הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 500

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה' כ"ח בכסלו התשנ"ב, 5.12.1991, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר מ.ז. פלדמן

מ"מ היו"ר א. וינשטיין פ. גרופר

א. אבוחצירא י. הורביץ

ח. אורון י ש. הלפרט

מ. איתן ע. סולודר

י. ביבי א. פורז

י. גולדברג א. רביץ

ג. גל ח. רמון

מ. גביש, נציב מס הכנסה

ת. פנחסוביץ, עו"ד, משרד המשפטים

ד. שטאוב, מס חכנסה

א. הרשקוביץ, סמנכי'ל משרד החינוך והתרבות

ש. יודוביץ, מנהלת מינהל השקעות בחקלאות

א. דמביץ

א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 19). התשנ"ב-1991

(2) חוק מס שבח מקרקעין (פטור במכירת דירה ליחיד). התשנ"ב - 1991

(3) שינויים בתקציב לשנת 1991 (משרד החינוך והתרבות ומשרד החקלאות)

(4) תקנות מס הכנסה (עתונאי חוץ) (תיקון). התשנ"ב - 1991

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אני מוצא חובה לעצמי, לפני שאנחנו מתחילים

לדון בנושאים העומדים על סדר היום, להקריא מכתב שקיבלתי משר האוצר, ובו

נאמר!

"עבירות לפי חוק יסודות התקציב, משרד הבינוי והשיכון, הודעה לפי סעיף

37(ד) לחוק. סעיף 37(ד) לחוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985, קובע

"התברר לשר האוצר כי עבירת משמעת לפי פרק זה נעברה לפי הוראה של שר או

בהסכמתו, כאמור בס"ק (א), יודיע על כן שר האוצר לממשלה ולוועדה תוד 30

יום",

אבקש להביא בפני הוועדה הודעתי כי על-פי דו"ח שנערך על-ידי חשב משרד

הבינוי והשיכון לבקשת החשב הכללי, התברר לי שהמנהל הכללי של משרד

הבינוי והשיכון ומנהלי אגפים ומנהלים במשרד חתמו על חוזים ומסמכים,

ובהם התחייבויות מעבר לסכומים שבהם מותר היה להתחייב על-פי חוק התקציב,

ופרטי התקציב בשנת הכספים 1991.

למיטב ידיעתי, נעשו הדברים לפי הוראותיו של שר הבינוי והשיכון או

בהסכמתו".

אם זה המכתב, על-פי החוק הוא צריך לבוא

ולהעביר לנו את החומר.

הוא אינו צריך להביא את החומר, הוא צריך

להודיע. ביקשתי מעוזרו של השר מודעי, כי את

השר לא תפסתי, אחרי שקיבלתי את מכתב הזה אתמול בלילה, שאני רוצה לקבל

לפחות נתונים על מה מדובר. האם מדברים כאן על אגורה אחת, על 10 מיליוו

רציתי לדעת מהו גודל החריגה. הובטח לי שהחומר יועבר לכאן. עדיין הוא לא

הגיע, אבל יתכן שבמשך הישיבה הזאת הנתונים יגיעו.

על-פי דברי שר האוצר מדובר באחת החריגות

השערוריתיות ביותר שהיו אי-פעם במדינת

ישראל. אני חושב שתפקידך כיו"ר הוועדה, תפקידנו כוועדה, לקיים בנושא

הזה דיון דחוף ללא דיחוי. אני לא צריך לקרוא את זה בעתונים, ואתה ודאי

לא צריך לקרוא על זה בעתונים. צריך לבוא לכאן שר האוצר ולהסביר מה

קרה.

לצערי אנחנו ממשיכים - אני ביקשתי לעכב כל ענין שקשור במשרד השיכון -

להעביר כספים למשרד ממשלתי, שלדברי שר האוצר, לא חס וחלילה לדברי

האופוזיציה, עשה דברים שלא ייעשו, והוא אומר שעכשיו זה נעשה על דעת

השר. כלומר, המנכ"ל פטור. על-פי החוק אי-אפשר אפילו להעמיד אותו לדין,

מכיוון שהוא פטור, ואת השר אני ודאי לא יכול להעמיד לדין.

על-פי חוק יסודות התקציב, הסנקציה היחידה שנותרה היא הסנקציה הציבורית.

הסנקציה הציבורית היא שאנחנו נשב כאן כוועדה, נדון ונבדוק. דרך אגב,

אולי אנחנו עושים עוול לשר שרון. הוא כל הזמן טוען שלא היה ולא נברא,



ואולי אנחנו עושים לו עוול. אי-אפשר גם לברר את זה בבית-הדין, אלא אם

היו אומרים שזה ענין משפטי. לאור המכתב הזה אין מקום לברר זאת

בבית-דין, אין מקום לחקור את זה.

לכן חובתך אדוני היו"ר ביום שני לזמן לכאן את שר האוצר, לשמוע ממנו את

כל טענותיו, ולאחר מכן לזמן את שר השיכון. אני לא רוצה לזמן את שניהם

יחד, שהם ישבו כאן ויריבו, אבל אני מציע שנשמע את שר האוצר, נשמע את שר

השיכון, ולאחר מכן נחליט מה אנחנו עושים.

לא יכול להיות שוועדת הכספים תהיה מחוץ לענין כאילו אנחנו סטטיסטים.

עד אז, אני פונה ומבקש שנקבל-החלטה, שלאור מכתבו של שר האוצר, אנחנו לא

מעבירים ולו אגורה שחוקה למשרד השיכון, עד אשר מתבררים הדברים. אומרים

לנו שיש שם שר שהוא עבריין על-פי חוק, רק שאי-אפשר להעמיד אותו לדין.

אנחנו לא מענישים לפני ברור. אם משרד האוצר

יבוא אלינו בפניה להעביר, סימן שזה באמת דבר

נחוץ, שיש עניינים דחופים וחשובים. אחרת אני לא מעלה על דעתי שעד גמר

הברור הוא יעביר פניה תקציבית.

ח. רמון; אני פונה לקרשנר, ואני מבקש שבאופן אוטומטי,

בכל פעם שתהיה פניה של משרד השיכון, אני

מבקש לעכב את זה. בכל פעם שתהיה פניה של שר האוצר להעביר למשרד השיכון,

אני מבקש לעכב אותה.

א. וינשטיין; (א) אני חושב שברגע שקיבלנו מכתב משר

האוצר, זה יוצר מצב שאנחנו לא יכולים

להימנע מדיון.

(ב) אני מבקש שנקבל העתק המכתב.

(ג) אני חושב שהדיון צריך להיות עם שני השרים יחד.

היו"ר מ.ז. פלדמן! ראשית כל, יש להמתין עד ששר הבינוי והשיכון

ישוב ארצה.

אני עדיין חושב שאתה יכול להזמין לפחות את

חשב המשרד, כדי שיציג את העמדה. אני לא צריך

כאן ויכוח בין שרים. קודם כל נדע מה הוא אומר. נשמע גם את מנכ"ל משרד

השיכון, אחר כך נעביר זאת לדרג של שרים. לא יכול להיות ששערוריה כזאת,

שנמשכת כבר שבועיים, לא תהיה בפני ועדת הכספים.

א. וינשטיין; העמדה הוצגה, היו"ר נוטה לדיון. הוא ימצא את

הדרך הנכונה.

אני מבקש שהדיון יתקיים בשבוע הבא.

לא יעלת על הדעת לקיים דיון בלי שר השיכון.

אחשוב על כך.

א. דמביץ! הוא לא חיכה לנו, המכתב שלנו יצא אתמול

אחה"צ, והוא הקדים וכתב.

ח. רמון; למה הוא פנה ליועצים המשפטיים?

א. דמביץ; זה כתוב בחוק.

ברגע שהמנכ"ל פעל על דעת השר, הוא פטור.

על זה אני לא מעיר עכשיו, אני חושב שלא. אתה

תיקנת את החוק.

ח. אורון; אם הוא יעמוד לדין משמעתי, ויגיד שהשר אמר

לו, הוא פטור.

א. דמביץ; לא. אתה שינית את החוק לפני כמה חודשים.

היו"ר מ.ז. פלדמן; נושא שכר של ראש-הממשלה, שרים וסגני שרים.

הנושא לא היה על סדר היום, ולכן אם יש

התנגדות, לא נדון בו עכשיו. אם אין התנגדות וכולם יסכימו, נדון בזה

עכשיו.

אחרי העלאת השכר של חברי הכנסת ב-1 באוקטובר נוצר מצב כדלקמן;

משכורתו של יו"ר הכנסת היא - 9,800 ש"ח.

- משכורתו של סגן יו"ר הכנסת היא - 8,642 ש"ח.

- משכורתו של חבר כנסת היא - 8,228 ש"ח.

- משכורתו של ראש-הממשלה נשארה - 8,940 ש"ח.

- משכורתם של השרים היא - 7,967 ש"ח.

- משכורתם של סגני השרים היא - 7,480 ש"ח. זאת אומרת, 800 שקל פחות

ממשכורתו של חבר כנסת; זה כמובן מצב שאין הדעת סובלת אותו ויש

לתקנו.

ח. רמון; אני, כמובן, אתמוך בבקשה - זה תמיד היה

אוטומטי - אבל אני מציע לך, היות שזה נושא

רגיש, תשים את זה על סדר היום, כדי שאף חבר לא יגיד שהוא לא ידע, וכי

גנבנו הצבעה בנושא הזה. יש לנו ישיבה ביום שני, ונוכל לדון אז בנושא

הזה. היום אנחנו ב-5 בדצמבר, וזה לא ישפיע על תיקון השכר בחודש ינואר.

מקובל. אמרתי, שמאחר שזה לא נכתב בסדר היום,

אם יהיה ולו חבר אחד שיביע הסתייגות, ואפילו

לא תהיה מהותית אלא נוהלית, נדחה זאת לישיבה אחרת. נגרם כאן עוול

לאנשים, עוול מצטבר ומתמשך שצריך לתקנו.

ח. רמון; ממילא גם את ההפרשים הם יקבלו ב-1 בינואר.

לא מקבלים באמצע החודש הפרשים.

היו"ר מ.ז. פלדמן; ביום שני יופיע שר האוצר, שביקש להופיע בפני

הוועדה בנושא כי"ל.

בעניין הצווים, האם יש איזה טיפול?

הבנתי שהמערך מעוניין להעמיק את האבטלה

ולמנוע תעסוקה, ולעודד את היבוא. לכן אני

מציע שתעביר את הבעיה להסתדרות.

רוצים שתתחננו על ארבע.

אתם הכשלתם את הצווים שבאו להגן על התעסוקה

בארץ.

האם אתה עושה מזה עכשיו פוליטיקה?

אני לא עושה פוליטיקה. הכשלתם את זה. חשוב

שהעם ידע שאתם הכשלתם את זה.

העם כבר יודע. עכשיו נעסוק בגופו של ענין.

לגופו של ענין, אתם הכשלתם את זה.

מה הפרוצדורה לפתור את הבעיה הזאת?

הפרוצדורה היא שתהיה לנו הצפה של יבוא ועוד

אלפי מועסקים יצאו לאבטלה.

ואתה אדיש לזה?

אני לא אדיש לזה, לכן דאגתי שיעבירו את

הצווים האלה למליאת הכנסת.

מה הפרוצדורה עכשיו?

הם רוצים עכשיו לחזור בתשובה. בתשובה יש

קודם כל, הכרת החטא, חרטה על

העבר, ואחר כך כוונה לעתיד.



אתם צריכים להודיע בתקשורת שאתם מכירים בחטא; שנית, שאתם מתחרטים על מה

שעשיתם; אחרי כן נראה להבא מה קורה.

א. וינשטיין! אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני לא ביקשתי

את זה.

ג. גל; האם הנושא אינו מצדיק התייחסות רצינית

לענין?

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני מתייחס ברצינות, אני כואב את הנושא,

נדהמתי מהתעלול חסר האחריות.

אני רוצה קודם כל לראות את שלושת התהליכים השונים: הכרת החטא, חרטה על

העבר ואחר כך נדבר מה יהיה בעתיד.

(1) חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 19). התשנ"ב 1991-

(2) חוק מס שבח מקרקעין (פטור במניית דירה ליחיד). התשנ"ב - 1991

היכן המשלחת?

המשלחת ביטלה את בואה.

אני מבקש להתייחס לנוסח הלבן שמונח כאן,

תיקון סעיף 49, עמוד אחד. לא מה שכתוב 482,

אלא תיקון 49. זה הבסיס.

שנית, אם אינני טועה, ויתקן לי ח"כ פורז, נדמה לי שאם אנחנו מחליטים על

מכירת דירות מסויימות, זה עונה על הבעיה של החוק שלך.

לא לגמרי.

נדמה לי שמוסכם על החברים עד כאן שהחוק יכנס

לתוקף מיום החלטת הכנסת, ולא רטרואקטיבית.

נראה לי שמוסכם על כך שזה יהיה ל-3 שנים. כמו-כן נראה לי שמוסכם על

החברים שתהיה הגבלה של סכום אשר לא מוצע בהצעה שלי, והשאלה היא מה הוא

הסכום. יש ויכוח לגבי מספר הדירות שתהיינה פטורות, אחת או שתיים. אני

מציע שתי דירות לשנה.

נראה לי שאלו הן הבעיות שצריך לדון בהן.

בהצעה שלך התייחסת למכירת זכות על הגג

לבניה.

יבוא האוצר ויגיד את עמדתו.

במידה מסויימת יש חפיפה בין ההצעה שלי להצעה

של ח"כ וינשטיין, אבל בכמה דברים היא שונה.

(1) אצלי זו לא הוראת שעה, זה לתמיד.

(2) אני מבקש, על-דעת נציב מס הכנסה, ואני מניח שהוא מדבר בשם שר

האוצר, להכניס תיקון נוסף להצעתי, בזה שגם העברה לילדים, דינה כדין

העברה לבן-זוג.

לפעמים קורה שבמסגרת הסכם גרושין, הבעל נניח אומר שהוא מוכן

להתגרש, והוא מוכן להעביר מחצית דירה, אבל הוא לא מוכן להעביר

לגרושתו אלא על-שם הילדים. דיברתי בענין הזה עם נציב מס הכנסה והוא

מסכים שזה יהיה כלול.

העברה שבוצעה לפני גירושין או העברות שבוצעו מכוח הסכם גירושין

שקיבל תוקף של פסק-דין, זאת כדי שלא יהיה כאן איזה שהוא נסיון

לברוח.

גם היום, בחלק גדול מהמקרים, לא משלמים על-ידי כל מיני הצהרות

שאינן אמת. כי אנשים במסגרת גירושין לפעמים אומרים שזו העברה ללא

תמורה, שעה שיש תמורה למעשה, כי מקבלים נכס אחר, או לפעמים נפטרים

מהאשה או מהבעל, וגם זאת לפעמים תמורה.

לפעמים בני זוג מגיעים למשבר, וטוב להם שיתגרשו משיחיו ביחד, אבל

כתוצאה מבעיית מס שבח כל ההסכם מתמוטט.

לכן בכפוף להערות האלה, אני מבקש מהוועדה לאשר את החוק. מר דמביץ יכניס

את התיקונים, ונעביר את זה למליאת הכנסת.

אני מאוד מודה לנציב מס הכנסה שגילה פתיחות ונכונות, ומוכן לסייע

בנושא.

האם יש נתונים כמה דירות יש ליחידים? במה

אנחנו מדברים כשאנחנו דנים? האם יש

אינפורמציה?

מ. גביש; אין לי כאן, אבל זאת אינפורמציה זמינה.

ג. גל; חשוב מאוד לדעת במה מדובר.

מ. גביש; ההצעה ממילא מגבילה את עצמה לטווח של 3

שנים, ולא יותר משש דירות. אם אתה מעוניין,

תוך כמה ימים אפשר לקבל אינפורמציה מהמחשב. אבל אם ההצעה היא ממילא ל-3

שנים, ולא יותר משתי דירות ו-12 חודשים, יש לך ממילא גבול עליון.

ח. אורוו; אריאל מציע שתי דירות בשנה.



מ. גביש; לכן אני אומר, זה לא יותר משש דירות בכל

מקרה.

הרי לא דובר על פטור ממס שבה בכלל. זכות בניה על גג, דינה לדעתי כדין

מגרש. גם לגבי מגרש, כשאתה רוצה לבנות עליו דירה, אנחנו לא פוטרים ממס

שבה, וגם לא היתה הצעה כזאת. ההצעה היתה לפטור דירות שכבר בנויות, כדי

לזרוק אותן לשוק. לא היתה הצעה היום להתחיל לעשות מגרשים. אני רוצה

להזכיר שהגביה ממס שבח היא משהו שיתקרב ל-400 מיליון-חצי מיליארד, ורוב

מס השבח משולם היום על מגרשים. על מגרשים וזכויות בניה, בין אם הזכות

היא על גג, ובין אם היא על מגרש.

נכון שתיאורטית דין גג כדין מגרש.

מ. גביש; לא תיאורטית, מעשית.

ח. רמון; בדרך כלל מגרש נמצא בבעלות של אדם אחד,

שניים או שלושה, בשעה שגג על-פי הזכויות הוא

רכוש משותף, לפעמים של 32 דיירים.

א. וינשטיין; מבחינה שמאית, לגבי זכות בניה על גג, גג הוא

מגרש. זכות בניה על גג יכולה להיות כשהופכים

שכונה שלמה שיש בה היום בתים בני קומה אחת, ונותנים זכות להגביהם לשתי

קומות. זה יכול להיות שכונות וילות או אחרות. ברגע שנטיל מס שבח על

מגרשים, ונאמר שמגרש כזה חייב במס כזה, ומגרש אחר חייב במס אחר, אנחנו

יוצרים בתוך המושג של מגרש מסים שונים.

צריך לזכור שהצעת הממשלה המקורית, לדאבוני, ואני מלא תמיהה על כך, היא

שבכלל לא יהיה מס שבח על דירות. בהצעה הכחולה הראשונה היתה הצעה שלא

יהיה מס שבח על דירות. זה היה מטה בכלל את כל - החסכונות במשק ואת כל

הפעילויות במשק למקרקעין, "אפילו במקום לעבודה. אדם שיש לו 100 אלף

דולר, במקום להקים מפעל כדי לעבוד ולהרוויח, היה אומר שהוא יסחר

בדירות, כי זה פתוח ללא הגבלה. לכן צריך שתהיה הגבלה. אני רק אומר

שזכות בניה על מגרש היא כמו על גג, ויכולים להיות מקרים שלפעמים

מחליטים להפוך שכונות שלמות, בכך שמאפשרים להקים עוד קומה אחת או שתי

קומות. נטיל את כל המס על מגרשים שעושים בו הבדלים, ואז זה מטה את כל

המסחר.

זו בעיה נפרדת, שהייתי מציע ליו"ר לדון בה בנפרד.

כמו שנאמר כבר בדיון בקריאה הראשונה, אני

תומך בחוק, אלא שאני מציע שלא נערבב את

המניעים לחוק הזה. היתה תקופה שחוקקנו כאן כמה תיקונים, וחוקים שהיו

קשורים ברצון להעלות את היצע הדירות. היו כל מיני הצעות, שחלקן קיבלו

אותן יותר, חלקן קיבלו אותן פחות, כמו הפחתות מס וכו'.

המניע שהוצג כאן, ואני בהחלט מקבל אותו, הוא בעצם נסיון לעשות יותר

צדק, לפתור בעיה שקיימת דווקא לא למי שעוסק בזה. הביאו כאן דוגמא של

זוגות צעירים, ירושה קטנה, כל הדברים הללו, כאשר המצב הזה מקפח אותם



לעומת מי שאין לו בעיה, יש לו נזילות, והוא מעביר את הדירה, ואחרי 6

שנים מוכר אותה.

זה היה המניע, ואני נשאר צמוד למניע הזה, ולא לחפש היום עוד מקור

שכאילו בגללו צריך היום להוציא עוד דירות לשוק שאני כבר לא יודע לאיזה

שוק, ומי יקנה אותן, ואם זאת היום סיבה להפחית מסים.

לכן אני מציע שלושה תיקונים להצעה של אריאל וינשטיין:

(א) לקבוע מיגבלה של גובה סכום של 300 אלף דולר, שהם כ-750 אלף שקל.

(ב) שתי דירות. אומרים שיש איזה מקרה מיוחד שפעם מישהו העביר דירה, אבל

אני לא מדבר על המקרים המיוחדים. יעל דירה אחת אין בעיה, על הדירה

השניה שמגיעה בצורת ירושה, או אם מישהו ירש 4 דירות, זה בסדר.

אני מקבל מה שאמר אריאל בישיבה הקודמת, ש-300 אלה בעצם ניתן בכל

מקרה. גם מי שמכר ב-800, ה-300 עומדים לו. אני לא בא לקפח מישהו.

הזכות על 300 אלף דולר עומדת גם למי שמכר ב-800 אלף דולר, או ב-301

אלף דולר. על 301 אלף הדולר ישלם מס על-פי החוקים הקיימים.

זה גם מחזק אותי ללכת לשתי דירות, ולא לכל מיני דברים אחרים שיסבכו

את הענין.

מ. גביש; בישיבה הקודמת אמרנו שבהחלט מקובל עלינו

שההצעה הזו היא מסלול חלופי. היא לא תפגע

בשום זכות, כי יכולים להיות כאלה שהמצב שלהם יותר נוח להם לגבי מכירה

של דירה אחת.

החוק הזה הרי לא בא להרע את מצבם. דעתי ידועה. הבאתי לכם הצעה, שבכל

מקרה מעל סכום מסויים יהיה מס, אבל לא רציתם בה. הממשלה הביאה חוק כזה

לכאן, זה לא עבר בוועדת הכספים.

(1) שזה יהיה מסלול חלופי, שזה לא יפגע במה שקורה היום.

(2) מיגבלת סכום, על זה גם ח"כ וינשטיין הסכים, וגם אנחנו.

ח. אותו! (ג) 3 שנים.

לא הצלחתי להבין את הרעיוו של 12

חודשים. האם כל 12 חודשים מישהו מחליף שתי דירות? באיזה סיטואציה

זה קורה? הוא מתגרש כל 12 חודשים? הוא מקבל ירושה כל 12 חודשים? זה

הופך לסיפור אחר.

אני הצעתי 4 שנים, אבל אני אומר 3 שנים, היות שתחולתו של החוק היא

ל-3 שנים, ובתוך 3 שנים שבהן מדובר הוא יוכל לעשות את הסידור הזה

פעם אחת. בעוד 3 שנים הרי יקרה אחת מן השתיים: החוק הזה יפקע, אם

הוא לא יוארך, ואז יהיה המצב הקיים, והמצב הקיים הוא 4 שנים.



אם בעוד 3 שנים מה שאני מתאר לעצמי יקרה, יבואו להאריך את החוק,

ונבחן על-פי הנסיון, האם הרעיון הקודם של 4 שנים היה נכון. אולי אם

יתברר שהמיגבלה של 3 שנים יצרה בעיות שאי-אפשר לעמוד בפניהן, אם כי

אני כרגע לא רואה אותן. הגישה שלי אומרת שלחוק הזה יש הגיון אם הוא

בא באמת לפתור את הבעיה שבגללה העלו אותו, כגון - נישואין,

גירושין, ירושות. לא ירושות של שיכון, אלא ירושה של דירה או חלק

דירה. את הדברים האלה הוא בא לפתור. אני חושב שהזמן של 3 שנים גם

יוצר את המסגרת בכך שמחייב דיון מחודש ממילא בתום ה-3 שנים.

א. וינשטייו; העלה ג'ומס נקודה ראשונה על סכום גג,

שהחברים רוצים סכום גג. נקבע אותו, ונתקדם

הלאה. כל אחד יאמר שצריך סכום גג, וכולם מסכימים שצריך. לכן אני מציע

שנגמור את הסוגיה הראשונה, סכום גג.

האוצר הציע 900 אלף שקל. ג'ומס אומר 750 אלף שקל.

מ. גביש; לא, 150 אלף דולר לדירה נראה לנו סביר.

שוב חלו תופעות בוועדת הכספים, שאנחנו באים,

מוצאים באיזה שהוא חוק אי-צדק מסויים לאנשים

מסויימים, והתיקון בחוק כפי שהוא עכשיו יביא גם לנזק כלכלי, לדעתי, וגם

יסיט כספים לאנשים שאנחנו לא רוצים להעביר אליהם כספים.

אם באמת הכוונה היתה תמימה, והיא באה לפתור את הבעיות של אותו זוג צעיר

מסכן שבקושי יש לו רבע דירה שם וחצי דירה שם, אני חושב שאפשר היה להגיש

הצעת חוק שפותרת את הענין הזה. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק קלסית,

שבגלל האלמנה עם 17 הילדים, כל הרווקים יעשו חיים. לכן אני לא מתלהב

ממנה. אני מודע לעובדה שנוצרו הרבה מאוד ציפיות בציבור בעקבות עמדת

הממשלה. לא איכפת לי לנסות ולבדוק את הנושא הזה במיגבלות שאני אומר

בהמשך, ובצורה יותר רחבה ממה אני חושב שהיה צריך.

לדעתי, האוצר היה צריך לבוא היום עם הצעה שבאה לפתור בעיה של שני

בני-זוג שהתחתנו וקיבלו ירושה. אפשר היה לנסח את זה בסעיף אחד פשוט

ולגמור את הענין, אבל לא עשו זאת.

לפי ההצעה אפשר יהיה למכור 6 דירות ב-3 שנים. 6 דירות ב-3 שנים לפי

מיגבלת האוצר, זה 150 אלף דולר, וזה עסק של 900 אלף דולר. כלומר, אפשר

לעשות עסקים בהיקף של 900 אלף דולר בקניה ומכירה של דירות. זו המשמעות

הכלכלית של החוק. וזה בלי לשלם אגורה מס. תראו לי במדינת ישראל איפה

אפשר לגלגל עסק של 900 אלף דולר בלי לשלם מס.

החוק הזה הופך להיות מקלט מס מספר אחד של מדינת ישראל. יקנו וימכרו

דירות. לא ישקיעו בתעשיה, לא ישקיעו בעסקים קטנים, לא ישקיעו במסחר, לא

ישקיעו בכלום, יקנו וימכרו דירות. בדרך כלל גם לא ידאגו שייבנו, יקנו

וימכרו דירות ביד שניה. לפי הנוסח הזה אין הגבלה.

מחיר הדירות גם יכול לרדת.



ח. רמון; אני אומר שיעשו עסקים, לא אמרתי שירוויחו

כסף. גם במסחר וגם בתעשיה, גם מרוויחים וגם

מפסידים, ולמרות זאת משלמים שם מס. העסק היחיד שמראש אתת יודע שהוא

יהיה פטור ממס, יהיה העסק הזה. זה תמריץ לעסקי קניה ומכירה, אלה עסקי

אוויר. זה לא מוסיף למשק, לא תורם למשק שום דבר, רק עסקי אוויר.

יש אפיק אחד של בורסה, ששם זה קזינו, שלא תורם ולא מוסיף שום דבר למשק,

ואנחנו פותחים עכשיו אפיק נוסף.

לחוק כפי שהוא אני אתנגד, ואצביע נגדו.

אני מציע מיגבלות מסויימות, על-מנת להגיע לאיזו שהיא פשרה והבנה. אני

מוכן לקבל את עמדת מס הכנסה שמדברת על שתי דירות של 150 אלף דולר, שזה

כ-700 אלף ש"ח בשנה.

אמר יורם גבאי בישיבה קודמת, שמדובר ב-900

שקל. הוא נקב במספר הזה לפרוטוקול.

אני מדבר על עמדתי, לא על עמדת האוצר. עמדתי

מצטרפת לעמדתו של ג'ומס.

אני אומר לפרוטוקול שלאוצר בישיבה הקודמת לא

היתה עמדה על סכום. יורם גבאי אמר שזה הסכום

שלו. לא אומר שדעתי זו דעת האוצר.

אם לאוצר יש עמדה שהיא יותר מ-150 אלף דולר,

אני אהיה נגדה ואני לא יודע מה עמדתו.

נדמה לי שמחיר דירה ממוצעת היום ברחבי הארץ זה משהו כמו 50-60 אלף

דולר, כולל עיירות הפיתוח.

70-80 אלף דולר.

150 אלף דולר זה בערך פי שניים מהממוצע

הארצי. לגבי דירה שהיא יקרה פי שניים

מהממוצע הארצי, זה בהחלט סביר.

אני אומר שמקסימום ב-3 השנים האלה, לא יותר משתי דירות וגם לא צריך

למכור אותן ב-12 חודש. מצדי שימכור אותו תוך 3 שנים. מותר למכור שתי

דירות במשך 3 שנים. בשום פנים ואופו אני לא מסכים ליותר משתי דירות.

אי-אפשר לקחת מהחוק רק את הצימוקים. חשבתי כל השנים שלמכור דירה מעל

סכום מסויים בפטור מלא ממס שבה זו שערוריה בלתי רגילה. לא יכול להיות

שאדם תהיה לו דירה של 800-900 אלף שקל, והוא ירוויח עליה במכירה

200-300-400 אלף שקל, ויהיה פטור ממס שבח. ברמות האלה, אלה לא דירות של

זוגות צעירים, לא של זכאים, גם לא של עשירים, זה של העשירים. אם הוא

מוכר אחרי הרבה שנים, הוא לא משלם מס שבח, או שמס השבח מאוד קטן.



לכן אני מבקש להוסיף לחוק סעיף, שדירח מעל סכום מסויים - ואני מוכן

לקבל את הצעת האוצר, כפי שהופיעה בהצעת החוק הממשלתית - אני מוכן

להסכים לגבי דירה ששווייה מעל 350 אלף דולר בשער היציג היום, דירת יחיד

שמחירה מעל 350 אלף דולר, תהיה חייבת במס. זאת אומרת, הסכום מעבר ל-350

אלף דולר. אני מדבר על דירה אחת.

לפי המהלך שלך, סכום של 350 אלף דולר זה לא

לכאן ולא לכאן.

אסביר את ההגיון. כשיש שתי דירות, אחת היא

לעסקים, אחת היא להשקעה וכדי. כשיש דירה

אחת, אפשר להגיד שהיא לא היתה רק להשקעה, אלא היתה גם למגורים. ולכן יש

הגיון, שאם יש דירה אחת, היא תהיה מעבר לסכום המקובל של שתי דירות,

ואני הולך על זה. אני אומר לך 350 אלף דולר. העיקר שלא יקרה המקרה

שסיפר לנו נציב המס על הדירה של גיסה שרובר.

יש בסה"כ 5 מקרים כאלה.

ח. רמוו; האם אני צריך להגן על 5 המקרים האלה? ואם

יש יותר, זה כבר בעל משמעות.

אני מבקש שייכנס סעיף בחוק, 350 אלף דולר, מעל 350 אלף דולר יהיה חייב

במס שבח. כמובן, עד 350 אלף דולר זה יהיה פטור לחלוטין. אם הוא מכר

ב-400 אלף דולר, על 50 אלף הדולר הנוספים יהיה מס שבח.

א. קרשנר! אפילו במסלול הקיים?

אני משנה את המסלול. גם זה משנה. חי'כ

וינשטיין לא יכול להגיד שהוא רק מיטיב עם

העם, צריך גם להרע עם העם.

יש הרבה נושאים בוועדת כספים שקבוצת חברים

לוקחת לה את האפוטרופסות לשמור עליהם בצורה

אדוקה, שחס וחלילה אנשים לא יתעשרו לא מעבודה אלא ממסחר. זה טבעי, וזאת

זכותם, הם יכולים להציע את כל ההצעות שבעולם.

הבסיס להצעת החוק הזו היה שיהיה מסחר בדירות, וכולנו עדים למה שקורה.

אמרו שיהיה מסחר בדירות, ומחיר הדירות לא תמיד עולה. אנחנו עדים לזה

בארץ, שמישהו משקיע בדירה כסף רב, וכשהוא בא למכור אותה הוא מפסיד כסף

רב.

יש מקרים שאתה לא יכול להסביר. אתה יכול להסביר לי מדוע במשך עשרות

שנים בבחירות, בצפון תל-אביב של המיליונרים הצביעו מערך, והשכונות האלה

העניות בדרום תל-אביב הצביעו ליכוד? גם זה קשה להסביר. זה יהיה גם

בבחירות הבאות. אתה תראה אותה התמונה, וגם זה קשה להסביר. העשירים

מצביעים למפלגת העבודה, והעניים מצביעים לליכוד.



היתה הצעת ממשלה שהיינו צריכים לאשר אותה. בגלל מה שקורה בפוליטיקה

היום, ובעיקר בכנסת, היא לא עברה כמו שעוד דברים רבים אחרים לא

עוברים.

בהצעה שמתגבשת מדובר עד לשתי דירות או דירה אחת כל שנתיים, ובישיבה

האחרונה, כאשר גבאי היה, דובר על 900 אלף שקל. אני חושב שאפשר היה ללכת

עם המיגבלה הזו של שתי דירות לשנה עד 900 אלף שקל, או דירה אחת. מעל

לזה צריך יהיה לשלם. אני מציע שנאשר את ההצעה הזאת.

אני אוהב לתת דוגמאות שאני מכיר. אני יכול לתת דוגמאות שאני מכיר

אישית. בעתלית היתה תנופת בניה ענקית. יש שם שיכון של 350 דירות, מינהל

מקרקעי ישראל מכר מגרשים ל"בנה ביתך". בנו בתים מאוד יפים, אנשים מכרו

את הדירות בחיפה ובאו לבנות בית לעצמם. אם אתה תבוא פעם לשיכון הזה

ותראה את צורת הבניה המפוארת ותראה מי שם, לא תראה את העשירים עליהם

אתה מדברים, אלא באמת עמך.

עכשיו יש כאלה שמוכרים. אתה אומר שדירה עולה 70 אלף דולר, הדירות שם

עולות 200 אלף דולר דירה.

ח. רמון; יש מישהו שקנה שתי דירות בכל השכונה הגדולה

הזאת?

יש כאלה. ויש כאלה שלא רצו למכור את הדירה

בחיפה. כשאתה רואה מי הלך לבניות האלה אתה

זורק 50 אלף דולר דירה, 70 אלף דולר דירה. יש דירות של 25 מטר ו-40

מטר, שעבורו משלמים גם 120 אלף דולר. אלה דירות קטנות, שאחר כך משפרים

אותן.

יש סיפור לכאן ויש סיפור לכאן, לכן אני נשאר בדעתי כפי שהבעתי אותה.

י. גולדברג; ככלל אני מחייב את החוק הזה. החוק חשוב מכמה

טעמים.

הסיבה העיקרית היתה לעודד את שוק הדירות בישראל, על-מנת לשפר את היכולת

מצד אחד להשקעת הון ברכישת דירות, ומצד שני היכולת לשחרר את הדירות

האלה שלא למטרת מסחר, אלא בהעברות, בשחרורים ובבעיות בתוך משפחות,

בבעיות של מחזיקים בדירות על-מנת שתהיה הקלה, וכל הדירות האלה ישוחררו

לטובת קליטת העליה.

אין ספק שהפעולה הזו היתה מקלה את הנטל התקציבי על האוצר ועל המדינה

בצורה משמעותית ביותר. מצד שני קיימת השאלה שעולה בנושא של הקלה במס,

ותמיד השאלה שנשאלת היא מה עדיף על מה: לקחת את ההשקעות ההאדירות האלה

מקופת המדינה, או לעודד את השוק לפעילות.

ההחלטה היתה לעודד את השוק, שהרי לא ידעו איך לצאת מהמצב של מציאת

פתרונות לדיור. אני לא יודע אם לא נעמוד בשנה הזו או בשנה הבאה בפני

שטף המוני של עולים שיגיעו לכאן. להערכתי גם היום אנחנו לא ערוכים די

הצורך לתת מענה בנושא שיכון.



אני רוצה להעלות שתי הסתייגויות שאותן אני מבקש להוסיף לחוק הזה: יש

חשיבות במתן יציבות לחוק הזה.

מ. גביש; אתה רוצה לתת פתרון לשוק. אתה רוצה שיצא

מלאי דירות לשוק. אתה לא רוצה כל השנים לתת

פטורים לבעלי הון.

י. גולדברג; אנחנו מדברים כל הזמן על כלכלה חופשית,

אנחנו מדברים על השחררות מהתלות שכל יום שני

וחמישי נבוא ונטיל מס חדש או נערער את השוק הזה. אנחנו הרי שואפים

ליציבות. . לא שללתי את הנושא של המיסוי. בכל נושא שבעולם, כולל בנושא

הדירות אתה משלם מסים. בבניית הדירות אתה משלם את המס, ובמכירת הדירות

אתה לא משלם מס שבח, אבל אתה משלם מס הכנסה על הכנסה, וכן הלאה וכן

הלאה, אם היא הכנסה. לכן המס קיים בכל מצב.

(1} אני בעד שהחוק הזה יהיה חוק קבוע, ושהוא לא יהיה חוק ל-3 שנים.

(2) אני מסתכל על סעיף 5, לגבי תחולת החוק - אם אנחנו משאירים לגבי

תחולת החוק אין בעיה-, אבל לגבי התערבות, שר האוצר יהיה רשאי בצו,

באישור ועדת הכספים של הכנסת לקבוע מועד לסיום.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; לא, אתה קורא מנייר שלא קיים יותר.

י. גולדברג; אם כך, אין לי הערה לגבי סעיף 5.

הדבר היחיד שבו אני מבקש את ההסתייגות שלי,

שהוא יהיה לצמיתות ולא תחולה של 3 שנים, וזאת מהטעם שהזכרתי.

י. הורביץ; אני נוטה להסכים לפחות משתי דירות לשנה, אם

אחת לשנה או משהו כזה. אם נקבע ל-3 שנים,

אפשר למכור 3 דירות בשנה אחת, לא מדי שנה אחת דירה אחת בלבד.

אני מוכן לקבוע תיקרה של 150 אלף דולר. 175 אלף דולר. אם יהיה יותר

מזה, ישלמו. מעל זה, ישלמו את המס, ואני לא רואה בזה כל פגם.

בואו ניזכר שהכוונה היתה לפתוח צינור, לאפשר יותר פתיחות בשוק הדירות.

מי שאומר שאנחנו לא צריכים את זה עכשיו, לא כך הוא. אנחנו צריכים את זה

גם עכשיו. יש מקומות שצריכים את זה מאוד. אנחנו לא יודעים עד היום כמה

תרמה הבניה המואצת בענין האינדכס. יכול להיות שלולא היתה בניה מואצת,

מי יודע מה היה קורה, איזה נזק היה גם לתקציב וגם למשק כולו.

שואל גדליה גל מה זה יתן בדיוק, כמה דירות פנויות, ואני לא בטוח אם

בכלל יודעים. מה זה יתרום בדיוק, איש מאתנו לא יודע.

אם אנחנו קובעים גבול, לפי דעתי אנחנו עושים צדק למשפחות שיש להן בעיה.

מה החוק הזה יתרום, זאת עוד נראה.



אני בעצם מסכים לחלק גדול מדבריו של ג'ומס.

בואו נראה במה אנחנו יכולים להתקדם ולהסכים,

ובמה אנחנו חלוקים.

אני ער לספקות של חיים רמון, וגם אני לא רוצה שחוק שאני יזמתי יוביל

למשהו לא רצוי, שיוביל להתעשרות קלה. לא איכפת לי שתהיה התעשרות קלה,

אבל שישלמו מס. אני לא רוצה שחוק שאנחנו דנים בו כרגע, יגרום

לספקולציות בדירות. אנשים יקנו דירות, ימכרו דירות וחוזר חלילה. אני ער

לזה שגם בשתי דירות לשנה יכול מישהו לחשוב שהוא עושה עסקים ב-6 דירות.

אחת הבעיות שהעסיקו אותי היא, מדוע האוצר שכל כך בא לחסוך כספים

בתקציב, מציע הצעה כזו. שאלתי. אחד הנימוקים להצעה של שתי דירות לשנה,

כפי שאמרו, שיש הרבה מאוד מקרים יחסית שיש לאנשים זכות בבית בדמי מפתח

כבעלים, וזה מונח, והוא לא מוכר את זה. הבית יכול לפרוח, והוא לא מוכר.

כל זכות כזו של בעלים בדמי מפתח שווה 40 אלף דולר, 30 אלף דולר, ורוצים

לתת לו להיפטר מזה. זו אחת ההצעות.

מצד שני, יש כאן בעיה. מאחר שהחוק הוא ל-3 שנים, אפשר לומר איזה נוסח

שידבר על דירה שנקנתה בתקופת החוק. אני לא רוצה שבתקופת החוק יקנו

דירות ויתחילו במסחר. אולי ליצור איזו הגבלה, שדירה שנקנתה בתקופת

החוק, יש לה מעמד שונה.

וזאת כדי שלא יכנסו למסחר פטור ממס. זה בא

לענות על חלק מדברי ח"כ רמון. כך לא יכנסו

לזה כאל עוד איזה אפיק פטור ממס, אלא באמת תהיה המטרה המקורית, שהיא

שחרור מלאי לשוק. ולא שאנשים היום יקנו כדי למכור בפטור לספקולנטים.

ג. גל; בעל דירה לענין זה הוא מי שהיה בעליה, מי

שהחזיק בה ביום כניסת החוק.

אני בהחלט שותף לזה. אני אומר שמתנה או

ירושה לא ייחשבו.

שני בני זוג התחתנו, כל אחד בא עם דירה. הם

התחתנו במרוצת תחולת החוק.

אם היתה דירה לפני כניסת החוק, היא פטורה.

החוק אומר שזה נכנס לתוקף ב-1 בינואר 92.

אם רוצים ללכת על ההצעה של ח"כ וינשטייו,

אפשר להגיד שלא יחול על דירה שנרכשה בתמורה

בתקופת החוק, ואז אין מתנה ואין ירושה.

קניתי דירה בעוד חצי שנה, התחתנתי בעוד

שנתיים, וזוגתי שתחיה קנתה דירה בעוד 7

חודשים והתחתנה אתי בעוד שנתיים. מה קורה לנו במקרה הזה?



מ. גביש; אתה בתוך ח-3 שנים חאלח הצלחת לקנות דירה,

להתחתן ולהתגרש?

ח. אורון; לא להתגרש. יצאתי מהצבא, קניתי דירה, ואחרי

שנתיים התחתנתי.

ח. רמון; מעל שתי דירות, מיום כניסת החוק.

מ. גביש; אני חושב שזה פתרון טוב.

אמר ח"כ רמון שהוא לא רוצה שיכנסו עכשיו

לשוק הדירות כמו לבורסה, ויעשו עיסקות ספקולטיביות פטורות ממס. אמר ח"כ

וינשטיין שנעשה זאת על המלאי הקיים. הרי המטרה העיקרית הייתה, לזרוק

מלאי לשוק ולא לאפשר להתעשר. אמר ח"כ אורון שיכול להיות מצב שבו בעוד

שנתיים העסק יקרה.

אפשר לעשות כאן שני דברים מקבילים: אתה יכול למכור שתי דירות בתוך 12

חודשים, רק דירות שהיו לך לפני כניסת החוק. אבל בתוך 3 השנים אתה יכול

למכור שתי דירות, גם אם רכשת אותן אחרי כניסת החוק.

לדעתי זה בסדר, זה עונה על כל הבעיות שהועלו כאן. אם תוסיפו את מיגבלת

הסכום שתקבעו, זה עונה על כל הבעיות שהועלו.

פ. גרופר; מה קורה עם החוק הקיים עד היום?

מ. גביש; הוא נשאר.

בעקבות הישיבה בפעם הקודמת לקחנו בחשבון

שתהיה מיגבלת סכום, ולכן הבאנו נוסח חדש. גם מה שהתחייבתי אז, שאנחנו

אומרים; על אף האמור בחוק מס שבח, רשאי הנישום למכור במסלול הזה.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אחר כך נקרא את הנוסח. קודם נקבל החלטות

עקרוניות.

אנחנו מקבלים את ההחלטה ואת המגמה, שלא רוצים מסחר בדירות, אלא המגמה

שלנו היא לשחרר מלאי קיים. לכן אנחנו אומרים, שמאחר שהחוק הוא ל-3

שנים, הרי מי שיתחיל במסחר מה-1 בינואר 92 הוא יהיה שונה מאשר לגבי

המלאי הקיים.

מ. גביש; אני אומר כאן, לא בניסוח משפטי, שלגבי דירה

שנרכשה בתקופת החוק - וזאת כדי למנוע את

הספקולציות - יחול כל המסלול החילופי הזה, יחולו ההוראות האלה של

המסלול האלטרנטיבי רק אם הבעלים ניצל את הפטור לגבי שתי דירות בלבד

בתקופת החוק. לא בשנה, אלא בתקופת החוק, 3 שנים. הוא יכול לנצל את

המסלול החילופי פעם אחת ב-3 השנים של החוק.

י. הורביץ; האם זה עונה לענין המשפחה?



מ. גביש; כן.

אם היו לי 6 דירות היום, והחוק נכנס מחר,

לפי אריאל וינשטיין אני יכול למכור את כל 6

הדירות ב-3 שנים בפטור ממס שבח.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אני בעל בית, ויש לי דירות בדמי מפתח, ויש

לי זכות כבעל בית. אני יכול - אם בבית הזה

יש 6 דירות - אני יכול למכור שתיים בכל שנה, ולהיפטר מהמלאי הזה.

אם קניתי היום דירות, לאחר ה-1 בינואר 92, רק שתי דירות במשך כל שלוש

שנים.

קיבלנו החלטה.

לגבי הגבלת הסכום. יש כאן הצעה שמדברת על 750-770 אלף שקל, והצעה אחרת

של 900 אלף שקל מהמחיר השולי. כדי לפתור את הבעיה, אני מציע ללכת

באמצע. נחליט על סכום של 850 אלף. אם אנחנו עומדים על כל ההגבלות, בואו

נתפשר. אני לא רוצה לעמוד כאן על סכום מסויים, ואז חברים ילכו

להסתייגויות.

אני מציע סכום של 850 אלף צמוד למדד יוקר הבניה.

ח. רמון; לפי הסכומים שאתה מציע, עם ישראל הוא העם

העשיר ביותר בעולם.

י. גולדברג; אני תומך בסכום של 850 אלף שקל. זה לא

משמעותי, זה יכול להיות 800 אלף שקל, יכול

להיות 850 אלף שקל.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; הסכמנו שתהיינה שתי דירות בכל שנה במשך 3

שנים, דהיינו סה"כ 6 דירות. העלו חברים את

השאלה, שאם כוונתנו לפתוח את שוק הדירות למלאי מהמלאי הקיים, איך אנחנו

מונעים מקרים שהאנשים יתחילו ב-1 בינואר 92 לקנות ולמכור 6 דירות,

ויעשו מסחר בסכום של 900 אלף דולר או מיליון דולר בלי לשלם מסים. לכן

אמרנו שזה לגבי המלאי. מי שיש לו מלאי קיים, יוכל למכור שתי דירות בכל

שנה, סה"כ 6 דירות.

לגבי מי שמ-1 בינואר 92 יקנה דירות, אנחנו שמים את המיגבלה.

אני לא מבין מה ההבדל בין אדם שיתחיל להתעסק

בשתי דירות של 800 אלף לבין מי שיעשה זאת

ב-6 דירות, שכולן ביחד מגיעות לסכום של 800 אלף.

יש לי מיליון דולר בכיס, ואני צריך להחליט

מה אני עושה בו. אם יש לי מסלול להשקיע ב-6

דירות במשך 3 שנים ולא לשלם עליו מס, זה המסלול האטרקטיבי ביותר. אני



אקח את מיליון הדולר שלי, ואקנה ואמכור דירות. את זה אני רוצה למנוע.

הרי אם תלך לתעשיה, תשלם מס.

מ. איתן! גם מבחינת העסקים, אתה נותן עדיפות לדירות

שהן בסדר גודל של שתי דירות. אין לזה הצדקה,

אין לזה הגיון. נניח שזה יהיה עסק מסחרי. למה אתה מסדר את בעלי הדירות

הקטנות בעיירות הפיתוח? זה לא צודק, זה עקום.

זה עידוד מובהק לרמיה. אם לא תהיה הגבלה על

מספר הדירות, תראה פתאום שכל מחירי הדירות

יורדים למיגבלה. אין שום בעיה, כולם יהיו בסכום. ימכרו לך 8 דירות

בסכום של 800 אלף שקל. היום אין לך עידוד, היום אנחנו מדברים על שתי

דירות.

מ. איתן! תחשוב שוב על מה שאני אומר לך. ההגבלה

המספרית מעוותת, היא גורמת לכך שכל מה שאתה

אומר יקרה בצורה מעוותת, וזה ייעשה לטובת שתי דירות שסכומן 800 אלף

שקל, וזה ישנה את כל השיקולים של הרמאים והלא-רמאים. גם הרמאים כאן

יכולים להגיד שהם יקנו שתי דירות, אבל כל אחת מהן עולה 500 אלף דולר

ו-300 אלף דולר, ובחוזה הם יכתבו כך פחות או יותר.

ח. רמון! שם המיגבלה היא של שתי דירות. אתה לא יכול

לרמות ביותר משתי דירות.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין! רצינו לפתור שתי בעיות: האחת, לשחרר מלאי

קיים של דירות, לפתוח את השוק לדירות כדי

שימכרו דירות, וזאת אנחנו מאפשרים. כלומר, מהמלאי הקיים, כל מי שימכור

6 דירות מהמלאי הקיים - בעלי בתים שיש להם דירות בדמי מפתח ואחרים -

הוא יוכל למכור מהמלאי הקיים שתי דירות לשנה.

כשהתחילו לדבר על החוק, היו כתבות רבות

ב"גלובס" על עורכי-דין שהם בעלי מקרקעין,

והיו כתבות בהן ראיינו אותם. הם אמרו שהם עכשיו מחזיקים את הכל כדי

שיוכלו למכור את כל הדירות האלה ולהעבירן אחרי שהחוק יכנס לתוקף.

פרט לסכום, אני חושב שיש כאן ענין של מספר דירות. הרווח הרי לא מותנה

בגודל הדירה. אפשר למכור דירות של 60 אלף שעלו לי 20 אלף, אפשר למכור

דירה בחצי מיליון שעלתה לי 600 אלף.

המטרה כאן ללכת לאנשים שעיסוקם איננו מכירה וקניה של דירות, אלא מי שיש

לו דירה שניה. לא היתה מטרה לפטור בעלי הון שמחזיקים 500 דירות.

אני אומר שוב, גם על דירות שהן קטנות בערכן, יכולים להיות שיעורי רווח

גדולים, כי השאלה כמה הדירה עלתה לך. הרי הרווח איננו רק פונקציה של

המחיר בו אתה מוכר, אלא גם של המחיר שעלה לך.

הטענה היתה שיש הרבה אנשים שמחזיקים דירה שניה, והיום לא כדאי להם

למכור אותה, כי ב-4 שנים קודמות הם מכרו דירה אחרת. הם יצאו לשוק. לא

שבעלי עשרות דירות יצאו עם הדירות לשוק.



הבעיה השניה היתה של זוגות.

מה שעכשיו מוצע כאן עונה על שתי הבעיות, אבל אין סיבה מיוחדת לפטור ממס

אדם שיש לו 8 דירות שהוא יוכל במשך שנה למכור 8 דירות.

גם לטעמך, בהצעה שעומדת כאן, אדם יכול למכור עד 6 דירות, כי זה כל 12

חודשים במשך 3 שנים. 6 דירות הוא יכול למכור במיגבלת הסכום. יותר מ-6

דירות אתה הרי גם לא מתכוון שמישהו צריך למכור. יש כאן עדיין אפשרות

ל-6 דירות בתקופת החוק, וזה עסק כמעט מסחרי כאשר אדם ב-3 שנים מוכר 6

דירות.

מ. איתן; אם אתם אומרים שזו בעיה של מלאי, הטיעון

שלכם בהחלט לקוי ביסודו. עד לסכום כזה אני

מוכן שאנשים ינצלו את הפטור, ומעל הסכום הם ישלמו, ולא מעניין אותי כעת

כמה דירות ולמה ואיך. אותי מעניין הסכום. אני רוצה שאנשים לא יקבלו

פטור מעבר לסכום מסויים. אם אני מעוניין ביותר מלאי דירות, אני אעשה

ההיפך, אני אשחרר כמה דירות בגובה הסכום שיש להם הפטור. אם הם עשו

רווחים על דירה אחת או שתיים של כך וכך מאות אלפי דולרים משום שערכן

מגיע עד 800 אלף שקל, לא משנה אם הם עשו זאת מ-4 דירות. להיפך, אני

מעדיף שזה יהיה כך, כי יש מיגבלות בעיירות פיתוח, שם ישנן הבעיות.

לא, היום הבעיות של מלאי הדירות הן באיזור

המרכז.

אתם מדברים על שתי דירות, כשכל דירה שווה

150 אלף דולר. ברגע שנתת פטור לבעלי דירות

בסכום של 150 אלף דולר, זה יהיה גם לאנשים אחרים שמחזיקים דירות באותו

הסכום או בחצי מהסכום, דירות של 30-40-50 אלף דולר, חלקן למשל דירות

בדמי מפתח.

נותנים להם 6 דירות ב-3 שנים.

דירות בדמי מפתח, שוויין הכולל יהיה רק 100

או 200 או 300 אלף דולר. יכולים להיות שני

אחד יש לו 6 דירות בבעלותו והוא מוכר אותן, והן שוות 2

מיליוני דולר; לשני יש 12 דירות בדמי מפתח והן שוות רק חצי מיליון

דולר.

כמה אנשים אתה מכיר שיש להם 12 דירות?

האנשים היחידים שאני יכול להעלות בדעתי ושיש

להם 10 או 12 דירות, שהם לא קבלנים או

מתווכי דירות, אלה רק עורכי-דין מהשורה הראשונה.

יש בעלי בתים של דירות בדמי מפתח. יש מאות

כאלה, שהחלק היחסי שלהם אינו שווה כלום.

אתם מגינים רק על בעלי דירות שעולות 150 אלף דולר בלבד. אני מדבר על

בעלי דירות ששוות סכום נמוך יותר.



מ. גביש! עמדתנו היא שלא צריך יותר משתי דירות בשנה.

זח יוצא 6 דירות ב-3 שנים, וזה פותר את רוב

הבעיות.

אני מדבר מתוך ידיעת שוק המקרקעין, ואני לא

אומר זאת פעמים רבות. מתוך הנסיון שלי,

אנהנו בההלטה שלנו מצד אחד מונעים ספקולציות שאני לא רוצים אותן. מצד

שני, אנחנו פותחים שוק.

בעל בית שהיה לו בית בדמי מפתח, והוא רצה למכור את הבית הזה, הוא היה

צריך לשלם הון עתק כי הוא היה צריך לחכות. היה מוכר דירה אחת, מחכה עוד

4 שנים ועוד 4 שנים. כאן אנחנו נותנים במשך 3 שנים אפשרות למכור את 6

הדירות, ויש לו הזכות הזאת.

מ. גביש! זה מחושב לפי שנה. נניח שבינואר מכרתי דירה,

אני יכול למכור עוד אחת עד טוף דצמבר ואני

פטור.

אפשר לומר שזכות בעלים של דמי מפתח זה מצטבר

לזכות של 6 דירות ב-3 שנים. יש בית בדמי

מפתח, ואני לא מצליח למכור שתי דירות, אלא מישהו רוצה לקנות ממני את כל

הבית כדי להקים מבית קטן בית גדול.

מ. גביש! כאן אתה כבר מדבר על בינוי. כל הפטור הזה בא

גם על-ידי הממשלה וגם על-ידי ח"כ וינשטיין,

הפטור הזה בא לתת פטור לדירות שהן לא נכס עסקי. לא לקבלנים ולא למי

שמחזיק בתי-דירות. מה שאתם עומדים לעשות הוא, שמי שמחזיק בבתי דירות,

יכול להיות שחייו קשים ויכולות להיות סיבות נוספות. אבל לא היתה כאן

מטרה כזאת בשום מקרה. למה ועדת שרים לחקיקה הסכימה להצעה? כי זו הצעה

שהיא ברוח הצעת הממשלה. לא היתה כוונה מראש בחוק לתת לנכס עסקי, ולא

למי שמחזיק בבנין דירות. לא היתה כוונה שבעלי בתי דירות יוכלו למכור

דירות בפטור. יכול להיות שגם הוא יהנה, אבל לא זו היתה המטרה.

מ. איתן! לי לא איכפת על איזה סכום תחליטו, אבל נראה

לי טפשי להפלות בין דירות לדירות.

מ. גביש! הפטור הזה בא במישור של דירת מגורים, ולא של

נכס עסקי. מדובר בדירות שהן שלך ושאשתך

הביאה לחתונה, ואולי גם הבן קיבל בירושה. לא היתה הכוונה לדירות בדמי

מפתח או בשיטה אחרת.

מ. איתו! הכוונה היתה לשחרר דירות לשוק.

מ. גביש! אם זו היתה הכוונה היחידה, אפשר היה לפטור

ממס את הקבלנים.

תוך הדיון הזה הגענו להסכמות. אני חושב

שבהצעה המוסכמת כאן - לאור ידיעת השוק,



ושוב, מראיה של שנים אחורה של התעסקות כמעט יום-יומית בנושא - אנחנו

פותחים פתח יפה, מונעים ספקולציות, ועונים על הבעיות גם של בעלים בדמי

מפתח וגם של דירות. כיו"ר "עמיגור" במשך מספר שנים וגם כחבר במועצת

המנהלים, אני לא מכיר בעיירות פיתוח אנשים, יושבי עיירות פיתוח, שיש

להם יותר משתי דירות, גם אם זה שווה 60 או 70 אלף דולר.

יש שם משפחות שנתנו להם שתי דירות בגלל

צפיפות, והם גרים בדירה אחת.

אני מציע ללכת על ההצעה, ואם אתה רוצה, תגיש

הסתייגות.

הנסיון של כולנו יראה לנו שאני צדקתי. יהיו

עיוותים שאתם לא מביאים בחשבון.

תגיש הסתייגות.

(1) על 800 אלף שקל צמוד למדד יוקר הבניה, כי אנחנו מדברים בדירות.

(2) על השולי, מ-800 אלף שקל והלאה.

(3) על 6 דירות, שתי דירות ב-3 שנים.

(4) על מלאי קיים בהגבלה.

אני מציע מדד יוקר המחיה. מדד המחירים

לצרכן. זה יותר מאוזן.

לנו לא איכפת. מדד יוקר המחיה, לדעתי אין

לו שום נגיעה למחירי דירות.

לא ראיתי משכנתא שצמודה למדד מחירי הדירות.

ההתפתחות של מחירי הדירות ב-40 שנה מתיישבת

עם מדד המחירים לצרכן, ולכן אני לא רוצה

שמישהו ירוויח או יפסיד מזה.

אני מציע שזה יהיה צמוד למדד יוקר המחיה.

למדד המחירים לצרכן.

לדעתי במחירי הדירות, זה המדד הנכון לנושא.

קיבלתי.

מדד מחירי הדירות שמפרסמת הלשכה לסטטיסטיקה.

לדעתי זה מדד מחירי הדירות, ולא תשומות



הבניה. זה יהיה חודשי. הלשכה מפרסמת את המדד הזה, שנבנה על ממוצע מחירי

הדירות בשלושת החודשים הקודמים. אנחנו נוודא שיש מדד חודשי.

תגישו הצעה כתובה של כל הדברים האלה.

לגבי חוק קבוע, אני רוצה לשמוע את עמדת

האוצר. יוסי גולדברג מציע חוק קבוע.

מ. גביש; אנחנו חושבים שזה רע, כי החוק הזה הוא חוק

שיכולה לחיות לו השפעה. אני אומר זאת מעמדה

מקצועית. אני לא בטוח שהחוק הזה הוא רע, אלא באינטואיציה אינני אוהב

אותו. גם חברי הכנסת לדעתי לא בטוחים מה יהיו תוצאותיו. אם התוצאה שלו

תהיה שהעשירים יתעשרו יותר ולא ישלמו מס, זו תוצאה רעה. אם התוצאה תהיה

שבאמת זה יפתור בעיות או באמת יגדיל את המלאי, זו תוצאה טובה.

לעשות חוק שכדי לבטל אותו נצטרך לבוא לכנסת, אתם יודעים כמונו שהסיכוי

לזה הוא אפס. לבוא ולבטל חוק מיטיב, אין סיכוי. אם זאת תהיה הוראת שעה,

תמיד יימצאו חברים שירצו להאריך אותו. אבל אם ימצאו שהוא רע, אף אחד לא

יסכים לבטל אותו.

לכן, חוק שההשפעה שלו אינה ידועה מראש - לדעתי אסור לעשות אותו חוק

קבע.

י. גולדברג! לעומת זאת, בכל אותם מקרים שאתה רוצה להקל,

אתה אומר שאתה נותן להם 3 שנים את ההזדמנות

לעשות זאת, ויש כאלה שמסובכים בכל מיני בעיות של ירושות וכוי. כך אתה

מונע את האפשרות מהאנשים האלה.

אני לא אומר שאתה לא צודק, אבל אני אומר שיש

לנו 3 שנים לבחון את החוק. חבל לעשות חוק

שיכול להיות שיהיו לו תוצאות רעות. גם אתה לא בטוח בו היום. אני מציע

לתת לו 3 שנים. אין לי אינטרס אישי שחוק, אם הוא טוב, ימות.

גם מהסיבות שיוסי גולדברג אומר, אפשר יהיה

להאריך.

מ. גביש! נכון. להאריך זאת לא בעיה. אם החוק טוב,

יאריכו אותו.

י. גולדברג! אני אגיש על כך הסתייגות.

נקודה אחרונה. אמרנו שההצעה שלי מדברת על

שני מסלולים!

(1) אחת ל-4 שנים אדם יוכל למכור כל דירה.

(2) קיום המסלול החדש.



חיים רמון אומר שהוא רוצה גם במסלול הקודם, של אחת ל-4 שנים, להגביל

גובה של דירה.

אני מתנגד לזה, ואני מציע שלא להיכנס לזה.

ח. רמון; תהיה הצבעה. אם ההצעה תיפול, תהיה

הסתייגות.

אנחנו מחליטים שהחברים שנוכחים כאן - מיקי

איתן, יוסי גולדברג, חיים רמון או חברים

נוספים שיצטרפו אליו - הם מגישים את העמדות שלהם לדיון והצבעה בישיבה

שבה נחליט, ואז נדע אם זו הסתייגות או החלטת ועדה, ונעביר למליאה.

אני הגשתי.

מ. איתן; מתוך הדברים שלך, מה אתה מתכוון לעשות בדיוק

בישיבה הבאה?

נקבל את הנוסח הלבן לפי הדברים המוסכמים

לפנינו. הדברים הלא-מוסכמים יוגשו כהצעות

שלכם, ונצביע.

מ. איתי! בישיבה הבאה נקרא את סעיפי החוק.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; בוודאי.

הצעת החוק הפרטית של ח"כ וינשטיין נשענה על

הצעת הממשלה. באותה הצעה של הממשלה היו עוד

שני סעיפים לגבי מס שבח, שאחד מהם הוא טכני לחלוטין, והשני לא טכני.

אלה סעיפים שפה בוועדה היתה להם הסכמה. הסעיפים האלה נדונו כאן וגם

הוסכם עליהם.

הסעיף הטכני הוא סעיף שנוגע לוועדות מס שבח. היום בוועדות מס שבח -

ועדות ערר, מס שבח - היו"ר הוא שופט מחוזי. משרד המשפטים, לא כיוזמה

שלנו, ביקש שבמקום שופט מחוזי יופיע בחוק שופט, כי לא תמיד יש להם

שופטים מחוזיים. מי שפה מקורב לענייני מקרקעין יודע זאת.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; מקובל. תכניס זאת.

מ. גביש; הנושא השני שהוא לא-טכני, היה באותה הצעת

חוק של הממשלה. הוא לא סעיף מיטיב, אבל הוא

סעיף נכון. הצענו אז, שכאשר עושים חוזה לרכישת קרקע, לא דירה, הוצאות

הפיתוח יהיו חלק מהתמורה.

היום, כאשר הרוכש מתחייב למוכר לשלם את הוצאות הפיתוח, יש גם פסק-דין

של בית-המשפט המחוזי, זה תלוי מה נכתב בחוזה. אם מפרידים אותם בחוזה,

הוא לא משלם את הוצאות הפיתוח. אם זה כלול בחוזה אחד, בעצם הוא משלם גם

על הוצאות הפיתוח.



היום כשיש שני אנשים שקונים מגרש, אחד קונה מגרש שכבר הווילה עומדת

עליו, ואחד קונה מגרש ריק. כאשר אדם קונה מגרש שהווילה עומדת עליו, הוא

משלם מס רכישה כולל שווי הווילה שעומדת על המגרש. הוא משלם על סה"כ

השווי של המגרש, והווילה והכל. כשאדם קונה מגרש ריק, יש עדיין שני

מצבים.' הוא קונה מגרש אחרי שכבר נעשו בו הוצאות פיתוח, ויש מגרש שעוד

לא נעשו בו הוצאות פיתוח.

- על מגרש שנעשו בו הוצאות פיתוח, הוא משלם מס רכישה גם על הוצאות

הפיתוח, כי זה חלק משווי המגרש.

- על מגרש שלא נעשו בו הוצאות פיתוח, הוא משלם רק על המגרש.

אנחנו מציעים שבאותם מקרים שהרוכש התחייב בחוזה לשלם למוכר גם את

הוצאות הפיתוח, זה יהיה חלק מהתמורה שהוא משלם.

מ. איתו; המוכר הרי מסתלק מהמקום.

מ. גביש! לא.

ח. רמוו! מה שאתה אומר הוא, שאם המוכר הוא גם זה

שעושה את הפיתוח, אתה רוצה שישלמו לו.

אני אדם שהולך למינהל מקרקעי ישראל וקונה

מגרש ל"בנה ביתך". המגרש הוא במחיר אפס. אני

קונה מגרש באיזה מקום במחיר מגרש אפס. זה המצב היום בכל המקומות

הקטנים. אני משלם למינהל את דמי הפיתוח מראש. על זה אני אשלם את מס

הרכישה.

מ. גביש; זה היה המצב עד לפני כשנה. קיבלנו פסק-דין

שזה לא המצב. .עד עכשיו גבינו מס על דמי

הרכישה האלה, אבל בית-המשפט אמר שזה לא ניסוח החוק. כמו שאתה אמרת

בדיוק, קניתי מגרש בסכום אפס, ודמי פיתוח נניח של 25 אלף שקל או דולר,

שהמוכר מפתח. זאת אומרת, קניתי מגרש מפותח, ועל זה לא לשלם דמי רכישה,

זה לא נכון.

מהו מס הרכישה בכל מקום!

ד. שטאוב! באיזור פיתוח הוא חצי אחוז.

כאן הוצאות הפיתוח הן חלק ממחיר רכישה כשהוא

מוכר. מכירים לו בזה.

כשהוא מוכר את המגרש לצורך מס שבח, הוצאות

הפיתוח נחשבות לו כהוצאה, כי הוא שילם אותן

בקניה.

מ. איתו; אדם קנה מגרש ועשה הסכם עם המינהל. המינהל

לא מוכר פיתוח, הוא מוכר רק מגרש. עכשיו

אותו אדם עם שני חבריו הלכו ועשו את הפיתוח בכוחות עצמם.



מ. גביש; חם לא יכולים לעשות זאת במגרשי המינהל.

מ. איתן; אל תגיד לי לא יכולים, כי אני עשיתי את זה.

אני קיבלתי קרקע מהמינהל, אספתי אנשים,

לקחתי מכל אחד כסף ועשינו פיתוח לעצמנו.

מ. גביש; על זה זה לא הל.

מ. איתן; אני יודע שזה לא חל, אבל אני מסביר למה אני

מתנגד. המינהל הולך ואומר לאנשים שבמקום שהם

יתארגנו. לא כולם יודעים לארגן כל כך יפה. המינהל מארגו את זה, והוא

יגבה מהם חזרה. אלה משלמים. זה מה שאתם עושים. היתה לכם פעם הצעה לקחת

גם מהבית, לא רק מהמגרש.

לא.

א. רביץ; המינהל, כשהוא מוכר יחידות קרקע ב"בנה

ביתך", למשל, על מודעות המיכרז שמתפרסמות יש

שתי קבוצות שמוכרות; יש המינהל, יש חברת ערים, ויש חברת מבני תעשיה.

הוצאות הפיתוח לא הולכות למינהל. המינהל בסה"כ מהווה צינור במקרים

מסויימים להעביר לערים או לחברת מבני תעשיה. לאמור, המוכר ברוב המקרים

איננו גובה הוצאות פיתוח.

אתה מדבר על מס רכישה.

א. רביץ; אני מדבר על מס רכישה על הוצאות הפיתוח.

אתה צריך לעשות תיקון אחר, כי זה ימשיך

להיות. אתה משלם לחברת ערים את הפיתוח, וחברת ערים איננה מוכרת את

הקרקע.

מ. גביש; זה היה המצב החוקי עד לפסיקת בית-המשפט.

ד. שטאוב; הפרקטיקה היא כזו. התיקון המוצע הוא, שאם

הרוכש מתחייב בחוזה עם המינהל לשלם את

הוצאות הפיתוח, לא חשוב אם זה למינהל או למישהו אחר, הוא קנה מגרש

מפותח.

מ. גביש; המינהל לא יעשה רמאויות.

א. רביץ; המינהל מחייב אותך משום שהוא דואג שיבנו

במקום.

בנוסח הלבן נביא את ההחלטות שלנו, ויהיו כמה

נושאים עליהם נצטרך להצביע.

(חוזר יו"ר הוועדה)

בבקשות שהוגשו היום אין פניה להעברה תקציבית

לבאר-שבע. יש העברה, שהגיעה אתמול אחה"צ

לוועדה, מהאוצר למשרד הפנים. משרד הפנים לא ולו אמר מלה אחת על מידת

הדחיפות של הבקשה. ביום שני נדון בבקשה.

א. וינשטיין; אני מבקש שלא לדון היום בכל הנושאים, פרט

למשרד החקלאות. אני לא בא בכל יום בבקשה

כזו, ואני אומר שיש עיר שכולנו הכרנו בבעיה שלה. ליו"ר יש כל הסמכות

להחליט על סדר היום ולהחליט מה להביא לכאן, אבל אני טוען שענין באר-שבע

זה דבר מתמשך שדנו בו, ועמדנו וראינו שיש שם אשפה, ראינו שאין להם

משכורת, וכולנו הגענו להסכמה שצריך לדון בפתרון לטווח ארוך. דצמבר הוא

החודש האחרון של השנה. יש שם היום שביתת מורים. חמורים החליטו לפני

שבועיים על סכסוך עבודה, כדי שהם יוכלו היום לשבות.

אני מבין שהיו"ר רוצה לדעת עוד פרטים, אבל ניתן לברור מיידי באמצעות

הטלפון מה כוללת הבקשה. אני בהחלט חושב שליו"ר יש סמכות לדעת מה הוא

מביא להחלטה.

עוד לא קראתי את הבקשה.

יותר חשוב שאתה תקרא, מאשר שהם לא יקבלו

משכורת.

אפשר לבקש מקרשנר לברר במשרד הפנים מה

כוללים 9 המיליונים. אם יש לך הסתייגות, אני

מקבל אותה. אם מגניבים משהו, אני מקבל. אבל אולי אין סיבה. אנחנו לא

יושבים לא ביום ששי, לא ביום ראשון ולא ביום שני.

אני אומר זאת בכל הכבוד ליו"ר, ולא רק במרכאות. יו"ר צריך לדעת מה הוא

מביא לישיבה, מה כוללים הסעיפים. לפחות היו"ר צריך לדעת. אם מביאים 9

מיליונים, שמזה 2 מיליונים לבאר-שבע, אפשר לברר בטלפון מה זה כולל.

אפשר לבקש מקרשנר שיברר לנו. מדובר בעיר שלמה שהכרנו בה, זה לא דיון

חדש. אני מבקש שהיו"ר ינצל את זכותו לדעת, ויבקש ממר קרשנר לברר מה

כוללים 9 המיליונים. זו לא בקשה שהיא לא הגיונית.

היו"ר מ.ז. פלדמן; באופן יוצא מן הכלל אני מוכן לעשות זאת.

היות שנאמנים עלי דבריך שיש כאן שאלה של

עיכוב משכורת בבאר-שבע, נאשר את החלק אשר אמור להיות לגבי באר-שבע.

א. וינשטיין; אם זה אפשרי, אני מקבל זאת.

א. קרשנר; אי-אפשר. מדובר בסעיף אחד, בהעברה מתרבה

למענקים.

נאשר רק לגבי באר-שבע, ואת השאר נבדוק.

נחזור לזה לאחר מכן.

אדוני היו"ר, אני חייב לעזוב את הישיבה. אני

מבקש מהיו"ר, אני באמת מציע, ואני לא רוצה

שתקבל ההלטה על דבר שאתה לא יודע מהו. מאחר שיש שעה עד לסוף הישיבה,

אני מבקש שמר קרשנר יגיד לך מה פירוש הדברים, ואתה תחליט. אם ניסו

להכניס כאן ביצים עם גבינה שהיא לא טריה, אל תקבל זאת. אבל אני רוצה

שנברר אם זה כך, כי אולי זה לא כך.

היו"ר מ.ז. פלדמו; נראה בסוף הישיבה, אם זה יהיה אפשרי.

(3) תקנות מס הכנסה (עתונאי חוץ) (תיקון). התשנ"ב 1991-

מ. גביש; התקנות יאושרו בוועדת הכספים עד סוף ספטמבר,

כי כך אומר החוק. אפשר לעשות זאת ל-3

חודשים, ולאחר מכן להאריך עד לסוף השנה. נביא עכשיו הצעת חקיקה שזה

יהיה דבר קבע. מדובר באותן תקנות כפי שהיו, אלא שהיום חן נגמרות בתוך

שנת המס. מבקשים כאן להאריך אותן עד 31 בדצמבר שנה זו. אלו תקנות

שאושרו כאן, כאשר את הקיקת הקבע אנחנו נביא בזמן הקרוב.

היו כאן תקנות שעתונאי חוץ, ב-3 שנהים הראשונות שלו, יש לו הנחות ממס,

כמו שזה קיים ברוב ארצות העולם. מכוח סעיף 245 אפשר בתקופה של 3 חודשים

להאריך, ואי-אפשר לשנה מראש. כאן מבקשים להאריך מספטמבר עד לסוף

דצמבר.

אושר.

(4) שינויים בתקציב לשנת 1991 (משרד החינוך והתרבות. ומשרד החקלאות)

היו"ר מ.ז. פלדמו; פניה תקציבית מספר 304, משרד החינוך

והתרבות.

ע. סולודר; אני רואה שמורידים מאולפנים ומהנהלת

הלשון.

א. הרשקוביץ; זו פניה שלוקחת את הרזרבה להתייקרות שנמצאת

בתוך תקציב משרד החינוך והתרבות, ומפזרת

אותו לפעולות אחרות על-פי הביצוע, כדי לסגור את השנה.

ע. סולודר; אני רק שואלת מה קורה שמורידים דווקא

מאולפנים בתקופה כזאת. האם לא נוצל התקציב

ולכן אתם מעבירים?

א. הרשקוביץ; חלק נוצל באמצעות מורות חיילות.

ע. סולודר; יש כאן 223 אלף שמורידים.

א. הרשקוביץ; מעבירים לפעולות אחרות בתוך המשרד לנושא

העליה.

דווקא מאולפנים? אני יודעת, למשל, שהיתה

הודעה שמפסיקים לשלם לאולפנים בקיבוצים.

זה שכר מורים שמשודר בתוך מערכת שכר

המורים.

ע. סולודר; וזה לא יפחית מהפעולותו

לא.

י. גולדברג; לנושא מתנ"סים. אני רוצה לדעת בכמה תוגבר

סעיף המתנ"סים השנה לעומת השנה שעברה, ומתוך

זה מהו חלקו של הגליל. כמו-כן אני רוצה לדעת בנושא רשות הספורט, ובנושא

תרבות ואמנות.

על שלושת הנושאים האלה אני מבקש לקבל תשובה בכתב;

(1) מתנ"סים, מה היה התקציב של השנה שעברה והתקציב של השנה, וכמה מזה

ניתן לגליל.

(2) רשות הספורט.

(3) תרבות ואמנות.

אני רוצה להבהיר שאני רואה את הדברים האלה כרזשובים מאוד במסגרת הפעילות

של החינוך המשלים. חשוב לי מאוד לראות מה קורה מבחינת שנה שעברה והשנה

ואת החלק היחסי.

ע. סולודר; אני מבקשת לדעת לגבי האולפנים.

אין התנגדות. אושר.

א. קרשנר; פניה 249, משרד החקלאות. שינויים פנימיים

במסגרת פעולות סוף השנה.

ע. סולודר; גם פה אני רואה איזה שהן הורדות שהייתי רוצה

לשאול לגביהן. אני רואה ששבסעיף 17 יש הורדה

של 32 אלף, מ-450 אלף ל-418 אלף, ודווקא באיזור צפת-גולו. יש גם הורדה

בבאר-שבע. יש הורדה בפעולות מקצועיות. יש כאו פירוט של כל הפעולות.

לקחתי את הסעיפים שהורידו בהם - בהגנת הצומה, בפעולות מקצועיות באיזור

באר-שבע.

ש. יודוביץ; בתחילת השנה, כשמכינים את התקציב, עורכים

אומדני הוצאות. לקראת סוף השנה, בסביבות

אוקטובר, מחשבים את ההוצאה המדוייקת, ואז מניידים מאיזור אחד לאיזור

אחר, מפעולה אחת לפעולה אחרת. ישנן פעולות שמתבצעות בפחות, וישנן

פעולות שצורכות יותר. זה לא נעשה משום שזה גורע במשהו מהאיזור.

את מקבלת תקציב, ויש פניות. לגבי צפת-גולן

אני יודעת את המצוקות שלהם, הם כל הזמן

תובעים תוספת, כי זה איזור מאוד פרובלמטי. אנחנו רוצים דווקא שם להכניס

יותר.

יכול מאוד להיות שלבסוף לא ייעשו שם כל הפעולות, אבל אז נוצר מצב

שבראשית שנה הם תובעים תוספות לאיקס דברים, הם לא מקבלים אותם, ולבסוף

עוד מורידים מהם, כי משהו אוזר, שאולי הוא פחות חשוב, לא בוצע.

ש. יודוביץ; עושים הערכה תקציבית, ובאוקטובר מחשבים את

הסיכום של התקציב.

את הכל אני מבינה, אבל את הסיכום עושים לפי

איזה שהוא מצאי, ואני לא יודעת אם התכנוו של

השנה הבאה לא יהיה לפי המצאי של הסיכום הזה. אני מבקשת לקבל על זה הסבר

יותר מפורט.

ש. יודוביץ; אתם תקבלו תשובה על כך, אבל אני רק מבקשת

שלא לעכב את הבקשה, כי זה סוף שנה תקציבית.

אנחנו מבצעים את התקציב תוך שבוע עד 10 ימים.

י. גולדברג! אני רוצה להבהיר דברים שאני רואה בחומרה

רבה, ואני רוצה לעמוד עליהם כאן. אני אמנם

אאשר בסופו של דבר את הנושא, אבל אם זה לא יבוא לידי ביטוי, אני כבר

אומר לכם שאתחיל פשוט לעכב את התקציבים.

(1) בנושא הקיצוץ בתקציב של מחוז גליל-גולו. לא בוצע השנה שינטוע של

מושבים בישובי קו העימות. המשמעות בעצם היא שמשרד החקלאות לא מסייע

לישובי קו העימות בענפים העיקריים שלו, והם מתחלקים לשני ענפים.

למי שהיה מטע, כל מושב בנו אותו על 10 דונם או 12 דונם של מטע.

המטע מיצה את חייו, ואתה צריך לחדש אותו, כי חוא לא רנטיבילי.

בחידוש המטע אתה מעקר את הקרקע ונוטע נטיעה חדשה. זה קובע את

היכולת שלך להתקיים שם, מעצם איזור הגידול שמורכב רק מענפים שהם

ענפים שהם נשירים מצד אחד, ומשק החי מהצד השני.

מי שחי רק מענף צומח, רק ממטע, בעצם הפעולה שמשרד החקלאות לא מאפשר

לו לנטוע מחדש את המטע, לקח ומנע מאותו חקלאי להתקיים. מאחר שהקיום

היחיד של חלק גדול מהמשקים הוא המטע, בעצם הוא לקח וגזר את גזר

דינו. בו בזמו בא משרד החקלאות והציע ענף אחר, ואמר אשכוליות, אבל

ענף אשכוליות אדומות טוב למי שיש אדמות בעמק החולה, בעמקים, ולא

למי שגר בהר לאורך הגבול.

מבחינה תקציבית נראה כאילו נותנים מענה ופתרוו לאנשים האלה, בו

בזמן שהפתרון ניתן רק למי שגר בעמק, ולא למי שגר לאורך הגבול.

המשמעות היא שבעצם לא מבצעים את היעוד של הנושא הזה כתוצאה מהעדפות

אחרות. על ההעדפות האחרות דיבר השר: נושא חממות שהוא לא קיים בגבול

הצפון, והוא לא יכול להיות שם, אלא נושא המטע. התוצאה היא, שהאנשים



האלה לא מקבלים את הסיוע. הם מתמוטטים, ואחר כך אנחנו באים לכאן,

ואנחנו אומרים שהם התמוטטו, ושהם לא חקלאים טובים. ומי הם החקלאים

הטובים? אלה שנותנים להם את הסיוע בעמקים, אלה שחיים לאורך שפלת

החוף. נכון שגם פה המצב קשה, ונכון שהוא קשה גם שם, אבל זו המשמעות

האמיתית.

אני לא רוצה לעכב, אני מקבל את דברי שמחה. אבל לגבי הדיון הבא, אם

משרד החקלאות לא יערך לכך, אנחנו פשוט נעכב.

(2) בעצם הימים האלה כל המושבים והקיבוצים של רמת הגולן נמצאים

בעיקולים על-ידי הבנקים. מצד שני, בסעיף ההסדר פה יש קיצוץ. כיצד

זה מצד אחד קיים קיצוץ, ובדיוק אותם אנשים מאויימים על-ידי

הבנקים?

אולי יבוא משרד החקלאות ויאמר שמה שהוא קיצץ מההסדר, את הכסף הזה

הוא לא יכול לנצל. אולי יבוא משרד החקלאות ויאמר לבנקים שיקחו

על-החשבון, כי יש לו בתקציב, ובינתיים הם יסירו את העיקול, או

שמשרד החקלאות יעשה כל הסדר אחר.

לא יכול להיות שמצד אחד הם גם יהיו מאויימים, ומחצד השני אנחנו

נבוא לבצע פה בהחלטת ועדת הכספים קיצוץ בכסף שאולי גם הוא מיועד

להם.

אני אאשר את הבקשה, כי אני מבין את המצב של סוף שנה, ואני מבין את

המשמעות התקציבית. אבל אני מבקש בשני הנושאים האלה לקבל גם תשובות בכתב

וגם פתרונות, על-מנת שאדע איך לעבוד לגבי המשך התקציב.

ש. יודוביץ; אני מקבלת את כל דברי ח"כ גולדברג.

הוועדה הזו שמעה דברים לפני שבוע, בדיוני

תקציב המשרד שלנו, בהמשך לדרישת הוועדה לתמוך בנושא ישובי קו עימות.

אנחנו מבקשים את עזרתכם. האוצר התנגד לכלול נטיעת נשירים ושינטוע או את

כל הנושא הזה של מטעים לשוק המקומי בתקציב של מינהלת ההשקעות. לכן זה

לא בא לכלל ביטוי. זה לא אומר שהרמנו את הידיים ושאנחנו לא מטפלים

בנושא. הנושא מטופל.

בהקשר לדברי גב' יודוביץ. האוצר מודד את כל

הדברים בעיניים כלכליות. זה אולי תפקידו.

אבל בגלל הנקודה הקריטית הזאת כבר מזמן יכולנו לסגור את מדינת ישראל.

צריך פעם לקיים דיון רציני בנושא הזה.

אושר.

א. קרשנר! בקשה מספר 301, משרד החקלאות, אישור השקעות

בפרוייקטים בחקלאות שקשורים בחוק לעידוד

השקעות הון.



ע. סולודר; האם הפרוייקטים האלה מיועדים ליצוא?

ש. יודוביץ; בתקציב השנה, בגלל קיצוץ מיכסות המים, נבנה

בעיקר על גידולים שצורכים כמויות קטנות יותר

של מים. מטבע הדברים, חלק גדול מהתקציב הופנה בעיקר לגידולים בתוך

חממות, הן לפרחים והן לגידול ירקות שמיועדים ליצוא.

חלק נוסף של התקציב מיועד לניצול מים מושבים. ניסינו לעודד השנה משקים

כדי שינצלו מים מושבים, או שיוסיפו לעצמם כל מיכסת מים נוספת למיכסה

הקיימת שלהם.

בגלל בעיות תכנוניות והנדסיות התוכניות האלו הגיעו מאוחר יותר, ולא זכו

לאישור.

ג. גל; לפרוטוקול. יש מקומות בקו העימות שיש בהם

חממות יפהפיות ומוצלחות מאוד. למשל,

בזרעית.

אני מאשר את הנושא, אבל אני מבקש לקבל פרוט

לאן עובר התקציב.

אושר.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20