הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 502

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. ג' בטבת התשנ"ב (10 בדצמבר 1991). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ"ז פלדמן

אי אבו-חצירא מ"מ; חי אורון

ר' אדרי י' גולדברג

מי איתן רן כהן

נ י ארד ע' סולודר

י' ביבי שי שטרית

צי ביטון

ג' גל

פי גרופר

אי דיין

י י הורביץ

שי הלפרט

א' ויינשטיין

יאיר לוי

ע' פרץ

חי קופמן

חי רמון

אי שוחט

י י שמאי

ג י שפט

שר-חבריאות אי אולמרט

שי חבר - משנח למנכ"ל משרד חבריאות

י' אדרי, אי כחן, גי בן-נון - משרד חבריאות

י' נבו, גבי מי מוחליבר - משרד חבריאות

אי ריפתין, חי אליאס, י' שמילוביץ - משרד חבריאות

י י ניצני - מנחל רשות חחברות חממשלתיות

ו י מדי נח - יו "ר כי "ל

בי חכמוב, שי מעוז, ד' כחן, גבי ר' אברמסון - משרד חאוצר

גבי צי פרידמן - משרד חפנים

י י אדלר - מנכ"ל מד"א

י' צימבליסטח - ארגון חמועצות חאזוריות

יועץ משפטי; אי דמביץ

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; ר' בלומרוזן

סדר-היום;

1. חצעות לסדר-היום.

2. פעולות משרד חבריאות.

3. חקרן למרוחקי אשפוז

4. מכירת 25% ממניות כי"ל בע"מ.

5. חחלטח על שכר שרים וסגני שרים



היו"ר מ"ז פלדמן;

אני פותח את הישיבה.

הצעות לסדר-היום

י' הורביץ;

אני מבקש להתייחס לענין הישובים ברמת הגולן. הבנקים יוצאים לעיקולים. אם

הסורים לא יגרשו אותנו הבנקים יוציאו את הישובים מרמת-הגולן.

שר הבריאות אי אולמרט;

הבנקים כולם של הממשלה.

י י הורביץ;

אם כך, בוודאי אפשר להכות. יש פניות בענין זה.

י י גולדברג;

אני מציע שתצא הודעה מטעם יושב-ראש ועדת הכספים וועדת הכספים, על פנייה אל

הבנקים להסיר מייד את העיקולים מישובי רמת-הגולן ולזמן את הגורמים המתאימים

לישיבה פה.

הוק ההסדרים יעלה לקריאה ראשונה. לא יעלה על הדעת, שמצד אהד, משרד הרוקלאות

מגיע להסדר וההוק קיים על-מנת להגיע להסדר, ומצד שני, הבנקים פועלים נגד

רמת-הגולן. יש רושיבות מרובה שתצא הודעה מטעם יושב-ראש ועדת הכספים וועדת הכספים,

על פנייה אל הבנקים, להשהות את ההליכים.

צי ביטון;

צריך לפטר גם את מנהל הבנק שהגיש את העיקולים. זה הכי המור.

י י גולדברג;

אני בההלט מסכים אתך.

לפני שבועיים ישבתי עם כל הגורמים, והיה סיכום שי ישבו באופן מיידי על-מנת

לנהל משא-ומתן רציני ולהגיע לידי הסדר. זה היה בתחילת השבוע שעבר. חבר-הכנסת

גדליה גל קיבל אתמול ידיעה שבאמצע השבוע הזה ונתקיים ישיבה ראשונה. זה קצב של

"מכבי האש של הלם".

ג' גל;

אני מתנגד להצעת חבריי. ועדת הכלכלה קיבלה, במרוצת השנה האחרונה, שלוש פעמים

החלטה לפנות לבנקים. ועדת הכספים פנתה פעמיים. אתה אישית, אדוני היושב-ראש,

פנית אליהם לפני שבועיים וביקשת זאת מהם. אי-אפשר להתבזות עוד. אני מציע לא לבקש

מהבנקים כלום אלא להעביר את החוק. בחוק יש סעיף האומר, שכל המהלכים שהבנקים

יעשו, ביום שהחוק הונח על שולחן הכנסת בטלים ומבוטלים. כל התרגילים שהם עושים

עכשיו יבוטלו. אין זה מכובד לפנות אליהם פעם שלישית. זאת פשוט התבזות.



י' הורביץ;

מה שייצא מהענין הוא שאפילו אלה שלא רצו להצביע בעד הצעת החוק יצביעו בעדה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

יש הגיון רב בהצעה של חבר-הכנסת גדליה גל.

פעילות משרד הבריאות

חי אורון;

אדוני היושב-ראש, אין תקציב. בדיונים אלה אנחנו עושים פארסה מהכנסת. אנחנו

מקיימים דיונים כאילו על ביצוע תקציב 1991. ואין לד כוונה, אדוני היושב-ראש,

להביא את שר הבריאות שוב כאשר יידון תקציב 1992-

נ י ארד;

זאת לא ועדת העבודה והרו וידן.

חי אורון;

אנחנו דנים היום שעתיים ומחר עוד שעתיים. אני מבקש להפסיק לעשות פארסה מוועדת

הכספים. אני מבקש לא לקבוע דיונים על משרדים החל מהשבוע הבא. אדוני היושב-ראש,

ארנה מעמיד אותנו במצב בלתי אפשרי. מי שרוצה למלא את תפקידו בוועדה, לא יכול שלא

לבוא לישיבות הללו. השרים מתנהגים לכך בהתאם. חברי הכנסת מתנהגים בהתאם. אנחנו

כאילו דנים בתקציב 1992. אסור שהספרים ייראו פה. אנחנו משיוקים משרק. אני מבקש

להפסיק זאת. לאחר קריאה ראשונה נקיים דיון על התקציב.

אי דיין;

התייעצתי עם משפטנים. הם אמרו לי שכל עוד לא היתה קריאה ראשונה לא יודעים מה

ההחלטה של מליאת הכנסת, מה מסגרת הדיון. הם אומרים שכל הדיונים שאנחנו מקיימים

הם - VOIDזה מושג משפטי. פירוש הדבר: כל הדיונים שאנחנו מקיימים בטלים מעיקרם.

אין להם ערך. כאילו אנחנו סתם מדברים.

היו"ר מייז פלדמן;

חבר-הכנסת אלי דיין, בינתיים IT IS INAVOIDABLE.

חבר-הכנסת חיים אורון, ארנה יודע די טוב שההצעה לקיים את הדיונים האלה, על

ביצועי תקציב 1991. שהם גם כן מחובת הוועדה, הועלתה דווקא על-ידי חבר-הכנסת אברהם

שוחט. קיבלתי את ההצעה כי חשבתי שהיא סבירה, לוגית. מתפקיד הוועדה הזאת לא רק

לקבוע תקציב לקראת השנה החדשה אלא גם לקבל דיווחים על ביצוע התקציבים של השנה

שעברה והשנה הנוכחית.

יש לי בשורה טובה. יש סיכוי שהיום תהיה הצבעה על התקציב.

בבקשה, כבוד השר.

שר הבריאות אי אולמרט;

אני מבקש לחלק את הסקירה לכמה תחומים. אני מבין שלא מצופה ממני לדבר על

התקציב לשנת 1992 שטרם אושר בקריאה ראשונה. אדבר על תחומי הפעילות המרכזיים

שלנו, גם בהתייחס לשנה החולפת וגם בפרספקטיבות של השנה הקרובה, גם אם לא אצמיד

זאת לסכומים ספציפיים או לסעיפים של התקציב הבא.



הנושא המרכזי שאנחנו עסוקים בו בשנה הקרובה ובוודאי נהיה עסוקים בו ב-3-2

השנים הקרובות, זה נושא הרפורמה במבנה מערכת הבריאות. אנחנו נמצאים בשלבים

מתקדמים מאוד של המשא ומתן שאנהנו מקיימים עם שני גורמי העובדים העיקריים - מצד

אהד, ההסתדרות הרפואית, איגוד רופאי המדינה; מצד שני, האהיות ועובדי המי נהל

והמשק, שאתם אנהנו מנהלים משא-ומתן בתיאום עם האגף לאיגוד מקצועי של ההסתדרות

הכללית.

היעד שלנו היה ונשאר, להתחיל בפעילות של המישה בתי-הולים מרכזיים כתאגידים

ציבוריים ב-1 בינואר. אני חייב לציין כאן, שמלכתחילה זה היה תאריך היעד שלנו.

הודענו בשעתו שנרצה להתחיל את ההרצה של הפעילות הזאת עוד ב-1 בנובמבר. נעניתי

לפניות של איגודי העובדים לעכב את ההרצה. תאריך היעד ההתחלתי תוכנן ל-1 בינואר

כי זאת תחילת שנת הכספים המיועדת. תאריך היעד הזה לא השתנה. אני אופטימי ומקווה

שנהיה מסוגלים לעמוד בתאריך היעד הזה.

המשא-ומתן עם ארגוני העובדים מתמקד כרגע בהסכמי העבודה הקיבוציים שהכנו

ושהגשנו, גם לרופאי המדינה וגם לאחיות ולעובדי המי נהל והמשק.

אוכלוסיית ישראל גדלה בערך ב-600 אלף נפש בארבע השנים האחרונות, נטו. הגידול

העיקרי הוא מעלייה - בערך כ-400 אלף, ועוד כ-200 אלף גידול טבעי, ריבוי טבעי.

התשתית שלנו היתה מיועדת להתמודד במתן שירותים לאוכלוסיה של 4.5 מיליון איש. בשנה

הקרובה נצטרך לתת שירותים לאוכלוסיה שבנקודת המוצא היא 5.1 מיליון איש, ועד סוף

שנת 1992 היא תגיע בוודאי ל-5.3-5.4 מיליון איש - תלוי בקצב הריבוי הטבעי. גם אם

נתייחס להערכות המתונות, לא הקיצוניות, של עלייה - אני קורא כל יום הערכות חדשות

עקב המצב בברית המועצות - מדובר על סדר-גודל של כ-200 אלף עולים. המשמעות היא

שהתשתית הקיימת, מבחינת מתקנים, בתי-חולים, מספר המיטות וכו',תהיה עם אוכלוסיה

גדולה מאוד יחסית למה שהיתה אמורה להיות, במיוחד משום שבמקור מספר המיטות

בבתי-החולים הכלליים, פר אוכלוסיה, היה 2.63 מיטות לאלף תושבים. הנתון הזה הוא

יחסית נמוך בהשוואה למדינות מערביות. אין ספק שהגדלה של האוכלוסיה היתה מחייבת,

מבחינת שמירת התקן, תוספת משמעותית של כ-2,000 מיטות. תוספת כזאת, מבהינת ההוצאה

הלאומית, היא ענין של מאות מיליוני דולרים. אנהנו מאמינים שניתן לחסוך הלק ניכר

מן ההוצאה הזאת על-ידי ארגון מהדש של המערכת, על-ידי הגברת היעילות והתפוקה של

התשתית הנתונה באופן שתוכל לשרת אוכלוסיה יותר גדולה עם ביקושים יותר גדולים.

הפועל היוצא מההנחה הזאת, הבלתי נמנעת, הוא שלא יהיה ניתן לצמצם את מספר

העובדים. זאת-אומרת, אפשר לומר במידה רבה של בטחון, שבשום פנים ואופן לא יקטן

מספר עובדי מערכת הבריאות. לכן, יכולנו לומר לעובדים, במידה רבה של בטחון,

שהשינוי במערך הארגוני איננו מסכן את יציבות מקום עבודתם. יכולנו לומר לעובדים,

באופן אובייקטיבי - לא רק על בסיס של התחייבות אלא על בסיס של ניתוח רציונאלי של

מבנה המערכת - שאין להם ממה לחשוש, מבחינת יציבות מקומות עבודתם. כדי לחזק את

ההתחייבות הזאת גם הצענו להם, במסגרת המשא-ומתן, את ההסכמים הקיבוציים, כמובן עם

מידה יותר רבה של בטחון.

י י הורביץ;

כלומר, הרוסכון יבוא רק מריבוי האוכלוסיה?

שר הבריאות אי אולמרט;

הרוסכון יבוא כתוצאה מזה, שבאותה מערכת תשתיתית, עם אותו כוה-אדם בסיסי, נצטרך

להגדיל את מספר הפעילויות ולשרת אוכלוסיה יותר גדולה.

הרוסכון יבוא גם מדבר נוסף. בשנים האחרונות היה גידול ושגשוג ללא תקדים של

המערכת הפרטית. מדוע? התפוקה הנמוכה יחסית, או הבלתי מספקת, של המערכת הציבורית

גרמה תורים ארוכים והביאה לידי כך שגדל הביקוש לשירותים פרטיים. אני רוצה להדגיש

כאן: כאשר אנחנו מדברים היום על ביקושים לרפואה פרטית, הביקושים אינם של אוכלוסיה



שאין לה מיגבלות של אמצעים. באוכלוסיית מדינת-ישראל יש 4% שאינם מבוטחים בחופות

החולים. חלק מהם זה אוכלוסיה ערבית וחלק מהם - אנשים בעלי אמצעים שיכולים להרשות

לעצמם לא להיות מבוטחים, כי כאשר הם צריכים שירות רפואי הם קונים אותו. אילו

היינו מדברים רק על הגיזרה הצרה הזאת, מדובר ב-2% של האוכלוסיה. האוכלוסיה הזאת

אינה יכולה לפרנס את הפריסה של מערכת השירותים הפרטיים הקיימת היום.

מרבית הנזקקים הם אנשים שמשלמים דמי ביטוח, שזכאים לקבל טיפול בבית-חולים

ציבורי, מבלי לשלם שום תוספת, אך אינם יכולים לעמוד בתורים הארוכים ובבזבוז הזמן

וגם בסבל הכרוך בהמתנה. מה התוצאה? הם באים לשירות הפרטי. לא פעם הם פוגשים שם את

הרופא שהם היו צריכים לקבל ממנו את הטיפול במערכת הציבורית. הם לא משלמים את

התשלום המלא למערכת הפרטית. קופות ההולים מסבסדרות זאת, משום שהנזקקים דורשים,

ובדרך-כלל נענים על-ידי קופות ההולים, שקופת ההולים תכסה אותו חלק מהתשלום הנדרש

עבור השירות הפרטי שהקופה היתה משלמת בבית-החולים הציבורי. את ההפרש הם משלמים

מכיסם.

אני רוצה להדגיש כאן, שמדובר באנשים שההוצאה השולית הזאת היא בשבילם מעמסה

כבדה מאוד. הם לא עושים זאת בשמחה ולא בקלות. הם צריכים לשבור חשבונות חסכון, הם

צריכים להשתמש ברזרוות שהם שמרו לעצמם לצרכים אחרים, יותר חיוניים -למרות

שבריאות חיונית מאוד, אבל לכאורה הבריאות היתה צריכה להיות מכוסה על-ידי תשלום

דמי הביטוח. התוצאה היא שחלק כשהמשאבים הציבוריים, מעבר לפרטיים, מעבר לתוספת

השולית, הם שמפרנסים את המערכת של הרפואה הפרטית במדינת-ישראל.

לפני כחודש רופאי קופת חולים כללית פתחו בעיצומים ואיימו בשביתה, כי טענו

שבמקום לקצר תורים ולקבל חולים אחר הצהריים בבתי-החולים של קופת חולים כללית,

מפנים פציינטים לבתי-חולים פרטיים על חשבון קופת-חולים - ב-80% או ב-60%, בהתאם

לתעריף.

אם חלק ניכר מן המשאבים של הקופות שמופנים היום לרפואה הפרטית יופנו למערכת

הרפואה הציבורית, הכנסותיה יגדלו באופן משמעותי, לרווחת המערכת הזאת ולרווחת

העובדים במערכת הזאת.

אביא לכם דוגמא מתחום אחד בו יש כבר שינוי דרמטי, התהום של ניתוחי לב פתוח.

שינינו את שיטת התימחור, כחלק מהתפיסה החדשה שאנחנו מנהיגים ושנרחיב אותה בזמן

הקרוב. שיטת התימחור של בתי חולים היתה מבוססת על מחיר יום אשפוז ממוצע. מחיר

יום אשפוז ממוצע פירושו של דבר, שבאופן עקרוני, על-פי הגדרה, טיפולים יקרים

כרוכים בהפסד לבית החולים, כי מחיר יום אשפוז ממוצע יותר נמוך מההוצאה הכרוכה

בטיפולים יקרים, ובית-החולים מרוויח על טיפולים זולים, כי הם יותר זולים מהמהיר

של יום אשפוז ממוצע.

אחת מתוצאות הלוואי של שיטת התימחור הזאת היתה, שבמשך שנים בתי החולים פעלו

על בסיס אינטרס של הגדלת מספר ימי האשפוז, במיוחד ימי האשפוז הזולים לבית-חולים

והיקרים באופן יחסי למערכת. כתוצאה מכך גדל העומס על בתי החולים, ההוצאה גדלה,

מבלי שגדלה התפוקה.

ניקח לדוגמא ניתוח קטרקט בעיניים. זאת פעולה שניתן לעשותה במשך שעתיים ואחרי

כנגה שעות לשחרר את הפציינט לביתו. כאשר התימחור מבוסס על מחיר יום אשפוז, לא

משתלם לבית-החולים לשחרר את המאושפז אחרי שעתיים, כי אז בית-החולים מקבל תשלום

עבור יום אשפוז אחד, מחיר שהוא שליש או רבע מההוצאה בפועל של בית-החולים עבור

הפעולה הזאת. התוצאה היא, שהיו משאירים את המבוטח שלושה וארבעה ימים. לעתים היו

מזמינים את המבוטח ביום חמישי, עושים לו בדיקה אהת, משחררים אותו לחופש, לסוף

השבוע, למרות שזה היה נחשב ליום אשפוז לצורך חיוב הקופה. מזמינים אותו ליום

ראשון ומשאירים אותו עוך יום לאחר הניתוח, וכך מקבלים תמורה שהיא

דיספרופורציונאלית למה שהיה צריך להיות באמת.



היו"ר מ"ז פלדמן;

פעמים רבות, כאשר צריך לערוך ניתוח ביום ראשון בבוקר, מזמינים את האיש ביום

שישי ושולחים אותו לחופשה לשבת.

שר הבריאות אי אולמרט;

היום המצב הולך ומשתנה, משום שהנהגנו שיטת תימחור של מחירים דיפרנציאליים.

הכוונה היא לתמחר פעילויות על-פי העלות בפועל של הפעילות המסויימת ללא זיקה למספר

ימי האשפוז. התימחור לוקח שולי רווח קטנים. כאשר הוצאות רבות קבועות, שולי

הרווח גדלים ככל שמספר הפעמים שעושים את הפעולה גדל, ואז יש תימרוץ לבית-החולים

להגדיל את התפוקה שלו.

צי ביטון;

מי קובע את המחירים?

שר הבריאות אי אולמרט;

משרד הבריאות. משרד הבריאות קבע, קובע ויקבע גם בעתיד את המחירים.

אחת התוצאות משיטת התימחור החדשה היא קביעת כללי התנהגות יותר רציונאליים

בבתי-החולים. היום, בשיטת התימחור החדשה, בניתוח שבר, למשל, לבית-החולים יש

אינטרס להזמין את האיש בבוקר ולשחרר אותו עוד באותו יום. התוצאה היא לא רק

שהפעילות הזאת מתומחרת ספציפית ואין אשפוז מלאכותי אלא שמגדילים את סבב המיטות,

על-ידי כך מאפשרים לבית-החולים להגדיל את התפוקה שלו על בסיס התשתית הקיימת, זאת

במקום להוסיף מיטות בהשקעה לאומית גדולה מאוד, רק בגלל האשפוז המלאכותי הממושך

שלא לצורך.

הדבר בולט במיוחד בניתוחי לב פתוח. שם היה מצב אבסורדי. מחיר יום אשפוז

ממוצע דווקא גרם הפסדים לבתי-החולים על כל ניתוח לב פתוח. היום, עם ההתקדמות

המדהימה של טכנולוגיות רפואיות, ניתוח לב פתוח מחייב בממוצע אשפוז של חמישה ימים.

רק לפני שבועיים הייתי בבית-החולים וולפסון. שם נפתחה לאחרונה מחלקה חדשה. באתי

לשם ביום שלישי. זינק מן המיטה - ואני לא מפריז - אדם מבוגר, עם תחבושות, ואמר:

שלום אדוני השר, נותחתי ביום ראשון בלילה. ביום שלישי בצהריים הוא כבר הסתובב.

מנהל המחלקה אמר לי שאחרי 4.5 ימים הוא בבית.

לפי שיטת מחיר יום אשפוז ממוצע, בית-החולים היה מקבל מחיר יום האשפוז שהוא

559 שקל, עד ה-1 בינואר, כפול 4.5 ימים, וכך הוא היה מקבל 2,200 ש"ח. ההוצאה

הממוצעת לבית החולים על ניתוח לב פתוח היא 15 אלף ש"ח ואולי יותר. יש לקחת

בחשבון גם את מחיר התרופות, הציוד המתכלה, הציוד הלא מתכלה, העבודה. כל אלה יחד

עולים כ-15 אלף ש"ח ואולי יותר. פירוש הדבר, שבממוצע בשיטה הישנה בית-החולים אמור

להפסיד על כל ניתוח כ-12.5 אלף ש"ח.

היות ואני דורש מבתי-החולים לנתח 600 ניתוח לב פתוח בשנה, במחלקה רגילה,

פירוש הדבר שהייתי צריך לצפות שבית-החולים יפסיד כ-7.5 מיליון ש"ח בשנה, רק בסעיף

זה של ניתוחי לב פתוח. מובן ששום בית חולים לא היה יכול לעמוד בזה. התוצאה היתה

שהפסיקו לעשות ניתוחי לב פתוח. כלומר, צמצמו את ההקצאה של חדרי ניתוח עבור ניתוחי

לב פתוח וכך התחילו לגדול התורים. מה קורה כאשר גדלים התורים? יש מצוקה. אזרחים

פונים לקופה, אזרחים כותבים מכתבים, פונים לאנשי ציבור, פונים לראשי רשויות. אז

אדוני השר, יש תור ענק, תפתח עוד שתי מחלקות בבתי חולים. השר

אומר: אין סיבה לפתוח שתי מחלקות, למחלקות הקיימות יש יכולת לעמוד בקצב הביקוש.

עובדה היא שלא. האם אתה רוצה להיות אחראי אישית לכך שאנשים ימותו? ואז

באים חברי כנסת, מגישים שאילתות בענין זה, דופקים על השולחן ומתמרמרים, ולבסוף

לשר אין ברירה, הוא נכנע ללהץ ופותח עוד מחלקות. וראה זה פלא, בסוף השנה בודקים



אם התור קטן או גדל ומתברר שהתור גדל. מדוע הוא גדל? כי גם המחלקות ההדשות

מפסידות על הניתוחים הללו. גם להן לא משתלם לעשות את מספר הניתוחים שיענה

לביקושים. אחרי זמן קצר, יוקרה כבר יש, אפשר להגיד: אנהנו עושים ניתוהי לב פתוח,

וקצב הניתוחים הוא כזה שלא יהיה הפסד גדול יותר מדי. בסוף השנה, עם גידול קצב

הביקוש, העלייה ותוספת של מאושפזים, התור גדל ופונים לשר ומבקשים לפתוח עוד

מחלקה. כל מחלקה כזאת כרוכה בהשקעה בציוד, בחדר ניתוחים, בהכשרת כוח-אדם מיומן,

כי צריך מיומנויות ספציפיות לדברים הללו. התוצאה היא: בזבוז נוסף של משאבים.

המחיר עבור ניתוח לב פתוח מגיע עכשיו ל-18.3 אלף ש"ח. המחיר יעודכן עם

ההתייקרות, כמובן. בחודש אוקטובר האחרון בוצעו 491 ניתוחי לב פתוח. עם גידול קצב

הניתוחים בבית-חולים רמב"ם - המחלקה שם עשתה מספר קטן מאוד של ניתוחים, והיא

צריכה להגדיל את מספר הניתוחים - ועם המשך ההרחבה של הפעילות בשערי צדק ובוולפסון

ופתיחת מחלקה, שכבר אושרה לפני שנתיים, בסורוקה, נגיע לקצב של 7,000 ניתוחי לב

פתוח בשנה. בקצב כזה נחסל את הפיגור תוך שנח, ונגיע לקצב חמתנה של חודש-וחצי

חודשיים. זה קצב מומלץ גם על-ידי הרופאים, משיקולים קליניים. כך נעמוד בקצב

הביקושים הצפוי לאור גידול האוכלוסיה.

אבל הרופאים לא ירצו לשחוט את התרנגולת שמטילה ביצי זהב.

בחודש אוקטובר, לדוגמא, לא בוצע אף ניתוח לב פתוח.

האם אתה לוקח בחשבון את הקצב הצפוי אחרי הסכם שלום עם הארצות השכנות?

את זה יעשו בבתי החולים הפרטיים. האם אני צריך לסבסד ביקושים מחוץ-לארץ

בבתי-חולים ציבוריים?

בבתי החולים חורב והרצליה לא בוצע בחודש אוקטובר אף ניתוח לב פתוח. באסותא,

באלישע ובבתי-החולים הפרטיים האחרים בוצעו בסך-הכל 60 ניתוחים. כלומר, הנתח של

בתי החולים הפרטיים קטן והנתח של בתי-החולים חציבוריים גדל. לבתי-החולים

הציבוריים משתלם לעשות יותר ניתוחים. זה משתלם גם לאלה שמנתחים שם, כי הם יכולים

לקבל פרמיות יותר גדולות, כמובן, על עבודה במשמרות. מובן שהמצב עוד ישתפר, כאשר

בית-החולים יהיח תאגיד עצמאי ודרגות החופש שלו תהיינח יותר גדולות. זה הכיוון

שאנחנו הולכים אליו.

נתתי לכם דוגמא מתחום אחד. אנחנו מרחיבים את מספר חפעילויות שייקבע להן מחיר

דיפרנציאלי, כבר ב-1 בינואר. אנחנו מתכוונים להנהיג גם מחיר דיפרנציאלי ליום

אשפוז, כי יש טיפולים שאי-אפשר לתמחר על בסיס של פרוצדורה מסויימת. נתמחר את מחיר

יום אשפוז באופן דיפרנציאלי, כך שזה יהיה שונה ממחלקה למחלקה בהתאם לסוג

הטיפולים. גם כאן ייקבע מחיר יותר רציונאלי. למשל, יום אשפוז במחלקה פסיכיאטרית

בבית-חולים כללי הרבה יותר זול. היום משלמים עליו 559 שקלים, כאילו זה יום אשפוז

במחלקה פנימית. יש הבדל עצום בין השניים, מבחינת אינטנסיביות הטיפול, המיכשור,

הציוד, ההשקעה וכדומה. גם פה יהיה תימחור דיפרנציאלי. הכוונה היא להכניס יותר

רציונאליות בהתנהגות של המערכת, מבחינת ההיבט הכלכלי, ועקב כך גם חסכון בהקצאת

המשאבים.



י' הורביץ;

האם סוכם עם העובדים על התאריך של ה-1 בינואר?

שר הבריאות אי אולמרט;

אם היה סיכום עם העובדים הייתי יכול לומר לכם שיש סיכום עם העובדים. אנהנו

נמצאים בשלב די מתקדם של המשא-ומתן עם העובדים לגבי התחלת הרפורמה. אני מקווה

שהמשא-ומתן יסתיים תוך שבוע-שבועיים. במה שקשור להכנת הנהלות בתי-ההולים - את זה

השלמנו. כל מה שקשור להיערכות של ההנהלות, הן ברמה של ההנהלה והן ברמה של הניהול

הפיננסי - עשינו השתלמויות לגזברו י ות שלנו וכדומה, כדי להכשיר אותם לשיטת הפעילות

החדשה. גם במערכות המידע התקדמנו מאוד בכיוון זה.

הוועדה למינוי דירקטורים שהיא, כמובן, לא בשליטתנו, ממשיכה בפעילותה. היא

אמורה להשלים את המינויים לפני תום חודש זה, כדי לאפשר את ביצוע רישום התאגידים

ב-1 בינואר, תוך הנחה שעד אז נגיע לסיכום עם העובדים. זה בתחום של תיאגוד

בתי-חולים.

י י שמאי;

כמה יעלה הסיכום עם העובדים במעבר להפרטה?

שר הבריאות אי אולמרט;

אף לא פרוטה. אני לא קורא לזה הפרטה, כי זה לא הופך להיות מפעל פרטי; אין פה

מכירה של עסק לגורם פרטי, יש פה הפיכה של תאגיד ממשלתי לתאגיד לא-ממשלתי ציבורי.

אם זה הפרטה במובן שזה לא שייך לממשלה, זאת הפרטה, אבל צריך להגדיר את מהותה.

השימוש במונח הפרטה ללא הגדרה יותר מדוייקת יוצר מייד רושם שאנחנו לוקחים מהמרים

מפולין ונותנים להם להפעיל בתי חולים. לא זה המצב.

מבחינת ההוצאה התקציבית אין שום הוצאה עודפת. במובן מסויים יש לנו התרושבנות

עם האוצר. האוצר הולך פה לקראתנו. בכל מקרה, עובדי בתי החולים לא ייהפכו להיות

עובדי תאגידים ב-1 בינואר, כי לא נסיים עד ה-1 בינואר את כל פרטי הבסיס החדש של

תעסוקה, לרבות לא את הסכמי הפנסיה. את זה בוודאי לא נספיק. אבל, כאשר הם ייהפכו

להיות עובדי תאגידים ונסכים על הגדרת זמן מוסכמת מראש לגבי הענין הזה, השכר

ועלות השכר של עובדי התאגידים ישולמו על-ידי בתי החולים. היום עלות השכר ממומנת

על-ידי המדינה, שלא מהכנסות בתי-החולים. לכאורה יהיה איזה רווח לממשלה כתוצאה

מזה. זה חלק מההתחייבות של בתי החולים כלפי עובדים - פנסיה, זכויות סוציאליות

וכדי. את הנתח הזה שהממשלה תחסוך בהוצאה, על-ידי כך שלא תצטרך לשאת בעלות השכר,

כמובן המשרד יקבל במסגרת התיקצוב הישיר מן הממשלה, כי הכסף הזה דרוש לנו לצורך

מימון פעילויות אחרות שרופאי בתי-החולים יהיו בעדן. אבל, לא תהיה תוספת של

הוצאה.

חי אורון;

מאיפה תבוא ההכנסה?

שר הבריאות אי אולמרט;

ההכנסה באה מתוך מה שתיארתי קודם - מתוך מכירת השירותים של בתי-החולים,

על-ידי הגדלת התפוקה שלהם.

חי אורון;

במחיר שהיה קודם?



שר הבריאות אי אולמרט;

המחירים יעודכנו כפי שעודכנו כל השנים.

הי אורון;

צריך ליצור מקורות.

שר הבריאות א' אולמרט;

כאשר יש אוכלוסיה גדלה על תשתית קיימת, פירוש הדבר גידול במקורות. אם בעבר

4.5 מיליון איש שילמו מס מקביל ומס אהיד ועכשיו משלמים 5.1 מיליון איש, או 6

מיליון, 5"1 מיליון אנשים שמשלמים עוד כך וכך מאות שקלים בשנה מוסיפים למערכת

מקורות של מאות מיליוני שקלים.

השאלה היא כמה משלמים עבור שירותי בריאות.

חי אורון;

בינתיים ההוצאה לנפש לבריאות בעולם לא קטנה.

שר הבריאות א' אולמרט;

חבר-הכנסת אורון, התשובה לשאלתך כבר ניתנה. אבל, אחזור על הדברים.

על מערכת נתונה קיבלנו מימון שמבוסס בעיקרו על שלושה מקורות. מקור אחד, כספי

המס המקביל. כל אדם עובד מנוכים משכרו כך וכך אחוזים. הכסף מועבר לביטוח הלאומי.

מהביטוח הלאומי הכסף מחולק לקופות על בסיס נוסחה מסויימת.

בנוסף לכך, כל קופה גובה מחבריה מס אחיד. זה המקור השני.

המקור השלישי, זה המימון הסוציאלי. מדובר בנעדרי יכולת, בעלי הטבות

סוציאליות. באמצעות הקצאה תקציבית האוצר מתקצב לנו ואנחנו משלמים לקופות בהתאם

למספר החברים אצלם שהם בקטיגוריה של זכאי הטבות סוציאליות.

מקורות אלה צריכים לממן פעילויות של תשתית נתונה. אם התשתית לא משתנה,

כוח-האדם באופן יסודי לא משתנה, אבל מספר המשלמים גדל בעוד 1.5-1 מיליון איש,

כמות הכסף שמועברת למבטחים לצורך מימון השירותים גדלה במאות מיליוני שקלים.

אם חלק מהעולים החדשים שיבואו לארץ לא יעבדו, ועקב כך לא תהיה להם הכנסה,

ועקב כך לא יוכלו לשלם מס אחיד ולא יילקח מהם ניכוי של מס מקביל, המדינה תצטרך

למצוא להם פתרון, כשם שהיא תצטרך למצוא להם פתרון לקיום בכלל. זה יהיה חלק

מהפתרון. בעקרון, מבחינת הניתוח הכלכלי של ההתפתהות, המשמעות היא שהמקורות

יגדלו.

חי אורון;

יש מרכיב אחד שלא הזכרת, שמהווה היום 35%. ההוצאות הפרטיות של הציבור, זה

עוד 35%.

רן כהן;

קיים חלק שהוא המימון של הציבור במערכת הבריאות, שלא דרך המקורות שמנית. מה

יהיה החלק הזה לאחר הרפורמה. האם יגדל, יקטן?



שר הבריאות אי אולמרט;

השאלה הזאת מעידה על פער בהבנת המקורות. לכאורה, במערכת הציבורית אלן מקור

נוסף. המקורות הפרטיים הם או ברפואה הפרטית, שאני מצמצם את מרחבי פעילותה על-ידי

הגדלת התפוקה של המערכת הציבורית, או על-ידי כך שאנשים משלמים לרפואה שחורה. למה

הם משלמים לרפואה שחורה? כי הרפואה, בארגון הנוכחי שלה, לא נותנת תשובה בלוח

הזמנים הסביר. על-כן משלמים שוחד, שהוא לא חלק מדמי הביטוח שלחם, והם מקבלים

שירות יותר מהיר. אם אתה מנכה את שני האלמנטים האלה, אין מקור נוסף. אין עוד

הוצאה פרטית. אדם מקבל כל מה שהוא צריך לקבל במסגרת סל השירותים של הקופה, על

דמי הביטוח שהוא משלם, שהם בחלקם מס אחיד ובחלקם המקורות של המס המקביל.

חי אורו ן;

ההוצאה הממשלתית לנפש לבריאות ירדה מ-1980 עד 1991 ב-17% על-פי נתונים שאין

עליהם ויכוח. נוצר פה חלל. מח נכנס לתוכו? נכנסת לתוכו השתתפות הרפואה השחורה

והאפורה וגם דמי הרופא והתרופות. נוצר מחסור במערכת. אדם מחפש בריאות ככל שהוא

יכול להוציא כסף. הפער הזה מכוסה בין השאר ממקור אחר. השאלה היא אם ההתפתחות

חעתידית תמשיך את המגמה הזאת או תשבור אותה. אין רק שלוש מקורות.

ההוצאה הלאומית לבריאות, מן התל"ג, גדלה בשנים האחרונות באופן שיטתי. בשנה

האחרונה מדובר ב-8%. 8%-7. נכון שההוצאה התקציבית לבריאות תלויה בכך אם נותנים

עוד 100 מיליון ש"ח לגורם זה או אחר או לא, אבל יתר מרכיביה די יציבים, במשך

רוטנים האחרונות.

בכל הקשור להוצאה התקציבית, לפי דעתי, ההוצאה התקציבית לא תגדל. בכל הקשור

למרכיבים של ההוצאה הפרטית, לפי דעתי, את המרכיבים האלה אפשר לצמצם על-ידי הגברת

התפוקה של המערכת הציבורית.

המרכיבים הנוספים של הרפורמה הם הצעת-החוק לביטוח בריאות ממלכתית. אנחנו

משלימים את הכנת ההצעה והיא תהיה מוכנה להגשה לממשלה, ולאחר-מכן לכנסת, במהלך

החודשיים הקרובים. במקביל אנחנו נערכים, כבר עכשיו, לשינוי מבנה משרד הבריאות.

אנחנו מקימים כרגע יחידת מעקב ובקרה שתהיה הגרעין לאחת היחידות המרכזיות שתקומנה

במשרד הבריאות, במצב שבו חלק ניכר מן המערכת שהוא מפעיל היום יחדל להיות חלק

ממנו. מה שנצטרך לפתח אז, זה מנגנונים לבקרת איכות ובקרה על פעילות בתי-החולים.

לפי דעתי, זה יהיה עיקר תפקידינו. במקום להפעיל את השירותים נצטרך לפקח על

פעילותם ולקיים מנגנונים יעילים לבקרת איכות. כמובן, בנוסף לכל-מיני תחומים אחרים

של קביעת מדיניות, של קביעת עדיפויות בתחום המחקר. בשנח חאחרונה הקמנו את מי נהל

המרקר, בתחום הבריאות. בהיקפו הוא דבר חדש לחלוטין, גם במבנהו. לא היה כמוהו. אין

ספק שהוא ישפר מאוד את היכולת שלנו להתמודד עם בעיות של מחקר רפואי, בהן יש נסיגה

בשנים האחרונות, בגלל הקצאה מצומצמת של משאבים.

יש הנושא של קפיטציה. הכוונה שלנו בעתיד היא לרכז את כל המשאבים, את כל

מקורות ההכנסה ביד אחת, ולחלק אותן בין קופות החולים על בטיס נוסחת קפיטציה שתיקח

בחשבון את ההרכב הסוציו-אקונומי של אוכלוסיית המבוטחים בכל קופה. המשמעות היא,

שקבוצות מבוטחים שהן צרכני שירות יותר גדולים, הריכוז שלהם בקופה יזכה את הקופה

בהקצאה יותר גדולה עבורם. זאת-אומרת, אם ההרכב בקופה מסויימת הוא כזה שיש בה אחוז

יותר גבוה של בני +65, היות והם צרכני שירות יותר גדולים, והם יותר יקרים מבחינת

עלות החברות שלחם לקופה, הקופה תקבל, באופן פרופורציונאלי, סכום יותר גדול עבור

קבוצה כזאת בהשוואה לקופה שההרכב שלה שונה.

י י הורביץ;

בסופו של דבר תכסה הפסדים.



שר הבריאות אי אולמרט;

פה לא מדובר על הפסדים. עלות החברות של בן אדם בן +65 פלוס היא איקס, צריך

לתגמל את הקופה בכספי המס המקביל באופן שלוקה זאת בחשבון, בהשוואה לקופה אהרת

שממוצע גיל ההברים שלה יותר נמוך ולכן העלויות לקופה יותר נמוכות. אם לא תנהג כך,

הקופה תפסיד, משום שתצטרך לשלם יותר והיא תקבל הכנסה פחותה. על-ידי כך אתה מבטיה

לה תקציב יותר מאוזן. אם היא תתייעל היא תוכל להגדיל את טווה השירותים שהיא

נותנת.

היו"ר מ"ז פלדמן;

זה הגיוני בהחלט.

שר הבריאות אי אולמרט;

זה הבסיס. כך נהוג היום בכל מדינה מתקדמת.

מספר הרופאים בקרב האוכלוסיה שעולה ארצה גבוה בערך פי 9 בהשוואה לשיעור

הרופאים באוכלוסיה הוותיקה. עד היום נרשמו 9,300 רופאים מקרב העולים, ב-3 השנים

האהרונות. זה למעלה מ-75% תוספת למספר הרופאים שהיה קיים לפני העלייה הגדולה

הזאת. זה נותן קנה-מידה על היקף הבעיה שאנחנו צריכים להתמודד אתה.

מובן שאין אפשרות לתת תשובה תעסוקתית לכל הרופאים האלה. אנחנו מנסים להתמודד

עם הבעיה על-ידי שורה של תכניות שאפרט אותן בקצרה. א. קליטת עולים בבתי ספר,

בעיקר עולים גילאי 55 ומעלה. כרגע אנחנו מכינים תכנית שיבוץ, ביחד עם משרד

החינוך ועם משרד הקליטה, ל-700 רופאים שקיבלו רשיונות ועמדו בבחינות, לעבודה,

לפחות במשרה חלקית, בבתי-ספר יסודיים ובוקטיבות הבי ניים. מדובר כאן על עלות של

כ-10.5 מיליון ש"ח.

כתוצאה מן הביקושים לשירותי בריאות, שנובעים מן העלייה, יש צורך בהרחבת

מסגרות התעסוקה של רופאים מתמחים במקצועות מועדפים, כמו רפואח פנימית, הרדמה,

טיפול נמרץ, רפואה תעסוקתית וכדומה. מדובר על כ-700 משרות. האומדן הוא על עלות של

50 מיליון ש"ח.

אם נסכים עם משרד הקליטה, בתיאום עם האוצר, על כל הדברים הללו, מבלי שיוגדל

התקציב נטו, זה צריך להיות ממומן במסגרת התקציבים שניתנו גם למשרד העבודה וגם

למשרד הקליטה לצורך יצירת מקורות תעסוקה ומימון העלייה. זאת-אומרת, מבחינת משרד

הבריאות אנחנו לא מבקשים שום תוספת תקציבית לתקציב של השנה הקרובה, מעבר למה

שהוסכם בינינו לבין האוצר, לגבי יצירת מקורות התעסוקה. אנהנו צריכים להכשיר את

המסגרות המקצועיות ולתת את התשובות המקצועיות, אבל את מסגרות המימון יצטרכו לתת -

בהנחה שהדברים האלה יהיו מוסכמים - בתוך מסגרת התקציב, לא על-ידי הגדלתו,

מההקצאות הגדולות שניתנו ממש למטרות הללו, במסגרת התקציב הכולל.

אנחנו מקימים מאגרים לשירותי בריאות- בנגב ובגליל. יש כמה תכניות להעשרה

ולהקדמת תעסוקה של רופאים גם באזורי הנגב והגליל, גם כן בהתבסס על גידול

האוכלוסיה באזורים הללו ועל פיתוח והרחבה של שירותי הבריאות. מדובר כרגע על

פיתוח שירותים שגורר תוספת של 200 משרות לרופאים באזור הנגב והגליל, בשלב ראשון,

עד סוף 1992. ובשלב השני תוספת של עוד 150 משרות, בין 1993 ל-1995 . מדובר על

אומדן עלות של כ-14 מיליון ש"ח.

אנחנו מדברים על אחד התחומים בהם יש דווקא מחסור ברופאים, זה רפואה תעסוקתית.

מדברים כרגע על 100 תקנים של רופאים במפעלי תעשייה ובמקומות עבודה אהרים, בעלות

של 7 מיליון ש"ח בשנה.



קורסי הכנה לבחינות רישוי לרופאים - במהלך שנת 1991 נערכו 15 קורסים. השתתפו

בהם 1,200 רופאים. בדרך כלל אחוז המצליחים בבחינות, מקרב אלה שמשתתפים בקורסים,

הוא כ-60%. זה אחוז די גבוה. אני יודע שהרופאים, בחלקם, מתלוננים על-כך, אבל אני

בדעה שאם אחוז די גבוה עוברים את הבחינה בהצלחה, זה אחוז הצלחה גבוה יחסית ואין

בסיס לטענה שנעשה מאמץ מכוון להכשיל אותם כדי לצמצם את מספר הרופאים.

בעצם הימים הללו רצינו לפתוח 17 קורסים נוספים. הקצבנו מראש 1,400 מקומות.

כפי שיכולתם לשמוע הבוקר בחדשות, מספר הנרשמים לא הגיע ליותר מ-1,000. ייתכן שיש

פה מנגנון של ויסות עצמי, ייתכן גם שזה משקף חלק מהתסכול של הרופאים על הקושי

היחסי שיש להם בקבלת הרישוי לרפואה. מכל מקום, מספר המקומות יותר גדול ממספר

המבקשים.

יש בעיה קשה עם "ההסתכלות" של רופאים. רופאים שיש להם ותק מוכה של עשרים שנה,

רשאים לקבל רשיון באופן אוטומטי, בלי בחינה. הם צריכים לעבור תהליך שנקרא

הסתכלות, דהיינו לעבוד בבית-חולים ולהיות מלווים על-ידי רופא חונך במשך חצי שנה,

ואם חוות-הדעת היא חיובית הם זכאים לקבל את הרשיון. מחצית השנה הזאת צריכה

להיות ממומנת מאיזה מקום. בשנה האחרונה קיבלנו מימון להסתכלות ל-700 רופאים

עולים. כרגע מספר הממתינים מגיע ל-2,200. אני מניח שעם גידול קצב העליה מספר

הממתינים אף יגדל. זה, כמובן, מחייב הוצאה נוספת של עשרות מיליוני שקלים, שבשלב

זה אין לה תשובה. אנחנו בדיונים עם האוצר על-כך.

מה העלות החודשית?

שר הבריאות אי אולמרט;

העלות החודשית היא 1050 ש"ה לחודש.

הי ו "ר מ"ז פלדמן;

את זה מקבל הרופא?

שר הבריאות אי אולמרט;

הרופא מקבל את זה כשכר בתקופה בה הוא עובד כמעין משתלם.

היו"ר מ"ז פלדמן;

מה עם החונך?

החונך הוא רופא המחלקה. אנחנו לא מבקשים תוספת עבור הרופאים המלווים.

מחירי תרופות. בוודאי שמעתם על-כך, שהגשנו הצעת חוק לתיקון

פקודת הרוקחים, שמטרונה להביא לשינוי בהיערכות פריסת שירותי אספקת התרופות במדינה.

אנחנו רוצים לבטל את התקנה בדבר 500 מטר, זאת תקנה ארכאית שאין כמוה בשום מקום

בעולם. המטרה היא גם ביטול המחיר האחיד וקביעת מחיר מכסימום ומירווח שמאפשר תחרות

על מחירי תרופות, וביטול התקנה האוסרת על מי שאיננו רוקח להיות בעלים של בית

מרקחת, מבלי ששינינו את החובה שמכירת תרופות יכולה להתבצע אך ורק על-ידי רוקח

מוסמך.



יש התנגדות קשה מאוד של הרוקחים. בשלב זה הוצאנו צו שמקטין את המחירים

האחידים שעדיין קיימים. בדקנו את העניו הזה בדיקה יסודית. אני לא רוצה להיכנס

לפירוט הבדיקה. אני רוצה לומר לכם, שהגענו למסקנה, שהמהיר לצרכן של תרופה, על-פי

המהירים הישנים, היה - לקבוצת התרופות שאין עליהן מכס - פי 3 בממוצע מעל המהיר

פו"ב, כלומר מהיר הקנייה של התרופה על-ידי היבואן. ולגבי קבוצת התרופות שהל

עליהן מכס, המהיר לצרכן היה פי 3.75 . מצב זה היה לפני שהורדנו את המהירים. לפי

דעתנו, הפער הזה בלתי נסבל. הוא כולל בתוכו שיעורי רווה של אחוזים רבים ומיותרים

לקבוצות השונות, למתווכים השונים. כל זאת כאשר אנהנו מדברים על מצב של העדר כל

תהרות על מהירים.

ח' רמון;

האם יש השוואה למהירים בהוץ-לארץ?

שר הבריאות אי אולמרט;

כן. בדרך-כלל זה יותר יקר, אבל ההשוואות הללו קשות מאוד, משום שגם המהיר

פו"ב הוא לא מהיר פו"ב. זה המהיר שאומרים לנו שהוא מהיר פו"ב. לפי מיטב ידיעתנו,

בפרקטיקה בין יצרני התרופות והיבואנים הם לא כוללים במהירי הפו"ב הנהות של עשרות

אהוזים שניתנות ליבואנים הללו כתמריצי מכירות. למה לא כדאי להם להתייחס לזה? כי

אז נקודות החתהלה לגבי הישוב המירו והים יותר גבוהה.

הקטנו את הפער. היום, בקבוצות התרופות שאין עליהן מכס, המהיר לצרכן יהיה פי

1.82 במקום פי 3. ולגבי קבוצת התרופות שהל עליהן מכס, המחיר לצרכן יהיה פי 2

במקום פי 3.75. אם כן, יש פה הורדה משמעותית. מובן שנוהל קרב אדיר בענין זה.

הוגשו גם בג"צים.

ח' רמון;

מה עם מחירי הייצור המקומי?

שר הבריאות אי אולמרט;

מהירי הייצור המקומי ירדו בערך ב-15%. מהירי היצרן בייצור המקומי נבדקים

על-ידינו, על כל מרכיביהם, לפני שהם נקבעים. יש לנו פיקוה יותר קפדני על המהיר

היסודי, לפני שהוא מתחיל לעלות על-ידי התיווכים של גורמי הביניים. כתוצאה מהקטנת

המירו וחים מחירי התרופות המקומיות ירדו בממוצע ב-15%.

ח' רמון;

מה הפער בין המחיר בשער בית-החרושת לבין המהיר לצרכן?

שר הבריאות אי אולמרט;

50%, בהשוואה למהיר היצרן. אפילו קצת פחות מזה.

הי אורון;

זה הכל?

שר הבריאות אי אולמרט;

כן. זה לאחר השינוי, כתוצאה מהירידה עכשיו.



הרוקחים הגישו בג"צים. היבואנים לא הגישו בג"צים, כי הם לא העלו על דעתם שיש

להם איזה שהוא סיכוי. הרוקהים הגישו בג"צים וביקשו צו ביניים שימנע את כניסתו

לתוקף של צו הורדת המהירים. נתנו להם 60 יום מיום פרסום הצו, כדי להיפטר ממלאים.

י י הורביץ;

אמרת שהיצרן בהוץ-לארץ נותן עשרות אחוזים הנחה. האם בדקתם אם הכסף נשאר בארץ

או בהוץ-לארץ?

שר הבריאות אי אולמרט;

אנהנו לא המשטרה. אין לנו אפשרות לבדוק זאת וזה גם לא תפקידנו. אנהנו יכולים

לקבוע רק מדיניות מהירים שתצמצם את טווה האפשרות הזאת.

הם פנו גם באמצעות עו"ד די מפורסם, מישאל השין, לקבל צו ביניים שיאסור את

כניסת הצווים לתוקף ב-17 בהודש הזה. נתנו להם חודשיים זמן - מ-17 באוקטובר עד 17

בדצמבר - להיפטר מן המלאים שניקנו במהירים היותר יקרים. הצו ייכנס לתוקף ב-17

בהודש זה. בית-המשפט העליון סירב לתת צו ביניים, לפיכך המחירים נכנסים לתוקף

ב-17 בחודש. הבג"ץ יידון.

הכנו תכנית הבראה למד"א. לא אפרט את התכנית. במשך שנים מד"א היה נתון בקשיים

כלכליים קשים. התכנית הזאת תואמה עם האוצר. היא מבוססת על שינוי תפיסת ההפעלה

של מד"א, צמצום מספר התחנות.

אין שום קשר בין יעילות ההפעלה של מד"א וזמינות שירותי הצלה לבין מספר

התחנות. אם יש קשר הוא קשר הפוך. ככל שיש יותר תחנות יש פחות יעילות. אסביר

מדוע. ככל שיש יותר תחנות יש עודף עלויות שאינן מייצרות הכנסה. העודף הזה לא

מכוסה על-ידי שירותי ההצלה. מה קורה? בהתחלה מקימים תחנה. לאחר שיש תחנה צריך

שוער, צריך מרכזן, צריך עוזר מי נהלי, צריך מומחה לארגון ושיטות. מה קורה? ההכנסה

לא גדלה, וכך אי-אפשר לשלם משכורות. אז מורידים אמבולנסים כדי שיהיה אפשר לשלם

לשוער כסף. זה היחס ההפוך.

הקמנו ועדה מיוהדת לבדיקת הנושא, עברנו תהליך ממושך של שינוי החוק שיאפשר לנו

להפעיל סמכויות, כי מגן-דוד-אדום היה ארגון אוטונומי שפועל על-פי חוק. הוא היה

אוטונומי הוץ מדבר אחד, מן הבקשות שלו ממשרד הבריאות לשלם את הגרעונות שלו. לנו

לא היו1ה יכולת להשפיע עליהם.

'סטופ'. ועדה מקצועית תשב על הענין הזה ותבדוק זאת על

בסיס אופרטיבי. התפיסה היא שהאמבולנסים צריכים להיות כל הזמן בתנועה. יוקמו 6-5

מוקדי קשר בכל הארץ. האמבולנסים יהיו בתנועה סמוך לאזורים מועדים. כל אזרה יוכל

להתקשר למוקד. בשביל זה לא צריך תחנה ולא בנין של שש קומות. צריך בסך-הכל טלפון

ומכשיר קשר. יש הסתברות סטטיסטית יותר גדולה, שאם האמבולנס מסתובב הוא יהיה יותר

קרוב למקום שהוא צריך להגיע אליו מאשר אם כולם עומדים בתחנה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

תיקח לדוגמא מקום כמו ערד, שהמרחק ממנו עד לבית-החולים הכי קרוב הוא 40 ק"מ.

שר הבריאות אי אולמרט;

זה לא אומר שצריכה להיות שם תהנה. צריך להיות שם אמבולנס, לא תחנה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

האמבולנס לוקח 400-300 שקל בשביל לקחת חולה לבית-החולים.



שר הבריאות אי אולמרט!

אם מדובר בפינוי לבית-חולים, ממילא אין בית-חולים בערד.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אם יש תחנה במקום, זה מונע ב-80% צורך לנסוע לבית-החולים.

שר הבריאות א' אולמרט;

יש קופות חולים בערד. בשביל זה לא צריך להקים עוד מיני בית-חולים. זה לא

יעיל ולא נותן תשובה לבעיות.

האם האמבולנס נותן גם שירות?

בוודאי.

ש' הבר;

תחנת האמבולנס נפרדת ממוקדי הלילה להגשת שירותי חירום.

י י שמאי ;

אם האמבולנס לוקח פצוע מערד לבית-החולים ונפצע עוד מישהו, הוא מחכה עד

שהאמבולנס חוזר.

שר הבריאות אי אולמרט;

אני מדבר אתכם על תכנית הפעלה ברמה ארצית. גם אם יש 12 תחנות, אם כל

האמבולנסים תפוסים, הם תפוסים, ואם הם לא תפוסים - הם לא תפוסים. ההנחה היא שאם

יש אירוע חירום וצריך אמבולנסים יותר מן הכמות שנמצאת במקום מסויים, מביאים

אמבולנסים ממקום אחר. אי-אפשר לבקש תשובה במסגרת תכנית כלל-ארצית לכך שיהיו אין

סוף פתרונות למצבים שקורים אחת לשנה. יש פתרונות חירום למצבי חירום. במצב הרגיל

הכוונה היא לצמצם את העלויות שאינן דרושות לצורך התפעול האפקטיבי של שירותי

ההצלה, להגדיל את הזמינות, להרחיב את הפריסה ולצמצם את ההוצאות האדמיניסטרטיביות

הבלתי דרושות. כל זה בתוספת הזרמה, שתיאמנו אותה עם האוצר, של כ-25 מיליון שייח

במשך שלוש שנים, שמיועדת לכסות את הגרעונות של מגן דוד אדום. אני חייב לומר

לשבחו של האוצר, שאני עצמי פקפקתי אם נהיה מסוגלים לשכנע את האוצר להוציא הקצבה

יחסית כל-כך גדולה לכיסוי הגרעונות. מבחינה זו האוצר שיתף אתנו פעולה.

התוצאה היא שיש תכנית שיכולה לתת תשובה לצורכי הפינוי של האוכלוסיה, לצורכי

הצלה, תוך בקרת הוצאות. זה יחייב צמצום כוח-אדם. לא אכנס עכשיו לפרטי הענין.

א' ויינשטיין;

היום בעיר קטנה, כאשר יש תחנה וילד נופל מהמיטה, אפשר להגיע אתו במונית

לתהנה. מת יקרה בעיר קטנה אם תבוטל התחנה ואין שם שירות במשך 24 שעות ביממה?

היום מגן-דוד-אדום הוא היחידי שנותן שירות במשך 24 שעות ביממה ואפשר להגיע אליו.

זאת השאלה.



גי בן-נון;

על-פי נתונים בדוקים, נכון להיום, תחנות מד"א חדלו לשמש מוקדים לעזרה ראשונה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

תלוי איפה. אולי בתל-אביב או ברמת-גן.

גי בן-נון;

יש תחנות בהן יש 4-3 טיפולים במשך יומיים, זה סדר הגודל.

שנית, איננו זקוקים למבנה עצמו. החובשים שיתנו את הטיפול לילד יהיו בחדר אחד

במקום בבניו של שלוש קומות. האמבולנסים יישארו. מה שיבוטל זה המוקדן. יהיה מוקד

של שירות לילה. השירות יישאר.

יש ראשי מועצות שמתחננים שניקח להם את התחנות האלה.

שר הבריאות א' אולמרט;

ויש ראשי מועצות אחרים שרוצים לעשות רושם על האוכלוסיה, בתנאי שזה יעלה

למישהו אחר, שיוכלו לספר שהם דאגו לתושבים, לשירותים, ואין זה נכון. הם לא דואגים

לתושבים. הם רק דואגים לעשות רושם. אין לנו כוונה להיכנע ללחצים האלה. אני

מדגיש, יהיה מוקד של שירות לילה. אפשר להקים מוקד של שירות לילה בלי להקים תחנה

עם כל האדמיניסטרציה שלה. זה הכל.

התכנית עוד לא התחילה לפעול. לפיכך עוד לא בוטלה שום תחנה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מציע לא להיכנס עכשיו לפרטים בנושא זה. אני מציע שהשר יעמוד על-כך

שהתכנית הזאת תתבצע בראש פתוח ובלב פתוח.

אנחנו עובדים על נושא מד"א זמן ארוך. אחד הדברים היחידים שאמר לי קודמי

לך בענין של מד"א בכל הכוח, ללא היסוסים. אל תשמע

לכל העצות שנותנים לך ולכל היללות הצבועות, משום שתישאר תקוע עם חובות של עשרות

מיליוני ש"ח, ואז לא יהיה שום תירוץ. מד"א זה ארגון אוטונומי. עד שלא שינינו את

החוק, לפני שלושה חודשים, בכלל לא היתה לנו זכות להגיד לו מלה. היתה לנו רק זכות

אחת, לשפוך כל הזמן כסף לבור ללא תחתית כדי לממן את הגרעונות שלו. הארגון הזה גדל

וגדל. עובדי המטה שלו מגיעים לשישית מכלל העובדים שלו. לא מדובר בעובדים

שמסיעים אמבולנסים בימים ובלילות, לא באלה שעוסקים בהצלה, אלא באלה שרושמים

ניירות, ואנחנו צריכים לממן את זה. אין ברירה, צריך לחסוך. כאשר צריך לחתוך, זה

קשה מאוד, אבל אין ברירה. הסברנו זאת לעובדים.

אם נשארים המוקדים, אין בעיה.

יהיו מוקדי טיפול לילה בלבד.

אני לא רואה עצמי פטור מלומר כמה מלים בענין של קופת החולים הכללית. הגרעון

המבני השוטף של הקופה, בנתונים שוטפים של 1991. הוא כ-600 מיליון ש"ח.



י' שמאי;

מה זאת-אומרת "גרעון מבני"?

שר הבריאות אי אולמרט;

זאת-אומרת, הגרעון השנתי המובנה במסגרת התקציב שלה.

י י שמאי;

מה הגרעון המצטבר?

תיכף אגיע לגרעון המצטבר.

במחירים מתואמים, כאשר החוב לספקים מנוטרל מהמדד, הגרעון המתואם הי נו כ-400

מיליון ש"ח. המשמעות היא שיש שחיקה בערך הריאלי של החוב לספקים, למרות שיש לכך

גם מחיר כלכלי יקר מאוד במערכת הכלל לאומית. ספק שירותים מוכר שירותים על בסיס

של מהיר מסויים, ואם משלמים לו בפיגור של שנה, הוא מקבל 20%-25% פחות ממה שהוא

היה צריך לקבל. כאשר יש תלות בקניין שירותים כל-כך גדול יש גם מי גבלה לגבי היכולת

להתמודד אתו על הענין הזה. יש כאן בעיה.

אתה לא מפצה אותו?

שר הבריאות אי אולמרט;

מה פתאום שאני אפצה אותו?

חי אורון;

כולם כוללים את האיחור בתשלום, ברושבון.

אם לא משלמים לבית-חולים ממשלתי חוב של 150 מיליון ש"ח, ובסוף משלמים, לאיזה

חשבון אכניס זאת?

מי ששומע אינפורמציה שומע אותה באופן חד-צדדי, משום שלא שמע אינפורמציה גם

ממשרד הבריאות. עובדה היא שבשנה האחרונה הקופה הגדילה את סכום הקיזוז החודשי

למשרד הבריאות ב-15%, ועכשיו היא הסכימה להגדיל אותו שוב ב-15% וכל זאת משום

שהיא הגדילה את צריכת השירותים. הטענה שכביכול מישהו אחר חייב לה היא טענה כוזבת

על פניה, כי הם לא היו מסכימים להגדיל את סכום הקיזוז החודשי בשיעורים כאלה אם הם

היו חושבים שזה אחרת. בסופו של דבר אי-אפשר להתעלם מן ההובות האלה. אני מציע

להסתמך בענין זה על דיווחי משרד הבריאות שהם דיווחים אובייקטיביים.

לשאלה מהי מצבת החובות של הקופה לסוף שנת 1991? לספקים - 1,150 מיליון ש"ח.

חובות לספקים, פירוש הדבר חובות לטווח קצר, מטבע הדברים. חוב קצר מועד נוסף -

330 מיליון ש"ח. הלוואות לזמן בינוני וארוך - 715 מיליון ש"ח. סך הכל החוב הרשמי

הוא 2,200 מיליון ש"ח.



ח' רמון;

מאיפה הם ישלמו את זה? זה לא מפעל תעשייתי שפעם ירוויח.

אי ויינשטיין;

יצמצמו את ההעברה של מס ארגון.

שר הבריאות אי אולמרט;

בחודשים הקרובים על הקופה לשלם התחייבויות מעבר למקורותיה בגובה של 300

מיליון ש"ח, מהם 150 מיליון שייח למשרד הבריאות ו-150 מיליון שייח לביטוח לאומי,

למס הכנסה וכדומה.

ר י אדר י;

תוך כמה זמן.

שר הבריאות אי אולמרט;

הם היו צריכים כבר לשלם.

בשנה השוטפת חל גידול ניכר בגרעון, מ-200 מיליון שייח ל-600 מיליון שייח. יש

הגדלה של חובות לספקים. ללא שינוי דראסטי בדפוסי הכנסות והוצאות כבר בחודשים

הקרובים לא תוכל הקופה לעמוד בהתחייבויותיה. על-פי חישובי המשרד, קנתה הקופה

בשנת התקציב 1991 שירותים רפואיים ממשרד הבריאות בגובה של 676 מיליון ש"ח. הקופה

תשלם עד סוף השנה 552 מיליון שייח ותותיר חוב של 124 מיליון שייח.

הואיל ותקציב משרד הבריאות מבוסס על הוצאה מותנית בהכנסה, הרי שהעדר הסכומים

הללו מההכנסות בפועל משמעותו היא גרימת נזק בל ישוער למערכת הבריאות הממשלתית,

שלא תוכל לעמוד בהתחייבות שלה לאספקת שירותים אם הכספים לא ימומנו לה.

שר האוצר ואני הקמנו ועדה שעוסקת כבר כמה שבועות בנושא הזה ומנסה להתמודד עם

הבעיה. אתם שואלים איך הקופה תעמוד בהתחייבויותיה. אני אומר לכם בגדול: היא

קודם-כל תצטרך לקצץ בהוצאותיה. לא אכנס לפירוט איך היא יכולה לעשות זאת. היא

תצטרך לקצץ בהוצאותיה באופן דראסטי.

הי ו ייר מייז פלדמן;

האם תהיה הורדה של רמת השירות?

שר הבריאות אי אולמרט;

אף אחד לא מדבר על הורדת רמת השירות. רמת השירות, במצב הקיים, הולכת ויורדת.

הכוונה היא קודם-כל לצמצם את ההוצאות. דבר שני, להגדיל את ההכנסות על-ידי

הפניית משאבים לצורכי מימון פעולות הקופה על-חשבון מימון צרכים אחרים במערכת

ההסתדרותית, או על-ידי הגדלת המס האחיד שניגבה מן האזרח. ההסתדרות וקופת-חולים

יצטרכו להחליט איפה הם מעדיפים להטיל את משקל הכובד. אין ספק שהם יצטרכו להגדיל

את מקורות ההכנסה שלהם בשיעור משמעותי ביותר. אחרי זה יש כל-מיני הסדרים

פיננסיים.



לשאלה מה יקרה בעתיד? ה-600 מיליון ש"ח כוללים בין היתר גם הוצאות מימון,

שבחלקו הגדול נובעות מהחזר חובות. אני מניח שעל-ידי צמצום ההוצאות, מצד אחד,

ועל-ידי הגדלת מקורות ההכנסה מצד שני, וכמה הסדרים פיננסיים שאינם כרוכים בהקצבה,

הקופה תוכל להקטין את הגרעון, בעצם להתאזן מבחינת הפעילות השוטפת ולהקצות כספים

בסכומים יותר גדולים גם להחזר החובות שלה.

הנושא הזה מדיר שינה מעיני. ראשי הקופה לא חושבים ששר הבריאות והנהלת משרד

חבריאות הם יריביה או אוייביה של חקופה. הם גם לא מרגישים כך. עשינו, במשך השנה

האחרונה, מאמצים על-אנושיים כדי לסייע לקופה. אבל לסייע לקופת-חולים כללית זה

לאו-דווקא לשפוך לה טונות של כסף ממשלתי, ללא שום בקרה, ללא שום התייעלות וללא

שום שינוי בדפוסי הפעילות שלה. מי שיעשה כך הוא ידיד לזמן קצר ואוייב לטווח-ארוך.

משום שבלי שינוי מהותי בסדרי הפעילות, דפוסי העבודה, צורת הארגון, חסכון משמעותי

בהוצאות והגדלת המקורות - אני ממליץ שלא על חשבון האזרחים, לא על-ידי הגדלת המסים

אלא על-ידי שינוי סדרי עדיפויות בהקצאות של ההסתדרות - לפי דעתי הקופה פשוט לא

תוכל לעמוד בהתחייבויותיה.

המצב חמור. משרד הבריאות איננו ממהר לנקוט צעדים משפטיים, למרות שאנחנו

במצוקה כספית נוראית כתוצאה מהחובות הגדולים של קופת-חולים אלינו. אבל מה שאנחנו

איננו עושים לא יעשה בהכרח ספק פרטי, שהעדר התשלומים מקופת חולים עלולים למוטט

אותו כלכלית. לכל אחד מאלה יש אופציה ללכת לבית-משפט. החוק נותן כלים למי שחייבים

לו כסף ולא משלמים - עיקולים, שורה של צעדים משפטיים שעלולים לגרום תגובת שרשרת

שלא יחיה ניתן לשלוט בה. כבר התמודדנו, במיגזרים אחרים, עם מצבים כאלח, ואנחנו

יודעים מה ההיקפים של הענין ומה המשמעויות שלו.

אני אומר את הדברים משום שאנחנו עושים מאמץ גדול למצוא תשובות, אבל שום מאמץ

לא יצליח אם המנגנון לא יהיה על-פי הקווים שהתוויתי כאן.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהמשנה למנכ"ל, מר שרגא הבר, יציג כמה היבטים של

הפעילות בשנה האחרונה, בעיקר את התחום של הרחבת השירותים.

ר י אדרי;

אדוני היושב-ראש, האם אפשר לקבל מן השר פירוט החובות של קופת חולים.

שר הבריאות אי אולמרט;

אני מציע שתבקש זאת מקופת-חולים.

אביא, באופן תמציתי, מספר נתונים משלימים לסקירה של השר. קודם-כל, נתון אחד

שמתייחס לדיון שהתקיים פה על ההוצאה הלאומית לבריאות. אני רוצה לומר ש-24% מכלל

חהוצאה הלאומית לבריאות הולכים כיום באמצעות משקי-הבית. אם צריך עוד הוכית לצורך

ברפורמה ולהוכחה שהשירות הציבורי איננו נותן את התשובות, הרי זאת ההוכחה. יש מגמה

ברורה של גידול בעשור האחרון - מ-14%-15%ל-25%-28% מן ההוצאה הלאומית. ההוצאה

עוברת מן הסקטור הציבורי, שיש לו כל הכלים אך אין לו ההיערכות המתאימה, לסקטור

הפרטי. אסתפק בזה. האחוז גבוח מאוד, אפילו לעומת מדינות רכושניות.

פ' גרופר;

זה טוב או רע?

ח' רמון;

זה אומר שרק עשירים מקבלים שירותי בריאות.



ש' הבר;

הצורך לבחון את תיפקודה של מערכת הבריאות הוא צורך אמיתי, מול מה שקורה

לאזרה, מול המגמות המשתנות. הצורך הזה קיים מזה שנים והוא עלה בוועדה יותר מפעם

אחת.

מה השינויים העיקריים שחלו בשנת 1991? החלוקה לשנים היא הלוקה מיכאנית.

הדברים אינם מסתיימים ב-31 של איזה חודש, או בחודש של איזו שנה. המגמות הן

רציפות, המשכיות.

השנה יש הסדר חדש, של ביטוח רפואי לעולים. נושא זה אקוטי מאוד בשל הקצב

האדיר של זרימת העולים. יש הסדר יותר טוב מזה שהיה קודם, שמכסה את האנשים במשך

ששה חודשים, ומבטיח להם את כל הזכויות בהמשך, בכל הגילים, בלי אפליה, בלי המתנה,

בלי הכשרה, בלי תרגילים. זאת התקדמות.

יש תכנית נרחבת של פיתוח שירותים. אנחנו עוברים למתכונת של תכנון רב-שנתי.

יש תקציב אופרטיבי שנתי אבל תכנון רב-שנתי. יש תכנית ל-500 מיטות כלליות, 150

מיטות פסיכיאטריות, 1,300 מיטות גריאטריות, כי היינו צריכים לסגור פערים מהעבר,

המצטברים שנים רבות.

שיעור הקשישים בקרב העולים מגיע ל-15-13, לעומת 8.9 בממוצע כל-ארצי, אצל

היהודים. זה שיעור אדיר. יש לכך השלכה ישירה על הביקושים לשירותים. יש לנו כבר

נתונים ראשונים של הביקוש של העולים. זה משקף את הרמה בברית-המועצות. ייתכן שחלה

שם הידרדרות בשנים האחרונות. יש תחלואה דחוייה שמגיעה עכשיו לפרעונה. אנשים

מגיעים ומתייצבים ישר לקבלת שירות. צריך לפנותם ישר למוסדות ולבתי-חולים.

אציין כמה דברים נוספים, רושובים. יש לנו סיכום עם הפיס. הפיס בעצם יצא

מתמונת ההשקעות לפיתוח תשתיות בריאות. בדיון שהיה עם יו"ר הדירקטוריון של מפעל

הפיס ועם השר, סוכם - ותקציב 1992 של מפעל הפיס כבר ישקף את המגמה הזאת - לחזור

לפחות בשני נושאים ליתר מעורבות - בנושא של הקמת תחנות לאם וילד, בעיקר באזורים

אליהם זורמת האוכלוסיה. ראש העין תגדל פי 4-3 לעומת מה שיש עכשיו. כן צריך להקים

תחנות לבריאות הנפש בישובים הללו.

השר דיבר על הנושא של ניתוחי לב. אני רוצה לציין שבשנה זו נפתחו חמש מחלקות

נוספות. נפתים מחלקה בוולפסון. ניתן אישור לבית-הולים שערי צדק. ניתן אישור

לבאר-שבע, שעוד לא מומש. ניתן אישור לביקור חולים, כשלוחה של הדסה ובדרך כנראה

גם אישור לבית-חולים מאיר. אם כן, יש הגדלה עצומה - מפוטנציאל ביצוע של 3,700

ניתוחים לשנה לפחות ל-5,000 תוך שנה-שנתיים, עם ציפיה לגידול נוסף.

תיגברנו מאוד את הנושא של הטיפול באיידס, אם כי היקפי הבעיה לא נוראים ביחס

למדינות אחרות. יש מערך של בדיקות דם וכן פעילות הסברתית בקרב הנוער, הצבא ועוד.

היו"ר מ"ז פלדמן;

האם יש חינוך מוסרי, כפעולת מנע?

ש' הבר;

אם הוועדה תבקש לקיים דיון מפורט בנושא זה, נשתתף בכך ברצון.

בעיית הסמים הפכה להיות בעיה קשה מאוד, עם תפוצה נרחבת מאוד. יש התפתחות רבה

בנושא זה, ביחד עם הרשות למלחמה בסמים וביחד עם משרד העבודה והרווחה הכפלנו ואף

השלשנו את האמצעים, תוך שינוי סדרי עדיפויות.



רו כהן;

לא צריך להגזים. אני בא מישיבה של הוועדה למלחמה בסמים. עדיין התקציב שאתם

מקדישים לענין הזה הוא מזערי.

ש' הבר;

לעומת תקציב של 2 מיליון ש"ח לפני שנתיים, נסיים את השנה הזאת ב-8 מיליון ש"ח

בקירוב, וניכנס לתקציב הבא עם יותר מ-10.5 מיליון ש"ה. רק הלק קטן מזה הן תוספות

נטו של האוצר. הרוב נובע משינוי סדרי קדימויות, מתוך החשבת היוניות הפתרון של

הבעיה. לא אומר שזה פתר את הבעיה. הבעיה בתהום זה היא לא רק של כסף. יש בעיות

מסובכות. אם הוועדה תרצה לקיים דיון על הנושא הזה, יש לנו נתונים רבים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

הרושם הוא שיש התקדמות ניכרת. אני מתפלא על חבר-הכנסת רן כהן שמביא כאן

דיס-אינפורמציה.

ש' הבר;

הגדלנו השנה את יכולת הקליטה של הולים סיעודיים במוסדות ציבוריים ופרטיים

ב-400 מיטות. בתהום זה יש בעיה מטרידה ומציקה.

נושא אהרון. אנהנו מלווים מקרוב את קליטת האתיופים, שתורמים למערכת הרבה מאוד

בעיות, צרכים והוצאות - היסונים, בדיקות דם, בדיקות תיפקודי ריאה, מהלות

זיהומיות, חינוך לבריאות, טיפול באם וילד ועוד דברים רבים. תוך זמן קצר צריך לגשר

על פני פערים גדולים שקיימים באוכלוסיה בשלב הגעתה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

נפתה בדיון. היום ידברו הלק מהברי הכנסת. המשך הדיון יהיה ביום שני הבא.

ח' רמון;

הטיפול בהלק מהנושאים שהשר העלה והביצוע של המשרד ראויים לברכות. כל הדברים

האלה הם במידה מסויימת התהמקות מטיפול בעיקר. שירותי הבריאות במדינת-ישראל לא

יצליהו לספק רמת בריאות נאותה אם לא יהיה בישראל הוק ביטוה בריאות ממלכתי הובה.

שר הבריאות אי אולמרט;

דיברתי על-כך בהרהבה בתהילת הישיבה.

ח' רמון;

את ההוק הזה היה צריך להניה על שולהן הכנסת לא מהר, כי אם שלשום. הבעיות של

קופת-הולים נובעות מהעדר הוק ביטוה בריאות ממלכתי. אם יהיה הוק ביטוה בריאות

ממלכתי וכל אזרהי מדינת-ישראל ישלמו רק עבור בריאות, ולא יהיה אפשר לקהת כסף

שמיועד לבריאות למטרות אהרות, חלק גדול מהחוליים של מערכת הבריאות, מבחינה

תקציבית, יבואו על פתרונם. גם רמת השירות הרפואי תשתנה. אם יהיה הופש בהירה וכל

אדם יבחר את נותן השירות על-פי זמינותו, רמתו ואיכותו, הלק מהבעיות ייפתרו. גם

המאבק יפסיק להיות פוליטי, כי אף אחד לא יעלה על דעתו, שבמסגרת חוק ממלכתי

לבריאות יקהו כספים שמיועדים לבריאות למטרות אחרות. אף אהד גם לא יציע זאת

בכנסת. כל אהד יצטרך להתייצב עם שירותיו, עם מה שהוא נותן. אם הציבור ירצה לקיים

אותו, הוא יקיים אותו. אם הציבור לא ירצה לקיים אותו, הוא לא יקיים אותו. כל

הדברים שנעשים הם וחשובים, הם יכולים לסייע, הם יכולים לעזור.



שר הבריאות א' אולמרט;

בהצבעה הוא לא יהיה באולם.

לא קראת בעיון את הההלטות של ועידת מפלגת העבודה בנושא הזה. מדובר שם על

ביטוה בריאות ממלכתי.

שר הבריאות אי אולמרט;

האם מפלגת העבודה תומכת בהערה האהרונה שלך?

ח' רמון;

מה שהלק התכוון ומה שאני מתכוון זה לא אותו דבר. אני לא מכהיש. אבל מרגע

שיבוא חוק ביטוה בריאות ממלכתי לא יהיה אפשר להתחמק מזה, גם מפלגת העבודה לא

יכולה להתחמק מזה, כי זה בין ההחלטות של הוועידה.

האם על פי החוק לביטוח בריאות ממלכתי יהיה אפשר לתת כסף למטרות אחרות? הלק

אמר שכן וחלק אמר שלא, אבל זה לא כתוב.

שר הבריאות אי אולמרט;

תקבל את זה מהר מאוד.

ח' רמון;

אדוני שר הבריאות, אני מודיע לך שלגבי הוק ביטוח בריאות ממלכתי יהיה לך יותר

קל עם האופוזיציה מאשר עם חלקים בתוך הליכוד. אני מכיר עוד קופה, שלא שייכת

להסתדרות, ששייכת למפלגה אחרת, והיא היום גדולה וחזקה, ויש לה הרבה חברי מרכז,

והמפלגות הדתיות. האם יתנו לך לעשות זאת? בחור ישיבה עם 7 ילדים משלם 45 שקלים

לקופת חולים, ובסכום זה הוא מקבל שירות בריאות. האם יתנו לך לשנות זאת?

שר הבריאות אי אולמרט;

תביא לי רק 8 קולות, כל היתר תשאיר לי.

ח' רמון;

המפדייל, שכל המנגנון שלה הי מדמי החבר האלה, יתן לך להעביר את ההוק? אני

חושב שאין לך קואליציה לענין הזה.

שר הבריאות אי אולמרט;

חסרים לי 8 קולות. תביא את 8 הקולות האלה ועשינו עסקה.

י י שמאי;

חסרים לך 15 קולות בקואליציה. המפדייל, אגודה ושייס הם ביחד 15 קולות.



ח' רמון;

הנתון שמסר מר הבר, ש-28%; מההוצאה לבריאות מוצאת למעשה באופן פרטי, הוא

מדהים. אני בטוה שבמדינות מתוקנות בעולם האהוז יותר קטן. והקפיצה מ-14% ל-28% תוך

עשור מעידה על התמוטטות מערכת הבריאות הציבורית. היא מעידה שאין בריאות שוויונית,

ורוב הציבור מקבל בריאות ברמה נמוכה ביהס למי שיש לו כסף. זה נתון מדהים. פעם

ראשונה שאני שומע אותו. לא הייתי מודע לענין הזה.

מי איתן;

איך קובעים מדד לשוויוניות בבריאות?

ח' רמון;

ככל שאתה צריך להוציא פהות מהכיס הפרטי שלך הבריאות יותר שווה, כי אז אין

הבדל בין עשיר לעני. זה הדבר הכי פשוט בעולם. אם אף אהד לא צריך לקחת מכיסו

ולקנות שירותי בריאות, משמע שהשירות הציבורי נותן שירות בריאות ציבורי טוב לכולם.

ככל שאחוז יותר גדול בציבור צריך להוציא מכיסו כסף לבריאות, משמע שהרמה יותר

נמוכה.

ס' אלחנני;

אין ביטוח ממלכתי של רפואת שיניים.

ח' רמון;

זה היה גם לפני עשור. זה לא מצב חדש. מה שאת אומרת מחמיר את המצב.

שר הבריאות אי אולמרט;

חבר-הכנסת הי ים רמון, לפני שנכנסת לוועדה דיברתי בהרחבה על-כך שייעול המערכת

הציבורית יקטין את ההוצאה הפרטית, שהיום מוצאת בגלל חוסר יעילותה של המערכת

הציבורית.

ח' רמון;

המצב יותר חמור. אם לפני עשור נניח כ-8% הלכו לרפואת שיניים, כלומר הגידול

הוא לא מ-14% ל-28%, אלא נניח מ-6% לכלל הרפואה ל-18%. זאת-אומרת, הגידול

ברפואה, פרט לרפואת שיניים, הוא פי 3. זה מדהים. זאת התמוטטות של הרפואה הציבורית

ומכה לכל מי שאין לו.

מי איתן;

למה זה מכה לכל מי שאין לו?

ח' רמון;

אם אנשים משלמים מכיסם יותר עבור בריאות, משמע שהם לא מקבלים שירות בקופת

חולים או בבית-החולים. זאת אומרת, שרמת השירות שנותן בית החולים לא די טובה. אם

הוא היה טוב אנשים לא היו עושים זאת. אדם לא מוציא מכיסו בהתנדבות.

ככל שרמת השירות הציבורי יותר נמוכה ההוצאה מהכיס יותר גבוהה. זה כלל עולמי.

אני לא יודע מתי השר מתכוון להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת. אחה, כשר,

חייב להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת, כי זה הבסיס לשירותי בריאות נאותים

וראויים למדינה מתוקנת. וזה תלוי בך, לא באף אחד אחר. זה לא תלוי באופוזיציה.

יש מחקר מענין על התפתחות השירותים החברתיים בעשור האחרון. קיבלנו את המחקר

הזה לפני כחודש ממר ישראל כ"ץ. שם הוא נוגע בכל הבעיות האלה. הוא אומר שכמעט

אין מימון ממלכתי של שירותים בהשוואה למה שקרה לפני עשור. זה נותן פרספקטיבה

נכונה לענין זה.

פי גרופר;

אדוני השר, אין ספק שאתה עושה מאמצים גדולים. עצוב היה לשמוע את התחזיות

שלך, האובייקטיביות, שמערכת אדירה כזאת עומדת בפני קריסה. למעשה זאת קריסה של כל

מערכת הבריאות - חוב של 2.25 מיליארד שקל. מחר ספקים יגישו תביעות לבתי המשפט, כי

ירצו את הכסף, ואז כל העסק יפול. לא חשבתי שתיתן פתרון לבעיה. הסברת מה שארגה

עושה ומה שבאפשרויות שלך לעשות, אבל יש כאן רעידת אדמה.

היום המצב נוראי. אדם שזקוק לניתוח מעקפים צריך לחכות 8-6 חודשים. הרופא

רבותי, לא אהיה אחראי במשך ששה חודשים אלה. ומדובר ב-15 אלף שקל.

לפחות 12 משפחות פנות אלי בנושא זה. אם כן, משהו נוראי קורה אצלנו.

בזמנו דובר על כך שיתנו לרופאים לעבוד באופן פרטי, כדי שמי שיש לו כסף יציל

את חייו. האם מי שאין לו כסף דינו נחרץ? לא אכנס עכשיו לבעיה של קופת חולים זו,

שנייה, שלישית או רביעית. אני מדבר באופן גלובאלי.

אם רוצים או לא רוצים, יש קופת-חולים כללית. זאת עובדה קיימת. חמישים שנה

אני חבר קופת חולים. אני לא מתלונן. אבל מחר-מחרתיים כל העסק עומד לקרוס.

מי איתן;

כבר עשרות שנים העסק עומד לקרוס.

פ' גרופר;

אם זה עומד לקרוס ולא קורס, סימן שזה על חשבון המסכנים, על חשבון הציבור.

קופת חולים לא תקרוס. מי יקרוס? הינעבעך', המסכן, לא יקבל את השירותים שהוא

צריך לקבל. זאת הצרה. ברור שאשמח אם המערכת לא תקרוס, אבל בינתיים קורסים

האנשים, המשפחות, מי שזקוק לשירותים.

חבר-הכנסת חיים רמון, אתה אומר שרק חוק יכול להציל את המצב. באנו עם חוק

ביטוח בריאות ממלכתי בראשית דרכו של הליכוד. היו התקפות נוראות מן הצד שלכם.

אדוני השר, חל שינוי. אם תביא חוק יהיה לכך רוב בכנסת. גם אני בדעה שאת

הבריאות במדינת-ישראל יכול להציל רק חוק ביטוח בריאות ממלכתי. שום דבר אחר לא

יציל את המצב. אחרת יהיה טלאי-על-גבי טלאי.

היו"ר מ"ז פלדמן;

בזה אנחנו מפסיקים את הדיון בנושא זה. המשך הדיון יהיה ביום שני הבא.



הקרן למרוחקי אשפוז

(הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ע' סולודר)

היו"ר מ"ז פלדמן;

קרן למרוחקי אשפוז. זאת הצעה לסדר של הברת-הכנסת

עדנה סולודר. על-כן, נשמע קודם-כל אווזה.

עי סולודר;

קרן למרוחקי אשפוז מסבסדת רוולים שגרים במרחק העולה על 22.5 ק"מ מבית-חולים.

הקרן סיבסדה לאורך כל השנים את הסערנם של הולים באמבולנסים לבתי-חולים. הקרן הזאת

היינה ממומנת בדרך-כלל מכספי משרד הבריאות ומשרד הפנים. היתה תקופה שקופות החולים

היו שותפות בה. לאחרונה הן יצאו ממנה. מדי כמה שנים יש משבר. אין זו הפעם

הראשונה שהענין עולה על שרטון. הקרבן הוא החולה שגר בישוב מרוחק

מבית-חולים.

הגיע אלי פרוטוקול מ-12 בנובמבר, מישיבה של הנהלת הקרן. בה נאמר, לא פחות ולא

יותר, שמחוסר תקציב - בגלל שמשרד הפנים לא נתן את חלקו, לפי דעת המבינים בדבר -

הנהלת הקרן החליטה פה אחד, ללא הסתייגות, להפסיק את פעולת הקרן לאלתר. אני לא

יכולה להשלים עם כך. על ועדת הכספים לבדוק מייד את הנושא ולמצוא לו תשובה. לכן

ביקשתי לקיים דיון על הנושא הזה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אבקש לשמוע פרטים באופן כללי, ומה התעריפים של האמבולנסים. שמעתי שעבור הסעה

מערד לבאר-שבע, בית-החולים הקרוב ביותר, האמבולנס לוקח מעל 300 שקל.

י י צימבליסטה;

מפיתחת שלום לבאר-שבע - 400 שקל.

היו"ר מ"ז פלדמן;

לא ייתכן דבר כזה. זאת כמעט מחצית משכורת חודשית.

האם ההצעה היא שניתן סיוע לכל אדם שמשתמש באמבולנס?

היו"ר מ"ז פלדמן;

המחירים מופרזים. יש בכך חוסר הגיון. צריך לפתור את הבעיה.

הקרן למרוחקי אשפוז נוסדה בשנת 1967. היו לה שלושה שותפים. השותף הגדול היה

משרד הבריאות. שותף קצת יותר קטן - קופת-חולים הכללית, בסדר-גודל של כ-28%, ומשרד

הפנים. במרוצת השנים הקרן הלכה ונשיקה.

המשבר הגדול החל לפני כשלוש שנים, כאשר קופת-חולים הכללית הודיעה שהיא מסתלקת

מהשתתתפותה בקרן, שהיא לא רואה את זה כתפקיד מובנה בתקנון שלה, שהיא עשתה זאת

מתוך רצון טוב ובכך נגמר הענין.



המשבר הזה לא איפשר לסבסד את האנשים, שאגב מוסעים לבית-חולים על-פי הוראת

רופא באמבולנס, לא משום שהם רוצים. האיש מקבל את הסבסוד אם יש הוראה של רופא שהוא

חייב להגיע לבית-חולים באמבולנס, ולבית-ההולים הקרוב ביותר. מהוסר אמצעים, בגלל

בריהת קופת-הולים מהמימון, אנשים, דווקא כאלה שגרים באזורי פיתוה ובמקומות

מרוהקים, נדרשו לשלם על-פי המריק שהם הוסעו, סכומים כבדים למדי.

מי קבע את המהיר?

אי ריפתין;

מד"א.

מי איתן;

כלומר, אם יש הפקעת מהירים, זה מתייחס למד"א.

יש תעריף שאושר. נקבע כמה עולה ק"מ נסיעה באמבולנס.

מי איתן;

יושב-ראש הוועדה מספר לנו, שעבור נסיעה מערד לבאר-שבע דורשים מעל ל-300 שקל,

האם כך קובע התעריף שלכם?

כדי לעשות צדק עם הענין וכדי שתושב שגר בישוב מרוחק ישלם כמו תושב שגר במרכז

הארץ, קרוב לבית-חולים, גיבשו את הכללים הבאים: האדם משלם מכיסו עד 30 ק"מ

ראשונים. הקריטריון שמקנה לו זכות להיכנס למערכת הזאת הוא מרהק מבית-הולים של

22.5 ק"מ ומעלה מבית-הולים. מד"א ספגה 15 ק"מ נוספים על חשבונה. הקרן נדרשה

להשתתף בסבסוד ממרחק של 45 ק"מ ומעלה, הלוך ושוב, כי אם אמבולנס חוזר ריק, זה

עולה כסף.

מד"א העריכה, מדי שנה בשנה, את מספר הקילומטרים הדרושים לנסיעות כאלה. בשנה

האחרונה דובר על 750 אלף ק"מ שהיו טעונים סבסוד. בהתאם לכך נערך התקציב.

מה התחשיב לק"מ?

אי ריפתין;

התחשיב משתנה מפעם לפעם. היום עולה ק"מ 3.76 שקל. זה המחיר לק"מ השולי.

אשתקד, כאשר אזלו הכספים והגענו למשבר, נדרשה לענין זה ועדת העבודה והרווחה.

לאחר התערבות הוועדה הוחלט עם הנהלת משרד הפנים שאנחנו מוציאים את קופת חולים מן

המערכת הזאת.

האם יש הנהלה של הקרן, מזכיר של הקרן?

יש הנהלת קרן שמורכבת מנציגים של משרד הבריאות, מנציגים של המועצות האזוריות.

י י הורביץ;

האם יש רואה חשבון לקרן?

מד"א מנהלת את הריבונות. בשלב זה זה לא עולה כסף.

מי איתן;

זה תלוי גם מאיפה יוצא האמבולנס. המרכזים של מגן-דוד-אדום פרוסים בכל רחבי

הארץ.

במקומות שאין תלונות מגן-דוד אדום להזנקת אמבולנסים, יש אמבולנסים שמופעלים

על-ידי הרשויות המקומיות. כ-270 אמבולנסים מפוזרים בישובים של קווי העימות, בעמק

הירדן, פיתהת רפיח.

מי איתן;

מה עם ישייע?

אי ריפתין;

גם ישייע כלולה. מקבלים שם את השירות. לא מקימים שם תהנות, מסיבות שונות. לא

אכנס עכשיו לסיבות. זה דיון בפני עצמו, אבל יש אמבולנסים.

נניח ישוב שאין לו שירות מדייא, והוא פותח שירות כזה בעצמו. מאחר ואין מד"א

הם מפעילים אמבולנס, וצריך לקחת מישהו למרחק של 40 קיימ. האם גם הוא יקבל את

הסיוע? מהי הפרוצדורה?

הפרוצדורה היא, שאם יש הוראת רופא מעבירים זאת למרכז מגן-דוד-אדום, הם

מכניסים זאת למחשב שלהם, ואם הכל מסודר מבחינת ההוראות הרפואיות מפעיל האמבולנס

מקבל החזר. החולה לא יודע מזה. החולה משלם את המחיר הבסיסי, כאילו הוא גר

בתל-אביב.

מי איתן;

אצל מדייא זה מסודר. במקומות אחרים, בהם יש שירותים פרטיים, איך החולה יידע

כמה הוא צריך לשלם?

אין שירותים פרטיים לאמבולנסים חירום. אמבולנס נחשב כרכב בטחון. מדובר רק

במי שנושא את סמל מדייא. אמבולנס שמופעל בעמק הירדן, ונושא את סמל מגן-דוד-אדום,

רק מדייא יכולה לתפעל אותו, לא שום גורם פרטי. הענין מסובך.



סעיף 7 של אותו סיכום דברים, שנערך מטעם משרד הפנים, על-ידי מר קאפח, שהיה

סמנכ"ל לכספים של משרד הפנים, אומר כלהלן: תקציב 1990 משמש בסיס לתקציב 1991.

בנוסף תקבל מגן-דוד-אדום תוספת תקציבים עבור הנהלת החשבונות.

משרד הפנים תיקצב בינתיים 240 אלף שקל לעומת 891 אלף שקל שמשרד הבריאות נתן

בשנת הכספים השוטפת, ב-1991. אנחנו נמצאים שוב במצב בלתי נסבל. משרד הפנים היה

צריך לתת סכום דומה. משרד הפנים טוען שהאוצר לא מאשר, לכן הוא לא נותן.

צריך למצוא פתרון לבעיה הזאת. יש תרעומת נוראה בענין זה. האנשים הזקוקים

לשירות הזה משלמים הון תועפות. המועצות האזוריות לא מקבלות ההזרים ממד"א כי אין

כסף. הן מפעילות את האמבולנסים על חשבונן. גם הן במצוקה. אשתקד המועצות

האזוריות נשארו בהוב של 650 אלף שקל, שמד"א לא היתה מסוגלת להחזיר להן. זה משתקף

מייד בתקציבים שלהן.

יימצא מי שיגיד שזה לא בריאות, זה ענין של רווחה, כי מסבסדים את הנצרך ולא את

המצרך. יכול להיות. אנחנו נטלנו את זה על עצמנו. אנחנו לא מתנערים מהענין, אנחנו

רק מבקשים שנקבל את ההקצבה הדרושה לענין הזה, בין אם המשרד שלנו יתוקצב במלואו

ובין אם משרד הפנים יבין שהוא צריך לתת את חלקו בענין הזה - 50%, או כל פתרון

אחר. יש לי כמה הצעות לפתרון. אם תרצו לשמוע, אשמיע אותן.

גבי צי פרידמן;

משרד הפנים נותן את חלקו, כפי שזה מופיע בתקנות התקציב. השנה זה 240 אלף שקל,

שעדיין לא הועברו. משרד הפנים שחרר את הכסף, החשב עדיין מעכב את התשלום, מטעמים

טכניים.

זה גורם שיבוש של שירות חיוני וחשוב. איך אפשר להתייחס לזה בצורה כל-כך

יבשה?

עי סולודר;

כמה זמן זה מתעכב?

4-3 שבועות.

בשנים עברו משרד הפנים הוסיף מעבר לתקציב, ממענק לאיזון. בשנה שעברה זה

התבטא בתוספת של שליש.

הי ו "ר מ"ז פלדמן;

אתמול אישרנו כאן תוספת למענק איזון. תיקחו משם למטרה זאת.

אנחנו לא מסתדרים עם המענק לאיזון גם לצרכים השוטפים של הרשויות המקומיות. כל

הרשויות המקומיות במצוקה. לא קיבלנו כספים מהאוצר שהובטחו לנו, בין היתר לחינוך

ורווחה. לכן, משרד הפנים לא יכול לעמוד ברצון הטוב שלו להוסיף מתקציבו למטרה זו.

עי סולודר;

אני מבקשת הבהרה. את מדברת על 240 אלף שקל. לפי הסיכום של דוד קאפח הייתם

צריכים לתת 750 אלף שקל ולא 240 אלף שקל. על זה הויכוח.

הנהלת המשרד אמרה שתדון בסיכום של מר קאפח. היא לא קיבלה את הסיכום של מר

קאפח.

האם המשרדים האהרים מעבירים את הכסף? האם הוץ ממשרד הפנים כולם מעבירים את

הכסף?

האמבולנסים הפרטיים שנמצאים בדרך לא פועלים לפי רצונם. אני מדברת על מי

שנמצא בערבה, בבקעה, בגליל. הם נזעקים לעשות זאת. בצורה כזאת אי-אפשר לקיים את

השירות. אני לא מעלה על דעתי שמישהו יחליט פה, אהרי 20 שנה, לבטל אותו.

האמבולנסים לא ייצאו אם לא יהיה להם תשלום. האמבולנסים מושבתים, כי אין מי

שישלם.

י י צימבליסטה;

אבהיר אתד הדברים בקצרה. בשנה שעברה הקרן עמדה בפני שוקת שבורה. היה חוב

גדול. היתה ישיבה משותפת של נציגי משרד הפנים, המועצות האזוריות ומשרד הבריאות.

המועצות האזוריות ספגו 650 אלף שקל, כדי לפתוח דף חדש. משרד הפנים הגדיל את חלקו

ל-750 אלף שקל. סוכם שאותו הסדר יהיה גם לגבי השנה הבאה, קרי 1991, כדי שהעני ן

יילך בסדר. משרד הפנים לא עמד בסיכום שהיה.

אבהיר במקצת את הדברים שאמר מר ריפתין. 115 שקל משלם כל מי שנוסע לבית-חולים

באמבולנס. פיתחת שלום נמצאת במרחק של 60 קיימ מבית-חולים בבאר-שבע. הלוך וחזור -

כ-120 ק"מ. כלומר, נוסף על ה-115 שקל שאדם משלם כמחיר בסיסי, הוא צריך לשלם לפי

חשבון הקילומטרים.

מי איתן;

כל אחד נוסע הלוך וחזור.

אמבולנס יוצא מנקודה וצריך לחזור לאותה נקודה. מישהו צריך לשלם עבור זה.

מי איתן;

האדם צריך לשלם רק עבור נסיעה של צד אחד. בתוך זה יש תחשיב.

י י צימבליסטה;

החשבון נעשה לפי נסיעה הלוך וחזור. לפי החשבון הזה, יהודי מפיתחת רפיח צריך

לשלם 282 ש"ח בשביל הקילומטרים מעל 45 ק"מ, פלוס המחיר הבסיסי של 115 שקלים. כך

הוא צריך לשלם בסך-הכל 400 שקל - מביתו בפיתחת שלום לבית-החולים בבאר-שבע.

מי איתן;

למה זה כל-כך יקר? בשביל 400 שקל נהג האמבולנס יכול להמתין כמה שעות עד שיוכל

להסיע את החולה בחזרה. שוכרים אוטובוס למשך יום שלם במחיר הזה. איפה אתם חיים?



יאיר לוי;

נהג האמבולנס לא יכול להמתין, כי אולי יש עוד אנשים שזקוקים להסעה

לבית-החולים. האם תהנת האמבולנס תהיה ריקה?

אי ריפתין;

אפשר לבקש מאמבולנס להמתין, אבל אז זה יעלה יותר ביוקר. אסביר למה. אם

בפיתהת שלום יש במשמרת לילה אמבולנס אחד ונהג אחד, והוא יחכה שעות ליד בית-החולים

עד שיחזיר חולה, בפיתחת שלום לא יהיה אמבולנס. יהיה צורך להחזיק משמרת נוספת.

מי איתן;

הוא יכול לנסוע שוב לפיתחת-שלום ולחזור.

י י אדלר י.

אמבולנס לא יכול לעזוב את הישוב ששם הוא שוהה יותר מן הזמן שלוקח להעביר חולה

לבית-חולים. יכולה להיות יולדת עם לידה מסובכת ויקרה משהו.

בדרך-כלל, אם חולה מועבר לבית-חולים כל-כך מרורוק באמצע הלילה, החולה אינו

חוזר עד הבוקר בחזרח לביתו. אם החולח במצב טוב ויכולים להחזירו לביתו, הוא יכול

לקחת מונית או אוטובוס. אם מצבו לא טוב, הוא נשאר בבית-החולים. אין מצבים

שאמבולנס הולך הלוך וחזור עם אותו חולה.

מי איתן;

אני מחפש דרך לתת סיוע לאנשים שגרים במקומות מרוחקים, שלא יופלו לרעה בגלל

שהם גרים רחוק. כל הענין לא נראה לי. אני מריח שאתם הולכים לסייע לגופים ולא

האדם לא יודע כלל מכל הסידור הזה. מה קורה בפועל? הקליינט

משלם סכום מסויים. אחר-כך, על-סמך דיווח, מקבלים על אותה נסיעה עוד סיוע. האדם

לא יודע אם סיבסדו או לא סיבסדו את הנסיעה הזאת.

עי סולודר;

מסבסדים את הנצרך, לא את המצרך.

מ' איתן;

מר ריפתין טוען שנסיעה מאמצע הערבה עד לבית-החולים באילת עולה לחולה כמו

נסיעה מרחוב דיזנגוף לבית-החולים איכילוב. אחרי שמבצעים את הנסיעה, בא המוסד

ומתחשבן עם הרשות ומקבל בחזרה עבור הנסיעה. אני לא מסכים עם הסידור הזה.

לאמבולנסים יש מכשירי קשר. אפשר לנווט את הנסיעות. מסיעים הלוך וחזור. אולי יש

מקרים שלא, אבל במקרים רבים מסיעים הלוך וחזור. יודעים לנצל כל ק"מ. אני לא

מוכן שלהסיע אדם באמבולנס מפיתחת שלום עד באר-שבע עולה יותר מאשר להחזיק אוטובוס

יום שלם. מחיר אוטובוס לטיול עם ילדים עולה 500-400 שקל ליום. למה אמבולנס שצריך

לנסוע צד אחד, או אפילו הלוך וחזור, צריך לגבות מחירים כאלה?

השיטה לא נראית לי. גם שיטת הביקורת כנראה לא נכונה. השיטה הנכונה היא

שהאזרח ישלם את העלות. תהיה ביקורת. ולאחר-מכן יקבל שיק חזרה הביתה. למה זה יותר

טוב? כי כך ונהיה סלקציה בהסעות באמבולנס. חלק מהאנשים לא יבקשו חזרה את הכסף. מי

שזה יהיה חסרון כיס בשבילו, יבקש את הכסף. כך גם הקופה הציבורית תצא נשכרת.



חי אורון;

אף אחד לא נוסע לבית-חולים לבאר-שבע לצורך תענוגות. בדרך-כלל מדובר

בסיטואציות בעייתיות, קשות. אדם מזמין אמבולנס. הוא רוצה לקבל במקומות מרוחקים

שירות כמו שמקבלים בכל הארץ. בכל מקרה הוא משלם עבור 30 הק"מ הראשונים.

השאלה היא איך מממנים את ההפרש. האחרון שצריך להתעסק בזה הוא החולה. החולה

צריך לשלם סכום מסויים. אפשר לומר שזה שירות שהקופה הציבורית משלמת, בגדול.

במקרה זה יש מצב לא טבעי. ארבעה גורמים מממנים קרן מיוחדת. כאשר נגמר הכסף,

נגמר השירות. הוועדה הזאת צריכה להחליט קודם-כל, ששירות זה הוא מסוג הדברים שלא

יכולים להיפסק. האם המיבנה הזה, שמשרד הבריאות תורם 50%, משרד הפנים תורם את חלקו

וכל אחד מביא כסף, זה מבנה נכון? אני נגד המבנה הזה. אבל, קודם-כל יש לדאוג לכך

שהשירות הזה יתקיים. העקרון הוא שאזרח בערד או בפיתחת-שלום ישלם בעד אמבולנס כפי

שנקבע. תקציב הקרן צריך להיות חלק מתקציב מד"א. בתקציב הבריאות יופיע תקציב

לעזרה להסעת חולים מכל-מיני מקומות בארץ. בינתיים לא צריך לעצור את האמבולנסים.

האם פה יש בזבוז? האם מישהו נוסע סתם לבית-חולים? האם מישהו נוסע לבית-החולים

לצורך תענוגות. לא כל אחד צורך את השירות הזה. זה סבסוד הנצרך, על-פי תפיסות

בסיסיות.

הוועדה צריכה להחליט חד-משמעית שיש לקיים את השירות. יש למצוא דרך לתקצב אותו

לא בדרך של 50% מפה 30% משם וכיו"ב.

לא השבת לסוגייה שהעליתי .

עי סולודר;

מדובר בשירות של מדייא. השירות הזה לא יכול להיפסק. אף אמבולנס לא יפעל אם

לא ישלמו לו כסף. היום עוד עומדים לצמצם 15 תחנות בפריפריות.

שמענו שבמשרד הפנים מעוכבים 240 אלף שקל. אני לא יודעת לנגה. קודם-כל צריך

להחליט שהשירות לא נפסק ולא מתבטל. תציעו איזו הצעה להתארגנות ותביאו לאישורנו.

אתם חייבים למצוא דרך שקרן שפועלת במשך עשרים שנה לא תושבת. יש כאן שאלה של חיים

ומוות.

י י הורביץ;

צריך לגמור עם הענין של שותפות של משרדים. אנחנו צריכים לדאוג שיימצא הכסף

הזה באחד המשרדים שנחליט עליהם.

אם יש בקרה על האמבולנסים, זה בסדר. אם אתה רוצה, חבר-הכנסת מיכאל איתן,

נטיל על מישהו לבקר את הענין, אבל לא צריך להפסיק את השירות הזה.

היו"ר מייז פלדמן;

קודם-כל צריך למצוא דרך לפתרון מיידי כדי להזרים את הסכום שנתעכב

במשרד הפנים.

גבי צי פרידמן;

זה מתעכב במשרד האוצר. חשב המשרד מעכב זאת.



ע' סולודר;

יושב פה נציג האוצר. לא שמענו אותו.

די כהן;

המסורות לקרן הזאת קיימים למעשה. הבעיה היא לא עם משרד הבריאות. אצל משרד

הפנים זה לא תמיד בראש סדר העדיפויות. יש לו בעיות עם רשויות מקומיות, עם שכר

שצריך לשלם ועוד. מטבע הדברים זה נידחה.

אני מציע שלגבי שנת 1991 משרד הפנים יעביר את הסכום שנדרש ממנו, על-פי הבסיס

של 1990. ההצעה שלנו היא, שהחל משנת 1992, בהסכמת שני המשרדים, יעבור הכל למשרד

הבריאות.

עי סולודר;

מי ישלם את הגרעון של השנה על-מנת שהקרן תמשיך לפעול? משרד הפנים?

אין גרעון.

גבי פרידמן, עמדת האוצר היא שיש לכם המשאבים ואינם יכולים להעביר מייד את

ה-750 אלף שקל.

אין לנו משאבים מעבר ל-240 אלף שקל, אלא אם האוצר יתקצב אותנו.

די כהן;

אני מציע לקיים את הסיכום על-פי הבסיס של 1990 . מ-1990 לא ביצענו שינוי כלפי

מטה בתקציב משרד הפנים. אין סיבה שתקציב שהיה קיים לכך ב-1990 לא יהיה קיים

ב-1991. אלא אם כן משרד הפנים החליט על שינוי סדרי עדיפויות. ועדת הכספים צריכה

להגיד למשרד הפנים להעמיד בסדר העדיפויות השתתפות בקרן למרוחקי אשפוז.

הי ו "ר מייז פלדמן;

אין כסף. אם היה שינוי בסדרי עדיפויות, היה. זה

סיפור של הסטוריה. עכשיו היא אומרת: אין. אם אינה אומר שזה לא נכון, שיש כסף, זה

סיפור אחר.

אני יודע שיש. משרד הפנים עדיין לא קיבל את כל מנות המימון עד סוף 1991.

אבקש שמר דורון כהן, נציג משרד האוצר, יישב עוד היום עם נציגי משרד הפנים,

על-מנת למצוא מימון, כדי שרנהיה אפשרות להעביר מיידית 750 אלף שקל למדייא כדי

שהשירות הזה יוכל לפעול מחדש מהיום אחר הצהריים.



מכירת 25% ממניות כי"ל בע"מ

(מכתב שר האוצר מיום לי בחשוון התשנ"ב - 7.11.91)

היו"ר מ"ז פלדמן;

קיבלנו היום מכתב משר התיירות, העתק ממכתבו לראש הממשלה, בנוגע לחששות

שהזכיון הרחב של כי"ל עלול לסכן בעתיד את ענף התיירות הפוטנציאלי בשטח. אבקש

התיייוסות של מר ניצני לרוששות הללו, לפני שנצביע.

י' הורביץ;

אני מציע הצעה נוספת בענין זה. שלאחר שקיבלנו את הפנייה של שר התיירות אנחנו

מבקשים שהממשלה תדון בפנייה הזאת ונשמע את חוות דעתה. ייתכן שהיא עצמה תציע

תיקון.

היו"ר מ"ז פלדמן;

מתקיים דיון בממשלה. יש ועדת שרים לנושא זה. נשמע קודם-כל את מר ניצני.

י י ניצני;

אני מבקש להפנות את תשומת-לב חברי הוועדה לכך שבהחלטת הממשלה יש התייחסות

לנושא שהשר פת העלה במכתבו. הוחלט להטיל על שרי האוצר והמשפטים לבחון את הצורך

לתקן את חוק זכיון ים המלח. זה כתוב בהחלטת ועדת השרים להפרטה, שמונחת על שולחן

הוועדה.

בדברי הרקע למכתבו של שר האוצר אל ועדת הכספים, בו הוא מבקש את אישור הוועדה

להחלטת הממשלה, נאמר בסעיף ו', בעמי 3. תחת הכותרת "הכלים הקיימים לשמור על

האינטרסים של המדינה פרט למניית הזהב": חוק זכיון ים המלח, תשכ"א-1961, מסדיר את

מערכת היחסים בין מפעלי ים המלח בע"מ והמדינה, לרבות פיקוח על הגדלת תפוקת

המוצרים המבוססים על אוצרות ים המלח, זכות לבטל את הזכיון במידה והופר... כיום

נשקלת האפשרות לעגן בכתב פרשנות מקובלת של הזכיון בין המדינה לבין חברת מפעלי ים

המלח, או לבחון אפשרות של ויתור חברת מפעלי ים המלח על חלק מהזכויות שמוקנות לה

על-פי הזכיון, אשר אין בהן צורך חיוני, על-מנת למנוע אפשרות של שימוש לרעה בו,

ובעיקר על-מנת לאפשר ניצול הפוטנציאל התיירותי הקיים באזור ים המלח מבלי שתיפגע

פעילותה העסקית של החברה.

מי איתן;

זה מחייב חקיקה ראשית.

זה אומר שני דברים; אחד, שהנושא היה בפני הממשלה ובפני ועדת השרים לענייני

הפרטה כאשר היא קיבלה את ההחלטה אשר מונחת כאן על השולחן. דבר שני, שהנושא של

האינטרס התיירותי מול הפעילות התקינה והסדירה של החברה באיזור ים המלח נבחן

ומטופל. גם במכתב השני של שר התיירות נאמר שמתקיימות התייעצויות.

האם זה מופיע בתשקיף?

יש שלוש אפשרויות לפעולה: אחת, לשנות את הזכיון, לפי מה שהממשלה תחליט. היות

והזכיון הוא חוק, זה אומר שזה צריך לעבור שלוש קריאות בכנסת. אפשרות שניה, ברוח

מה שכתוב בדברי הרקע, זה לחתום על מסמכים משפטיים בין המדינה לביו החברה אשר

יפתרו את הבעיות ששני הצדדים חושבים שמועלות בגין הזכיון, בדרך שתוסכם בין המדינה

לבין החברה. אפשרות שלישית, שאינה סותרת את האפשרות השניה - היא יכולה לבוא

במקומה ויכולה לבוא בנוסף לה - זה לכתוב בתשקיף, תחת "הוראות חוק ניירות-ערך

המחייבות גילוי מלא ונאות", שבכוונת המדינה לערוך שינויים בזכיון תוך כדי שמירת

האיזון בין האינטרס התיירותי לאינטרס של החברה, ואולם אם השינויים יפרו את האיזון

הזה, עלולים להיפגע האינטרסים העסקיים של החברה. כלומר, את זה לתת בתור גילוי

מלא ונאות בתשקיף למשקיע. זה משאיר אופציות פתוחות למדינה לשקול את הצורך בשינוי

הזכיון ולערוך בו כל שינוי שהיא תמצא לנכון, לפי סדר העדיפויות הלאומי שהיא תחליט

לגביו.

בעקבות המכתב של שר התיירות ועל דעת ועדת השרים לענייני הפרטה שהיא, כידוע,

בסמכות ממשלה, הוחלט לקיים פגישה בין השרים הנוגעים בדבר, קרי: שר התיירות, שר

המשפטים ושר האוצר. הפגישה הזאת נקבעה ל-23 בדצמבר, כדי להחליט איך מטפלים בנושא

הזכיון, תוך התייחסות לאחת משלוש האפשרויות שמניתי. ההמלצה שלי היא להשאיר את

האופציות פתוחות לדיון ולתת לכך גילוי מלא בתשקיף, ולא לעכב את ההנפקה. יש כאן

נושא שצריך לתת אליו את הדעת בכובד ראש ולא כדאי להחליט בענין זה במהירות.

אני מכירה את הזכיון. מצב אחד הוא כאשר השינוי הוא ברקיקה ראשית ומדובר בחברה

ממשלתית, ומצב אחר הוא, לשנות את הזכיון כאשר יהיו כבר אנשים שיאמרו: על אף הכל,

כאשר אנחנו קנינו הזכיון היה כזה וכזה, יש בעיה.

אלא אם יודיעו להם על-כך מראש.

הגורם המוסמך לקבוע בענין זה הוא רשות ניירות-ערך. התמונה הוצגה בפני הרשות

לניירות-ערך.

יש ענין של הורדת ידיים בעת משא-ומתן מסחרי. יש הבדל בין משא-ומתן לפני שנתת

משהו ולאחר שנתת משהו. זה הענין. שר התיירות מבקש לשנות את הזכיון לפני התחלה.

התמונה במלואה הוצגה בפני יו"ר הרשות לניירות-ערך, ואנחנו נגיע לסיכום אתו

איך לתת לדבר זה גילוי נאות כדי ששום משקיע לא יוכל לטעון שהוא לא ידע, שהוא קנה

על בסיס זכיון אי והנה הולכים לעשות שינוי בזכיון. נעשה כל הנחוץ כדי להשאיר

אופציות פתוחות בפני הממשלה

משתמע מן המכתב של השר פת שאנחנו הולכים לעשות צעד שיש בו כדי לאבד את השליטה

ולהפסיק להיות הברח ממשלתית. ידוע לוועדה שלא זה המצב. מדברים על מכירה של עד 25%

לציבור. אפשר בהחלט להוסיף מי גבלה, שהמדינה לא תרד מהשליטה בחברה כל עוד לא

יוחלט איך לשנות את הזכיון. זה חזון למועד.



חי קופמן;

אני מבקש להתייחס לנקודה של עשייה או חוסר עשייח של מפעלי ים חמלח בנושא

הבריכות. ביחסים יום-יומיים יכולות להיות טרגדיות. מפעלי ים המלח יגידו, בצדק:

אנחנו רוצים לשמור על האוצר שיש לנו, צריך להגביה את הבריכה ב-20 ס"מ, ואלה יבקשו

להוריד ב-20 ס"מ. כל עוד העניו ברשות הממשלה, אין בעיה. אבל מרגע שזאת חברה,

גם אי-עשייה - לאו-דווקה עשייה - יכולה לגרום אסון.

אל תמכרו. גמרנו.

אני מבקש להציע לוועדה הצעת החלטח: הוועדה מאשרת בקשת הממשלה למכור במכרז

לציבור עד 25% ממניות כי"ל בבורסה לניירות-ערך בתל-אביב. בגלל אופיה המיוחד של

כי"ל, היקפה, שליטתה באוצרות הטבע ומרכזיותה בכלכלת ישראל בכלל ובנגב בפרט, רואה

ועדת הכספים רושיבות רבה שבהמשך תהליך ההפרטה, גם ללא מעורבות עסקית שוטפת בחברה,

תשמור על האינטרסים של המדינה, בשני אופנים: א. בהקניית מניית-זהב, כמפורט

בפניית האוצר לוועדה מיום 7 בנובמבר 1991. ב. על-ידי הכנסת תיקונים מתחייבים

בזכיון, באמצעות רוקיקה ראשית בכנסת, בטרם ביצוע ההנפקה.

לגבי הענין של הזמן, הכנסת הזאת ידעה, כאשר התאחדו, גם להעביר את חוק רמת

הגולן, בשלוש קריאות, ביום אחד. אם נהיה רציניים, אנחנו יכולים לעשות זאת. אני

יודע שיש כאן בעיה לא קלה, אבל זאת הבעיה האמיתית. הזכיון זה המכשיר האמיתי להגן

על האינטרסים של המדינה, ולאו-דווקא שליטה בחברה. הזכיון, כשמו כן הוא, הוא ניתן

על-מנת להגן על האינטרסים של המדינה.

אני בעד שההנפקה תהיה מהירה. אם ענין הזכיון לא מוסדר לפני ההנפקה, אנחנו

נכנסים לצרה צרורה, עם כל הרצון הטוב שההנפקה תהיה מהר. קיים ויכוח בתוך

הממשלה. אם היתה אחדות דעים בממשלה - בין האינטרסים של כיייל לבין האינטרסים של

האזור כתיירות - לא היתה בעיה. היו מייד גומרים את הענין. היו משנים. תוך יום

היו מביאים זאת לכנסת, היינו עושים מאמץ עילאי להעביר את החוק, ובניגוד לחוק

הגולן גם היינו מחוקקים חוק טוב והכל היה בסדר. אבל, לא זה המצב.

אם קודם תהיה הנפקה, המחיר שיתקבל יהיה יותר נמוך, כי מה שצריך לכתוב בתשקיף

על-מנת לא לסגור אופציות, זה משפט כזה.- הממשלה שומרת לעצמה אפשרות להכניס כל

שינוי שהיא תמצא לנכון בזכיון. אי-אפשר לעשות דבר אחר חוץ מאשר להכניס משפט כזה.

משפט כזה פוגע במחיר ההנפקה. הוא מוריד את המחיר. עלות ההפקה של פוספאט יכולה

להיות במקום דולר - 30 דולר, כך נמכר הסיפור של כיייל, כי מי יקנה את כיייל כאשר

עלות ההפקה היא 30 דולר?

הרקיקה חייבת להיגמר לפני ההנפקה, אחרת ניכנס לדבר שלא נדע איך לצאת ממנו.

אני מציע שהממשלה תשב באופן דחוף ותחליט בענין הזכיון, תגיש הצעת חוק, ורק

לאחר-מכן תבצע את ההנפקה. את זה אני אומר כאחד שחושב שיש לבצע את ההנפקה במהירות,

אבל במקרה הזה המהירות תעלה גם הרבה כסף וגם סיבוך שאני לא יודע איך נצא ממנו.

מה הממשלה מבקשת מאתנו היום? היא רוצה לצאת עם הנפקה לציבור של 25%. בהנפקה

לציבור צריך להיות גילוי נאות, שאומר שייתכן שבענין הזכיון והענין התיירותי יהיה

משהו. אנחנו צריכת לאשר את ההנפקה, עם גילוי נאות. המחיר יהיה בהתאם, וכך ציבור

הקונים יידע מהי המי גבלה.



הכנת הצעת ההוק היא לפחות ענין לשנה. יש הצעה משותפת, של חבר-הכנסת אברהם

שוהט ושלי, שאומרת בקווים כלליים כלהלן: 1. אנהנו מאשרים את הצעת הממשלה, ללכת

כעת להנפקה של 25%. 2. מאשררים את ההחלטה של הוועדה שלנו משנת 1989.

אי קרשנר;

היא לא רלוונטית.

אי ויינשטיין;

אנחנו צריכים לאשר את הצעת הממשלה, תוך התנייה שיהיה גילוי נאות.

אי שוחט;

יש הצעת החלטה של חברי-הכנסת מיכאל איתן, חיים רמון וקופמן, שלא לקיים הצבעה

על ההנפקה עד שלא יוסדר ענין הזכיון. ייתכן שצריך להצביע עליה פרילימינארית. אם

הוועדה מחליטה שהיא לא מצביעה על ענין ההנפקה כל עוד אין הצעת חוק בענין הזכיון,

נגמר הסיפור, לא צריך ללכת הלאה. אם ההצעה הזאת תיפול ונצטרך לההליט, אני רוצה

להציע הצעה שמקובלת גם על חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין וכן על קבוצה גדולה של

1. הוועדה מביעה סיפוק, כי תהליך ההפרטה נעשה בהתאם להמלצת

ועדת הכספים מתאריך 19 בספטמבר 1989 . 2. הוועדה רשמה לפניה, כי בהתאם להודעת

האוצר הוועדה מאשרת היום מכירת 25% מהחברה בשוק ההון הישראלי ולעובדים, כבקשת

הממשלה, ואת מניית הזהב.

אני לא בטוח שזה רק בשוק ההון הישראלי.

3. הוועדה חוזרת ומאשרת את החלטה הוועדה מה-19 בספטמבר 1989 . 4. הוועדה מפנה

את תשומת-לב הממשלה למכתבו של השר גדעון פת בענין זכיון ים המלח.

מה המשמעות של זה?

אי-אפשר לאשרר עכשיו את החלטת הוועדה מספטבמר 1989 . יש שם דברים בלתי

הוועדה מתנגדת להחלטת הממשלה, הנסמכת על ההלטת

ועדת השרים, למכירת חברות ממשלתיות, ועוד.

אדוני היושב-ראש, קודם-כל צריך להצביע אם הולכים לענין ההפרטה וההנפקה של

25%.

קודם-כל צריך להצביע אם הולכים בכיוון של חקיקת חוק או לא.



א' שוחט;

אם ערך ההנפקה יירד, יש דבר יותר חמור מעניו הזכיון וזה העניו של מניית הזהב.

מי שצריך לההליט על-כך, מבחינת החשיבות כלפי רוכשי המניה, זאת הרשות לניירות ערך.

מדובר לא רק על מפעלי ים המלה, אלא גם על מפעלי הברום, הפוספטים ועוד. אני מכיר

את הקונפליקט התיירותי בים המלח.

חי קופמן;

על כל בנייה של בית מלון צריך אישור של מפעלי ים המלח?

כן. לפי דעתי, אפשר לאשר את ההנפקה עם הערה ואיו חובה ללכת קודם לתיקוו

הזכיון.

יש בקשה של שר האוצר ללכת להנפקה של 25%. קיבלנו ממר ניצני כמה הצעות כיצד

להבטיח שענף התיירות לא ייפגע.

ח' רמון;

אדוני היושב-ראש, תצביע קודם כל על ההצעה של חברי-הכנסת קופמו, מיכאל איתן

ושלי, שקודם-כל יהיה שינוי בזכיון.

ו י מדי נה;

לעניות דעתי, אפשר לצאת בהנפקה לפני טיפול חקיקתי לשינוי חוק הזכיון. אסביר

למה כוונתי. נכון שהזכיון שחיברו לפני 30 שנה לא נתן משקל נאות לאינטרס התיירותי

של מדינת-ישראל באזור ים המלח. הוא נתן זכויות גורפות למפעלי ים המלח, עד לקו

רוחב 100. אם מתכוונים לרשום ניסוח סתמי, שהמדינה שומרת לעצמה זכות לשנות כל דבר

בזכיון, צודק חבר-הכנסת חיים רמון שלא יהיה אפשר למכור את כי"ל בלי הפסד עצום

בערכה, לא בבורסה בארץ ולא בבורסה בהו "ל. אבל יש פתרון. הפתרון צריך להיות כזה,

שהממשלה מתכוונת לשנות את חוק הזכיון כדי לתת משקל נאות לאינטרס התיירותי. יחד עם

זאת, איו הממשלה מתכוונת, בתיקו ו חוק הזכיוו, לשנות את המצב הקיים היום בפועל

סביב אזור הבריכות, מבחינת זכויות מפעלי ים המלח ויכולת תיפוקדם באזור הבריכות

שלה. זה פותח אפשרות לקבוע את סדר העדיפות בין כי"ל לבין תיירות בכל אזור ים

המלח.

ח י רמון;

ואם האינטרס של הבריכות סותר את האינטרס של התיירות, no נעשה? האם נלך

לבית-המשפט?

הציבור יחליט אם הוא רוצה לקנות את המניות או לא.

על הניסוח הזה יתפרנסו עשרים עורכי-דין.

יהיה גילוי נאות. הדברים יהיו ברורים.

זה לא מספיק.

ו י מדי נה;

באזור הבריכה של כי"ל, שממנה נגזרת פעילות של מיליארד דולר, מועסקים,

באופן ישיר ועקיף, 22-21 אלף משפהות בנגב. יש סטטוס-קוו בו מתפקדת

כי"ל בניצול אוצרות הטבע בבריכה התעשייתית שלה, כאשר ממוקמים בתי מלון סביב

הבריכה. אם הברי הכנסת חושבים שהססטוס-קוו הזה מאפשר למדינה לנצל את האוצרות

הכימיקליים של מפעלי ים המלה ולא מתכוונים להפר אותו מבחינת יכולת תיפקוד של

תעשיית הכימיקלים, איני חושב שהצהרה כזאת פוגעת כהוא-זה באינטרס המדינה, אבל היא

פותחת אפשרות להכניס שינויים בזכיון ים המלח. אזור הבריכות הוא 6 ק"מ וים המלח

הוא של עשרות ק"מ. אם מישהו יחשוב שהאינטרס התיירותי באזור הבריכות עדיף על

אינטרס הכימיקלים, רבותי לא תהיה שם בריכה ובתי המלון יהיו בתוך מדבר, כי עלות

תיחזוקה של הבריכה הוא ענק.

חי רמון;

תגמרו את הדיון הזה בממשלה. הנוסח שארזה מציע הוא סופר פרובלמאטי.

אי דמביץ;

השתדלתי להימנע מלהתערב בדיון הכלכלי. אני מקווה שגם עכשיו אני אמנע מכך. יש

נקודה אהת שאני מבקש להתיירוס אליה. מדובר כאן באזהרה שתינתן בתשקיף, בשער התשקיף,

להזהיר את כל הטעונים אזהרה. אנחנו לא יודעים מה יהיה מוסכם, על דעת הרשות

לניירות-ערך, לגבי היקף האזהרה. האם הוא צריך להיות כל-כך רחב, כפי שאומר

חבר-הכנסת חיים רמון, או שהוא יכול להיות יותר מצומצם, כפי שאומר מר ויקטור

מדינה. נדמה לי שאפשר להגיע להסדר בענין זה עם הרשות לניירות ערך תוך מספר ימים,

אם לא פחות מזה. כל עוד הוועדה לא יודעת מה יהיה כתוב שם, לא כדאי לוועדה

להצביע.

לאחר שיהיה בפנינו הנוסח, יופיע מאמר של מישהו בעתון שיתחיל לפרש ולהסביר. כך

ניכנס למצב של תוהו ובוהו וכל ההנפקה יכולה ליפול.

י י הורביץ;

אני מציע להצביע בעד ההצעה שיהיה גילוי נאות, כפי שאמר מר ניצני, עם ההסבר של

מר ויקטור מדי נה.

אחרי ששמענו גם את מר ניצני, גם את מר מדינה וגם את היועץ המשפטי לוועדה,

אני מבולבל. אני לא יכול להצביע על אף הצעה. צריך להביא לפנינו את נוסח ההצעות

השונות, כשהן מוסכמות גם עם הרשות לניירות ערך.

הייתי בדעה שאפשר להצביע היום, בתוספת הערה. לאור הדברים ששמעתי ממר דמביץ,

אבקש ממר ויקטור מדינה לעשות פעולה מזורזת ולבוא לוועדה עם ניסוח מוסכם לגבי

הגילוי הנאות שיהיה בתשקיף.

ס' אלחנני;

אבל שינוי הזכיון הוא בהקיקה.

תקיימו דיונים עם הרשות לניירות-ערך ועם עצמכם, ותוך 4-3 ימים תהזרו לכאן עם

הצעה מוסכמת.

כל הברי הוועדה מסכימים שצריכה להיות הערה בתשקיף.

ג י שפט;

יש הברי ועדה שלא מסכימים לכך.

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם;

לא צריך למכור. תפסיקו. אוצרות טבע לא מוכרים.

אם כולנו מסכימים שיהיה גילוי נאות, אפשר לקבל היום ההלטה שמאמצים את ההלטת

הממשלה ורוצים לראות, לפני פרסום התשקיף, את הנוסה שהוא במסגרת הגילוי הנאות

בנושא זה.

כולנו מסכימים שצריכה להיות הערה בתשקיף, שאי-אפשר לפרסם את התשקיף לפני שיש

נוסה ההערה. לכן נהליט היום שהולכים לקראת הצעת הממשלה ומבקשים לראות, לפני פרסום

התשקיף, את נוסח ההערה.

הי קופמן;

כך, למעשה, לא אישרת שום דבר.

היו"ר מ"ז פלדמן;

מיצינו את הדיון. עומדת בפנינו השאלה העקרונית אם מאשרים הנפקה של 25% לפני

רוקיקה או לא. לית-מאן-דפאליג, שאם אנהנו מאשרים הנפקה לפני הקיקה לשינוי הזכיון,

צריך להבטיה לפהות גילוי נאות בתשקיף.

ס' אלחנני;

הרשות לניירות-ערך מפקהת על הגילוי הנאות.

הי אורון;

אם יוגש לנו מסמך מוסכם על ויקטור מדינה, ניצני ומינטקביץ, שיספק אותי, יכול

להיות שאצביע בעדו.



היו"ר מ"ז פלדמן;

מר ניצני, האם תוכל לעשות זאת עוד היום?

י' ניצני;

לא.

יש לי הצעה שיכולה להתקבל על דעת החברים. אני מציע להצביע עכשיו על הצעה

שאנחנו מבקשים לתת לנו תוך כמה ימים את הנוסח שיופיע בתשקיף או שאנחנו חושבים

שדרוש לפני כן חוק. על זה אפשר להצביע עכשיו.

אולי כאשר יהיה לפנינו הנוסה לא תהיה בעיה.

ג י שפט;

יש חברים שטוענים שהם בעד חקיקת חוק, בכל מקרה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

כפי שאני רואה, יש רוב מוצק בעד אישור ההנפקה גם לפני דקיקה, אבל חברים רוצים

בטחון שהגילוי הנאות יהיה אכן גילוי נאות. על כן אני מסכם, שבאופן עקרוני אנחנו

מאשרים הנפקה, אבל האישור הסופי יהיה לאחר קבלת הנוסח של הגילוי הנאות.

אי שוחט;

מה זה "באופן עקרוני"?

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני לא מעמיד זאת להצבעה.

חי קופמן;

זה 'שעטנז'.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אין הצבעה. יש סיכום עקרוני חיובי. ההצבעה יגהיה רק לאחר שנקבל את הנוסח.

מי איתן;

אדוני היושב-ראש, התמקדו כאן בנושא התיירותי. הערה. נאמר כאן במפורש שעומדים

להסדיר את מערכת היחסים בין מפעלי ים המלח והמדינה בהסכמים שיהיו מלווים - ואני

מצטט - "לרבות פיקוח על הגדלת תפוקת המוצרים המבוססים על אוצרות ים המלח". למשפט

הזה, בלי קשר לענין התיירותי, יש ערך כספי אדיר. יש לכך משמעות כספית.

אין עכשיו דיון על כך.



מי איתן;

זה לא ענין של דיון. אדוני היושב-ראש, אתה מבקש הבהרות בעניין התיירות. למה

שיילכו פעמיים. יש כאן ענין משמעותי מבחינה כספית. שיבהירו ענין זה, באותה

הזדמנות.

היו"ר מ"ז פלדמן;

תדון על-כך עם מר ניצני ותסדירו את הענין ביניכם.

החלטה על שכר שרים וסגני שרים

היו"ר מ"ז פלדמן;

יש שתי הצעות. אחת, להוסיף לשכר שרים וסגני שרים את התוספות שניתנו לחברי

הכנסת. יש עוד פנייה, שיש בה סבירות - טענה שבשנים עברו שכר סגן שר היה צמוד

לשכר סגן יושב-ראש הכנסת.

פי גרופר;

זה לא נכון. חברי-הכנסת ביבי והלפרט, אסור לכם להצביע בנושא זה. אתם סגני

שרים.

י י ביבי ;

צריכה להיות הצמדה כפי שהיתה כל השנים. השכר של סגן שר היה צמוד לשכר סגן

יו"ר הכנסת.

ס' אלחנני ;

לא היתה הצמדה. המשכורת של סגן יוייר הכנסת היא ענין חדש יחסית. זה לא היה כל

השנים.

תשאלו את מר למברגר בענין זה. סגני השרים ביקשו ממני לדבר בשמם. סגן שר לא

יכול להיות חבר ועדות ולא לשמש בתפקיד אחר. חבר-הכנסת עובדיה עלי, שהיה סגן יוייר

הכנסת, מקבל היום 500 שקל פחות לחודש. אני מבקש להחזיר מה שהיה כל השנים.

ס' אלחנני ;

לא היה.

י' ביבי;

אם לא היה, אין הצעה.

א' ויינשטיין;

לפני שלושה חודשים היה מצב מסויים. ישבה ועדת קוברסקי. היא החליטה על שינוי

מסויים לגבי חברי הכנסת. אותו שינוי יש להנהיג לגבי סגני שרים, שרים ומנהלים

כלליים של משרדי הממשלה.



י' ביבי ;

אין זה הוגן שחבר-הכנסת עובדיה עלי עכשיו, בעת היותו סגן שר העובד יומם

ולילה, יקבל פחות מסגן יו"ר הכנסת.

אי אבוהצירא;

כל מיבנה שכר השרים והסגנים לא קיים בשום מדינה בעולם. ועדת קוברסקי עסקה

בענין של הברי הכנסת. השאלה היא אם רוצים לקיים דיון מקיף בנושא. אני לא סבור

שיש הגיון שסגן שר יקבל שכר כמו חבר כנסת.

הוא מקבל פחות.

אי אבוחצירא;

זה אבסורדי. ועדת קוברסקי קבעה לגבי חברי הכנסת. היות והיא לא קבעה לגבי

שרים וסגני שרים, אני מציע לבקש נייר מהמומחים על שכר שרים וסגניהם. אני לא מדבר

על מנכ"לים.

הי ו "ר מ"ז פלדמן;

שכר המנכ"לים צמוד לשכר של סגני שרים.

מי קבע שזה חוק ששכר המנכ"לים צמוד לשכר סגני השרים?

זה על-פי החלטת לממשלה. היא יכולה לשנות את החלטתה בכל רגע.

אי אבוחצירא;

אני מציע ששכרו של שר יהיה גבוה ב-^10 משכר של חבר כנסת, ושכרו של סגן שר

יהיה גבוה ב-5%; משכרו של חבר הכנסת. אם זה בסמכותנו, אני מציע את ההצעה הזאת.

היו "ר מ"ז פלדמן;

אין זה הזמן עכשיו להעלות את שכרם של השרים.

יש הגיון בכך שסגן שר לא יקבל פחות מסגן יו"ר הכנסת. אבל גבי סמדר אלחנני

אומרת שזה לא מדוייק.

שתבדוק עם מר למברגר.

היו"ר מ"ז פלדמן;

גבי סמדר אלחנני תברר עם מר למברגר. אם במשך כל השנים לא היה שכר סגני השרים

צמוד לשכר סגני יו"ר הכנסת, הענין יורד.



י' ביבי ;

זה מקובל עלי.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אם יתברר שאכן כן היתה הצמדה - - -

פי גרו פר;

אם היה, בסדר. אם יתברר שלא היה?

א' קרשנר;

בזמנו לא היה שכר מיוחד לסגן יו"ר הכנסת. אחר-כך ועדת הכנסת קבעה שכר מיוחד

לסגן יו"ר הכנסת. ועדת הכספים לא קבעה במקביל העלאה לסגני שרים.

פ' גרופר;

כי לא היה צמוד לזה.

א' ויינשטיין;

אדוני היושב-ראש, חברים בקואליציה שאלו אותי מה הנושא על סדר היום. אמרתי

שועדת קוברסקי העלתה את שכר חברי הכנסת ואנחנו הולכים לעשות אותו דבר לגבי שרים

וסגני שרים. כך הבנתי את הענין וזה הנושא שעומד על סדר-היום.

היום יש שתי אפשרויות; או לא לקבל החלטה עד הבדיקה, ואז חברי הוועדה יידעו

על מה דנים, שפרט להעלאה לפי החלטת ועדת קוברסקי עומד עוד תיקון. אולי אצביע בעד

זה. אבל בדיון על החלטה כזאת צריכים להיות עוד חברים.

פי גרופר;

אין לעשות מחטף.

אי ויינשטיין;

בפנינו שתי אפשרויות; או להעלות את שכר השרים וסגני השרים כפי שהחליטה ועדת

קוברסקי לגבי חברי הכנסת, או שלא מעלים היום, ונקיים דיון על כל הנושא, בהשתתפות

כל החברים.

היו"ר מייז פלדמן;

אנחנו מחליטים להעלות את שכר השרים וסגני השרים בהתאם לאחוזי ההעלאה של שכר

חברי הכנסת, החל מ-1 באוקטובר 1991.

אי אבוחצירא;

אבקש לקבוע בסדר היום דיון על שכרם של שרים וסגני שרים.

הוחלט; להעלות את שכר ראש הממשלה, שרים וסגני שרים במקביל להעלאה שחלה בשכרם

של חברי הכנסת, החל מ-1 באוקטובר 1991.

הי ו ייר מייז פלדמן;

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 45;13)