ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/12/1991

סקירה על פעולות המשרד לקליטת העלייה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 503

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. ד' בטבת התשנ"ב (11 בדצמבר 1991). שעה 09:00
חברי הוועדה
מ"ז פלדמן - היו"ר

ר' אדרי

צ' ביטון

ג' גל

י' הורביץ

שי הלפרט

א' ויינשטיין

יאיר לוי

שי עמור

ע' פרץ

חי קופמן

אי שוחט
ממלאי מקום
ח' אורון, י' גולדברג, ע' סולודר
מוזמנים
השר לקליטת העליה י"ח פרץ

אי לפידות -מנכייל המשרד לקליטת חעליח

א' כהן, ש' שנהר, ד' טופז, א' בן-עמי

מ' בר-לוי, גב' א' שטרית -המשרד לקליטת העליה

ע' הדר - משרד האוצר

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; אי דגני
סדר-היום
פעולות המשרד לקליטת העליה.



סקירה על פעולות המשרד לקליטת העליה
היו"ר מ"ז פלדמן
אני פותח את הישיבה.

אני מקדם בברכה את השר לקליטת העליה ואת י1בר עוזריו. פורמלית נשמע היום

סקירה על ביצוע התקציב של המשרד לקליטת העליה לשנת 1991. כיוון שאנחנו מתקרבים

לשנת 1992, אני מניה שהשר בסקירתו יתייחס גם לתקציב לשנת 1992.

הנושא של קליטת העליה הוא כה חשוב וחיוני שהוא משנה וישנה את סדרי

העדיפויות בכל המשק שלנו. לכן עלינו לתת לנושא הזה את המקום הראוי בדיוני

הוועדה. היו תנודות גדולות בתחזיות על ממדי העליה ובמימוש התחזיות האלה, היו

עליות ומורדות. אתמול שמענו מהשר ששוב צפוי לנו שינוי דרמטי במספר העולים.

כמובן שאנחנו צריכים להתייחס לכך בכובד ראש.

אדוני השר לקליטת העליה, בבקשה.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
אדוני היושב-ראש ידידי הרב פלדמן, ידידי מנכ"ל המשרד מר לפידות, ידידי

ומכובדי חברי הכנסת, אתן סקירה על תקציב המשרד לשנת 1992. דברי יהיו מחולקים

לשלושה פרקים; בפרק הראשון אדבר על נתוני העליה בפועל ועל הצפי; בפרק השני

אציג את התקציב; ובפרק השלישי אומר את ההשגות שיש לי על התקציב של המשרד.

אמסור נתונים על העליה בשלושת החדשים האחרונים כדי שנראה פחות או יותר

את פני הדברים, את המגמות.

אי שוחט;

יורשה לי לומר לך, אדוני השר, שאסור לך לדבר על תקציב 1992, כי הכנסת טרם

אישרה את חוק התקציב ולכן גם לא העבירה אותו לדיון בוועדת הכספים. אינני יודע

אם אתה מודע לבעיה.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
אני יודע שהוזמנתי לדבר על התקציב לשנה הבאה.

אי שוחט;

הכנסת לא אישרה לוועדת הכספים להתחיל לדון בתקציב לשנת 1992.
היו"ר מ"ז פלדמן
אבל הוחלט להביא היום את התקציב להצבעה במליאת הכנסת. מכל מקום פורמלית

אנחנו מדברים על ביצוע תקציב 1991. רמזתי בדברי שהשר לא מוגבל בדבריו והוא

איננו מנוע מלהתייחס גם להיערכות של המשרד לקראת התקציב לשנה הבאה.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
אמרתי שאמסור נתונים על העליה בחדשים האהרונים. השנה, מאז מלחמת המפרץ,

חלה האטה בקצב העליה של העולים. אם בדצמבר 1990 הגיעו 37,000 עולים בחודש אחד

- וזה היה חודש שיא בעליה - לאחר מכן הגיעו מדי חודש בחודשו בערך 10,000 עולים

- ובהמשך אמסור נתונים יותר מדוייקים.



בחודש ספטמבר השנה הגיעו בסך הכל 10,972 עולים, מהם 90% מברית המועצות -

10,006 עולים. בהודש אוקטובר הגיעו 1,478 עולים, מהם כ-90% מברית המועצות -

10,348 עולים. בהודש נובמבר הלה לראשונה ירידה די משמעותית במספר העולים,

ירידה של 13%-12%. בחודש נובמבר הגיעו 8,785 עולים, מהם 8,090 עולים מברית

המועצות, בדרך כלל כ-90% .

הצמצום במספר העולים בהודש נובמבר נמשך גם בהודש דצמבר. עד 10 בדצמבר

הגיעו 2,498 עולים. זה נותן לנו אינדיקציה שההודש יגיעו כ-7,500-8,000 עולים,

שוב מגמה של צמצום במספר העולים.

מינואר 1991 ועד אתמול הגיעו 162,012 עולים.

אי שוחט;

כמה עולים הגיעו לארץ מ-1 באפריל השנה? אני מניה שהגיעו כ-110,000 עולים.

אבל אני מבקש, אם אפשר, לקבל את המספר המדוייק.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
במהלך הישיבה נמסור את הנתונים האלה. השנה יגיעו כ-170,000 עולים. הצפי

היה שיגיעו השנה 300,000 עולים, ואנחנו מגיעים ל-60% בערך מההערכה.

מתחילת הגל של העליה, מאוקטובר 1989, הגיעו 370,000 עולים. אנחנו צועדים

לקראת המספר של 400,000 עולים.
היו"ר מ"ז פלדמן
כמה עולים הגיעו לפני הגל הזה?
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
לפני גל העליה הזה הגיעו בערך 12,000 עולים לשנה. המכסה של חודש היום

היתה אז המכסה השנתית.

אשר לצפי לשנת 1992 -האוצר והממשלה בנו את התקציב על צפי של 175 אלף

עולים, והכינו רזרבה ל-25,000 עולים נוספים. בממשלה חלקתי על ההערכה הזו.

אמרתי שנוכח המצב הרגיש והשברירי שקיים בברית המועצות עלינו להכין רזרבה הרבה

יותר גדולה, שכן אנחנו עלולים לעמוד לפתע פתאום בפני עליית הצפה, כך הגדרתי

זאת. אני חושב שמה שקורה היום בברית המועצות חייב להדליק נורות אדומות במשרדי

הממשלה. אנחנו חייבים להתחיל לחשוב בצורה רצינית ביותר על היערכות לקראת גל

הצפה שעלול להגיע, אם המצב שם יתדרדר מעבר למה שקורה עכשיו, כדי שלא נהיה

מופתעים.

התקציב לשנת 1992 של המשרד זהה לתקציב 1991, ללא העדכונים, והוא מסתכם

בסכום כולל של 2,071,255,000 שקל לעומת סכום של 2,900,000,000 שביקש משרד

הקליטה, לאחר הכנות ובדיקות יסודיות שעשינו. אבל זה מה שהאוצר תקצב לנו.
היו"ר מ"ז פלדמן
מה היה הנימוק לפער הזה בין הדרישות של המשרד לבין הסכום שאישר האוצר?
א' שוחט
בישיבת הממשלה בלילה, לאחר שהתברר שאין קיצוץ בתקציב הבטחון, הקטינו את

התקציב של המשרד לקליטת העליה.

גי גל;

מה היתה ההוצאה של המשרד ב-1991?

די טופז;

השנה עוד לא הסתיימה. התקציב לתשעה חדשים היה 1.4 מיליארד שקל.

אי שוחט;

תקציב 1991 צריך להיות מחצית התקציב, כי מספר העולים היה מחצית המספר

שתוכנן בתקציב.

גי גל;

שאלתי מה היה תקציב 1991 ומהו הסכום שהוצא בפועל.

די טופז;

התקציב ל-9 חדשים היה 1.4 מיליארד. מייד נמסור את הנתון המדויק של הסכום

שהוצא עד לרגע זה.
ע' הדר
לפי מה שכתוב בספר התקציב, התקציב של המשרד לקליטת העליה לשנת 1991 היה

1,166,217,000 שקל. (אי שוחט; מבוסס על 225 אלף עולים.)
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
אומר כמה דברים על התקציב בקווים כלליים. התקציב ברובו הגדול מיועד

לקליטה ישירה. למעשה 70% מהתקציב מיועדים לקליטה ישירה - לסל הקליטה ולמענק

המכס. מדובר בסכום של 1,465,000,000 שקל. זהו התקציב המסומן שהולך ישירות לסל

הקליטה ולמענק המכס.

הסעיף השני בגודלו בתקציב זהו הסיוע הישיר והעקיף לעולים, שכולל דמי קיום

לעולים שלומדים בקורסים; דמי אבטלה לעולים שאינם מקבלים זאת מהמוסד לביטוח

לאומי; ביטוח רפואי לעולים ל-6 החדשים הראשונים, כאשר עולי אתיופיה זוכים

בביטוח רפואי לשנה שלמה; זה כולל גם השתתפות של המשרד בהפעלת קורסים לרופאים,

לאחיות, למורים, למהנדסים, לאמנים ועוד; זה כולל סיוע לעולים בתעסוקה, השתתפות

במימון שכרם במוסדות ציבור ובמפעלים פרטיים; זה כולל את הנושא של יזמות זעירה

והלוואות לפתיחת עסקים.

הסיוע הישיר והעקיף לעולים מסתכם ב-380 מיליון שקל.

חבר הכנסת שוחט, יש לפני הנתון שביקשת. מחודש אפריל ועד 11 בדצמבר 1991

הגיעו בסך הכל 126,995 עולים, מהם הגיעו מברית המועצות 104,266 עולים, שהם 82%

מכלל העולים. בתקופה הזו הגיעו עולי אתיופיה במסגרת מבצע שלמה ולכן

הפרופורציות השתנו. בדרך כלל העליה מברית המועצות נעה סביב 90% עד 92% מכלל

העולים.



הסעיף השלישי בגודלו בתקציב של המשרד הוא הסיוע למדענים. כידוע לכם, יש

במשרד מחלקה שעוסקת בסיוע למדענים, בשם - המרכז לקליטה במדע. המרכז לקליטה

במדע עוסק בשיבוצם של מדענים בעלי תואר שלישי. בעבר הם שובצו בדרך כלל במוסדות

להשכלה גבוהה, כאשר המשרד השתתף במימון מירב שכרם בשנתיים הראשונות להעסקתם.

השנה חל שיפור גדול, כאשר רק 40% מהמדענים שובצו במוסדות להשכלה גבוהה,. ו-40%

בתעשיה - וזה הישג גדול, פרי עבודתו של המשרד. אנשינו חרשו את השטח, חיפשו

אפשרויות לשיבוצם בתעשיה. 20% מהם שובצו במכוני מחקר ממשלתיים ובמעבדות ליד

בתי חולים.

התקציב לסיוע למדענים עומד על 56,500,000 שקל.

צי ביטון;

אתה יכול למסור נתונים על המשכורת הממוצעת של מדענים אלה.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
מוסד שקולט מדען עולה מקבל מאתנו 27,000 שקל לשנה, והמוסד הקולט מתחייב

לממן לפחות 5,000 שקל משכרו השנתי של המדען. מ-1 בינואר 1992 הסיוע שלנו יגדל

ואנחנו נשתתף במשכורתו השנתית של המדען בסכום של 29,500 שקל, והמוסד הקולט

יצטרך להשתתף לפחות ב-5,500 שקל לשנה.

אני שמח לומר שאם בשנה שעברה הצלחנו לשבץ 400 מדענים בדרך כלל במוסדות

להשכלה גבוהה, השנה במאמצים גדולים הצלחנו לשבץ כבר כ-2,000 מדענים, כפי

שאמרתי, 40% מהם במוסדות להשכלה גבוהה, 40% בתעשיה ו-20% במכוני מחקר ובמעבדות

ליד בתי החולים. זהו הישג גדול.
י' הורביץ
אינני בטוח שיש להשיב לשאלתי מזווית הראיה שלך, אולי משרד התעשיה והמסחר

צריך לתת את התשובה. אבל הנושא של המדענים הוא כל כך חשוב, ובוודאי יש מצבור

עצום של ידע שבא לידי מימוש או הוא עדיין בצנרת של המחקר והפיתוח, שנשאלת
השאלה
כאשר אנחנו מעבירים הלאה הרבה שקלים או מעט שקלים, איך כל זה מגיע לידי

מימוש? לו היינו אוספים פטנטים, שהם פרי המחקר והפיתוח, מנסים לשווק אותם

ומעבירים למדענים אחוז מסוים מההכנסות, הייתי מבין זאת. אבל אני חושש שזה דבר

ערטילאי. אנחנו עוזרים להם, והסיוע שלנו או שמגיע לידי מימוש או שהוא נעלם

בחלל. היכן כל הידע הזה מצטבר ומתנקז כדי שיהיה לו גם תכלית בשוק? האם עוסקים

בכך במרוכז, או שנותנים את הסיוע והוא מתבזבז, אין לו תוצאות.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
בעבר לפחות כ-80% מהמדענים נקלטו לאחר מכן במוסדות להשכלה גבוהה. אני

מניח שהמוסדות בוודאי מנצלים את הידע של המדענים בצורה המירבית. בחדשים

האחרונים משרד התעשיה והמסחר פותח חממות למדענים בכל הארץ. הלק מהמדענים שלנו

גם הם משובצים בחממות האלה. שם הידע שלהם מנוצל ליצירת פרוייקטים חדשים. זוהי

המטרה של החממות.
גי גל
המספרים שנתת על קליטת מדענים, אלה מספרים על מדענים שקלטו כל משרדי

הממשלה, או רק המשרד שלכם? (השר י' פרץ: רק בקטע שלנו.) ידוע לך כמה מדענים

נקלטו בכלל?
השר לקליטת העלית י"ח פרץ
גם המשרד למדע עוסק בקליטת מדענים, אבל קיימת חלוקה. בקליטה הראשונית של

המדען לשנתיים הראשונות מטפל המרכז לקליטה במדע שליד משרד הקליטה. המשרד למדע

ממשיך לטפל במדענים בתום השנה או השנתיים הראשונות. יש שיתוף פעולה ותיאום בין

המרכז לקליטה במדע לבין השר יובל נאמן בכל הפעילות הזו, כך שאין התנגשויות

ואין כפילויות.

הסעיף הרביעי בגודלו בתקציב שלנו הוא הסיוע לסטודנטים. הסעיף הזה מתרולק
לשני נושאים
מינהל הסטודנטים שמטפל בסטודנטים בדרך כלל, וכן הפרוייקט לצעירים

אתיופים, שזה נושא אחר לגמרי, ואסביר את הדברים.

התקציב לסיוע לסטודנטים, הכולל את שני הנושאים, עומד על 47,500,000 שקל.

הסיוע לסטודנטים בלבד עומד על 31,500,000 שקל. אני חייב להזכיר שמינהל

הסטודנטים ממומן על ידי שני גורמים - משרד הקליטה שמממן 50% מתקציב המינהל,

והסוכנות היהודית שמממנת את 50% הנותרים. 50% מהתקציב של מינהל הסטודנטים

שמממן משרד הקליטה הם אותם 31,500,000 שקל שציינתי.

הפרוייקט לצעירים אתיופיים זהו גוף שמתוקצב על ידי שלושה גופים - משרד

הקליטה, הסוכנות היהודית ובמידה מסוימת גם הג'וינט ששותף לפרוייקט הזה.

הסיוע לסטודנטים הוא ייעודי לסטודנטים שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה,

באוניברסיטאות וכדומה. הפרוייקט לצעירים אתיופיים מיועד לצעירים אתיופיים בדרך

כלל מגיל 17 עד גיל 25 ,26 או 27. בדרך כלל זהו התך הגילים. הפרוייקט לצעירים

אתיופיים הוא פרוייקט לשנתיים. במשך השנתיים האלה מנסים להקנות להם את כל

ההשכלה החסרה להם, ההשכלה הבסיסית, ובמקביל מלמדים אותם מקצוע שימושי. לאחר

מכן חלק מהם מתגייס לצבא, ושם בצבא הם ממשיכים את הכשרתם.

בנושא של מינהל הסטודנטים חל שינוי בשנה האחרונה. עד לשנה האחרונה מינהל

הסטודנטים סייע לסטודנט בשלושה ענינים: הוא מימן את שכר הלימוד של הסטודנט

לשלוש שנים; הוא מימן את דמי הקיום של הסטודנט לשלוש שנים; הוא נתן סיוע בשכר

דירה גם כן לשלוש שנים. זה עזר מאד לסטונדטים וגם משך סטודנטים רבים מארצות

המערב לבוא לישראל וללמוד כאן את לימודיהם האקדמאים.

בשנת התקציב 1991 האוצר קיצץ למעשה בצורה די דרסטית את הסיוע שניתן

לסטודנט. אם בעבר הלימודים של הסטודנט מומנו במשך שלוש שנים, בשנה האחרונה

המימון ניתן רק לשנתיים בלבד. אם בעבר הסטודנט קיבל גם דמי קיום וגם סיוע בשכר

דירה, הרי בשנה האחרונה הסטודנט לא מקבל לא דמי קיום ולא סיוע בשכר דירה.

בשעתו התרעתי נגד הקיצוץ הזה. אני אישית נפגשתי עם שר האוצר בנושא הזה. נפגשנו

עם צמרת משרד האוצר, הבענו את החששות שלנו מהפגיעה במינהל הסטודנטים. לכם ידוע

עד כמה הנושא הזה הוא השוב ורגיש, במיוחד כאשר מדובר על יהדות ברית המועצות.

כידוע לכם, בברית המועצות הלימודים האקדמיים היו חינם אין כסף, ויהדות ברית

המועצות ידעה לנצל כמעט עד תום את הפריבילגיה הזו. היהודים מברית המועצות

שעולים לישראל מאד רגישים לאפשרויות של המשך הלימודים האקדמיים של הבנים.
גי גל
כמה סטודנטים מארצות המערב מגיעים לישראל במסגרת התכנית הזו?
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
נמציא לכם אליכם נתונים מדוייקים על כך.



אחת ההשגות המרכזיות שלי על התקציב נוגעת לפגיעה במינהל הסטודנטים. אני

רואה בכך פגיעה שיש לה השפעה מסוימת גם על ממדי העליה מברית המועצות. משפהה

שמבקשת לעלות לישראל, בודקת בין היתר את האפשרויות להמשך הלימודים של הבנים.

הסעיף החמישי בגודלו בתקציב הוא תחום הפעולה הכללית, שכולל שלושה נושאים:

תפעול המשרד ואחזקת המבנים; פעולות מידע והסברה; פרוייקט המיחשוב. סעיף זה

מסתכם ב-27 מיליון שקל.

הסעיף הששי בגודלו זה נושא הקליטה החברתית, שכולל את הקליטה הרוחנית ואת

פעולות ההווי והחברה שנעשות בקרב העולים. הסעיף עומד על 9,800,000 שקל.

סעיף נוסף בתקציב זוהי הרזרבה להתייקרויות שעומדת על הסכום של 62 מיליון

שקל.

ברשותכם, אביא מספר השגות שיש לי על התקציב. הכתובת להשגה הראשונה היא לא

הממשלה, לא משרד האוצר, הכתובת זוהי הסוכנות היהודית. חבר הכנסת שוחט העלה את

הנושא הזה. ידוע לכם שבעבר סל הקליטה היה ממומן בשותפות על ידי הממשלה, דהיינו

משרד הקליטה והסוכנות היהודית, כאשר כל צד היה מממן 50% מהסל. (א' שוחט: אבל

לעולה היתה כתובת אחת.) גם היום הכתובת היא אחת. העולה מקבל את סל הקליטה

ישירות לבנק. עשינו שינויים גדולים מאד בנושא הזה. העולה לא צריך להתרוצץ, לא

צריך לעמוד בתור, לא צריך להגיע לא למשרדי הסוכנות ולא למשרדי הממשלה. הוא

מקבל מדי חודש בחודשו את הסכום החודשי המגיע לו ישירות בבנק.

בחודש יולי 1990 הסוכנות הקטינה באופן פתאומי את ההשתתפות שלה בסל הקליטה

מ-50% ל-25%, והממשלה השלימה את אותם 25% החסרים. בחודש נובמבר הסוכנות למעשה

הסתלקה טוטלית מהסיוע שלה בסל הקליטה. הטענה של הסוכנות היתה שהיא ממירה את

המענק בהלוואה., בתחילה היא דיברה על הלוואה בתנאים מיוחדים ועל כך שלא יידרשו

ערבים אלא רק עדים. אבל כאשר הדברים הגיעו למימוש התברר שלמעשה שמדובר לא

בהלוואה מיוחדת אלא בהלוואה בנקאית רגילה, עם ריבית והצמדה; לא מדובר בעדים

אלא בערבים, שלעולים קשה להביא. כך שלמעשה הסוכנות הסתלקה לגמרי מהסיוע שלה

בסל הקליטה. התרעתי על כך בכמה הזדמנויות, ואני שוב מנצל ברשותכם את הבמה הזו

כדי להתריע על הסתלקותה של הסוכנות מההשתתפות שלה במימון סל הקליטה..
היו"ר מ"ז פלדמן
מה הסוכנות כן עושה?
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
היא נכנסת לתחומים שאינם במסגרת המנדט שלה. היא מקימה לשכות מידע בשעה

שרק משרד הקליטה מרכז אצלו את כל המידע העדכני בנושא של קליטת עליה. הסוכנות

מקימה אולפנים, אולפן בי, בשעה שאין להם מנדט לעסוק באולפנים. אולפנים זה נושא

שהוא בתחום הטיפול של משרד הקליטה ומשרד החינוך. בעבר הסוכנות עסקה באולפנים

בקיבוצים, זה היה מקובל.
י י הורביץ
הסוכנות הפסיקה להעביר את השתתפותה בסל הקליטה בסוף שנת התקציב, או באמצע

השנה?
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
מחודש נובמבר השנה.
א' שוחט
הסוכנות הפסיקה גם את מתן ההלוואות?
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
אלה הלוואות בנקאיות שאפשר לקבל בכל בנק, עם ערבים. מה שמדאיג הוא

שהעולים לא לוקחים את ההלוואה. רק 15% מכלל העולים שהיו אמורים לקבל את

ההלוואה הזו פנו וביקשו לממש את זכותם, אבל למעשה הם עדיין לא קיבלו את

ההלוואה הזו, כי זה כרוך בהרבה ביורוקרטיה.
א' שוחט
נניח שסל הקליטה הוא 20 אלף שקל למשפחה בת שלוש נפשות. 5,000 שקל זוהי

הלוואה מהסוכנות. (השר לקליטת העליה ל י פרץ; הלוואה מבנקים, לא מהסוכנות.)

העולה מקבל לחשבונו 15,000 שקל. כדי לקבל 5,000 שקל נוספים הוא צריך לחתום על

מסמכים, ואז הוא מקבל את הכסף מהבנק. מהי הריבית על ההלוואה?

אי לפידות;

הלוואה צמודה לדולר בריבית של 9%. דרושים ערבים, שאחד מהם יכול להיות

קרוב משפחה.
אי שוחט
להערכתכם 15% מהעולים מממשים את זכותם זו. (השר י' פרץ: לא לפי הערכתנו,

לפי ידיעתנו.)
א' לפידות
המימוש הוא נמוך.
ע' פרץ
אבל המענק לא מותנה בקבלת ההלוואה. העולה לא חייב לקחת את ההלוואה הזו.

בלי ההסדר הזה של הסוכנות, העולה" לא יכול לקחת בעצמו הלוואה בבנק?
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
בהחלט כן.

אחת לשבוע ביום חמישי אני יוצא לשטח, מבקר כל פעם ברשות מקומית אחרת,

נפגש עם העולים, מנהל אתם דו שיח. הנושא של ההלוואה הוא ממש בנפשם. הם רואים

בכך פגיעה חמורה בסל הקליטה. וזה כבר משודר לברית המועצות. אני רואה שהצמצום

בעליה שחל בחודש נובמבר קשור לא רק לנושא התעסוקה אלא גם לפגיעה בסל הקליטה.

שכן סל הקליטה הוא לב לבו של הסיוע שאנחנו נותנים לעולים. פגיעה בטל הקליטה

זוהי הפגיעה בחוליה הרגישה ביותר של קליטת העולה במדינת ישראל.

לכן אני פונה אליכם בענין זה ומבקש שתפעילו את השפעתכם - ולחבר הכנסת

אברהם שוחט יש בוודאי קשרים והשפעה - כדי שיחזירו את המענק למתכונתו הקודמת.
א' שוחט
יש לכך פתרון. על שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק שלי בנושא הזה מזה כמה

חדשים. אני מוכן להביא אותה לדיון. אם תהיה תמיכה בהצעת החוק הזו הבעיה תבוא

על פתרונה בדרך של חקיקה.

גי גל;

אם הצעת החוק מונחת על השולחן כמה חדשים סימן שוועדת השרים לחקיקה לא

אישרה אותה.

אי שוחט;

אני מניח שוועדת שרים תדחה את הצעת החוק. אבל אני מציע, אדוני השר,

שנשוחח על כך.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
השגה שניה לתקציב היא חשובה מאד. אמרתי באופן אישי לחבר הכנסת אברהם

שוחט, שבזכות הפעילות הנמרצת שלו בשנה שעברה, העולים זכו שמענק המכס הוא צמוד

למדד. ואכן מדי שלושה חדשים המענק הזה מתעדכן באופן אוטומטי ושומר כך על ערכו.

אשר לסל הקליטה, הוא נשחק כל הזמן. הכרסום שלו הוא בלתי פוסק, שכן הוא לא צמוד

למדד, הוא צמוד רק לתוספת היוקר - ואתם יודעים יותר טוב ממני שההצמדה לתוספת

היוקר מכסה רק באופן חלקי את השחיקה בערכו הריאלי של סל הקליטה.

לכן אני מבקש את הסיוע של ועדת הכספים כדי לחזק את הדרישה שסל הקליטה

יהיה צמוד למדד, כשם שמענק המכס צמוד למדד.
צ' ביטון
רק סל הקליטה צריך להיות צמוד למדד? תראו איך כל חברי הוועדה מזועזעים

מכך שסל הקליטה נשחק בכמה אחוזים? ומה על כל הנושאים האחרים? כאשר יש מובטלים,

זה מענין את מישהו?
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
אין ספק שכדי שעולה ייקלט במדינה צריך לדאוג לו גם לדיור וגם לתעסוקה.

אבל אני מייחס חשיבות רבה מאד גם לקליטתו החברתית, הרוחנית והחינוכית של העולה

במירקם החיים של מדינת ישראל ועם ישראל. הדברים נכונים ביחס לכל עליה, והם

נכונים שבעתיים כאשר מדובר ביהדות ברית המועצות שהיתה מנותקת מהעם היהודי

ומהיהדות במשך שבעים שנה, וכן כאשר מדובר על יהדות אתיופיה.
צ' ביטון
עולים מאתיופיה לא קיבלו במשך שלושה חדשים לא סל קליטה ולא תקציב חדשי.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
אמרתי שהערובה לקליטתו של עולה היא עד כמה הוא מכה שורשים בארץ ישראל,

במורשת של העם היהודי. לכן הקליטה החברתית נועדה ליצור הווי חברתי, לקי י ים

פעולות חברתיות וחינוכיות, סיורים באתרים שונים בארץ ישראל, טיולים במרחבי

הארץ, פעולות בנושאים של יהדות, של מורשת אבות.



לכן אני סבור שהנושא של קליטה חברתית הוא נושא רגיש שהיה צריך להיות

מתוקצב כפי שביקשנו, לפחות בסכום שהוא גדול פי שנים מהסכום שמופיע בתקציב.

הסעיף הזה תוקצב בסכום של 9,800,000 שקל. הסכום הזה הוא מזערי, שהרי על פי

התחשיב פירוש הדבר 25 שקל לעולה, ובסכום הזה אי אפשר לעשות הרבה.

ההערה האחרונה שלי על התקציב היא בנושא החינוך. אחד הסעיפים שהופיע

בתקציב המשרד עד שנת 1990 היה סעיף החינוך. התקציב לנושא החינוך היה בדרך כלל

כ-4-5 מיליון שקל. הסעיף הזה בתקציב אפשר לנו לתת שעה שבועית נוספת בבתי הספר

לתגבור לימודי העברית ומקצועות אחרים. בתקציב לשנת 1991 האוצר משום מה החליט

למחוק את הסעיף הזה. למעשה לקחנו מהעולה מחצית משיעורי העזר שניתנו לו קודם

לכן. אם בעבר ניתנו לו שעתיים שבועיות לתגבור לימודי העברית והמקצועות האחרים,

היום הוא מקבל רק שעה אחת בשבוע.

בסיורים שלי ברשויות המקומיות השונות כמעט כל ראשי הרשויות מדברים אתי על

אותה שעה שבועית שנלקחה מהתלמידים העולים, דבר שפוגע מאד בקליטתם הנכונה

בישראל.

לא מכבר פרסם משרד החינוך את התוצאות של המבחנים להבנת הנקרא בסקטור של

הוותיקים, לא של העולים, והתברר לצערי הרב שאחוז גדול של הילדים הישראליים,

שמדברים עברית שוטפת, לוקים בחבנת הנקרא. על אחת כמה וכמה שתופעות אלה יחזרו

על עצמן ביחס לילדי העולים, אם נקח מחם שעת לימוד נוספת. מי שעסק בעבר בקליטת

עליה ומי שעוסק בכך היום יודע, שקליטתה של משפחה בישראל מותנית בקליטתם של

הילדים. משפחה שילדיה נקלטים מהר וטוב במירקם החיים בישראל, גם היא נקלטת.

אני שמח לבשר לכם שב-23 בדצמבר תצא אניה ראשונה מאודסה בדרכה לישראל,

כשעל סיפונה כ-500 עולים. מדובר בתחילתה של רכבת ימית שתוביל לישראל בחדשים

הקרובים אלפי עולים בדרך הים. צוות מיוחד מעובדי המשרד שלנו ילווה את הנוסעים

בדרכם מאודסה לישראל. צוות זה יבצע במהלך שלושת ימי ההפלגה את כל הליכי הקליטה

הראשוניים. באניה תיפתח לשכת מידע מיוחדת שתהיה מאויישת בדיילי מידע דוברי

רוסית, והם יתנו במהלך ההפלגה את כל המידע הדרוש לעולים. כל תהליך הקליטה

הראשוני המתבצע בנמל התעופה בן גוריון יתבצע באניה, החל ממתן תעודת עולה וכלה

במתן הסיוע הכספי הראשוני הניתן לעולים. העולים מייד עם ירידתם מהאניה יכנסו

למכוניות שימתינו להם בנמל ויסיעו אותם למחוז חפצם.

אדוני היושב-ראש, ודאי יעניין אותך לדעת שנתתי הוראה מיוחדת להצמיד משגיח

כשרות לצוות באניה, שידאג לסידורי כשרות נאותים באניה. בעייה, האניה תגיע לארץ

ב-26 בדצמבר. נדאג שתהיה קבלת חגיגית לעולים.

אני מודה לכם על ההאזנה.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מבקש לשאול האם המדיניות שהיתה קיימת עשרות בשנים לעודד עליה מארצות

המערב עדיין שרירה וקיימת, או שמא בגלל העליה שמגיעה אלינו מברית המועצות, על

כל הבעיות הכרוכות בכך, איננו מעודדים את היהודים בארצות המערב לעלות לישראל.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
כדי לעודד עליה מארצות המערב שיגרנו לשם אדם מיוחד, את מר שנהר, שהיה

שלוש שנים בארצות הברית ועסק אך ורק בעליה של יהודים מארצות המערב. ברור

שהמדיניות הזו לא השתנתה.
היו"ר מ"ז פלדמן
האם ביטול הזכויות או הסטטוס של מה שקרוי א1 איננו עלול לפגוע בעליה מן

המערב?
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
אין ספק שביטול הסטטוס הזה עלול לצמצם במידה מסוימת את העליה מארצות

המערב. אבל הסכנה היא שהעולים מברית המועצות כולם יבואו לכאן בסטטוס של א1,

שפירושו לקבל את כל הזכויות בלי החובות. כלומר, לשבת בארץ ישראל על מזוודות,

ובאותו הזמן לנצל את כל הסיוע שמדינת ישראל יכולה לתת.
היו"ר מ"ז פלדמן
השאלה אם זוהי המדיניות שנקבעה לאחר שחקרו, בדקו ומצאו, שזוהי הדרך

האטרקטיבית שיש בה כדי למשוך עולים בפוטנציה לבוא לכאן. האם הקונספציה הזו

עדיין קיימת או לא?
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
אין ספק שהסטטוס של א1 מהווה תמריץ ליהודים מארצות המערב לבוא לארץ. אין

ספק שביטול א1 יפגע במידה מסוימת בממדי העליה המצומצמים בלאו הכי מארצות

המערב. אבל זה הכל ענין של חשבון - זה לעומת זה, בחינת בואו חשבון: אם נשאיר

את חסטטוס של א1 כל יהדות ברית המועצות תשב כאן על הסטטוס הזה, שמשמעותו לקבל

את כל הזכויות בלי למלא שום חובות, לשבת בארץ ישראל במשך מספר שנים על

מזוודות, בלי להכות שורשים במקום, ובאותו זמן לנצל את כל המענקים שנותנת מדינת

ישראל. אם יהדות ברית המועצות תבוא לישראל לפי הסטטוס של א1, אני חוזה שכל

מדינת ישראל תיהפך לדיספולי אחת גדולה. כלומר, מדינת ישראל תיהפך למחנה מעבר,

וכל תקציבי העתק של המדינה יסייעו לעולים להגיע לקנדה, לאוסטרליה, לדרום

אפריקה ולארצות הברית.
היו"ר מ"ז פלדמן
העולים שמגיעים לכאן, ויש להם האפשרות להגר לארץ אחרת שמושכת אותם יותר

מאשר ישראל, האם הסטטוס של עולה מונע בעדם לרדת מן הארץ?
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
מי שבא בסטטוס של עולה צריך להתגייס לצה"ל. כאשר הוא מתגייס לצה"ל הוא

לומד עברית, הוא כורת ברית דמים עם ארץ ישראל, עם עם ישראל, עם הגורל של וזעם

היהודי. משפחה שהבן שלה בצבא לא יכולה לעקור מכאן.

גי גל;

אני רוצה לומר לך, ידידי חבר הכנסת צירלי ביטון, שבזמן הקרוב תאלץ לחפש

נושאים אחרים לטפל בהם, כי כל עליה משפרת את המצב של העליה שקדמה לה. אני

נולדתי בארץ ומצבה של משפחתי השתפר כתוצאה מהעליה שלכם. כאשר אני בא היום לאור

עקיבא ופוגש שם בעלי חנויות או קבלני שיפוצים מהעליה הזו, הם אומרים שסוף סוף

באה להם עדנה. (צי ביטון; תסע לירוחם ותשוחח עם אנשים שהגיעו לארץ בשנות

החמישים, ותשמע מה הם אומרים.) אני רוצה שתבוא אתי לאור עקיבא. מצבם של האנשים

בערי הפיתוח השתפר לאין ערוך, ואל תתעלם מן העובדה הזו. ועכשיו המצוקות יהיו

נחלתה של העליה החדשה.



אדוני השר, הבה לא נשלה את עצמנו: המפתה לקליטת העליה זו התעסוקה. העולים

ששולחים מהארץ מכתבים לבני המשפהה ולידידים שלהם בברית המועצות ממליצים להם

לא להזדרז להגיע לכאן. משפהה שהגיעה לפני שנה או שנתיים והסתדרה פהות או יותר

בארץ נוטה להמליץ לבני המשפחה ולידידים להכות קצת, בין השאר מתוך חשש שהם יפלו

לנטל עליהם או ידהקו אותם קצת הצדה. בסופו של דבר, ולא בניגוד למה שאמרת,

המפתח זה עבודה. (השר לקליטת העליה י"ח פרץ: אין ספק.) ובענין זה לא אתה

הכתובת, אבל אנהנו עוקבים אחרי מה שקורה, ואין לי מלים להגדיר את אזלת היד

בתחום הזה.

אני נמנה על אלה שלא מתביישים לומר שבארץ הזו עוד הרבה שנים תהיה אבטלה,

כי מי שרוצה שישראל תהיה מדינה מערבית לא יכול להניח שבאנגליה, בארצות הברית

או בצרפת תהיה אבטלה, ורק בישראל לא תהיה אבטלה. ודאי שתהיה כאן אבטלה. אבל אם

האבטלה לא תגדל אלא תקטן במקצת, ובאופק נראה תוספת של מקומות עבודה, כל המצב

יהיה שונה. אבל אם מבטיחים לנו אבטלה יותר גדולה, אם מה שמאפיין את הפעילות

סביב נושא התעסוקה בשנתי ים האחרונות זה לא תוספת של מקומות עבודה אלא תוספת של

תכניות שאינן מתבצעות, איזה סיכוי יש לעולים למצוא עבודה?

מרבית העולים שהגיעו לארץ, ובל נשלה את עצמנו, הגיעו בגלל לחצים וחששות

מאנטישמיות במזרח אירופה ובצפון אפריקה.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
בצפון אפריקה לא היה לחץ. במרוקו אף יהודי לא נרדף במשך מאות שנים. יהודי

מרוקו באו מאהבה לארץ ישראל. זה בדוק ומנוסה, ואני אחראי לכל מלה.

גי גל;

היה לי ויכוח עם יהודים בני שמונים שהגיעו בעליה הרביעית. הם רואים עצמם,

ובצדק, כציונים. אבל הזכרתי להם שב-1924 היתה אנטישמיות בפולין, באותה שנה

ארצות הברית סגרה את שעריה, וב-1924 באה לארץ העליה הגדולה ביותר, 60 אלף איש.

אלה היו המניעים לעליה, ובין היתר גם הציונות.
היו"ר מ"ז פלדמן
אלה שעלו מתוך ציונות טהורה ואמיתית, ללא סיבות נוספות, אלה היו תלמידי

הבעש"ט ותלמידי הגר"א וממשיכי דרכם. לא היתה להם שום סיבה אחרת לבוא לכאן אלא

אהבת הארץ.

גי גל;

היו הרבה תלונות על פריצה למטענים, על גניבות, על בעיות בשחרור מטענים.

כל אחד מאתנו אישית קיבל תלונות כאלה וניסה לטפל בהן. אני מבקש לשמוע בכמה

מלים מה קורה בתחום הזה של הטיפול במטענים.

שאלה אחרונה על יהדות אתיופיה. מה קורה לעולי אתיופיה הנמצאים במספרים

גדולים בבתי מלון או במרכזים שונים. האם יש כוונה לפזר אותם, להשאיר אותם

בערים או להעביר אותם לאזורים כפריים יותר? בשידור בשבוע שעבר, אחרי מה שקרה

במכמורת - והיו בוודאי סיבות רבות לרצח הזה, האשמה היא לא רק בגורמים חיצוניים

- חתלוננח אחת הנשים שהיא היתה רגילה לאכול אינג'רה, וזה חסר לה כאן. כיוון

שהייתי חצי שנה באתיופיה ואכלתי הרבה אינג'רה, אני יכול לומר שזו לא בעיה לספק

לעולים את המזון שהם היו רגילים לאכול באתיופיה.
ע' סולודר
מה עושה המשרד לנוכח מה שמתרחש בברית המועצות וההודעה שנמסרה לפני כהודש

ימים על הסיכוי שיבואו אלינו מיליון עולים תוך זמן הרבה יותר קצר ממה שחשבנו?

ואני לא מקבלת מדי פעם את התחזיות שהעליה תקטן או תיפסק. אני חושבת שלנוכה מה

שמתרחש היום בברית המועצות העליה משם תגבר. מה שברור שההגירה משם תגבר, השאלה

אם תגיע י ותר עליה לישראל, וזה תלוי בנו,

אינני רוצה לחזור על דברים שאמר חבר הכנסת גדליה גל. לי ברור שענין

העבודה הוא הקריטי ביותר, במיוחד לגבי יהודי ברית המועצות. הם מוכנים לגור

בתנאים לא נוחים, ובלבד שיראו את האור בקצה המנהרה. והבעיה היא שהם לא כל כך

רואים את האור הזה. איך משרדך נערך, אדוני השר, בנושא של התעסוקה?
צי ביטון
המשרד לקליטת העליה איננו מופקד על נושא התעסוקה, זה לא התחום שלו.

עי סולודר;

שאלתי איך המשרד מתארגן לעליה של יהודים במספרים גדולים. אני יודעת

שעבודה איננה התחום של השר, אבל הוא חבר הממשלה, ובממשלה הברים גם שר האוצר

ושר הבינוי והשיכון, ולממשלה יש אחריות משותפת, בוודאי לקליטת העליה.

אני רוצה לשאול על עולי אתיופיה. גם אני צפיתי באותה כתבה, אבל יותר מזה,

מתחזקת בי ההרגשה מביקורים שאני עושה ומהדברים שאני שומעת וקוראת, שמלבד מה

שהעליה הזו היא ממילא בעייתית, אנחנו לא כל כך מבינים אותה ולפן גם לא עושים

את הדרוש לקליטתה. נדמה לי שמה שצריך היה לעשות זה להיעזר בעולי אתיופיה

הוותיקים ולערב אותם יותר בהליכי הקליטה של העליה הזו. אני יודעת שיש

מתורגמנים ואנשים שמסייעים בטיפול בעליה הזו מקרב הוותיקים יותר, אבל נראה לי

שזה לא מספיק. יש קבוצה שהיא יותר ותיקה בארץ, יודעת את השפה, והיא יכולה

להבין יותר את העולים שזה מקרוב באו.

אנחנו יודעים שבעליה מברית המועצות יש גם משפחות מעורבות וגם ילדים שלא

נימולו. קראתי על מקרה מזעזע של ילד שהנהלת בית הספר הפעילה עליו לחץ בענין

המילה, לקחה אותו בכוח לחדר האחות.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
אני מציע שתבדקי את הענין. זה כל כך מוזר שקשה לי להאמין שכך קרה.

עי סולודר;

אני מביאה זאת לידיעתך.

שי הלפרט;

אדוני שר הקליטה, לצערי הרב, העליה מברית המועצת הולכת ודועכת מחודש

לחודש. שמעתי אמש הרצאה של פרופ' ברנובר שאמר כי אמנם חשבו לפני שנים, שיש בסך

הכל בברית המועצות כ-1.5 מיליון יהודים, או 1.7 מיליון, אבל כיום יש רישום

בברית המועצות של 3.5 מיליון יהודים, וזה עדיין לא סוף פסוק. כי הרבה מאד

יהודים בברית המועצות פחדו עד עכשיו להצהיר על יהדותם - - -
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
הם יהודים או גוי ים?
ש' הלפרט
אני חושב שפרופ' ברנובר הוא מוסמך בנושא זה, ואלה הם יהודים. למרות זאת

העליה דועכת.

אני יודע שעיקר הבעיה זוהי התעסוקה, ובתחום זה משרד הקליטה לא יכול לעזור

הרבה. אבל שאלתי היא האם בתחום הקליטה הכל שפיר. אנ נפגש עם הרבה עולים. העולה

אמנם מקבל את סל הקליטה. אבל כאשר העולה צריך לשלם מדי חודש בחודשו 500 או 600

דולר שכר דירה, כמעט ולא נשאר לו כסף למחייתו.

כאן אני רואה מעין פרדוקס במדינה: מצד אחד עומדים הרבה קרוואנים או

מגורונים ריקים, יש הרבה דירות ריקות. אינני יודע כמה חדרים יש היום בבתי מלון

שהמשרד מממן אותם. בכל אופן שמעתי לפני כ-6-7 חדשים שהיו אלפי חדרים כאלה,

7,000-8,000 חדרים ששכרו אותם בבתי מלון, והם עמדו ריקים. בעלי בתי המלון האלה

מאד נהנים מההסדר הזה. הם מקבלים מדי חודש בחודשו תשלום. החדרים האלה אינם

מנוצלים. מצד שני מסתובבים עולים חדשים מתוסכלים, שצריכים לשלם 500-600 דולר

לחודש שכר דירה ולא נשאר להם ממה להתפרנס.

נכון שעיקר הבעיה זו התעסוקה. אבל אי אפשר לומר שרק ענין התעסוקה הוא

שמדכא את העולה וגורם לכך שהוא יכתוב למשפחתו בברית המועצות וייעץ לה שלא

לבוא. כי גם הקליטה הראשונית, עוד לפני התעסוקה, היא חשובה מאד, איך הוא

מסתדר עם סל הקליטה, עם שכר הדירה וכדומה.
שאלתי היא
אם יש אלפי קרוואנים ריקים, מדוע אי אפשר לתת לעולים להתגורר

בינתיים בקרוואנים כדי שהם לא יצטרכו לשלם סכומים כה גדולים עבור שכר דירה?
צי ביטון
וכי העולים רוצים להתגורר בקרוואנים? על מה אתה מדבר?
א' שוחט
ביקרתי באתר הגדול בבאר שבע שיש בו 2,300 מגורונים, לא קרוואנים. תאמין

לי, גם אתה לא היית גר שם. ובכל זאת באתר הזה גרה אוכלוסיה של 1,300 נפש.
ח' קופמן
העולים באים לארץ מתנאי דיור קשים.
שי הלפרט
שלשום פגשתי אדם שמתחנן שיתנו לו מגורון לגור בו, כי הוא לא מסוגל לשלם

600 דולר לחודש שכר דירה.

אני חושב שהדבר חמור שבעתיים כאשר המצב הכלכלי בברית המועצות הוא כה קשה,

כאשר הכל מתמוטט שם מבחינה כלכלית ומדינית, ולמרות זאת יהודים לא רוצים לעלות

לארץ ישראל. סימן שהצליחו להפחיד אותם במידה כזו, שאם עכשיו הם לא עולים, אין

שום סיכוי שבעתיד הקרוב הם יעלו.

השאלה אם על המדוכה הזו יושב צוות חשיבה במשרד הקליטה ושוקל איך לשלוח

לשם אנשים שירגיעו את היהודים ויסבירו להם, שלמרות מצב התעסוקה בארץ והבעיות

הכלכליות, עדיין הסיכויים שלהם להסתדר כאן בישראל בטווח קצת יותר ארוך מבחינת

דיור ותעסוקה הם הרבה יותר טובים מאשר בברית המועצות.



אני חושש שיש היום מעין פסיכוזה בברית המועצות, שיש שם מאות אלפי יהודים

שמסתובבים עם היתרי יציאה, עם כל המסמכים מוכנים לעליה, והם לא רוצים לעלות.

מה עושה משרד הקליטה, מה עושה הממשלה כדי להרגיע שם את הרוחות ולשכנע את

היהודים שהם בכל זאת יעלו?

אני מצטער שהגעתי לישיבה בסוף דבריו של שר הקליטה, אבל שמעתי ממנו על

הסכום הזעום שעומד לרשותו לפעילות החברתית, בסך הכל 25 שקל לעולה. אני לא צריך

להוסיף, שבסכום כזה אי אפשר לעשות שום דבר. השאלה מה בכל זאת עושה השר כדי

להגדיל את התקציב בסעיף הזה. מגיעים לכאן עולים ללא תשמישי קדושה, ללא תפילין.

(צי ביטון; את זה נותנים להם, גם משרד הקליטה, גם ההסתדרות.) אם זהו התקציב

לפעילות החברתית, אני חושב שזה פשוט לעג לרש.

חי קופמן;

קראתי מאמר של מנפרד גרסטנפלד, יהודי הולנדי שהוא יועץ של חברות

בינלאומיות, מומחה בינלאומי, שגם הקים בזמנו את חברת הייעוץ של בנק לאומי

ניישונאל קונסלטנס, והוא כותב שגם אם הממשלה תתפקד כהלכה וביעילות, היא לא

תוכל להתמודד עם מספר כזה של עולים. אנחנו פותחים את הדלתות, מגיעים מאות

אלפים של עולים, והמדינה באופן אובייקטיבי. לא מסוגלת לקלוט כל כך הרבה עולים.

אבל זוהי הציונות. אנחנו לא רק פותחים דלתות אלא גם שולחים אנשים לאתיופיה

ולברית המועצות ומביאים משם עולים, ומשקיעים בכך הון עתק. אנחנו גם שואלים את
עצמנו
לאור מה שקורה בברית המועצות, אולי יגיעו 400 אלף יהודים, אנשים

מתסוכלים שלא יודעים מה ילד יום ומה יקרה אתם.

קשה לי להציע פתרונות. כמובן שצריך לתפקד יותר טוב, לשפר את תהליכי

הקליטה, ותמיד יש מקום לשיפורים נוספים. אבל יש לי רעיון אחד שהעליתי אותו

בכנסת לפני כשבועיים ואני חוזר עליו כל הזמן. גם על כך קראתי מאמר שאומר כי

בעצם עשרות או מאות מיליונים יהיו מובטלים בעולם, כתוצאה מהרובוטיקה,

מהאוטומטיזציה, מהטכנולוגיה, משינוי בהרגלי הצריכה וכיוצא באלה שינויים. לכן

אומרים שהעובדה שמספרים כה גדולים של אנשים יעסקו בלימודים פותרת בעיה רצינית

של תסכול. אנשים יעסקו בלימוד לשמו. מה קורה היום? נותנים לאנשים כסף ואומרים

להם לא לעשות שום דבר. הבטלה היא אם כל חטאת. זה הדבר החמור ביותר.

במליאת הכנסת העליתי רעיון שכדי להתמודד עם טכנולוגיות חדישות, עם משק

חדשני, לקיים קורסים למחשבים. כל אדם, כשם שהוא יודע לנהוג במכונית, ידע גם

לטפל במחשב. האמינו לי, כאשר מגיעים לגיל 30 או 40, כבר קשה להתמודד עם זה.
(אי שוחט
כל ילד יודע זאת.) אני מדבר על ילדים מאתיופיה, על עולים מברית

המועצות, על מבצע גדול, להפוך זאת לספורט לאומי. אם יתברר שבמדינת ?ישראל יש

מאות אלפים ששולטים במחשבים, זה יביא להתפתחויות אדירות בהמשך. יכול להיות

שבעוד שנתיים או שלוש שנים נהיה המדינה האטרקטיבית ביותר בעולם להשקעות, בלי

שנעשה מאמצים גדולים בכיוון הזה. פשוט ידעו שכאן מדברים בשפת המחשבים בצורה כה

משוכללת ששום מדינה לא הגיעה אליה.

זו נקודה טכנית. אפשר כמובן למצוא מקצועות נוספים, גם לימודים אחרים,

ובלבד שלא לתת כסף עבור בטלה, אלא לתת את הכסף בעיקר עבור לימודים ולהפוך את

המדינה הזאת למדינה המתקדמת ביותר בעולם בלימודים, עד שירווח, כי לא נוכל

להתמודד אחרת עם הבעיות שלנו.

לענין האתיופים, אני חושב שהקליטה שלהם היא פרובלמטית. אנחנו לא צריכים

להעביר אותם למאה ה-20 בשיטה כפי שאנחנו נוקטים בה. אולי צריך להחזיר אותם

לכפרי עבודה, לנוף כפרי, לנוף אחר לגמרי. להציע להם זאת. מי שירצה יעבור לכפר

זה או אחר, ומי שירצה יישאר במלון. (אי שוחט: יש אלפים שגרים בערים, בשכונות.)
י' הורביץ
אדוני השר, זכית במצווה לא רגילה, זכית בזמן לא רגיל למלא משימה כל כך

קשה. אבל אני רוצה להעיר על מספר דברים שבהם נוהגים שלא כהלכה.

השילוב בין הרוסים לבין האתיופים במלון אחד זהו משגה שישאיר משקעים מעבר

לתקופה הקרובה. זה לא ענין שבמשך ארבעה, המשה או שבעה הדשים ירגישו לא בנוח.

אינני יודע מי דבק בשילוב הזה. (השר לקליטת העליה י"ח פרץ: הסוכנות.) זה לא

מתקבל על הדעת. שנית, יש להוציא את העולים מבתי המלון. זה היה טוב למספר ימים

להתארגנות.

אי שוחט;

השר שרון שכר 6,000 חדר לשנתיים. הוא משלם עבור חדרים אלה במלונות, סכום

של 50 מילי ון דולר.
י' הורביץ
אתה ישבת כאן ולא אמרת על כך אף מלה. (אי שוחט; אמרתי.) אבל השלמת עם זה.

אמרנו שאם הכסף הזה הוא בבחינת עזרה ראשונה לקליטה של גלות שלמה, אנחנו

משלימים עם זה.

בית מלון זהו פתרון חד פעמי לזמן קצר, זה לא יכול להיות משכן קבע. אנשים

לא רוצים לעזוב מרכז קליטה, חם חתרגלו לזה. אחר כך הם לא רוצים לעזוב בית

מלון. בית המלון חופך לחיות בית עבורם. (צי ביטון; תבקר בבתי המלון, תשמע את

האנשים, כולם רוצים לצאת משם.) לא כולם. (אי לפידות; חם רוצים לצאת.) אז צריך

להוציא אותם במהירות, גם למגורונים, להוציא אותם ויהי מה. אינני מדבר כבר על

בזבוז הכסף. אני מדבר על הצורה. לא יכול להיות שאדם יגור בחדר במלון, יגישו לו

שם את חאוכל, או שהוא יבשל אותו שם בעצמו. הוא צריך לחיות בביתו עם משפחתו.

וחדבר חחשוב מכל - יכול מאד להיות שמעבר לכוונות ולרצונות שלנו, מעבר

לתכנון שלנו, אולי אפילו חלק מאתנו יקום ויגיד; הגל הזה יכול לעורר סערה כזו

שהוא ישטוף את הכל, ולא לזה אנחנו מתכוונים. יכול לחיות שתבוא אלינו עליה

שכולנו מייחלים לח, אבל כולנו מפחדים ממנח. העליה הזו יכולה לשטוף את הכל או

לשרוף חלקים רצינים. אבל לנו אין ברירה. אנחנו לא נסגור את חשערים, אם שם באמת

תהיה שריפה והם יברחו מהאש.

נקבל את הערבויות או לא נקבל, יחיה לנו כסף או לא יהיה, ואני מקווה

שתהינה ערבויות ונוכל להסתדר. אבל אם לא נקבל את הערבויות, יצטרכו לשאוב את

האמצעים מהציבור שיש לו 90 מיליארד דולר בנכסים פיננסיים. זהו מיצבור ענק שלא

מעיזים לגעת בו, לא רוצים לגעת בו, התחייבנו לא לגעת בו. אבל אם יהיה חירום

אמיתי, אם באמת יבואו מיליון יהודים לכאן בזמן קצר, אז כל כללי המשחק צריכים

להשתנות.

אתם - אל תאמרו שדבר כזה יתכן ויקרה, אלא באיזה מקום עליכם להתכונן לכך

באופן הרציני ביותר שאם שמא או הלוואי שזה יקרה, לא נעמוד אנחנו חסרי אונים.
צ' ביטון
אדוני השר, אני מבין מהסקירה שלך שאתה מלין על הפגיעה בתקציב של משרדך,

שיש לך השגות על התקציב, שהיית מעדיף תקציב יותר גדול כדי להשקיע יותר בקליטה.

ואני אתך, אין ויכוח בינינו בענין הזה. אבל אני הייתי מחלק את התקציב בצורה

אחרת לגמרי. אני חושב שעולה שבא לארץ הזו, ולא משנה מנין הוא בא, מגיע לו

לקבל בית, סל קליטה ותו לא. תשמישי קדושה - בוודאי. אבל לתת מענקים למדענים,

לתת מענקים לסטודנטים, לתת להם מילגות לשלוש שנים, לשלם עבורם שכר דירה, לתת

להם מענק מחיה וכיוצא באלה מענקים, זה כבר עובר את כל הגבולות, מה גם שהנימוק

העיקרי לכך, כפי שנאמר כאן, שסטודנטים יהודים בברית המועצות למדו בחינם. ואם

הם קיבלו בחו"ל טיפול רפואי חינם, גם כאן נתן להם טיפול רפואי חינם?

(גי גל; הם מקבלים.) כן, בתקופה הראשונה. (אי שוחט; 6 חדשים.) בסדר, עד כאן,

אבל צריך להיות לכך איזה גבול. במיוחד ששמענו אתמול את אורי גורדון מדבר על

מיליון או מיליון וחצי עולים שיגיעו תוך תקופה קצרה. אינני יודע מהי תקופה

קצרה לגבי דידו, ואם המספר הוא מיליון או מיליון וחצי. אינני מבין איך זורקים

כך מספרים לחלל האוויר ואיזה מן דיבורים הם אלה.

אדוני השר, אנחנו התרגלנו לתת כל מיני פיתויים לעולים ובלבד שיבואו לארץ

הזו. אנחנו חיים בארץ הזו בזיעת אפנו, נלחמים יום יום על קיומנו. יש לנו

הצעירים שלנו, המובטלים שלנו, האנשים שגרים בשכונות, בערי הפיתוח. מי שרוצה

לבוא ולחיות כאן אתנו - בבקשה, שיבוא. הוא לא עושה לנו שום טובה, ושיואיל

לחיות כאן כמו שחיים תושבי הארץ הזו. אם הוא מדען, שישתלב במוסד אקדמי מתאים

ויקבל שכר ראוי. האם מפני שהוא היה מדען בברית המועצות אנחנו צריכים לשלם לו

סכומי עתק?

היחס של משרד הקליטה ושל יתר משרדי הממשלה לעולים מברית המועצות לעומת

היחס שלו זוכים העולים מאתיופיה גובל באפליה, בקיפוח.

אי שוחט;

אתה רוצה לומר שלעולים מאתיופיה נותנים פחות ממה שנותנים לעולים מברית

המועצות?

צי ביטון;

אני מדבר על היחס. אם תקרא היום כתבת תחקיר בעתון "חדשות" תהיה מזועזע

מכך שעולים מאתיופיה לא קיבלו במשך 3-4 חדשים את הסכום המגיע להם.

אדוני השר, כפי שאמרתי מקובל עלי שלעולה מגיע דיור, עבודה, סל קליטה.

אבל לא יתכן שעולה מברית המועצות מגיע לו הכל. קראנו שבתל-אביב נותנים לעולים

סל של ירקות ופירות במשקל של 5 ק"ג. שאלתי את חברי לסיעה; אם היה בא לשם

מובטל, הוא היה מקבל את הסל? איש לא הטיל ספק בכך שכל מי שרוצה, מי שאין לו,

יכול ללכת לשם ולקבל. התקשרתי עם עיריית תל-אביב לברר את הענין והתשובה

שקיבלתי היתה, שלא יעלה על הדעת שיבוא לשם אדם שנזקק לכך ויקבל את סל הירקות

והפירות, אלא זה מיועד רק לעולים מברית המועצות. אם יבוא לשם עולה מאתיופיה,

האם הוא יקבל?

אדוני השר, נכון, אותנו קיבלו בדי.די.טי. ואותם מקבלים בכבוד ויקר. אין

לי על כך טענות. שמענו מהשר שהעולים שיגיעו באניה יקבלו כבר בעת ההפלגה את

תעודת העולה ואת ההטבות למיניהן.
יאיר לוי
שר הקליטה, שעבר בזמנו את כל הליכי הקליטה על בשרו, מבקש להפיק לקהים כדי

לסייע לעולים שבאים היום ולהקל עליהם את קליטתם בארץ.

צי ביטון;

יש היום קשיים למדינת ישראל בכל התרזומים. לא יתכן שהעולה יהיה מנותק מכל

הבעיות האלה ויקבל הכל, רק מפני שהוא עולה מברית המועצות. אם היום היו מגיעים

לארץ עולים ממרוקו או מעירק, זה לא היה מעניין את אף אחד.

אי שוחט;

אני לא מסכים לרוב הדברים שאמר חבר הכנסת צירלי ביטון. במקום לחזור ולומר

שמשקיעים בעולה מרוסיה יותר מאשר בעולה מאתיופיה, אני מציע לו שיקח מודל של

משפחה בת 3 נפשות מאתיופיה שיושבת במרכז קליטה, מקבלת שם את מזונה ואת כל

השירותים, ויעשה את החשבון - ועיני לא צרה.
צ' ביטון
מענק מכס מקבל העולה מאתיופיה? (ד' טופז: הוא זכאי לקבל.) ומה הוא עושה

עם הזכאות הזאת?
אי שוחט
הוויכוח הזה התנהל כבר לפני שנה והיו לי אז נתונים שאין בידי היום, שמה

שמדינת ישראל והסוכנות ביחד משקיעות בעולה מאתיופיה בכסף ובתנאים זה הרבה יותר

ממה שהן משקיעות בעולה מרוסיה, ובצדק.

צי ביטון;

כמה סטודנטים אתיופים לומדים על חשבון משרד הקליטה?
א' שוחט
הנימה שאתה מכניס לדיון הזה והדברים שאתה חוזר עליהם כמעט בכל דיון, אני

קובע שהם לא קשורים למציאות אלא קשורים לחשבונות הפוליטיים שלך. אתה עושה בכך

שימוש פוליטי, ועל הגל הזח אתה רוצה להיבחר לכנסת. (צי ביטון; אני לא רוצה

להיבחר. אבל מזה שייך לדיון?) אני רק מסביר למה אתה מדבר כך.

ב-10 בדצמבר 1961, בדיוק לפני שלושים שנה, לקחתי את אשתי והלכנו יחד לגור

באסבסטון, מרצוני החופשי. לא שלחו אותי. אל תגיד לי מזו עיר פיתוח. בחייך לא
גרת בעיר פיתוח. (צ' ביטון
אני גרתי בפחון, בבדון. לא נותנים על כך מדליות.

מי שגר באסבסטון לא מקבל מדליה.) אני מדבר אליך ברצינות. פעם אחת אני רוצה

להגיד לך מה אני חושב על הענין.

נכון שהקליטה לפני ארבעים שנה היתה אחרת, שנעשו שגיאות גם אז, ובוודאי

נעשות שגיאות גם היום. אבל כך להציג את המערכת שעושה מאמצים כדי לתת תשובה

לעליה בהיקף כזה? אינני יודע מה היתה עושה מדינת ישראל לו היו באים 600 אלף

יהודים ממרוקו ב-1991. (צי ביטון; היו עוצרים את העליה הזו.) אני לא סיימתי

אתך את השיחה. אני חושב שאתה עושה דברים שלא צריך לעשותם.



אדוני השר, כמה מלים בענין סל הקליטה, לא אדבר על שאר הדברים. אגב, גם

אני חושב שהירידה במספר העולים קשורה לבעיות האבטלה, התנאים והסידורים השונים,

אבל אם לנוכח המצב בברית המועצות לא מגיעים עולים, הרי משהו כאן לא סביר. אבל

לענין סל הקליטה, בניגוד למה שנאמר על ידי צירלי ביטון, אני חושב שסל הקליטה

הוא סם חיים שמכניס את האנשים לארץ. אני מכיר עולים מקרוב, אני קשור לכמה

משפחות של עולים ומטפל בהם, מנסה לעזור. אני רואה איך הם חיים, ובאמת קשה להם.

לא עולה על הדעת שהסוכנות והמדינה ישהקו את סל הקליטה, דבר שגורם למרירות

ולתופעות שליליות.

אני מציע שבדיונים על התקציב הנושא של סל הקליטה יהיה אחד הנושאים

המרכזיים. נאמר לאוצר בצורה הברורה ביותר: אם אתם שוחקים את סל הקליטה, לא

תהיה לכם תמיכה בוועדה, לא מהאופוזיציה ולא מהקואליציה. עשינו זאת בשנה שעברה,

ובהצלחה. אין שום סיבה שלא נעשה זאת גם הפעם. אני רק מבקש מהמנכ"ל שיעביר

אלינו את כל הנתונים על סל הקליטה - העדכונים שנעשו, השחיקה בסל מול המדד

וכדומה. אני מתחייב לטפל בענין הזה.
היו"ר א' ויינשטיין
לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לשאול עמור, אני רוצה לאחל לך, חברנו שאול

עמור, בשם הוועדה רפואה שלמה ובריאות לאורך ימים.

שי עמור;

תודה רבה לכל החברים על העידוד.
השר לקליטת העליה י"ח פרץ
ברוך הבא. ברכת רפואה שלמה.

שי עמור;

אדוני השר, האם אתה כשר הקליטה סבור שהשחיקה בסל הקליטה והעובדה שהעולה

החדש צריך לשלם שכר דירה בסכומים גבוהים מביאים לכך שילדים נלאצים לנבור בפחי

המשפחה? האם באמת יש משפחות שהן רעבות ללחם מפני שאין ידן משגת לקנות מצרכי

מזון בסיסיים?

במגדל העמק פתחתי מסעדה גדולה. (צ' ביטון: האם כל העולים באים למסעדה,

אלה שיש להם אמצעים ואלה שאין להם?) את המסעדה הזו פתחתי לעולים חדשים,

לוותיקים, לקשישים, לכל דיכפין. דאגתי, שפרט להשתתפות של העיריה, תהיה השתתפות

של התעשיינים במקום וגם של העולה עצמו. אבל אם אני צריך לשלם כמעט חצי מיליון

שקל לשנה, סכום שאין לי - ואין גוף שיכול לכסות את הסכום הזה - אני כנראה אאלץ

לסגור את המסעדה. זה מפעל יוצא מן הכלל, שמספק לבאים ארוחת צהרים חמה.

אדוני השר, האם אתה רואה ברכה במפעל כזה, ואם כן - האם יש מקום למסד אותו

ולהקים מסעדות כאלה בכל הארץ, לאור המצב הקיים?

יש עליית מצוקה, וזו העליה מברית המועצות, ויש עליית רווחה. איך נעשית

החלוקה הזו? למה עולה שבא ממרוקו או מארץ אחרת יש לו סל קליטה אחר? אם זה לא

נכון, תתקנו אותי.

אי שוחט;

זה לא נכון.
יאיר לוי
כבוד השר, אדוני המנכ"ל, הצוות הבכיר של המשרד, ילדי העולים בחלקם נקלטים

בפנימיות. זה חשוב וחיוני. אבל לצערי הרב, המדינה לא מצאה מקור תקציבי נאות

ומסודר עבור ילדי העולים בפנימיות. העליתי את הסוגיה הזו בפני אנשי האוצר וגם

בפני אנשי משרד העבודה והרווחה, שיש להם תכנית לסיוע לפנימיות. ילדי העולים

אינם יכולים להיכנס לקטגוריה הזו בשל מגבלות שקבעו הוועדות שטיפלו בנושא.

ועדות אלה קבעו קריטריונים מסוימים, שילדים של עולים אלכם עומדים בהם, בין

היתר החובה להמציא תלוש משכורת.

אני רוצה להציע שהטיפול בנושא ייעשה תחת קורת הגג של משרד הקליטה. אתם

קולטים את העולים, אתם מספקים להם את השירותים השונים, ואתם גם מכירים אותם.

אנחנו בוועדה נדאג לכך שהאוצר יתקצב את ההוצאה הזו בתקציב של משרד הקליטה, וכך

תוכלו לסייע לאותן פנימיות שילדי העולים שוהים בהן. לענין הזה יש חשיבות

מרובה. אני פוגש עולים רבים שמתקשים לטפל בילדים בבית. אם הילדים יהיו

בפנימיות, גם הילדים וגם הוריהם יצאו נשכרים.
ר' אדרי
אדוני השר, אנחנו יודעים את כל הקשיים ואת הסבל שעוברים העולים, אבל יחד

עם זה אי אפשר להתעלם מעבודת הקודש שעושים אנשי משרד הקליטה, ובראשם השר. אני

בטוח שכל חברי הוועדה שותפים לדעה שהשר והצוות של המשרד עושים כמיטב יכולתם,

במסגרת האפשרויות והתקציבים המצומצמים העומדים לרשותם.

אני מבקש להציג את השאלה הבאה: לפי הנתונים שברשותי, בשלושת החדשים

האחרונים, מימוש המשכנאות על ידי העולים ירד ב-60% ויותר. בחדשים ספטמבר-

אוקטובר-נובמבר מימשו בממוצע כ-920 עולים את המשכנתאות, לעומת כ-2,750 עולים

בחדשים אפריל-מאי-יוני. הנתונים האלה הם מדאיגים ביותר. אני יודע שכבוד השר

הוא לא הממונה היחיד על הנושא הזה. שותפים לכך משרד האוצר ומשרד הבינוי

והשיכון. אבל יחד עם זה, הוועדה הזו יכולה להיות לעזר למשרד גם בנושא הזה.
היו"ר א' ויינשטיין
אני מודה לשר, למנכ"ל ולצוות העוזרים. אני מניח שנשמע את התשובות לשאלות

ולהערות של חברי הוועדה באחת הישיבות הבאות.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.

קוד המקור של הנתונים