימן שאז לקחו את חשר, כי זח חיה השכר

הגבוה. אבל אם נבר אז, כשהחליטו את ההחלטה,

השכר של הרמטכ"ל היה גבוה משל שר, סימן שהתכוונו לתת משכורת של שר, ולא

את המשכורת היותר גבוהה, והטעות היא לא טעות טכנית. לרמטכ"ל שיוצא

לפנסיה נותנים רק 70 אחוזים מהשכר שלו.

ס. אלחנני; לגבי רמטכ"ל נוהגים כמו במקרה של שופט

עליון.

א. דמביץ! הוא מקבל 70 אחוזים.

ס. אלחנני; 70 אחוזים.

יש פה בעיה של כפל גימלאות.

נתחיל מהצבא. מי שמכהן כשר והיה רמטכ"ל. אנחנו התחלנו עם בר-לב עוד

כשהיה שר. מי שמכהן בתפקיד שר והיה גם רמטכ"ל, ועבר את גיל 65, מקבל את

מלוא הגימלה מצה"ל. יש לו גם משכורת וגם גימלה. זאת אתם צריכים לזכור.

מרגע שהוא עזב את צה"ל, היתה לו גם משכורת בתור שר או חבר כנסת וגם

גימלה, והיה לו כמעט המקסימום. אבל זה אמור לגבי כל גימלאי צה"ל

שמקבלים משכורת מאוצר המדינה. עד גיל 65 קיימת איזו הפחתה.

שר שיצא לגימלאות והיה רמטכ"ל, יש מה שנקרא תקרה קובעת לגבי כפל

גימלאות. עובד מדינה שיוצא לגימלאות יכול לקבל כפל גימלאות מקופה

ציבורית. הוא גם היה דוור במשרד הדואר, ואחר כך היה מורה. הוא מקבל כפל

גימלאות, אבל אז אומרים לו שיש תיקרה, עד 70 אחוזים מהמשכורת הגבוהה

ביותר, ואם היו לו יותר מ-35 שנה - הוא מקבל פיצויים.

שופט, למשל, יכול לקבל כפל גימלאות. הוא היה פקיד, וגם שופט, ויקבל עד

לתיקרה של משכורת שופט. אפשר לקבל 100 אחוזים משכורת.

חבר כנסת שיצא לגימלאות אינו יכול לקבל יותר מ-70 אחוזים מהמשכורת

הגבוהה ביותר המשמשת בסיס לחישוב אחת הגימלאות, אלא אם כן נקבעה בחיקוק

הוראה אחרת. הבעיה היא שבאים לאחד כאן שתי מערכות.

לגבי שר, התיקרה הקובעת לגבי כפל גימלאות היא משכורת של שר.

לפי דעתי הוא יקבל את המשכורת הגבוהה ביותר, הוא מקבל קיצבת רמטכ"ל.

היו"ר מ.ז. פלדמו; הוא לא מקבל. זה מה שהוא רוצה לקבל.

א. דמביץ; עכשיו הוא לא יכול לקבל. הוא מקבל את 100

האחוזים ממשכורת שר, אבל אינו יכול לקבל את

100 האחוזים מהמשכורת היותר גבוהה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אני חושב שזה הגיוני.

א. דמביץ; הגימלה תהיה מאה אחוזים מהמשכורת היותר

גבוהה מביניהן.

אתם יודעים שאף אחד אינו מקבל את זח, חוץ

משופט.

צ'. ביטוי; אני מציע לאשר.

א. דמביץ; אני מציע שתתקבל החלטת, ביחוד שחיא תלויה

ועומדת קרוב ל-10 שנים. זה אחד הדברים

הראשונים שזכיתי לראות כשבאתי לעבודה. נדמה לי שמן הראוי שיהיה פורום

יותר גדול. אני יודע שמותר לגמור את העניו גם עם מעט חברי כנסת.

ג. גל; אם מלכתחילה נתנו על זה את הדעת, סימן שלא

ראו משכורת שר כמשכורת הגבוהה. לא הייתי

רוצה שבגלל השמות אני אקבל החלטה.

א. דמביץ; אני מציע שנברר מה היה המצב ב-1981 או

ב-1979, בזמן שהתקבלה ההחלטה.

ס. אלחנני; מה שקורה הוא, שכל החלטה ניתנת בפורום אחר.

ג. גל; אני נמנע.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אם גדליה אינו מצטרף, אנחנו לא מאשרים

עכשיו.

ג. גל; התקבלה החלטה איזו משכורת היתה יותר גבוהה,

משכורת של שר או משכורת של רמטכ"ל. אותי

מעניין לדעת מה היתה המחשבה של אלה שהחליטו. זה לא אומר שאי-אפשר לומר

שהם טעו.

א. דמביץ; אתה מדבר על כוונת המחוקק, אבל אתה צודק.

הישיבה הופסקה והתחדשה בשעה 13:00

(טו) תקצינ 1992

ג. שפט; מצד אחד אני מברך על התקציב הרב-שנתי הוא

נותן אינדיקציה לגבי השנים הבאות. אפשר בכל

שנה, כמובן, לתקן. מצד שני אנחנו נמצאים בתהליכים שדורשים כל כך הרבה

שינויים מדי פעם, שאני לא בטוח שעצם הענין הוא ודאי. התקציב רב-שנתי,

ואחת המטרות שלו היא לחסל את הגרעון במשך השנים הללו. כל אחד מאתנו

ודאי רוצה שיחסלו את הגרעון. מצד שני אנחנו יודעים עד כמה הדברים

מרכיב אחד הוא היקף העליה. איש אינו יכול היום לנבא ולתאר לנו מה יהיה

בעוד חצי שנה, ודאי וודאי לא מה יהיה בעוד שנה וחצי-שנתיים.



מרכיב שני הוא מרכיב הבטחון, גם כאן איש אינו יודע מה יכול לחיות, או

מה עלול לחיות, וכיצד נכלכל את תקציב חבטחוו לשנים חבאות.

אני בחחלט מביו את חמגמח של חאוצר בעניו הזח, אבל לגופו של עניו, אני

לא בטוח אם זח קלע למטרח, כשאנחנו נמצאים במדינח שאי-חוודאות חעתידית

כל כך גדולח.

אדרבא, לכן כל כך חשוב שיחיח תקציב רב-שנתי.

כך בכל-זאת אפשר ליצור אווירח מסויימת של

ודאות.

ג. שפט.' לכו אמרתי שאני מביו את חאוצר שעשח זאת, אבל

אני בכל-זאת מפקפק אם זח יביא את חתוצאות

חמקוות על-ידי חאוצר.

חיו"ר מ.ז. פלדמו; חאם אתח מתכווו לכך שחמשקיעים לא יתנו

אמון?

ג. שפט-. לגבי משקיעים דיברנו. אני מדבר על חתקציב

באופו כללי, ולא רק לגבי חמשקיעים. לגבי

חמשקיעים אמרנו שאחד חדברים חחשובים חוא יציבות. כל משקיע ידע אם זח

ניתן או לא ניתו, אם זח אפשרי או בלתי אפשרי וכד'. אנחנו רואים עכשיו

עניו חפחת, שצריך לחכניט לאוצר בערך מיליארד-מיליארד ו-100

מיליוו שקל בתקציב. נכוו שזו חכנטח גדולח, אבל אם אנחנו מדברים לגבי

יציבות למשקיעים, יש בזח בעיח. משקיע לפני חצי שנח שמע שחדבר חזח ישנו,

ופתאום חדבר חזח איננו.

יכול לחיות שאולי חיח משגח מלכתחילח לעשות את זח, יכול לחיות שחיח משגח

בשנח שעברח לעשות פחת מואץ כל כך גדול, של 100 אחוזים, אבל אני מדבר

עכשיו מבחינתו של חמשקיע, שלא ראח בזח בשעתו שגיאח. אני לא מדבר על

אותו אדם שחתם, אנחנו חרי רוצים חיום גם ליצור אווירח מסויימת. אם יצרת

אווירח, אתח צריך יציבות מטויימת. אנשים ידעו לא מחיום למחר שתמיד

קורים דברים. אני נותו דוגמא, עניו חפחת. אותו חדבר אני אומר לגבי

חתקציב חחמש-שנתי. חמשקיע יראח, למשל, שחיום חגרעוו חוא כך, ובשנח חבאח

חוא צריך לקטוו כך, ובעוד 3 שנים חוא כמעט צריך לחתחטל וכד'. ואם זח לא

יחיח כך? יש בעיח לגבי אמינותח של חממשלח או של חאוצר לתקציב כך שמראש

חוא לא יכול לתת חתחייבויות לגביו.

עולח בעיח לגבי גרעוו בשעח שיש חוטר תעטוקח ומטפר אלח שלא מועטקים מגיע

ל-200-250 אלף איש, צריך לעשות חכל כדי למצוא את חתעטוקח, גם אם נפרוץ

את חמטגרת חתקציבית.

לא חייתי אומר שכל פריצח של מטגרת תקציבית ויצירת גרעון בשנים כאלח

מוכרח לחביא לאינפלציח מואצת. זח יכול לחביא, אבל לא בחכרח. חבאתי

לדוגמא מח שחיח לפני 50-60 שנח. חיו גם פעולות אחרות שנעשו, פעולות

שיקום לאחר חמלחמות וכד', כאשר חייתח חגדלת גרעוו על-מנת לטפק תעטוקח

ותשתית. לא לגרום טתם לחעלאת רמת חחיים, אלא לחשקעות בטיטיות, לא גרמח



לאינפלציה שיכולה אהר כך ליהפך לאינפלציה כפי שהיתה באמצע שנות ה-80

כאן.

לכן החשש מגרעין אינו צריך להיות זה שמכתיב את התקציב כולו.

נקודה נוספת היא לגבי יהסינו עם ארה"ב. כל ענין הערבויות דרוש לנו

כאילו מטריה יותר מבוססת לגבי אותם מקורות אשראי שאנחנו לוקחים במקומות

שונים בעולם.

השר י. מודעי; אנחנו רוצים לקחת. לא לוקחים, עוד לא

נותנים.

אתה צודק. כשאנחנו רואים בעולם את ההתגייסות

של העולם המערבי כדי לעזור לעולם המזרחי, זה

כמובן חלקית יהיה על-חשבוננו. יקטנו מקורות האפשרויות לקחת אשראי

ואפשרויות העזרה של ארה"ב.

ענין הערבויות והתנאים שנלווים אליהם או שרוצים שילוו על-ידי ממשלת

ארה"ב צריך לעורר אותנו למחשבה שניה, אם אנחנו באמת נעשה את הכל כדי

לקבל את הערבויות הללו, או אם אפשר גם לוותר עליהן.

אם כך, צריך להפסיק את ההתנחלות בסילואן.

הבנתי מה אתה תגיד. התשובה היא בכל-אופן לך,

לא לאחרים, שאחד התנאים שארה"ב רוצה זה

הגמשת שוק העבודה, שאתה מתנגד לו למשל, אתה וחבריך. הגמשה, ועוד אותם

דברים שהכלכלנים טוענים שצריך לעשות אותם. תדבר עם האנשים שמנהלים את

המשא ומתן, ותשמע מהם. אני רק קורא בעתונים. תשמע מהם מה הם רוצים לגבי

הדברים הללו. הפרטה מהירה, ולא דיונים וסחבת.

אני אומר שצריך לבדוק את האפשרות של אותם תנאים, ומי יודע איזה מעמס זה

עושה על הכלכלה האמריקאית, כפי שמציגים את זה האמריקאים בצורה עקומה.

בכוונה המימשל מציג את זה בצורה עקומה, כדי לפגוע בענין ולהקשות את

האפשרות של ערבויות. צריך לבדוק אם לא הגיע הזמן לרדת מהענין, ולמצוא

אפשרויות אחרות. במסגרת הזמן הזה אני לא רוצה לדבר על כך, רק אני מעלה

את הנקודה.

אני רוצה להתייחס להקצאת משאבים מתאימים להתיישבות ולשיכון במקומות

המרוחקים מן המרכז, ואני מדבר בעיקר עכשיו על יש"ע. אני חושב שבתקציב

לא ניתנה לזה תשובה מספקת. אני חושב שצריך לתקן את הדברים גם לגבי

החטיבה, וגם לגבי אפשרויות בניה ואפשרויות של קידום ההתיישבות, אף על

פי שזה אולי לא ימצא חן בעיני מספר חברים, לא בוועדה כאן ולא בעיני

השלטון האמריקאי. אני חושב שזו תכליתה של הממשלה הזו. אני חושב שהיא

צריכה ללכת בכיוון הזה, ואני לא רוצה לפרט כאן יותר.

לא הייתי בדיון ביום חמישי, ולכן אעיר הערה

אחת בלבד. התחזית של גידול היצוא היא גידול

של 3 אחוזים השנה, ב-1992. התחזית היא שהיצוא יהיה 20,8 מיליארד.



ד. ברודט; סח"כ היצוא, סח"כ השירותים.

השר י. מודעי; לא, יש לך טעות במספרים. הגידול הרבה יותר

גדול לעומת 1991. לעומת 1991 ביצוע, אפילו

לעומת 1991 תחזית זה גדול יותר.

ג. גל; ב-1991 היצוא קטן לעומת שנה קודמת ב-2

אהוזים. אם מדובר על תוספת של 6 אחוזים

ב-1992, צריך לקזז את 2 האחוזים שירדו, ואז אתה מגיע לרמה נמוכה מאוד

של גידול ביצוא.

ב-91 נעשו הערכות בפועל, כפי שהיו באוקטובר,

וכפי שפורסמו נתונים עד אז. אי-הוודאות היתה

לא לגבי כל שנת 1991 אלא לגבי החודשים אוקטובר-נובמבר-דצמבר. על-בסיס

התחזית הזאת נעשה הגידול של שנת 1992. 1991 בפועל נמוכה מ-1991 על-פי

תקציב לאומי שהיה שנה קודם לכן, או תחילת שנת 1991.

השר י. מודעי; ומה הוא הגידול, כאשר אנחנו עוברים מעל מה

שבפועל?

7.5 אחוזים.

מעל מה שבפועל 91 זה 7.5 אחוזים. זה 7.5

אחוזים גידול היצוא, סחורות ושירותים.

ג. גל; אנחנו מניחים ששנת 91 היתה שנה פרובלמטית

בגלל המלחמה במפרץ ובגלל רפיון בסחר

הבינלאומי. אבל אם אתה לוקח את הממוצע של ארבע השנים הקודמות לשנה זו,

הוא עלוב מאוד באשר לגידול ביצוא. זאת אומרת, לבוא ולהניח שכל מה שקורה

זה בגלל המפרץ ובגלל המיתון העולמי זו הנחה אופטימית, היא פשוט לא

נכונה.

השר י. מודעי; האם אתה חושב שב-92 יהיה יותר גידול ביצוא

או פחות גידול ביצוא?

האם אתה חושב שהיינו צריכים לתת תחזית יותר

אופטימית?

ג. גל; אותי לא מדאיגה התחזית שאתם נותנים. לפי

דעתי זה יהיה פחות. מ-7 אחוזים. בעיני זו

נקודת התורפה שאני רואה, לא בתחזית. אם אנחנו לא רוצים שכל גידול

האוכלוסיה וכל ההשקעות שלנו יהיו בחזקת "נחיה זה מזה", המפתח יהיה

בהגדלת היצוא.

השר י. מודעי; זה נכון.

ג. גל; אין לי תחושה שנתנו לכך יעד מספיק גבוה, אבל

אני לא מדבר על היעדים. לי אין התחושה



שבאיזה שהוא מקום למישהו ברור איך באמת משיגים את יעדי היצוא כפי

שצריכים להיות.

השר י. מודעי; כל העידודים שנתנו הם חבילה אדירה של

עידודים שעוד לא באה לידי יישום בכלל.

ג. גל; ואתה שקטו

אני לא שקט. ברגע שאני אהיה שקט, אתפטר. האם

אפשר להיות שקט בתקופה הזאת? אני מודאג, אבל

צריך גם לעשות דברים. הערכתנו היא, שמה שאנהנו נתנו לעידוד היצוא,

לעידוד ההשקעות וההרחבות, צריך לתת את הפירות הללו לפי חלוקה מודלית.

לא אגיד לך שזה בכיס, זה לא בכיס. לא קבענו את יעד היצוא רק לפי

הצרכים, קבענו אותו לפי היכולת.

ג. גל; הייתי מאושר לו היינו מקבלים בצד התחזית גם

מה שלפי דעתכם צריך לתת את הפירות האלה. אתם

טוענים, שהעליה הריאלית תהיה בסביבות 8 אחוזים לעומת 91. מה לפי דעתכם

צריך להניב את הפירות האלה? בעיני זה המפתח בטווח הקרוב של

שנתיים-שלוש-ארבע להצלחה שלנו, ולהצדקת הגרעוו, ולהצדקת כל ההשקעות

שאנחנו משקיעים.

השר י. מודעי; אתה מבקש את הביסוס התחשיבי.

היו"ר מ.ז. פלדמו; זה לפי המשקיעים, לפי מה שבצנרת, לפי מה

שמתוכנן להקים, לפי ההערכה אם בארה"ב יהיה

שיפור במצב.

י. הורביץ; אני רוצה לאחל לכם שיהיה לכם כוח, ולהביע את

הדאגות או את החרדות שלי למצב. לפני כן

הייתי רוצה להסיר אבן נגף מאתנו, מתוך הנחה של זווית הראיה שלי, ולא

מזווית הראיה של רן כהן.

הבעיה המרכזית היא איך נעמוד בכל הקשיים הגדולים ללא העזרה המסיבית

האמריקאית, במקרה זה ערבויות בסדרי גודל ענקיים בכל מושג שהוא, של 10

מיליארד דולר תוך 5 שנים. איך נעמוד בלי עליה מסיבית גדולה, על אחת כמה

וכמה אם תהיה עליה מסיבית גדולה.

אומרים שיש פתרון, שאם נהיה גמישים בתחום המדיני, יש סיכוי. נניח

שאומרים שיש אפשרות להשקעות עצומות או למסחר עצום, ואפשרות יצוא

למדינות ערב, ותיירות עצומה, ונראה תמונה ורודה במיוחד אם רק נוכל ללכת

לקראתם ולוותר. לי ברור שכל הענין הזה הוא לא ענין של סילואן, לא של

ענין הקרוואנים פה ושם ולא ישוב זה וזה. לא בזה מדובר בכלל, וכל אלה הם

דברי הבל. זה טוב לכותרות בעתונים. זו רוצה עם משלחות להפגנות סרק.

הבעיה המרכזית היא שבסופו של דבר, אם בשלבים או לא בשלבים, מטרתם היא

חזרתנו מרמת הגולן ושובנו לגבולות 67. בלי זה, זה לא יהיה. הייתי אומר

בשלבים, הייתי רואה בזה שלטון עצמי כזה או אחר בינתיים. בזה מדובר. לזה



האמריקאים יתנו יד. בלי זח ילחצו פה ושם, אולי יתנו טיפין טיפין, אולי

יתנו מנה אחת או שתי מנות, אבל בסופו של דבר זו הכוונה.

אני לא רואה רגיעה ולא רואה מסחר בינלאומי עד שלא נחזור לגבולות 67. מה

אז יהיה? אני לא רוצה לדמיין, מכיוון שאני לא מוכן לסיכון הפיזי האישי

והלאומי שלנו, ואני לא רואה כל דרך פשרה. זה הכל קשקוש שבא כדי לרכוש

את לבם של היהודים, וחלק אכן נתפס לזה. מכיוון שאני רואה רק את שתי

האפשרויות האלה - אורי אבנרי ויוסי שריד שמייצגים את זה יפה מאוד - וכל

מי שלא מוכן לבלוע את זה, כל מי שמנסה לספר מעשיות, חבל שזה ייקלט אצל

אנשים שרוצים לדון בזה באופן נקי מכל הערפל.

כיוון שאני מנסה להזיז את הערפל, ואני לא רואה שום סידור ביניים, כל זה

קשקוש. שובנו לגבולות 67 לא יתן השקעות, לא יתן תיירות, לא יתן מסחר,

לא יתן שום דבר, אלא יהווה סכנה פיזית לישוב היהודי, גם שלנו אישית וגם

של המפעל כולו.

מכיוון שהברירה הזו לפי דעתי איננה עומדת היום על הפרק, יש לנו רק

להמשיך עם הקושי ואולי הקשיים שיהיו לנו גם עם אמריקה.

על-ידי זה שלא עניתי דילגתי על המדרגה הזו, ואני חוזר לענין עצמו,

ויכול להגיד שאלה הן הבעיות, ואין לי פתרון.

נחזור לענין העליה. היא יכולה לחולל נפלאות, היא יכולה לגרום בעיות שרק

אלהים יעזור. השאלה היא לא רק בסדרי גודל. כמובן, סדרי גודל יכולים

להכתיב את הקצב. אני משוכנע לגמרי שלא צריך להסביר לך את הדברים האלה.

אתה ער לכך ויודע את זה, גם אתה וגם הצוות שלך, מה זה אומר כל 50 אלף

וכל 20 אלף וכל 100 אלף וכל חצי מיליון. אני רואה סכנה נוראה של בריחה

עצומה, או שטיפה של זעזועים חברתיים שאלהים יעזור איך נעמוד בזה, ואני

אומר דברים בלי להסתיר. השאלה היא איך ננהג.

אני יודע שמה אני אומר אסור להגיד, ואסור להגיד את זה בעיקר בתחום

הכספי, בעיקר בתחום המוניטרי, בעיקר בתחום האמון והיציבות, אבל אין

מקום אחר. ואם לומר זאת, אומר זאת כאן.

בידי הציבור יש קרוב ל-90 מיליארד דולר נכסים פיננסים, ואנחנו התחייבנו

בכנסת שבנכסים הפיננסיים שבידי הציבור לא נפגע. זה גם תכליתי וגם

מוסרי, ולא צריך לנאום נאומים מדוע זה נכון. אבל אם יתברר שבאמת באים

מאות אלפים, אנחנו לא נוכל לנעול את השערים, וזה לא חשוב אם נהיה

מוכנים לבואם או לא, ואם המשק יכול יהיה לקלוט אותם או לא. גם עכשיו זו

בעיה, על אחת כמה וכמה אם יקרה כדבר הזה. זה לא תלוי בנו, אנחנו לא

ננעל את השערים. יצטרכו לחשוב מחדש אם על-ידי מילווה או צורות אחרות

נוכל לגייס לא 10 מיליארד דולר ל-5 שנים, אלא חלק מהמשאבים שישנם

במדינה. לא כופר הישוב, לא מטבעות שייזרקו לסדין ולשמיכה בכיכרות, אלא

שתצטרכו לחשוב על הדברים האלה. אני יודע שאפילו לדבר על הדברים האלה זה

לא מעשה חכם, על אחת כמה וכמה לעשותם זה קשה. לדבר אולי קל, אבל לבצע

זה יהיה נורא. יכול להיות שלא יהיה מנוס, אם לא נוכל לסגור את השערים,

ולא נסגור אותם. איש מאתנו לא רק שלא יעז, אלא גם לא ירצה לסגור אותם.



האפשרות חזו קיימת, זח לא דבר ערטילאי. פעם אמרנו יעלו יחודים, חיום זח

יכול לחיות כבר אחח''צ, וזאת לא מליצח. לחרבות מלים על זח, זח דבר

מיותר.

כשניגשנו לחצבעח ב-85, למח שנקרא חתוכנית חכלכלית, שחצליחח, חיו כמח

וכמח מוצרי לוואי קשים מאוד. אני משוכנע שכל מי שעשח אותח - ואתח

בוודאי - חיו ערים לכך. עליית חריבית, כדי לצנן את חמשק, לצנן את

חפעילות חמשוגעת חחיא, עוד תגרום למח שגרמח. חמיגזר חעסקי נפגע מאוד.

כשערכנו את חתקציב וחתעלמנו מכמח נזקים כבדים בכמח חלקות - לא גופים,

אלא חלקות, אפילו שאלו גופים גדולים - ידענו שלא פתרנו עדיין את זח,

אבל זח חיח קיים. כשידענו את ענין חמושבים, וענין חקיבוצים, ו"כור",

ו"סולל בונח", וכל מח שחיח אז, ידענו מח קרח. גם חתוצאח בעניו הבניח

וכל חקושי לחניע את חגלגלים בחתחלח, חיח בגלל חטראומח חנוראח שחיתח

בגלל "סולל בונח", "רסקו", גינדי וכל מח שקרח. כולם חיו בטראומח. גם

פיזית לא יכלו לחרים את זח. ידענו שמוכרחים למצוא לזח פתרון באיזו שחיא

צורח, אם נרצח לשקם משחו. לגבי חקיבוצים וחמושבים חיו מוכרחים לחגיע

לפתרון, נדמח חיח שפותרים את חבעיח, אבל לא כך חוא.

בכמח מלים אני רוצח לעסוק בענין חמושבים ולא בענין חקיבוצים, לא מפני

שאני לא מחשיב את זח ולא מפני שאני חושב שזח חגיע לפתרון. חכל שינח את

צורתו, גם חקיבוץ משנח את צורתו. חמושבים בוודאי, לצערי. לא כך חאגודות

חיו צריכות לחתפרק, ולא כך זח צריך היח לקרות. מכיוון שקרח מח שקרח, כל

חאופרציח נוחלח כפי שחיא נוחלח ואז קרח מח שקרח.

אני פוחד מאוד שזח יעלח לנו, לך, כספים רבים מאוד, וגם לא נוציא מזח את

חמסקנות. אלח חם חדברים שאני רוצח לומר במרוכז.

בצורח זו או אחרת חוק גדליח גל או חוק שאתח תביא אותו, כזח או אחר,

בשיקולים אלח או אחרים, יעלח - ולא חשוב עכשיו אם לאוצר, לבנקים או

למשק, בסופו של דבר כל זח חמשק - כך וכך. אני פוחד מאוד שגם נשקיע את

חכסף, וגם לא נלמד שום דבר.

אם אנחנו משקיעים כל כך חרבח כספים בענין חזח, בואו ננצל את חרגע,

ונעשח את חניתוח חכירורגי חחכרחי. את חחקלאות במצבח של חיום, אתח, יצחק

מודעי או כל מי שיחיח אחריך בעוד 50 שנח, בעוד 20 שנח, לא יכול לחחזיק,

ואני אומר זאת נגד חאינטרס של חחקלאים עכשיו. לא יכולים יחיו לחיות עם

כך וכך משקי עופות, וכך וכך משקי חלב, וכך וכך משקי פטמים או כל דבר

אחר. אני לא מדבר על חוות אמריקאיות, ש-10 חוות כאלח יכולות לחכיל את

חכל במחיר חרבח יותר זול. בסופו של דבר יש חרבח מאוד משקים, שאתח משלם

את חחוב שלחם. קח מחם את אמצעי חייצור, תן אותם לאחרים, תקטין את מספר

חיצרנים. מוכרחים לחקטין את מספר חיצרנים, מוכרחים לחגדיל את חמיכסות.

אין כוח לעשות את זח, אלא בחזדמנות זו שאתח משלם את חחובות שלחם. אתח

לוקח את חחובות שלחם, קח מחם את מיכסות חייצור, אולי גם לגמרי, כדי שלא

חכל יפול עליך. יש מושבים שאתח יכול לקחת את חאדמח ולבנות עליח, כי

עכשיו צריך דירות. קח את חאדמח, חיא שווח כסף. תבנח שיכונים, תעשח כסף,

וישלמו את חחובות. אני לא מדבר על חפירוט. לא חפירוט חשוב. אני רוצח

לחגיד שתנצל את חחזדמנות שכל כך חרבח כסף זח יעלח. אני פוחד שגם נשלם

את חכסף וגם כל חבעית תישאר. בגרמניח תקטינו את מספר חחקלאים חקטנים.



נתנו לחם פיצוי חד-פעמי בביטוח חלאומי, והס לא מייצרים יותר שום דבר.

באמריקח חשיטח אחרת, משלמים כדי לא לייצר. אצלנו ידוע חיח, שפעם חשבו

שעם 30 פרות אתח אפנדי גדול, ועם 1,200 עופות אתח מלך. חיום אתח אביון

גמור עם 1,200 עופות. אתח לא יכול לחיות לא רק כדי לשלם את חוצאות

חמזכירות בכפר, אתח לא יכול בכלל לחטתדר.

חוצאות חייצור גבוחות, את מחיר חמטרח אתח משלם, או חצרכן משלם את מחיר

חמטרח, זח חיינו חך. מכיוון שחיחידות קטנות, חמחיר גבוח וחוזר חלילח.

לעניו חשיכונים. אני ער לוויכוח שלך עם שר חשיכון. אתח צודק וחוא צודק,

עין אחת בוכח ועין אחת צוחקת, ולא חשוב איזו עין בוכח ואיזו עין צוחקת.

חעובדח חיא שחבניח בגליל ובנגב יקרח, מכיוון שאתח צריך לקנות אותח,

ואין קונים אחרים בשלב זח.

חשאלח חיא אם אנחנו יכולים לוותר על ענין חבניח בנגב, בגליל או

בירושלים. אלח שאלות קשות מאוד, ואני לא נכנט עכשיו לוויכוח חזח. לי

ברור שעל-אף שאנחנו עניים, אטור לנו לבנות רק ברעננח, בחרצליח

ובתל-אביב. מוכרחים לחשוב על חפיזור.

אני חייתי מעז לחגיד לך ללכת לחשקעות תשתית במקום לתת 1,000 שקל, למרות

חחצעח חטובח של גדליח גל. לך לאוטוטטרדות, ולך לביוב גדול, ולך לקווי

טלפונים נוטפים, לך לחשקעות שמחר אחח"צ אתח תקרב את חארץ עד כמח שאפשר.

תשקיע אפילו בגרעון, כי אתח תחיח מוכרח את זח גם לקליטת חעליח חזו,

וחרי בלאו חכי יוציאו שוב כטף. תשקיע בתחום שיום אחד יחיח לו פרי, ולא

רק שיאכלו את חכטף. אני לא אומר שלא תחיח תוטפת פועלים, אני לא רוצח

לטעון שתוטפת חזו של 1,000 שקל לחודש עבודח חוא זריקת כטף לריק, אבל תן

את זח למטרח שאתח יודע שאתח בונח תשתית, אתח מקרב את חארץ. לא רחוק

מערד לתל-אביב, אם חכבישים יחיו טובים, וזח נכון בכל מקום ובכל תחום.

תשקיע חשקעח שפעם אחת תשתלם באמת.

מוכרחים לעשות זאת חיום, אם כבר לחיכנט לגרעון, ואולי אפילו גרעון גדול

יותר מכוח חמציאות, לא מפני שתרצח בזח, אלא מכיוון שכך יקרח. תעשח כך

שיחיו לזח פעם פירות.

חשר י. מודעי! חבל שישנם כל כך מעט חברי ועדח, מפני שאנחנו

חכינונו את תשובות חיטוד לשאלות. אבל גם עם

מעט חברים אני צריך לדבר בכנות. ועדת חכטפים חיא חמקום חיחידי שבו צריך

לראות את מכלול חתמונח. כל אחד יכול לראות קטע, ואני לא אוכל בשום אופן

לנמק למח בקטע חזח חוא פי 3. אבל מי שחייב לראות את מכלול חתמונח אינו

יכול לקחת קטע ולחגיד לי לשפר את חקטע חזח. אני מתחיל מחנושא חמקיף.

אענח קודם על כמח חערות שחושמעו כאן, ואחר כך אעבור אחורנית לחערות

שחושמעו קודם לכן.

גרעון תקציבי איננו מוגבל רק מפני שחוא יכול ליצור חוטר יציבות של חמשק

כולו. זח לא רק עניין של אינפלציח. צריך שיחיו מקורות. אי-אפשר בנשימח

אחת לדבר נגד חערבות חאמריקאית, או לא לחיות תלוי בח, ומצד שני לחגה-

"תרביץ גרעון תקציבי". נניח שאנחנו מטכימים לזח. אבל מאין ניקח את

חמקורות? חבל פח, זח טובל חכל. אני אומר לכם שעם חערבות חאמריקאית -



ועוד אתייחס אליה באופן מיוחד אחר כך - אנחנו בקושי יכולים לעמוד

בגדעון התקציבי שחבאנו בפניכם. כבר כשהגשנו את התקציב הזה, התחלנו

לנקוט פעולות שהאינפלציה תישאר במסגרת, ולא שהשד יצא מהבקבוק. שוכחים,

הזכרון קצר מאוד, אבל השד הזה היה מחוץ לבקבוק, ועד היום אנחנו משלמים

את המחיר של הכנסת השד חזרה לבקבוק.

אם אומרים שזה לא חשוב, בבקשה. אבל אני אומר לכם, אנחנו במסגרת הגרעון

הזה, נקטנו כבר, ונמשיך לנקוט אמצעים - ואתם רואים התחלה של פירות של

הענין הזה. היתה חריגה בגלל בניה, ובגלל עונתיות, ועכשיו אנחנו מקבלים

בחזרה את המדד כל חודש. עוד מעט בוודאי יכניסו לי את המדד של החודש

הקודם.

אם אתם לא מסכימים עם העקרון שזה לא רק האינפלציה אלא גם מקורות, אתם

יכולים להפליג במה שאתם רוצים. תן לזה, תן לזה, תן לזה. אבל אם אתם

מסכימים שגם ככה, והכל לצורך בניית תשתיות והשקעות, הכל, גם ככה מתחנו

את עצמנו עד לגבול אינפלציה מסוכנת שעלולה לבוא אם לא נצליח באמצעים

אחרים. זה לא נכון שלא בהכרח אינפלציה מוכרחה לגדול. בהצפות מוניטריות

כאלה, מעט מאוד מדינות בכלל הצליחו להימנע מגידול פרוע של האינפלציה.

מה אתה חושב קרה אצלם? נתנו להשקעות מעט, ולהוצאות חברתיות, לרווחה

ולכל מה שאתה רוצה. אם אומרים שלא להגדיל, הרי כל הצעה להוסיף כסף

צריכה להיות מיד מלווה בהצעה מאין לקצץ, אחרת זה ישאר בבחינת מלים. אני

לא מתכוון להגיד מאין לקצץ, כי אם אני אגיד מאין לקצץ, יציע בעל הקיצוץ

לקצץ אצל מישהו אחר. את המחזור הזה אני עובר בממשלה, ואי-אפשר לעבור

אותו בפורומים של כנסת.

יש מיגבלה, היא חמורה, ואני מזהיר כאן: גם לגבי התקציב שהגשנו לכם, אני

לא מלווה אותו בערובה שהאינפלציה תישאר במסגרת, כשמגמתי היא להקטין

אותה. זה החלום שלי בשנה הבאה, עוד להקטין אותה. לא בהרבה, אבל להביא

לעוד מדרגה נמוכה, כדי שאפשר יהיה בפעם אחריה לקפוץ מתחת ל-10. אבל זה

רחוק מלהיות מונח בקופסא.

ג. שפט; אתה כולל גם את המקורות המקומיים.

השר י. מודעי! הכל. אדבר על זה בהמשך, משום שיגאל דיבר על

זה באופן קיצוני מאוד, ואני לא יכול שלא

להתייחס לזה.

לכן, אם מישהו אומר שחסר תקציב ביו"ש או תקציב כפרי, שיגיד מאין לקחת.

אני תיכף אסביר מדוע לדעתי לא חסר. כל המרבה הרי זה משובח, הרי זה

בבחינת מצווה. כמה שתגיד, אני אגיד שזה בסדר, זה סביר, אבל מנין לקחתי

תמיד צריך לבוא ה"מנין לקחת".

לענין של מדיניות שיטתית. אנחנו נתקלים בהוצאה אדירה. הרי לא חלמנו

שנצטרך להגדיל את תקציב הבטחון כפי שהגדלנו. זו לא היתה המתכונת של

התקציב שהגשנו לממשלה, אבל זה מה שיצא. לכן לא היתה לנו ברירה, אלא

להציע שלא להמשיך את הפחת המואץ.



על סמך מח זה מוצע כאן. קודם כל, מבחינת עקרונית אתרו יכול לשמור על

המשכיות במיקרו, כי בנקודה זו הבטלות שנתיים, ולהרוג את ההמשכיות במקרו.

כך הבטחת יציבות במקרו. וכך אם אתה מוריד 1,1 או 1,2 מיליארד בהוצאה

נוספת, בזה שתוותר על ההכנסה הנוספת, פירוש הדבר שאתה מיד מגדיל את

הגרעון, ועל זה דיברתי לפני רגע, גם מבחינת מקורות וגם מבחינת

אינפלציה. כך אתה תהיה בסדר, תגיד שאתה סיסטמטי מאוד בכל נקודה שהעלית.

אבל במסגרת הכללית אתה לא בסדר, כי אתה לא סיסטמטי לגמרי, אתה פורץ לכל

כיוון.

סיבה שניה. בדקנו מה המשקל של פחת מואץ בעיני מי שצריך להשקיע, לא

בעיני מי שיושב כאן, והוא במקום החמישי אחרי שכר עבודה, השתתפות בשכר

עבודה שרואים בה ביזבוז, הם, המקבלים. תשאלו את נשיא התאחדות

התעשיינים, ראש לשכת התיאום. הוא תאה בזה ביזבוז. אבל מרביצים כסף,

ועוד מעט יבוא לפניכם רצון להגדיל מ-10 חודשים ל-24 חודשים. תיטיבו עם

כל העם, אבל מה יהיה הסוף? לא תהיה המסגרת שבה אפשר יהיה להיטיב עם

העם.

ולכן אני קורא פה לזהירות. רק פה. אפשר להשמיע כל דעה, צריך רק לשמור

על המאזן, על האיזון. בלי לשמור על האיזון, גם לי יש עוד כמה רעיונות

טובים, במיליארדים. ואלה רעיונות טובים, שאתם תסכימו אתם, רק שהמקורות

אינם.

הנושא השני שאני מבקש להביא אותו. אף אחד לא מתכוון לקבל את ערבות

ארה"ב על-יסוד ויתור על מדיניות של הממשלה. אף אחד לא מתכוון לזה, בשום

פנים ואופן לא, גם אלה שמעלילים עליהם שהם מתכוונים לעשות זאת, ואוי

לימים שהגענו אליהם. אבל השאלה היא מה קורה אם לא מקבלים. יש רק 3

אפשרויות, ולא אחת.-

(1) העליה תיפסק מעצמה. הנסיון שלנו מראה שכל זמן שהעליה הזאת תבוא,

כמו בשנות ה-50, במרוצת הזמן היא נספגת אם היא תמשיך לבוא. חשוב

לנו ליצור פסבדו-תנאים, כדי שהיא תמשיך לבוא. חוץ מהסיבות ברוסיה

הסובייטית, אני מדבר על מה שקורה מצדנו. אבל זה דורש משאבים.

יכולנו לעשות עבודות דחק ל-200 אלף עובדים, אבל זה דורש את המשאבים

שאתם אומרים להשקיע בהשקעות ובפיתוחף, או בפיתוח תשתיות. כפול אין

לנו. פעם אחת אין לנו. אתה מוכרח למצוא את המודוס ויוונדי כך שתוכל

גם ליצור את התדמית וגם לאפשר את ההשקעות האמיתיות, כי ההוא איננו

השקעות אמיתיות, אלא אחזקה של אנשים לפרק זמן, עד שהמשק, זה שאתה

צריך לתת לו את המשאבים, ייצר מקומות עבודה כלכליים.

זו אפשרות אחת, שהעליה חס וחלילה תיפסק.

(2) אפשרות שניה, לגעת בנכסים הפיננסיים. זו איננה אפשרות. כי הערבות

האמריקאית איננה לגבי כל הסכומים הדרושים לנו. לקחנו בחשבון את

הנכסים הפיננסיים, כדי שלא לעשות מילווה חובה אלא למכור קרקע,

למכור בנקים, למכור חברות ממשלתיות. זהו מקור הכסף. אם תיקח את

הכסף הזה באמצעות מילווה, לא יהיה לך במה לקנות את מה שאתה מעמיד

למכירה. אני לא מדבר על הפרט הבודד, הרי הכל מתארגן בגופים,

בבורסה, ושם הוא קונה.



זאת אומרת, שזהו מקור פיקטיבי. זח לקחת ממקום אחד, ולאבד את חגיוס

חזח במקום אחר. פה זח יחיח מילווח חובח שתצטרך לחחזיר אותו, ושם זח

יחיח, אני כמעט משתמש בביטוי, לחיפטר מנכסים. פשוט לחיפטר מחם.

חממשלח לא צריכח חיתח אף פעם לחחזיק אותם, אבל ככח קרח, וחיא

חחזיקח.

כשגם צריכים את חכטף וגם יש חמשאבים, וחמטפר שנתת חוא בערך חמטפר

חנכון של נכטים פיננטיים, שזו עוצמח אדירח, לא את כולם מוציאים.

אני לא מכיר יחודי שיש לו נכטים פיננטיים, ושחוא ישקיע את זח

במניות. חוא רוצח משחו שגם שיחמם לו את חלב.

אנחנו בטח"כ בונים על שליש מזח, על שליש מחנכטים חפיננטיים, על-פי

נטיון של מדינות אחרות, חמתקדמות שבעולם, וגם שלנו. אף פעם לא

עברנו זאת. מ-90 חמיליארד אנחנו אומרים ש-30 יכולים לממש, אבל גם

למכור לחם נכטים, שחיום מוחזקים בידי חמדינח, וטוב למדינח שיחיו

מוחזקים בידי חפרטיים, וחיא גם תקבל את חתמורח.

לכן אני רואח במילווח חובח את חאחרון בתור. אני רואח במילווח

חאמריקאי את חמקור חשני בתור. אם לא יחיח מלווח בתנאים מדיניים,

אני רואח בו מקור טוב. אולי לא מקור, אבל אפשרות לגייט כטפים בלוח

חזמנים חדרוש לנו.

(3) חמקור חשלישי, שלגביו ח"כ גל יכעט, ובצדק: אנחנו לא יכולים לקצץ

בבטחון כל עוד אין שלום. לא יכולים לקצץ בעליח כי אנחנו רוצים בח,

חחזר חובות צריך לתת, ונותר רק דבר אחד בעל משמעות בתקציב מדינת

ישראל, וחוא תקציבי חרווחח. חם חולכים כל חזמן ועולים.

מח זח תקציב חרווחח. ברגע שתקציבי חרווחח נעשים בצורח שיוויונית או

מודרגת לוגית, בעצם זחו חידוק חגורח. כשצריך לפגוע דווקא בשכבות

חחלשות, זח דבר חמור מאוד. אבל אם פוגעים לרוחב כל חקו, וצריך

לפגוע לרוחב כל חקו, יש לנו רק בעיח אחת: בחון חופשי אי-אפשר

לפגוע. איך פוגעים לאורך כל חקו? למשל באמצעות מט חכנטח מודרג. חלא

לא ישלמו אותו מט חכנטח, מי שמקבל שכר נמוך ומי שמקבל שכר גבוח. זח

נקרא לדרג את חנטל חמוטל. זח נקרא חידוק חחגורח. יש מדינות שאצלן

זח איננו בכלל, או שחטקלח צרח מאוד.

לכן אתח ממשיך בתחליך חזח. לפעמים יש חוצאות ארעיות שאתח מוכרח

לפגוע בחן, לפחות כדי שלא לחגדיל את חרמח. אני לא מדבר על חקטנתח.

פח יש תחליך שכל חזמן מגדילים את חרמח. חמדינח חתעשרח, יש לח בעיות

גריאטריות, וכאילו לא חיו לפני 10 ו-15 שנים. היום יש בעיות

גריאטריות, תן ביטוח גריאטרי. חכיט שלך לא גדל כמו תוחלת חחיים,

ולכן אתח לא יכול ללכת לפעמים עם תנועות טבעיות. חינוך לילד אתח

מוכרח לתת, זח חוק מדינח. גריאטריח איננח חוק מדינה. הופכים אותו

בן-לילה לחוק מדינה או לחוק ביטוח לאומי, וגמרת.

מח לעשות בחולח משוחרר?



חשר י. מודעי! במינימום שישנו. לקיים את נשמתו בגוף, כמו

שאנרונו עושים עם העלית, עם הוותיקים ועם

הזוגות הצעירים. באה עליה, כולנו נזכרים. הם שומעים מיליארדים ושואלים

איפה ההקצבה עבורם. הרי לא יהיו מיליארדים שם אם היום נגדיל את הרמות.

ובהמשך אתן לכם דוגמאות בתקציבים ספציפיים מה עושים, איזה ונדליזם,

ונדליזם שלא מובן לגמרי.

אחד המקורות שנמצאים בידינו, ושהוא איננו גורם נזק פרמננטי, זה דווקא

הידוק החגורה.

אני לא יודע איפה המאזן, אם נהדק את החגורה, אולי העליה תיפסק, כי זה

יהיה הרי רמה ממוצעת. אבל צריך להבין שלכן אני לא מציע להקטין בשום

מקום. בתקציב הזה אין החמרה אף באחד מתקציבי הרווחה. יש הגידול ההכרחי

פלוס עוד קצת. אבל, כמובן, יש הרבה אנשים בעלי רצון טוב. רק לי אין

רצון טוב.

ש. הלפרט! רק בקיצבאות הילדים.

השר י. מודעי! אתה מבקש להעלות מ-95 ל-150, אבל זה היה 95.

מה קרה, האם העליה נפסקה! האם יש פחות

הוצאות? על מספרים עוד מעט נדבר, על המספרים הפורחים באוויר נדבר

בהמשך. אם זה סכום קטן, אתן לך אותו מכיסי. אבל אם זה סכום גדול, אפילו

הוא יחסית קטן, הוא עדיין גדול, כי הוא דלתא, הוא נוסף לכל היתר. ותר

לי על עליה, ותראה שיש לי מספיק בשביל כל מה שאתה רוצה, ובלי המילווה

האמריקאי. אבל אתה הרי לא רוצה לוותר, וגם אני לא רוצה לוותר עליה.

ש. הלפרט! אתה כל הזמן אומר שהתקציב החברתי קודם, אבל

אני רוצה לומר לך שבתחום של קיצבאות ילדים

הוא קטן ב-500 מיליון שקלים בשנה האחרונה.

השר י. מודעי! זה נכון. כשאני אומר שהוא גדל, הכוונה היא

שהוא שומר על רמתו בגידול הצרכים. זה כבר

גידול. כי מי זה אמר שמה שהיה הוא שיהיה? אילו לא היתה עכשיו קליטת

עליה, הייתי אומר שאך טבעי שהוא יגדל. אבל פתאום נוספו לנו 21 אחוזים

של הוצאה תקציבית שלא היתה לפני שנתיים, היה אפס. אתה אומר לי שקיצבאות

ילדים לא היו. והאם עליה - 21 אחוזים - היתה לפני שנתיים? ומאין ניקח

את זה?

אני רוצה לעבור עוד לנושא כללי, ואחר כך לכמה דוגמאות ספציפיות.

הריבית הגבוהה שהייתה אחרי הורדת האינפלציה, על-פי ההגיון פגעה בחלשים.

בענפים החלשים, לא באנשים החלשים. היא פגעה בענפים הלא-יעילים,

בלא-אפקטיביים. אילו הייתם אומרים שזה הרס את כל המשק הישראלי חס

וחלילה, הרי לא חשוב אם היה זה חזק או חלש, זה היה גל כבד שסחב אפילו

בנייני קומות. מסתבר שזה היה גל שפגע בחלשים, בחלשים במבנה שלהם, לא

באותה שנה, וזה לא מקרה. אני לא רוצה לדבר סרה באף אחד, כי יש דבר ששמו

ערכים. קיבוץ הוא ערכים, אבל כלכלית זה דבר חלש מאוד. מושבים, זה ערך,



אבל כלכלית זח לא טוב, כי זה בכל מיני מועצות, ועדות, ואין חשיפה מול

אתח נותן כסף, לפחות תייעל, קח אמצעי ייצור.

אבל זח לא חולך לי כל כך פשוט, כי ישנו ח"כ גל שמביא חצעת חוק, שמנקודת

מבט חמושבים חיא אידיאלית, אבל כך אני לא יכול לייעל. בעוד 5 שנים, ח"כ

גל, חמושבים יחיו באותו מצב, ותצטרך לחזור ולסייע לחם, כי חמבנח שלחם

איננו עומד בתחרות.

ג.גל; אתח מדבר על מבנח שלא קיים.

חשר י. מודעי; חאם חמבנח חזח נעלם! אני לא יודע את פרטי

הפרטים כפי שאתח יודע, אבל אני יודע את

השינויים. כל עוד לא לקחת אמצעי ייצור, ולא רק באופן טכני ביטלת את

חערבות חחדדית, זח חכל מכניזם חיצוני.

המערכת לא עובדת כך.

אני יודע, אבל תביו, אני לא רוצה לחתמקד

במושבים מפני שיש לי עוד כמח בעיות. אני רק

מסביר על-פי חחגיון מי נפגע. נפגע מי שלא היה בנוי איתן כלכלית. אחרת

כולם חיו צריכים להיפגע. אני אומר, בסדר, גם מי שנפגע ולא היה איתן

כלכלית צריך לסייע לו, אי-אפשר שיישטף. "כור" כזאת. האם לא סייענו לה

עד קצה הגבול? ויש בה הרבה סימני הבראה היום, הרבה, לא אחד. נקווח רק

שזח יימשך כך. אבל על "כור" כפינו מערכת חבראח, חכתבנו לה. עם המושבים

קשה לנו, כי ישנו ח"כ גל, ועוד פלוני, ועוד אלמוני, ולא נותנים לנו

להכתיב, ואנחנו לא רוצים לחכתיב עד להרס חמושבים או חמושבניקים. אנחנו

רוצים רק לחבדיל בין חמוצלח שביניחם, חפורה שביניהם, לבין חלא-פורח.

חלא-פורח, שילך לחיות פועל באיזח שחוא מקום. אחרת הוא יחיח מסובסד לנצח

על-ידי חמדינח. מתי יהיה הגל הבא אינני יודע, אבל עכשיו יש ריבית

גבוהה. האם אני יודע מה זה יעשה להם אחרי חתיקון? חקיבוצים כבר חוזרים

אלי. חסכמנו, חתמנו, וחם אומרים שזח לא פועל. ודאי שכך חדבר, כי אם

איננח חחתייעלות בקצב שחוא בחסכם עם חקיבוצים, זח לא יכול לפעול. כמח

עברו! שנתיים וחצי! והנה הם כבר באים חזרח לתיקונים. קוראים לזח

פריסות, לא חשוב איך קוראים לזח. זה כספי משלם המסים הישראלי, הכנסות

מדינה שאתה צריך להקצות.

אני אומר שבזה יש עיוות מוסרי. יוצא שמי שמתנהל שלא כהלכה, הציבור תומך

בו. מי שחוא בסדר, הציבור אינו תומך בו, והוא עובד קשה.

לכן הפתרונות הנקודתיים, בהם פתחתי, אינם פתרונות. חן מלים, וחם טובים,

ובאופן ציבורי זח יוצא מן הכלל. הלוואי שאני יכולתי להרשות לעצמי את

הלוקסוס הזה. אמרתי, יש לי כמה רעיונות.

אני בעד פיזור אוכלוסיה, אבל תראה מה אנחנו עושים. אני עכשיו מדבר

כללית, לא מצד משרד השיכון או שר השיכון, אין לי ענין בזה. את התקציב

חילקנו כך שעיקר הבניה בפריפריות, לא במרכז. במרכז השארנו לבונים

החופשיים. כשראינו שהקצב שלהם אינו עונה על הבעיות, נתנו פסיק למרכז,

והמרכז איננו כפי שאתם אומרים, המרכז הוא בין חדרח לגדרה, פלוס

קרית-גת. מדוע! כי לדאבוני שם הביקושים. מה עשינו! בשנים שבהן יש לנו



מצוקת מקורות אדירה - אתם הרי לא מאמינים, אני יודע, צריך שתחיח מפולת

כדי שיאמינו, וחלילה היא תגיע - באותם השנים בנינו בתים שיאוכלסו בעוד

3 שנים, בעוד 5 שנים. דווקא היום? אילו היה הגיון בדברים, חטפנו. היום

אתה עוסק במיליארדים, יש לך כסות, באים עולים. אבל העולים אינם באים

לשם, וזה לא בגלל העדר תשתיות. אם זה בגלל העדר תשתיות, קודם בונים

תשתיות. אני בעד, אבל גם ככה עיקר התקציבים, 80 אחוזים מהם, הלכו

לפריפריה. תיכף אגע בשתי שאלות, ותראו איזה חוסר יושר יש בטיעונים

האלה. לא אי-הבנה, פשוט חוסר יושר. אי-הבנה, אני יכול להבין, אבל זהו

חוסר יושר לטעון את הטענות, כשיודעים שלא זה המצב.

תרשו לי לגעת בכמה מהנקודות הספציפיות. השאלה הראשונה שעלתה כאן באופן

ספציפי היא תקציב לבניה כפרית וליו"ש. אפשר לחשוב שבתקציב האדיר הזה,

שהיה בשנה השוטפת, סימנו בדיוק שליו"ש לא הולך שום דבר ולבניה הכפרית

לא הולך שום דבר. איפה סימנו דברים כאלה? והאם בתקציב החדש אנחנו

מסמנים? ממילא כשסימנו בניה כפרית או יו"ש עשו בזה מה שרוצים. אמרנו.-

קח תקציב גלובלי, תמשיך לעשות מה שאתה רוצה. אבל איפה חסר? חסר תמיד

במקום שכואב, כי אני עושה שיחסר במקום שכואב. אני מכיר את הטכניקה

הזאת. זאת כדי שתושבי יו"ש יבואו בצעקות. אם תושבי יו"ש כל כך כואבים

לך, למה אתה נותן באיזור הקריות, בנשר? בנשר בנו עיר, עוד עיר ליד נשר.

הלא זה לא יו"ש, וזה אפילו לא עצמות הארץ, זה לב המדינה. שם בנו, ושם

זה לא יעמוד ריק, כי מי שיש לו דירה בחיפה מוכר, מקבל דירה כפולה, ועוד

חוסך כסף. והוא לא עולה, כי לעולה אין דירה בחיפה. הוא נמצא בלב חיפה

ליד האוניברסיטה. לכן יש שקר בדברים.

מי נכנס בחיפה?

השר י. מודעי-. ראשית, נכנס העולה, כי הרשינו לו גם משכנתא

על דירה משומשת. אבל הוא מקבל חצי הדירה, כי

החברמן הזה קיבל 4 חדרים במחיר של 2 חדרים. הלא הכל מסובסד על-ידינו.

הוא קיבל 4. לא קיבל 4 העולה החדש בעל המשפחה הגדולה. קיבל זה שיש לו

ילד אחד ושגר בחיפה, עכשיו הוא קיבל דירת 4 חדרים. זאת אומרת, למה הלכו

התקציבים? להעלאת רמת החיים של אזרחי מדינת ישראל, ולא לקליטת העליה.

לכן הבכיה הזו הזוועתית היא בכיה לא אמיתית.

גם לגבי השנה הבאה אמרנו, קח את התקציבים. אתה רוצה בניה כפרית? תעשה

בניה כפרית; אתה רוצה יו"ש? תעשה יו"ש, תעשה הכל יו"ש, אף אחד לא מפריע

לך. לא מגדירים לך שום דבר. בשיטה שהלכו, אני לא רוצה לדבר על החסר, על

הגרעון, אני לא יודע מאין נמלא אותו. האם אני עומד עם קרן השפע ושופך

כסף?

וזה אחרי שהעברנו, אתם העברתם, משנה שעברה תקציב של 900 ומשהו, ומהשנה

הזאת תוספת תקציבית של 560 מיליון שקל. על זה בוכה החבר שלי? האם עוד

מישהו קיבל משהו מקורב לזה? משהו דומה לזה, באחוז, בסכום? ואתם אישרתם,

לפי בקשתי, לפי תחנוני. הסתבר שהראו לנו חצי. עכשיו יש עוד גרעונות

בפנים, גרעונות שכבר עברו את התקציב. לא רק גרעונות של תקציבים שכבר

עברו עליהם. פשוט לקחו והתחייבו, ואנחנו לא חותמים, ונראה מה יגידו

בתי-המשפט, ונראה מה זה יעשה לענף הבניה, ותאשימו אחר כך את שר האוצר,

מפני שלא נחתום על שום דבר שאיננו בתקציב, כי זו עבירה.



כבר הגדלנו, כבר נתנו, כבר כיסינו. הגדלנו את התקציב, העברנו משנה

שעברה. מה זה שוב? ולא מדובר ב-10 מיליון, אלא ב-1,1 מיליארד שקל גרעון

נוסף, וזה בלי לקחת בחשבון את זה שקיבלנו פחות סחורה בעד הכסף פלוס

העברה, פלוס תוספת, פלוס גרעון. אחרי כל זה קיבלנו פחות סחורה, וצריך

לבנות את יתר הסחורה.

בכמה זה מסתכם?

השר י. מודעי; יש לנו החשבון. זה יוסיף כ-1.5 מיליארד או

כ-2 מיליארדים, מה שצריך להשלים. וזה לא רק

מה שקיבלנן בחסר, זה גם חצי בנוי. תארו לכם שאתם קונים רק נעל שמאל. יש

בתים, אין פיתוח. מה נעשה בזה? נישאר עם בתים ריקים? הרי תקציב הפיתוח

כבר קיבל את התוספת, וכבר קיבל את הכיסוי, וכבר חרג שוב. חרג בזה שלא

ביצעו אותו, אבל בכספים השתמשו. אני יודע שעולה יותר ביוקר לבנות בגליל

ובנגב. אבל אני גם יודע שחינוך עולה יותר ביוקר. לכן עושים חשבון,

מכניסים לתקציב, ובאים אליכם לקבל אישור. אתם לפעמים יושבים אתנו על 10

מיליון ובודקים בקרביים. ופה עברו מיליארדים, לא שאלו איש, לא אותי ולא

אתכם.

אני רק מתאר לכם את הנתונים המספריים, ולא יותר. מסקנות תסיקו אתם, אני

לא רוצה להסיק.

עכשיו אני הולך יותר רחוק מזה. מה זאת בניה כפרית? האם מישהו יודע מה

עשו בבניה הכפרית? ואיפה מתבצעת בניה כפרית? נתנו שם, והלכו 50 מיליון.

לאן? אתם רוצים לדעת את הרשימה, מה עשו עם זה? עם תקציב של בניה כפרית

עשו פעולות כמו - ואני מדבר על הפרוגרמה הקודמת - מוסדות ציבור,

מועדונים, פיתוח עזרה הדדית, בריכות, מגרשי ספורט. בדיוק עכשיו הגיעה

השעה לבנות מגרשי ספורט ובריכות שחיה ציבוריות. למה? כי יש קליטת עליה.

העולים האלה רוצים לחם, לא בריכות שחיה. אם כך, למי הולכות בריכות

השחיה? מעלים את רמת החיים, וזה כשהיום אי-אפשר להעלות את רמת החיים.

בקושי אפשר להוסיף להם תקציבים לצורך קליטת העליה, אבל כל זה לא הלך

לקליטת העליה. פשוט לא הלך. זו הצעקה על בניה כפרית. יש לנו רשימה מה

עשו בכסף הזה.

יכול להיות שאתם תוותרו, אבל אני פה לא אוותר. הענין בשבילי הוא עקרוני

קיצוני, ונצטרך בענין הזה להסיק מסקנות.

מבקשים עכשיו להפנות עוד כספים למגזר הכפרי. למבנים יש לך תקציב, אתה

רוצה לבנות בכפרי. מה הרבותא של הכפרי? מה קרה כאן? האם בבת-אחת אנחנו

עוברים כולנו מן העיר אל הכפר? קשה לי להבין. מה זו המציאה של בניה

כפרית? זה פשוט קופה פרטית בשביל לעשות את הדברים שאמרתי לכם.

גם מהקופה הגדולה אפשר לעשות קופה פרטית.

השר י. מודעי; אני יודע, אבל לפחות אני לא צריך לסייע לה,

אני לא צריך לתת לזה כותרת של הנעלם הגדול,

שאף אחד לא יודע מה יש שם בפנים, ויבואו ויצדקו הרבה. מה זה כפרית? האם

העליה החדשה נוהרת לכפר? האם הם באים מהכפר? הם באים מהערים. האם אנחנו



רוצים לעשות מהם חלוצים בכפר? ואיפה זח חכפר? חוא בלב חארץ. זח לא רק

איזורי פיתוח.

מי שחושב שצריך לבנות בניח כפרית, יש לו בתקציב שנח חבאח. אין לו רק

חכותרת חמטעח, שאפשר מתחתיח לעשות מח שרוצים. יש חודעח מוחלטת בזח. זח

לא שאני אומר ומישחו מכחיש. חשאלח חיא רק איך חוא מסביר. חוא חיח מוכרח

לתת בריכה או בית עם או בית עיריח, מפני שאחרת לא חירשו לו לחקים בתים

לעולים. אני חשבתי שבבניית בתים לעולים עושים טובח למקום ישוב, ולא

רעח. אם עושים רעח למקום ישוב, איך זח פרצו כל כך חרבח בתים? חאם חזקת

לכל מקום שבנית בו בתים?

לכן אני אומר לכם, שמינחל חבניח חכפרית חיח כלי כדי לעשות בו כל מיני

דברים שאין לכם מושג עליחם, וגם לנו אין. אין יותר חכותרת חזאת, אין

יותר מינחל בניח כפרית.

אני צריך לומר שגם לגבי יו"ש זח לא נכון, ואני לא יודע מי חמציא את

חחמצאה. אם זח כך, אני עכשיו מתחייב לשנות אותח. חפריפריח נקבעת על-פי

מרחק ממרכז חארץ, ואם מישחו אצלנו קבע גבולות מחו מרכז, ישאר עם חקביעח

שלו. אני אשנח אותח. אני לא יודע מח חדריך אותו, מח חינחח אותו, אני גם

לא רוצה לחקור.

זח נקבע לפי חנחות במס, יש לך מפח.

חשר י. מודעי! אני לא מעלים שום דבר. גם חמפח חזו עומדת

לרביזיח, חפעם לא בגלל יחודח ושומרון, חפעם

משום שיש באמת מקומות ישוב שלא נכללו בח, משום שלא חיח לחם פטרון.

מקומות בלב חארץ נכללו, ואני לא רוצח להגיד איפה. למשל ליד קיסריה.

ובמקום אחר, בסוף חעולם, נשארו בחוץ.

ואני שואל, חאם יש חגיון, פרט לחגיון של קשר אחר מאשר ענייני?

חיו"ר מ.ז. פלדמו; הגיון יש, חגינות אין.

השר י. מודעי! עניתי לכם גם על הענין של הצעקה הגדולה.

עכשיו אני בא לצעקה הגדולה השנייה. דעו לכם,

אותה העוגה שישנה, לא תחולק על-פי חשקפח של מישחו, אלא על-פי חעקרונות

שקבענו. אני חושש מאוד שאתם צודקים. ביקשתי לבדוק את חענין חזח, ואני

עוד בודק אותו בסגנון מסויים אצלי. אבל לזה אני אחראי. אצלי לא יחיו

שיקולים זרים וגם לא סגנונות זרים. אני לא מבין למח יש תקציב בינוי

לקיבוצים, ואין למשל לבניח חכפרית. יצטרכו חם לתת לי דין וחשבון.

בתקציב 1992 יש טור קיבוצים. בבקשח לחסתכל, האם נשארה הכותרת קיבוצים.

היא נשארה. לא מעניין אותי של מה זה, צריך היה לבוא להגיד! משאירים

סעיף קיבוצים, מורידים סעיף בניה כפרית, או מורידים סעיף בניה בטחונית

בצפון. לא הורדנו, רק כללנו את זה בתוך אותה מסגרת. אבל נשאלת השאלה מה

לא נמצא באותה מסגרת, ואין תשובה לענין הזה.



התחייבתי בפניכם עכשיו שהקריטריונים יהיו אחידים. לא יהיו בעד ולא יהיו

נגד. אם צריך לעשות בעד או נגד אעשה זאת, אתן את הדין-וחשבון על זה,

ולא בשום דרך אחרת.

אני רוצה לעבור לנושא המשכנתאות, כדי להוציא את העוקצים. אני מדבר על

משכנתאות הדשות, לא על הסדר המשכנתאות הישן. שם ניסינו לעשות איזה שהוא

הסדר, ואני שומע שההסדר הזה נעצר בערך דירה של 80 אלף דולר היום. יכול

להיות שזו דירה שעלתה 50 אלף שקל אז, לפני הגל הגדול של האינפלציה.

אינני יודע, צריך לבדוק. ההסדר הזה נעשה רק בשבוע שעבר, ועוד לא ראיתי

אותו במפורט. זה הסדר של העבר. וזה אחרי צעקות שמאי, כי הוא צעק פה גם

בישיבה הקודמת. את זה אני עוד צריך לבדוק, וגם את משך הזמו שנתנו

להרשמה. אני שומע שהגיעו להסדר עם הבנקים שמדבר על 3 חודשים, עד מרץ.

ואם זה יהיה עד יוני, מה יקרה? הבנקים האלה כל כך מזהירים, שהם יכולים

לעבוד כל כך מהר? ואם מדובר בעשרות אלפים, ובזה מדובר, האם אחת-ושתיים

הבנקים למשכנתאות רושמים, בודקים, עושים את החשבון? לשם מה לעשות

דווקא?

זה על פני הדברים. יכול להיות שיסבירו לי, ואני אבין שכך צריך להיות,

בגלל מסגרת, אם כי זה לא סוף שנת תקציב.

אני רוצה לדבר על המשכנתאות החדשות, שעליהן קמה הצעקה הנוראה. בואו

קודם כל נדע על מה אנחנו מדברים. אתן כמה דוגמאות, ואחר כך אסביר למה

אלה דווקא הדוגמאות.

בקרית-שמונה אנחנו נותנים משכנתא של 124 אלף שקל לדירה, שמהם מרכיב

המענק הוא 65 אלף שקל, ומרכיב ההלוואה הוא כ-60 אלף. אני שואל מה רע

בקרית-שמונה, הלא אני יודע בכמה אני צריך לקנות את הדירה הזו בחזרה.

הממוצע של הדירות הוא 110, זה עלה ב-200 בהתאמה ל-130. נותנים כאן כמעט

100 אחוזים משכנתא.

בכרמיאל - 144 אלף שקל משכנתא, מזה רק 46 אלף מרכיב המענק, ו-98 אלף

מרכיב ההלוואה. את האמצעים נותנים ביד.

באופקים, נתיבות, שדרות - 144 אלף.

במעלות, במצפה רמון - 144 אלף. השוני הוא שהמענק יותר גבוה.

אמרתי שמיד אסביר למה אלה, והרשימה הזו איננה סגורה. הסברתי זאת וכבר

גרוני ניחר, וזה לא עוזר לי.

המקום שבו עומדות דירות ריקות, הרי בו אני מעוניין לעודד מכירה, לא

במקום שאין לי דירות. תארו לכם שאני נותן את המשכנתא הזאת לרמת-גן,

וברמת-גן אין דירה אחת שאפשר לקנות. מה עשיתי? נתתי משכנתא פקטיבית.

הלכנו למקומות לפי מפתח. היום אנחנו יודעים איפה בנו במסגרת הפרוגרמה,

כמה דירות בנו, וכמה מהן אנחנו יודעים שיעברו לרשותנו. עשינו נוסחה, כי

זה קנה המידה של העדר כוח קניה נורמלי. זה נתן לנו את בסיס הנוסחה,

ולקחנו בינתיים אותם המקומות שברור לנו ששם צריך לעודד את המכירה. אבל

זה לא אומר שבמרוצת שבועיים-שלושה נוספים לא יתברר לנו שיש עוד ריכוזים



כאלה. נוסיף אותם לרשימה. זח לא שעשינו את הרשימה הזאת כי לא רצינו עוד

כסף.

האם העולים קונים?

השר י. מודעי; תיכף אתן את הנתונים.

עשינו את הרשימה הזאת, כי לא רצינו לפגוע

במקומות מוכרים. כי אילו הרחבת את הרשימה, גם במקומות שמוכרים באופו

טבעי במשכנתא הקודמת, היית כך סתם נותו משכנתא יותר גדולה.

ג. שפט; האם אתה נותן את זה רק לגבי דירות שכבר

ניבנו?

השר י. מודעי; לא, באיזור. גם דירות יד שניה, ורק במקומות

שבהם יש היום דירות. כשיהיה מחר, נדבר מחר.

בינתיים אין דירות. במקום שיש, נתנו. במקום שיתברר שיש ולא ניקנו,

ניתן. במקום שמתכננים לבנות, נדבר כשיבנו. אני לא צריך לתת שם עכשיו את

המשכנתא.

לשאלה כמה נוצל. נשאלה גם שאלה האם זה רק לעולים חדשים או גם לזוגות

צעירים.

- בממוצע בשנת 1989 העולים קנו 240 דירות, והזוגות הצעירים 1,006

דירות.

- בממוצע בחודשי 1990, העולים קנו קרוב ל-600 דירות, והזוגות הצעירים

למעלה מ-900 דירות.

- בינואר 1991 - זה הכל חשבוו חודשי - העולים קנו 1,300 דירות, זוגות

צעירים קנו 940 דירות.

- באפריל 1991 העולים קנו 3,100 דירות, וזוגות צעירים קנו 1,200

דירות.

- באוקטובר 1991, כשירד גל העולים, העולים קנו 920 דירות, וזוגות

צעירים קנו 1,800 דירות.

אתם רואים שבשום אופן אין קיפוח של זוגות צעירים או בעלי זכאות אחרת.

סה"כ הקניות הן איטיות, משום שמישהו הפיץ שהממשלה קונה, והיא עוד מעט

תחלק דירות. אילו אני חשבתי שיחלקו לי, לא הייתי קונה שום דבר, אלא

מחכה עד שיחלקו.

אני עובר לנושא הבא, להלוואות ולמענקים בטחוניים. גם על זה יצא הקצף.

צריך להבין שבבניה ישירה אין שום סיבה שאנחנו נוסיף משהו, זה חלק

מהמבה. אם מישהו רוצה לעשות כיפה עגולה, האם הוא בא אלי לקבל כסף בשביל

זה? הוא רוצה לגור שמה, וזה עולה לו פלוס מה שזה עולה לו.



הצעקח קמח מפני שחשבו שהתקנות החדשות לחדר בטחון הו גם לבתים קיימים,

ואז שאלו מאין הוא יקח, הרי לא לקחת בחשבון את הסיוע שנתת לו בבתים

שקיימים והוא כבר גר בהם.

בררנו את הענין הזה. לא מדובר בבתים קיימים. לא מדובר בבתים שהם בשלב

בניה. לא מדובר אפילו בבתים שיש כבר רשיון לבנות אותם. מדובר רק בהצמדה

לבתים חדשים, ואז יהיה חדר בטחון.

בעניו זה המענק הבטחוני הוא מרכיב של ההלוואה שלה זכאי המשתכן. הוא

מקבל עוד 20 אחוזים במרכיב. עוד 20 אחוזים משום שיש חדר בטחון, משום

שהוא באיזור בטחוני. אין כאן בעיה שהוא מקופח בכסף. יש פה רק בעיה

שאולי הוא מקופח בהוצאה. גם פה אני אומר, שבאיזורים האלה ההטבות של

ההלוואות כל כך מרחיקות לכת, עד שההלוואה היא ממילא חצי חינם. קודם

נתתי לכם את המרכיבים, כמה מסובסד וכמה לא. כל הלוואה כזאת בתנאים

המועדפים שלה היא חצי מתנה. בריבית המועדפת, במשך הזמן, האם זאת

הלוואה? הרי אתם יודעים שהבנקים האפותקאים שלחו היום, התחננו אצל אנשים

שנשארו חייבים 25 שקלים, שמוותרים להם, נתנו להם מכתב שהם מוותרים

במקום לנהל את החשבונות שעולים פי 3 או פי 5 לשנה. אותו הדבר קרה פה.

אותו הדבר קרה בחלק מההטבות שהם מקבלים, ובוודאי האיזורים הללו כלולים

בהטבות.

בקיצבאות ילדים נגעתי. הפחתת העבודה, כבר הזכרתי. ועכשיו, ברשותכם, אני

רוצה להוסיף הערה אחת כללית.

אתמול שמעתי בחדשות, שמרכזי הליכוד והעבודה בוועדת הכספים - ואני קורא

את ההודעה - "חברי הכנסת וינשטיין ושוחט הסכימו להקדים את הדיון בסעיפי

חוק ההסדרים שתוקפם יפוג ב-31 בדצמבר, ולזרז את אישורם. כתבנו כך וכך

מציין, כי מדובר בסעיפי המימון ליום לימודים ארוך, הסדרת שיעור

הארנונות העירוניות, הארכת פטור ממס על השכרת דירות. המשך הפיקוח על

המחירים גם הוא כלול בזה, גם המשך ההסדר בענין קיצבאות הילדים כלול

בזה. יתר סעיפי חוק ההסדרים והתקציב ידונו בינואר 1992".

ראשית, על התקציב אי-אפשר לדון ב-1992, בתנאי שנפסיק את כל הפעילות

הממשלתית, כולל הכנסת.

יעשו תקציב ביניים.

תקציב עושה שר אוצר, לא ועדת כספים. היא

יכולה לאשר, ויכולה שלא לאשר.

האם אריאל היה מרשה לעצמו להוציא הודעה כזאת

ככה סתם?

זוהי ההודעה. אני מזכיר אותה. אמנם יש פה

מעט מאוד חברי ועדה, אבל אנחנו כל הזמן

עשינו מאמץ כדי לתת לכם את מלוא התמונה הכלכלית. אפשר לאשר רק חלק, אבל

אז תקבלו רק חלק מהתוצאות. אני מכיר את הענין הזה שדוחים לינואר. בענין

הזה מסתרים דברים, ובעלי הענין יבחשו בינואר.

עם כל הכבוד למרכזי הסיעות, את סדר היום לא

הם קובעים. כדי לקבוע סדר עדיפויות ישבנו עם

הצוות של הוועדה באופן אובייקטיבי ביותר. אנחנו קובעים לפי הדברים

שחייבים לסיים עד 31 בדצמבר.

השר י. מודעי; תקציב למשל, האם חייבים לסיים!

היו"ר מ.ז. פלדמו; ודאי.

השר י. מודעי; חבל, אתם תעבדו עבודה סזיפית. יש מצב של

משיכת חוק. אני רוצה להזכיר, שלא יהיו לנו

אחר כך ויכוחים. מה שלא הכניסו, זה לא את הלא-דחוף שמוכרחים לגמור, אלא

את זה שלגביו מתכוונים לנהל אחר כך משא ומתן, ואני לא מתכוון לנהל משא

ומתן. משא ומתן על הכל, בבקשה, כולל תקציב המדינה, כולל חוק ההסדרים.

לכן עבדתי על ייחודיים כמה שבועות עכשיו.

ג. גל; אין מי שיעביר להם את זה. אתה תצטרך לדבר

אתם.

השר י. מודעי; אני מדבר לפרוטוקול.

היו"ר מ.ז. פלדמו; האתה רוצה שנסיים את כל הדיונים עד ה-31

בדצמבר?

השר י. מודעי; לפחות מה שלא תסיימו, יהיה בתיאום אתנו.

היו"ר מ.ז. פלדמו; בהחלט יהיה כך.

השר י. מודעי; זה לא היה כך.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אני מקבל את זה.

י. הורביץ; אני רוצה להציע לך הצעה; אם אתה רוצה לסיים

את זה עכשיו, נשמח מאוד. אם לא, והיזמנת את

האנשים, הם יעמדו במגע מחר עם שר האוצר, ותקבעו את סדר היום למחר.

היו"ר מ.ז. פלדמו; נעשה זאת היום.

השר י. מודעי; אני סיימתי.

ג. גל; לא הגבתי על הנושא המושבי. אני רוצה שייאמר

לפרוטוקול שזה לא היה על סדר היום. אם תרצה

פעם לשוחח על הענין הזה, אדרבא, אבל שלא תתפרש שתיקתי כהודייה.

י. הורביץ; עד כמה שאני מכיר את גדליה, הוא יסודי והוא

עומד מאחורי הצעתו.



השר י. מודעי! אני יודע. היה טוב אם הוא חיה מצרף צ'ק

הכנסות לאוצר יחד עם הרעיונות שלו.

ג. גל! בחוק שלי אין הוצאות תקציביות לאוצר.

השר י. מודעי! לאף אהד אין הוצאות.

נתנו פתרונות, אבל לא רוצים ללכת עם הפתרון

שנתנו, כי יודעים שהחוק שלך מונח.

לא, החוק שלי בא אחרי כן.

היו"ר מ.ז פלדמן! צריך לנהל משא ומתן עם הבנקים, משרד

החקלאות, החשב הכללי ונציגי המושבים.

השר י. מודעי! ישבו וסיכמנו אתם. הבנקים כבר נתנו את

הסכמתם, וזאת עד שהגיע הדבר הזה. הוא עלה

מחדש על סדר היום, וגמרנו את המגעים עם הבנקים. אני דיברתי עם הבנקים.

(טז) שינויים בתקציב

א. קרשנר! פניה מספר 322. ספריה לעוורים בנתניה.

היו"ר מ.ז. פלדמו! אושר.

א. קרשנר! פניה מספר 323. תיקון טעות. שכחו להוסיף את

משרד המדע והפיתוח.

היו"ר מ.ז. פלדמו! אושר,

הישיבה ננעלה בשעה 00;15