ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/12/1991

הצגת תקציב המדינה לשנת 1992; שינוי מעמד פיקדונות הממשלה - בנק החקלאות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 504

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', ה' בטבת התשנ"ב, 12.12.1991, בשעה 10:10
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר מ.ז. פלדמן

א. אבוחצירא א. וינשטיין

ח. אורון רן כהן

מ. איתן יאיר לוי

צ'. ביטון ע. טולודר

י. גולדברג ח. קופמן

פ. גרופר ח. רמון

ש. הלפרט ג. שפט

1 .
מוזמנים
י. מודעי, שר האוצר

ש. זינגר, מנכ"ל משרד האוצר

א. יונט, החשב הכללי

א. גולדשמידט, דייר, המפקח על הבנקים

ד. ברודט, הממונה על התקציבים

א. יוטף, דובר משרד האוצר

א. בראון, יועצת שר האוצר לתקשורת

ד. מילגרום, ט/הממונה על התקציבים

א. שורצנשטיין, אגף התקציבים, משרד האוצר

ש. מעוז, יועץ שר האוצר

ח. כץ, יועץ שר האוצר

א. רוב, יועץ שר האוצר
יועצת כלכלית
ט. אלחנני
מזכיר הוועדה
א. קרשנר

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) שינוי מעמד פקדונות הממשלה - בנק החקלאות

(2) הצגת תקציב 1992
חיו"ר מ.ז. פלדמן
אנו פותחים את הישיבה.

(1) שינוי מעמד פקדונות הממשלה - בנק החקלאות

כזכור, בפעם האחרונה, כאשר היו אצלנו בענין

בנק החקלאות, וביקשו הגדלת הון עקב מצב חרום בבנק, סוכם שאחרי מספר

חודשים ייבדק המצב ותגובש תוכנית. ואכן, היום הגיע האוצר עם סיכומים

ותוכנית כיצד לטפל בבנק החקלאות.

פ. גרופר; היות שיש לי כאילו שייכות לבנק החקלאות -

הבן שלי הוא המנכ"ל של בנק החקלאות - אני

מודיע לפרוטוקול שאני רוצה לשבת בדיון, אבל לא אשתתף בו ולא אצביע. אני

חושב שאני יכול להישאר, אבל אינני רוצה שהעתונות תעשה מזה מטעמים, כפי

שכבר קרה בעבר.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני חושב שאין כל דמיון בין המקרה הקודם

שאתה זוכר היטב, לבין המקרה דהיום.

א. וינשטיין; חברים מסויימים, יותר מאשר פעם אחת, הצהירו

שהם בעלי עניין בנושא מסויים. הם הודיעו שהם

לא משתתפים בדיון ובהצבעה, אבל היו בישיבה.

א. יונס; ברשותכם, אבהיר את הנושא בקיצור רב, מאחר

שהחומר בעיקרו הונח בפני חברי הוועדה.

בזמנה היתה פניה לוועדת הכספים, בתחושת חרום מסויימת, כדי לאשר הגדלת

הון בסכום של 32 מיליון שקלים בבנק החקלאות, כדי שיוכל להתמודד עם

דרישות שהטיל המפקח על הבנקים על בנק החקלאות, כמו על בנקים אחרים,

בקשר עם הפרשות שנדרשו בגלל חובות הסקטור החקלאי. בנק החקלאות, כפי

שידוע לכולם, הוא בנק סקטוריאלי, וכבנק סקטוריאלי נקלע לקשיים חמורים

במועד שבו הסקטור החקלאי כולו שקע בקשיים והתקשה בפרעון חובותיו.

בתקופה שחלפה מאותה פניה שהובאה בזמנה לוועדה על-ידי המנהל הכללי של

האוצר והממונה על התקציבים, יחד עם מנהל רשות החברות, נעשתה בדיקה

מעמיקה בקשר למצבו של הבנק, בקשר לסיכויי השיקום שלו, תוך התחשבות

בבעיות המיוחדות של הסקטור החקלאי, ותוך הבנת הצורך לטפל גם בבעיות

האלה ולאפשר המשכם של ההסדרים הקשורים עם הקיבוצים, ותקווה לעשיית

הסדרים נכונים והולמים גם לגבי הסקטור המושבי.

הסיכום שאליו הגענו, משמעו - ועל כך נדרשת הסכמת הוועדה - שאנחנו

הופכים חלק מהחוב של אותו בנק לממשלה בסכום של 180 מיליון שקלים לחוב

נדחה. חוב נדחה, על-פי ההגדרה, מקבל מעמד אחרון.

א. וינשטיין; פקדון משמעותו חוב, מבחינה זו שיש צו פקדון,

יש לך על זה ריבית, ואתה יכול להחליט שאתה

מחדש פקדון כל שנה. מדוע אתה צריך כאן לקבל החלטה כזו?
מ. איתן
כי זה כסף שהולך לאיבוד. תיאורטית, אתה נותן

עכשיו כסף מקופת המדינה לטובת נושים.
א. וינשטיין
לחשב הכללי יש פקדונות בכל הבנקים הישראלים,

הוא עובד אתם. יש לו פקדון גם בבנק החקלאות.

לבנק החקלאות יש פקדון, והפקדון מתחדש בכל שנה, ואתה מקבל ריבית. מה

המשמעות של ההצעה?
א. יונס
פקדון בבנק - ובנק החקלאות בכלל זה - אין

כנגדו ברוב המקרים שיעבודים ספציפיים. בעצם,

כל הפקדונות בבנק הם שווים, אלא אם כן מחליט בעל אחד הפקדונות שהוא

רוצה להעמיד אותם בקדימות ביחס לפקדונות האחרים. כלומר, באופן טבעי מה

שהיה צריך לקרות, אם לא היינו עושים דבר, זה שהפקדונות שלנו היו נפרעים

לנו לפי לוח הסילוקים. אני נותן מקרה מאוד קיצוני, ופעולה של אופי הוני

מתייחסת למקרים הקיצוניים. נניח שהיה פרוק, ואנחנו מדברים מבחינתו של

המפקח על הבנקים מהצד הפורמלי של המשך פעולתו של הבנק. אם היה פרוק,

היה המפרק צריך להתחיל לחלק את הפקדונות לזכאים השונים לפי לוחות

הסילוקים, וזו הקדימות. כלומר, הממשלה היתה מקבלת את שלה מוקדם, לפני

האחרים. אני באותה נקודת זמן לא הייתי יכול להגיד שאני מוותר על שלי,

אלא אם כן הייתי בא לוועדה, והוועדה היתה מסכימה, הוועדה היתה באותה

נקודת זמן יכולה להגיד שהיא לא מסכימה.

מכיוון שהסיכון הזה קיים, לא יכול המפקח על הבנקים, בהיבט הפורמלי של

מה שהוא מתייחס כחלק מההון של הבנק, לראות את זה היום כבטחון כנגד

התחייבויות אחרות של הבנק, וזו הסיבה שזה נעשה בדרך שזה נעשה.

א. וינשטיין; מה מונע ממך, במקום לבוא לוועדה, להחליט על

חידוש בלוח סילוקין, בלי אישור הוועדה, של

פקדונות כפי שאתה רואה אותם, עם לקיחת ריבית? נניח שאנחנו יוצרים

עדיפות שניה לפקדון הזה. מה מונע ממך ליצור לוחות סילוקים נוחים יותר?
א. יונס
לוחות סילוקים נוחים יותר אני יכול לעשות.

לא זו הבעיה. הנקודה כאן היא, שלא מדובר על

לוח סילוקים נוח יותר, אלא מדובר על פעולה בעלת משמעות הונית. אני עושה

זאת במכוון, לא כדי לפרוס חוב לצורך איזה שהוא הסדר פיננסי, אלא אני

מראש מתכוון לפעולה הונית.

מה שאומר ח"כ וינשטיין הוא, שאני יכולתי בעצם לסדר אתכם ולא לבוא

אליכם, אבל אני חושב שלא כך אני צריך לעשות, כאילו יכולתי להעלים את זה

ולהפוך את זה לפעולה של דחיית פקדונות.
א. וינשטייו
לא דחיה. הפקדון נגמר היום, ואתה מחדש אותו

בלוח סילוקים אחר, כשאתה מבטיח את הריבית

שלך.
א. גולדשמידט
הוא צריך לעשות פעולה שאנחנו נראה בה מעין

הון.
א. יונס
הבעיה שלי היא, שאם הבנק היה מגיע חלילה

לפרוק פעם, אני באותה נקודת זמן לא הייתי

יכול להגיד שאני מוותר על הגביה.
א. וינשטיין
מה שאתה עושה עכשיו, האם זה גם מבטיח לך את

הריביות המתאימות?

א. יונס! כן. אבל בסדר הקדימויות שנקבע במסמך הזה.

מ. איתן; מי שמבטיח ריבית גבוהה, מי שנותן את הכסף,

מסתכל על הריבית ושוכח מה עם קרן.
א. וינשטיין
באופן עקרוני אנחנו הולכים להפרטה, ולמעשה

התהליכים האלה נוגדים הפרטה, משום שאתה

מגדיל את המחוייבות שלך.
א. גולדשמידט
זה המהלך היחידי שיכול להביא אותך פעם

להפרטה.
א. יונס
האלטרנטיבה לצעד הזה היא לטפל בבנק הזה בדרך

של הזרמת הון מתמדת. כלומר, הפקדונות קיימים

כפי שהם, וכל הזמן יש להזרים הון לבנק, לחזור לוועדה, כמו כל הפרשה

שהיו צריכים לעשות בקשר להסכם הקיבוצים, לבוא ולקבל הזרמת הון.

זו פעולה מיותרת לחלוטין, שלא היתה משפרת את מצבו של הבנק כהוא זה.

ברור לחלוטין שאנחנו צריכים להעביר את הבנק דרך ההסדרים. ולגבי הפרטה
אומר משהו בסוגריים
אם יש דוגמא למה שקורה למוסד פיננסי, לבנק שנמצא

בבעלות הממשלה, זאת הדוגמא. כך זה נראה כשהממשלה מנהלת עסק מהסוג הזה,

לאו דווקא בגלל רצון רע, אלא מכיוון מאותה הסתבכות, שהוא לקח על עצמו

חשיפה לא מתקבלת על הדעת לסקטור אחד, וברגע שהסקטור הזה בקשיים, באופן

טבעי הבנק נקלע לקשיים חמורים.

מה שאנחנו מקווים שיקרה, וזה בעצם פסק הזמן שאנחנו רוצים להשיג, הוא

סוג של הפרטה. אנחנו מקווים שיהיה לנו פסק הזמן הנדרש כדי לטפל בתיק

החקלאי, להעלות את ערכו או למכור אותו, ולהישאר עם מוסד פיננסי קומפקטי

שאותו ניתן למכור. כמו שזה עכשיו, אי-אפשר למכור. אף אחד לא יקנה בנק

שהחובות החקלאיים בו הם 600 מתוך 700 מיליון חוב, זאת אומרת חשיפה;

הסדר מושבים שתלוי באיזה מקום באוויר, עם חוק גדליה גל - לא כביקורת על

החוק - שזח פעמון אזהרה שמצלצל כל הזמן, שכשלעצמו יכול לחסל את הבנק.

אף אחד לא יקנה דבר כזה.

אם אנחנו ניקח על עצמנו אחריות כבעלים ונטפל בחובות החקלאיים, נוכל

בעתיד להגיע למצב שמה שישאר מהבנק, שיהיה מאוד קטן וקומפקטי, יהיה דבר

שניתן למכור אותו, ושיש לו ערך.
מ. איתן
כהמשך הגיוני לכל מה שטענת אתה צריך להסביר

לנו בעצם מי צריך את הבנק, ולמה צריך להמשיך

את קיומו.

אתה אומר- לנו שהיום הבנק במצב שאפילו למכור אותו אי-אפשר, והדרך היחידה

כרגע היא להמשיך לפתח אותו, להחזיק אותו, להשקות אותו ולגדל אותו בתנאי



חממה, תוך עזרה ממשלתית והזרמות כאלה או אחרות, על-מנת שהוא יוכל

להתייצב. כך יכול להיות שאפשר יהיה באיזו שהיא צורה להוציא אותו

להנפקה, להפרטה, למכור אותו.

יש גם אלטרנטיבה אחרת. האלטרנטיבה האחרת היא לבוא היום ולחתוך. מה

המשמעויות שלה? האם היא ריאלית? מה תהיה תוצאת השרשרת שלה? יכול להיות

שזה נושא לדיון.

אתם מציגים כאן עמדה אחת, אבל אנחנו לא מומחים. אנחנו יודעים להחליט

בין מומחים. הקשה לנו ביותר הוא כשבאים כל המומחים, והם מסכימים. כך

אני לא יודע להחליט, אני לא מסוגל להחליט, אני לא מתמצא. אני יכול רק

להפעיל איזה שהוא ראש כשבא בנק ישראל מצד אחד, ובא מצד שני נציג האוצר,

והם מתמודדים בינם לבין עצמם בדבר הצורך, שהמדינה תתערב להחזיק את

המערכת הבנקאית. אז ברור לי שאתה מייצג אינטרס חשוב אחד, הוא מייצג

אינטרס חשוב שני. אבל כל אחד מייצג נקודה אחרת, ואני יכול להבין את

הבעיה. כאן אתם שניכם מופיעים, ושניכם מדברים באותה רוח.

א. יונס; אסביר את האלטרנטיבה להמשך קיום בדרך שאנחנו

מציעים.

ח. קופמן; מי בעלי החוב של בנק החקלאות היום?

א. גולדשמידט; יש ציבור, יש בנקים, יש חברות.

ח. קופמן; תאר באופן כללי מי זה, כי אנחנו רוצים לדעת

את הפגיעה, במי פוגעים.

א. גולדשמידט; כל המאזן של הבנק הוא קרוב ל-800 מיליון.

הפקדונות שלו הם 350 מיליון ממשלה. יש לו

פקדונות ציבור - בעיקר של חברות שמפקידות, כמו חברת חשמל, תעשיה

אווירית. יש מעט בנקים מחו"ל, זה למעשה יותר מטעמים טכניים ולא מפעולה

עסקית של הפקדת כסף. יש גם כספים של בנקים ישראלים.

ח. קופמן; זאת אומרת, שהממשלה היא ב-80 אחוזים בתוך

העסק הזה.

א. יונס; ניקח שתי אלטרנטיבות קיצוניות. אלטרנטיבה

קיצונית אחת, המתונה ביותר, שכאן העלות

ידועה, אפשר רק לצמצם אותה. העלות המירבית היא, שאנחנו נפסיד את כל

הכסף שלנו, ונצטרך לשלם את כל פקדונות הציבור. אנחנו זה בנק ישראל,

ואנחנו ביחד. אנחנו יודעים שמדובר על 700 ומשהו מיליון שקל. זה המקרה

הגרוע ביותר.

האלטרנטיבה של סגירה אומרת גם זה, וגם לבצע כמה פעולות שאנחנו מקווים

שלא נצטרך לבצע. למשל, יש לבנק הון שהוא גייס בחו"ל, גייס בארה"ב, וזה

אומר לפרוע מיד את ההון. לפי ההתחייבות התשקיפית הממשלה צריכה לפרוע את

ההון לארה"ב בסכום של 24 מיליון דולר. לבנק יש כספי מילווה גרמני. לא

יעלה על הדעת שאנחנו ניתן לענין הזה להתגלגל. נצטרך לפרוע בעצמנו את



כספי המילווה הגרמני, ויכולים שם להיות סיבוכים משפטיים מסביב לענין

הזה. יש פקדונות לחו"ל, בסכומים לא גדולים, נדמה לי 5-7 מיליונים, קווי

אשראי לחו"ל. והממשלה תצטרך לטפל בזה, מכיוון שלא ניתן לבנקים בחו"ל

להיפגע מזה שבנק ממשלתי בבעלות ממשלתית מאה אחוז אינו משלם להם כסף. די

צרות היו סביב נושא "כור", ולא צריך להזכיר את הענין הזה.

מה היתרונות של ההליכה בדרך הזו. ראשית, בדרך מתונה יש סיכויים יותר

טובים שניתן יהיה לטפל בחוב החקלאי ולהביא אותו לרמה נסבלת. אולי לספוג

חלק גדול ממנו, מכל מקום, להביא אותו לרמה נסבלת. אולי למכור אותו לבנק

אחר, אחרי שהוא יוסדר, אם הוא יוסדר. אולי לתת עליו ערבות. אני לא יודע

מה לעשות בו.

מ. איתן; אם אתה או המפקח על הבנקים משווה את הפעילות

העסקית כלפי הסקטור החקלאי של בנק החקלאות

מול הפעילות העסקית של הסקטור החקלאי בבנק הפועלים, למשל, ההיקפים אינם

רחוקים, ובבנק הפועלים זה אולי יותר.
א. גולדשמידט
כאן זה 600 מיליון. בבנק הפועלים זה

מיליארדים.
א. יונס
מדובר ביחס לסה"כ הפעילות, וזה מה שקובע.
א. גולדשמידט
כאן זה מאה אחוז של הפעילות.
מ. איתן
מבחינת מדיניות, התנהגות, חשיפה וזהירות,

האם יש איזה שינוי בנוסח, או שזו אותה

מתכונת שם, בבנק לאומי ובבנק הפועלים כלפי הסקטור החקלאי? אתם אומרים

שהסיבה להסתבכות נובעת מחשיפה כלפי הסקטור החקלאי, שכולו נכנס למצוקה,

ומאחר שהבנק הזה היה חשוף כולו, אצלו זאת מכה אנושה.

אני אומר שצריך לבודד את הבעיה. אתם אומרים שנמשיך הלאה, ונזרים לבנק

חמצן. אבל יכול להיות שבעוד חודש-חודשיים תגידו שצריך שוב ושוב.

אני רוצה לדעת אם אלה שניהלו בעבר, אלה שמנהלים כיום את הבנק, האם הם

ניהלו את זה בסדר. האם להם אין תרומה ייחודית - בשונה לניהול בנקאי

בסקטורים אחרים - האם הם מתנהגים באותה צורה. איזו ערובה יש לנו. אתם

באים לכאן היום בבקשה לפעולת שיקום הבנק. אני רוצה לדעת שהכסף שאתם

מבקשים יינתן לשיקום, ושאנחנו נדע מה הסיבה לכך. אם הניהול היה כושל,

ואנחנו משאירים את אותם מנהלים, כל מה שאתם אומרים אינו שווה ולא

כלום.
ח. קופמן
האם הקשרים של ראשי בנק החקלאות עם האוצר

יותר טובים מאשר הקשרים של ראשי בנק הפועלים

עם האוצר? הנושא הוא קשרים.
א. וינשטיין
ד"ר גולדשמידט אמר שהצעד שלנו יאפשר את

ההפרטה.
א. גולדשמידט
אולי.
א. וינשטיין
בלי זה אי-אפשר.
א. גולדשמידט
נכון.
א. וינשטיין
אני מבקש שתסביר לי מדוע אתה חושב כך, ומה

הם התנאים. באיזה מצב אתם רואים אפשרות ללכת

להפרטה כלשהי של הבנק, או להעביר אותו לאוצר לגביה ולחסל, או למכור

אותו, או למכור את התיק שלו בדיסקונט וכו'.

ג. שפט! לגופו של ענין השתכנעתי בדברים שנאמרו כאן,

אבל אני רוצה לשאול שאלה יותר מקיפה.

כתוצאה ממה שקורה כאן, מהי ההתייחסות שלכם לגבי בנקים שמיועדים

לסקטורים מסויימים?
א. גולדשמידט
שלילית ביותר.

ג שפט: לכן רציתי לשאול על בנק בניה, או בנק לתעשיה

זעירה, או בנק לספנות. הלא בנק שמבוסס על

סקטור מסויים ובאותו רגע שנניח סקטור זה נמצא בבעיה, קריסתו של הבנק

היא אחד הדברים הראשונים שמתרחשים.

אתה אומר שמתייחסים לזה בשלילה. אבל מה נעשה במשק כדי למנוע את

האפשרויות שמחר יקרה דבר דומה?

לפני שאני עונה, אני רוצה לחדד את המשמעות
א.גולדשמידט
של הפקדונות הנדחים, בעקבות שאלתו של ח"כ

וינשטיין.

מה אנחנו עושים, בניגוד למה שעשינו בעבר. בעבר, בכל פעם שהבנק היה צריך

לעשות הפרשות כדי לעמוד ביחס הון מסויים, באנו לכאן ואמרנו שצריך לעשות

הזרמה נוספת, ועכשיו למעשה הפקדונות האלה יצטרכו ליהפך להון ממש רק אם

יהיו הפסדים שהם מעבר להון העצמי. זאת אומרת, שאם הבנק חלילה יכנס להון

שלילי, יצטרכו להמיר חלק מהפקדונות להון. אנחנו לא נעמוד על זה שיהיה

לו הון חיובי, וזה הבדל גדול. לא נצטרך לומר לממשלה להכניס הון בכל פעם

שהיחס יורד מ-12 אחוזים או מ-8 אחוזים, כפי שהיה בתקופה מסויימת.

אלי דיבר על אומדני נזק של 700 מיליון במקרה הגרוע, ואני מדבר על דברים

אחרים. השאלה היא כמה הממשלה יכולה להפסיד מתוך 180 מיליון השקל שהיא
מכריזה. נעשה חשבון פשוט
חצי מתיק האשראי של הבנק זה קיבוצים, וחצי

מתיק האשראי זה מושבים. אם מה-800 אני מוריד כמה דברים שלא רלוונטים

לענין, נשארים לי 600. 600 זה סך תיק האשראי הרלוונטי של הבנק. 300

בדיוק זה קיבוצים, 300 זה מושבים.

נגד הקיבוצים יתכן שתידרש- הפרשה נוספת מסויימת, את זה נדע ברבות הזמן.

ההסדר מתקדם. יש קיבוצים יותר טובים, יש קיבוצים פחות טובים, -אני לא



רואה שם "ברוך". יכול להיות שתצטרך להיות הפרשה מסויימת, אבל לא זאת

הנקודה.

לכן, את כל ההפרשה, או ניקח 150 מיליון מתוך הפקדונות הנדחים, הייתי

רוצה להעמיד נגד חוב המושבים. יש 300 מיליון שקל חוב מושבים, 150

מיליון שקל פקדונות נדחים. גם בחלומות השחורים ביותר שלי אני לא רואה

הפרשה נוספת נגד המיגזר המושבי בשיעור של 50 אחוזים מהחוב, מעבר למה

שכבר עשו, ועשו היום כבר 40 אחוזים הפרשה. זאת אומרת, שעוד 50 אחוזים

הפרשה על החוב - אני לא רואה דבר כזה.
מ. איתן
40 אחוזים עשו מ-100 האחוזים. עכשיו עוד 30

אחוזים מתוך 60 האחוזים.
א. גולדשמידט
נכון. החשבון נכון, זה 70-80 אחוזים. אלה הם

סדרי הגודל שמדובר בהם, אם אנחנו לוקחים את

כל ה-180. אם יעשו הפרשה של 70-80 אחוזים נגד חוב המושבים, הבעיה שלנו

איננה בנק החקלאות. אני לא מדבר על בנק החקלאות, אני מדבר על בנקים

אחרים.

אני לא פסימי עד כדי הפרשה של 80 אחוזים נגד חוב המושבים, ולכן אני גם

חושב שה-180 של הממשלה לא יהפכו להון במובן שאני דיברתי עליו, כדי שלא

להגיע להון שלילי. הסכומים שלי יותר צנועים.

איך אפשר לממש את הסכומים הצנועים האלה, וזה מה שאנחנו עושים.אנחנו

אומרים לבנק שיתרכז בחוב המיגזר החקלאי, שלא יעשה פעולות אחרות. אנחנו

אומרים לו שאנחנו נשחרר אותו מהחובה לדאוג לפקדונות ציבור, בנק ישראל

יעמוד מאחורי הבנק, האוצר משחרר אותו מהחובה לדאוג כל שני וחמישי לנושא

הגדלת הון, הוא הכריז על פקדונות נדחים, הבנק יעסוק בשלו.

אנחנו לא מונעים ממנו לעשות פעולות, כולל מתן אשראי, כדי לסייע

בגביה.

האפשרות האחרת שאלי התייחס אליה היא הכנסתו לפרוק, או למנות לו מנהל

מורשה. האפשרות לגבות את החוב באופן כזה היא הרבה יותר קטנה. כשאתה

מכניס בנק לפרוק - ויש לנו נסיון עם כמה בנקים שנכנסו לפרוק - האפשרות

שלך לגבות חובות קיימים קטנה בהרבה מאשר מעסק חי. כך את עצמך בנעליו של

לווה שעומד מול בנק, שעד היום זה בנק וזה עסק, והוא חייב לו, ויש לו

ספרים, ויש בתי-משפט, ויש עיקולים ויש צווים.

מ. איתן; לממשלה יש אינטרס, אחרת המדינה תצטרך לפרוע

מילוות בחו"ל.

א. יונס; יש לנו התחייבות תשקיפית של שטרי הון שהבנק

הנפיק בארה"ב. אם הבנק נכנס לכינוס או

לפרוק צריך לפרוע את זה, ומדובר בסכום של 24 מיליון דולר.
ח. רמון
הנזקים שהבנק גורם בכך שהוא ממשיך לפעול הם

יותר גדולים. חשבתי שתגיד לי שמדובר במאות

מיליוני דולרים.

א. גולדשמידט; הבנק הזה יגבה את האשראי החקלאי. מבחינה זו

אין בין זה לבין הליך פורמלי שום דבר. הוא

יגבה את האשראי החקלאי, הוא לא יתן אשראי לטקסטיל ולא יתן אשראי

לתעשיה.
ח. רמון
האם לחקלאות הוא יכול לתת אשראי?

א. גולדשמידט; רק במסגרת ההסדרים.
ח. רמון
נכנס היום חקלאי לבנק, והוא רוצה 10,000 שקל

הלוואה. האם אתה יכול למנוע את זה בעדו?
מ. איתן
הוא לא צריך למנוע. כשחייבים לי כסף ובא אלי

אדם שנמצא במצוקה, אני מפעיל שיקול. לפעמים

כדאי לי לתת לו עוד כמה שקלים כדי לקבל את הקרן.
ח. רמון
זה בהנחה שאתה בנק, אבל זה לא בנק, ואנחנו

יודעים על מה אנחנו מדברים. יכנס אליו

בן-אדם, עם כל מה שהיה בעבר, ויבקש 100 אלף שקלים, והוא יתן לו 100 אלף

שקלים.
א. גולדשמידט
נבוא בעוד שנה, ונראה מה קרה בשנה הזאת.

השאלה היתה על בנקים סקטוריאליים. הוזכרו

ספנות ובניה, אבל חוץ מהשם הם כבר לא סקטוריאליים. פעם היה להם רשיון

לבניה לספנות, אבל מזמן הורדנו את זה.

בנק ישראל אמר כמה פעמים שאין שום עתיד, ואין שום תקווה, ואין שום זכות

קיום לבנקים סקטוריאליים. אני רואה בנקים סקטוריאליים גם בבנקים

שמתמחים בסוג פעילות, למשל בנקים למשכנתאות, למשל בנקים להשקעות.

ולכן אנחנו נביא לוועדה בקרוב תיקון ושמו תיקון מספר 10 לחוק הבנקאות

רישוי. נקווה האוצר ישחרר אותו במהירות כדי שאפשר יהיה להתחיל לדון

עליו. הצעת התיקון מספר 10 אומרת שמבוטל מעמדם הייחודי של בנקים

למשכנתאות, שמבוטל מעמדם הייחודי של בנקים להשקעות. אלה שיוכלו לעמוד

בקריטריונים של בנק רחב, יפעלו; אלה שלא יוכלו לעמוד, ייסגרו.
א. וינשטיין
מדוע אתה חושב שבטווח הרחוק זה יועיל

להפרטה, ובאיזה תנאים אתה רואה הפרטה?
א. גולדשמידט
לגבי ההפרטה במקרה של בנק כמו בנק החקלאות,

אתה הזכרת שתי דוגמאות, מכירה לבנק אחר,

העברת התיק לגביה לבנק אחר.
א. וינשטיין
או לאוצר.

א. גולדשמידט; זה למעשה קורה עכשיו. האוצר לא יקים חברה

ממשלתית חדשה לגביה.

בכל האפשרויות שאתה מנית, ואחרות שהכנסת אותן תחת הכותרת של הפרטה, אתה

לא יכול בכלל לדבר עליהן במצבו של הבנק. אתה לא תלך היום למכור לציבור,

כי אמרו שאנחנו צריכים לשלם עבור זה. את גם לא תלך למזג אותו עם בנק

אחר, אלא אתה צריך להביא אותו למצב שבו החבילה הזו, חבילת הנכסים, תהיה

מוכנה לאופציות מהסוג שאתה מנית, למכירה לבנק אחר, או לגביה על-ידי בנק

אחר, או למיזוג עם הברה אחרת ומתו רשיוו בנקאי.

זה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו. לנקות את העסק, ולעשות אותו קומפקטי

במובן שאני מדבר עליו, מוכן למכירה.

יכול להיות שבעוד שנה-שנתיים נגיע למסקנה שאנחנו רוצים לשלול ממנו את

הרשיון הבנקאי, שישאר חברה לא בנקאית וישתתף בהסדר.
א. וינשטיין
נניח שאנחנו מאשרים היום. מה הנתונים? אנחנו

מדברים על הפרטה, וכל הזמן אנחנו נותנים

לממשלה לרכוש עוד מניות בחברה שלה. מבחינה מעשית מה שאנחנו עושים היום

לממשלה הוא שאנחנו נותנים לה להיכנס בצד הנוגד הפרטה. אתה נותן לממשלה

אפשרות להיכנס עם עוד מעורבות. העובדה המעשית היא, שאתה נותן לממשלה

להיכנס עמוק יותר.

לכן אני שואל באיזה מצב אתם רואים את עצמכם מקטינים את מעורבות הממשלה.

אני לא קורא לזה הפרטה, אלא הקטנת מעורבות הממשלה.
א. גולדשמידט
נעמוד על זה שלא יתכן שהבנק הזה יעסיק 100

עובדים ויעשה 10 מיליון דולר בשנה הוצאות

תפעול. מעבר לזה, כל מה שאני יכול הוא לבוא אליך בעוד שנה, ולומר מה

מצב הבנק, והאם הוא מוכן יותר או פחות. אני לא רוצה לקחת על עצמי היום

ולומר אם הוא יהיה מוכן להפרטה, אני לא יכול. זה גם לא יהיה רציני.
ח. רמון
הנושא הזה הוא "ישראבלוף". בנקים במצב פחות

גרוע בנק ישראל מינה מנהל מורשה. הבנק הזה

נגמר כבנק, הוא לא בנק. יש מי ששמח לשמוע, ואני יודע, את עמדת בנק

ישראל, שגם ברמה האידיאולוגית הם נגד קיומו של הבנק.

בנק ישראל ברמה האידיאולוגית נגד קיומו, הוא גם צריך להיות נגד המשך

קיומו ברמה הפיננסית; החשב ודאי צריך להיות. במובלע רק עכשיו נודע לי

ש-10 מיליון שקל בשנה של הבנק הזה הולכים לתפעול, וכי מועסקים שם 100

עובדים.

כל מה שצריך בבנק הזה הוא שיהיו אנשים שיעסקו בגביה. ככל שיגבו - יגבו.

שום דבר אחר לא צריך. כל עוד הוא בנק, הוא בנק. הוא צריך לעסוק אך ורק

בגביה, ולא בשום פעילות בנקאית אחרת, וצריך לאסור עליו פעילויות

בנקאיות אחרות.



על-מנת לעשות זאת בצורת המושכלת ביותר, יש סעיף בחוק, ואתם צריכים

למנות מנהל מורשה מטעמכם. הוא גם יוכל לעשות את הקיצוצים, ואני בטוח

שרק מזה נרוויח 5-6 מיליוני שקל בשנת. הם יעברו לכמה חדרים בבנק ישראל,

וינהלו את כל מה שצריך.

אם יש בעיות פוליטיות, בסדר, אני מבין.
א. גולדשמידט
באחד הדברים שכתובים בדפים שאתם קיבלתם

כתוב: "הבנק לא יפתח בעסקים חדשים ופעילותו

תסתכם בגביית האשראי".
ח. רמון
לזה אני לא צריך שהוא יהיה בנק. נתן לך

דוגמא מיקי איתן. על-מנת לדחות את תיק

האשראי, הוא צריך לחדש אשראי, ובנק נורמלי עושה זאת. כדי שהוא יגבה פעם

את האשראי או את החוב הקשה, הוא נותן שוב אשראי, הוא פועל כבנק.

אני מתנגד לכך שהוא יעשה זאת, כי אני לא סומך על הבנק הזה. הבנק הזה

פשט רגל, ואני רוצה שתמנה לו מנהל מורשה.

מ. איתן; למה רק לגבי הבנק הזה, ולא לגבי בנקים

אחרים?

ח. רמון; הבעיה היא שבבנקים אחרים יש עוד תיקים. יכול

להיות שבנק הפועלים נהג בדיוק כמו בנק

החקלאות בנושא החקלאים, אבל הוא לפחות מרוויח או מפסיד מדברים אחרים.

כנ"ל לגבי בל"ל או בנק אחר. כאן זה כל התיק שלו, רק חקלאות. אם בנק

הפועלים, כל התיק שלו היה חקלאות, הייתי סוגר אותו היום. היה צריך

לסגור את בנק הפועלים מיד, כי אין לו זכות קיום. אותו הדבר לגבי בנק

החקלאות. אין לו זכות קיום, הוא צריך להיסגר. אם תמנה מנהל מורשת, אני

מבטיח לך שזה יקרה. בטוח שהוא לא יפתח בעסקים חדשים. האם על כל חשבון

שייפתח בסניף הבנק אתה תוכל להשגיח?
א. גולדשמידט
אני יכול להגיד לך שהפיקוח שלנו על הבנק הוא

לא פחות מאשר מנהל מורשה.
ח. רמון
אם כך, אני בכלל לא מבין.
א. גולדשמידט
הסברתי לך קודם, יש שיקולים.
ח. רמון
השיקולים הם 24 מיליון דולר.
א. גולדשמידט
לא רק זה.
א. יונס
אתה לא היית בתחילת הדיון, נאמרו דברים. אם

היו"ר מרשה לי, אני מוכן לחזור עליהם.
היו"ר מ.ז.פלדמן
אין לנו זמן לזה.
ח. רמון
בלשון המעטה, אני לא משוכנע בשיקולים

המקצועיים. אני כמובן לא חושד לא בך ולא

בד"ר גולדשמידט. אני אומר שאם תחשב והממונה על הבנקים היו פועלים אך

ורק על-פי שיקולים מקצועיים, ללא שום מעורבות של שום דרג פוליטי, היה

מתמנה מנהל מורשה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מי בעד אישור בקשת משרד האוצר?מי נגד?

הבקשה אושרה.

הישיבה הופסקה בשעה 11:00 וחודשה בשעה 11:30

(2) הצגת תקציב המדינה לשנת 1992

השר י. מודעי; אדוני יו"ר הוועדה, חברי הוועדה. בעוד- כמה

דקות נציג בפניכם את תקציב המדינה לשנת

1992, ואני מניח שהדיון יתמקד בעיקר בנקודות שאתם תבקשו ללבן יותר.

ביקשתי לפתוח בכמה משפטים, מפני שאני מרגיש צורך להתנצל, אני לא יודע

אפילו בשם מי, אבל בהחלט להתנצל, לפחות בשמי אני, על שתקציב המדינה

לשנה הבאה מונח על שולחן הכנסת ב-11 בחודש דצמבר. הכנסת הצביעה כפי

שהצביעה, אבל הוועדה הזו הרי צריכה לעבוד על החומר, ושמעתי אתמול היטב

את ח"כ רמון בהתייחסו ללוח הזמנים. אני מאוד מבקש שהדיון פה לא יהיה

פרסה, אלא שבאותן הנקודות שאתם חושבים שצריך להעמיק אכן נקיע את כל

השעות שהדבר דרוש, ונא לזכור, יש 24 שעות ביממה.

במה שנוגע לאוצר, נעמוד לרשותכם ככל שרק יידרש, בכל הרכב שרק יידרש. יש

לנו ענין - לבד מהאחריות הפרלמנטרית והממלכתית שלכם - שסעיפי התקציב

ילובנו לעומק ככל האפשר, אם כי אנחנו מאמינים שעשינו מלאכה טובה מאוד,

ושהתקציב שאנחנו נציג בעוד דקה בפניכם הוא התקציב הטוב ביותר שאפשר היה

להגיש לממשלה ואחר כך לכנסת באמצעים ובצרכים שמדינת ישראל מצויה ועומדת

בפניהם.

אני רוצה לאחל לכולנו הצלחה.

ד. ברודט; אנחנו רוצים להציג את תקציב 1992, ובמבוא

אנחנו רוצים לומר כמה דברי פתיחה שמתייחסים

לשני שינויים מתודולוגיים, לכאורה טכניים אבל בעלי משמעות, שנמצאים

ברקע של הדיון התקציבי.

(1) הנושא הראשון הוא כמובן עצם העובדה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה -

מעבר להערת שר האוצר מבחינת התחלת הדיון - כשהוא אמור לכסות שנת

תקציב שמתחילה בינואר, וזה לעומת כל שנת תקציב קודמת שהתחילה

באפריל. אנחנו מאחדים את שנת התקציב לשנת העבודה הממשלתית של כל

הסקטור הציבורי משנה זו יחד עם שנת עבודה של הסקטור העסקי. בכך

ישנם יתרונות גם לממשלה וגם לסקטור העסקי, מכך ששנת העבודה היא

אותה שנה, אפשרויות התכנון של הסקטור העסקי תואמות את התכנון של



הסקטור העסקי, ולהערכתנו יש בזה שיפור שהוא במקורו טכני, אבל כדאי

לציין אותו.

(2) השינוי השני, שהוא הרבה יותר מהותי והרבה יותר רחב, הוא העובדה

שבשנת 1992 החלה הממשלה בתקציב רב-שנתי. הממשלה החליטה, וגם יהיה

לשם כך תיקון מתאים בחוק משק המדינה, שהממשלה תתבקש להכין תקציב

רב-שנתי בנוסף לתקציב השנתי שיוגש כל שנה לכנסת.

דהיינו, אם אנחנו מדברים על הארוע של היום, אנחנו מדברים לא רק על

הגשת תקציב ל-1992, אלא גם על תקציבים נלווים ומפורטים ברמת פרוט

שאציין בהמשך לשנים 93-94.
יתרונות התקציב הרב-שנתי
הוא מאפשר חשיבה מסודרת, אופק תכנון ארוך

יותר גם לממשלה וגם לסקטור העסקי, בחינת חלופות רחבה ואופטימלית לזמן

ארוך, ודאות לממשלה, לסקטור העסקי ולבנקאות העולמית. אלה דברים מאוד

חשובים, דברים אשר אנחנו חושבים שעם הנסיון ועם הזמן יבואו לידי ביטוי

בכל עבודת הממשלה, הסקטור הציבורי וכל הסקטור העסקי.

ברמת הפרוט של התקציב הרב-שנתי נקטנו את השיטה הבאה. את ההצגה אעשה

היום בצורה אולי קצת כותרתית יותר, מתוך הנחה שחלק מהנושאים הללו יבוא

לידי ליבון במשך שלושת השבועות הקרובים, עד לסוף השנה. כך שאם ירצו,

תמיד נוכל לקיים דיון נוסף על נושא או כותרת, ולא תהיה שום בעיה להעמיק

ולהרחיב את הדיון.

כפי שאתם רואים תקציב המדינה חולק ל-15 מעטפות - 10 מעטפות בתחום

התקציב הרגיל, ו-5 מעטפות בתחום תקציב. הפיתוח. לכל מעטפה יש מסר, כל

מעטפה מכילה נושא. בטחון ומשטרה זה נושא, שירותי חברה ורשויות מקומיות

וכך הלאה, לא אקריא את הרשימה.

זה אומר שזו מסגרת התקציב כפי שאתם רואים אותה, המחולקת לפי מעטפות,

כפי שכתובות בחוברת התקציב הרב-שנתי שהועברה לידיכם יחד עם המסגרת

הכוללת של תקציב המדינה.

במסגרת שרותי חברה ורשויות מקומיות נמצאים משרדי החינוך, הבריאות,

הרווחה והרשויות המקומיות, משרד הפנים. אלה הם הסעיפים הכוללים. בשנה

הבאה, כשנבוא להקצות את המשרדים, יש תחרות בין המשרדים בתוך המעטפה

הזאת, כאשר לכל מעטפה יש המשרדים שלה והנושאים שלה, ובצורה כזו אנחנו

מקבלים את סדר העדיפות הנכון של הנושאים החברתיים מול הנושאים

הכלכליים, נושא הבטחון מול החברה, נושא סובסידיה מול הקליטה וכך הלאה.

מ. איתו; האם זה ברמה של חוק?

ד. ברודט; לא ברמה של חוק, ובהמשך אומר היכן יהיה כאן

החוק.

המעטפות הללו אינן נכנסות כרגע למבנה הארגוני של הממשלה, גם אם יהיו

שינויים ארגוניים בחלוקת תפקודי הממשלה בשנה כזאת או אחרת. לא חשוב

כרגע המבנה הארגוני, חשוב כרגע התחום הנושאי. כך אנחנו רואים את זה



בצורת יותר טובה, וגם חברי הכנסת וחברי הממשלה מסוגלים לקבל, להערכתנו,

את ההחלטות בצורה יותר רציונלית.

ח. קופמן; האם מעטפה אחת יכולה להתייחס לכמה משרדים?

ד. ברודט; כל מעטפה מכילה כמה משרדים.

נראה את תקציב 1992, והטוב ביותר הוא לראות

את זה ברמה ראשונית בחלוקת העוגה ברמה מאוד מקרו-כלכלית ולא מפורטת.

אנחנו רואים שהנושא או התחום של קליטה ותעסוקה הופך להיות הנושא

המרכזי. לשם כך אנחנו נראה מה הם יעדי התקציב שהצענו לעצמנו לשנים

92-94.
יעדי התקציב לשנים 92-94 יוה
יצירת תנאים לצמיחה בת-קיימא של המשק,

הגברת התעוקה, וקליטת העליה תוך כדי הבטחת דיור, הכנסה מינימלית

ושירותים חברתיים הכרחיים.

אלה הם הנושאים העיקריים של תקציב 1992, ושתקציבי המסגרת לשנים 93-94

מטפלים, ועל סמך היעדים הללו והאמצעים האחרים נראה באמת את חלוקת העוגה

התקציבית לנושאים העיקריים.

כפי שאתם רואים, נושא הצמיחה, תחום הצמיחה, תחום הגברת התעסוקה הופך

להיות הנושא המרכזי לתקציבים 92-94.

אם אלה הם הנושאים, זאת חלוקת העוגה.

קליטה - 14 אחוזים, זה סכום שממש לא ייאמן. מי שזוכר את תקציבי הקליטה

מלפני שנתיים-שלוש, בשנת 89, או התקציב המקורי של 90, הוא היה 2-3

אחוזים. זה הפך להיות 14 אחוזים, ובהמשך נציין את הנחות היקף העליה

למדינת ישראל. את התעסוקה, שזה נושא משלים, לקחנו בתור פרוסה נפרדת,

אבל היא קשורה לקליטה, אף שלא רק לקליטה. האתגר של הקליטה בתקופת עליה

הופך להיות יותר משמעותי ויותר חשוב, וגם כתוצאה מכך המקורות שאנהנו

מפנים הם הרבה יותר גדולים. כך זה הופך להיות הקליטה פלוס התעסוקה.

אנחנו רואים שהקליטה והתעסוקה ביחד הם המספר הגבוה יותר מסכום הבטחון,

שהיה תמיד הסכום הגדול, המוביל והמרכזי.

התעסוקה - 6 אחוזים.

הקליטה - 14.3 אחוזים.

הבטחון - 15.7 אחוזים.

החזר החובות - 30.4 אחוזים.

חובות פנים, קרן וריבית ושאר משרדי הממשלה - 33.6 אחוזים. כלומר, כל

מערכת המשרדים האחרת שאיננה קשורה לקליטה, תעסוקה, בטחון והחזר חובות,

היא שליש.



זוהי חלוקת העוגה, זה גם יוצר כמובן אילוצים על האפשרויות של ההקצאה,

משום שאם יש החזר חובות בהיקף של 30 אחוזים, זה כמובן יוצר מציאות

שאי-אפשר לפתור בשנה אחת.

האמצעים חתקציביים להשגת יעדי הצמיחה והתעסוקה. אמרנו מה היעד, אמרנו

מה החלופה. נראה עכשיו מה הם האמצעים העיקריים ברמה כוללת, ברמה

האסטרטגית.

קודם כל, תחום של ריסון הגרעון. הגרעון הוא אוייב הצמיחה. כתוצאה

מגרעון צריך ללכת לגייס מקורות בשוק ההון הישראלי. גיוס מקורות בשוק

ההון הישראלי משמעותו תחרות מול הסקטור העסקי, כי מאין מממנים העסקים

את הלוואותיהם? משוק ההון הישראלי. כך זה בכל העולם, כך זו הרפורמה

שננקטה בישראל לפני מספר שנים, גם כך צריך להיות בעתיד. כלומר, מקורות

למימון ההשקעה צריכים לבוא משוק ההון. אם הממשלה מתחרה בשוק ההון עם

העסקים, היא תמיד נמצאת ברמת הצלחות יותר טובה, היא תמיד יכולה להציע

הצעות שיהיו תכליתיות או מתחרות לעולם העסקים, וכתוצאה מכך שער הריבית

שם יעלה.

אם כך, חיסול הגרעון הוא המטרה העיקרית והגורם העיקרי שבסופו של דבר

יביא להגברת הצמיחה והתעסוקה.

בריסון הגרעון אין מדובר שבשנה הזאת אין גרעון. אנחנו נדבר על הגרעון,

אכן יש גרעון, אבל הוא גרעון שמוקדש ומוקצה לנושא אחד שקשור לעליה.

אנחנו מדברים כרגע על ירידת הגרעון, וגם הוא צריך להיות ברמה מהירה,

ברורה ואינדיקטיבית לסקטור העסקי.

חיסול הגרעון הוא הנושא הראשון, הוא שומר גם על יציבות המחירים וגם על

זמינות ההון למגזר העסקי.

הדבר הבא שיש לנו כאמצעי תקציבי הוא הגברת השקעות התשתית. תחום התשתית

משרת את המטרות האסטרטגיות של המשק, משום שעצם העובדה שאנחנו מדברים על

עליה גדולה יותר לישראל מחייב גידול בתשתיות. יצירת תשתיות מודרניות

היא תנאי הכרחי לצמיחה. בנושאים מסויימים יש לנו פיגורים מהעבר

בתשתיות, וזו ההזדמנות היום, במסגרת אספקת תעסוקה, לתת פתרונות באמצעות

תשתית.

עידוד המגזר העסקי, אנחנו נפרט בשקף מיוחד מה הם המקורות אשר הועמדו
לתקציב 1992 לעידוד המגזר העסקי, במטרה אחת ויחידה
ליצור תעסוקה במגזר

העסקי, תעסוקה יציבה ובת-קיימא, אשר תתן פתרונות להיקפים הגדולים של

תוספת כוח אדם אזרחי וכוח עבודה ישראלי.
מ. איתו
מגדילים את הגרעון כדי לעודד את המגזר

הכלכלי על-ידי תרופה שהיא בעצם קטלנית למגזר

העסקי.
ד. ברודט
נושא זה היה אחד מהדיונים המרכזיים.

אכן ישנו כאן כל הזמן מינון לאיזון בין

הפתרונות ארוכי הטווח לפתרונות בינוני - הטווח ולזמן הקצר, והיינו



צריכים לתת את הפתרונות הללו. נציג את התמונה, ותראו את האיזון כפי

שהוא.

שינויים מבניים במשק. אלה הם תחומים שלחלקם יש ביטוי תקציבי, לחלקם יש

ביטוי חוץ-תקציבי, אבל חוא הכרחי להגברת כושר התחרות, להגברת רמת

היעילות של המשק הישראלי, ובמיוחד לנוכח העובדה שהמשק הישראלי הופך

להיות משק חשוף יותר ויותר למציאות הבינלאומית. קחו את אירופה מצד אחד,

מימוש הסכם הסחר החופשי עם ארה"ב מהצד השני, פתיחת השווקים למזרח

הרחוק, שזה העולם הצומח, מהצד השלישי. אם ישראל לא תעמוד בהגברת כושר

התחרות וביכולת תפקוד בעולם הבינלאומי התחרותי, איו לה אפשרות ליצור

תעסוקה יציבה.

הנחות העליה לשנים 1992 ואילך התבססו על העובדה שבשנת 1990 אכן הגיעו

200 אלף עולים, בשנת 91 יגיעו כ-170 אלף, והנחנו לגבי 92-93-94 עוד 200

אלף בכל אחת מהשנים. בסה"כ יגיעו כתוצאה מגל העליה הזה שהתחיל בשלבי

1989, עד סוף 1994, מיליון עולים מבריה"מ.

אלה הם היעדים שאנחנו צריכים לשרת בתקציבי 92-94, לתת אותם פתרונות

תעסוקה, אותה יצירת הדיור, אותה מסגרת תשתית, אותם שירותים חברתיים

ושירותים ראשונים בתחום סל הקליטה, האולפנים ושאר הנושאים, לתת כל זאת

למיליון. זה אתגר שאין כמוהו בישראל כבר הרבה מאוד שנים. אולי זה היה

בשנות ה-50 הראשונות. בוודאי מדינות אחרות לא התמודדו עם אתגר כזה.

תזכרו, מיליון אנשים, פלוס גידול האוכלוסיה הטבעי, זו תוספת במרוצת 5

השנים הללו של כמעט 35 אחוזים לאוכלוסיה הישראלית. האוכלוסיה הפנימית

היא כ-1,7 אחוזים.

שנת 1992 מתאפיינת בעובדה שיש לנו מספר נושאים שבאו לידי ביטוי בתקציב

המדינה.

(1) יש לנו קודם כל העובדה שבאו 200 אלף עולים. זה אומר המשך זרימת

העליה.

(2) המשך ביצוע פרוגרמת השיכון שהחלה בשנת 1990, ב-91, והיא נמצאת

בביצוע.

מ. איתי; לכמה זמן אתם מעריכים עולה כעולהו כמה זמן

אנחנו צריכים לחשוב אותו כעולה מוחזק מבחינה

תקציבית!

ד. ברודט; הוא מוחזק שנה כעולה, אחר כך יש לו הסדרים

לעוד חצי שנה, ואחר כך הוא מקבל מענק

אבטלה.

מדובר על עליה וביצוע פרוגרמת השיכון שנמצאת בשיאה, השלמת 100 אלף

יחידות דיור, הגדלה של עומס השירותים החברתיים, שבשנת 1990 נקלט פחות

או יותר בתשתיות הקיימות. דהיינו, העולים נקלטו בכיתות קיימות במערכת

החינוך או במיטות קיימות במערכת הבריאות, אבל היום אנחנו צריכים להוסיף

תשתיות בחינוך, בבריאות, במוסדות גריאטריים, במוסדות רווחה, במוסדות



לילדים מפגרים ולשאר הנושאים החברתיים אשר יכולנו אולי בשנה הראשונה או

בשנה השניה לקלוט במערכת הקיימת. היום אנחנו צריכים להוסיף תשתיות,

והתשתיות הללו רבות.

לעומת זאת, עדיין בשנת 1992, אף שאנחנו עושים איזו שהיא צמיחה שתחול

בשנה הזאת ב-6 אחוזים, עדיין אנחנו לא רואים הכנסות גדולות ממסים

שתממנה את תוספת ההוצאות הגדולה. לכן מול ההוצאות הגדולות הללו,

ההכנסות עדיין לא מכסות הכל, ויש לנו גרעון גדול מאוד בתקציב.

נסתכל על תמונת המצב הזאת, משום שהיא ממצה חלק גדול מהנמשך בין התקציב

למדיניות המקרו-כלכלית לבין הטווח הקצר לטווח הארוך. כלומר, יש פה איזה

שהוא צומת שנראה פה, בשני הממדים הללו.

זו שנת 1991, כאשר הגרף הירוק למעלה מציין את סה"כ הוצאות התקציב

בתמונה כוללת. 1991 מתורגמת פה לשנה של 12 חודשים, אף שהיא היתה 9

חודשים, וזאת רק על-מנת שיהיה רצף מבחינת ההשוואה. אנחנו רואים את

העליה של 5 מיליארדי שקל, ש-80 אחוזים ממנה זו תוספת שנגרמת כתוצאה

מהוצאות שקשורות בקליטת העליה ובהגברת התעסוקה. לאחר מכן אנחנו רואים

לא רק יציבות, אלא אפילו ירידה קלה, משום שהירידה הזאת בעיקרה נובעת

מהעובדה שביצוע פרוגרמת השיכון שהיתה בשיא, אחר כך מתייצבת, ואפילו

יורדת לאורך זמן במידה קטנה, מול תמונת ההכנסות.
ח. קופמן
האם זה משום שהגיעו פחות עולים?

השר י. מודעי; לא. נסביר בנפרד היכן ההפרש.

ד. ברודט; מכאן תמונת ההכנסות העולות, כפי שאתם רואים,

אבל לא בקצב הזה. אחר כך הן ממשיכות לעלות,

אף שההוצאות אפילו יורדות, ולכן תמונת הגרעון הכולל בתקציב בשנת 1992

היא של שיא הגרעון שלנו. הוא נובע מהמאפיינים שציינתי קודם לשנה הזאת,

ואחר כך ירידה מתמשכת, כאשר בשנת 1995 אנחנו מדברים על איזון התקציב

ללא אשראי.

מ. איתי; זה לא הגיוני. אתה מתבסס כאן על גידול

בהכנסות, וטרם הגעת לשיא גידול ההוצאות בכל

נושא קליטת העליה. שיא ההוצאות אינו היום, השיא יהיה בעוד שנה-שנתיים.

ד. ברודט; ההוצאה העיקרית היא בתחום השיכון, משום

שבשלהי 90 החליטו את ההחלטות העיקריות בתחום

השיכון, והן מבוצעות במהלך 91-92.

מ. איתו; לטווח של השנים שאתם מדברים צריכים עוד 200

אלף יחידות דיור. גם לגידול מקומי.

ד. ברודט; כל מיליון העולים צריכים 250 אלף דירות.

מ. איתן; יש גם גידול מקומי.
השר י. מודעי
יש גם דירות מקומיות, יש גם בנית פרטית.
ההצטברות הזו נובעת משני דברים
שיא בהשקעות

בבניה, אבל גם הצטברות של כל הקליטה. מי שבא שנתיים קודם, אתה עוד קולט

אותו בשנה הזאת, אתה עוד מחזיק אותו. אחרי זה, מי שבא בשנה הראשונה

יוצא, ומי שבא בשנה הבאה נכנס.
מ. איתן
אבל שיעור התמיכה עדיין יותר גדול משיעור

קליטתם במשק העבודה.

השר י. מודעי; לא, זה לא נכון.
ד. ברודט
זה בסה"כ ניתוח של סה"כ הוצאות לקליטת עליה

בתוך תקציב המדינה ברצף מ-89 עד 94.

כפי שאתם רואים, ב-89 בסה"כ היתה הוצאה מאוד קלה. זו היתה שנה עם עליה

של אלפים בודדים.

בשנת 90 כבר היתה התחלה של עליה כפי שאמרנו, אבל מבחינת הוצאות העליה,

אף שהיו 200 אלף, ספגנו הרבה מאוד בתשתיות קיימות. גם בדיור ספגנו

בדירות קיימות, כי היו דירות פנויות. כפי שאמרתי, זה לא רק 100 אלף

דירות אלא גם מגורונים, קרוואנים.

ב-91 כבר רואים סיפור של הוצאות לקליטת עליה, כאשר אתם רואים לפי

הצבעים את הדיור, זה הצבע הכחול, שהוא המרכיב הגדול מאוד בתחום

ההוצאות. אחר זה הבטחת אמצעי מחיה וסל קליטה, הבטחת הכנסה וכל הדברים

מסוג תשלומי העברה. הצהוב זו רזרבה שחילקו לנושא הקליטה, אלה הם

השירותים החברתיים ואלה הם המבנים. ברזרבה אני מציין את התמונה כפי

שהיא תוקצבה, הכל חולק אחר כך לנושאים השונים.

אתם רואים שבשנת 1992 זו ההוצאה הגדולה ביותר, משום שתחום השיכון הוא

הגדול ביותר. לאחר מכן השיכון ממשיך להיות גדול. זה לא שהשיכון אחר כך

פסק להיות, אבל בכל אופן זה הפיק הגדול ביותר, ואחר כך הוא הולך וקטן.

אם אני חוזר לתמונת הגרעון שהצגנו קודם, אנחנו באמת רואים את הפיק

הגדול ביותר של שנת 1992. תזכרו, שזה לא רק הוצאות אלא גם קומבינציה של

הכנסות שמתחילות לגדול.

מ. איתן! מה היא הצמיחה, 8 אחוזים?

ד. ברודט: בסקטור העסקי, 7.5-8 אחוזים.

מעבר לתמונת הגרעון הגרפית יש לנו תמונת

המספרים עצמם, ואלה סה"כ ההוצאות כפי שהשתקפו בגרף ההוא, סה"כ ההכנסות

וסה"כ הגרעון. זה הגרעון המקומי ללא מתן אשראי נטו מבחינת המספרים עצמם

במחירי 1992, במיליארדי שקלים. זוהי תמונת הגרעון מנקודת ראות

הפרופורציות מתוך התמ"ג.

בשנת 1991 זה היה 8.5 אחוזים, ושיעור הגרעון ללא מתן אשראי- מהתמ"ג היה

6.7 אחוזים. זה הגרעון הכלכלי שאנחנו לוקחים כמשתנה מדיניות מרכזית



שנגזר מהתקציב. ההפרש כאן הוא אשראי שהוא פחות רלוונטי, זה בעיקר לגבי

משכנתאות, אס אתם זוכרים את הרפורמה שנעשתה בחודשים האחרונים.

מה שאנחנו מדברים הוא ששיעור הגרעון ללא מתן אשראי מהתוצר, של 6.7

אחוזים, שהיה בתכנון התקציב ל-91, ירד ל-6.2 אחוז בשנת 1992, ירד ל-3.2

אחוזים, ל-2.2 אחוזים, ול-0 בשנת 1995.

כדי שהתמונה הזו לא תישאר רק כמשאלת לב אלא גם תחייב ותיצור את המסגרת

והמטרות של האיתותים הרלוונטיים לסקטור העסקי ולשוק ההון, זה קיבוע

הגרעון בחוק. החוק שאנחנו מדברים מציין את שלוש השנים הללו במספרים

ממש. בנוסח החוק יש המספרים האלה, והמספרים הללו ישמשו את הממשלה, את

האוצר, בחשבון התקציב לשנת 93-94, וכמובן בשנה הבאה יהיה גם זה של השנה

הנוספת, 95, כאשר מדברים על תקציב שלוש-שנתי. '

אלה הם נתוני המקרו התקציביים שהם במימשק עם המדיניות המקרו כלכלית, גם

ברמה המוניטרית וגם לגבי המדיניות הפיסקלית. זו המדיניות התקציבית. כאן

אנחנו רואים את החשיבות של קיבוע הגרעון והתווייתו בתוואי הולך ויורד

עד לרמה של אפס ב-95 ככללים מחייבים, כחוקים מחייבים את הממשלה לעבודתה

בשנים הבאות.

לגבי מימון הגרעון - אלה המספרים שציינו קודם, 13.3, 8.6, 6.3, זה

במחירי תקציב שנת 1992. אנחנו מדברים על מקורות מימון. בשנת 1992 מדובר

על שלושה מקורות; גיוס מחו"ל נטו, מכירת חברות של 2.3 מיליארד שקל,

גיוס מהשוק המקומי. אנחנו מדברים על ירידת גיוס המשאבים מהציבור עד

כמעט לאפס, למעשח ב-95 זה יהיה אפס, כדי לעשות את שחרור המקורות

שדיברנו עליו קודם, לאפשר לסקטור העסקי לגייס את ההון במחירי שוק מאוד

סבירים, כדי שיהיה לו הון השקעה, הון לפיתוח, הון לצמיחה אשר היום יש

לו עדיין לגביו תחרות עם הממשלה. בעתיד אנחנו רוצים שהעסק הזה יהיה

מנוטרל. המשמעות היא שהחוב הפנימי של ממשלת ישראל ילך ויקטן. פה הוא

עוד גדל בסכומים הללו נטו, אבל אנחנו אומרים שמ-95 חוהב הפנימי של

מדינת ישראל ילך ויקטן.

שוב, חשוב מאוד לאותת את האיתות הזה, חשוב מאוד ליצור את המסגרת הזו,

משום שזה חלק מהמהות של תקציב רב-שנתי ושל תכנון.

מכירת חברות ובנקים, זו בדיוק מדיניות ההפרטה, כאשר מדובר פה על היקפים

של 6 מיליארדי שקלים כמעט.

ח. רמון; בשנה שעברה כבר היה מספר דומה.

השר י. מודעי; נכון שבשנה שעברה הגענו לחצי היעד.

ח. רמון; . אותן סיבות, שמנעו ממך להגיע ליעד בשנה

שעברה, קיימות גם היום.

השר י. מודעי; נדבר בעוד כמה חודשים.
ד. ברודט
אין בעיה להביא נתונים לאחת הישיבות הבאות.
ח. רמון
מימון הגרעון הוא דבר קריטי.

ד. ברודט; לא אמרתי שלא נקיים דיון, אמרתי שנביא לך את

הנתונים. אנחנו נביא את הפרוט של שנת 1992.

השר י. מודעי; באחת הישיבות הבאות, אני מסכים שראוי לעסוק

בנושא הזה, נקיים ישיבה רק על הנושא הזה

ונביא את כל הנתונים.

ד. ברודט; ציינתי בראשית דברי, ואמרתי שהתקציב עומד

בסימן של עליה.' יותר מזה, הבעיה המרכזית

שעומדת בפנינו זו בעיית התעסוקה. נראה את המימדים הכמותיים של הסוגיה

הזאת.

בעשור האחרון, בשנות ה-80, היקף המצטרפים לכוח העבודה היה בסביבות

30-35 אלף בכל שנה. זה היה היקף המצטרפים נטו לכוח העבודה, וכתוצאה מכך

היו צריכים ליצור פתרונות משקיים ברמה הכוללת.

החל משנת 1991, כאשר אנחנו מדברים על היקפי העליה כפי שציינו קודם,

ההיקפים של המצטרפים החדשים לכוח העבודה האזרחי עוברים את ה-100 אלף

לשנה. כלומר, פי שלושה מאשר היה קודם לכן.

השר י. מודעי; זו תוספת מקומות עבודה כלכליים.

ד. ברודט; ההיקפים הללו של 100 אלף שמדובר בשנת 91-94,

זה אומר שזה הנגזרת של העליה פלוס הישראלים

שנמצאים ורוצים לעבוד, ושהצטרפו לכוח העבודה. בכל אחת מהשנים הללו יהיו

100 אלף פלוס, לעומת 30-35 אלף שהיו בשנות ה-80. כלומר, האתגר הוא פי 3

מאשר היה בשנים הקודמות.

לגבי שנת 1991, כפי שאתם רואים, היו כמעט 119 אלף מצטרפים חדשים לכוח

העבודה. נוצרו מקומות תעסוקה טבעיים בסקטור הציבורי ובסקטור העסקי,

ובעיקר בסקטור העסקי, של כמעט 90 אלף. החלוקה היא - 60 אלף במגזר

העסקי, ו-30 אלף במגזר הציבורי.
מ. איתן
המגזר הציבורי ממילא מהווה שליש.

ד. ברודט; אם כך, זהו האתגר שאנחנו צריכים לענות עליו.

מה הם המקורות התקציביים אשר תקציב 1992

מקצה לצורכי הטבות בתחום התעסוקה.

קודם כל, המספר הכולל הוא כמעט 9 מיליארדי שקל בתקציב 1992 בסעיפים

שבהמשך אפרט, שנלקחו מכל מערכת משרדי הממשלה, ואשר סופו של דבר באופן

די ישיר קובעות את רמת התעסוקה, או יוצרות תמריצים לתעסוקה.



השר י. מודעי: זה מתאים ל-6.3 אחוזים שהראית ב-91.

ד. ברודט; בתעשיח יש לנו 2.5 מיליארדי שקל, שכוללים את

הסעיפים האלון, החל מביטוח שער, עידוד השקעות

הון בתעשיה וכוי.

ח. רמון; תגיד לנו מה הדלתא.

השר י. מודעי; אתה צודק. בישיבה הבאה נביא לכם את הדלתות.

ד. ברודט; עידוד השקעות הון בתעשיה, קרן לקידום

השיווק, יש לנו התעשיה, התיירות, החקלאות,

הקלות במיסוי, השתתפות בעלות העבודה למעסיקים, השקעות בתשתית והכשרה

מקצועית. כל אלה הם נושאים אשר מסתכמים בסכום של 5 מיליארדים.

כתוצאה מהפתרונות הללו אנחנו מדברים על יצירת פתרונות תעסוקה בשנת 1991

ב-88 אלף.

מ. איתו; כמה זה לחקלאות, לא כולל מים?

ד. ברודט; 373 מיליון שקל. הקלות מיסוי - 740 מיליון

שקל. השתתפות בעלות עבודה למעסיקים - 3.3

מיליארדים. השקעות בתשתית והכשרה מקצועית. ביום ראשון או שני תקבלו את

הכל.

פתרונות התעסוקה אשר גלומים להערכתנו בתקציב 92-94 כתוצאה מהתקציב עצמו

ומהפתרונות שיש לנו הם 91 - 88 אלף. ב-92-93-94 זה 74, 74 ו-86 אלף. הם

לא עונים על כל הבעיה, כפי שראיתם קודם, לכן אנחנו מדברים על כך ששיעור

האבטלה יגיע לשיא עד 12.5 אחוזים בשנת 1993, אבל בהיקפים הללו, וכפי

שאתם רואים, זה פי 3 מהפתרונות שהיו לנו בשנים הקודמות. זו הבעיה.

אנחנו רוצים ליצור פתרונות אמיתיים, כלכליים, ולא מלאכותיים, ולא

יזומים. פתרונות אשר באמת משתלבים במשק, ועיקרם הוא, כפי שאמרתי,

בסקטור העסקי ולא בסקטור הציבורי. בסקטור הציבורי ניתן את הפתרונות

הרלוונטיים לגידול האוכלוסיה, למשל - אם צריך יותר מורים כתוצאה

מהתלמידים, או כוח רפואי נוסף כתוצאה מהחולים שיש באוכלוסיה החדשה,

והוא הדין לגבי מוסדות גריאטריים או מוסדות רווחה. אלה נגזרים כפתרונות

טבעיים.

ב-91 נוצר מצב שהוא חד-פעמי. היתה החלפת עובדי שטחים של כ-10,000 עד

15,000. זהו מצב שקורה פעם אחת.

אלה הפתרונות לגבי המגזר הציבורי, הפתרונות הטבעיים. מדובר בסביבות 20

אלף.

מ. איתו; יש לך מצב באחוזים בין המגזר הציבורי למגזר

הפרטי?
ד. ברודט;
72-28 אחוזים בערך.
מ. איתי
האם אתם שומרים שלא לעבור את הקו הזה?
ד. ברודט
להיפך, אנחנו רוצים לשפר את הקו הזה.
מ. איתן
רק אל תעברו.

ד. ברודט; יש עוד הרבה מאוד שאלות, והכנו הרבה מאוד

תשובות לשאלות שלכם. אני רוצה לסיים את

ההצגה המרכזית, ולתת לכם אחר כך את האפשרות לשאול את השאלות היותר

ספציפיות.

הזכרתי קודם את התפתחות ההשקעות בתשתית. התפתחות ההשקעות בתשתית חשובה

לנו גם לצורך יצירת התנאים בצמיחה, גם כפתרונות מענה לחוסר תשתיות

בעבר, וגם כיצירת מקורות תעסוקה.

יש לנו פה חלוקה שביו השקעות תשתית תקציבי וחוץ-תקציבי. חוץ-תקציבי,

הכוונה לחשמל ואנרגיה, שזה חברת החשמל, בזק בתחום הטלפונים, ורשויות,

הכוונה לרשות שדות התעופה ולרשות הנמלים כרשויות חוץ-תקציביות.
מ. איתו
האם העובדים של חשמל ובזק נחשבים כעובדי

הסקטור הציבורי?

ד. ברודט; לא.

ח. קופמן; האם כל המשאבים הם של חברת החשמל ובזק?

ד. ברודט; כן. עדיין לא כתבנו את זה, כי מישיבות

הדירקטוריון לא מסרו את הנתונים האלה.

בתחומים התקציביים, שזה בתקציב המדינה, אנחנו מדברים כפי שאתם רואים על

הכפלה משנת 89 לשנת 92, כפהלה של השקעות התשתית. בכבישים כמעט הכפלה,

במים וביוב אפילו כמעט פי 3, בתעשיה פי 5, ובתיירות אפילו פי 7.

הסכומים קטנים, אבל מראים את היחס.

בתחום הכבישים, ברור, שזה בתחום הכבישים הבין-עירוניים והכבישים

העירוניים.

לגבי מים וביוב אלו תוכניות גדולות, שנובעות מהמצוקה ומגידול האוכלוסיה

ומקליטת העליה.

בתעשיה הכוונה כאן לפארקים תעשייתיים. זה לא חוק עידוד השקעות הון, אלא

רק מה שהממשלה עושה כפארקים. התשתית של פארקים תעשייתיים.

בתיירות עשינו תוכנית גדולה מאוד למה שנקרא אתרים ארכיאולוגים ורשות

גנים לאומית, כדי לנצל את פוטנציאל התיירות בקנה מידה גדול. אתם רואים

שזו תוכנית גדולה מאוד, שתיירות מעולם לא היתה בהיקפים כאלה - מבחינת

השקעות תשתית.



אנחנו מדברים על שינויים מבניים לשנים 92-94, הפרטה, המשך תהליך

החשיפה, הוצאות מוסדות מבעלות הממשלה, כלומר, מסוג של תאגידי

בתי-חולים, מוסדות עבודה ורווחה, מינהל סחר ממשלתי, תחרות בתחום

התחבורה הציבורית.
מ. איתן
לא מדוייק מה שאתה אומר. התוכנית של

בתי-החולים לא יוצאת מאחריות הממשלה.

ד. ברודט; זה יוצא לגבי תאגידים.

מ. איתו; הכל נשאר משק כספי ממשלתי סגור. הכל בעלות

ממשלתית מלאה.

ד. ברודט; זה בדרך להוצאה.

תחרות בתחום התחבורה הציבורית, המשך שינויים

מבניים בתחום החקלאות, רפורמה בתחום המים והביוב, פתיחת ענף התקשורת

לתחרות ושיווק קרקעות לדיור.

כל אלה הם חלק חיוני מתהליך מבני הרבה יותר עמוק ויסודי, שאיננו מתמצה

רק בשינויים תקציביים, אלא גם בשינויים מבניים.

ג. שפט; מה זה תחרות בתחום התחבורה הציבורית?

ד. ברודט; אנחנו מדברים על כך שהמונופול הגדול יחולק

למונופולים איזוריים, לקטעים איזוריים, ולאו

דווקא גוף אחד שישרת את הכל.

מ. איתו; אני רוצה לברך את כל הגורמים באוצר שעסקו

בהכנת התקציב. אנשים עושים עבודה קשה

ונתונים להרבה לביקורת, וצריכים לומר לכם גם מלה טובה. יש תמיד איזו

שהיא תחושה שהם נמצאים בחזית של מאבק לא פחות חשוב מהחזית הבטחונית. את

התהילה מקבלים אנשים שעוסקים בבטחון, בשיכון, אלה שבונים ועושים,

ורואים את המוצרים בעין. אלה שצריכים לגייס את המשאבים, ולפעמים גם קצת

להכות בשוטים ובעקרבים על-מנת לגייס אותם, נשארים מאחור. לכן אני מוצא

חובה לציין זאת בראשית דברי.

ברכה נוספת שאני רוצה לברך היא את שר האוצר על עמדתו. אומרים בדרך כלל

שחכשלונות הם יתומים. אגלי הוא נכשל בהסברת עמדתו לפיה ישראל חייבת

לחתור לביטול הסיוע האמריקאי. אני חושב שהיא היתה נכונה, היא היתה

בזמן, היא היתה מתוחכמת, היא היתה מיועדת ליעדים ברורים, אבל לצערנו

הציבור לא הבין, והיו כאלה שאולי הבינו אבל רצו להכשיל. זה גרם לי

עוגמת נפש גדולה. גם אלה שלא הבינו, ואפילו התייחסו רק לפשוטו, הזדעקו

כאן, והפכנו להיות איזה עם שאסור חס וחלילה להזכיר לו שיום אחד הוא

צריך להתאמץ ולעמוד על הרגליים ולחיות ממה הוא מייצר, אלא מאיימים עליו

שיפסיקו את השנור. אמנם אמרתי, לפעמים הכשלונות הם יתומים, אבל אני

מוכן להצטרף לענין הזה ולשאת על גבי חלק קטן ממנו.



אני רוצה לעבור לבעיות היותר קונקרטיות. הראשונה שבהן. לצערי הרב

היפסדת בקרב חשוב, וזה בנושא תקציב הבטחון. אני חוזר לענין הזה, משוס

שאני חושב שהשנה כל הבשורות הטובות בתחום הבטחוני מתקיימות, הנושא של

עירק ללא ספק הקטין את המעמסה הבטחונית, התהליך המדיני שכולם מבטיחים

שיש בינו קשר לבין תקציב הבטחון, מתרחש. אם השנה אי-אפשר לקחת סיכון,

שהוא רברסבילי, ממה רוצים לקחתי האם רוצים לקחת סיכונים שאינם

רברסבילים? החזרת שטחים יצמיחו את המשקו אני שואל את אלה שלפי שיטתם

החזרת שטחים תסייע לענין הזה. הנה, לא מחזירים שטחים. קחו עכשיו סיכון

לשנה, לשנה וחצי, לשנתיים. לא עשו את זה, ואני חושב שזו החמצה גדולה.

לגבי הקטנת הגרעון. יש דבר אחד שלדעתי אתם צריכים לתת עליו תשובה. אתם

מדברים על הצורך להקטין את הגרעון, ואתם מציגים תמונה שלפיה הממשלה

נכנסה לאילוצים בגלל קליטת העליה. השאלה שלי היא, האם לא משום שהממשלה

מתנדבת לעסוק בתחומים שחלקם היו יכולים להתבצע על-ידי היוזמה הפרטית,

לא נוצר מצב שהממשלה נאלצת לטפל בהם, נאלצת להתייחס להשקעות ולהגדיל את

הגרעון. כמו הבינוי והשיכון, ואני לא מתבייש להגיד את זה. אני מכיר

מקרוב את נושא הבינוי והשיכון, אינני מכיר את כל המשק.

אני חושב שאפשר להקטין את הגרעון על-ידי הפניית חלק מהמשימות ליוזמה

הפרטית בארץ ובחו"ל, ועל-ידי זה יהיה קל יותר גם לגייס את הסכומים

האדירים שצריכה הממשלה לגייס.

מובן שאני תומך בתוכנית ההפרטה, בחשיפה כפי שהיא בוצעה, כמובן גם כאן

תוך מתן המינונים הנכונים. אבל העיקר הוא להתקדם.

יחד עם זאת, אני חושב שהשקף שדיבר כאן על הוצאה מבעלות ממשלה מטעה

בקונספציה. האוצר צריך לנקוב בדברים בשמם, אפילו בשלב הנוכחי. לא עוד

סתם בעלות הממשלה, אלא הפעלת איזו שהיא רציונליזציה כלכלית בתחום מתן

שירותים. לא יתכן שתחת המסווה והחובה של הממשלה לתת שירותים מינימליים,

יתנהל מסע שלם של שחיתות בכל שרות שהממשלה נותנת, ואנחנו יודעים שלעולם

היא לא תתן אותו על-בסיס רציונלי מלא. מכל מקום, צריך איזו שהיא

רציונליזציה של התהליך, של עלויות מול הוצאות, עד כמה הממשלה מוכנה

להיות מעורבת.

הכיוון שעושה משרד הבריאות, ביוזמה של שר הבריאות, להפוך אותם לתאגידים

עצמאיים שאפשר יהיה לאתר איזו שהיא התנהגות כלכלית שם, אני חושב שהוא

נכון, וצריך לומר ולקרוא לילד חזה בשמו, בלי להגיד שזו הוצאה מבעלות

ממשלתית. זה עדיין נשאר בתחום הממשלה. להיפך, ראיתי יוזמות להפרטה של

חלק ממערכת הבריאות, על-ידי שר הבריאות שמקבל את הדימוי שהוא רפורמטור

גדול. הוא בהחלט כזה לעומת המצב הקיים, אבל הוא גם מבטל יכולת של חלק

מהרפואה להיות פרטית ויוזמה פרטית של הבאת מיכשור וכוי. הכל יעבור

דרכו. מכאן שאין זו הוצאה מתחום הבעלות הממשלתית, יש כאן מעורבות

ממשלתית עמוקה, אבל אולי יותר רציונלית.

אני רוצה לסיים בנושא שעבורי גם הוא לא רברסבילי, וזה הנושא של

ההתיישבות, והתיישבות ביש"ע בעיקר. הממשלה הזאת קיבלה מנדט להעדיף בגלל

אילוצים בטחוניים מדיניים, ולענות על הצרכים של ההתיישבות ביש"ע

וההתיישבות בירושלים רבתי, מה שמורכב מסעיפי תקציב. גם ביש"ע יש מקום



לערב יוזמה פרטית בהיקפים אדירים, ולא עושים את זה. יש מקומות רבים

ביש"ע שלא צריך שום דבר, רק שהממשלה תגיד קחו את אלף הדונם האלה, ותעשו

מה שאתם רוצים, אנחנו לא רוצים לראות אתכם יותר. יהיו שם ישובים של

אלפי תושבים. הדבר הזה לא נעשה, וחבל. אבל יש מקומות שכן צריך,

ובמקומות שצריך אני חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי, ולצערי הרב זה לא

בא לידי ביטוי מלא.

ח. קופמן; בגלל מיגבלות הזמן אצטמצם בעיקר לנושא

הצמיחה. לדעתי זה הדבר החשוב ביותר, שאין לו

פתרון רציני ואין פתרונות קלים.

נושא ראשון הוא הריבית. זה דבר חמור מאוד, בלאו הכי כולנו נמצאים בארץ

ובחו"ל בעידן אי-הוודאות, כך שבריבית כזו לא יכולים להתמודד. אני שואל
שאלה בלחש, אבל שתהיה רועמת
האם לא הגיע הרגע לעשות את נושא הפיחות,

ולגמור עם הסיפור הזה? לדעתי, כל עוד לא יעשו פיחות, לא תרד הריבית.

אני מסביר את זה בצורה מאוד ברורה ובהירה. אם יהיה פיחות, באיזה שהוא

מקום נגמור עם הסיפור, כי הציפיות של הציבור, מה שלא יהיה, קשורות,

ולכן גם הריבית גבוהה. באיזה מקום צריך להתפרק- מהעול הזה ברגע מסויים

ולצאת. נדמה לי שעכשיו זה הזמן. הריבית הגבוהה תמשיך להיות כל עוד לא

יהיה פיחות.

נושא שני, הבנקאות. אני לא יודע אם השר ביקר בבנקים, אבל אני נדהמתי.

ביקרתי בשתי הנהלות בנקים גדולים, הקפאון טוטלי. זאת לא בנקאות יותר,

היא יותר גרועה ממולאמת. אני לא מאמין בצמיחה כלכלית כשאין כתובת,

כשהפקיד הזוטר מפחד מהפקיד היותר גבוה. הם מפחדים, כי השאלה היא מתי

מפטרים, מתי מקצצים. אין בנקאות היום בישראל. אם אין בנקאות, גם לא

תהיה צמיחה כלכלית. יום יום אתה מתמודד עם המכשיר הכספי הזה, ומדהים מה

שקורה היום.

צריך ללכת להפרטה מהירה ביותר, בכוח, אפילו באמצעות חוקים. מנכ"לים של

הבנקים עבורי הם פקידי ממשלה, וכולם רוצים לשבת במקום. מוכרחים לגמור

עם זה. לדעתי, אף שלא מומלץ, יש לעבור לחוק ולחתוך את הענין הזה

במהירות.

לחילופין, הייתי נותן היום רשיונות לבנקאות, לבנקאים ספציפיים בנושאים

ספציפיים. לגבי צמיחה כלכלית אהיה נדיב מאוד. אם אין לנו בנקאות ממש,

שתהיה לנו בנקאות בינונית שמתמודדת.

את בנק לפיתוח התעשיה אני לא רואה כבנק לעידוד עסקים קטנים. עסק בארץ

אינו יודע איפה הבנק בכלל נמצא, וזה לא יתכן.

אני מאמין שחייבים להפחית מסים, ובהיקף נרחב, גם במחיר של גרעון

בתקציב. העסקים הגדולים שיש להם הקשרים הבלתי רגילים נוסעים לירושלים

ופותרים בעיית מפעל מאושר, מענקים, פחת מואץ עם רואה החשבון

ועורכי-הדין, וכל התרגילים שבעולם, ובסופו של דבר לא משלמים את המס

הגבוה. מי שמקופחים הם העסקים הקטנים והבינוניים. הם לא רואים את סף

הרווח, לא את סף המס. אם היינו מורידים את המסים נניח ל-25 -אחוזים,



הפער בין הקטן-חבינוני לגדול חיח נסגר בצורת משמעותית, ולפי דעתי

חמונופוליות שיש לעסק חגדול תשקע.

במדינת הזו, אם לא ניתן לעסקים קטנים הרבה יותר ממה שהם מקבלים היום,

ולפי דעתי הפתרון כל אורך החזית הוא הורדת מס, כי אז לא צריך את אנשי

הקשרים, לא את איש אגף התקציבים לשעבר שיעמוד בראש קונצרן, לא את סגן

ראש אגף התקציבים שיעמוד בבנק, לא את זת ולא את האחר. גם בעולם זה

קיים, אבל כאן הכל כל כך קרוב, עד שזח הורס את העסק.

אם אני מוריד מסים, אני נותן אפשרות להתעוררות במשק. כמויות הטיפול במס

והקשור בזה זו בעיה עצומה, הביורוקרטיה עצומה. אולי גם במחיר קיצוץ

דברים אחרים - מענקים, פחה מואץ וכוי. הרי היום אין לנו ברירה, אנחנו

רוצים שכל מאות האלפים האלה יעבדו באיזה שהוא מקום, אבל במצב כמו שהוא

עכשיו הם לא יעבדו, ויהיה חמור מאוד.

לגבי הדירות. 22 אלף דירות זח מיליארד ו-100 מיליון דולר. היית אופטימי

כשעשו 100 אחוזים התחייבות, בחנחה שרק 60 אחוזים יממשו, עד 50 אחוזים

יממשו. בסופו של דבר 100 אחוזים עומדים לממש זאת. הגדלת המשכנתאות, עם

כל הפחדים שיש לאוצר, עלולה לעלות מחירים. אבל אם נותנים סכומים קטנים

יחסית, נניח מ-40 אלף ל-70 אלף, בתל-אביב זה סכום לא משמעותי בכלל, כי

כאן מדברים על דירות של 300 אלף דולר. זה מתחיל להיות משמעותי

מראשון-לציון דרומה, ומנתניח צפונח.

אני מסתפק בנושא הזה, אבל אני רוצה לשמוע מה קורה עם מיליארד ו-100

מיליון דולר התחייבויות, ושזח 2.5-3 מיליארדי שקל של 22 אלף דירות שאתה

צריך לרכוש במוקדם או במאוחר.

ש. הלפרט; אני לא יודע על מה מבוססת האופטימיות של שר

חאוצר לגבי כיסוי הגרעון. אני לא יודע על מה

מבוססת ההנחה של גיוס מחו"ל.

אני רוצה להתייחס ל-2,3 מיליארדים, מכירת חברות ובנקים. שמעתי את שר

האוצר לפני שנה, כאשר הוא תציג את תקציב 1991 מעל במת הכנסת, ושאל מאין

ניקח את הכסף לכיסוי הגרעונות. הוא אמר שחלקו ניקח ממכירת נכסים אדירים

שצברה מדינת ישראל, ואולי בהזדמנות זו, חוא אמר, צברנו את הנכסים האלה

בשביל ההזדמנות ההיסטורית של קליטת העליה.

פח, במשך כל השנה, בתחום מדיניות ההפרטה, מכרנו 5 אחוזים ממניות בזק,

ואולי כמה אחוזים ממניות של אי.די.בי.
השר י. מודעי
אתה יודע כמה זה בסה"כ?

ש. הלפרט; אינני יודע כמה.

השר י. מודעי; נעביר לך נתונים. זה לא 5 אחוזים. זה קצת

יותר מחצי ממה שתופיע בתקציב.
ש. הלפרט
כחבר ועדת הכספים אני מקבל רושם שאנחנו פשוט

לא מסוגלים להחליט שום דבר. יושבת ועדת

הכספים שנה שלמה על מכירת כי"ל, שלשום היו כבר צריכים להצביע בצורה

חגיגית על מכירת המניות, ופתאום ברגע האחרון באה איזו הברקה חדשה, איזה

חשש חדש, והכל מתפוצץ. יושבים בוועדת הכספים סופר-חכמים, ומשום שאנחנו

סופר-חכמים, אנחנו לא יכולים לעשות שום עיסקה, ולא רק בתחום הזה.

הצענו לביטוח הלאומי להחליף אלפי אנשי מילואים בתחום אדמניסטרטיבי

במובטלים. זה היה נותן פתרון לאלפי מובטלים והיה עוזר הרבה מאוד להרבה

תחומים במשק, שבהם מגייסים אנשים חיוניים לחודש, לחודש וחצי. זה גורם

נזק אדיר אם לעסקים פרטיים, אם לעסקים ציבוריים. לכאורה היינו יכולים

לעשות זאת בקלות, אבל אי-אפשר להזיז שום דבר.

הצעתי למשל לבטל כהוראת שעה לשנה-שנתיים מיליוני שעות נוספות. לא יכול

להיות שמצד אחד אדם, בנוסף למשכורת שהוא מקבל, יקבל עוד 100-200-300

שעות נוספות, מצד שני יגיע רופא מבריה"מ ולא יוכל לקבל אפילו תפקיד של

7 שעות כפקיד, כעובד בנק. האם אפשר לעשות זאת? האם אפשר להזיז כאן

משהו? שום דבר אי-אפשר להזיז.

ישנה ביורוקרטיה, כולנו סובלים מזה, ולכן אין השקעות במדינת ישראל.

אנשים מחו"ל פוחדים לגעת כאן, ולא מצליחים לעקור את הביורוקרטיה. כל

זמן שלא נצליח לעקור את הביורוקרטיה האומללה הזאת, אני מסופק מאוד אם

נצליח לשכנע אנשים לבוא ולהשקיע כאן במדינת ישראל.

אני רוצה לומר מלה טובה לשר האוצר. אני רוצה להודות לו על שהחליט לחזור

בו מכוונתו בנושא מיסוי הגימלאות. זה היה דבר חשוב ומוצדק מאוד. הרי

אנשים כבר שילמו פעם אחת מס הכנסה על הכסף הזה, ואני מאוד מודה לו על

כד-

הממשלה החליטה שוב לקצץ בקיצבאות הילד הראשון והשני. מה שהיה עד עכשיו

כהוראת שעה, הממשלה החליטה לעשות זאת ל-3 שנים.

השר י. מודעי; כהוראת שעה.

ש. הלפרט; הוראת שעה ל-3 שנים זה כבר חוק לעולם ועד.

אני רוצה לומר לשר האוצר, שקיצבאות הילדים

אינן כסף של האוצר. 50 אחוזים מהכספים האלה גובים מהציבור במסגרת הגביה

של הביטוח הלאומי. עוד 50 אחוזים, שזה כבר ירד ל-40 אחוזים, נותן האוצר

כתמורה לנקודת זיכוי ממס הכנסה כתוצאה ממסקנות ועדת בן-שחר. כך שזו לא

מתנה לציבור.

רווק ובעל משפחה עם 2 ילדים, משפחה בת 4 נפשות, משתכרים אותה משכורת,

וזה קיים רק במדינת ישראל. אין שום התחשבות במשפחה שיש לה ילד אחד, שני

ילדים, שלושה ילדים. מה גם שהכסף הזה איננו לא כסף ממשלתי.
השר י. מודעי
האם באמריקה יש התחשבות? באנגליה, בצרפת?
ש. הלפרט
אני חושב שבכל העולם יש התחשבות במספר

הילדים.

אני מודע לכך שזה סכום של 500 מיליון שקל, וכי האוצר אינו יכול כל כך

בקלות לוותר על 500 מיליון שקל, אבל דובר במשך כל השנים, כאשר נתנו את

קיצבאות הילדים בצורה אוניברסלית, שישנם הרבה מאוד אנשים שלא זקוקים

בכלל לכסף הזה. עשירים מאוד, אנשים שיש להם משכורות של 10,000-15,000

שקל לחודש, אינם זקוקים לכל הכספים האלה.

יש לי הצעה לשר האוצר, ואני מאוד מבקש ממנו להתייחס לזה בכובד ראש.

במקום לעשות מבחן הכנסה של 95 אחוזים, כלומר, אדם שמרוויח יותר מ-2,600

שקל לא מקבל קיצבת ילד ראשון ושני, להגדיל את מבחן ההכנסה ל-150

אוזים. כלומר, אדם שמרוויח עד 4,000 שקל ברוטו, יוכל לקבל קיצבת ילד

ראשון ושני. יש אנשים שלא זקוקים לכסף הזה, והם לא יקבלו אותו; ומצד

שני זה יעלה פחות לאוצר. זה לא ענין של 500 מיליון שקל, אלא סכום אחר,

וזה ישיג צדק חברתי לפחות לאותם אנשים שמשתכרים פחות מ-150 אחוזים

מהשכר הממוצע במשק.

אני רוצה לומר לשר האוצר, שאם הוא יפחית את עלות העבודה בצורה

סלקטיבית, הוא ימצא את התקציב לשם הגדלת מבחן ההכנסה ל-150 אחוזים.
א. וינשטיין
אני חושב שקשה להיות חכמים בשנת בחירות לגבי

צימצום בהוצאות. אני לא רואה דברים גדולים

בצד הזה. להיפך, אני חרד למה שנעשה בכבישים, בעליה. המיגזר העסקי מתרכז

בתל-אביב והסביבה. אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב בכיוון הזה דווקא

כהוצאה גדולה.

לגבי ההכנסות, אני רוצה להציע שני מקורות, אמנם לא מיידיות לגבי תחום

אחד, אבל מיידיות לגבי התחום השני. אני מדבר על מאות מיליונים, על

רעיונות להגדלת הכנסות.

אני חוזר ואומר שהתחום הראשון הוא איננו תחום מיידי. אני מדבר על

מקרקעין שהממשלה יושבת עליהם. משרד החוץ בירושלים, הקריה בתל-אביב

ומקומות אחרים. בגלל העליה אנחנו צריכים יותר שטחים, והקרקע עולה

ומתייקרת. אני תמה כל השנים מדוע משרד החוץ לא יצא ממקום מושבו, ושם

אפשר להרוויח הון עתק מהקרקע. אני חושב שמינהל המקרקעין או המערכת

הממשלתית היום לא השבה על הדברים האלה. אני חושב שזה מקור אדיר להכנסות

ולהעברת תקציבים. גם ייעול וגם בצימצום הוצאות. אם אתה מעביר את משרד

החוץ לבנין אחד וכן את הקריה בתל-אביב, יש לך צימצום בשירותים,

בקומוניקציה, בכל הדברים האחרים, ואתה יוצר הכנסות. לא עולה לך נטו

הבינוי, משום שאתה מקבל את זה מערכי הקרקע.

זה לא נעשה עד כה, ואף שהעליתי זאת מפעם לפעם זה לא זכה לאוזן קשבת.

נקודה שניה, הפרטה. אני חושב שאנחנו הולכים להפרטה בדרך קמעונאית,

והייתי מציע לעשות זאת בדרך סיטונאית. נכון הוא ששוק ההון מוגבל,

ואנחנו לא יכולים לזרוק הנפקות גדולות מדי. אבל אולי ננסה לעשות מה

שעשו באנגליה. שם הפכו את כל הציבור, אני לא אומר לספקולנטים, אבל

לבעלי ענין. מכרו חברות במחיר זול. הציבור ראה שהוא קונה את המניות



ומרוויח, והוא לקח חסכונות והשקיע במניות שהיו של הממשלה. במקרה עסקתי

בשני דברים, באו אלי חברע ועד העובדים של בזק ושל השקם, והם חרדים.

מתחילים ב-25 אחוזים והבטיחו להם 0,9 אחוז מהמניות ביולי לבזק, ולא

נתנו להם זאת. יוצרים אצלם חשש שמתכוונים להפקיר אותם. אפשר לדבר אתם

על הכיוון של בזק, אבל הם חוששים.

הייתי הולך בכיוון אחר, הייתי הולך להנפקות הרבה יותר גדולות במקום

במנות קטנות, מוכר את זה בזול לציבור, מעורר בו ענין לקנות, ניתן לו

להרוויח.

מ. איתי; גם באנגליה זה נעשה בשלבים.
א. וינשטיין
לא. היינו יחד באנגליה, ולמדנו שם את הנושא.

אנגליה לקחה את החברות הגדולות הללו ומכרה

אותן בזול. הציבור התחיל לקנות, ראה שהוא מרוויח, והתחילה נהירה של

אנשים. לאנשים כאן יש כסף. למישהו יש 20 אלף שקל בפקדון שקלי, שלפעמים

נותן לו את האינפלציה, ובדרך כלל הוא רואה שהוא מפסיד. יש לו קרנות

שהוא לא יודע מה לעשות בהן.

אני הייתי הולך על מקרקעין בטווח יותר ארוך, וגם הולך לעובדים ונותן

להם עוד משהו. הם יתחילו להרגיש שהם בעלי ענין לקנות את הדברים הללו.

אני רואה איך העסק מתנהל, והוא לא מתנהל טוב, הוא מתנהל בצורה קמעונאית

ולדעתי צריך לשנות את הגישה.

לגבי המשכנתאות. אני מבין שנעשו כמה דברים לאחרונה והקלנו במשהו, אבל

אם זה באמת - צריך להוכיח זאת לציבור. אם זה לא באמת - חבל, משום

שאנשים שלקחו את המשכנתאות בתקופת האינפלציה הגבוהה מגיעים למצב קשה

מאוד. אנחנו יודעים שתשלום משכנתא שצריך להיות 20-25 אחוזים מהשכר מגיע

ל-50-60 ו-70 אחוזים, וזה לא יכול להיות כך. אם עשינו משהו, צריך לרוץ

במודעות ובהסברה גדולה, ולהוכיח לציבור בטבלאות. כך נפחית גם את

הביקורת שיש עלינו בענין הזה, ונוכל להתמודד עם חברים שנאבקים עם כל

הנשמה על הענין. אין לי כאן פתרון לזה, אבל הבעיה קיימת.

מי שראה את תוכנית הטלביזיה, לא יכול היה לעמוד בשיוויון נפש. אני מציע

לכם לבקש את הקלטת של התוכנית שהיתה בטלביזיה. זו היתה תוכנית על

משכנתאות.

הייתי מרחיב ואומר שיש אשמה על הבנקים שנתנו לאנשים הלוואות מעבר

ליכולת, כמו שקרה במושבים. לכן באנו לבנקים ואמרנו להם שימחקו. זו בעיה

בפני עצמה. כרגע יש מציאות מסויימת, והמציאות היא שהם לא יכולים לשלם

את המשכנתאות, זה יוצר בעיות לזוגות הצעירים ולכל המערכת, יוצר בעיות

בחברה הישראלית. אם עשינו משהו, צריך שייראה לעיני השמש. תוציאו כמה

מאות אלפים להסברה, ותפרסמו טבלאות בעתונים.

אם יש לי כסף אמיתי של ממשלה, ואני מפקח על הדברים, הייתי אומר שאני

נותן עד גבול, והייתי מעלה את רמת החיים, אבל זה ויכוח שאפשר להתווכח

עליו.



שני דברים מינהליים. אנחנו בדיון ראשוני על התקציב, ויש לנו עוד 5

ישיבות בקשר אליו. שתי ישיבות אנחנו צריכים לקיים דיון על תקציב

הבטחון. אנחנו צריכים לאפשר לכנסת לדון יומיים בענין, צריך לאפשר

לחברים להגיש הסתייגויות והאדמיניסטרציה צריכה להדפיס את זה. עשינו

חשבון עם היו"ר שיש לנו אולי 6-7 ישיבות.
היו"ר מ.ז. פלדמן
סיכמתי עם שר האוצר שנמשיך בדיון הזה ביום

ראשון בשעה 13:00.
א. וינשטיין
מאחר שהכנסת אישרה את הענין הזה, אנחנו

רוצים לאשר תקציב לשנה. מצד שני, לחברים כאן

יש נקודות שאי-אפשר יהיה לדון בהן ביסודיות. למישהו חשוב נושא כבישים

והוא רוצה להפנות תקציב לשם וכו'. אני חושב משהו על שיקום שכונות ורוצה

להיאבק על-כך. השאלה שלי מופנית לשר האוצר, אני מבקש שאתה תסייע לוועדה

בעצה. לא נספיק לדון בכל. חשוב שיהיה איזה מכניזם, שאם לאחר ינואר

יועלו כאן שאלות שבהסכמה כללית יש צורך לדון בהם, תהיה לכך היענות.

בדרך כלל ועדת כספים מקבלת נייר מהאוצר שמבקש לאשר או לדחות. אנחנו

רוצים איזה מכניזם, רצון טוב, שאם לאחר ינואר מישהו יעלה נושא מסויים,

הדבר יתאפשר. נדע שאנחנו מאשרים את התקציב עד 31 בדצמבר, אבל שיתאפשר

לנו בהסכמות לעשות איזה הטיות.

מ. איתן; האם אתה מתכוון לרזרבה?
א. וינשטיין
לא. אני רוצה שבשיקום שכונות משרד השיכון

יעשה משהו פנימי בתוך התקציב לאחר ינואר.

אני לא יכול לדון בנושא אלא אם שר האוצר מביא זאת. לי יש למשל רעיון

שמשרד השיכון יוותר משהו בתקציב, ובשיקום שכונות אני לא אוריד את 7

המיליונים. אני רוצה שתהיה איזו הבטחה, תהיה איזו גישה של האוצר שתאפשר

לנו לדון בנושאים השונים.

תקציב 1992 כבר נראה כלא מספיק. האם תוכל להתייחס לתחזית שאומרת

שהתקציב אינו ריאלי?

י. גולדברג; בראשית דברי אני רוצה לברך על עצם הגשת

התקציב עם תוכנית ארבע-שנתית ויעדים ברורים

מאוד בתקציב, כאשר ההדגשים הם בתחום של קליטת עליה ומימון האפשרות

בפתרון בעיות התעסוקה.

כאן אני מגיע אולי לנקודה המרכזית. אנחנו מדברים על מדיניות ממשלה. אם

המדיניות הלאומית שלנו אומרת שאנחנו קולטים עליה בסדר העדיפות הגבוה

ביותר, או בין הגבוהים ביותר, ואנחנו מדברים על פיזור אוכלוסין, ויש

לנו הזדמנות היסטורית לכך. אני יודע שמבחינה כלכלית היום לפתוח מתפרה

בהודו זה העסק הטוב ביותר. אני יודע שלנהל עיסקאות כאלה ואחרות ולרכוש

מקרקעין בקנדה, זו אולי העיסקה הטובה ביותר.

אבל אנחנו מדברים על מדיניות ממשלה. מצד שני, אני שומע שבין גדרה לחדרה

זה המקום הזול ביותר והכדאי ביותר לבנייה, מקורות התעסוקה הם- פה, וכן

הלאה וכן הלאה. אם אנחנו נבדוק מבחינה כלכלית את ההשקעה האמיתית, יתברר



לנו להפתעתנו שאנחנו צריכים להשקיע מאות מיליונים בפיתוח כבישים,

ופיתוח גשרים, ופיתוח תקשורת, והרחבת הביוב, וכל הדברים האחרים, אשר אם

ניקח אותם למעטפות המפורסמות שעשיתם - ואני מברך עליהו - ונשייך אותם

למעטפה המתאימה, יתברר לנו להפתעתנו שאנחנו נמצאים בחלם. אנחנו אומרים

פיזור האוכלוסין, והכלכלנים שבודקים - ואני מבין שהם בודקים, אבל השאלה

איזה פרמטרים הם שמים באותה נקודה - מגיעים למסקנות שגויות.
פעמיים אנחנו טועים
פעם אחת טועים בעצם הענין שאנחנו לא מבצעים

מדיניות ממשלה, ופעם שניה, גם במבחן הכלכלי, התשובה היא או אותו הדבר,

או שהיא נוטה לטובת הפריפריה.

אני רוצה לפתח את הכבישים לפריפריה, לצפון ולדרום, אבל אני אפתח אותם

במרכז כמו בכל שנה, וזה חוזר על עצמו בתקציב ב-5 השנים האחרונות. שמעון

פרס ישב כשר אוצר וצעק שהוא הולך לפתח את הכבישים, את האוטוסטרדות

לצפון, אבל הוא פיתח את כל הפקקים, ובצדק, כי הרי כל מי שרוצה בשעות

הערב והבוקר להיכנס לערים הגדולות, שורף את כל ההון של המדינה ברכב,

בכוח-אדם. ואנחנו ממשיכים לבנות כאן ולכוון זאת עכשיו במדיניות הזו.

פה אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית. כמי שדוגל ומאמין בכל הדברים

שעליהם גם באים ומצביעים, אני יודע שיש חריגה בשיכון ויש בעיות

אמיתיות, אבל ההחלטות בנושאים האלה אומרות שהיום בכל הישובים לא יוכלו

לבנות אף לא יחידת דיור אחת, כי מי שבונה שם זה המינהל לבניה כפרית,

והמינהל לבניה כפרית הוקפא למשך 3 שנים קרובות. האם יש מי שחושב שאני

אאפשר שלא לבנות בגליל, ושזה יעבור לסדר היום הלאומי? בנושאים האלה

חשוב שיהיה ברור הדבר בצורה חד-משמעית. כי זו בעצם החלטת התקציב

בנושאים האלה. כנ"ל לגבי רמת הגולן, כנ"ל לגבי יהודה ושומרון, כנ"ל

לגבי הנגב, כנ"ל לגבי הקיבוצים, כנ"ל לגבי המושבים. זה חוסל, זה הכל

היה בתקציב המינהל לבניה כפרית. אני אומר את זה, כי זה לא מופיע

בתקציב.

אדוני שר האוצר, האם אתה מעלה בדעתך שאנחנו עכשיו נלך ונשים קרוואנים

בישובי הצפון, כי אין בניה בטחונית? מדי לילה בלילה יש תקריות אש בגבול

הצפון, למי שלא יודע. המשמעות היא עוד מאות הרוגים, אם לא תהיה בניה

בטחונית בגבול הצפון. בתקציב שמדובר, ב-15 מיליון שקל - תבינו את

המשמעות התקציבית - הוחלט שלא תהיה בניה בטחונית בגבול הצפון, כי זה

קוצץ מהתקציב.

בהחלטות הממשלה קוצצו 15 מיליון בניה בטחונית בישובי קו העימות. זה

פורסם בעתונות.
השר י. מודעי
תקציב יש, ואין עליו איסור שהוא יהיה בניה

בטחונית בצפון. עשינו בניה בטחונית, כי

הבניה הבטחונית מחירה ב-30 אחוזים יותר גבוה. עשינו לה תקציב מיוחד.

הפכו את כל הבניה לבניה בטחונית, הוציאו 30 אחוזים יותר.
י. גולדברג
אני שמח שפעם ראשונה אני שומע פה את האמת

ליד השולחן, שזה עולה 30 אחוזים. אני- מסכים

אתך. אני בכלל מסכים שהחיים בצפון עולים ב-30 אחוזים יותר בכל הפרמטר



של החיים מאשר בתל-אביב, זה נכון. אבל את בתי-החולים יבנו במרכז, כי פה

התושבים, ואת הכבישים יבנו פה כי פה התושבים, והכל ימשיך לפעול בשיטה

הכלכלית הזאת.

מאחר שהבניה הבטחונית הופיעה בסעיף תקציבי, והוא נמחק, הופיע בסעיף

נפרד והוא נמחק, ומאחר שהבניה באותם הישובים שהזכרתי נעשתה על-ידי
המינהל לבניה כפרית וזה הוקפא, אני מבקש כמה דברים
ראשית, שיוצהר, כפי

שפעם הוצהר על-ידי ממשלת ישראל, ששליש מתקציב המדינה יופנה לגליל, וכבר

היו דברים כאלה. גם לנגב יופנה שליש. זה מדיניות פיזור אוכלוסין.

הדברים האלה קוצצו בגופו של התקציב, ולא ניתנו להם בגופו של התקציב

מענה יעודי.

השר י. מודעי; אין צורך יותר. ממילא לא חילקו לפי הסעיפים.

קח את הכסף, עשה בו מה שאתה רוצה.

י. גולדברג; זה האבסורד שקורה, כל אחד עושה בכסף מה שהוא

רוצה.

השר י. מודעי; מה יצא כשהיו סעיפים? האם לא עשו מה

שרוצים?
י. גולדברג
לא. עובדה שהיום כל התושבים שגרים בצפוו

קיבלו הודעה, וזה נאמר גם בעתונות, וגם

בביצוע וגם על-ידי מנהלי המחוזות, שהוקפאו כל הפעולות בתחומים האלה.

השר י. מודעי; כי עברו פי 3 את התקציב באיזורים האלה.

י. גולדברג; אני אאבק על שני דברים; גם בנושא הזה, ומעבר

לכך, שהכסף שהיה מיועד לשם לא יקוצץ מגופו

של התקציב.
השר י. מודעי
אם תראה לי מקור אחר לכסות את החריג, אני

מבטיח שלא לגעת באגורה אחת.
י. גולדברג
אני מוכן לשבת עם שר האוצר ולהראות לו איך

הדברים האלה לא יפגעו ויגיעו לתל-אביב, כי

הרי הם יגיעו למרכז. הרי אם מונעים את התקציבים האלה מהצפון, הם יגיעו

למרכז.
השר י. מודעי
לא מונעים מהצפון. נתנו תקציב מלא לבניה.

משרד השיכון יבנה איפה שהוא רוצה ואיך שהוא

רוצה. שיפסיק לבנות ולשלוח את מה שהוא לא בונה אלי, כי לי אין תקציב

נוסף לבניה, וזה מה שקורה היום.
י. גולדברג
אני חושב שאת כל התקציב צריך להחזיר. נקבע

שכל שר יקבל איקס מיליונים שלו, והוא יעשה

בזה מה שהוא רוצה.
השר י. מודעי
לא. השרים האחרים נהגו לפי החלוקה.

י. גולדברג! היעוד של הכספים בסעיפים התקציביים שהיו

מיועדים לדברים האלה, אם זה ייעשה באמצעות

משרד זה, אגף זה או מינהל זה, מבחינתי זה אותו הדבר, העיקר שזח ייעשה,

ושזה יהיה רשום בתקציב.

קוצצו 33 מיליון שקל באפשרויות של בני המושבים לבנות את ביתם במסגרת

המושבים. הם לא יכולים היום לבנות במסגרות האלה, כי זה קוצץ.

אם יינתן לדברים האלה מענה בתוך התקציב, וזה יהיה רשום בגופו של

התקציב, לפחות המדיניות תהיה ברורה.

עניין פיזור האוכלוסין צריך להיות ברור, ולבוא לידי ביטוי גם בתקציב

וגם בחלוקה של המחוזות של המשרדים השונים. אם זה לא יבוא היום לחלוקה

במחוזות, הרי ברור שההתנגדות שלנו בענין הזה תהיה חד-משמעית.

ע. סולודר! אמשיך בנושא בו התחיל יוסי. אני שמחה לשמוע

ממך שבקיבוצים זה לא קוצץ, אבל אני לא טוענת

רק לקיבוצים. אני חושבת שעד היום התקציב הופיע לפי סעיפים סעיפים, ועד

היום היה סעיף של בניה כפרית. כל הפריפריה בנתה דרך האגף לבניה כפרית

שהתמחה בנושא הזה. היום, בסעיף של בניה כפרית, יש אפס בתקציב.

יש ויכוח בין משרד השיכון לבין משרד האוצר, והוויכוח הזה בסופו של דבר

יוצא על גבנו, על גבו של כל מי שנכלל בבניה הכפרית. אפשר לתת דוגמאות.

אני מאלה שמצדיקה בדבר אחד את שר השיכון. אני חושבת שצריך לבנות בגליל,

בנגב ובפריפריות היום ולכוון לשם, כי אם לא יבנו שם לא שיכון ולא

תעשיה, אנחנו מחמיצים את ההזדמנות של פיזור אוכלוסיה, שזו ההזדמנות

שלה. אבל מה קורה בתוך זה? בהחלט יש לי ביקורת על כך שבונים בלי סוף

ואין עוד מי שיכנס לדירות, גם אין די כסף לעשות לדירות את התשתיות וכך

מי שכבר יכול להיכנס, לא נכנס. דווקא מי שבנה דרך האגף לבניה כפרית,

כולם אנשים קיימים, ועל כל מבנה יש עוד אנשים. זאת אומרת, שאתה לא בונה

בעין, במפורש כל הבניה התקציבית היא שם וכל הבניה לקליטה, וזה דבר

שאי-אפשר לעמוד בו.

בנוסף לכך, לפי חוק כל ישובי העימות צריכים לבנות בניה בטחונית. לפי

חוק, ברגע שקיצצו 15 מיליון אלה, אומרים לך למעשה שלא לבנות. אפילו

יתנו לך לבנות, אם קיצצו את הסעיף הבטחוני, אתה לא יכול לבנות כי אתה

עובר על החוק.

העליתי גם בכנסת דוגמא, לקחתי את הישוב עין-תמר. סוף סוף קם ישוב

בערבה. על הישוב הזה צריך לעלות עכשיו הכורת בגלל ההקפאה הזאת. אלה

דברים שלא יתוארו. וזאת בעוד שבמקום אחר ברגע אחד זורקים מיליונים.

מישהו צריך לעשות את הסדר, ואני לא יודעת מי. מבחינתי יש ממשלה. אם

האוצר אחראי, שהוא יעשה, אבל לא יכול להיות שלא תינתן תשובה

לפריפריות.



אם נותנים תקציב כולל והוא לא מחולק לסעיפים, יחלקו אותו בשרירות לב.

מישהו צריך לחלק, ואינני יודעת מי. תעשו אתם את הסדר. אם אתם רוצים

שאנחנו נעשה זאת, נעשה. עד היום לא אנחנו חילקנו בתוך התקציבים. לפעמים

רצינו לשנות פה ושם. אבל אם אנחנו נצטרך לחלק, בבקשה. אני בענין הזה

באותה דעה עם יוסי, מפני שזו גזרה שאי-אפשר לעמוד בה. מדובר בישובים

שמתדפקים על הדלת, אלה לא בניינים שבונים ושהממשלה תצטרך לקנותם.

בנושא של הקליטה והצמיחה. תחזית התקציב שלכם מבוססת על 200 אלף עולים.

לפי כל מה שאפשר להתרשם, והיה על זה ויכוח גם בכנסת, צפויה עליה יותר

גדולה. רואים מה קורה היום בבריה"מ. להערכתי תהיה עליה יותר גדולה.

אני מבינה שענין השיכון מהווה היום פחות בעיה, אבל ישנו הענין של

התעשיה. אני מבינה גם את הדיאגרמה מדוע אחוזי האבטלה עולים, וכי זה

בגלל כוח העבודה שהתווסף במימדים גדולים מאוד בשנים האחרונות. השאלה

היא איך בכל-זאת עושים להדגיש את הנושא הזה של התעסוקה, ואני כבר לא

אקרא לזה תעשיה.
השר י. מודעי
עזרה לתעשיה הקיבוצית, לחברת העובדים, זה

לא תרומה לתעסוקה? אלה סכומים אדירים.
ע. סולודר
אני אומרת שזה לדעתי הדבר המרכזי, מפני

ש-14-12 אחוזי אבטלה זה דבר שלא נוכל לעמוד

בו.

בנושא החקלאות וההתיישבות. אנחנו עוסקים בחוק של גדליה גל, ובמשברים

שעוד לא נפתרו, אם זה במושבים, גם אם יש הסכמים לתנועות הקיבוציות. יש

שאלה כללית, מה הממשלה חושבת לגבי החקלאות ולגבי ההתיישבות החקלאית,

בעיקר הפריפריאלית. אם מסתכלים על זה רק בעיניים כלכליות, את החשבון

הכלכלי אפשר לעשות גם למשל במישוואה, שאם כל זה צריך להימחק, אתה צריך

לתת לו פרנסה אחרת, ואז אולי זה יעלה יותר. לנו יש הרגשה שמסתכלים על

זה באמת בעיניים כלכליות בלבד לפעמים, במאבקים. על כל פנים, עד היום לא

נמצאה דרך. אני אמנם חתומה על החוק, אף שאני מאוד לא שלמה אתו, אבל

נשאלת השאלה איך בכל-זאת מגיעים לפתרון קצת יותר מהיר, וכמה שנים זה

ייסחב. בארץ אין פרק 11, יכול להיות שהיה צריך ללכת בענין הזה לפרק 11,

אינני יודעת, אבל לא יכולים למשוך זאת בצורה הזאת.

אני חושבת שהחקלאות צריכה להתייעל ולהשתנות, אבל צריך לתת גם איזו שהיא

אלטרנטיבה.
רן כהן
שתי הערות לגבי ההשקעה ביצירת תעסוקה בסכום

של 8,7-8,8 מיליארד שקל. בנוסף לתשובה שנתת

לחיים רמון, שנדע מה הדלתא לגבי הענין, אני רוצה לומר לגבי מה שקיים

בסוף הענין עצמו. להשקיע 39 אחוזים, קרוב ל-40 אחוזים מהתקציב הזה

להפחתת עלות העבודה, לעניות דעתי, כל בר-דעת יאמר לך שהתפוקה השולית של

כל שקל בענין הזה היא פחותה מאשר התפוקה השולית בתחומים אחרים, באותו

מבנה דברים שנתת.



מאחר שהקריטריון היחיד לגבי השקעה בתחום הזה הוא כמה מקומות עבודה

יווצרו עקב התקציב הזה, החשבון של התפוקה השולית הוא החשבון היחיד,

שאותו כולנו למדנו כבר במבוא לכלכלה. אני חושב שבענין הזה צריך לעשות

שינוי, והשינוי הזה מתבטא בהיקפים שמושקעים בתקציב הזה אל מול דברים

אחרים. אני לא בא כרגע לומר לך מה לעשות. אולי יש כמה דברים שיהיו

הערכה. אם תרצה לענות להם, בבקשה; אם לא, לא.

מכל מקום, זה לא עומד בשום פרופורציה לתקציבים אחרים שאתה, אנחנו,

כולנו נמצאים לגביהם במצוקות. זה 3,4 מיליארד, וזה לא איזה דבר בטל

בששים.

לגבי הקרוואנים. אולי אני בוכה על חלב שנשפך, אבל אני היום מסייר

במקומות שונים בארץ, ואני רואה 12-13 אלף קרוואנים עומדים ריקים, שכל

סיבת הבאתם לכאן היתה שצריך במהירות ליצור מקומות דיור. זאת עלות עתק,

וזה עומד סתם. היו יכולים בינתיים פועלים ישראלים, קבלנים ישראלים,

מממנים ישראלים, לבנות בתים טובים שכבר היו נכנסים לגור בהם, ולא שזה

יעמוד במגרשי ענק של אובדן ובזבוז. זה כשלון חרוץ, וצריך לראות איך

יוצאים מן הענין הזה. אני מוכרח לומר לך שבענין הזה לפעמים אני עם שר

השיכון, לפעמים אני נגדו. בענין הזה לדעתי זה היה כשלון חרוץ.

מאידך, אני חושב שישנה תביעה הכרחית לענין המשכנתאות, וזה נוגע גם

לענין העולים. להשאיר משכנתאות ברמה של 74.5 אלף שקל לעולה חדש, זה כמו

להגיד לו שלא לקנות דירה, כי בסכום הזה הוא לא יכול לקנות דירה. הוא לא

יקנה בזה דירה. אתה תקנה. אתה בשמנו תקנה את הדירות האלה, ואתה תוציא

את הכסף הזה, כי הוועדה אישרה הרשאה להתחייב, והיא אישרה זאת על-מנת

ליצור מצב שבו ילכו ויבנו, ובצדק עשתה זאת. אבל אם אנחנו יוצרים

דיס-פרופורציה בין כושר הקניה של העולים, כושר הקניה של חסרי הדיור,

כושר הקניה של הזוגות הצעירים, לבין התחייבות הקניה של הממשלה, את זה

הדעת לא תופסת. אני חושב שאתם מוכרחים בענין הזה למצוא מוצא מהיר, כי

בינתיים קורים דברים. הקרוואנים מתכלים, הדירות האלה שיירכשו יהפכו

לסלאמס. השקעה לאומית שלמה יורדת לטמיון וחבל על הענין הזה.

מ. איתו; מה שאתה מבקש הוא לא הגדלת המשכנתאות, אלא

הגדלת הסיבסוד שלהן. בעצם משכנתא יותר גדולה

אפשר לקבל, הבעיה היא רק כושר ההחזר.

השר י. מודעי! התנאים שמבקשים לתת את המשכנתא, כדי שהעולה

יוכל לעמוד בהם, זה החזר אפס כעבור איקס

שנים. אז למה לתת משכנתא? ניתן לו מייד את הדירה.

רו כהו; הורי עלו לארץ ב-1950. הם באו למעברה בעכו,

והם קיבלו דירת שיכון בעכו. בפועל ממש היא

הפכה להיות כעבור 10-12 שנים דירה מסובסדת. זה חלק מן הציונות. מישהו

אחר קנה שיכון בשיכון הצנחנים ברמת-גן, וקיבל על הענין הזה משכנתא,

המשכנתא הזו סיבסדה אותו. כעבור מספר שנים מחיר בול הדואר היה יותר

גבוה. ואז אמרו לו שמוותרים על ההחזר.



מה שקרה פה הוא, שהמעבר הזה מאפס הצמדה ל-100 אחוזים הצמדה פלוס, זה

בעצם המעבר הבעייתי. אני לא בא לומר לך לחזור לאפס של שנות ה-50 או

לאפס של שנות ה-60.
צ'. ביטון
אנשים משלמים היום הלוואות ב-9 אחוזים

ריבית.

רו כהן; אני חושב שפעם צריך לקיים דיון רציני מה זה

מדינה שבונה את עצמה, ומה זה מדינה לעם

שמתהווה, ומה הם הדברים שצריכים להיעשות. אנחנו לפעמים שוכחים את העניו

הזה, וחושבים שאפשר להתנהל כמו כל מדינה כלכלית אחרת. אני רוצה להיות

כמו כל מדינה כלכלית אחרת, אבל אני גם רוצה להתנהג כמו מדינה שקולטת

עליה, קולטת את בניה שהיו 3 שנים בצבא. האם זה נורמלי שאנשים השקיעו 3

שנים בצבא ולא יקבלו שכר? איפה זה קיים בעולם? לא כל דבר ניתו להשוואה

מיידית עם העולם.

אם אנחנו באמת רוצים את הענין הזה, אין לנו דרך אלא למצוא איך אזרח

במדינת ישראל בשלב התחלתי, שיהיה בן הארץ, שיהיה במצב קשה מבחינת כושר

הקניה שלו, או שיהיה עולה חדש - ושלושתם בענין הזה שווים יהיה לו

כושר לקנות דירה, או לחילופיו ללכת לבניה להשכרה שתאפשר לו לשכור

דירה.

אגב, אני רוצה להעיר את תשומת לבך לסיפור שעכשיו מדובר בו, לגבי הביטול

על ההפרש ביו 9 אחוזים לביו המדד החודשי של מי שלקח משכנתא. זה נראה לי

יותר מאשר מראית עין. ביום ראשון אביא לך את המישוואה הזאת.

נושא קיצבאות הילדים. אני כבר מוכן לוותר לך בענין הזה. תלך למבחן

הכנסה, שבו לגבי מי שהשתכר למעלה מ-150 אחוזים יבוא האוצר, ויבוא

הביטוח הלאומי, ויגבה את זה ממנו חזרה.

יצרנו מצב לא נסבל. אחוזים מאלה שמגיעות להם קיצבאות ילדים על-פיך

ועל-פי מה שאני לא אהבתי, לא מממש את זה בגלל השיטה. היום בפועל ממש

צריך המעביד לדווח עליו. אני מודה שהשיטה איננה מסובכת, אבל לא מוצאים

דרך איך לדאוג לכך. יש אנשים לא יודעים מה זה שלטון, וכשהם באים לכנסת

הם חושבים שזו הממשלה, כשהם באים לממשלה הם חושבים שזה הליכוד. יש

אנשים שבכלל לא מבינים מה הקיצבאות האלה, ואתה רוצה שהם יהיו פרופסורים

לכלכלה כדי לבוא ולדרוש ממישהו. שיטה צודקת צריכה לפעול באופן צודק,

ולא מעניין אותי איך אנשים מתנהגים או לא מתנהגים. עכשיו תפרסמו מודעות

שיעלו מיליונים לקופת המדינה, והאוצר יעשה מאמץ. אני יודע שהאוצר בענין

הזה עינו לא צרה, וזה לא שהוא מחליט לגזול את 80 מיהליון. הוא היה רוצה

לשלם אותם, בענין הזה הוא בא בנקיון כפיים. אבל השיטה היא נוראה, היא

אכזרית. 170 שקל כאלה למי שיש שני ילדים והוא משתכר מתחת לשכר הזה, אתה

יודע שלפעמים זה באמת בלחם ולפעמים זה בחמאה. בואו נעשה שינוי של

השיטה. תסכים לא על 150 אחוזים אלא על מספר אחר, בבקשה. אבל בואו נחליט

שישלמו לכולם, ויגבו בחזרה ממי שיש לו.
ס. אלחנני
פעם זה היה כך.



רן כהן; אני יודע, אבל מה שהיה פעם, היה בו עיוות

. שהוא לאין שיעור קטן מהעיוות הנוכחי. אז היה

עיוות כלכלי, עיוות כספי, ועכשיו יש עיוות חברתי. זה לא שמישהו רוצה

לגזול ממנו, אבל בפועל הוא ממש גוזל ממנו.

לגבי התשתית אני מברך. תקרא לי איך שאתה רוצה, סוציאליסט, ליברל, אני

רוצה לומר שהתשתית זה הנושא היחיד שאני רוצה שהממשלה תלך בו להשקעה

מסיבית. אני נגד זה שיבנו מפעלים, ואני נגד יצירת כל מיני דברים

מלאכותיים. התשתית היא מה שמאיץ את המשק קדימה. הנתון שנראה כאן בין

1990 ל-1992 ואה 1 פסיק משהו ל-1,600. זה עדיין לא קפיצת מדרגה, וזה

מבורך לעם שקולט עליה כל כך מסיבית, ואתה יודע איזה מחזור משתחרר מצה"ל

ב-3-4 שנהים הקרובות.
השר י. מודעי
אין לנו תוכניות אפילו לסכום הזה. הסכומים

עומדים.

רו כהן; אני אומר לך, השר מודעי, האמן לי, אני סבור

שבענין הזה אני עושת את החיבור הסופי בין

הנושא של הפחתת עלות העבודה לבין השקעה בתשתית, ואני אומר באחריות

מלאה, עד כמה שאני יכול להיות כלכלן בר-דעת, שהתפוקה השולית של השקעה

איננה בהפחתת עלות העבודה אלא בתשתית.
השר י. מודעי
אתה לא צריך להוכיח, זה ברור.
רו כהן
זה מה שצריך לעשות.
היו"ר מ.ז. פלדמו
תודה רבה. הישיבה נעולה. המשך הישיבה ביום

ראשון ב-10:00, והדיון בנושא התקציב יתקיים

בשעה 13:00.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים