הכנסת השתים-עשרת

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 497

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ"ה בכסלו התשנ"ב (2 בדצמבר 1991). שעה 00;10



נכחו;

חברי הוועדה;

מ.ז. פלדמן - היו"ר

ר. אדרי

מ. איתן

ג. גל

פ. גרופר

י . הורביץ

ש. הלפרט

ח. קופמן

ח. רמון

א. שוחט

י. שמאי

ג. שפט

מ"מ: ח. אורון, י. גולדברג, ש. שטרית

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

מ. איזנברג - קצרגית

מוזמנים;

מנהל רשות החברות הממשלתיות י. ניצני

הממונה על הכנסות המדינה י. גבאי

נציב מס הכנסה מ. גביש

י. ברנדווין, נ. מונין, ר. אברמסון ) - האוצר

א. שוורצשטיין, ד. שטאוב }

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

ו. מדינה - יו"ר כימיקלים לישראל

י. דנון, מ. בר-אור - כימיקלים לישראל

ח. שטסל - יו"ר הבורסה לניירות ערך

א. מינטקביץ - יו"ר רשות ניירות ערך

סדר-היום;

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

מכירת 25% ממניות כימיקלים לישראל בע"מ

חוק מס שבח מקרקעין (פטור במכירת דירת יחיד) - הצעת חבר-הכנסת

אי ויינשטיין

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניהול פנקסים - מוסדות), הצעת

חבר-הכנסת אי שוחט.

צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה (תיקון)

תקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים בעד שירותים או נכסים)(תיקון)

שינויים בתקציב לשנת 1991



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

בוקר טוב, אבו פותחים את הישיבה" ברוכים הבאים.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת גדליה גל.

בשבוע שעבר העליתי הצעה דחופה לסדר-היום בענין אי-מינוי

חברים במועצות מנהלים, מבדיקה שעשיתי עולה שמדובר

ב -50 דירקטורים בחברות ממשלתיות- זה מספר שמעיד על גודל הבעיה. אם אינני

טועה , אין דירקטוריון לחברת כימיקלים לישראל.

י. ניצני; כבר יש.

כמה דירקטורים מונו?

שניים.

כמה יש עכשו?

שמונה מתוך ארבעה עשר,

ההצעה שלי לסדר-היום נדחתה משום שחבר-הכנסת חיים קורפו

הגיש הצעת חוק פרטית- היות ונרשמתי לרשות הדיבור על

הצעת החוק שלו, אני יודע שהיא נדחתה כבר חמש פעמים, כל פע ם הוא מעלה אותה

וכל פעם מוריד אותה. הוא נתן לי להבין שהוא אינו מוריד אותה מתוך חדווה,

אלא מישהו גורם לכך,

לקראת שנת 1992, עם כל הבעיות שיש לנו במשק, מן הראוי

שאנו בוועדת הכספים נעלה על סדר-היום נושא זה עוד השבוע,

יש הצעת חוק פרטית שלך?

אני מציע שנעלה נושא זה לדיון בוועדה עוד השבוע-

א. ויינשטיין: מחר יאשרו את התקציב בקריאה ראשונה במליאה ואז אינני

חושב שיהיה לנו מספיק זמן לדון בנושא זה.

אם לא י שרו מחר את התקציב בקריאה ראשונה, אתה תעלה

נושא זה על טדר-היום בוועדה?

אני אינני מחליט, מחליט יושב ראש הוועדה, אני אמליץ

על כך בפני יושב ראש הוועדה,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים אורון-

בחוק יסוד.-,--. התקציב, בסעיף 37(ד) נאמר:

"התברר לשר האוצר, כי עבירת משמעת לפי פרק זה נעברה

לפי הוראה של שר או בהסכמתו, כאמור בסעיף קטן (א),

יודיע על כך שר האוצר לממשלה ולוועדה תוך שלושים ימים."

אני רוצה לקבוע חד-משמעית, ששר האוצר יודע מזה

שלושים יום שיש חריגות גדולות מתקציב משרד הבינוי והשיכון- שר הבינוי והשיכון

אריאל שרון אומר כל הזמן, שכל מה שנעשה, נעשה בידיעתו.



אני חושב שסעיף זה בחוק יסודות התקציב תקף וכדי שלא

יעברו על חוק יסודות התקציב ועל חוקים נוספים, אני מציע לזמן למחר את

שר האוצר לדווח לוועדה על עבירות המשמעות בחוק יסודות התקציב.

הייתי מבקש מהיועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ, לחעיר

תשומת לב האוצר, שחבר ועדת הכספים הפנה לסעיף 37

בחוק יסודות חתקציב, ואם אכן התנאים הם כאלה, כפי שאמר חבר-הכנסת חיים

אורון, צריך לדווח לוועדה, כדי שחסר וחלילה לא תהיה כאן מכשלה שהאוצר

יעבור על החוק. עוד איננו יודעים אם משרד הבינוי והשיכון עבר על החוק- אבל

אני מבקש להעיר תשומת לב האוצר, שהנושא הועלה בוועדה, כדי -"לא תהיה כאן

מכשלה.

מכירת 25% ממניות כימיקלים לישראל בע"מ

(מכתבו של שר האוצר מיום כ' בחשון התשנ"ב - 7.11.91)

היו"ר א. ויינשטיין; אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

מכירת 25% ממניות כימיקלים לישראל בע"מ. אנו נמשיך

בדיון והכוונה היא לגמור היום את הדיון. אני מבקש את החברים לליש להם

הצעות נוספות או הצעות אחרות מהצעת הממשלה, שיגישו אותן בכתב.

אנחנו הגשנו הצעה.

רשום לדיון חבר-הכנסת חיים אורון.

א. שוחט; אדוני היושב ראש, כיוון שאתה לא השתתפת בדיון לארכו,

אני רוצה להזכיר כמה דברים. עלו בדיון כמה שאלות

ונמצאים כאן האנשים שיכולים לתת תשובה עליהן, לא רק אנשי כי"ל אלא גם

יושב ראש רשות ניירות ערך, מר מינטקביץ ויושב ראש הבורסה, מר שטסל.

למעשה, ההחלטה היום, מעבר לאינפורמציה על תכנית-המתאר

של הממשלה לגבי מכירת כי"ל, היא החלטה ל-ל מכירה של 25% ממניות כי"ל בבורסה

והיתרה לעובדים, ההחלטה השניה היא לגבי אישור מניית הזהב. נדמה לי שאלה הם

שני הדברים, שהוועדה צריכה לאשר, או שהוועדה צריכה לדי.:ת אם הם נכנסים

לתשקיף, ואם הם נכנסים לתשקיף, הוועדה צריכה לדעת שאין דרך חזרה.

אני הצעתי הצעה תוספת להצעת הממשלה. במידה והאוצר

יסכים לתוספת, ההליך חייב להיות הליך של אישור התוספת בוועדת השרים לעניני

הפרטה, כי התוספת היא תוספת להחלטת הממשלה, ואם רוצים שיהיה לה תוקף, צריך

לחזור לועדת השרים לעניני הפרטה ולקבל הסכמה, ורק אז ללבל אישור הוועדה.

אבל לא איכפת לי, שיהיה אישור מותנה של הוועדה.

זה אישור הממשלה מבחינה פורמלית.

על נ?ה אתה רוצה אישור הממשלה?

אם אני מציע שבכל מקרח לא יהיה גרעין השליטה שבידי

גורם אחד, יחיד או קבוצה, מעל הממשלה, זה לא מספיק

שאנו ממליצים על כך. אם הממשלה מסכימה, היא צריכה להוסיף זאת להחלטת ועדת

השרים, כדי שהדבר יהיה ברור שיש הסכמה של הממשלה, אחרת אני אתנגד למהלך.



אני נ?ניח, שיש אפשרות שאנשי האוצר יסכימו לכך. ואז ההחלטה צריכה להיות

מותנית בכך, שהממשלה באופן פורמלי תקבל את ההחלטה המשלימה"

אבי רוצה להזכיר שהיתה שאלה, האם מניית הזהב אינה

גורמת לכך, שהממשלה בעצם תמשיך להיות המנהלת של ההברה על פי הכללים של

רשות ההברות, שכן בזה אף אחד מאתנו אינו מעונין.

אני הייתי מבקש לדעת, האם בהפרטה כי"ל תהיה מנועה

מלהשקיע בנושאים שמעבר לנושאים הספציפיים, שבהם היא

עוסקת היום?

אני לא ידעתי, ששונה סדר-היום והנושא יעלה היום, ואין

עמי הניירות שהכינותי בנושא זה. אנסה לשחזר את הדברים"

אני תומך בהצעה זו כפי שהיא מ.-גשת כאן. מה שאני הייתי רוצה הוא להוסיף

"שלייקעס" והגורה למגמה זו, כי בשנתיים האחרונות היינו עדים לזיגזגים. יכול

להיות שאם העובדים בכי"ל לא היו סוגרים את השערים ביום מסויים, היינו מופרים

היום את החברה לחברה שנראית כפי שהיא נראית- אני אומר את זה גם כמי שלא

חסיד נלהב של ההפרטה לשמה תמיד ובכל מקרה, אני יודע איך הממשלה מתפקדת

בדברים כאלה , ואני רוצה להכניס כמה וכמה חישוקים כדי למנוע סוג כזה של בעיות

בעתיד-

1

אני מצטרף למה שאמר חבר-הכנסת אברהם שוחט לגבי הבטחת

השליטה; כלומר, שלא יהיה גורם חזק מהממשלה, לפחות בטווח הנראה לעין"

לא ברור לי הנוסח באשר למשקיע אסטרטגי- נאמר שקביעת

השותף האסטרטגי תיעשה בהתייעצות עם הדירקטוריון, ולא נאמר שעצם ניהול המשך

ומתן על קביעת השותף האסטרטגי צריך להיות בהסכמת הדירקטוריון, שם כתוב:

בהתייעצות או בהודעה לדירקטוריון, אלי הושב שהדירקטוריון צריך להיות גורם

בעל משקל בקביעה אם השותף האסטרטגי הוא פרטנר רצוי, אך כתוב שם, מר ניצני?

יהיה שותף שיכול לתרום לחברה.

אני רוצה מלה יותר ברורה, אני רוצה שמעבר לאמירה

הזאת היועצים המשפטיים ימצאו מושג מתאים, אינני רוצה

להגיד, שהדירקטוריון הוא שיקבע, אבל גם אינני רוצה שזה יהיה בהודעה לדירקטורין

ומנהלים את המשא ומתן במקום אחר, כל הענין הזה של שותף אסטרטגי במבנה זה

של 15% מחברה בינלאומית, לגבי כימיקלים לישראל הוא מהווה שאלה חשובה.

אני הייתי בעד זה, שזה יהיה הדירקטוריון, כי אין גורם אחר, ההכרעה הפוליטית

תבוא מכאן, אני מדבר על השלב הקודם של המשא ומתן, שיוצר התחייבויות

ומעורבויות ופותח כל מיני דברים, כולל סודות ודברים מסוג זה. אני רוצה

שהדירקטוריון יהיה לו מעמד ברור בענין זה, זאת הנקודה הראשונה.

הנקודה השניה, המופיעה גם בנייר של סמדר אלחנני, זו

השאלה, איך אנו מבטיחים שזכיונות הקשורים בים המלח ובמשאבים אחריה -

איך - מה?

אם מוצאים מחר זהב בים המלח, זה בזכיון?

לא, הזכיון מוציא כל המתכות היקרות, הם מקבלים מחצבים

ואין ברשותם מתכות יקרות ונפט-

אם הגדרת הזכיון היום מובנת כמכירת משאב לאומי שאף אחד



אינו יודע מה יש בו -

המגנזיום בפנים?

כן.

אני מדיר על דברים שאף אחד אינו יודע עליהם. האם על

פי מתכונת הזכיון שבין החברה יבין המדינה ברור שכל

מוצר חדש -

כל מוצר יסוד חדש.

אם היינו יודעים מה יש שם, הייתי הולך לעבוד שם כדי

להוציא מה שיש שם, אבל אנו מדברים על אופציה על דבר

שלא ידוע.

איפה סעיפי הזכיון?

יש הסכמה להכניס את זה.

יש הבדל בין זכיין קיים כאשר החברה היא הברה ממשלתית,

ואתה אומר -

זכיון ים המלח כולל את החופים- אי אפשר לבנות שם בתי

מלון. יש אלף ואחד דברים בזכיון. לכן הללאלה היא -

האם נותנים את הזכיון ככתבו וכלשונו, או מסייגים אוחו?

נשיב על כך-

הועלה הנושא של מניית הזהב וניהול עסקים רגיל. אלה הם

שני מושגים המופיעים בהחלטות הממשלה ואינם ברורים

מספיק- מה זה ניהול עסקים רגיל? איך מגדירים מהו ניהול עסקים רגיל? כאשר

מדובר על מונופול, על מוצרים של מונופול - ובקטע הישראלי החברה תמשיך להיות

מונופול, ואני בעד זה שתמשיך להיות מונופול - מהי ההגדרה הברורה של מהלך

עסקים רגיל, כי אנחנו יודעים מה קורה אחר-כך. בשלב הבא כל המערכת תתחיל

לפעול. מה שנקרא מהלך עסקים רגיל נכון במקרה אחד ואינו נכון במקרה שני.

אם מחליטים לסגור את המכרה פה ולפתוח את המכרה בנורבגיה, האם זה שיקול של

מהלך עסקים רגיל? אינני יודע אם זה יעמוד בבג"צ. שאלתי היא - האם נושא

זה מכוסה מספיק. והוא מביא אותי להערה הרביעית-

וההערה הרביעית היא בענין המידע.

חברה הולנדית, מה תאמר עליה?

הלכו למקרה קיצוני, כאשר התנגדו להכניס שותף אסטרטגי

אמרו: יש לו שתי חברות-

החשש משותף אסטרטגי הוא מובן. אבל כאשר אתה מדבר על

מהלך עסקים רגיל, חברה חולנדית או חברה גרמנית, כן

הולכים עליי, או לא?

השאלה היא, איך אתה מבטיח את האינטרסים הישראלים,

שלפעמים הם יותר חזקים מהאינטרסים של "מולטי נישונל

היום אני נותן לספרד ומחר לישראל,

זה מהלך עסקים רגיל של חברה בינלאומית.



י.' הורביץ; השליטה של הממשלה לא מספיקה?

גם השליטה של הממשלה כפופה למהלך עסקים רגיל, ברגע

שהממשלה יורדת ל-% 28 -

בשל הענין הזה היא משאירה לה את השליטה.

אני רוצה שיהיה בטוח שהאינטרסים האלה מובטחים באופן

מובהק.

הנקודה הרביעית -נושא המידע. השאלה היא - וזה נכון

היום לגבי כי"ל ובעוד שבועיים לגבי בזק ובעוד שלושה שבועות לגבי שדות

התעופה, ובסופו של דבר החברות הקשות להפרשה הן המונופולים שיש להם זכויות

מיוחדות שאתה מוציא החוצה, לא הרווח, לא הדווידנד, לדווידנד יש מי שידאג,

אינני בטוח שיש מי שידאג לדברים בנמצאים בפנים. אפשר לתת דוגמה לגבי חברת

בזק.

הדברים ברורים-

השאלה היא, האם באגף של מר ניצבי, או במערכת הממשלתית

כולה, יש כלים לעקוב אחרי הדברים האלה.

i

הבקשה שלך היא, שלא יביאו אותך לכך שתגיד: אם כך, כל

ההפרטה מסוכנת;

כמי שיודע, שההפרטה יש לה יתרונות, אבל היא גם מסוכנת,

אני מנסה למזער את הסכנות.

היות ואנו מדינה קטנה, וכל משאב בה הוא מונופול, ומחר

גם בתי הזיקוק יהיו מונופול, השאלה איך אתה יודע שאתה מבטיח את האינטרסים

של המדינה, היא שאלה מרכזית בכל דיון, כי עלול להתברר כעבור כמה שנים,

שמישהו יכהוב דוקטורט על הנושא ויגיד: איזה מטומטמים, הם מכרו את החברה

בערך העכשווי שלה, אבל הם מכרו נכסים עתידיים בסכומים פי עשרה יותר גדולים,,

גם לא קבעו שום גורם שזה יהיה תפקידו לדעת, לדווח, לתת את האינפורמציה

המתאימה, כדי שלא "יכייסו" אותנו.

הדיעה של חבר-הכנסת חיים אורון היא הגיונית, אולי לא

במקרה, אולי יש לו גישה בסיסית אחרת, הוא אומר: המדינה

לא במקרה היתה מעורבת כל כך במשק: א, היא רצתה להניע את המשק, כאשר לא היו

מניעים אחרים, ולא היה מנוף אחר; ב. חשוב שתחזיק בדברים שמא בדור הבא יתברר

שמכרה בזול, בואו נשב על הדברים כדוגרת על ביצים ונדאג שהם יהיו בידינו

תמיד, חבר-הכנסת היים אורון, אין לזה סוף.

הבר-הכבסת היים אורון, אין/לזה סוף.

לגבי המשאבים, זה בכיי", מחר בבקר יכולים להתגלות בים

המלח משאבים או מרכיבים שעדיינו לא גילינו אותם, ויכול להיות שהשותף האסטרטגי

יאמר: אבי רוצה להפעיל את המכרות במרוקו או בספרד ואקטין לגמרי את הייצור

בארץ. מזה בדיוק אנחנו מפחדים, שמא זה יקרה- הפהד במקרה זה הוא בסדר,

אבל אל תגיע למסקנה , שגם בענין הברת החשמל זה יהיה כך, שמא יגיע מישהו

שיהיה אינטרסבטי. לענין זה אין סוף. החשש בענין אוצרות הטבע הוא הגיוני-

אבל בואו נסייג את זה. זה לא הגיוני בענינים אחרים, ואפילו זה הגיוני -

אנחנו רוצים לפרוץ את החומה הזאת, אם נקבל את הגישה הזאת שלך, חבר-הכבסת אורון



המדינה תישאר בעלת-הבית.

תשמע את הביקורה נגד בזק, שמחזיקה במונופול ולא נותנת

לאף אחד להכנס.

י. הורביץ; אני מוכן למכור את חברת החשמל ואת בתי הזיקוק ואת

בזק. לא יקחו את בזק החוצה.

אם יש נכסים סמויים, אפשר להבטיח אותם. לכן נקבל

תשובה.

אני רוצה להבין מהיועצים המשפטיים: כתוב- "זהב, כסף,

או מתכות יקרות", אלד. דברים שאינם בזכיון. אחר כך

כתוב: "מתכות פשוטות, נחושת ועפרות ברזל". אני שואל: איפה נכנס ענין המגנזיום

האם הוא נכלל במתכות היקרות?

זה בזכיון.

אם זה היה בזכיון, זה היה מכסה את הכל.

למה המדינה, כאשר נתגלה שיש מגנזיום, לא אמרה: זה

מחוץ לזכיון, תשלמו בנפרד? אני רוצה להבין מה זה כולל.

רשות הדיבור ל יושב ראש רשות ניירות ערך, מר מינטקביץ.

אני רוצה לומר כך: מבחינת רשות ניירות ערך, הנושאים

שהועלו כאן, ככל שהם חשובים ועקרוניים, הם לא רלבנטים.

מבחינת הגילוי, ?????? תעבור את כל המסלול שכל חברה עוברת, ומבחינה זו אינני

רואה כל בעיה.

לגבי ההצעות שהועלו, אני רוצה לחלוק על התפיסה של

חבר-הכנסת שוחט. לא בכדי הממשלה קבעה מנגנון של מניית זהב, שמטרתה להקנות

למדינה זכויות מסויימות. תכליתה של מניית הזהב לאתר את כל האינטרסים

שהמדינה חושבת שעליהם צריך לשמור. מעבר לזה אינני מבין את ההגיון של הקביעה,

שלמדינה לעולם יהיה רוב, או לעולם לא יהיה גוף שיחזיק יותר מניות מהמדינה.

זה לא הפרטה, אפשר להחליט שלא מפריטים, אפשר לקבוע שהממשלה לא תמכור יותר

מ-49% ותשמור לעצמה 51%. אבל קביעה שלפיה שום גוף לא יחזיק יותר מניות

מהממשלה, אני חושב שהיא עלולה לפגוע במטרת ההפרטה, אני חושב שהפרטה זו נכונה, -

יסודותיה נכונים, למרות שיש לא מעט מקום לביקורת- אפשר לקבוע את כל

הזכויות שרוצים להקנות למדינה במניית הזהב והחברה תתנהל כפי שחברה פרטית

צריכה להתנהל, במקום שייפגעו, או עלולים להפגע אינטרסים של המדינה, תבוא

המדינה עם מניית הזהב ותשמור על האינטרסים שלה. לא שומרים על אינטרסים

במיכניזם כפול - גם במניית זהב וגם במנגנון הקובע, שלעולם לא יהיה גוף

שיחזיק ביותר מניות מהממשלה. לענין זה אין סוף,

אתה אומר: מניית הזהב היא אשר צריכה להבטיח את האינטרסים -

של המדינה?

כן, מניית הזהב צריכה להבטיח את האינטרסים של המדינה

ותו לא, אפשר להחליט לא להפריט את החברה, אפשר להחליט

למכור 49% ממניות החברה, אבל אז זו לא הפרטה, אם הממשלה, או אתם, תיכנסו

לסטיואציה שלפיה ייקבע, ששום גוף לא יחזיק יותר מניות מהממשלה, צריך יהיה

לבנות קואליציות בין בעלי המניות, ואז החברה לא תופרט, אז תהיינה מכירות



של מניות עד איכס אחוזים ולא מעבר לזה- אבי חושב שהפילוסופיה צריכה לדבר

במישור הפילוסופי.מבחינתנו די בגילוי הנאות. אבל אז צריך להחליט לאיזה :

כיוון הולכים. אם מניית הזהב אינה יכולה להבטיח את האינטרסיה של המדינה,

אי אפשר לפעול במנגנון כפול. זה תרתי דסתרי-

זה לא בהכרח מה שאתה אומר. החברה לא כפופה לרשות

החברות בהצעה שאני מציע?

א. מינטקביץ; לא, אין שום סיבה-

למה?' לגבי המגנזיום -

א. מינטקביץ; היא תפעל תחת רשות החברות בהקשר של מניית הזהב.

אולי כן-

מניית הזהב יכולה להבטיח גם את זה- במניית הזהב אפשר

אפשר לכלול בה גם מחצבים שלא קיימים היום

ויהיו קיימים בעתיד. כל דבר שהממשלה, או אתם, תחשבו שראוי להגנה אפשר

להבטיח במניית הזהב.

זו היתה ההצעה לפני שנתים, וזה לא נתקבל-

לא.

היתה הצעה למכור לגורם פרטי עם מניית זהב, והצעה זו

לא נתקבלה.

התפיסה שאתה הצגת, אינני מבין אותה. אתה מציע ליצור

מנגנון כפול - גם מניית זהב וגם לקבוע סטטוטורית

ששום גוף לא יוכל להחזיק יותר מניות מאשר הממשלה.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

אני רוצה להתייחס לצ'יף אכסקוטיב, מעבר למניית הזהב

ומעבר לכל הדברים האחרים, יש חיי יום ירח של החברה.

הבעיה היא מעבר למניית הזהב. אני רוצה לדעת מי הוא הצ'יף אכסקוטיב,

האם הוא אזרח ישראלי, תושב ישראל, הנתון למרות המשפט הישראלי וכל הקשור

בכך, או מישהו שיושב בחוץ-לארץ. הקטע הזה די חשוב לי לגבי מהלך הענינים

בעתיד. יש בזה בטחונות לגבי הפוליטי של החברה- בעצם העובדה שאני קובע

שהצ'יף אכסקוטיב הוא אזרח ישראלי שיושב בישראל, אני סוגר את זה עד כמה שאפשר.

חבר-הכנסת פסח גרופר.

אני רוצה לשאול שאלה: האם אפשר למכור ושהכל ישאר בידי

המדינה?

איך?

אני שואל את השאלה, כי השיטה הכי טובה כאן בוועדה היא -

למכור. כולנו רוצים למכור, אבל רוצים ????????????????????

המדינה. שמענו הסיר על מניית הזהב. אני שואל: איך אפשר למכור ולא לתת שום

דבר? אולי זה אפשרי. אני אינני מכיר את הבורסה. אני יודע שפעם מכרו אגרות

של חלב, הפרות מתו והאנשים נשארו עם ניירות ביד. הסבירו לי, שכל אחד שקונה

צריך להיות חכם- תסבירו לי אם גם במקרה זה כל אחד שקונה צריך להיות חכם,

רשות הדיבור למר יוסי ניצני.



י. ניצני; אני אנסה להשיב בקיצור על רוב הדברים שנאמרו וויקטור

מדינה ישלים.

ראשית, באופן כללי - ואתחיל דוקא בשאלה האחרונה של

חבר-הכנסת פסח גרופר - הוחלט על ידי הנ?חוקק בשנה זו, או בסוף השנה שעברה

וגה ליל ידי הרשויות שהלכו בעקבות החוק, שאין יותר מנייר ???? בהברה

שמניותיה נסחרות בציבור, כאשר אומרים מניית יסוד, הכוונה להנפיק מניה שיש

לה זכויות מעבר למשקלה הכספי וחהרכושי בהון החברה, המחוקק סייג את הדבר

רק למנייות מדינה מיוחדות, מה שאנו קוראים מניית-זהב לצורך שמירת האינטרסים

החיוניים של המדינה, כל מיגבלה נוספת שתוכנס על פי חלק מההצעות של חברי

הכנסת שוחט לאורון ואחרים ותגביל אה היכולת של מישהו לקנות מעבר לשיעור

מסויים, או אם נלך צעד אהד קדימה - לא חשוב כמה יקנה, אבל לא יהיה לו יותר

מאיכס אחוזים בהצבעה בחברה ויכולת להשפיע על ניהולה - זוהי דרך אחרת של מיגבלה

שקרובה מאד למניית הזהב- והמרחק בין זה ובין הדברים שאמר חבר-הכנסת פסח גרופר,

שאתה מוכר את הרכוש, את האקוויטי, אבל משאיר לעצמך את כל הזכויות - המרחק

הזה הולך ומתקצר.

זה אפשרי?

לא, זה לא אפשרי,

והסכם בין בעלי המניות?

הסכם בין בעלי המניות הוא אפשרי, אבל אז לך יש 25%

ולי יש 25%,יחד 50% ואנו מביאים לידי ביטוי את ההשקעה

השותפת שלנו באקוויטי.

לא כולם צריכים לחיות שווים-

אלא אם כן הכנסת מגבלה.

אני רוצה להזכיר, שכדי להגן על האינטרסים המיוחדים

של המדינה, כפי שהממשלה הגדירה במניית-הזהב, , ניתנה לממשלה סמכות - מעבר

לשיעורים מסויימים, ומדובר על 14% ומעלה ו-25% ומעלה - למנות יותר מאשר

מחצית הדירקטורים. ניתנה הסמכות להתערב ולהגיד: "לא" ולא חשוב כמה מניות

אתה רוצה לקנות, אם יש חשש לפגיעה באינטרסים החיוניים של המדינה- ולה ענין

של ניגודי-ענינים.

לשאלה של חבר-הכנסת גדליה גל לגבי אי הפקת מחצבים, יי

או מחצבי-מלח , כתוב בזכיון, שאם מחליטים מטעמים שונים לא לנצל אותם באופן

אתה לא תהיה בעל מניות גדול, או אולי בעל ,

שליטה בכי"ל.

זה באופן כללי תגובה על ההערות השונות וההצעות השונות

בענין זה, זאת אומרת, יש קונטרולה של הממשלה, יש תיקון של הממשלה, יש לה

יכולת-וטו על רכישת מרכיב השליטה בחברה, אבל רק באותם המקרים שיש חשש לשמירה

על האינטרסים החיוניים של המדינה-

לשאלה של חבר-הכנסת גדליה גל - כימיקלים לישראל אינה

מנועה מלהשקיע בנושאים חדשים. וההחלטות יתקבלו לפי המדיניות שתעוצב על י -י

הדירקטוריון. ברור שהזכיון של כימיקלים לישראל בחברת ים-המלח מקנה לה אפשרות

להפיק, לכרות ולעבד מחצבי-מלח ולא דברים אחרים, לא מתכות יקרות ולא נפט.

ו



אם זה משהו שהוא לא מתכות יקרות ולא נפט ולא מחצבי-נ?לח, אני כרגע אינני

יכול להפעיל את דמיוני, או אה האינטלגנציה שלי כדי לדעה מה זה -

פ. גרופר; יהלומים.

י. ניצני; יהלומים זה לא מתכת. צריך לראות אם זה כתוב או לא.

בכל מקרה, אם יש משהו שלא נכלל בקטגוריה של מותר

ולא בקטגוריה של אסור, זה דבר שנצטרך להחליט לגביו. בכל אומן, לא תהיה

זכות לכרות את זה, ומי שירצה לכרות, יצטרך לקבל את הזכות הזאת.

האם מניית-הזהב הופכת את כי"ל לתברה ממשלתית? חבר-

הכנסת שוחט, לפי בדיקה טהספקנו לעשות, הרי בכל מקום שבו באופן פורמלי

יש לממשלה סמכות למנות יותר מ-50% מהדירקטורים, זו חברה ממשלתית, גם אם

ההחזקות של הממשלה בהון הן פחות מ-51%. עלול להווצר מצב, שלממשלה תהיה

סמכות למנות יותר מ-50% מהדירקטורים. למה אני מסייג? כי לא ????? אם יווצר

מצב כזה באופן מעליי, לא באופן פורמלי. זאת אומרת ש-72%מההון של כי"ל

יהיו מפוזרים בציבור, והציבור לא ימנה דירקטורים, או ימנה רק חלק מהדירקטורים,

ולממשלה יהיו 28%, והיא תוכל למ3ות ארבעה דירקטורים, וזה יהיה יותר מ-50%:

לא ברלר, האם זה גם כן הופך את ההברה לחברה ממשלתית.

מדוע זה יכול לקרות?

י. ניצני; כי אם 72% מההון של כי"ל מפוזרים בידי הציבור, ואין

7% שיתאגדו יחד להצביע בעד דירקטור, אף אחד לא ימנה

דירקטורים, תמנה רק הממשלה, שיש לה 28%, והיא תמנה 4 דירקטורים, 7% לכל

דירקטור.

זה לא נובע מההצעה שלי, זה יכול לקרות לשיטתך-

זה יכול לקרות. אתה ביקשת להבטיח, שהממשלה תהיה ?.???????

??????? 28%. אנחנו לא ביקשנו את זה. כרגע הממשלה

החליטה להשאר עם 28%, אבל אינני יודע מה היא יכולה להחליט בעתיד.

לגבי המשקיע האסטרטגי, אני מצהיר כאן לפרוטוקול,

שהכוונה של הממשלה היא לבחור את המשקיע האסטרטגי בשיתוף פעולה מלא עם

דירקטוריון החברה , כאשר השלב הראשון של איתור המועמדים להיות המשקיע

האסטרטגי ייעשה על ידי החברה, ורק לאחר שהחברה תבחר מועמדים להיות משקיע

אסטרטגי ותאמר לנו שהם מתאימים מבחינת התרומה האסטרטגית לפעילות החברה, רק

אז ניכנס למשא-ומתן, תוך כדי זה שאנו מתייחסים לאינטרסים הממלכתיים של

המדינה, לתנאים ולמחיר.

ח. אורון; אבל זה לא כתוב כך.

י. ניצנ י; אני מצהיר לפרוטוקול שזו הכוונה.

היו"ר א. ויינשטיין; רשות הדיבור למר ויקטור מדינא.

השאלה שלך היא שאלה במקומה והיא שאלה מהותית ביותר.

אבל אני חושב שהחוק פותר את הבעיה שאתה מעלה. רק

???????????????????

?????????

??????????



ושל החברה. שום גורם מחוץ לאורגנים הסטטוטוריים של כי"ל לא יכול לקבל

החלטת במקום כי"ל עם מי להתקשר בהסכם שיתוף פעולה אסטרטגי ועל מה בידע,

בטכנולוגיה, בייצור ובשיווק.

לכן צריך, לעניות דעתי, לקרוא את הסעיף הזה. הסעיף

הזה לא בא לשנות מצב חוקי קיים, לכן הפירוש של סעיף זה,, כפי שפירשו אותו

ועדת השרים ורשות החברות הוא, שמחלקים את הנושא לשני חלקים: החלק האחד -

כי"ל בודקת ובוחנת שותפים פוטנציאלים, מגיעה למסקנה מי מהשותפים יש לו

התכונות המשלימות עם כי"ל, מנהלת דיונים עם כל אחד מהשותפים הפוטנציאלים

לגבי מהות ופרטי שיתוף הפעולה האפשריים, ורק אז, אחרי שהיא גמרה לבחון

ולחבש את עמדתה, היא פונה לבעלי המניות שלה ואומרת, שמהגורמים א' - ח',

גורמים ד', ה', ו', הם הגורמים שכי"ל מוכנה לכרות אתם הסכם של שיתוף פעולה

אסטרטגי. ומהשלב הזה כי"ל יוצאת מהתמונה והממשלה מנהלת משא ומתן על מכירת

המניות,

אני רוצה להשלים את הדברים ולומר, שבעצם העובדה,

שקראו לשותף "שותף אסטרטגי" ממילא חייבו את ההתקשרות

בהבטחת העובדה שהוא יהיה אסטרטגית שותף לכי"ל, וזה יוחלט על ידי כי"ל, כבי

שאמר מר מדינה.

שאלת הכניסה לשותפות בהון החברה, זה דבר שממשלת

ישראל תטפל בו.

וזה אי אפשר לשנות?

אינני יכול להכניס שותף פיננסי, להבדיל משותף אסטרטגי,

כי החלטת הממשלה היא לגבי שותף אסטרטגי.

למה אי אפשר למצוא את המקום המתאים בהחלטת הממשלה ולקבוע

זאת בהחלטת הממשלה?

כי כתוב בהחלטות הממשלה: "שותף אסטרטגי".

חלוקת העבודה כפי שתיארת, אינה ברורה מהכתוב, אם אתם .

אומרים, שהדירקטוריון הוא המוסמך היחיד לקבוע עם מי

מהארבעה מתוך 200 המועמדים הפוטנציאלים תנהל הממשלה את המשא ומתן, יבוא אחד

לא, גם עם 50 אחרים מתוך ה-200 אפשר לנהל משא ומתן. איך סוגרים

את הענין, שהדירקטוריון יעשה את זה?

יש פה נקודה אחת שצריך לזכור: במכירת מניות יש באופן

אינהרנטי בחלק מהדברים ניגדוי -ענינים בין החברה ובין

בעל המניות, שרוצה למכור מניות, אלה דברים שקיימים.

אין לממשלה שום כלי לאכוף על החברה

לעשות הסכם שיתוף פעולה, אף אחד מהגורמים האסטרטגיים שהממשלה תישא ותיתן

אתם, אין לו שום אינטרס -

למה זה לא כתוב בהחלטה?

כל מה שהוא מקבל מתוך הדבר הזה הוא הסכם שיתוף פעולה.

אני אמרתי.שני דברים; האחד, מה

לא רק שכי"ל תצביע מה הם השותפים שיש להם תכונות משלימות, אלא חיוני שכי"ל

תסכם את פרטי הסכם שיתוף הפעולה לפני שממשלת ישראל נכנסת למשא ומתן על

המכירה, כי אסור שהסכם שיתוף הפעולה יגובש אחרי שהשותף הוא כבר בעל מניות

בחברה, כי אז יש סכנה, שיכולתנו להגן על האינטרסים של כי"ל/אול על חלוקת

שיתוף הפעולה, תהיה חלשה יותר אחרי שהשותף הוא כבר בעל מניות בחברה.

א. שוחט; מה איכפת לך למכור בסופו של דבר את החברה כולה? ממה

שאמר מר ניצני הבינותי, שאתם רוצים למכור את החברה

כולה ולהשאר עם מניית הזהב. הבינותי ממר ניצני, שבכלל רוצים למכור את החברה

כולה. זה שורש הענין"

אני מדבר על האינטרס של כי"ל כאורגן. דברתי רק על המישור

חזה"

אין התנגדות להכניס תיקון שיבטיח את הדבר הזה.

היו"ר א. ויינשטיין; תאמר לפרוטוקול.

אני מוכן להציע לממשלה כהאי לישנא; לומר בהחלטתה,

שהאיתור של המועמדים לשותפות אסטרטגית ייעשה בשיתוף

פעולה מלא עם דירקטוריון כי"ל, פשוט כדי להבטיח מה שלי נראה ברור מאליו.

גם לי היה ברור מאליו. אני העליתי שאלה אחרת-

זו היתה השאלה של חבר-הכנסת חיים אורון,

לגבי ניהול עסקים רגיל, אני רוצה להפנות את הוועדה

לסעיף המדבר על העברת נכסים מהותיים, סעיף 3(ה)(ב),

עמ' 2, החלטה מ"זז, ששם נאמר, שהממשלה יכולה להתערב בתוקף מניית הזהב במכירת

או העברה של נכסים מהותיים שלא במהלך העסקים הרגיל של החברה. יש כאן שתי

האחת, שאלה נכסים מהותיים; והשניה - שלא במהלך העסקים הרגיל של החברה.

זה לא בנפרד.

לא מספיק שזה מכירת נכסים מהותיים, אלא שזה לא במהלך

העסקים הרגיל של החברה.

"נכסים חיוניים לקיומה ולפיתוחה ולשמירת כושר הייצור

של ההברה." נכסים אלה יכללו. וכתוב בצורה ברורה: קווי ייצור, מתקני ייצור,

זכויות כריה והציבה, מהלכי שיווק, ידע וטכנולוגיה, כך שיש כאן תיאור -

א. שוחט; זה בתוך מניית הזהב?

כן. . י

מה זה נכסים מהותיים? - 1. העברה של מניות או נזירות i

ערך אחרים, וזה נכס סל כי"ל, כי כי"ל היא חברה שמחזיקה חברות-בנות; 2. יש

פירוט מה הם הנכסים החיוניים לקיומה ולפיתוחה ולשמירת כושר הייצור של החברה.



סעיף 2 אומר במפורש, שמכירה סל נכסים מהותיים

ש לא בדרך העסקים הרגילה, זו מכירה של דברים אלה שבלעדיהם איז בעצם -

א. שוחט; זה לא יופיע בתשקיף?

זה מופיע במניית הזהב.

מה מופיע בתשקיף? ,

מניית הזהב במלואה.

י. הורביץ; מה שאתה אומר, זה בלם לרוכשי המניות, מה שאומר חבר-

הכנסת אברהם שוחט הוא מחסום רציני ביותר,

מחסום זה קיים במניית הזהב.

האם זה ישפיע על המכירה?

ההגבלה שהמדינה תישאר עם 28% לעולמי עד, שאסור לאף אחד

לקנות יותר מ-25%, לגבי המכירה לציבור בבורסה, יכול

להיות שזה לא יהיה גורם, אולי זה ישפיע קצת על המחיר, אבל זה לא גורם מהותי.

אבל לגבי המשך תהליך ההפרטה, שבו אולי נרצה לצרף שותפים אסטרטגיים, ואולי

יום אחד המדינה תחליט להעביר את השליטה בכי"ל ולאפשר למישהו לקנות יותר,

בודאי שזה יכול להשפיע.

הדבר הבא נוגע לזכות לקבלת מידע, התייחסנו גם לנקודה

זו. הנוסחה שאנו מגדירים במניית הזהב נותנת מענה טוב, כי היא אומרת, שכל

מידע שבעל מניות מקבל, כאשר שולחים מידע לקראת האסיפה הכללית, או כל מידע

שמפיצים בדרך אחרת ובעל המניות יקבל, המדינה תקבל- כל מידע שחבר דיקרטוריון

זכאי לקבל, המדינה תקבל. וכל מידע שדירקטור מקרב הציבור זכאי לקבל, גם

מידע זה המדינה יכולה לקבל. שלושה אפיקים אלה לקבלת מידע כתובים בסעיף 5(ו).

יש כאן סייג, כדי ש זה לא ישמש בלם לקונים בעתיד, שהמידע הזה הוא רק לצורף

שמירה על האינטרסים החיוניים של המדינה, ואין רשות לעשות בו שימוש אחר.

כמובן, צריף לשמור על הדיסקרטיות של המידע והוא אינו צריף להיות מופץ בציבור

הרחב.

הממשלה מתארגנת לקלוט את המידע הזה?

לא בכדי כתוב,-שמניית הזהב תוחזק בידי שני שרים,'או מי

שימונה על ידם. ברשות החברות יש שיטה שמטפלת בזה.

הכוונה להטיל זאת על גורם שיהיה מסוגל לעקוב אחרי המידע כדי להבטיח את השימוש

במניית הזהב, אם יהיה צורך.

לגבי הזכיון, מצד אחד אנו יודעים שהזכיון מאפשר למדינת

ישראל, או לחברת ים-המלח לנצל את אוצרות הטבע שישנם שם; מצד שני מדינת ישראל

מפתחת ומאפשרת המשף פיתוח וניצול יעיל של הסביבה הזאת בתחום התיירות.

אנחנו יודעים היום, שיש כוונה לממשלה לבחון את הזכיון

על מנת לעשות בו שינויים, זה זכיון מלפני הרבה שנים.

אתם צריכים לעשות זאת לפני ההנפקה.

לא בהכרח,

עד היום יש איזון

היו"ר א. ויינשטיין; עד איזו שנה הזכיון?

עד שבוז 2030. זה לא בעוד שנתיים, עד היום יש איזון

בין שני האינטרסים, אלא שכולנו קראנו את העתון "גלובס"

ועתונים אחרים ומהלכים אימים, בצדק ואולי שלא בצדק - איך זה שהקימו אתר

תיירות באזור תעשייתי? יש עזם פטריות מלח, שעושות צרות למפעלי ים-המלח.

מישהו אמר, שגורמי התיירות יכולים לדרוש להשאיר את הפטריות, כי זה יפה,

אלא שחברת ים-המלח לא תוכל למלא את תפקידה עם היופי הזה.

היום יש איזון. יכול להיות - וניתן לזה ביטוי מלא

וגילוי כפי שהחוק דורש בתשקיף - יכול להיות שאם הממשלה תחליט לשנות את

הזכיון, כיוון שאיננו יודעים אם תשנה, איך תשנה, היא עלולה ליצור סדר

קדימויות אחר, שהמשמעות שלו תהיה פגיעה במפעלי ים המלח. זו אפשרות שלא

מתיישבת עם ההגיון- הפרופורציות, מבחינת הבזק הלאומי, לא מצדיקות דבר כזה.

אבל כיוון שזו אפשרות, שאי אפשר לפסול אותה על הסף, אנחנו ניתן לזה גילוי

מלא בתשקיף כדי שקונה מניה מהציבור, תהיה לו ידיעה ברורה על מה שיכול

לקרות לו.

אגב, הממשלה, לעניות רעתי, אמורה באיזה שלב בעתיר

לקיים ריון איך היא רוצה ליצור סרר קרימויות לאומי, האם להמשיך ולפתח

אזור התיירות על חוף בריכה מספר חמש של מפעלי ים-המלח, שזה עיקר הפעילות

של ים המלח, או שהיא רוצה לפתח את חוף ים המלח במרחק מסויים שם יש פי

שישה קילומטראג'. על זה צריכה הממשלה לקיים דיון ולהחליט. אינני חושב שזו

סיבה לעכב היום את התהליך, ואפשר לתת לזה גילוי נאות בתשקיף;

במשך שנים חברת ים-המלח תפקדה בבריכה 5, שהיא הבריכה

שבה מתחילים למצות את התהליך של הפקת מחצב המלח. במשך

שנים נשמל בפועל איזון האינטרסים בין אינטרס ניצול התמלחות ובין האינטרס

התיירותי. האיזון שנשמר בין שני האינטרסים סביב אזור הפעילות שלנו, לא

נעשה על פי נוסחו של הזכיון כפי שהוא, אלא דה-פקטו. אם אנו הולכים להפרטה,

רצוי שהדה-פקטו הזה יהיח מגובה על ידי ניסוח מתאים של הזכיון: לשבת היום

ולעסוק בתיקון הזכיון, זה תהליך ארוך מאד, רזה עלול לדחות את הנפקת כי"ל

למשך שנים.

לכן הגינו רעיון, שנאמר בתשקיף שמדינת ישראל יש

לה אינטרס תיירותי ויש לה אינטרס של ניצול מחצב המלח, והיא מתכוונת לערוך

בעתיר שינויים בזכיון כדי ליצור את האיזון בין שני האינטרסים האלה; ובצורה

כזאת להבטיח למדינה - למרות ההנפקה - אחרי ההנפקה יכולת להכניט שינויים

בתוך הזכיון. כך שההנפקה לא פוגעת ביכולת המדינה להכניס שינויים, כאשר אנו

כחברה, מבחינת חובתנו כלפי ציבור רוכשי המניות של כי"ל והרצון לתת גילוי

נאות, אנחנו נוסיף, שהפרת האזון הזה, עלולה לפגוע בכי"ל. כלומר, המדינה

תכניס שנויים, כאשר שינויים אלה מיועדים דה-יורה להבטיח איזון האינטרסים,

כפי שהוא קיים עד היום, ואנחנו נאמר, כגילוי נאות, אזהרה, שאם חלילה

יופר 'איזון האינטרסים, כי"ל עלולה להפגע מהותית.

איפה גבול החוף של זכיון החברה?

כמה קילומטרים מעין-גדי. זה קו רוחב 100.

לא בנו בחי מלון בתחום הזכיון?

בנו.

זה היה חלוי תמיד בהסכמת החברה?

כן.

מחר יגידו הבעלים החדשים: לא מסכימים, מה אז?

זה מה שאמרתי. דה-פקטו עובדה שהזכיון של ים המלח

הקנה לנו-זכויות רחבות; דה-פקטו הוקמו מלונות ונשמר

האיזון. בתיקון הזכיון המדינה תרצה ליצור דה-יורה את הסיטואציה הזאת.

השאלה, איך עושים זאת? הניח שמחר שנינו הבעלים,

אנחנו רוצים לשמור את זה לנו

כנכס שערכו יעלה בעוד עשרים שנה , זה אפשרי?

עד כמה שאני מבין מהמשפטנים, אם בהצעת-המכר המדינה

מצהירה, שהיא מתכוונת להכניס שינויים בחוק הזכירן

כך וכך, לא יכול לבוא מישהו בטענות אם בעוד חצי שנה, או שנה, או שנהיים,

המדינה תכניס שינויים.

היא יכולה להכניס את השינויים בזכיון תוך תקופת הזכיון?

בודאי. על ידי חקיקה, הזכיון הוא חוק.

בודאי.

רשות הדיבור ליושב ראש הבורסה, מר חיים שטסל.

אני קודם כל רוצה להגיד, שהבורסה מאד מעונינת בהנפקה

, כניסת כי"ל לבורסה תהווה נדבך נוסף

לבורסה, אני הייתי רוצה לומר לחברי הוועדה, שיסיימו היום את הדיון ויאשרו

את ההצעה שלפניהם, כדי לאפשר לכי"ל את ההנפקה הזאת, שהרי זו -:הנפקה י -גדולה,

אולי הגדולה ביותר בתולדות המדינה. נדמה לי שזה ישנה את פני הבורסה לא רק ;

לתועלת כי"ל, גם לתועלת הבורסה וגם לתועלת המדינה. בורסה יותר גדולה תאפשר ;

הנפקות נוספות, גם של חברות קיימות בבורסה וגם של חברות ממשלתיות ואחרות.

כמובן, ככל שיהיו יותר מגבלות, קשה יהיה יותר למכור

את מניות החברה. אם מכניסים מגבלה של מניית זהב ולאחר מכן מגבלות נוספות,

כמו המגבלה שאסור לממשלה למכור מעל שיעור מסויים, זה מקטין את האטרקטיביות

של ההשקעה ומקטין את המחיר.

עם זאת, אם הממשלה החליטה למכור, שתי החלטות מעשיות

האחת היא למכור 25% בבורסה ו-15% לשותף אסטרטגי. השלב השלישי

הוא לא מיידי. לכן נדמה לי שיש כאן ויכוח על דבר שלא בא לעולם, אילו הממשלה

היתה גומרת את החלטתה בכך, שהיא לא מחליטה על השלב השלישי ברגע זה, נדמה

לי שלחבר-הכנסת שוחט לא היתה הסיטואציה שהוא לא יכול לחיות אתה. נראה איך

הענין יתפתח. יכול להיות שאחרי שנתיים עדיין תוכל הממשלה להחליט אם להשאר או לא. אין צורך להחליט על כך עכשו. זה מוקדם מדי. גם הפרטות בארצות אחרות



נעשו בשלבים" לכן נראה לי, שלפהור היום את כל הבעיות ולתת הצהרה לציבור

איר תיראה ההברה בעוד 10 שנים, זה מוקדם מדי.

יש לנו רק קושי אחד -

רן כהן; מה שאמרת לא מקובל על הממשלה? ,.

אינני מדבר בשם הממשלה.

א. שוהט; הממשלה השאירה את זה פתוח, אבל אנחנו יודעים את הכוונה

שמאחורי הדברים,

הממשלה לא יכולה להחליט בעצמה, זה טעון אישור ועדת

הכספים,

לגבי השאלות הנוגעות לציבור מול שינויים בזכיוז,

הענינים קצת יותר מורכבים. אני מציע שנשים לב לדברים הבאים: גם לפי חרק

החברות הממשלתיות, יש סעיף 4(א) שקיים לגבי כל חברה ובו נקבע, שאם הממשלה

מבקשת' מהברה לעשות דבר שלא במהלך העסקים הרגיל, היא צריכה לפצות את בעלי

החברה- אם רוצים להכניס מניית זהב, חברת ים-המלח היא חברה הרשומה בבורסה,

המינימום שצריך לדרוש הוא, שהממשלה תביא זאת לפני בעלי המניות, כי אם ירצו

למכור מניות, הממשלה צריכה להבטיח להם אפללרות זו.

אתה מדבר על חברות שהיום רשומות בבורסה?

ח. שטסל; חברת-ים המלח, שרשומה בבורסה, אין לה היום מניית זהב,

ועכשו תהיה לה מניית זהב, שבה מכניסים אלמנטים של

זכויות מיוחדות לממשלה מול בעלי מניות אחרים הקיימים בחברה. את הדבר הזה

צריך לקחת בחשבון,

א. שוחט; באיזה שלב צריך לעשות זאת?

ח.שסטל; אני אינני בטוח שהציבור לא יגיד: אני דוקא מבסוט מזה,

אבל צריך לתת הזדמנות לציבור להביע דעתו.

באיזה שלב?

אני מדבר על חברות-בנות קיימות, שם יש בעיה שצריך

להתמודד אתה. אני אינני בטוח שההנפקה לא יכולה לצאת

לדרך כאשר מניית הזהב בכי"ל ומניית הזהב בחברות-הבנות תבוא בשלב מאוחר יותר.

חבר-הכנסת שוחט.

אני רוצה להגיד גם לך, מר שטסל וגם למר מינטקביץ:

אנו יכולים להיות חלוקים בתפיסה לגבי קצה הדרך. לפי :

דעתי, בקצה הדרך צריך להווצר מצב כזו:, שהחברה תפעל על בסיס עסקי בלי 'מעורבות

של רשות החברוח מחד גיסא ומאידך גיסא, שהשליטה לא תהיה בידי גורם אחר, ואני

רוצה להגיד למה למרות פניית הזהב אינני בטוח שכך יהיו הדברים בקצה הדרך,

אתם רואים את הדבר מצד הפעילות הנעשית. אני רוצה לתאר לכם סיטואציה שראיתי

בעיני; אמנם אפשר להגיד, שכך צריכים להתנהל הדברים, אבל אני חושב שבמדינת

ישראל, בנגב, לא כך צריכים להתנהל הדברים.





סגרו, זה דבר קטן. אבל ראית ערים שלמות מרוקנות מיושביהן, כי הם חיו על

התעשיה הזאת.

באופן תיאורטי נגיע לשלב הסופי שאתה מדבר עליו ותשלוט

בכי"ל חברה שיהיה לה אינטרס בפוספטים ויהיו לה גם מפעלים במקומות אחרים,

כריית הפוספטים במדינת ישראל עולה לי יותר בשנים-שלושה דולר,

אני סוגרת את המכרות בישראל לחמש שנים, אין שום אפשרות להגיד לחברה: תכרי

פסופטים בשני דולר נוספים בישראל במקום לכרות פוספטים בפלורידה או במקום

אחר בשני דולר פחות.

אפשר להתמודד עם הבעיה הזאת על ידי כך, שייאמר שהממשלה

לא תרד באחזקות מ-28%?

לא. זו בעיה שאין עליה תשובה. אתה יכול להגיד באופן

אל תמכור, אבל מישהו יגיד: אני לא מפתח,

אני עושה זאת באיטליה או במקום אחר. יש אלף ואחד דברים בנושאים אלה, שמניית

הזה1לא תהיה לה שליטה עליהם.

למה אני רוצה להגיע? אני רוצה להגיע למצב, שהניהול

יהיה עסקי ולא יהיה כפוף למר ניצני, ולא יצטרכו לבקש אישור על כל דבר,

ויקבלו החלטות מהירות בדירקטוריון" אבל אינני רוצה לאבד את השליטה, כי

הדבר אינו פשוט, זה אלף ואחד דברים הנגזרים אחד מתוך השני ברמת הפיתוח וברמת

הסגירה, ואינני חושב שמדינת ישראל, לגבי מרכיב שהוא 10% מהייצוא שלה

ו-60%-50% מאזור שלם, כי אלה אינם רק העובדים בחברה, זה כל המערבת מסביב -

אינני רוצה, שמקרוב יקבל את ההחלטות כאשר -

או גנגר.

או גנגר.

אינני רוצה בהתערבות ב ניהולן ואני רוצה ניהול עסקי,

ואני גס בעד הפרטה, אבל הנושא הוא נושא לדיון אחר, ולא בכדי גם מדינות

קפיטליסטיות מערביות מגבילות את עצמן בנושא של מחצבים.

יש בהנפקה שני דברים לא פחות חמורים. כאשר אני שומע

שתהיה הערה על שינוי הזכיון זה אומר, שמי שקונה מניות של החברה לא יודע

מה הוא קונה, מחר אנחנו נבוא ובשלוש קריאות נשנה את חוק הזכיון.

תצטרך להציע להם פיצוי.

מניית הזהב אומרת, שאתה סוגר למישהו את האפשרות להגיע

למה שהוא, רוצה להגיע, זה השלב של ה-14% ואחר-כך 25%.

מכיוון שאני רואה את הדברים אחרת מכם בקצה הדרך - אני

הצעה אחת, שהוועדה תחזור על החלטתה הקודמת. שאמרה,

שליטה של הממשלה. יש החלטת וועדה ברוב של 23 נגד 3. חברי הכנסת ויינטטיין,

גרופר ואיתן הצביעו נגד. כל השאר הצביעו בעד, והיו אלה חברי הכנסת מכל

המפלגות ומכל הסיעות, אחרי שימכרו, אחרי שינפיקו, תבוא הממשלה חזרה לוועדה,

תבוא מתי שתרצה. אבל אני חוזר על העקרון שהוחלט עליו בוועדה. אינני חושב

שבשלב ההנפקה תהיה איזו בעיה. מה שיש פה במניית הזהב הוא לא פחות חמור, הוא

יותר חמור,



השותף האסטרטגי, אני חושב, לא בהכרח יהיה נגד זה

שהמדינה תחזיק את גרעין השליטה" מה זה שותף אסטרטגי? הוא רוצה לעטות

אסטרטגיה משותפת אתנו ועם העסקים שלו. רע לו שויקטור מדינה ימשיך לנהל

את הענין? אני חושב שהוא לא יהיה נגד הענין הזה.

א. מינטקביץ; גם שליטה, גם ניהול עסקי פרטי, גם אי מתן אפשרות

לבעלי מניות אחרות - כל אלה אינם מתיישבים יחד-

זה כתוב במניית הזהב.

באשר להערתו של חבר-הכנסת קופמן, שהצ'יף אכסקוטיב יהיה י

תושב ישראל - ההחלטה של הממשלה מדברת על כך, שמקום

ניהול העסקים הראשי יהיה ישראל, ורוב חברי-הדירקטוריון יהיו תושבים ישראלים.

אין דרישה שמנהל העסקים הראשי יהיה ישראלי"

למה?

הנושא היה בדיון בממשלה, והממשלה החליטה לא לצרף את

התנאי הזה- כדי שאם יימצא גורם מתאים בחו"ל, לא

למנוע ממנו להיות צ'יף אכסקוטיב.

עוד הערה קצרה אחת. אני נשאלתי בישיבה הקודמת, ואני

רוצה לדייק ולומר, שאכן ההחלטה - היות והוסמכתי לקבל אותה - היתה להעדיף

את המכירה הראשונה של עד 25% בשוק ההון הישראלי, אבל במידה והדבר לא יסתייע

אם בגלל מצב שוק ההון בישראל ואם בגלל שלא נגיע להסדר עם החתמים - ולהנפיק

כמות כזאת בלי הסדר עם חתמים, איננו בטוחים שזה אפשרי - אנו בהחלט איננו

פוסלים את האפשרות להציע את המניות האלה גם לציבור בחו"ל, גם למשקיעים

מהציבור הרחב בארצות אחרות, בין אם המניות יירשמו רק פה, בישראל, ובין אם

יירשמו בחו"ל ובין אם ירשמו בישראל ובחוץ לארץ, י ובין אם יירשמו רק בחוץ

לארץ- אנו משאירים אופציות אלו פתוחות.

יש התענינות של גורמים זרים בהשתתפות בהנפקה, אפילו

אם המניות יירשמו למסחר רק בבורסה בתל-אביב, ובהחלט יכול להיות שנצרף

משקיעים מחוץ-לארץ, או שלא נרשום בבורסה בתל-אביב, אלא בסיבוב הראשון נצא

קודם כל לבורסה בחרץ-לארץ. זה תלוי במצב שוק ההון בישראל ובהסכם עם החתמים.

אני מבין שאתם חוזרים בדיוק עם אותה הצעה" ;

אני רוצה להוסיף כמה מלים, בזמנו חשבתי כמו חבר--הכנסת

אברהם שוחט, שבחברה זו הממשלה צריכה להשאר עם מניות

השליטה. עכשו אינני בטוח בכך. אני חושב שזה יקשה מאד על המכירה, וצריך להסתפק

במניית הזהב שתבטיח את האינטרסים של המדינה ולא יותר מזה.

i

אני חושב שאנו מכניסים לעצמנו עז שיהיה קשה להשתחרר י

ממנה ואם כן, זה יעלה לנו ביוקר רב, וזה בענין השארת הזכיון,בתחום החופים

בעיקר, אינני מדבר לא על. מתכות ולא על דבר אחר, אלא על החוף. אין לי ספק,

שכאשר יבואו בעלים אחרים מאשר המדינה , שהממשלה היתה הזרוע שלה, עמדתם תהיה שונה. אם מישהו ירצה לבנות מלון, ואולי יותר ממלון - ואם יהיה מחר שלום, ויהיה זרם של השקעות, תהיינה השקעות גדולות בים המלח, כי ים המלח אין



אין הרבה, יקומו האנשים ששילמו במיטב כספם ויגידו: יש לי נכס, אני לא

מתכוון לתה אותו בזול.

מ. איתן; מה אתה מציע?

אינני יודע. צריך להחליט היום, אבל למעט ענין החוף.

אתה רוצה שיקימו שם מאות בתי-מלון?

יכול להיות שכן.

יש חוף של 60 ק"מ בהמשך.

אני אינני חושש מכל הפרטה. אני אינני תושב שהממשלה

צריכה לסבסד את תברת ים-המלח באמצעות העבודה. והיא

יכולה לסבסד גם אם יהיה בעל-בית פרטי. .

יש חוקי תעסוקה מחייבים.

אנו אמנים בלהמציא נימוקים נגד ההפרטה, איך אמר

חבר-הכנסת גרופר? - הוא רוצה הפרטה, אבל שהכל יהיה שלנו,

באשר לזכיון, השאלה אם החברה רווחית או לא, תלויה

בתנאי הזכיון שלה.

היא יכולה להיות לא רווחית עם זכיון נהדר.

נכון. אבל היא לא יכולה להיות רווחית עם זכיון גרוע.

כל זמן שזו היתה אותה זרוע, הגדילו את מספר העובדים,

והיה ממה לתת להם משכורת. עכשו זה עובר לתחום הפרטי.

אם נדע איך נקבע שווי הזכיון נוכל לדעת את הערך הכלכלי

של מה שאנו מוכרים, כי למעשה אנו מוכרים זכיון. מי אמד את הערך הכלכלי של

הזכיון?

מוכרים בחצי מחיר.

לגבי הצ'יף אכסקוטיב, אני רוצה להוסיף כמה מלים. י

אם מוכרים את החברה בחצי המחיר, איך הם ניהלו את החברה

הזאת כל השנים?

יחסית לכל החברות הממשלתיות, חברת כי"ל היא חברה טובה.

לגבי הצ'יף אכסקרטיב, הרבה מדינות בעולם עומדות על כך

שכאשר מדובר במפעל כזה, בחברה כזאת, שיש לה אוצרות טבע, הצ'יף אכסקוטיב יהיה

אזרח המדינה. אני מכיר חברות בינלאומיות שיש להן מנהלי סניפים במקומות

שונים מבין אנשי המקום. אני שואל את האיש: למה יש לך מנהל מקומי? הוא משיב:

זו ההחלטה של הממשלה, איננו יכולים להקים סניף, אם לא נמנה בראש הסניף אדם

מקומי. אינני יודע מדוע צריך להתפשר בנושא זה. מדובר באוצר טבע רציני

ביותר, משמעותי ביותר, מי יודע מה נמצא שם ומה לא נמצא שם ומשולב בו נושא

התיירות. כל אלה מחייבים, שיהיה אדם ישראלי שקשור בכל רמ"ח אבריו למדינה

הצ'יף אכסקוטיב.

לחבר-הכנסת מיכאל איתן ולדברים שאמר מר שטטל בקשר

למניית הזהב לגבי מפעלי ים המלח - ראשית, אני חושב



שמניית זהב למפעלי ים המלח רק מיטיבה עם בעלי המניות. עצם העובדה שמכניסים

מניית זהב למפעלי ים המלה ידועה בציבור הרחב, והציבור לא הצביע ברגלים דרך

הבורסה, זו אינדיקציה נוספת.

אם תיווצר בעיה ומישהו ירצה למכור את המניות של מפעלי

ים המלח לכי"ל, כי הוא חושש שיקרה לו משהו בענין זה, כי"ל בהחלט תהיה נכונה

לקנות את המניות הללו ממנו. כך שאני הושב שלא קיימת בעיה,

לגבי הערך הכלכלי של הזכיון, אכז ניתנה לזה תשומת לב

רבה אצל מעריכי השווי, כאשר מעריכי השווי הוסיפו וחשבו את פוטנציאל

המחצבים שאפשר לכרות במפעלי ים המלח, כפי שהם ידועים היום והתמלוגים שהיא

משלמת היום. אם מחר ירצו להעלות את התמלוגים שהיא משלמה, זה יוריד את ערך

החברה. אם יורידו את התמלוגים, זה יעלה את ערך החברה, בכל אופן, זה נלקח

בחשבון.

מה ערך הזכיון?

אינני זוכר.

3, 1 מיליארד דולר. י

מה ההערכת שווי הזכיון בתוך הערכת שווי ההברה?

י. ניצני; הערכת השווי של הזכיון היא חלק מהערכת השווי של מפעלי

ים-המלח.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, כאשר אתה מעריך שווי של חברה,

השיטה הנפוצה והמקובלת ביותר היא, שאתה מהוון לערך

הנוכחי שווי של תזרים ההכנסות וההוצאות והרווחים, הזכיון מובנה בהערכת השווי.

גם הצפי.

7, מדינה: הזכיון כשלעצמו אינו נותן לך שום דבר, אם אתה לא מנצל

אותו. כאשר אתה מנצל אותו יש לך שורה טל הוצאות כדי

לייצר הכנסות- אתה לא יכול להעריך שווי זכיון מבלי שאתה מעריך את הפעילות

שאתה בונה על החברה. אין משמעות כלכלית להעריך את שווי הזכיון, אם אתה

לא מניח פעילות מסויימת שנגזרת -

מה שאמרת עכשו הוא, שאם בחמש השנים האחרונות החברה

נוהלה בצורה מזהירה והצליחה להפיק פי 10 מהעובדים

והיום העובדים עובדים עד כלות הכוחות - זה יתן ערך זכיין הרבה יותר גבוה,

כי מה אתה אומר? אינהי יכול למדוד סינטטית עלך הזכיון; אם היה ניהול טוב,

והפיקו מהעובדים יותר, ערך הזכיון גדול יותר. אם הניהול היה רע והפיקו

פחות מהעובדים, ערך הזכיון נמוך יותר. ואני אינני מקבל את זה. יש לי

הרושם, שאם אנו מקבלים את זה כוועדה, אנו מקבלים תשובה בנקודה משמעותית,

שאינה מספקת אותנו, כאשר אנחנו צריכים לדון בכל הנישא.

אני דוצה לדעת הערכת מצב לגבי הזכיון בכמה הנחית, ואינני

יכול לקבל שאינני יכולים לבודד הערכת הזכיון. כל מה שאתה אומר, יכול להיות

שזה כסות, יכול להיות ששייי החברה אינני 1,3 מיליארד דילר. יכול להיות

שנושא העובדים בחברה מהווה ריחים על כתפי החברה ומקטין ערך הזכיון. יכול |

אני נותן לכם 5 מיליארד דולר, בתנאי שאתם



תשנו דברים.

ח. קופמן; הבעיה היא הרווח וההפסד, כמות הפריה ואם יתגלו תגליות

מדעיות. נוסף לבך יש לך הצפי של הפוספטים בעולם.

והשיטה הפשוטה ביותר היא - מה הלקוח מוכן לשלם-. הערך של הזכיון הוא מה שבשוק

העולמי מוכנים לשלם בשביל פרוייקט כזה.

זו קומבינציה של עשרות שיטות.

מ. איתן; אי אפשר לעשות הערכת מצב טל אוצרות ים המלח ל-20-30

שנה?

ברית-המועצות הציפה את השוק בשנה שעברה"

עומדת לפנינו הצעה של הממשלה בענין הפרטת כי"ל. אני

חושב שכל החברים תומכים בה. יש הצעה של חבר-הכנסת אברהם

שוחט, שיש בה הגבלה מסויימת.

א. שוחט; לגבי העתיד.

כן. יש עוד כמה ניואנסים. היתה שאלה של חבר-הכנסת

חיים אורון, והוא קיבל עליה תשובה. חבר-הכנסת חיים

קופמן העלה את הנושא סל צ'יף אכטקוטיב ישראלי, לגבי ההצעה של חבר-הכנסת אברהם

שוחט, שהיא הצעה מהותית, הממשלה צריכה להגיד, אם היא תומכת בה או מתנגדת

לה.

שהממשלה תשקול אותה.

אני מציע, שנכריז על גמר הדיון, והממשלה תשקול. אני

השתכנעתי מהדברים שנאמרו, שמניית הזהב מספיקה,

היו"ר מ.ז. פלדמן; אתה מציע שישקלו גם את ההצעה של חבר-הכנסת שוחט?

ח. אורון; אולי הוועדה תחליט לחזור שהחלטה הקודמת שהיא קבלה.

א. שוחט; אם הממשלה אומרת; תנו לי אפשרות לשקול, וועדת השרים

תקבל את הצעתי, מבחינתי אין צורך לחזור לוועדה.

י. ניצני; בהצעה שלך היו כל מיני ניואנסים.

א. שוחט; הצעתי בכתב נמצאת בידי מזכיר הוועדה, מר קרשנר.

א. ויינשטיין; מהצעתך ניתן להבין שאנו תומכים בהצעה. אני אינני תומך

בה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; חבר-הכנסת שוחט רוצה לקצר אח הדרך. אם הממשלה אינה

מסכימה להגמיש את הצעתה בכיוון שהציע חבר-הכנסת שוחט,

הוא מציע שהממשלה תחזור לוועדה. והיה והממשלה מסכימה להכניס שינויים בהצעתה

בכיוון הרעיון של חבר-הכנסת שוחט -

א. ויינשטיין; אני מתנגד לזה.

מ. איתן; אני מתנגד להצעה"

היו"ר מ.ז. פלדמן; מר ניצני, יש התנגדות לשינויים?

א. ויינשטיין; יש ההצעה שלהם.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אתם תשקלו את ההצעות שהושמעו - גם אני הכנסתי כמה



אלמנטים - ותבואו לכאן. לא יהיה דיון נוסף, רק הצבעה.

חוק מס שבח מקרקעין ( פטור במכירת דירת יחיד) -

הצעת חוק של חבר-הכנסת א. ויינשטיין

אני עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

חוק מס שבח מקרקעין (פטור במכירת דירת יחיד) -

הצעת חוק קל חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, שעברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת

והועברה לוועדה להכנתה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

חוק מס שבח מקרקעין הקיים נותן פטור לדירה אחת, ואם

רוצים למכור דירה שניה, תוך ארבע שנים, אין מקבלים

את הפטור, זה הבסיס העיקרי של החוק הקיים. הממשלה הגישה בחוק ההסדרים במשק

המדינה הצעה התואמת פחות או יותר את הצעתי, והיא - מנימוקים שלה - הציעה

להרחיב את הפטור.

החוק במתכונתו הנוכחית הוא חוק רגרסיבי- מדוע? משום

שאלה שיש להם כושר נזילות, אם הם זקוקים לאמצעים, הם משיגים אותם ואינם

צריכים למכור דירה שניה. הפגיעה היא באלה שאין להם כושר נזילות והם צריכים

למכור דירה שניה. המצב הקיים היום יוצר בעיות קשות, ואתן רק דוגמאות מעטות:

זוג צעיר, לפני שנישא היתה לאשה דירת חדר, היא מכרה

את דירת החדר כדי שיוכלו לקנות דירה גדולה יותר. אם בתוך ארבע שנים הם

רוצים למכור את הדירה שקנו ממכירת דירת החדר, הם צריכים לשלם מס שבח מקרקעין.

אנשים בתהליך גירושין ולאחר הגירושין אינם מסוגלים

למכור דירה והם נאלצים לחיות יחד.

יש מצב שסבתא הורישה דירה לנכדה, אבל הוא אינו יכול

למכור אותה, כי הוא לא גר בה, כי הוא גר במקום אחד, והדירה שהורישה לו הסבתא

במקום אחר.

לכן גם האוצר הציע הרחבת הפטור, גם אם הוא מפסיד כמה

מליוני שקלים,

בהצעה שאני מציע יש כמה אלמנטים: אלמנט אחד, שתמכרנה

שתי דירות בשנה ולא יותר.

זה לא כתוב בהצעה. ו

בנוסח הלבן זה מופיע. אני הכינותי את הנוסח ברוח הדברים

שנאמרו במליאה.

אני יכול להגיד לכל אלה שעומדים בתור לקבל את הכסף,

שיחזרו הביתה?

כן.

בדיון בכנסת הציעו חברי הכנסת, שיגבילו את סכום שתי

הדירות. אני מציע שתי דירות לשנה ולא יותר.



א. שוחט; ללא הגבלת מחיר?

א. ויינשטיין; כן.

מ. איתן; ללא הגבלת מספר השנים?

א. ויינשטיין; זו ההצעה שעומדת. היא איננה בבחינה בזה ראה וקדש.

אני אומר מה ההצעה כרגע: 1. מכירת שתי דירות בשנה.

א. שוחט; לעומת דירה אחת בכמה שנים?

מ, גביש; לעומת דירה אחת בארבע שנים.

א, ויינשטיין; יש כאן שלושה אלמנטים; האחד - שתי דירות בשנה; השני -

החוק תוקפו לשלוש שנים; השלישי - החוק נכנט לתוקפו

עם אישורו בכנסת ולא רטרואקטיבית.

אני מציע, שהאוצר יגיד מה חיו המניעים להצעה שהוא

הציע.

היו"ר מ.ז. פלדמן; רשות הריבור לנציב מס הכנסה, משה גביש.

מ. גביש; לגבי המצב הקיים, חפטור היום ניתן בשני מסלולים

נפרדים. אם יש לך בכל רגע נתון דירה אחת, אתה אינך

מוגבל בארבע שנים. אם קנית דירה - אם עשית זאת בכמויות גדולות, אתה נכנס

למס חכנסה - אם קנית דירה, ואינך עוסק במכירת דירות, אם בכל רגע נתון יש

לך דירה אחת - יש לך פטור מוחלט ללא קשר לארבע שנים.

למה בכלל ניתן חפטור ממס שבח מקרקעין"' על מכירת דירה?

מתוך הנחה שאדם שמוכר דירה, קונה דירה, החוק היום אומר, שאם יש לך יותר

מדירה אחת, ואחח רוצה למכור דירה, אתה צריך לחכות ארבע שנים,

א. שוחט; ואז אתה פטור?

מ, גביש; ואז אתה פטור, בלי הגבלת סכום. אנחנו הבאנו לפני שנה

הצעה לקבוע סכום.

א. שוחט; ומה מעל לסכום שייקבע?

מ. גביש; כאשר יש רווח, החלק האינפלציוני חייב ב-10% מס והחלק

חריאלי במס הכנסה רגיל.

הממשלה הציעה את הצעתה כאשר היה מחסור גדול בדירות.

מ. איתן; מה זה 10%?

מ. גביש; על רווח הון המיסוי של מס שבח הוא כמו המסוי על רווחי

הון.

מ. איתן; וכמה זה יוצא?

מ. גביש; השאלה כמה זמן החזקת את הנכס? ככל שהחזקת יותר -

מ. איתן; על הרווח האינפלציוני כמה משלמים?

מ. גביש; 10% קבוע.

מ. איתן; זה לא צודק.

מדינת ישראל היא המדינה היחירה המשערכת את הנכס.

בארצות-הברית לדוגמה, אתה משלם את מלוא המס. אם קנית



נכס ב-100 דולר ומכרת ב-200 דולר, אתה משלם על 100 דולר מס מלא.

מ. איתן; על פי שיעורי המס שלהם,

קניתי נכס ב-100 שקל, מכרתי ב-500 שקל, והאינפלציה

מאז קניתי היתה 70%. על החלק האינפלציוני אני משלם

10%. הרווח הריאלי הוא 500 שקל פחות 170, על ה-170 אני משלם 10% וה-130

של מצטרפים לכל ההכנסות שלי.

ח, רמון; בדרך כלל שיעור המס על החלק הריאלי הוא 48%.

מ. גביש; הצעת החוק כפי שהיא מופיעה בסופס הלבן תואמת את הצעת

הממשלה.

הממשלה הציעה הגדלת הסכום" ;

היא הציעה הגדלת הסכום בשנה שעברה, בהצעה הנוכחית - לא,

אנחנו דברנו על הגדלת הסכום, כי שתי דירות באזור

פיתות לא מגיעות לסכום של דירה אחת במרכז הארץ.

במצב הקיים היום, מי שפטור מהמס אלה הם בעלי הדירות

היקרות, והבאנו את הדוגמה של הוילה של גיטה שרובר,

שלא שולם עליה מס.

אני מבקש שתאמר מה היתה המטרה של הגשת הצעת החוק על ידי

הממשלה.

שתי מטרות היו: האחת - ביטול העיוותים הקיימים. לדוגמה,

אם שני אנשים נכנסו לנישואין והיו להם דירות לפני

הנישואין, לכל אחד דירה של שלושה חדרים, והם רצו למכור שתי הדירות ולקנות

דירה אחת יותר גדולה, החוק לא איפשר להם לקבל פטור. אני אינני רוצה לתת

פטור למי שימכור חמש דירות. זו המטרה של קביעת שתי דירות. לכן חשוב

שתשאר המגבלה של שתי דירות. והמגבלה של הסכום - ;

אם יש לך 6 דירות, אתה יכול למכור שתי דירות בכל שנה

ובשלוש שנים למכור שש דירות,

השינוי שהוכנס ב-1981 השיג הרבה מהיעדים שלו, אבל

הוא לא השיג את היעד המרכזי, לא רק שההכנסות היו קטנות

מאד - ואנחנו מדברים על 125 מליון שקל לשנה - אלא בהרבה מקרים היה מנוגד

לרוח המחוקק. נכנסו לחבות מס אחוז גבוה של נישומים שלא היתה כוונה החוק i

למסות אותם, והם נכנסו למלכודת כפולה; אם הם לא מוכרים, אין להם פתרון

אחרי ארבע שנים. אם רוצים לעבור לדירה יותר רחבה, כאשר מדובר באנשים שיש

להם שתי דירות, הם אינם יכולים למכור את שתי הדירות, כי המס כבד בשולים, ו:

לכן יתכן שהרבה מקרים היו בלתי סבירים. משום כך ראינו שזה צריך פתרון יותר

ספציפי.

במצב הקיים המס הוא רגרסיבי ולא פרוגרסיבי, כ י מי

ששילמו את המס לא היו אלה שאליהם התכוון המחוקק, לכן - שתי דירות עם תקרה

יחסית גבוהה,

מה זו תקרה גבוהה?

800,000 שקל לשתי דירות. אם תגיד שתי דירות של

250,000-300,000 דולר -

300,000 דולר זה 720,000 שקל.

חוץ מאזורים מסויימים בירושלים, תל-אביב וחיפה, אין

דירות שמחירן למעלה מ-150,000 דולר.

מדוע? בהרצליה וברמת גן יש דירות כאלה,

נוצר מצב שמנענו פעילות בשוק ללא קבלת הכנסות.

שתי דירות לשנה זו הגבלה כדי -

שתי דירות לשנה כל שנה?

כן.

ועל פי החוק הקיים - דירה אחת לארבע שנים?

כן.

ועכשו שתי דירות בכל שנה,

מה ההכנסה ממס זה?

125 מליון שקל.

אם מבטלים את המס? אני מבין שהמס חל על דירת מגורים,

דירת יחיד.

כן. יש חשש, שלא יהיו חסמים, זה יהיה אפיק חדש

להשקעות פטורות ממס.

אני מבין שזו היתה המגמה.

המגמה היתה, שמלאי הדירות הקיים יוצא לשוק.

מלאי הדירות הוצא לשוק?

מה יקרה אם תטילו מגבלות אלו, כמה ישאר מההכנסה של :

125 מליון שקל?

אם אנחנו קובעים הגבלת סכום, לא בטוח שההכנסה תגדל.

יש כאן אי-הבנה, אם החוק המוצע משנה את החוק הקיים -

החוק אומר, שהנשום יכול לבחור באחד משני מסלולים -

או במסלול החוק הקיים - אחת לארבע שנים פטור, או

מכירת שתי דירות כל שנה.

מה אומדן ההכנסות?

15 מליון שקל.

יש על שולחן הוועדה חוק מס שבח מקרקעין ( פטור במכירת

דירת מגורים), התשנ"ב-1991, שסעיפו הראשון מחליף סעיף

49(ב) לחוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג-1963 1). עכשו אני מבין שיש עוד גירסה

שאומרת דברים אחרים. אי אפשר לומר שהאלטרנטיבה של ארבע' שנים קיימת-

אני מציע שהאוצר יחליט, או חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין,

המציע, יחליט על מה מדברים.

מה שיש לפנינו זה איננו הנוסח שהועבר בקריאה ראשונה?

אמרתי, שוועדת השרים לעניני חקיקה מתנה בשלושה תנאים,



ואלה.שלושת התנאים, אנחנו עכשו מקיימים דיון כללי, ואחר-כך נקרא את סעיפי

ההוק.

מה שמופיע פה, זה מסלול חלופי למכירת דירה. אני מדבר

על מה שמציע חבר-הכנסת ויינשטיין בהסכמת האוצר-

היו"ר מ.ז. פלדמן; כיוון שיש משלחת שביקשה להופיע ונצטרך להמשיך בדיון

זה בישיבה אחרת, נפסיק עכשו את הדיון,

למה לא נמשיך בדיון?

נמשיך בדיון זה ביום המשי.

אדוני היושב ראש, האם א תה חושב להביא לדיון את ההוק

שוועדת הכנסת הורתה לך לקיים את הדיון בו בשנה שעברה?

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה ( ניהול פנקסים - מוסדות), התשנ"א-1991 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת א. שוחט

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום:

הוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניהול פנקסים - מוסדות),

התשנ"א-1991, הצעת חוק של תבר-הכנסת אברהם שוחט"

אני מבקש לומר, שהשאלה ששאלתי, נשארה ללא מענה-

חבר-הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

זו הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, ולמעשה הצעת חוק

שהוגשה על ידי הממשלה לפני שנה, וכאשר נמשכה על ידי

הממשלה חבילת החוקים, נמשכה חזרה גם הצעת חוק זו. הצעת חוק זו ענינה - חובת

ניהול ספרים גם לגבי מוסדות שההכנסה שלהם היא לא בהכרח מעסק או ממשלח יד.

אולי נציב מס הכנסה, מר גביש, יאמר כמה מלים, כי יש

הסכמה של הממשלה להצעת חוק זו.

היה דיון בוועדה על סעיף זה והסעיף הוצבע. היום יש

חובת ניהול פנקסים על כל מי שיש לו הכנסה מעסק או

משלח יד. אין חובת ניהול פנקסים על אחרים, כמו אגודות ספורט ומוסדות דתיים

נתמכים. היו נציגי מלכ"רים שהביעו דעתם, שצריך להיות ניהול פנקסים. הכוונה

שתהיה חובת ניהול פנקסים כמו שיש במגזר העסקי. ניהול הפנקסים יהיה מותאם

לגודל המלכ"ר. כמו שבעל קיוסק לא דורשים ממנו שינהל פנקסים כמו חברת כלל,

או חקלאי קטן שינהל פנקסים כמו חברה -

אתם הצעתם את ההצעה.

כן, והוועדה דנה בה והצביעה בעד.

למה צריך את זה?

באגודות ספורט, לדוגמה, אני רוצה לדעת אם ניכו מס

מהעובדים , אם הוציאו הוצאות עודפות. היום אין לי אמצעי אאכיפה על אגודות ספורט לנהל פנקסים. האוניברסיטה העברית, אין חוק שיחייב



אותה לנהל פנקסים"

י. גולדברג; מה ההכנסה הצפויה מהחוק?

לא מדובר על הכנסה,

ש. סטרית; אתה עושה מטעים -

ש. שטרית; לגבי "הברירה הטבעית" -

מ. גביש; לגבי"הברירה הטבעית", קשה להוכיה שהיא מלכ"ר, כי היא

לא ניהלה פנקסים,

הלק מהפרשיות שהצבעתם עליהן לפני שבועיים, היו אולי

נמנעות אם היה ניהול פנקסים"

י, גולדברג; חוק זה הוא מעשי?

י, גבאי; לא צפויות ממנו הכנסות.

ח. רמוז; אני מציע לקואליציה להצביע פעם אתת בעד הצעת הממשלה,

היו"ר מ.ז. פלדמן; אין הערות להצעת החוק?

קריאות; אין-

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הצעת החוק של

חבר-הכנסת אברהם שוהט לקריאה ראשונה.

א, ויינשטיין; נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה ואחר-כך נדון בפרטים.

הצבעה

בעד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניהול פנקסים - מוסדות),

התשנ"א-1991 - - רוב

נגד - - אין

נמנעים - - 1

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה ( ניהול פנקסים - מוסדות), התשנ"א-1991

אושר ויועבר לקריאה ראשונה

חבר-הכנסת מיכאל איתן נמנע

צו מס הכנסה ( קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה)(תיקון),

התשנ"ב-1991

תקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים בעד שירותים או נכסים)(תיקון),

התשנ"ב-1991

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום;

צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים

כהכנסה)(תיקון), התשנ"ב-1991; תקנות מס הכנסה ( ניכוי מתשלומים בעד שירותים

או נכסים)(תיקון), התשנ"ב-1991.

רשות הדיבור לנציב מס הכנסה, משה גביש,



מ. גביש; צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים

כהכנסה)(תיקוז), התשנ"ב-1991 נערך עליו דיון ארוך

בוועדה יחד עם משלחת של עורכי דיז ומשלחת של רואי חשבון. עקרונית הוחלט

פה בעד הצו ונאמר שצריך להביא נוסח חדש שיתואם עם משלחות עורכי הדין ורואי

החשבון. ישבו אתם וניסחנו נוסח חדש" המשלחות הודיעו שנוסח זה מקובל ;

עליהן בתוספת אחת, שתשלומים שמשלמים בתי המשפט ללקוחות עורכי-דין, אנחנו

נבהיר שהם אינם ככללים,' זה בודאי מקובל עלינו. והמשלחות הודיעו שמה

שמוצע עכשו מקובל עליהן.

הצו הזה עבר דרכי ראני תרמתי תרומה קטנה לנוסח

של הצו וזה בשל להצבעה"

אני מעמיד להצבעה את הצו והתקנות,

הצבעה

צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה)(תיקון),

התשנ ב-1991

תקנות מס הכנסה (ניכוי מתשלומים בעד שירותים או נכסים)(תיקון),

התשנ"ב-1991 - א ו ש ר ר

מה השינויים שהוכנסו בצו. בדברים בסיסיים?

לא היו שינויים בדברים הבסיסיים.

בסעיף 2(5)(2) נאמר, שסכומים שקיבל מפקדונות לא יכנסו

למחזור,

בתקנה 2 נאמר שיהיה הסכום הנקוב בסעיף 1 ?

כן.

הוסכם גם שתהיה יציאה מתחולת התקנה. עד היום מי שנכנס

לתחולת הקנה לא יכול היה לצאת. פה נקבע שלוש שנים, י

אדוני נציב מס.הכנסה, אנחנו העלינו בפניך נושא הפחת

המואץ לחקלאות, עברה שנה מאז ניתן הפחת המואץ לתעשיה.

והחקלאות היום שבויה בידיכם. אולי נשמע מה יאמר לנו נציב מס הכנסה?

בזמנו הובטח לנו, שגורל החקלאות יהיה כרוגל התעשיה

בענין הפחת המואץ,

נשמע תשובת מר גביט.

- אני מוכרח לומר, שאני שמח שהחלטה אחת של ועדת הכספים

מיום שני שעבר בוצעה, אמרנו שצריך להתפלל לגשם, קיימנו את זה וברוך השם יש גשם

ו

לגבי הפחת המואץ לחקלאות, העמדה סל האוצר היתה שהפחת

המואץ צריך להיות למשך שנה בכל המגזרים, כולל מגזר

החקלאות. בינתיים, למרות החלטת הממשלה בנושא הפחת המואץ בכלל, הועדה טרם

אישרה את ההצעה שלא לתת פחת מואץ בשנה הבאה.

מתי נגמר הפחת המואץ, בדצמבר?

כן, ב-51 בדצמבר השנה, לגבי החקלאות לא היתה מחלוקת

שבשנת 1991 היא צריכה לקבל פחת מואץ. ואני מבין שהיו



השקעות בחקלאות, ולפי מיטב ידיעתי, בשנת 1991 מי שהשקיע בחקלאות צריך

לקבל את ההוצאה שלו בפחת מואץ. לפי דעתי, העיכוב באישור הפחת המואץ לחקלאות

הוא פשוט טכני, לא כבן-ערובה, בהצעה המקורית הביאו את החקלאות כמו את

כל הענפים, אולם עכשו אי אפשר לחתום על פחת מואץ לשנתיים כאשר רוצים לצמצמו

לשנה, עד כמה שידוע לי, הכוונה היא, שלאחר אישור התקציב ובד בבד עם ההחלטה /'יי

הוועדה שלכל המשק לא יהיה פחת מואץ בשנה הבאה, לחקלאות יהיה פחת מואץ בשנת

1991 .

ואם הוועדה לא תאשר לכם ביטול הפחת המואץ בשנה הבאה

לכל המשק?

לחקלאות בכל מקרה, לשנת 1991 צריך לאשר פחת מואץ.

י. הורביץ; ההצהרה שלך בעיני חשובה ביותר. יכול להיות שאחד מתוך

עשרה, או תשעה מתוך.10 חברי וועדה יחליטו לקבל את

הצעת הממשלה לגבי הפחת המואץ לכלל המשק, או לדחותה. בשום פנים אי אפשר

להשאיר עניז הפחת המואץ לחקלאות פתוח, ולא יתכן שהחקלאות לא יהיה דינה כדין

התעשיה, באיזה מקום צריך- לתת הבטחה -

הממשלה אמרה שבשנה הבאה לא יהיה פחת מואץ.

הוועדה הזאת לא רוצה לקבל זאת.

לגבי שנת 1991 אי7 מחלוקת באוצר ולא במקום אחר, שמי

שהשקיע בחקלאות, צריך לקבל פחת מואץ.

אין מחלוקת, זה לא אומר שכך יהיה.

אתם לא ביטלתם לתעשיה פחת מואץ שנה שניה, והפחת המואץ

בתעשיה רץ.

מה שלא נתון במחלוקת זה פחת מואץ לחקלאות ב-1991, למרות

שהצו לא עבר" אני מוכן להביא תקנה של שר האוצר לאשר

פחת מואץ לחקלאות ב-1991.

חבר-הכנסת גרופר, אתה מעמיד את מר גביש. במצב קשה. הוא

אינו יכול להבטיח לך דבר שאינו בידו. לגבי שנת 1991

שמעת את דתו, שאין להפריד בין פחת מואץ להעשיה ובין פחת מואץ לחקלאות. לגבי

שנת 1992 יש הצעה לבטל פחת מואץ גם לתעשיה. אחה רוצה עכשו הבטחה לחקלאות.

אני מסתפק בעמדת האוצר שלגבי שנת 1991 אין להפריד בין התעשיה ובין החקלאות.

שינויים בתקציב לשנת 1991

אנו עוברים לסעיף הבא בטדר-היום:

שינויים בתקציב לשנת 1991. לפנינו פניה מס' 269

של סגן הממונה על התקציבים.

שינויים פנימיים בתקציב הרגיל של משרד התחבורה.

אנו מאשרים פניה זו,

שינויים בתקציב לשנת .1991, פניה מס' 269

של סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 273 של סגן הממונה על התקציבים,

שינוי פנימי בתקציב הפיתוח של משרד התחבורה,

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 275

של סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 274 של הממונה על התקציבים.

העברה מהרזרבה הכללית למשרד ראש הממשלה לכיסוי סעיף

שכר בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. י

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 274

של הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 275 של הממונה על התקציבים.

העברה מהרזרבה הכללית לתקציב משרד החוץ לכיסוי

התייקרויות בסעיפי סכר.

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 275

של הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 282 של סגן הממונה על התקציבים.

ו

שינויים פנימיים בתקציב משרד האנרגיה והתשתית.

1

אנו מאשרים פניה זו,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 282

של סגן הממונה על התקציבים אושרה

1

אנו עוברים לפניה 06006 של סגן הממונה על התקציבים.

זו הודעה לוועדה - העברת עודף מיוחד בסך 1,000 אלפי

שקלים בתקציב משרד הפנים בשנת 1990 לשימוש בשנת 1991.

הסכום מיועד להשלמת בניה והצטיידות ברשת מועדוני מנורה לתרות, אחד ממוסדות

הליכוד.

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

בעד אישור הודעה מס' 06006 - 3

נגד - 1

נמנע -1

שינויים בתקציב לשנת .1991, פניה מס' 60600

של סגן הממונה על התקציבים אוסרה



חבר-הכנסת ח; אורון הצביע נגד

חבר-הכנסת ש. שטרית נמנע

היו"ר מ.ז. פלדמן; הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 115:05