הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 501

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. בי בטבת התשנ"ב (9 בדצמבר 1991). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

מ.ז. פלדמן - היו"ר

א. אבוחצירא

ר. אדרי

מ. איתן

נ. ארד

צ, ביטון

ג. גל

פ. גרופר

א. דיין

י. הורביץ

ש. הלפרט

א. ויינשטיין

י. לוי

ע. עלי

ח. קופמן

ח. רמון

א. שוחט

י. שמאי

ג. שפט

מ"מ: ח. אורון, י. גולדברג, ע. סולודר, ש. שטרית

א. קרנשר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים;

שר התעשיה והמסחר מ. נסים

מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר צ. קורן

מנהל מרכז ההשקעות מ. טרי

ז. פרי, ר. הרמן, ע. בלום, ש. מרדכי ) - משרד התעשיה והמסחר

ד. סלטון, חי פרי, ע. אפרתי )

שר האוצר י. מודעי

מנהל רשות החברות הממשלתיות י. ניצני

יו"ר כימיקלים לישראל ו. מדינה

ב. שרון, ב. חכמות, ש. מעוז, י. כהן ) - משרד חאוצר

ע. אדר, ד. שאשא, ר. אברמסון, א. בר-ארון )

י. דנון, א. בר-אור - כימיקלים לישראל בע"מ



מדר-היום;

הצעות לסדר-חיום

פעילות משרד התעשיה והמסחר

מכירת 25% ממניות כימיקלים לישראל בע"מ

שינויים בתקציב לשנת 1991

שכר שרים וסגני שרים



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

בוקר טוב, אנו פותחים את הישיבה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת היים רמון.

אדוני היושב ראש, היה הסבם כור ומתברר שבהסכם

זה היו סעיפים שלא הובאו לידיעת ועדת הכספים,

אני רוצה לדעת עליהם,

היו"ר מ.ז. פלדמן; בין מי למי?

ח, רמון; בין חברת העובדים ושר האוצר, בסעיפים אלה נאמר,

ששר האוצר יקבל מנדט למנות דירקטורים במכון התקנים

ובמכון הייצוא, זה לא הובא לידיעת ועדת הכספים. אני מבקש קודם כל לבדוק אם

זה נכון, ואם זה נכון -

היו"ר מ.ז. פלדמן; אתה מציע לתת צל"ש לשר האוצר יצחק מודעי?

ח. רמון; אני מציע לגנות אותו על הסחטנות הפוליטיתי האם זה

עסק פרמי שלו? הוא עושה הסכם ומציג תנאים,

אני מבקש לברר אם זה נכון. אם זה נכון מתברר שאשרנו

הסכם שחלק ממנו סודי ולא הובא לידיעת הוועדה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים אורון,

ה, אורון; אני ביקשתי לקבל את ההעברות הכספים מתקציב "נר",

והיושב ראש קיבל החלטה בתנאי שהרשימה של העברת

כספי "נר" תועבר אלי, עברו שבועיים והרשימה לא הועברה אלי, נושא זה הוא

הלק מהדיונים המתנהלים בשבועות האחרונים,

אדוני היושב ראש, אני מבקש לזמן את נגיד בנק ישראל

בנושא הריבית. מה שקורה במשק בנושא הריבית מתגלגל לשערוריה דומה לזו שהיתה

בשנת 1985/86,

י, הורביץ; דומה?

ה, אורון; כאשר שיעור הריבית הוא 30% ושיעור האינפלציה הוא

155% הריבית היא 100%,

שר התעשיה והמסחר מ, נסים; פוקדת המרווח,

ת, אורון; נכון, אני מקבל את התיקון, פחות המרווה שהוא 2%,

הנגיד רצה להאבק בספקולנטים שרכשו דולרים מתוך

ציפיה לפיחות. הזהרנו את הגיד, שמחיר המאבק ישלמו כל אלה שמשלמים ריביות

לבנקים. הנצחון של הנגיד במאבק זה עלול להיות ניצחון פירוס,

אני מביש לזמן את נגיד בנק ישראל בנושא זה.

פעילות משרד התעשיה והמסחר

היו"ר מ,ז. פלדמן; אנו עוברים לנושא הבא; משרד התעשיה והמסחר. נשמע

סקירה של שר התעשיה והמסחר על פעילות משרדו שהוא

משרד חשוב ביותר המופקד על בעיות קרדינליות ואתגרים השובים העומדים לפנינו -

הצמיחה, יצירת מקומות תעסוקה, דבר שהוא ממש בנפשנו, כי בו תלויה הצלחת



קליטת העליה, השגשוג והוולפר של המדינה, לכן חשוב לנו לשמוע סקירה על

מה שנעשה בשנת 1991 וחשוב שנשמע מה למעשה הושג אחרי הפעילות של המשרד

ב-1990.

בתחום של עידוד התעשיה הוקצו משאבים בסדר גודל

של 870 מליון שקל, אבל הוצאו בפועל פחות מ-763מליון שקל. אלה הנתונים

לשנת 1990. אנו מבקשים לדעת כמה הוקצה לעידוד התעשיה ב-1991 ומה הוצא

בפועל; כמה מפעלים הוקמו, מה הפריסה הארצית שלהם וכמה מקומות עבודה ריאלים

התוספו למשק.

האם יש במשרד מנגנון מעקב אחרי מפעלים הנהנים

מסיוע ומעידוד' מה קורה אחרי שהמפעלים מקבלים את הסיוע, עד כמה שהם קיימים,

כמה מקומות עבודה התוספו בהם, ומה מצבם?

בבקשה, שר התעשיה והמסחר משה נסים.

שר התעשיה והמסחר מ. נסים; אדוני היושב ראש, אתה הצגת שאלה, מה קורה עם

הצמיחה, מה מתבצע בסוגיה של הקמת מפעלים, ואני

מפרש -והרחבת מפעלים.

בודאי.

שר התעשיה והמסחר מ. נסים; כי זה יצירת מקומות תעסוקה.

אני מבקש לומר: הצמיחה במשק הישראלי, כמו בכל

משק בעולם, צריכה לכמה תנאים. יש תנאים שהם בתחום המקרו ויש תאנים שהם בתחום

המיקרו, וידוע שמשרד התעשיה והמסחר אינו מופקד על המקרו. אנחנו מטפלים

במיקרו.

בתכנית אוגוסט 1990 הבאנו תכנית שהיא למעשה

כוללת כמעט את כל מרכיבי הצמיחה למעט שניים: הנושא של שער החליפין, שכמובן

לא עסקנו בו, והנושא של האווירה הכללית, האקלים הכללי, במדינת ישראל -

אקלים של יציבות ואמון, וביקשנו לבנות אמון. אבל זה איבו תלוי רק בביצוע

של דברים הנוגעים למשרד.

הכנסת קיבלה בחודש ספטמבר

1990 את החוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39). ובעקבות אישרר ועדת

הכספים את נושא הערבויות - וזה היה באמצע חודש נובמבר - החל מחודש דצמבר

התחלנו להפעיל את התכניות החדשות בכל הקשור לעידוד השקעות הון. התוצאות

אושרו 557 מפעלים עד 23 בנובמבר 1991 בהשקעה

של 1,4 מליארד דולר ומספר העובדים שנובע מתכנית זו במישרין - 22.103 עובדים.

זה דבר שאני יכול להציג בפני הוועדה.

יש לך נתונים על פריסת המפעלים?

יש לי נתונים. אבל אני רוצה לעשות מיון פנימי

מסויים. מכלל 557 מפעלים אלה, בערך שני-שלישים

הם באזורי פיתוח א' וב' ושליש במרכז הארץ.



בערך מכלל ההשקעות מעורב בהן הון זר. ובכלל זה 98 מפעלים בהשקעה כוללת

של 460 מליון דולר, ההון הזר מהווה בהם 90% עד 100%. זאת אומרת 31%

מההשקעות שהיו - אני מדבר על הסכום הכולל - זה הון זר של 90% ומעלה,

ומספר העובדים הוא בערך 31%-32% -

צ. ביטון; לכן אין אבטלה?

אנו ע ומקים בעיינים רציניים. תשמע דעתי גם

על האבטלה.

יש ראשית התחלת סימנם שיש יותר התענינות

של השקעות חוץ, אינני אומר שיש דרמה, בשום פנים ואופן. הדרמה במספר הבקשות

שהוגשו - פי שלושה מאשר בכל תקופה אחרת בעבר. ואני יכול לתת לכם נתון

נוסף מענין על בקשות שנמצאות על השולחן - 906. זאת אומרת יחד - 1460

מאז הופעלה התכנית במרכז ההשקעות.

ההשקעה הכוללת של המפעלים שאושרו העמדים לקראת

דיון - 5,297 מיליארד דולר. מספר העובדים וכלולים בבקשות שטרם אושרו, בבקשות

שבצנרת - 758, 31 עובדים, ויהד - 53,850 עובדים.

השקעה של 5,297 מיליארד - 31 אלף עובדים?

לא. השקעה של 1,4 מיליארד דולר - 22,103 עובדים

מספר העובדים הכלולים בסך כל ההשקעה של 5,297

מיליארד דולר הוא - 53,850 עובדים.

מי שזוכר, מדובר על עבודה 'עקיפה שיכולה

להיות אפילו כפול או פי שלושה עד פי ארבעה, תלוי באיזו תעשיה מדובר. וכל

זה אמור על מפעלים שאושרו מאז קבלת התכנית ואלה שעומדים על סף אישור.

מה על הביורוקרטיה, הטענות על ביורקרטיה הכרוכה

באישור הבקשות במרכז הההשקעות?

אין ספק שזה נושא חשוב ביותר. יש שני נושאים

האחד - הפחתה או ביטול של

הביורוקרטיה; והשני -. יציבות וודאות לגבי תנאי ההשקעה; תחושה של כל משקיע

בפוטנציה, שיש כזין מדינה שגמרה אומר לעודד השקעות הון. כאשר קיימת

ודאות זו נוצרת אווירה נוחה להשקעות,

לגבי הביורוקרטיה, כאשר הבאנו את התכנית לפני

ועדת הכספים, אמרנו שבמסלול של ערבות המדינה, כי שם צריך לבוא עם תכנית, אנו

רוצים לשאוף לכך, שתוך שבועיים תינתן החלטה,.תשובה, של מרכז ההשקעות. יכולה

להיות תשובה שלילית, וניתנות תשובות שליליות. זה לא אוטומטי. יש הרבה מפעלים

שלא מקבלים אישורים. אינני יודע את הפרופורציה, אולי מנהל מרכז ההשקעות

יוכל לומר. אבל אנו מקבלים גם החלטה שלילית. והתשובה צריכה להנתן תוך

שבועיים ובלבד שמקבלים את כל הפרטים. דהיינו, ההחלטה יכולה להנתן רק על בסיס

מלוא האינפורמציה הדרושה כדי לקבל החלטה. אם חסר משהו -

מה לגבי משך זמן הביצוע?.



של התעשיה והמסחר מ. נסים; נשאלתי על הבייוקרטיה.

אני יכול לומר, שבדרך כלל עומדים בזה והראיה

אושרו 557 מפעלים בתקופה סל 10 חודשים, כולל מלחמת הנ?פרץ, החגים, חודש

ספטמבר שעבדו בו רק 10 ימים, ואני חושב, במסירות נפש, כי במנגנון מרכז

ההשקעות לא תל שינוי, לא נתקבל אפילו עובד אחד נוסף, אולי פחת מספר העובדים,

ואפילו שעות נוספות אין למשרד התעשיה והמסחר גדי להעויק לעובדים.

איל שעות נוספות?

שר התעשיה והמסחר מ. נסימ; אני יכול לומר, שהיו חסרות שעות נוספות בסוף

שנת התקציב הקודמת, ובמרכז ההשקעות העובדים i

עבדו ללא קבלת תמורה עד שעה מאוחרת. זו עובדה. הנה, נמצא פה מנהל מרכז

ההשקעות, מר טרי, תוכלו להציג לו שאלות.

אם הם עבדו, מגיעה להם תמורה. אם לא קבלו שעות

נוספות, ניצלו אותם.

אני חושב שכן.

נשאלתי על הביצוע, קודם כל כולם יודעים; כאשר

מקבלים אישור למפעל, הוא לא קם למחרת בבקר. זה מצריך שנה וחצי-שנתים ושלוש

שנים. אנחנו קיצרנו את תקופת החיות של האישור. עד עכשו היה מדובר על

5-7 שנים תקופת חיות של האישור. עכשו קיצרנו את התקופה לשלוש שנים. אם בתוך

שלוש שנים לא ניצלת את האישור - אין לך אישור. כל זה כדי לזרז את ההליכים,

ואני יכיל לומר, שאני רואה בזה הישג מסויים.

אני לא אפרט בפני הוועדה קשיים שהיו לנו, בעיקר

במסלול ערבות המדינה, שהבנקים החלו להפעיל רק לפני חודש וחצי, כי הבנקים

נדרשו לתת למדינה ערבות על ערבות המדינה עד שזה בוטל. אף על פי כן אני

יכול להגיד, שעד 1 באוקטובר השנה - אין לי נתונים על החודשים אוקטובר ונובמבר -

מספר המפעלים שבוצעו האישורים הוא 70.

המפעלים הוקמו או יוקמו?

המפעלים בתהליך הקמה, וזה רק חלק.

זה מתוך ה-557 שאושרו?

70 מפעלים בהקמה. אני מדבר על 1 באוקטובר השנה.

עד 1 באוקטובר השנה לא אושרו 557 מפעלים, אלא

440. מפעלים בהקמה 70 מתוך 200.

בפעלים שהחלו בהקמת בשנה הקלנדרית, או בשנת התקציב?

כמה מזה הרחבות?

6 התוך 220 הן הרחבות. זאת אומרת, מתוך כ-430-440

מפעלים שאושרו עד 1 באוקטובר השנה, הרחבה והקמה

131 מפעלים, 2250 עובדים בשלב זה. 750 עובדים בהרחבות ו-1,500 עובדים במפעלים

בהקמה עד ה-1 באוקטובר השנה. מדובר במפעלים בהקמה ובביצוע. כאשר מפעלים

אלה, ישלימו את הביצוע, מטפר העובדים יהיה גדול יוהר,

אבי רוצה להוסיף: השר אמר שצמצום הבירוקרטיה

הוא "טופ פריוריטי". לכן כל הנתונים האלה מצריכים

כוח אדם שיבדוק כל אישור ואישור שנתנו. אני מקווה שתוך שבועיים-שלושה נקבל



תמונה מדוייקח של כל מפעל ומפעל, מה בוצע, כמה בוצע וכמה עובדים מעסיקים,

זה דבר שלא יכולנו לעשות בעצמנו. נאלצנו למסור אותו, אני מקווה שתוך

שבועיים-שלושה יהיו לנו הנתונים והם יהיו שונים מהנתונים האלה.

שר התעשיה והמסחר מ. נסים;

זאת אומרת שהתתלתם בהפעלה,

ר. אדרי; כמה אישורים בוצעו בשנה שעברה?

סר התעשיה והמסחר מ. נסים;

אני מדבר על מפעלים שאושרו הסנה וכבר התחילו בביצוע. אין

לי נתונים כמה איסורים בוצעו בשנה סעברה, ונתון זה לא

יתן מאומה, כי אלה יכולים להיות אישורים סניתנו שלוש שנים קודם, היכולת

שלנו למיין על פי מועדי האישור ומועדי הביצוע -

ר. אדרי; מספר העובדים בכל מפעל הוא קטן.

סר התעשיה והמסחר מ. נסים;

אתן דוגמה; מפעל פלוני, לפי התכנית צריכים להיות בו 111-

עובדים. זה מפעל שניתן לו אישור במסלול המשולב, ל-1 באוקטובר

יש בו רק 12 עובדים, זאת אומרת שבגמר תהליך ההקמה והביצוע, מספר העובדים

יגיע למספרים כפי שאושרו במרכז ההסקעות,

אתן דוגמה הפוכה לטובה; מפעל פלוני בחולון, כתוב בתחזית

העובדים; 185 עובדים, המפעל נמצא בהקמה אבל כבר נתקבלו 150 עובדים,

בדרך כלל מספר העובדים -המתקבלים בתהליך ההקמה הוא נמוך-

יותר. יש לי פירוט מלא;לפי התחזית 35 עובדים באלון תבור, ועובדים בפועל 8,

באורמת-סורבינות ביבנה, לפי התחזית.130 עובדים ובינתיים יש 75 עובדים,

ויש מקומות שמספר העובדים קטן יותר, תלוי במה דברים אמורים ויותר בהקמה מאשר

בהרחבה. בהרחבה מספר העובדים בפרופורציה קטן יותר.

אני חושב שנתתי נתונים על מרכז ההשקעות, והייתי מסכם אותם

כך; יש מפנה במספר הפניות, מפנה משביע רצון, פי שלושה. יש תופעה מענינת

שמספר השקעות חוץ גדל במידה משביעה רצון לשלב הראשוני הזה. עוד ארוכה הדרך,

יש צורך בהשקעות וזוץ בממדים גדולים יותר. לפי דעתי, עתיד העליה ועתיד התעשיה

בישראל תלויים בהשקעות.

א. שוחט; במונחים כספיים בכמה גדלו ההשקעות?

שר התעשיה והמסחר מ. נסים;

במה שאושר עד עכשו, 1,4 מיליארד דולר מול האישורים של שנת

1990 כולה - כפול,

א, שוחט; "אתרי" בפנים?

שר התעשיה והמסחר מ. נסים;

"אתרי" בפנים,



אלמלא הכנסנו מסלול ערבות המדינה, מספר ההשקעות היה קטן הרבה יותר. אינני

יכול להגיר בכמה, אין לנו שום יריעה, אבל הרבה יותר קטן. זה רבר שחשוב לזכור.

לכן אני רואה בעוברה, שבמדינת ישראל הנהגנו את המסלולים ההדשים גורם רב-

השיבות לאותו מפנה שתל בהשקעות במדינת ישראל.

י. הורביץ; זה שקיצרתם את זמן הההלטה במרכז ההשקעות, זה יפה. אבל

זה נעצר בבנק..

שר התעשיה והמסתר מ. נסים;

נשאלתי על ידי יושב ראש הוועדה, מה לגבי הבירוקרטיה, ואני

אומר: אצלנו זה כך. נכון, ער לפני ששה שבועות, חוץ מהבנק לפיתוח התעשיה,

אף בנק לא היה מוכן לקבל לביצוע את מסלול ערבות המדינה, מפני שהוא לוקח

אחריות על עצמו, שהמשקיע ישקיע את מלוא חלקו בהשקעה. זאת אומרת, זו ערבות

בנקאית על ערבות המדינה.

זהענין של שנה?

שר התעשיה והמסחר מ. נסים;

מדצמבר 1990 עד לפני חודש וחצי. במפגש עם מנהל בנק דיסקונט

בשבוע שעבר התחלנו לבצע. אלה שהלכו לבנק לפיתוח התעשיה, יכלו

לממש את האישורים. בנק דיסקונט ובנק לאומי לישראל לא התחילו בכלל.

למה אתה אינך מבצע את זאת דרך הבנק לפיתוח התעשיה?

א. שוחט; זה ענין של היזם.

זה ענינו של היזם.

אמר לי עורך דין שמייצג משקיע זר גדול מאד, שבבנק לאומי

אל תיקח את ערבות המדינה, זה לא רציני.

מה אתה אומר?

במלים אלה, ממש מלים שאסור לומר אותן.

מרכז ההשקעות נותן סיוע לא רק ישירות, אלא גם פותר בעיות

אחרות, כמו בעיות תקשורת, בעיות קרקע, בעיות במשרד הפנים. אנו נותנים

סי וע בכל מיני מישורים.

העובדה שהדברים אינם מתבצעים אומרת, שבאיזה שהוא מקום התהליך

נעצר.

שר התעשיה והמסחר מ. נסים;

לא כך. אני הבאתי נתונים, והם הפליאו גם אותי. היה קושי

במסלול ערבות המדינה. הולך משקיע לבנק לקבל הלוואה -

לא כדאי לך.

לא חשוב מה הן הסיבות. היו הפרעות. לפני חודש וחצי, לפני

ששה שבועות נכנסו למסלול יותר תקין.



מה אנו עושים כדי לשווק את מדינת ישראל כמדינת השקעות?

י. הורביץ; אדוני השר, אם לא תצליה לשבור את.המחסום הזה של הבנקים -

שר התעשיה והמסחר מ. נסים;

בינתיים סוכם, ובנק דיסקונט ובני! הפועלים מפעילים את

האישורים, כי קבלו מכתב ממרכז ההשקעות, שהוא לוקח על עצמו את האחריות.

אדוני היושב ראש, מה אנו עושים כדי לשווק את מדינת ישראל

כמדינת השקעות? א, הקמנו מטה לקידום עסקים, הוסכם על פורום שרים לענין זה,

יריד טכנולוגיה 1991, שהשתתפו בו וביקרו בו עשרות, אם לא

מאות, יזמים מחוץ-לארץ עם הצעות מוחשיות, ממש ברמה גבוהה ביותר בעולם, ושם

הוצגו בפועל 50-60 מוצרים חדשים, כאשר במחשב ניתן היה להוציא 600 רעיונות,

ראש הממשלה יצא בראש משלחת תעשיינים לארצות-הברית, דבר

שהביא לידי הגברת התודעה של ישראל כמדינת השקעות-, במיאמי התקיים יריד והוא

הדין בניו-ניורק, שבו השתתפו -

היו"ר מ.ז. פלדמן;היו תוצאות?

היל תוצאות, אני עומד לקבל דו"ח מפורט ממיאמי, אבל ידוע

שכבר היו 22 עסקות, אנחנו הכנו תכניות של 0-60 5עשיות. באו 40 תעשיינים

ישראלים למיאמי ונפגשו עם 160 איש מארצות-הברית ומדרום אמריקה, מאלנטה עד -

ברזיל, שבאו במיוחד ליריד. זה היה שבוע ישראלי מרשים, הוא הדין בניו-יורק,

בבוסטון התקיים אירוע של מחקר ופיתוח שבו יוחד לישראל מקום רב בשלושת ימי

הדיונים. והייתי אני עבדכם עם 19 תללשיינים במכסיקו, ואני יכול לומר: להפתעתי

נקשרו קשרים מחייבים ביין תעשיינים ישראלים וחברות .במכסיקו, סגן שר התעשיה

והמסחר של מכסיקו כבר בא לארץ וישבו אתו אתמול, אינני יודע מה היה. אני

מקווה שהתוצאות טובות, והיו עוד אירועים מסוג זה.

יש מתקפה ישראלית בשבועות האחרונים, מיריד

הטכנולוגיה ועד האירועים שמניתי, ולא את כולם מניתי, כי היו סמינרים בשיתוף

פעולה אתנו בתשע מדינות בארצות-הברית -

זה סימן טוב. ומתי נאמר: במזל טוב?

זה יצריך חדשים ושנים, השקעות גדולות אינן נולדות ברגע. י.

אבל כבר אושרו כמה מפעלים. אחד מהם -מפעל המייצר כלי

חדש לאינפוזיה, הפועל בשיטה אלקטרונית וטכנולגית גבוהה. משקיע הודי, שגר

בשיקגו, לא יהודי, כבר קיבל אישור להקים מפעל בנס-ציונה,

משקיע הודי, למה בחר בישראל?

יש לנו כוח אדם מעולה ולכן בוחרים בישראל,

יש גם התחלת התענינות בישראל ביפן, היום אני נפגש עם

קבוצה טל יפנים, כבר אושרו 2-3 מפעלים של יפנים. זה דבר שאמנם היום אי אפשר



לומר, שהוא מבליח עולם ומלואו, אבל זה סימן. דבר שלא היה קודם, מתהילים

להשוב עליו. יש לנו ידיעות, שהיפנים רואים את ישראל כיעד,

אדוני היושב ראש, אני יכול לומר, שבתחום של קרז השיווק -

זו הקרן שבאה לעודד את הנמרצות, את פריצת הדרך בפעילות השיווק לייצוא,

הגיעו אלינו עד חודש נובמבר 863 פניות. מחודש יוני בו החלה הקרן לפעול,

בטיפול המשרד 492 פניות , ובמכון הייצוא 371 פניות. כ-75% מהתקציב שהתחלנו

להפעיל ביוני נוצלו. התקציב היה 62 מליון שקל. היתרה לסוף נובמבר היא 13

מליון שקל. אני נדהם מממדי השימוש בקרן. סימן שהיא קרן מאד תשובה.

דבר נוסף - מפעל החונכות שפתחנו השנה התפתח יפה מאד.

אנו מפעילים תכנית החונכות במפעלים שהדבר ניתן. מספר המועסקים במפעלים אלה

הוא אלפים וזה מקיף 20 עיירות פיתוח. התוצאות מרשימות ביותר. מפעלים שהיו

על סף סגירה, נגאלו מסכנת הסגירה. השגנו מצב של מניעת אבטלה, לא על ידי הקמת

מפעל, אלא על ידי מניעת סגירתו.

אושרו שמונה חממות בצפון הארץ ובדרומה. שתים מהן פועלות.

שש אחרות בשלב של הקמה. בכל חממה 10-15 יזמים, שיש להם לוגיסטיקה אחת,

שירותים מנהליים מרכזיים וחונכות. הרעיון הזה הוא רעיון חשוב"

במסגרת פעילות המדען הראשי, לפי נתונים שיש לי לספטמבר

1991, מספר . הבקשות גדל בקרוב ל-50%. במחקר ופיתוח זה דבר בעל

משמעות גדולה. הוקמו חממות טכנולוגיות. אושרו 16 חממות.

ע. אפרתי; 18 חממות, נוספו שתים, האחת באריאל -

שר התעשיה והמסחר מ. נסים;

השבוע?

ע. אפרתי; כן,

שר התעשיה והמסחר מ. נסים;

אם הוקמו 18 חממות, יש סיכוי שהשנה יתקבלו לחממות אלו 900

מדענים שיעסקו במחקר ופיתוח תעשייתי. כל חממה יש בה 10

פרוייקטים, כל פרוייקט - 5 מדענים. זה אומר 900 מדענים במהלך השנה. הדבר

מפתיע לטובה.

עד עכשו דברתי - אם שמתם לב - על תהליך שאני רואה בו מפנה

בהשקעות במשק הישראלי במהלך השנה הזאת, גידול של פי שלושה, השקעות כוללות

בסך 5,2 מיליארד דולר עם אישור המפעלים. נניח שחלק לא יאושר, ואז מדובר

על 4,5 מיליארד דולר.

ח. אורון; בכל השנים רק שליש מהאישורים הגיע לכלל ביצוע, ומר טרי

יאשר זאת.

מ. טרי; אתה טועה.

ח. אורון; כמה מגיע לביצוע?

מ. טרי; 50%.

כמובן שאני מדבר על הברוטו. אין ספק שחלק לא יבוצע. גם

בשנים קודמות לא בוצע. אם בשנים קודמות רק 50% בוצעו,

גם עכשו יבוצעו 50%. בכל מקרה זה פי שלושה. תשאל אותי למה בכל זאת יש

סיכוי שהפעם יתבצע יותר? כי, לפי דעתי, יש עכשו נתונים טובים יותר מאשר

היו בשנה שעברה - העליה, כוח אדם. יש בעיות הקשורות בעלויות, ויש בידי

העתק מכתב שכתבתי לנגיד הבנק, ואני אגיע אליו, אני מדבר על דברים שנמצאים

על השולחן; יש לנו הסכמי סחר טובים. התחילו להבין את זה. בעבר לא הבינוי

אני רואה מפנה לטובה. שימו לב, אני מדבר על מפנה, לא על דרמה.

לצערי, אני חייב לומר, שהריבית במשק היום גבוהה מאד.

הריבית, אם זה 30% אי 27% ואפילו 24%, היא רגית גבוהה, כי איננו צריכים

לעשות חשבון האינפלציה של החודשים שעברו, אלא צריך לעשות חשבון האינפלציה

של החדשים האלה והעתידים. וצודק חבר-הכנסת חיים אורון, כאשר הוא לוקח

בחשבון 17% אינפלציה, הריבית גבוהה מאד. אני חייב לקבוע, שריבית גבוהה

כזאת איננה מעודדת צמיחה, איננה מעודדת השקעות.

קריאה; זה קםסטרופה למשק.

אני אינני מדבר במלים כאלה. אני מדבר בסגנון'מאופק. אני

אומר: ריבית כזאת איננה מעודדת השקעות, היא עלולה לסכל השקעות.

העלית נושא הריבית בממשלה?

כתבתי מכתב לנגיד בנק ישראל ב-18 בנובמבר 1991. עיד לא

קבלתי תשובה. אני יודע שהנגיד היה בתקופה זו פעמיים

בחוץ-לארץ.

"המשכות התופעה של ריבית גבוהה

עלולה לסכל את המגמה של הגברת הפעילות הכלכלית ועידוד השקעות הון."

אני רוצה לסיים ולומר: בכל מה שאמרתי, דיברתי לא על

תעסוקה מיידית, אלא על הטווח הבינוני והארוך. לטווח הבינוני והארוך יש

סימנים טובים. השאלה' היא - הטווח המיידי, המהיר. זו בעיית-הבעי ות. מה

אנו עושים בתקופה זו, שהיא תקופת מעבר עד שהכל ייבנה ויקום; ואני מדבר רק

על התעשיה, לא על המסחר ולא על השירותים - כדי שהתעשיה תשמש אבן שואבת, יש

מהלכים משביעי רצון - מה אנו עושים היום?

אני רואה שני נושאים שהם אבי-אבות התעסוקה המהירה. המהיר

ביותר הוא - תמרוץ קבלת תוספת עובדים בסקטור העסקי. אני שמח מאד, שאתמול

קבלה הממשלה את הצעתי שהתמרוץ ינתן לתקופה של שנתיים במקום לתקופה של 10

חודשים. תמרוץ לתקופה של 10 חודשים, היה לו סיכוי קלוש, כי אנשים אינם

יכולים לבנות תכניות לעשרה חדשים. אתה צריך פרק זמן לתכנית שלמה. הממשלה

קבלה החלטה ועכשו יחול התמרוץ על שנתיים, בשנה הראשונה שליש ובשנה השניה

27%. אני חושב שזו החלטה נכונה. עד הרגע הזה אינני רואה י אלטרנטיבה מעשית

ואפקטיבית יותר לתעסוקה מהירה, אלא אם נדבר על הסקטור הציבורי לפתוח אותו

לקבלת עובדים בלי חשבון.



מהו הנושא השני בתחום התעסוקה המהירה, לא המיידית? זה

נושא העסקים הקטנים. עסקים קטנים הם מכשיר רב עוצמה לצמיחת המשק, מכשיר

רב עוצמה לתעסוקה בכל מרינה מפותחת, אתם רוצים דוגמאות? - חבל על הזמן,

ארצות-הברית, בריטניה ויפן פיתחו עסקים קטנים והקטינו את האבטלה וכל הקשור

בזה, לדאבוני בישראל עריין לא הצענו הצעות אטרקטיביות, יש קרן אחת שפועלת

בבנק לפיתוח התעשיה והיא לא הצליחה, היא לא די אטרקטיבית, כי הבמחונות

הנדרשים גדולים מדי.

א, דיין; יש קרן בבנק דיסקונט.

שר התעשיה והמסחר מ. נסים;

הקרן בבנק דיסקונט יש בה ליקויים. ערבות המדינה ניתנת רק

לשלוש שנים, אני חושב שבאזורי הפיתוח צריך להוריד 1% ופרמיה לא צריך לגבות.

המדינה לא צריכה להרוויח מזה. המדינה זכאית -

מה עושים?

שר התעשיה והמסחר מ. נסים;

יש הצעה בממשלה, אני מקווה שהיא תבטל את זה,

אני מודה לשר התעשיה והמסחר משה נסים,

אנו פותחים בדיון,

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.

ת, אורון; אני בדרך כלל נהנה לשמוע את דבריו של שר התעשיה והמסחר

משה נסים בוועדה, גם את האופטימיות המעודכנת שלו, ואני

מוכרח לומר, שבניגוד לאופיי, אני מתקשה להדבק ברוח האופטימיזם שלו. אני

לא הולך לפרופוקולים להוציא דברים שנאמרו בשנים קודמות, אני אינני אומר

שלא נעשו דברים, אני חושב שאם קרן השיווק מנוצלת ואם החממות פועלות, אלה

פעולות נכונות וחשובות, אבל מי כמוך, אדוני השר יודע, שזה לרול מהר במקום,

כי בסופו של דבר יש שני מבחנים, שבהם אנו נכשלים בגדול: מבחן אחד הוא מבחן

הצמיחה, והמבחן השני הוא - מבחן האבטלה" בנושא הצמיחה .אנו הולכים לבזבז

עוד שנה, וילל הסברים, היחה מלחמת המפרץ והסברים אחרים, ואותה צמיחה שישנה,

היא בבניה, יש ירידה בייצוא, הלוואי ונישאר באותו שיעור בצמיחה בסקטור

התעשייתי,

.התעשיה בנושא האבסלה אנו רצים במקום, שיעורי האבטלה הולכים וגדלים

/קולטת הרבה פחות ממה שקיווינו שתקלוט, וכולנו יודעים שבלי שלתעשיה יהיה

נתח רציני, אין סיכוי להתגבר על האבטלה,

אני רוצה לצטט את מחלקת המחקר של בנק לאומי, מה שאמרו

השבוע אנשי מהלקח המחקר של בנק לאומי הוא נכון, והם אמרו; תפסיקו לבלף, אין

צמיחה, כי אין תנאים סביבתיים, ומה הם התנאים הסביבתיים: הסדרים מדיניים

ויציבות. אין הסדרים מדיניים ואין מדיניות יציבה,

מ. איתן אפשר לחשוב שבכל ההסטוריה של מדינת ישראל היו הסדרים

מדיניים,

אני ציטטתי.

א. שוחט; לא היה מתח.

מ. איתן; בשוויץ יש ההסדרים המדיניים הטובים ביותר. נו, אז מה?

ח, אורון; נקודה שניה בהמשך לדברים הקודמים; אתם, הממשלה, מכניסים

בלבול מוחלט בכל נושא ההשקעות, פתאום אני שומע - ואני

איש הנגב - שבאר שבע היא אזור פיתוח א'. ומה על ירוחם?

מ. איתן; איזור פיתוח א'-א'.

ח. אורון; יש הסיפור של אזורי פייתוח ויש הסיפור של קרן ספיר בדימונה.

כל מי שרוצה להשקיע אומר; נעמוד בקצה התור, נחכה עד

שיגמרו לריב, ובנקודה שבה יעמדו כולם אני אעמוד.

תמיד ההעדפה של אזורי הפיתוח היתה קשורה בשנים; בסכומי

ההטבה ובהפרשיות בין האזורים. אם אין הפרשיות אין העדפה, אם כולם מקבלים

אותו דבר, אין העדפה, יש מי שאומר שזה הולך מזרחה ויש מי שאומר שזה הולך

צפונה ודרומה, אני אומר; המערכת הזאת כולה משובשת, היא פועלת נגד האינטרסים

שאתה מתכוון אליהם, והממשלה תורמת לזה באי-תיפקודה,

נקודה שלישית, ואני שמח שהזכרת אותה, אבל אני חושב שטון

האנדרסטייטמנט שלך הוא לא טוב - מה שמתרחש בנושא הריבית הוא ברמה של

קטסטרופה, אתה תקרא לזה מחדל או אסון, אבל התוצאה תהיה שאנו חוזרים למודל

שכבר הכרנו אותו, אני יודע שנושא זה הוא בסמכות נגיד בנק ישראל והמדיניות

המוניטרית היא בסמכות בנק ישראל, אבל איפה בעל הבית? אין בעל בית במדינה

שיגיד, שאין לזה הצדקה בתקופה של אבטלה? האמריקאים מורידים ריבית כאשר

יש אבטלה, ואנו מעלים ריבית?

נקודה רביעית ואחרונה, בגלל קוצר הזמן - אדוני השר, בתקציב

משרדך לשנת 1992, שאסור לדבר עליו, אבל יש לי הרגשה שבשבועיים הקרובים

לא תגיע לכאן פעם נוספת, בעמ' 28 מופיע נתון שמבחינתי הוא תמ-וה, והכנסתו

לתקציב נכפתה עליכם, פעם ראשונה מופיעה בתקציב משרד התעשיה והמסחר הבחנה

בין חוק עידוד השקעות הון בכל המשק ובין חוק עידוד השקעות הון ביהודה ושומרון

ועזה.

קריאה; איפה זה מופיע בתקציב?

ח, אורון; בסעיף 03 "מענקים לפי חוק לעידוד השקעות הון"; 362 מליון

לכל הארץ ו-117 מליון ליהודה ושומרון ועזה, מתוך 479

מליון,

היו"ר מ,ז, פלדמן;חבר-הכנסת חיים אורון, אתה מתייחס לתקציב לשנת 1992?

ח. אורון; אדוני היושב ראש, 25% מהמענקים לפי חוק לעידוד השקעות

הון הולכים ליהודה ושומרון ועזה. האם זו מדיניות המשרד?

אתה חתום על זה. אני יודע מדוע זה מופיע הפעם בתקציב, כי אתם פוחדים מבג"מ

בגלל ענין קרגל, בפעם הראשונה הייתם צריכים לשים על השולחן את חלוקת

המשאבים הלאומית בין כל מדינת ישראל ובין אחוז אחד או שני אחוזים מהתושבים

שלה, מותר לכם לעשות העדפות, אבל העדפה כזאת? ואחר כך מרכז ההשקעות יגיד:

אין לנו תקציב, 25% מההטבות להשקעות הון ניתנות לשטחים, אינני מבין,

התחלת להתחרות באריק שרון? החלטת לעבור אותו? הוא עושה זאת רק בשליש אתה

עושה זאת בחמשים אחוז? י

אם זו טעות, תתקנו אותה. אם

זר לא טעות, אם זו המדיניות, אני פונה אליך בתור שר בכיר -

אני לא שר בכיר.

אתה סגן ראש הממשלה.

תמלאו חובה בסיסית כלפי הכנסת, וכפי שמופיע פה, שיופיע

בכל סעיפי התקציב כמה עולה למשלם המסים הישראלי הסיפור הזה. אז יבוא

ויחלים משלם חמסים הישראלי, אולי הוא רוצה להוסיף, אולי הוא רוצה לגרוע.

זה המקום היחיד בתקציב, שבו מופיעה החלוקה הזאת בגלל הבג"צ. הלכתי לבדוק,

האם זו לא מעות, אמרו לי: זו לא טעות, כך כתוב.

אני שואל: איזו מדיניות היא זו ש-25% מסך כל המענקים

על פי החוק לעידוד השקעות הון הולכים ליהודה ושומרון ועזה?

חבר-הכנסת גדליה גל.

אני חושב שכולם מבינים, שתנאי לקליטת העליח ולקליטת

החיילים המשוחררים הוא - להגביר את הייצוא בשנים הבאות

ב-10% לשנה. אם היעד הזה לא יושג, כל מה שאנחנו מדברים פה, אלה סיפורי

מעשיות.

בשנת 1991 היצוא קטן ב-25%. אז באים ואומרים: מלחמת-המפרץ.

אדוני הטר, תבדוק בכמה גדל הייצוא בארבע השנים האחרונות, ויתברר לך, שהוא

גדל בפחות מ-19% לשנה.

זו טעות-

ב-1987 היה גידול ריאלי של 10.7% בייצוא.

במונחים ריאלים הייצוא גדל בפחות 1% לשנה, אלה נתונים

של מחלקת המחקר של בנק הפועלים.

היעד לשנה הבאה הוא הוספת של 8%. אם בשנה זו אנחנו בפיגור

של 2%, זאת אומרת שהתוספת של 8% בשנה הבאה, היא 6% ולא 8%, זאת אומרת,

אנחנו לא משיגים את היעד ועם כל הדברים המלאכותיים שנעשים, ניגרר למצב

שהוא בלתי-נסבל.

אין שום ספק, שהאבטלה היא חלק ממבנה המשק בעולם המערבי.

מי שיבוא ויאמר, שאנו נמגר את האבטלה, ירמה את הציבור. אבל את האבטלה

חייבים לצמצם, כדי שכל אלה שאינם עובדים ידעו שיש אור בקצה המנהרה.

אדוני השר, אני לא שמעתי היום בצורה ברורה, איך היעד

הזה של הגדלת הייצוא בעשר השנים הבאות, יושג. כל מה ששמענו לא היתה בו

תשובה על השאלה הזאת.

אתה, אדוני השר, מדבר על השקעות הון. בעשר השנים האחרונות

גורמי חוץ השקיעו בישראל 150 מליון דולר לשנה. אלו הן כל ההשקעות לזה אפם

קצהו של הצרכים. ואם זה מה שיקרה ב-10-5 השנים הקרובות, לא תהיה מהפכה

בתחום ההשקעות- אם כל היזמים וכל המשקיעים יגדילו את ההשקעות מ-150 מליון

דולר ל-300 מליון דולר, זה יהיה דבר גדול.



הכושר. אם יש , גורם שיכול להוביל את המשק היום, בעיני זו חברה כמו

כימיקלים לישראל, שיש לה מערכת מפותחת, כולל מערכת שיווק. אבל כאשר

אתה מסתכל מה קורה בכימיקלים לישראל, עד שהצליחו לקנות את "רמי קרמיקה"

לקח להם שמונה חדשים, ולא על כך אנו מדברים"

זה חשוב, כי זה מקור תעסוקה,

אם לוקח להם שמונה חדשים לקנות את "רמי קרמיקה" איך הם

יכולים להוביל היום את המשק?

ששה חודשים לוקח עד שאתם ממנים דירקטורים לדירקטוריון

של כימיקלים לישראל.

מה המסקנה, שלא ימנו בכלל?

המסקנה, שיפסיקו עם השטויות. איך הם יסתכלו לנכדים שלהם

בעינים, שהם מתקוטטים אם מנכ"ל האוצר יהיה בדירקטוריון

של כימיקלים לישראל א7 לא?

חבר-הכנסת חיים קורפו הניח הצעת חוק על שולחן הכנסת בה

נאמר, שכאשר יש ויכוח בין שני שרים, יכריע ראש הממשלה. בכל פעם הוא מעלה

את הצעת החוק ומוריד אותה. למה? כי יש מי שדואג שהצעת החוק תורד.

מאז שאני כאן, שלוש שנים, בכל דיון עם שר התעשיה והמסחר

ושר האוצר, מבטיחים יציבות במשק. זה הפך למטבע שחוקה. הייתי בחיפה, שואל

אני הזמנתי מכונה, כי שר התעשיה והמסחר, בחוברת מהודרת

הסביר לי, שיהיה פחת מואץ. המכונה תגיע בפברואר, מה אתה מציע לי לעשות עם

המכונה?

אינני בטוח שההחלטה על 100% פחת מואץ לפני שנה היתה מוצדקת,

אבל קבלו החלטה, אז אי אפטר לבטל אותה היום" כל ענין הביצוע, זה דבר נורא.

לא מספיקים לבצע החלטה אחת וכבר מחליטים החלטה אחרת. הרי זה בלתי-אמין.

אני חושד בכם, אדוני השר, שאתם לא נאבקים נגד ההחלטה על ביטול הפהת המואץ,

כי אתם מניחים שחברי ועדת הכספים יקבלו את ההחלטה,

למה? היתה החלטה בממשלה בשמונה קולות נגד שבעה.

ומה יהיה בוועדת הכספים? ומה יהיה במליאת הכנסת? איזו

ממלכה זו שאתה לא יודע מי באופוזיציה ומי בקואליציה,

הרי זה בלבול אחד גדול- ואתה פותח את הנאום שלך בנושא היציבות במשק.

אני שומע זזת הדברים. אבל פעם בשבוע אני יוצא לשטח ורואה יהודים שאיכפת

להם המדינה יותר מאשר השרים שלהם ואז אני מתעודד.

חבר-הכנסת ;1ברהם שוחט.

. גם אני כקודמי לא אחסוך שבטי ממך, אדוני השר, בתוקף שני

א. אחה שר בכיר בממשלה, שגורמת לאסון בתחום הכלכלי

ואינני נכנס לחחום המדיני. ב. אחה לא יכול להתחמק מאחריות בנושא התעסוקה



ויצירה מקומות עבודה. ואם בממשלה לא נותנים לך לבצע את הדברים במרווח

שאפשר לבצע, הבעיה שלך ולא שלנו. אם משנים החלטה בעניז פחת מואץ ואם

הריבית במשק היא בפי שהינה, יש לך בעיה במערכת שאתה שייך אליה. המבחן

שלך צריך להיות מבחן התוצאות.

אני שמחתי על רשימת המפעלים, אבל כל אחד יודע שקצב ההשקעות

בתעשיה השנה היה יותר גדול ב-23%, ואני מדבר על פי דיווחים על ביצוע

ההשקעות בפועל.

שר התעשיה והמסחר מ. נסים;

מה שאתה מדבר עליו, זה לא חשקעות הון, זה ציוד.

א. שוחט; מה ההבדל?

שר התעשיה והמסחר מ. נסים;

זה שנת 1991 לעומת 1990.

א. שוחס; נכון, כאשר קטע לא קטן מזה הוא בענף הבניה, ואנחנו

יודעים, שכל זה על רקע של ירידה בהשקעות מ-1987. שנת

1987 היתה שנת שיא בהשקעות הון, בשנת 1988 היתה ירידה- אנו נמצאים ברמת

השקעות בפועל זהה לזו שהיתה ב-1987, שלא היתה בה בעיית אבטלה ולא היתה

בה בעיה של העולים שהגיעו.

אינני יודע מה יצא מכל התכניות עליהן רברת. על רקע הדברים

שהזכיר חבר-הכנסת גדליה ג,ל, ברור שהייצוא קטן, כל הייצור התעשייתי שגדל

נקלט במשק; האבטלה אינה יורדת, הריבית גבוהה מאד. ואתה יצרת איזו מערכת

שנותנת מעטפה למשקיע. ואני אומר לך דברים שאומר כל כלכלן: לא תהיינה השקעות

רציניות בישראל - וכל הכנט במיאמי שווה כקליפת השום - אם יתרחשו דברים כפי

שמתרחשים היום בכפר סילוואן. אתם יכולים להגיד אלף ואחת פעמים שזה לא משנה,

זה משנה. זה קובע את הכל. כאשר לזה נוטפת הטלטלה הכלכלית - ואני יודע

שלחלק מהדברים אתה מתנגד - מי ירצה לבוא להשקיע בישראל?

אדוני השר, כבר שילמנו בזה שאין עליה. בחודש שעבר היו

8,000 עולים. ההנחה היתה שיבואו 225,000 עולים מ-1 באפריל עד 31 בדצמבר,

אם נגיע ל-110,000 עולים, יחד עם עולי מבצע-שלמה, זה יהיה הרבה. זאת אומרת,

אנחנו עומדים ב-50% מההנחות שהנחנו, כי היו כאלה שדרשו לבנות את התקציב

על בסיס הנחה שיבואו 400,000 עולים. מה הסיבה שהעולים אינם באים? הטיבה היא,

שהמשק הישראלי אינו נותן פתרונות סבירים. ברור לי שאי אפשר לתת פתרונות

לכל הרופאים ולכל בעלי המקצועות האקדמאים האחרים. אבל מדובר על יצירת

מקומות עבודה שהעולים יוכלו להשתלב בהם.

כמה פענ?ים אפשר לקרוא בין השורות, ששר האוצר, יצחק מודעי,

אומר: אנחנו נתנו כסף לתעסוקה ולא קורה שום דבר.

שר התעשיה והמסחר מ. נסים;

לא ניתן שום כסף לתעסוקה, לא ניתן שקל אחד,

סכום של 8,7 מיליארד שקל צפון בתקציב ליצירת

תעסוקה.

שר התעשיה והמסחר מ. נסים;

מזה אתה צריך להוריד 4 מיליארד שקל.

יש לך בעיה, גם כשר ממשלה. אתה יכול לומר:

אנו מוכנים לשלם מחיר, לא תהיה עליה, לא תהיינה השקעות-

שר התעשיה והמסחר מ. נסים;

אתה רוצה לומר, שזו השקפתי?

א. שוחס; לא- אני לא מאשים אותך-

כאשר ישאלו הדורות הבאים, על מה נכשלה קליטת העליה, יגידו:

על התעסוקה, והאחראי על התעסוקה הוא שר התעשיה והמסחר. אתה תיבחן על מה

שקרה בשטח, לא על הרצון הטוב, לא על ערבות המדינה ולא על קרן השיווק. יש

קרן שיווק, אבל הייצוא יורד.

שר התעשיה והמסחר מ. נסים;

קרן השיווק החלה לפעול רק -

אתה תהיה בפוקוס של הכשלון הלאומי בנושא

קליטת העליה ובנושא האבטלה, ולא יעזור שתגיד, שאת ערבות

המדינה לקח שנה להסדיר, והחוק של חבר-הכנסת גדליה גל בוצע רק לאחר שנה-

שר התעשיה והמסחר מ. נסים;

שנה ורבע.

א. שוחט; לא יעזור לך, אתה בבעיה פוליטית אישית קשה מאד, לפי הערכתי,

ואינני יודע איך תסתדר.

ומלה אחרונה בנושא שיופיע שר האוצר בישיבה זו - נושא

כימיקלים לישראל. אנחנו היינו בעד מכירת 25% ממניות כימיקלים לישראל בבורסה

ו-15 לשותף אסטרטגי. אבל יש קבוצת חברים, שלא מוכנים שהממשלה תאבד שליטה

בכימיקלים לישראל, לא מקסוול ולא גנגר ולא אנשים מסוג זה ינהלו את אוצרות

הטבע של ישראל,

מ. איתן; אחה בטוח, שהממשלה אף פעם לא תפשוט את הרגל?

היו"ר ח. קופמן; רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפאל אדרי,

ר. אדרי; אדוני השר, שמעתי מה שאמרת, ואני יכול להבין, שאכן חל

גידול בהשקעות, אבל בודאי שמצב המשק חמור, הוא הרבה

יותר חמור מאשר מנסים לתאר. כל הצמיחה שמדברים עליה היא צמיחה מדומה, כי

היא באה מפעילות מואצת בענף הבניה, אבל גם בענף הבניה, אני חושב שתוך חצי

שנה תרד הפעילות" גם בענף הבניה חלק מההשקעות, למעלה מ-25%, היו במפעלים

פרטיים, תוך שנה-שנתיים הצמיחה המדומה הזאת תוביל אותנו למצב לא קל-

אדוני השר, הוחלט בזמנו על הקמת חברות עתירות הון, שתזכינה

להטבות, לפי מיטב ידיעתי עד היום לא קמו חברות עתירות הון, כי החקיקה

בנושא זה היתה מוטעית, ואין בה כדי לקדם את משק המדינה,



ולכל שחור. אבל היום, לפי חוק עידוד השקעות הון, אחה יכול לקבל פטור ממס

25% או 20% מענק. מי שמשקיע בציוד ובמבנים, מה שהוא מקבל יכול להגיע

ל-70%-60% אבל אני יכול לקבל הלוואה בבנק בריבית נמוכה יותר. אדם שמשק

ויכול להביא 30% מכספו, יכול לקבל תנאים -

שר התעשיה והמסחר מ. נסים;

זה אומר החוק, שיביא מכספו 33%. בלי זה לא יקבל שקל-

ר. אדרי; אתה יודע שהרבה מהמשקיעים עוקפים את זה" אינני רוצה

להכנס לפרטים. כולנו יודעים איך עושים את זה,

כך נבנתה ישראל,

על ערבות המדינה המשקיע צריך לשלם פרמיה, במקלם שיקבל את

.הכסף בלי פרמיה ובריבית נמוכה יותר. גר אנו מגדילים את

הוצאות הייצור שלו. אם היינו הולכים בדרך אחרת מאשר מתן ערבות המדינה,

וכל מפעל שקם, המדינה משתתפת בהכשרת העובדים בו בשליש, או ברבע, זה היה

יותר יעיל,

גם נושא החקיקה - השינויים המוכנסים בחוקים - מבלבל אם

המשקיעים. אני מעריך ומוקיר את המפגשים והכנסים שלך בחוץ-לארץ, אדוני השר.

סימפטיה קיימת. אבל טוענים שאין אחידות בתנאי ההשקעות אצלנו. אני מכבד

את הממשלה שהחליטה לתת הטבות של 50 מליון דולר למשקיע אחד, ואני בעד זה,

אבל מדוע לא נותנים אותן הטבות לכל המשקיעים? מדוע לא תהיה חקיקה אחידה

לגבי כל המשקיעים' ולא החלטות מזדמנות לגבי משקיע זה או אחר?

אדוני השר, מה שצריך הוא מנכ"ל טוב שינהל את המשק הזה,

והמשק הזה לא כל כך גדול. אני מבין שהדברים לא פשוטים, ואינני מקנא בך,

אדוני שר התעשיה והמסחר, אבל אתה גם סגן ראש הממשלה ויש לך אחריות, וועדה

זו, עד כמה שאני מכיר אותה, מוכנה להטות שכם-

אני פונה ליושב ראש הוועדה: אולי הוועדה תיזום דיון

איך מקדמים את המשק ואיך מצמיחים אותו, כי עד עכשו כל ההצעות שקבלנו

לא הביאו לצמיחה, אלא ההפך הוא הנכון,

אני רוצה לומר לחברים, שאני נתמניתי ליושב ראש הוועדה

לצמיחה,

חבר-הכנסת יגאל הורביץ,

משה, אני רוצה להגיד לך: הסכנה היא לא רק שלא נתגבר על

הבעיות ולא רק שהייצוא לא יגדל בקצב הדרוש והאבטלה תימשך

והעליה לא תגדל, מכנה גדולה נוספת היא, שלא בצדק זה יזקף לטובתך. ואני רוצה

יש דוגמה בתחום הבניה, היה חוסר נורא בתחום הבניה, דאגו

שלא תהיה קורת-גג לזרם העולים הגואה שהגיעו לארץ לפני שנתיים, והיתה חרדה

החמור ביותר הוא אם לא תהיה קורת-גג, והיו כאלה

החמור ביותר אם לא תהיה פרנסה, והחלה תנופת בניה ונבנו דירות,

יש כאלה שבאים בביקורת, שהבניה היא לא במקום הנכון, כי אין שם תעסוקה,

ואין לנו משאבים כדי לבנות מקומות תעסוקה במקומות שנבנו הדירות. יש כאלה



שיאמרו, שחרגו מהתקציב ולא נהגו כפי שצריך היה לנהוג, כל מי שיבקר יצדק

וגם להפך. יש פניה לכאן ולכאן. אבל אי אפטר להיות בסדר לגמרי לפי הנהגים

וגם לא להרים קול. אני מבין שאתה, אדוני שר התעשיה והמסחר, לא בנוי לכך

להתנפל על ענין, להסתער עליו ולא לנהוג לפי הנוהגים המקובלים. אבל יש כמה

וכמה דברים, שאתה צריך להזעיק שמים וארץ ואתם לצאת גם אל הציבור ולא רק

כהגנה עצמית.

אם משאירים כבר משהו לקרן המחקר והפיתוח, לקרן לייצוא

ולקרן לעסקים קטנים, באיזה מקום זה נעצר. מכיוון שאתה היית שר האוצר ואתה

יודע את כל החישובים והשיקולים והאינטרסים, אתה לא יכול להיות במצב של

היום, שכל הצנורות, שהקוטר שלהם מלאו הכי לא מספיק, ואתה אינך יכול לפרוץ את

התקציב, אתה לא בנוי לכך -

אפילו לא באגורה אחת-

לפחות כל מה שיש, שיהיה מהר, שיהיה פתוח לרווחה,

כלי חכמות, בלי תרגילים, בלי העמדת פנים של הבנקים. לא

להשלים עם זה, לא להשלים עם הריבית הגבוהה" כבר עברנו פעם את התקופה של

ריבית ריאלית בשיעור של 100%, והפצעים עוד לא הגידיו. אני אינני מדבר על

"כור" ועל אחרים, הפצעים עוד לא הגלידו אחרי שעברנו את הגל של 100% ריבית

ריאלית. ראינו באיזה קושי ניתן היה להניע את גלגלי הבניה, כי הקבלנים

חיו תחת הטראומה שכל חברות הבניה הגדולה - רסקו, סולל-בונה האחים גיבדי ואחרים

עברו, חלק לא יכול היה לקום לאחר כל זה.

עכשו אנו הולכים ל"מנה" השניה, חבר-הכנסת חיים אורון אומר,

שהריבית הריאלית היאהיום 100% לעומת האינפלציה" מה שהיה ב"מנה" הראשונה,

זה היה דבר שלא ישוער. אנו עוד מעט נעבור גלגול נוסף- לא יהיה לנו כוח

לעמוד בזה.

לכן הראשון שצריך לזעוק הוא אתה, אדוני שר התעשיה והמסחר.

כתבתי מכתב לנגיד בנק ישראל.

אתה מנומס ועדין, אתה לא פורץ את התקציב, אבל אינך יכול

שלא להזעיק את הציבור.

כאשר מחליטים על קרן מו"פ ועד היום לא זז שום דבד, זה

חמור ביותר. זה המבצע הגדול ביותר בתחום יצירת מקורות תעסוקה, וצודק שר

התעשיה והמסחר באמרו שזה גורלי למשק, זה גורלי לעליה לא פחות מאשר כל דבר

אחר. הוא גורלי לתעסוקה, ואם לא תהיה תעסוקה, אולי תקטן העליה" והכל מתנקז

אליך, ואינך יכול להיות יהורי מהוגן ונימוסי לא במקום"

המשך הדיון והתשובות בשבוע הבא,

אינם 372 מליון מול 117 מליון, אלא 117 מליון מול 484 מליון, כי כחוב

"מענק הון' - 484 מליון."

ח. אורון; מענק הון לא ניתן לכל הארץ?

שר התעשיה והמסחר מ. נסים;

מענק הון ניתן באזורי פיתוח.

מענק הון מתחלק -

שר התעשיה והמסחר מ. נסים;

הסכום 117 מליון שקל כולל הכל, בפועל ההשקעות שם הרבה

יותר קטנות. הסכומים מופיעים בתקציב על פי הנחיית פרקליטות

המדינה. בפועל ההשקעות הרבה יותר קטנות.

ח. אורון; תהיה הסתייגות שלי במליאת הכנסת, תתמוך בה.

מכירת 25% ממניות כימיקלים לישראל .

היו"ר מ.ז. פלדמן; אגו עוברים לסעייף הבא בסדר-היום:

מכירת 25% ממניות כימיקלים לישראל.

לפי בקשת מספר חברים אנו מבקשים לשמוע התייחסות שר האוצר

להצעת חבר-הכנסת אברהם שוחט לשמור על שליטת המדינה בכימיקלים לישראל ולהצעת

חבר-הכנסת חיים קופמן שהצ'יף אכסקוטיב אופיסר יהיה אזרח ישראל-

בבקשה, אדוני שר האוצר.

שר האוצר י. מודעי; אדוני היושב ראש, ברשותך,

מנהל רשות החברות שהביא לפני הוועדה החלטת ועדת השרים

להפרטה בנושא כימיקלים לישראל, מסר לי שבדיון עלו שלוש הסתייגויות. הוא

גם מסר לי, שהדיון כאן נסתיים ואתם עומדים להצביע, ואז ביקשתי מיושב ראש

הוועדה שיאפשר לי, לפני ההצבעה, להעלות לפניכם איזה שהן השגות על ההסתייגויות.

ואני אקח אותן אחת לאחת"

עקב אכילס של הכלכלה הישראלית כפי שמשום מה משתקף בחוץ-

לארץ, הוא ההמנעות,או הקצב האטי מאד של ההפרטה שלנו. יכולתי להביא סדרה

ארוכה של מאמרים, אפילו שלשלום ב"אינטרנישונל טיימס", שמשום מה, לא מפני

שאני חושב שיש לזה משקל אדיר לגבי המשק הישראלי, יש לזה משקל בפני עצמו,

אבל זה קיבל ממדים מטורפים -

א. שוחט; זה מאמר גרוע, מלא אי-דיוקים,

שר האוצר י. מודעי; אמרתי; שלשום הופיע עוד מאמר, אבל יכולתי להביא סידרה

של מאמרים, שבין היתר, לפי עניות דעתי, יש בהם גם

דברים שבתבונה, מדינה שיש לה חסר אדיר במשאבים, והיא מגישה תקציב גרעוני

כזה, ויש לה נכסים מסוגים שונים, היא הולכת בעצלתיים במכירת נכסים אלה

לגיוס משאבים, מה גם שיש מדינות שעשו פלאים בתחום זה ובקצב מזורז הצליחו

??????



ההערה הכללית באה כדי לבקש מכם, שאם תובאנה בקשות

לאישור שלכם, אם אין הכרת בהסתייגות - ואין קדושה במה שמתליטה ועדת השרים

או אפילו הממשלה כולה, אתם הבקרה, אבל אם אין הכרת בהסתייגות, שלא להעלותה,

וזאת אני אומר לפני שאני מתתיל להתייתם להסתייגויות,

הנושא הראשון שהועלה מתייחס לקטע של המשקיע האסטרטגי0

ההצעה שהובאה לפני ועדת השרים להפרטה וגם לפניכם היתה ההצעה, שאיתור

המשקיעים האסטרטגים הפוטנציאליים ייעשה בשיתוף פעולה עם דירקטוריון כימיקלים

לישראל, בהצעה המקורית היה, שגיבוש הרשימה של המשקיעים האסטרטגיים, אתם

תנהל הממשלה משא ומתן, ייעשה בשיתוף פעולה עם הדירקטוריון, כמובן שההצעה

שאנחנו הבאנו היתה מתואמת עם הדירקטוריון של כימיקלים לישראל,

י, הורביץ; מה ההבדל?

שר האוצר י. מודעי; הרי הקדמתי ואמרתי, שאם אין הכרח בהסתייגות, אני מבקש;

אם ההסתייגות אין בה דבר משמעותי, אין לה מקום" אני

עוד מבין אילו היה ויכוח בין מנהל רשות החברות ובין יושב ראש הדירקטוריון,

אבל אין ויכוח,

מה ההבדל?

שר האוצר י. מודעי; באופן פרקטי, לפי עניות דעתי, זה 'אותו דבר. ההבדל

המשפטי יכול להיות - ואיננו הולכים לבית-דין להתדיין -

שאם כתוב "בשיתוף פעולה", המושג המקורי, יכול להיות שיהיה משקיע אסטרטגי ,

אחד, שדירקטוריון כי"ל לא כל כך שבע רצון ממנו, אבל זר עדיין איננה הכרעה0

אם כתוב "בשיתוף פעולה" -

"בהתיעצות" עם דירקטוריון כי"ל,

אם כתוב "בהתייעצות", יכול להיות פירוש דווקני, שאם לא

התייעצת קודם, אתה לא יכול להביא אותו, אינני רואה שום

הבדל"

כמי שהציע את ההצעה, אני רוצה להסביר את הצעתי"

שר האוצר י. מודעי; בבקשה.

דירקטוריון כי"ל ימיין את השותפים האסטרטגים הפוטנציאלים

לפי מיטב השיקולים העסקיים, ומי שיעברו מבחן זה, בעל

המניות, המדינה, תנהל אתם משא ומתן על בסיס הסכמה של דירקטוריון כימיקלים

לישראל, שרק אלה השותפים האסטרטגים הפוטנציאלים,

שר האוצר י, מודעי; זה זהה למה שאמרתי" - אם יהיה משקיע שלפי מיטב שיפוטה

של כימיקלים לישראל הוא לא ראוי או לא רצוי, זה עדיין

לא עבר את הוועדה, הסמכות היא של מנהל רשות החברות וועדת השרים להפרטה,

לצורך הדיון, לצורך האישור זה אתם, אבל לצורך האישור לא חשוב איך הוא יגיע

הנה,

אחת הבושות הכבדות למדינת ישראל לגבי דרך הטיפולבה. אחרי מיון הבאנו



אנשים כ"ניו דלגינס. אולי לא היה צריך להביא אותם, אינני קובע. פה לא

מדובר אפילו על"ניו דליג'נס", פה מדובר על השלב המוקדם טל איתורים, כך

שאינני רואה שוני. התוכן של הדברים לא ישתנה וזה לא בגדר הבקשה,

א. שוחט; לא.

שר האוצר י. מודעי; אז למה לשנות, כדי שלא יהיה מה שהציעו, ועדת השרים להפרטה

או מנהל רשות ההברות?

הסעיף השני אומר, שמנהל העסקים הראשי של כימיקלים לישראל

יהיה אזרח וחושב ישראל. אנחנו לא הצענו את ההצעה הזאת, אנחנו הצענו, שהבסיס

של החברה יהיה בישראל, הבעלות תהיה בישראל, הרישום יהיה בישראל, רוב

הדירקטוריוז יהיה ישראלי, בעולם מחפשים מנהלים ומוכנים לשלם בשביל מנהל,

יבוא מסוף העולם, אם מאמינים שהוא יכול לקדם את העסק, הוא יכול להיות אזרח

איפה שהוא רוצח, המבחן הוא העסק והשליטה בעסק. לכן מצד אחד זו הכבדה על

הקונה וקשירת ידיו. אתה אומר לו: אתה יכול לבחור מנהלים -

ח. קופמן; מנהל, לא מנהלים.

שר האוצר י. מודעי; אתה אומר לו: אתה יכול לבחור מנהל מתוך אזרחי ישראל, ולו יש

מנהל זהב, הכי טוב בעולם, והוא אזרח ארצות-הברית, אסור

לו להביא אותו הנה? הדירקטוריון, עם רוב ישראלי, יושב על גבו, אנחנו נמנע

ממנו? אנחנו היינו צריכים לבקש אותר - ובזה אינני פוגע בישראלים,

אנחנו מדברים באוצרות טבע נעלמים, לכן הרגישות. חברות

בינלאומיות הרבה פעמים מתכופפות לפי חוקי המדינות שבהן

הן פועלות ומעמידות בראש מפעל אזרח מקומי. אם זה היה עסק כמו "סייטקס"

או "טבע" זה לא מענין אותי. אבל כאשר מדובר בדבר רגיש, הזכיון שמדינת

ישראל נתנה לכימיקלים לישראל וכימיקלים לישראל ניתנת התוצה, אף אחד אינו

יודע מה הוא כולל, אף אחד לא יכול לדעת איזה גודל ואיזו עוצמה טמונים בו,

מה ההבדל בין "סייטקס" וכימיקלים לישראל?

ה. קופמן; בכימיקלים לישראל מדובר באוצרות טבע. אילו הייתי יודע

שיש רק 100,000 טון פוספטים, גמרנו את הפרשה.

אני נשאר בהערתי, שהצ'יף אכסקוטיב אופיסר אין לו שליטה,

יש לו סמכות ניהול. השליטה היא בידי הדירקטוריון לבעלי

המניות, ומבנה הדירקטוריון, אילולא הצענו דירקטוריון עם רוב ישראלי -

שידע עברית לפחות,

למה? אנחנו רוצים שיהיה עם ברית-מילה? זה ביזנס. אני

אני עבדתי עם חברות בינלאומיות, ואני

מתעניין ואני שומע בפעם הראשונה שחברה תגביל את האזרחות של המנהל. אני

לא שמעתי זאת. אם הוא לא טוב, לא יקהו אותו. לא טובים יש גם מתוצרת הארז,

לא הרבה, אבל קצת יש- מדובר על חריג שהוא טוב מאד,

כדמה לי שבאנגליה יש הגבלה לגבי מנכ"ל חברת התעופה,

שר האוצר י. מודעי; לפני שאני עובר לנושא השלישי, שהוא הנושא העיקרי, אני

הייתי מבקש להסביר נקודת המוצא של ההפרטה. לא יכולה



להיות הפרטה כאשר אתה לא מפריט, ולא חשוב באיזה שמות תקרא לזה. אם אתה

לא מוכן לתת את ההברה, להוציא את החברה מהשליטה שלך, לא הפרטתו אותה; מכרת

חלקים, קבלת כסף, לא הפרטת- ההפרטה היא מושג בחוק, לא רק בלכסיקון.

פירוש הרבר, וזה ההגיון הבסיסי של אופנת ההפרטה - ואני אומר אופנת הפרטה,

כי עכשו זו האופנה, לא תמיד זה היה כך - ההגיון הבסיסי הוא, שלא הממשלה

תנהל את העסק. כל אחד אחר, רק לא הממשלה" בעסקים רגישים אנו רוצים לדעת

מי יהיה השולט. כמובן שאפשר להטיל על הקונה מגבלות, ומגבלות שונות, אבל

אז ברור שאתה מפחת מערכה סל החברה. כל מגבלה שאתה מטיל הפחתת מערך החברה"

אדם קונה חברה, או חלק מחברה, הוא מסתכל כמה הגבלות

יש על החברה וכמה זכויות יש לה,

קריאה; ואז ישלם פהות כסף.

שר האוצר י. מודעי; כן. כמו כל אחד מאתנו שקונה סחורה לא 100%, סחורה עם

פגם, וכל מעורבות היא פגם, הוא נותן פחות בעד הסחורה.

מה אומרת ההצעה של חבר-הכנסת שוחט? היא אומרת, שלא

תותר אחזקת מניות על ידי אחר, בין בעצמו ובין בעצה עם אחרים, בשיעור

העולה על חלקה של המדינה בתום הליך ההפרטה המלא, עליו החליטה הממשלה, דהיינו

28%.

"25".

זאת אומרת, למרות המגבלה הזאת הכל מסכימים, גם המציעים

הצעה זו, שעל החברה להתנהל שלא במסגרת המגבלות שמטיל

חוק החברות הממשלתיות. לכן אם מקבלים הצעה כזאת צריך לשנות את חוק החברות ?

הממשלתיות,

א. שוחט; אם יש חברה ממשלתית, שהאקוויטי שלה הוא פחות מ-51% אתה

יכול -

שר האוצר י. מודעי; אמת המידה היא לא 51%, אלא אם ההברה היא חברה מעורבת-

אם החברה היא מעורבת, רשות החברות יש לה סמכויות וחובות

כלפיה-

א. שוחט; אפשר לעשות תיקון חקיקה.

שר האוצר י. מודעי; תמיד אפשר לעשות תיקון חקיקה. כאשר יושבים בממשלה, יש

בעיה. פה כנראה לא. אבל אני רק הערתי שזה יחייב תיקון

חקיקה.

מציעים הצעה, שהממשלה לא תוכל להתיר אחזקת מניות בשיעור

העולה על 25% בהנחה שהממשלה תישאר י ב-25%, הממשלה בשלב זה החליטה למכור

72% ממניות החברה, ועל זה אין התנגדות.

א. שוחט; זה לא הובא לאישור. מה שהובא לאישור זה ה-25% בבורסה,

המכירה לעובדים ומניית הזהב.

המכירה הכוללת הובאה לידיעת הוועדה, לא לאישור"

בהנחה שהק ונטפציה הזאת מקובלת עליכם, כי אם לא אין

אינני רוצה למכור 72%-



א. סוחט; איז התנגדות.

סר האוצר י. מודעי; אם אין התנגדות, גם אם תקבע את הסייג הזה לא קבעת שום

דבר, כי אתה לא יכול לקבוע ב"רימונם קונטרול" מה

יהיה גורלן של מניות' שמכרת, שמישהו לא ימכור אותן, כי אתה מוכר מניות,

ואתה מוכר מניות כדי שתהיה חופשי- אם אתה מכניס את ההתניה הזאת, ואם הממשלה

מתכוונת למכור 72%, או אם היא מתכוונת למכור רק 49%, אין לר צורך בזה,

ואם היא מתכוונת למכור 72%, או אם היא מכרה 72%?

אם היא מכרה והיא אומרת: אני לא רוצה שלאף אחד יהיה

יותר מ-25% -

הכוונה היא, שאם אתה מוכר לשותף אסטרטגי ויש מניית-זהב,

אתה יכול לעשות הסכם שלא ייאספו מניות מעבר ל-25%. יש

שליטה על הענין.

א. אפשר בשוק המניות לאסוף יותר מ-25%. ב. אפשר להגביל

שותף אסטרטגי, זה נכון, אבל אם אתה מגביל את השותף

האסטרטגי - תוריד אח המחיר; ג. ישבו שבעה נקיים כדי להכין מניית זהב על מנת

חסרה לנו איזו הגנה, ועוד כבלנו ועוד כבלנו. אני

טוען שלא יקנו עם הכבילה, הלכתי כל הדרך- כל מה שאחד המשפטנים אמר: "מה עם

האפשרות הזאת?", סגרנו. סגרנו הכל שלא יבולע למדינת ישראל באמצעות מניית זהב,

על זה לבוא ולהרכיב עוד קומה, שבחלק של השותף האסטרטגי יש לה משמעות, אבל

יש לה משמעות גם בתמורה, בחלק של שוק המניות, זאת אומרת אנו בסופו של דבר

מפחיתים את הערך שלוש פעמים בשלוש מדרגות. אם זה היה הכרחי, אני עוד מבין.

אבל אם יש מניית-זהב ואין הגנה לרוכשי המניות בשוק, למה להכניס את המגבלה

הזאת? אפילו היא מכוונה! רק לשותף האסטרטגי, היא לא נושאת אתה יותר משקל

מאשר ההצעה שאנו הצענו,

אולי השר מוכן לשמוע את הדברים?

אני קראתי את הפרוטוקול,

אולי זה דבר קטן המתגמד לעומת העברת הכספים הייחודיים,

אבל בכל זאת הייתי רוצה שתשמע את הדברים.

הדיון הסתיים, והיה דיון ארוך. בא שר האוצר והשיב, אין

התיעצות סיעתית,

אדוני היושב ראש, תן לו שתי דקות.

יש אצלנו חברים בסיעה שרוצים להתייעץ בענין התיעצות אמתית.

מדוע לא עשו זאת עד היום? הודענו שהיום תהיה ההצבעה.

אני מבקש ממך לתת לנו את היום הזה להתיעצות סיעתית, תקיים

את ההצבעה מחר, ואתה יכול להחליט איך שאתה רוצה.

אני מצטרף לבקשה, ואני מבקש לקבוע זמן מדוייק להצבעה,

מחר בשער 12:45 תתקיים ההצבעה,

ולך אני אסביר את הדברים, שכן הוועדה עסקה בנושא הפרטת

כימיקלים לישראל מ-1989. יש הרבה דברים שיש עליהם תשובות



שאולי היו משנות את דעתך. אבל אני מבין שדברים אלה כל כך "לא חשובים", שלא

צריך להגיב עליהם.

היו"ר מ.ז. פלדמן; נשמע עתה התייחסות שר האוצר לנושא הפחח המואץ לחקלאות.

חבר-הכנסת פסח גרופר יציג את הנושא,

פ. גרופר; בזמנו הובא ,נושא הפחת המואץ ואושר בוועדת הכספים פחת

מואץ לתעשיה לשנתים. לגבי החקלאות אמרו, שמצב החקלאות

יהיה דומה למצב התעשיה. מאז עברה שבה והממשלה החליטה לבטל את הפחת המואץ

לתעשיה בשנה השניה, זה עוד לא הובא לאישור הוועדה, לגבי החקלאות עד היום

לא אושר הפחת המואץ, ועכשו נגמרת השנה, נתגבשה פניה אליך, אדוני שר האוצר,

שהוועדה תהיה מוכנה לאשר פחת מואץ לחקלאות רק לשנה אחת, אבל בתנאי אחד, אם

יבטלו לתעשיה את השנה השניה, אבל אם תתפשרו עם התעשיה, החקלאות לא תופלה

לרעה לעומת התעשיה. אמר נציב מס הכנסה, שהוא לא מוסמך לתת אישור, רק אתה

מוסמך. אנו מבקשים שיירשם בפרוטוקול,.שאם לא יבטלו את הפחת המואץ בשנה

השניה לתעשיה, החקלאות לא תופלה לרעה,

חבר-הכנסת יגאל הורביץ.

י. הורביץ; שר האוצר הבין.

היו"ר מ.ז, פלדמן; חבר-הכנסת גדליה גל0

ג, גל; אדוני שר האוצר, נוצר מצב בלתי אפשרי. כאשר הובא הפחת

המואץ לפני שנה, הכנו הצעת חוק שמטרתה להצמיד את החקלאות

לתעשיה, בא נציב מס הכנסה וביקש שלא נכניס תיקון לחוק, הוא יביא בקשה בשם

האוצר להצמיד את החקלאות לתעשיה, לא הבאנו את הצעת החוק. ואז אתם הוצאתם

צו על פחת מואץ לשנה" אם בשנה הבאה יהיה פחת מואץ לתעשיה, לא יעלה על הדעת

שלא ינתן פחת מואץ לחקלאות.

זה היה ברור לי מה אתם מבקשים. אני.רוצה לומר לכם: אינני

יודע על סמך מה אתם מדברים על פשרה. הממשלה אישרה, ואתה

אישרתם,פחת מואץ לשנתיים, המחיר של פחת מואץ לשנתים, כל שנה הוא למעלה

ממיליארד שקל, הממשלה, כאשר לא היו לה מקורות - וגם כך הגישה תקציב עם

גרעון קיצוני - קבלה החלטה לפנות אליכם בבקשה, במסגרת של חוק, לבטל את

הפחת המואץ ב-1992. אני מבין שאם הוא יבוטל, אין בעיות, אם הוא לא יבוטל -

נדבר כאשר הוא לא יבוטל, אתם רוצים שאני אתן לכם היום תמריץ, שאני אגיד

שאם הפחת המואץ לתעשיה לא יבוטל, החקלאות תהיה צמודה לתעשיה, ואתם תצביעו

נגד ביטול הפחת המואץ, אני גם לא אמרתי לא.

נדחה את הבקשה לשבועיים,

מה יקרה אם תדחה?

תגיש את ההצעה.

אני הגשתי אותה,

היא תקועה בוועדה"



ג. גל; לא נדון בפחי מואץ לתעשיה עד שלא תובא הצעה לגבי הפחת

המואץ לחקלאות ב-1991.

זה רעיון, נדון בו"

שינויים בתקציב לשנת 1991

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום;

שינויים בת.קציב לשנת 1.991

הפניה הראשונה פניה מס' 0098 של הממונה על התקציבים -

הקצאת עתודה בתקציב פיתוח מפעלי מים בסך 1,459 אלפי שקלים בהוצאה והקצאה

מהודזרבה הכללית בסך 1,909 אלפי שקלים בהרשאה להתחייב לשם קידום פעולות

פיתוח באזור הכינרת, בקעת הירדן והערבה,

י. גולדברג; באיזה פעולות מדובר?

י. הדר; בקידוח בארות בבקעה.

י, גולדברג; ובאזורים אחרים מדובר בקידוח או בהנחת צנרת?

י. הדר; אינני יודע בדיוק. אבל מדובר בעבודות בכנרת עקב ירידת

המפלס"

י. גולדברג; באיזה עבודות מדובר?

י. הדר; אינני יודע בדיוק.

י. גולדברג; כאשר באים להסביר, צריך להביא את כלי הפרטים.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו מאשרים פניה זו,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 0098

של הממונה על התקציבים אוסרה"

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו עוברים לפניה מס' 213. של סגן הממונה על התקציבים,

א, קרשנר; שינויים פנימיים בתקציב הפיתות של משרד התיירות-

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 213

קל סגן הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו עוברים לפניה מס' 244 של סגן הממונה על התקציבים,

א. קרשנר; שינויים פנימיים בתקציב הרגיל של משרד התיירות,

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו מאשרים פניה זו"

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 244

של סגן הממונה על התקציבים אושרה

הי ו"ר מ,ז. פלדמן; אנו עוברים לפניה מס' 268 של סגן הממונה על התקציבים",

מדובר בשינויים בתקציב מינהל מקרקעי ישראל"

ואין לכך קשר לכל מה שעושה משרד הבינוי והסיכון?



י. הדר; זה רק מינהל מקרקעי ישראל-

א אף אגורה למשרד הבינוי והשיכון?

לא.

היו"ר מ.ז. פלדמן . אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס'244

של סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניות מס' 287/288 של הממונה על התקציבים"

העברה להקציב משרד החינוך והתרבות.

ש. שטרית; מה זה מעבירים מהביטוח הלאומי למשרד החינוך והתרבות?'

א. קרשנר; בגלל עלות העבודה שירדה ל-2% במקום 4%, נשאר עודף

בביטוח הלאומי ומעבירים אותו לרזרבה להתייקרויות במשרד

החינוך והתרבות-

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו מאשרים פניות אלו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניות מס' 287/88

של הממונה על התקציבים אושרו

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו עוברים לפניה מס' 297 של סגן הממונה על התקציבים.

א. קרשנר; שינויים פנימיים בתקציב משרד האנרגיה והתשתית,

הי ו"ר מ.ז. פלדמן; אנו מאשרים פניה זו,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 297

של סגן הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו עוברים לפניות מס' 307-311 של הממונה על התקציבים.

א. ק רשנר; העברת 5 .1 תקני כוח אדם של האפוטרופוס לנכסי נפקדים י.

ממינהל מקרקעי ישראל לתקציב משרד האוצר.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו מאשרים פניה זו,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניות מס' 307-311

של הממונה על התקציבים אושרו

היו"ר מ,ז, פלדמן; אנו עוברים לפניות מס' 308-309 של הממונה על התקציבים,

א. קרשנר; העברה מתקציב הביטוח הלאומי למענק האיזון בתקציב הרשויות

המקומיות בגין הפחתת עלות העבודה ל-2% לעומת 4% שעליהם

הוכן תקציב 1.991

ע. סולודר; על איזה רשויות מקדמיות מדובר?



י. הדר; זו ההעברה למענק האיזון במשרד הפנים0

היו"ר מ.ז. פלדמן; איר הוא מבצע את זה? אם מוסיפים כסף משמ ע שיודעים את

הצרכים, למה מיועד סכום זה?

י. כהן; פניה מס' 508 זו העברה בגין הפחתת עלות העבודה, בדומה

לפניה הקודמת שאישרתם - העברה למשרד ההינוך והתרבות

בגין הפחתת עלות העבודה,

י. לוי; היתה הפחתת עלות העבודה והועבר סכום למשרד החינוך

והתרבות" יש עמותות שהפחיתו להם בספים בגין עלות העבודה,

איך אפשר לוודא, שהמשרד " הכסף מחזיר אותו?

י, כהן; זה לא שייך למשרד החינוך והתרבות,

י, לוי; נגיד לעמותות; הורידו לכם את הכסף -

היו"ר מ.ז. פלדמן; יש מי שיכול להשיב על השאלות סל חבר-הכנסת יאיר לוי?

י, לוי; מצדי אין צורך לעכב אישור הבקשה, שהרפרבטים יתחייבו,

שמאיפה שזה קוצץ לשם זה יחזור. היות ומשרד האוצר

מחזיר את הכסף, ויכול להיות שהוא מחזיר מהרזרבה, זה לא מענין אותי, מענין

אותי שמאיפה שקוצץ, לשם יוחזר-

אני רואה פניה להעברת 46,000 שקל לרכישת מחשב במשרד

התיירות.

כבר אישרנו פניה זו,

היו"ר מ,ז, פלדמן; אנו מאשרים פניות 308-309

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניות מס' 308-309

של הממונה על התקציבים אושרו

היו"ר מ,ז, פלדמן; אנו עוברים לפניה מס' 313 של הממונה על התקציבים,

שינויים פנימיים בתקציב משרד העבודה והרווחה - הרשאה

להתחייב בסך 4 מליון שקל לנושא הכשרה פנים מפעלית ולנושא

הכשרה מקצועית בענף הבניה,

היו"ר מ,ז, פלדמן; אנו מאשרים פניה זו,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 314

של הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר מ,ז, פלדמן; אנו עוברים לפניה מס' 316 של הממונה על התלציבים,

א. ק רשנר; תוספת של כ-900 אלפי שקלים מהרזרבה הכללית לתקציב הרגיל.

של מע"צ עבור סעיפי סכר בגין ההיקרות הסכר מעבר לתחזיות.

ש. שטרית; אדוני היוסב ראס, מע"צ הבטיח להביא לנו תשובות על שאלות,

ואני מתכוון לסאלות הנוגעות לשער-הגיא.



א. קרשנר; אני קבלתי תשובה, שבתקציב הרב-שנתי הק2יבו 4 מליון

שקל לנושא זה,

ש. שטרית; אני מציע להזמין את אנשי מע"צ,

א. קרשנר; בבקשה שלפנינו מדובר על שכר עובדים"

היו"ר מ,ז. פלדמן; נזמין את אנשי מע"צ-

אנו מאשרים פניה מס' 316.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 316

הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו עוברים לפניה מס' 317 של סגן הממונה על התקציבים.

א. קרשנר; שינויים פנימיים בתקציב משרד התעשיה והמסחר.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 317

של סגן הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו עוברים לפניה מס' 318 של סגן הממונה על התקציבים"

א. קרשנר; שינויים פנימיים בתקציב משרד התעשיה והמסחר - שכר והוצאות

סוציאליות של עובדים מקומיים בנספחות המסחרית בארצות-הברית

היו"ר מ,ז. פלדמן; אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 318

של סגן הממונה על התקציבים אושרה

פ. גרופר; אדוני היושב ראש, אין היום הצבעה על קרן הגליל?

הי ו"ר מ.ז. פלדמן; לא. קבלתי בקשה מהממונה על התקציבים לדחות את ההצבעה.

אנו עוברים לפניה מס' 319 - קרן הפיתוח של המדען הראשי.

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 319, אושרה

שכר שרים וסגני שרים

הי ו"ר מ.ז. פלדמן; אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום;

שכר שרים וסגני שרים.

לאחר העלאת שכר חברי הכנסת שאישרה ועדת הכנסת באוקטובר

השנה נוצר מצב אבסורדי ולא הגיוני, שחברי הכנסת מקבלים שכר יותר גבוה משר

ימסגן שר, למרות שגם הם חברי הכנסת. זה לא הגיוני, לא סביר וצריך לתקן זאת



ובידינו לתקן זאת.

אם באים לתקן שכר השרים וסגני השרים, קבלתי הצעה להצמיר

שכר סגני הטרים לשכר סגני יושבי ראש הכנסת,

ח. אורון; זה מעלה את שכרם או מוריד אותו?

זה מעלה העלאה קטנטנה,

ח, אורון; אני תצה בשעה מאוחרת זו להגיד רק דבר אהד: אם זה תיקון

טכני, כפי שנאמר בישיבה הקודמת -

יש תיקון טכני ויש הצעה להשוות שכר סגני שרים לשכר

סגני יושב ראש הכנסת. אם חבר אהד יתנגד, לא נצביע

על הצעה זו היום אלא רק על התיקון הטכני . הקשור'בשכר שרים וסגני שרים.

כל דיון על שכר של הברי הכנסת, יש לו היבטים ציבוריים

והוא מעורר הד ציבורי. אם רוצים היום לקיים הצבעה אהת

ובשבוע הבא הצבעה שניה, זה יעורר דיון ציבורי. הטעם הטוב מחייב או דיון

הענין הוא טכני, נצביע עליו- אם זה לא ענין טכני,

אי אפשר להצביע מבלי לקיים דיון.

הבר-הכנסת אהרן אבוהצירא.

זה לא הדיון הראשון מסוגו- זה נהג קבוע ומקובל, כאשר ועדת

הכנסה מעלה שכר חברי הכנסת, ועדת הכספים מאשרת העלאת

שכר באותו יחס לשרים ולסגני שרים,

אני מציע ליושב ראש להחליט היום על העלאת שכר השרים

וסגני השרים, כפי שהועלה שכרם של חברי הכנסה, ולא על שום דבר נוסף, אל

תשווה עכשו סגני שרים לסגני יושב ראש הכנסת. זה יעורר דיון ציבורי.

ג. גל; אם אתה מקבל את הצעת חבר-הכנסת אבוחצירא, בבקשה, אם

אתה רוצה להחליט על הנושא השני, אני מציע לשמוע את

סמדר אלחנני.

יש לי בעיה, שלא הצלחתי להבהיר לוועדת קוברסקי שנוצרה

דעת קהל חינם נגד שכר חברי הכנסת, כאשר הנהיגו את צמדת

השכר של הבכירים לשכר הממוצע במשק, קבעו מכפלות, מאז 1984/85 היו כל מיני

תכניות כלכליות והתאמות למצב הכללי במשק- היו מקרים שאמרו: אנו נקפיא שכר '

חברי הכנסת, נביא בחשבון שהעלו את שכר המינימום והם אינם צריכים להבות מכך"

וכך נוצרה שהיקה בשכר הברי הכנסת. על ידי המכפלה בשכר הממוצע במשק, היתה

כוונה ששכר הבר הכנסת יהיה תמיד פי שלושה וחצי מהשכר הממוצע במשק.

אדוני היושב ראש, השעה אחרי 13:00, כולם בורחים. אתה

מעלה את נושא השווזזת שכר סגני השרים לשכר סגני ישב

ראש הכנסת?

אם הם מעלים - כן; אם הם מוותרים, בבקשה,



ח. אורון; . ארזה לא יכול להביא נושא לדיון 'אחרי השעה 013:00

היו"ר מ. ז. פלדמן; בישיבה הו ולידה מחר יובא הנושא לדיון.

הישיבה נעולה-

הישיבה ננעלה בשעה 13:10