ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/11/1991

השוואת זכויות הצבעת לבנק איגוד לישראל ומתן פיצוי לבנק לאומי לישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 496

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימת ביום ה' כ"א בכסלו תתשנ"ב, 28.11.1991, בשעת 10:00
נבחו
חברי הוועדה: היו"ר מ.ז. פלדמן

א. אבוחצירא רן כהן

מ. איתן א. כ"ץ-עוז

י. גולדברג ע. סולודר

ג. גל ח. קופמן

פ. גרופר ח. רמון

י. הורביץ ש. שטרית

א. וינשטייו ד. תיכון
מוזמנים
ש. זינגר, מנכ"ל משרד האוצר

א. גולדשמידט, דייר, המפקח על הבנקים

י. גדיש, חבר דירקטוריון של מ.י. נכסים לשעבר

ע. אמוראי, יו"ר דירקטוריון מ.י. נכסים לשעבר

צ. סמט, ראש צוות תמחור ובקרה, הפיקוח על הבנקים

ג. ליידנר, מנכ"ל מ.י. נכסים

א. אסף, דובר משרד האוצר

ע. שטינברג, יו"ר מ.י. נכסים

א. יונס, החשב הכללי

י. אורן, סגן החשב הכללי

ת. הקר, עו"ד, היועצת המשפטית, משרד האוצר

ר. ישראלי, עו"ד, לשכת היועץ המשפטי, משרד האוצר
היועץ המשפטי
א. דמביץ
יועצת פלנלית
ס. אלחנני
מזכיר הוועדת
א. קרשנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

השוואת זכויות הצבעת לבנק איגוד לישראל ומתן פיצוי לבנק לאומי לישראל
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.
ד. תיכון
הצעה לסדר. לפני שאנחנו פותחים בדיון, אני

רוצה שידעו, והפעם אני בכפפות, ולא בכפפות

איגרוף. אם יאשרו את האחוז וחצי, ויימצא רוב מקרי בוועדה להעביר את

האחוז וחצי, אגיש הצעת חוק במליאה שתאלץ את כולנו להחזיר את 4.5

האחוזים.

כל מי שלוקח על עצמו את הזכות, ואולי את הנסיון, להקצות אחוז וחצי,

שידע שמדובר כאן על 4.5 אחוזים, ומדובר כאן במליאת הכנסת, ויכול להיות

ששם המצב יהיה שונה לחלוטין. לכן כל אלה שבאים בהצעות, שיקחו בחשבון את

האפשרות הזו.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנחנו נכנסים לדיון. זה ענין רציני וחשוב,

ויש כאן אלמנט של דחיפות.

ח. רמון; אני לא רואה כאן את יו"ר בנק לאומי. הייתי

בטוח שהוא יוזמן, ואני מבקש שהוא יוזמן.

היו"ר מ.ז. פלדמן; נשקול זאת.

ח. רמון; יו"ר ועדת כספים לא היה מסכים שייפתח דיון

כזה מבלי שיהיה כאן זנבר.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו ניגשים לדיון שעל סדר היום; פניית משרד

האוצר בנושא השוואת זכויות הצבעה לבנק איגוד

לישראל ומתן פיצוי לבנק לאומי לישראל.

ד. תיכון; אילו ידעתי אתמול שמר זנבר לא יוזמן, הייתי

עומד על כך שבנוסף למר גדיש וח"כ לשעבר עדי

אמוראי יוזמן גם זנבר. הרי לא יעלה על הדעת שהמבקש לא יציג את

נימוקיו.
ח. קופמן
אני רוצה להבין מה מריץ את זנבר לקבל עוד

אחוז וחצי. נראה שזה נותן לו אפשרות שליטה

יותר גדולה על מניות, אפשרות לכופף את הקונה בכוח. כיום לבנק לאומי יש

42 אחוזים בבנק איגוד. מה יתן לו אחוז וחצי נוסף? לא נראה שאחוז וחצי

מ-70 מיליון שיעריכו ישנו משהו. הלא ידוע בציבור שההפסדים של בנק איגוד

הם אדירים. הבעיה היא כרגע מה נותן לו אחוז וחצי. אני רוצה להבין איזה

טריק עומד כאן, ושהם יניחו את הדברים על השולחן. היות שמר זנבר איננו,

אין מי שיענה על השאלה הזאת.

ש. זינגר; ח"כ רמון, מאחר שמונחת כאן פניה של שר

האוצר, אני ברשותך אציג אותה. כמובן, אם

תרצה לשאול, תוכל לשאול את מנכ"ל מ.י. נכסים, והוא יענה לך על כל

השאלות.



לגבי ההצעה המונחת על השולחן אשתדל לדבר בקצרה. אני חושב שחנושא די

מוכר לכולם, יש לו ותק רב מאוד. בכל הנושא הזה ישנן יותר מדי אמוציות

בענייני כבוד הדדי כאלה או אחרים. אני מביע רק את דעתי כמי שעתה זה

נכנס לתוך הענין. בוודאי לא היו לי לא יד ולא רגל בשום החלטה כזאת או

אחרת של העבר. בתקופה האחרונה עמדנו לבחון את הנושא על-מנת לקדם את

מכירת בל"ל ובנק איגוד, והיינו צריכים לקבל החלטות מתאימות לגבי הליך

המכירה, ולהוציא אותם מן המצב הקפאוני.

קצת היסטוריה. ב-30 ביולי 89 הוציא שר האוצר דאז, שמעון פרס, מכתב

ליו"ר דירקטוריון בל"ל, משה זנבר, מכתב דומה למכתב שהוצג בפניכם, שכתב

השר מודעי, ובו הוא מבקש לכנס אסיפת כללית להשוואת זכויות, ובו הוא

מבטיח לו פיצוי בגין הפעולה הזאת בגובה של 2.5 אחוזים. צמודה לזה תוספת

לאותו סיכום. במקום 2.5 אחוזים, הסיכום היה על בין 2 ל-3 אחוזים, ולאחר

מכן, אותם 3-2 אחוזים, אצל פרס, נקבעו ל-3 אחוזים. זאת עובדה חשובה

מאוד, לדעתי.

למיטב ידיעתי, בסופו של דבר הפיצוי הזה של 3 אחוזים לא יצא לפועל, משום

שאנשי מ.י. נכסים טענו שבל"ל לא שיתף פעולה כפי שהיה צריך לשתף פעולה,

והענין הזה ירד. העובדה היא שיצא מכתב למשה זנבר, שבו נכתב שהוא יקבל

פיצוי של 3 אחוזים על בנק איגוד. מי שירצה לקבל את המסמך יוכל לקבלו,

המסמך גלוי ומוכר.

ב-25 בספטמבר השנה הוציא שר האוצר מכתב נוסף ליו"ר מועצת המנהלים של

הבנק, משה זנבר, שבו הוא מודיע לו, שאם הוא לא יכנס מיד אסיפה כללית

וישווה את הזכויות, נלך לתהליך של תחיקה.

בעקבות הוצאת המכתב פנה אלינו המפקח על הבנקים, וביקש משר האוצר וממני

שיקול נוסף. הוא ניסה להסביר למה הדרך של תחיקה איננה טובה. אמנון נמצא

פה, ויוכל להסביר את דעתו. קיבלנו את עמדתו, בתנאי שכמובן גם הצד השני

יסכים לפשרה הזאת, כי לענין התחיקה יש בהחלט גם אלמנטים שליליים, מעבר

להערכה של ח"כ תיכון שניתן לבצע זאת ולהעביר בכנסת מהיום למחר.

מערכת הבנקאות היא מערכת עדינה מאוד, והעולם הפיננסי הבין-לאומי מסתכל

על המערכת ועל האופי העצמאי או הלא-עצמאי של ניהול עסקיה. זה הוא אחד

מאושיות מערכת בנקאות בכל מקום בעולם.

ואכן, גם הצד השני קיבל את הפשרה הזאת. ואז, ב-13 בנובמבר 1991, הוציא

שר האוצר מכתב למשה זנבר, שבו הוא מסכים למתן פיצוי של אחוז וחצי מהון

המניות בגין בנק איגוד, כמובן כפוף לאישור ועדת הכספים של הכנסת, וזאת

הישיבה שאנחנו מנהלים כרגע.

אמרתי שלדעתי יש כאן יותר מדי אמוציות, יותר מדי שאלה של כבוד עצמי.

הדברים האלה אולי חשובים פה ושם לכל אחד מאתנו. נהיה תכליתיים, כי

בסופו של דבר העובדה שהבנקים לא נמכרים פוגעת בדרכי הניהול של הבנק וגם

בערכם, והרי נצטרך לקבל בבוא העת את התמורה.

לגבי אותו אחוז וחצי. אני רוצה להזכיר, שהיום הממשלה מחזיקה בבל"ל ב-95

אחוזים, ואוצר ההתיישבות היהודים מחזיק רק ב-4 אחוזים. כלומר, אותו



סכום שמייצג האחוז וחצי, מקבלת הממשלה דרך העובדה שהפיצוי הוא לבל"ל,

שהיא בעלת 95 אחוזים ממנו.

כשאתם מעלים פה את הטיעון שזה על-חשבון משלם המסים או לא על-חשבון משלם

המסים מול העברה של 95 אחוזים מהאחוז וחצי לבנק לאומי, צריך גם לראות

מה יהיה שוויים בבוא היום, כשנמכור את הנכסים האלה, מול שוויים היום,

או חלילה בכמה שוויים יהיה פחות. התחושה שלי היא שהם יהיו שווים הרבה

פחות מאותם 95 אחוזים מאחוז וחצי.

לנושא בנק איגוד. אתם זוכרים את הימים שעמדו כ-20-30 משקיעים

פוטנציאליים בתור, והיה גם מי שרצה לשלם 140 מיליון דולר. היתה רשימה

לפחות של 20 איש שעמדו בתור ורצו לקנות, לטענתם, את היהלום שבכתר. אני

מודיע לכם היום, שאילו מחר אנחנו מוכרים את בנק איגוד, אנחנו כבר

רחוקים מאוד מהסכומים האלה. אני חושב שהטיעונים האמוציונליים אינם

מרכזיים, משום שבאותה מידה ניתן לומר שמאחר שפרס בזמנו הוציא את המכתב

שמוכן לתת 3 אחוזים, הרי בל"ל מקבל היום אחוז וחצי ולא 3 אחוזים.

הורידו לו אחוז וחצי. זה שרצה לתת אפס, נתן אחוז וחצי.

אני כשלעצמי לא מוצא דרך, אם אנחנו רוצים להיות פרקטיים, מאשר דרך

הפשרה הזאת.

ח"כ שטרית, אתה פשוט אחרת. אמרתי קודם שבהחלט הדרך האלטרנטיבית היא דרך

החקיקה, ובחודש ספטמבר שר האוצר החליט ללכת בדרך הזאת. לאחר שהיתה לנו

פגישה עם המפקח על הבנקים, קיבלנו את דעתו שבדרך הזו יש גם סיכונים

גדולים מאוד. קיבלנו את עמדתו, ואלו בעצם שתי האלטרנטיבות הקיימות, זה

או זה. אנחנו טוענים, שהדרך שאנחנו הולכים בה היום היא הדרך שיש בה

הסכנות הקטנות ביותר מול השלכות אפשריות על נושא החקיקה בבנקאות עולמית

וכיו"ב, אבל החשוב הוא לצאת לדרך החדשה, ולהתחיל פעם אחת ולתמיד למכור

את הבנקים האלה. אנחנו נמצאים בזירה הזו יותר מדי זמן. אמרתי שאני לא

רוצה להיכנס להיסטוריה, ואם הכל היה בסדר או הכל לא היה בסדר, לא אני

אשפוט. אני גם לא רוצה לשפוט.

ציינתי לגבי ההיסטוריה רק עובדה אחת והיא - שבשנת 89 כבר הוציא שר

האוצר דאז, שמעון פרס, מכתב על דעת מ.י. נכסים, שבו נכתב שהוא מוכן לתת

לבל"ל פיצוי בגובה של 3 אחוזים עבור בנק איגוד. המכתב הזה קיים. גם

אנחנו לא מאוהבים בדרך, אבל הדרך שאנחנו מבקשים מהוועדה לאשר היא הדרך

הפרקטית, המהירה, הטובה ביותר בנסיבות שנוצרו. זאת דעתנו, ועל זה אנחנו

מבקשים את אישורכם. הבנקים לא נמכרים, ואנחנו רוצים להוציא את הבנקים

למכירה.
ד. תיכון
הכנסת לא רוצה למכור את הבנקים.

ש. זינגר; זה ענין אחר.

היו"ר מ.ז. פלדמן; מספר חברים ביקשו שנזמין את עדי אמוראי כדי

לשמוע את דעתו.



אני רוצה להביע את הערכתי, ואני חושב שאני עושה זאת בשם כל חברי

הוועדה, על העבודה המסורה והטובה שעשית במשך כל זמן שניהלת את מ.י.

נכסים. זה אמור גם לגבי מר גביש.

ע. אמוראי! תודה רבה אדוני היו"ר. החובה להופיע בפני

ועדת הכספים היא גם חובה, ולי זו גם הרגשה

של תרומה לחברים.

אני רוצה להתייחס אך ורק לדברים שהיו בתקופת כהונתי. לגבי מה שארע לאחר

מכן אני אזרח כמו כל אזרח, ואין לי שום נגיעה למה שהיה לאחר ה-1

בנובמבר.

אתחיל לא לפי הסדר שחשבתי לדבר, אלא אתייחס לדברים שנאמרו כאן על-ידי

מנכ"ל משרד האוצר. אני חושב שמה שהוא אמר נובע פשוט מאי-ידיעה וטעות.

אני לא מניח שהוא לא יודע מה כתב, שזה פשוט לא היה בפניו מה שכתב שר

האוצר הנוכחי.

לגבי המכתב שכתב שמעון פרס בדבר הפיצוי. שמעון פרס היה מוכן לתת פיצוי

למי שיהיה הראשון ויניע את עגלת השוואת הזכויות. אחר כך אדבר על עמדתו

של השר נסים, בענין זה לפחות ההבדל בין השניים לא היה גדול.

שר האוצר מודעי כתב בספטמבר למשה זנבר, בתשובה לדרישתו המחודשת ל-3

אחוזים, בטענה שהרי שר האוצר הסכים, את הדברים הבאים:

"אכן, לפני 3 שנים הסכים שר האוצר למתן פיצוי של 3 אחוזים במניות בנק

איגוד לבנק לאומי, אך זו בתמורה לבך שבל"ל יפעל מיידית להשוואה מלאה של

זכויות ההצבעה בבנק איגוד, ולשיתוף פעולה מלא עם חברת מ.י. נכסים בע"מ

למכירה משותפת של רוב מניות הבנק.

למרבה הצער, התמורה המיוחלת לא ניתנה. תיקון התקנות שעליו החליטה

האסיפה הכללית של בנק איגוד מה-7 בספטמבר 89 לא ביטל את זכויות ההצבעה

המיוחדות של בל"ל ולא היקנה זכויות הצבעה למניות שבידי חברת הבטוחות.

צוותי המשא ומתן של בל"ל ונכסים לא הגיעו להסכמה על מכירה משותפת של

המניות והחלטת דירקטוריון בל"ל ב-26 בדצמבר 89 התעלמה מכל הסתייגויות

נכסים.

לאור זאת לא ניתן הפיצוי".

ש. זינגר! זה המכתב שהזכרתי, שהוצאנו בספטמבר.

ע. אמוראי! נכון.

אני רוצה להקדים. בתאריך 16 ביוני 1991,

בתשובה לבקשה של משה זנבר לתת 3 אחוזים, על-מנת שהוא יפעל להשוואת

זכויות, כתבה תמר הקר בשם האוצר, על נייר של האוצר, והיא גם היועצת

המשפטית ודירקטור של מ.י. נכסים. המכתב נכתב אל היועצת המשפטית שלנו,
ונכתב בו כדלקמן
"בהמשך לשיחותינו, הריני מעלת על הכתב את עמדתנו לגבי בנק איגוד כדי

שתוכלי להביאה בפני דירקטוריון בנק לאומי לישראל בע"מ.

(1) זכויות ההצבעה במניות בנק איגוד יושוו ללא דיהוי וללא תנאי.

(2) נכסים ובנק לאומי יפעלו יחד.

(3) מתון כל חבילת מניות שתימכר, יחולק לפי אחוזים וכו'.

חילוקי דעות בצוות, אם יהיו, יוכרעו לפי דעת הגורם האחראי למכירת רוב

המניות, קרי, הממשלה".
על זה ערער משח זנבר, ועל זה ענה לו השר מודעי
"לאור כל הדברים האלה, הוגשה הצעת חוק לכנסת - כיוון שאז לא מילאתם

אחרי חדרישות - ובעקבותיה נחתם תזכיר עם אוצר התיישבות היהודים שבו

התחייבה לפעול לכך שבל"ל ישווה את זכויות ההצבעה בבנק איגוד ויסכים

לבקשת נכסים בענין מכירת מניותיו לבנק לאומי.

תזכיר זה הובא בפני ועדת הכספים של הכנסת שסמכה ידה עליו. בדיון בוועדת

כספים הוסבר כי הפיצוי ניתן רק לגבי חברות האם, ולא לגבי חברות הבנות.

דיסקונט במקרה של אי.די.בי., איגוד במקרה של לאומי.

לאור כל האמור לעיל, אינני רואה מקום לחזור לוועדת הכספים בענין זה.

לאור כל האמור, אין לי אלא לבקשן כי דירקטוריון בנק לאומי יסכים לאמור

במכתבה של היועצת המשפטית לאוצר מיום 16 בספטמבר 1991, שאם לא כן, נאלץ

לחדש את תהליכי החקיקה בכנסת לגבי בנק לאו

מי ובנק איגוד".

המכתב חזח חוא מספטמבר 1991. כתב אז משח זנבר את חמכתב כדלקמן, מיום 6
באוקטובר 1991
"כידוע - ואני לא רוצח כאן לחקריא את תזכיר חעקרונות - בתזכיר העקרונות

שאושר על-ידי ועדת הכספים בסעיף איגוד נאמר במפורש, שאוצר התיישבות

היהודים תפעל בתום לב כדי להביא לכן שבנק לאומי ישווה את זכויות ההצבעה

בבנק איגוד, ויסכים לבקשת נכסים בענין מכירת מניות בנק איגוד שבידי בנק

לאומי, כולן או מקצתן.

לא הושוו זכויות ההצבעה ו/או לא ניתנה הסכמה למכירה כאמור מתון 45 יום

מן היום הקובע, יגרמו חברת הבטוחות ו/או אוצר התיישבות היהודים לכינוס

אסיפה כללית של בנק לאומי, לקבלת החלטה באסיפה הזאת שלפיה הסמכות לפעול

בעניינים האמורים תהיה בידי האסיפה הכללית של בנק לאומי במקום

דירקטוריון בנק לאומי - כלומר, בידי אוצר התיישבות היהודים - ונכסים

תהיה רשאית להורות לחברת הבטוחות כיצד להפעיל את זכויותיה בעניינים

האמורים באסיפות הכלליות של בל"ל.



על זו? חתם אוצר התיישבות היהודים, ואושר על-ידי ועדת הכספים של

הכנסת".

להפתעתי, כתב משה זנבר לשר האוצר ביום 6 באוקטובר מכתב, ובסעיף 5 הוא
אומר כך
''בנק לאומי אינו יכול לוותר על 3 אחוזים בפיצוי בגין השוואת זכויות

ההצבעה בבנק איגוד, שכן פיצוי זה הינו דרישה צודקת המקובלת במשק בכלל

ובמערכת הבנקאות בפרט.

עם זאת, אם בעלי המניות השולטים בבנק איגוד רוצים בכך, הם רשאים לתקן

את תקנון הבנק באופן הנראה להם, ואין באפשרות הדירקטוריון או הנהלת

הבנק להתנגד לכך.

לדאבוני לא נוכל להתנגד לדרך פעולה זו, ואולם, אם תבקשו הסכמתנו, תתקבל

בתמורה לקבלת הפיצוי המוסכם".

כלומר, זנבר אומר שאפשר להגשים את מה שיש בהסכם עם אוצר התיישבות

היהודים, ואז תהיה השוואת הזכויות בבנק איגוד בלי חקיקה ובלי מתן שלושה

אחוזים.

לאחר הדברים האלה, אני מקבל מכתב מיו"ר אוצר התיישבות היהודים, מר
עקיבא לוינסקי, מתאריך 6 באוקטובר, והוא אומר ככה
"הנני לאשר שיהתנו מהיום בה סיכמנו שיקויים מפגש לסיום הטיפול בהסכם

שביניכם לבין אוצר התיישבות היהודים. באותה שיהה גם הודעת לי כי יועבר

לידיעתנו ההסכם בין חברת העובדים לנכסים בענין בנק הפועלים וכו'

וגו'.

בשיחה האמורה הסכמנו גם שהתזכיר מיום 30 בינואר 1990 - הסכמנו, הוא

ואני, לוינסקי בשם אוצר התיישבות היהודים, ואם זה היה יום קודם, זה היה

ב-5 באוקטובר 91, והוא מאשר זאת בכתב ב-6 באוקטובר - שהתזכיר הזה שאושר

כאן בוועדה הוא הבסיס להסכם אתנו, ובהתאם לכך, בהעדר הסכמה בין בל"ל

וביניכם בענין בנק איגוד, קיימות ההוראות המתאימות בתזכיר".

ביקשנו חוות דעת מהיועץ המשפטי של מ.י. נכסים, אפי אברמסון. המכתב הזה

נכתב אחרי שחיים רמון אמר שיהיה חוק.

ד. תיכוו; נקבע כאן דיון, הם הביאו את זה קודם.

ע. אמוראי; יש לנו חוות דעת של עו"ד אפרים אברמסון,

והוא אומר שניתן בצורה כזו, בלי חוק, אין

בכך בעיה. אם מקור הסמכות הוא אסיפה כללית, מעבירים לדירקטוריון ועושים

השוואת זכויות.

אם אתם שואלים אותי, אם אני בטוח שזה יעבוד טוב מאוד, השוואת זכויות -

התשובה היא שכן. מה שאני לא בטוח הוא, שיהיה אחר כך שיתוף פעולה מטעם



בנק לאומי. אני די חרד לזה, ואני רוצה להגיד שכאן התחילו חילוקי הדעות

עוד מקדמת דנא בין נכסים והאוצר לבין בנק ישראל, בנושא השוואת זכויות.

החוק שהוחק על-ידי מי ששלח את המכתב, החוק שהוצע הוא חוק מספר 2, תזכיר

הצעת חוק מספר 2. ראהשונה היתה של נסים והשניה היתה של שמעון פרס.

ההצעה השנייה הוגשה לכנסת משוס שלא היתה השוואת זכויות. ועדת שרים

לענייני כלכלה, ועדת שרים לענייני מכירת בנקים, ואחר כך ועדת שרים

לענייני חקיקה, הגיעו למסקנה שבלי השוט הזה אין שום סיכוי להסכמה, וגם

אז לא ברור שתהיה הסכמה. הטיוטא שהוגשה על-ידי בנק ישראל לחוק אמרה לא

השוואת זכויות מיידית, לא ביטול 75 האחוזים המיוחדים או 50 האחוזים

המיוחדים, ומניית זהב שיש לבעלי השליטה - אמרה שלא תהיה.

הצעתו של ד"ר אמנון גולדשמידט היתה שרק אחר כך, רק אחרי שיימכרו 26

אחוזים גרעין שליטה, תיעשה השוואת זכויות.

על זה ענו כל היועצים המשפטיים, בראשותה של פרוקצ'יה, שאם בעלי הבנקים

ידעו שהם יכולים למנוע השוואת זכויות על-ידי זה שלא יימכרו 26 אחוזים,

הם יעשו כל מה שביכולתם, ובלאו הכי הם עשו זאת, אבל אז היתה להם סיבה

ממשית. ובכך לא רק שהם מונעים את המכירה, אלא ימנעו בכלל השוואת

זכויות. לעולם לא תהיה השוואת זכויות עד שלא יימכרו 26 אחוזים. אם כך,

למה שיתנו יד ל-26 אחוזים?

ואכן, בהצעת החוק שהוגשה על-ידי השר שמעון פרס נאמר שמנכ"ל שיעשה

"קונצים" ולא ישתף פעולה, יש דרך להעביר אותו מתפקידו.

אני חושב ששמעון פרס טעה בדבר אחד יסודי. כאשר השר נסים הציע משהו לתת

למי שיסכים בשנת 88 להשוואת זכויות מרצון, הוא אמר שזה לא פיצוי.

תוציאו לכם מהראש את המלה פיצוי. הוא אסר עלי להשתמש במלה פיצוי. הוא

אמר שזאת מהווה למי שימנע מאתנו תהליך של חקיקה.

השר שמעון פרס לא היה רגיש, וקרא לזה פיצוי. אני, אם מותר לי להגיד את

דעתי האישית, אינני מבין למה צריכים לתת פיצוי למישהו מבעלי הבנקים -

שהיה מבעלי הבנקים באותה תקופה הרת גורל ואסון. נכון שהממשלה במצוקה,

ורוצה להשוות זכויות, ולא נוח לה. פול ווקר, גדול הנגידים שהיו בארה"ב

על דעת כל מי שכתב אי-פעם משהו בארה"ב, הלכתי להתייעץ אתו לפני שהתחלתי

לעבוד. הוא אמר לי שלא נוכל למכור בנקים בלי חוק. אנחנו צריכים קודם

להעביר את זה, ואחר כך למכור. הלכתי לביל אייזיק, ראש הF.D.I.C.- באותו

זמן, והוא אמר לי בדיוק אותו הדבר. הלכתי לגורו של שוק ההון, להנרי

קאופמן, ששאל איך אני חושב למכור בנק שהוא לא שלי, הלא בסה"כ אני מספר

לו שיש לי בטוחה, ואיך אני יכול למכור.

אותו הענין לפי הצעת החוק של ד"ר אמנון גולדשמידט. איך אפשר היה בכלל

להעלות על הדעת למכור חברת בת, כאשר השוואת הזכויות תיעשה רק אם יש 26

אחוזים? שהרי אז, אם היינו רוצים למכור את איגוד או איזו שהיא חברת בת,

היו בצדק מנהלי הבנקים אומרים שזה לא העסק שלי ואל לי להתערב. יש

השוואת זכויות כשאני בעל השליטה בבנקי הבנק הוא בשליטתם, ולמה אני רוצה

למכור חברת בת?



ב-מ.י. נכסים עבדו ארבעה עובדים בסה"כ, במבקרת המדינה יש עובד וחצי על

ארבעת העובדים של נכסים כדי לקיים את הביקורת. מהיום הראשון שמבקרת

המדינה הזמינה אותי, היא שאלה מה הקושי שלי. אמרתי שאין חוק. אבל באתי

לוועדת השרים לענייני כלכלה, אחרי ששנה וחצי ביטלנו להשיג את ההסכמה,

וגם בשלב הזה ועדת השרים לענייני כלכלה אמרו לי למרות דעתי. בענין זה

גם חברי הטובים ביותר בנכסים, להוציא את פרופ' ברקאי, חיו בדעה שההסכמה

עדיפה. אני חשבתי כל הזמן שחוק עדיף, אבל אמרתי שזה לא ילך. ועדת שרים

לכלכלה אמרה שהיא יודעת את דעתי, מכירה אותי כמי שעושה מה שאומרים לי,

ואם יש החלטה של ממשלה, אני אפעל להשגת הסכמה מרצון, וכך עשיתי.

י. גדיש; כמה השלמות. הייתי באותה קבוצה שעדי הזכיר

לפני כן. חשבתי שעדיפה הסכמה על חוק. לא

רציתי שתהיה חקיקה בתחום הכלכלי הרגיש הזה, ואני עדיין חושב שהיה נכון

לעשות זאת, לבד מיוצאים מן הכלל שהיו צריכים לפעול אתם אחרת, וזה אחד

היוצאים מן הכלל.

בזמני מוניתי כראש צוות למשא ומתן עם בנק לאומי, כדי לנסות להגיע

לפריצת הדרך ולמכור את בנק איגוד. חשבנו בזמננו, וגם שר האוצר פרס חשב

אז, שניתן להגיע עם בנק איגוד כפריצת דרך ראשונה למכירת הבנקים. הנהלת

בנק לאומי בחרה בצוות של ארבעה אנשים, בראשותו של פרידמן, ונכסים בחרה

בצוות של שלושה אנשים, כשאני ריכזתי את הצוות הזה. ניהלנו משא ומתן

במשך 4-5 חודשים, והגענו פחות או יותר לטיוטת הסכם. כדי להיות

הראשונים, הסכמנו לתת פיצוי כלשהו בנושא של בנק איגוד, בתנאי שאכן

אנחנו נוכל לפרוץ אתו את חדרך.

בפועל זנבר הביא הסכם לדירקטוריון של בנק לאומי שנגד את עמדתנו. אצל

עדי ישנו מכתב, שבו אני מודיע לו, שהוא מביא נושא שהוא בניגוד מוחלט

לעמדתנו כנושא מוסכם.

צריך לזכור ששילמנו פיצוי עבור השוואת בנק איגוד. שילמנו פעם אחת

פיצוי לסבתא - לאוצר התיישבות היהודים - עבור השוואת הזכויות בכל

השושלת. אי-אפשר לשלם פעם אחת לסבתא ופעם אחת לאמא בדיוק בשביל אותו

הדבר.

עדי הזכיר, ואני חוזר על-כך, כי התעקשנו מאוד על הסעיף הזה. אוצר

התיישבות היהודים קיבל על עצמו שאם בנק לאומי, שזו האסיפה הכללית של

בנק איגוד, לא יסכים להשוות את הזכויות בבנק איגוד, אוצר התיישבות

היהודים יכנס בנעלי האסיפה הכללית של בנק לאומי, ויצביע להשוואת

הזכויות. התחייבו על זה, וזה כתוב בהסכם, ועל זה קיבלו את הפיצוי פה.

אני רוצה להזכיר לחברי ועדת הכספים, שקיבלתם החלטה שאתם מגבילים את

הפיצוי הזה על הסכמה להשוואת זכויות עד לתאריך מסויים, נדמה לי שזה עד

לדצמבר 1989. על זה התניתם את הפיצוי, בתנאי הזה שתהיה השוואה. הדבר

הזה לא קויים. גם פה, עבר זמנו - בטל קורבנו.

ש. זינגר; למה זה לא קויים? גם בבנק הפועלים זה לא

קויים.



י. גדיש; למח לא קויים? כי לא קויים.

ע. אמוראי; אני אגיד לך למה, שר האוצר מנע זאת. התנאי

בחוזה היה, שיהיה הסכם בין שני הצדדים על מה

מפרידים. ח' פעמים פניתי לשרי האוצר, פעם אחת לשמעון פרס. יומיים אחרי

כן פיטרו אותו, והוא לא הספיק לענות, ו-ז' פעמים פניתי לשר האוצר

וביקשתי ממנו, שהיות שזה בתחום המקרו ולא בתחום המיקרו, ידריך אותנו,

יורה לנו מה מהעסקים הלא-בנקאיים צריך לפצל. מעולם לא התקבלה תשובה לזה

בנכסים. אני יודע שהיתה חליפת דברים בינו לבין בנק ישראל. בסופו של דבר

הוא אמר ללכת להשוואת זכויות.

י. גדיש; הזכיר פה מנכ"ל האוצר, שפעם רצו למכור את

בנק איגוד ב-140 מיליון דולר, ועכשיו הוא

אומר שזה שווה אולי 70 מיליון דולר. על זה אתם רוצים לאותה הנהלה לתת

פיצוי.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנחנו מודים למר אמוראי ולמר גדיש. אני שוב

מביע בשם כל חברי הוועדה את הערכתנו

לעבודתכם, עבודה מסורה ומוכשרת.

ד"ר גולדשמידט, תתייחס לתחושה שישנה בין הרבה חברי ועדה, שיש לפנינו

דרך חקיקתית שתוכל להשיג אותה מטרה גם בלי פיצוי.

א. גולדשמידט; שמענו את גדיש, הוא אמר למה עקרונית הוא נגד

חקיקה.

ד. תיכוו; גם אנחנו נגד חקיקה.

ח. רמוו; שילמנו מחיר יקר.

א. גולדשמידט; אם תחכה, תשלם מחיר יקר עוד יותר.

בדיון היום הגענו להסכמים ולמסמכים משנת

1988 ומשנת 1989, ונדמה לי שבסה"כ כל זה לא רלוונטי.

אנחנו נמצאים היום 3 שנים וחצי או 4 שנים אחרי שהוקם הגוף שצריך היה

למכור בנקים. אף בנק במדינת ישראל לא נמכר, אף בנק במדינת ישראל גם לא

מוכן למכירה.

ד. תיכון; בכל העולם מוכרים.
א. גולדשמידט
בכל העולם מוכרים, ואצלנו לא נמכר, וזאת

עובדה. אף בנק לא נמכר.

זאת אומרת שכולנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלה איפה טעינו, ומה

אנחנו יכולים היום לעשות אחרת, כדי שהבנקים שלנו יימכרו. אני מסכים

בהחלט עם הקביעה של מנכ"ל האוצר, שכל יום שעובר, אנחנו לא מרוויחים

ממנו. לא רק במונחי ריבית של הזמן שעובר, אלא אנחנו בכלל לא מרוויחים

ממנו כשבנקים נשארים בבעלות ממשלה, ואפילו עקיפה. אותי פחות מעניינים



המסמכים, ואם כן הבטיחו או לא הבטיחו, והוא סחטו והוא לא סחטן, וזה אמר

ככה וזה אמר אחרת.

בעיני זה לא רלוונטי לחלוטין, וזה היה גם כאשר הלכתי לשר האוצר וביקשתי

לעשות מהלך אחר מכפי המהלך המוצע, קרי, מהלך החקיקה. זה היה השיקול

היחידי שעמד לנגד עיני, ולא מי הסחטן ומי לא הסחטן, ולא אם נותנים פרס

למי שמכופף ידיים, ולא מי מצליח לשבור את מי. אלא משום שבמסלול הזה

הגענו ל-4 שנים בלי לעשות כלום.

מה שהינחה אותי היה השאלה אנחנו יוצאים מתוך הפלונטר הזה, שיקול פרגמטי

ביותר. בלי שום שיקולי צדק, לא אתיקה, לא מוסר. אני אומר את זה כאן חד

וחלק.

מהי הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היום. יש מסלול אחד, והוא מסלול של

חקיקה. המסלול הזה פתוח, והמסלול הזה קיים, והמסלול הזה ישים ואפשר

לעשות חקיקה. חיים רמון אמר שאפשר לעשות זאת ביום אחד.

י. הורביץ; הבעלים הסכימו.
א. גולדשמידט
יש מסלול אחד של חקיקה, ואומרים שהמסלול הזה

אופרטיבי, ואני בהחלט מקבל. אין שום בעיה

להעביר את החוק הזה ולבצע את המהלך. השאלה היא אם ראוי שנעשה זאת

בחקיקה, ואם המחיר שאנחנו משלמים עבור השגת אותה מטרה ללא חקיקה, האם

המחיר הזה הוא קביל. זו הגישה שאני נקטתי.

קודם כל, לעצם השוואת זכויות ההצבעה- והפיצוי בגינן. אני לא חושב שכל

הטיעון של שילמנו בבלי'ל ולכן באיגוד, לא רלוונטי. איגוד זו חברה, איגוד

זה נכס, ומעליו נמצאת חברה ששמה בל"ל. לבל"ל יש נכס ששמו בנק איגוד,

והוא שולט בבנק איגוד. אתם, בתור דירקטורים בבנק או בכל חברה אחרת,

. אסור לכם לפי פקודת החברות לוותר על פיצוי. זו נקודה ראשונה. מי שלא

יסכים לפיצוי, אפשר להחליף אותו. אפשר 20 פעם להחליף דירקטוריון. אבל

לכם כדיקרטורים בבנק או בחברה אחרת, אסור לוותר על פיצוי.
ד. תיכון
אתה מנצל את הרצון הטוב שלנו שלא למנות את

מועצות מנהלים, ואומר לנו דברים מגוחכים.
א. גולדשמידט
אני אומר, שמי שיושב במועצת המנהלים של

בל"ל, אסור לו מרצונו לוותר על פיצוי בגין

בנק איגוד. מרצון אל תצפו שחברי ההנהלה של בל"ל יוותרו על פיצוי. קיים

המסלול של חקיקה.

הנושא השני הוא קופת המדינה והפרגמטיות של הפתרון. הפיצוי של אחוז וחצי

בגין מניות בנק איגוד שבידי בל"ל משאיר בידי אוצר התיישבות היהודים לפי

החשבון שלי 40 אלף שקל, וזה הכל. זה כל הסכום הגדול, ח"כ דן תיכון,

למרות ההערה שלך לזינגר. פיצוי של אחוז וחצי לבעלי השליטה - קרי, לבל"ל

- לפי החשבון שלי, ואולי אני טועה ב-10,000 שקל, ישאיר בידי בעלי

השליטה של בל"ל שאינם הממשלה 40 אלף שקל. אפשר להגיד את הטיעון גם מצד



שני, אבל צריך את 40 אלף השקל האלה להעמיד לעומת המסלול האלטרנטיבי,

והוא המסלול של החקיקה.

מטרידים אותי במסלול של חקיקה שני דברים.

(1) כל חקיקה פרטנית בענייני בנקים היא חקיקה רעה. לוועדת הכספים יש

עוד כמה חקיקות כאלה. את עמדתי על כל אחת מהחקיקות אמרתי.

כל חקיקה בענייני בנקים היא רעה, כל חקיקה תפריע למכור את

הבנקים.

(2) צריך שיתוף פעולה של הבנק גם אחרי החקיקה. אי-אפשר למכור בנקים

בחקיקה. מקסיקו לא מוכרת בנקים בחקיקה, אוסטרליה לא מכרה בנקים

מולאמים בחקיקה, איטליה לא מוכרת בנקים מולאמים בחקיקה, רק מדינת

ישראל מוכרת בנקים בחקיקה.

כאמור, קיימת אופציה של חקיקה, אבל לאופציה של החקיקה יש שתי מגרעות
עיקריות
(1) חקיקה פרטנית בענייני בנקאות, ואני מתנגד לה עקרונית. יש לה השלכות

לא רצויות, יש השלכות למדינת ישראל שעושה חקיקות בענייני בנקאות,

יש השלכות להפרטה, ויש השלכות לליברליזציה, לגיוס הון, ולמה שאתם

רוצים.

(2) אתה צריך להשיג הסכמה של הבנק גם אחרי שעשית חקיקה. לדעתי אם לא

תהיה הסכמה כזאת, לא יחיה שיתוף פעולה, והדבר יעכב את המכירה עוד

יותר.

המחיר של אי-חקיקה הוא 40 אלף שקל.

אלה הנימוקים הפרגמטיים שלי. אין לי שום נימוקי אתיקה ושום נימוקי מוסר

בנושא הזה.

אנחנו מדברים על הפרדת בנק איגוד מבל"ל כבר 7 שנים, לא שנה אחת, לא

שנתיים ולא שלוש שנים. עד היום לא רק שלא נמכר שום בנק, גם לא הופרד

שום בנק. אם אנחנו עכשיו נבצע את המהלך הזה בהסכמה, ניתן פיצוי של אחוז

וחצי, זה יעלה לקופת המדינה 40 אלף שקל ולא יותר. נבצע את זה בהסכמה,

ואפשר למכור את בנק איגוד עד לסוף השנה. איו שום סיבה שבנק איגוד לא

יימכר עד לסוף השנה. אם אנחנו לא נבצע את המהלך הזה, וכל זה תמורת 40

אלף שקל כפי שאמרתי, אני לא רואה את בל"ל נמכר לא השנה ולא בשנה הבאה.

אני אומר שאפשר למכור את איגוד בנפרד עד סוף השנה.
ד. תיכוו
לשם מה הוא צריך את האחוז וחציל
א. גולדשמידט
אין שום סיבה שהוא צריך את האחוז וחצי

מבחינת שליטה. אתה יודע את האחוזים טוב

ממני.



במהלך הדיון בסוגיה הזו עלתה טענה נוספת נגד המהלך הזה של מתן פיצוי

בגין בנק איגוד. אני שמח שהטענה הזו כבר לא נשמעת היום, אולי היא נפלה.

זו היתה טענה עיקרית נגד מתן פיצוי לאיגוד, לא הטענות שמשמיעים פה

היום. הטענה העיקרית היתה, שאם איגוד יקבל, גם דיסקונט יבקש. אם

דיסקונט יבקש, זה 6-7-10 מיליוני דולר. זו היתה הטענה העיקרית נגד מתן

הפיצוי.

אין שום חשש שדיסקונט יבקש פיצוי בגין השוואת זכויות הצבעה, או שרקנטי,

אי.די.בי. יבקשו פיצוי בגין השוואת זכויות הצבעה בבנק איגוד, ולכן גם

הטיעון הזה נופל.
לכן, אם אנחנו מסכמים, יש לנו שתי אלטרנטיבות
(1) חקיקה, שיש לה שתי מגרעות גדולות.

(2) מתן הסכמה לפיצוי של אחוז וחצי, שהוא מחצית ממה שקיבל כל בנק אחר,

כשההשפעה על קופת המדינה בגין הענין הזה היא אפס.
ג. גל
מה יהיה אם נאשר את זה ללא חקיקה?
א. גולדשמידט
כבר נקבעו אסיפות כלליות.
ג. גל
האם לא תהיה סחבת לגבי בנק איגוד?
א. גולדשמידט
לא. למה שתהיה?
ג. גל
על-פי התנהגות העבר, זה מה שצפוי בעתיד.

א. גולדשמידט; האם מכרו בנק אחר, לא את בל"ל? האם מכרו את

בנק דיסקונט? האם מכרו את בנק הפועלים? שום

דבר לא מכרו. את אי.די.בי. מכרו למי שהחזיק אותה, זה הכל.
ח. רמון
אני אגיד לך למה לא מכרו. חלק מהאחראים לכך

יושבים ליד השולחן הזה, ומאשימים אחרים.

אדוני היו"ר, אני רוצה לומר לאנשי האוצר ובנק ישראל, שזוהי אחת הבקשות

המבישות ביותר בתולדותי בוועדת הכספים, שמשרד ממשלתי ושר אוצר מגיש

אותה. היו הרבה בקשות מבישות, אבל זו המבישה שבהן. אין בה לא צדק, לא

אתיקה ולא מוסר.

ועדת הכספים צריכה לדון גם על-פי הקריטריונים האלה. לפי דברי ד"ר

גולדשמידט אין בה לא צדק, לא אתיקה ולא מוסר, או שזה לא מעניין אותך.

אותנו זה מעניין. אם אלה יהיו הקריטריונים, כל מי שיוכל בקשרים

פוליטיים, בקנוניות פוליטיות להוציא ולסחוט מהממשלה, לבוא לכאן ולזכות

בסעד, אנחנו מלמדים אותו איך לעשות זאת.

לצערי, אני אומר את זה על כל הממשלות משנת 83, ואני אומר זאת באחריות.

אם לא היתה ועדת כספים, ואם לא היתה ועדת ביקורת המדינה, עד היום היה



יו"ר בנק לאומי ארנסט יפת, כי הוא הגן על הפת"חים. שמעתי את כל

הטיעונים שאמרו לא לגעת ביפת, כי אם ניגע ביפת כל הפת"חים יעלמו מהארץ.

אתם רוצים שיראו את הפרוטוקולים של ועדת הכספים בענין הזה? הוותיקים

זוכרים. ח"כ תיכון יכול לספר לכם את ההבל ורעות רוח הזו שהבאתם לנו. לא

שמענו לכם. מתי נכשלנו? כששמענו לכם.

אם יש דבר שאני מצטער עליו, זה שלא עשינו חקיקה לפני 4 שנים. אם היינו

עושים חקיקה לפני 4 שנים, כל הבנקים היום היו מכורים, ואתה, ד"ר

גולדשמידט, אחראי מרכזי לכך שאין חקיקה. משום כך_אתה האחרון שיכול

להאשים מישהו באי-מכירת בנקים.

א. גולדשמידט; אם זה נכון, אני גאה בזה.
ח. רמון
אתה גאה בכך שלא מכרו אף בנק.
א. גולדשמידט
לא.

ח. רמון; אתה אחראי, כי אין דרך אחרת. בדיעבד מתברר

שכל התרגילים הפוליטיים, שכל הלחצים, שכל

המשחקים התאפשרו אך ורק בגלל דבר אחד, והוא - שלא היתה חקיקה. בכל פעם

שעלח איום בחקיקה, מיד בעלי הבנקים התיישרו. גם עכשיו. עד לפני חודש

היה 3 אחוזים והם לא היו מוכנים לזוז. קיימנו איזה דיון - לצערי היו"ר

אפילו לא התכוון לכך - וחסכנו 40 אלף שקל. אמרנו שתהיה חקיקה, אבל הם

ידעו שיש להם מגן, מגן מוצק, וזה בנק ישראל, שלא יתן בשום פנים ואופן

שתהיה חקיקה. זאת היתה ההגנה שלהם, ולכן הם ביקשו לעצמם את המשחקים

הללו.

ואני אומר לך, שעל מצפונך רובץ הפסד של מאות מיליונים למדינת ישראל.

בל"ל שווה מיליארד והוא לא נמכר לפני שנתיים, וזה 200 מיליון דולר

לקופת המדינה, ואתה אחראי, ד"ר גולדשמידט, אתה. אל תאשים את עדי

אמוראי. אני יודע איך עדי אמוראי נלחם בפוליטיקאים ובכם כדי למכור את

הבנקים. בכל פעם שהוא התקדם, היו שרי האוצר ובנק ישראל ערכאת ערעור על

מ.י. נכסים. בכל פעם הלכו אליכם כדי שתלכו לאוצר, או שילכו לאוצר שיורה

לעדי אמוראי. ועדי סולק מתפקידו, כי הוא חתכוון ברצינות למכור את

הבנקים, בלי קנוניות פוליטיות. מישהו מכל היושבים כאן לא יודע את זה?

אתם רוצים תאריכים? אתם רוצים את הפגישות?

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני למשל לא יודע.

ח. רמון; ראוי שתזמין את עדי אמוראי לפגישה בארבע

עיניים.

אתה אומר שזה 40 אלף שקל. צריך זנבר לכופף את ועדת הכספים, את ממשלת

ישראל, בשביל 40 אלף שקל? ואתה מתכופף? אין כבוד למדינה? אין כבוד

לוועדה זאת? אתה אומר שהוא לא צודק, זו לא אתיקה, זה לא מוסרי.

א. גולדשמידט; אני לא אמרתי. אל תכניס מלים לפי. נרשם פה

פרוטוקול.
ח. רמון
אני אחזור על הניסוח. אתה אמרת שזה לא

מעניין אם זה צודק, אם זה אתי, אם זה מוסרי.

זה הציטוט של דבריך. אותך זה לא מעניין, כי אם אתה באמת היית עומד מול

זה היית יודע שזה לא אתי, לא צודק ולא מוסרי.

בשביל 40 אלף שקל, אין לך כבוד? אתה בנק ישראל, לכן הוא מכופף אותך?

הוא יודע שאצלך חקיקה זה הדבר הנורא שבעולם. הוא יכופף את ממשלת ישראל?

הוא יכופף את ועדת הכספים על 40 אלף שקל? תאמין לי, בשביל לא לכופף את

ועדת הכספים, אני מוכן שנעשה מגבית מהירה על 40 אלף שקל, ואנחנו נביא

לו את זה. אם זה הענין, נתרום 40 אלף שקל. בנק לאומי לא יתרום ל"הבימה"

20 אלף שקל, ולא יהיה מונומנט על-שמו, וכבר סידרנו את הענין. ואל תגיד

לי על אמוציות או לא אמוציות.

אני מאשים את זנבר, ואתם שותפים, אתם ושרי האוצר לדורותיהם, שלא תהיה

פה הבחנה פוליטית, ממודעי מהדורה ראשונה, דרך נסים, דרך פרס, דרך מודעי

מהדורה שניה. רובצת אחריות כבדה של אי-מכירת הבנקים ופניה למנהלי

הבנקים, ובראש וראשונה לזנבר. הנזק שזנבר עולל לקופת המדינה הוא נזק

שמסתכם במאות מיליונים של דולרים, ואתם משתפי פעולה.

היום אתם באים ורוצים לתת פרס, אמנם, כדבריך, פרס קטן, 40 אלף שקל

בלבד, למי שגרם את הנזק הזה.

אני מודיע לך, ואני מודיע לוועדה: אני לא יודע מה תהיה פה ההחלטה, אבל

כל עוד אני בכנסת בכל הזדמנות - ויהיו נסיבות, וזה יבוא לידיעת כל מי

שיקנה את הבנק הזה - שהאחוז וחצי הזה יבוטל בחקיקה, אם הוא יאושר כאן.

בכל זמן שאני אוכל, בעוד 4 שנים, בעוד 5 שנים, בעוד 6 שנים. כל מי

שירצה לקנות את הבנק הזה, אני אכתוב לו אישית מכתב שזה מה שאני אעשה,

ושידע את זה. יכול להיות שאני אצליח, יכול להיות שלא, אבל אני מודיע

לכם שכך אעשה. הבקשה הזו מוטב היה לה שלא תבוא לעולם משבאה, ומשבאה,

שחייה יהיו קצרים כאורך הישיבה הזאת.

י. הורביץ; אינני מבין בשום אופן את העמדה שלכם. אנחנו

יודעים איך הגיעה ההחלטה באוצר התיישבות

היהודים להסכמה. זה היה תחת הלחץ של הוועדה. באותו רגע הם האמינו שאת

סוף דצמבר אנחנו רואים כתאריך האחרון, והם הזדרזו לפני סוף השנה לסיים

את הענין.

אני אומר שזה בגלל היוקרה, וזה רק ענין של יוקרה, אין לזה כל קשר לסכום

ולא לשום דבר אחר. ואין שום דבר שגורם להם לאי-נוחות. אחרי כל מה שקרה

בבנק לאומי במדינת ישראל וכל מה שהתחולל בין בנק לאומי לאוצר המדינה,

אם כל זה לא מביך אותם, הענין שזה יגיע לחקיקה, נבלע את האי-נוחות הזו

והאי-נעימות הזו. לא רק נאיים, אלא אם הם יביאו אותנו לכך - יחוקק חוק

שייקרא בסופו של דבר "חוק בנק לאומי", שהרי כל הבנקים האחרים הסכימו.

לא ננאם נאומים, לא נחליט החלטות מיותרות, אלא נגיד שאם לא ירימו ידיים

והענין הזה יסתיים, כל אשר אמרנו לאוצר התיישבות היהודים, את זה נבצע

ממש הלכה למעשה.
ח. קופמן
אני חושב שכולנו ערים לכך שזוז שלא מוכרים את

הבנקים, מונע את הצמיחה הכלכלית בישראל.

להערכתי, כך זה יהיה כל עוד לא יימכרו הבנקים ויעברו למשק חופשי

ולתחרות אמיתית, ואולי נספיק עוד היום לדבר על עמלות הבנקים וכל מה

שקשור בזה. יש קרטל אחד גדול בכל התחומים. זה יותר גרוע מקרטל. ישנו גם

הפחד, החשש של הפקיד הקטן מהפקיד הבכיר יותר הוא כה אדיר, עד שלא

מוכנים לסכן, לא מוכנים לעשות, רוצים לשבת ולישון, כולל המנגנון האדיר

שיש להם בבנק.

מכאן אני עובר לנושא של בנק לאומי. אני מכיר את זנבר, וכולנו מכירים

אותו כדמות כלכלית וציבורית. אני לא מאמין בסיפור של האמוציות, ולא

בסיפור של הכבוד. מאחורי האחוז וחצי אחוז רכישה חבוי משהו שלא הצלחתי

לשים את האצבע עליו. לא ברור לי אם האחוז וחצי פלוס 42 אחוזים, האם הוא

יצליח לכופף לקוח פוטנציאלי בעתיד ולהביא אותו למצב כזה שהוא יקבל

פיצוי הרבה יותר גדול מאשר מיליון השקל. אחוז וחצי מ-70 מיליון דולר,

נניח שזה מיליון דולר. הלא זו בדיחה, רק מה שאנחנו עוסקים בשבועות

האחרונים עולה למדינה 4-5 מיליוני דולר. למה זנבר רץ על מיליון דולר?

הסיפור הזה פשוט לא מסתדר לי.

אני אגיד למה הוא כן יכול לתת תשובה בעתיד הקרוב. ההפסדים של בנק איגוד

כל כך גדולים וכל כך אדירים, עד שמישהו צריך לתת את הדין על הנושא הזה.

רוצים אולי להסתיר את זה במאזן הכללי של בנק לאומי, אף שלא ברור לי

איזה תרגיל רוצים לעשות כאן.

א. גולדשמידט! האם אתה מדבר על הפסדי העבר?

ח. קופמן! הפסדים בשנה האחרונה.
א. גולדשמידט
אין לו אגורה אחת הפסדים.
ח. קופמן
אני מבקש שירשמו את זה בפרוטוקול.

א. גולדשמידט! אני מודיע זאת, שירשמו זאת בפרוטוקול.
ח. לזופמו
גם לא פרשת זימנט וגם לא פרשיות אחרות,

ויהלומנים שמסתבכים בכל העולם.
א. גולדשמידט
כל ההפסדים האלה היו בעבר.
ד. תיכון
הוא אומר שההפרשות נעשו בעבר.
ח. קופמן
זה לא משנה לי ואני רוצה להסביר מדוע. לא

יכול להיות שההפסד הוא מהרגע הזה קדימה. עבר

זה גם מאתמול. לפי דעתי 1991 היא שנה חמורה ביותר לבנק איגוד, איומה

אפילו. יכסו אותם בתרגילים כאלה ואחרים. לפי דעתי זאת הסיבה שבנק לאומי

וזנבר בראש רוצים באיזה שהוא מקום לעשות זאת.



במהלך עסקים רגיל של בנק, וזינגר היה מנהל בנק, יש דברים שעוד לא

מכריזים עליהם כחובות רעים. עוד מנהלים משא ומתן, עוד נותנים קצת המצן

ומנשימים את הלקוח, עוד מאמינים באיזה שהוא מקום שאולי במרץ 1992 ענף

היהלומים יתאושש, וכי החוב האבוד עוד לא אבוד. אם תנהל עסק כמו שצריך,

ותתחיל בעסק קטן, יתברר לך שיש כבר הרבה דברים שהבנקאי יודע שהוא צריך

למחוק, אבל הוא עוד לא עשה זאת. ידוע שענף היהלומים לדוגמא, שזה אחד

הענפים המובילים בבנק איגוד, שרוי במצב קשה מאוד בעולם וגם בארץ.

י. הורביץ; הוא ימכור, הם יסכימו. אם אין להם גיבוי

שלך, הם יסכימו.
ח. קופמן
לכן אני לא מתייחס לכל ההצעה של השוואת

הזכויות, ואני חושב שבאמת הדרך תהיה להעביר

חוק במהירות בכנסת, אף שהוא קשה מאוד, ואולי שלדי. אני חושב שיש לזה

רוב היום.

ד. תיכוו; במליאה בוודאי.
ח. קופמן
אני חושב שגם בוועדת כספים.

אם לא יקבלו את ההצעה לחוקק חוק.

א. גולדשמידט; אתה מסוגל לאמוד את הנזקים שזה יכול לעשות?

ח. קופמו; המצב עכשיו יותר חמור.

א. גולדשמידס; מה יכולות להיות ההשלכות אם יהיה חוק?
ח. רמון
כמו ההשלכות של יפת על הפתיים.

ח. קופמו; אני חושב שהבנקאות היום בישראל לא מתפקדת,

ולכן אני חושב שחוק מהיר וטיפול מהיר יכולים

למנוע מחדלים פי כמה וכמה יותר גדולים.

הייתי מנסה להגביל, אם אכן עובר הנושא של אחוז וחצי, שלא לאפשר לבנק

לאומי באיזו צורה שהיא - דרך שלוחה, דרך חברת בת, דרך הסבתא, אוצר

התיישבות היהודים וכל מה שאתם רוצים - אפשרות להשתלט על הבנק, כדי שלא

יהיה כאן לא קיזוז הפסדים, לא פריסה ולא שום דבר.

אני מבקש לקבל דו"ח מה מצבו הכספי של הבנק. היו"ר, אתה יכול להקים ועדה

סודית - ואני לא אהיה חבר בה - של שלושה חברים, ושהיא תדע בדיוק מה

קורה בבנק איגוד. ישנו המפקח שטוען שאין בעיות, במיוחד בשנה האחרונה,

והכל חטאי עבר. מקובלים עלי שלושה חברי ועדת כספים, כבר עשינו דברים

דומים בעבר, דברים יותר סודיים מהמקרה הזה. הס יבואו וידווחו לנו שאין

בעיה, הם יגידו לנו שאין מה לדאוג, שהכל בסדר גמור וכוי.

לדעתי יש דאגה רבה מאוד, ויש שם בעיות רציניות ביותר. קראתי אתמול

בעתון שלריגר פישמן היתה תביעה של מיליוני דולרים, והיא נסתיימה ב-30

אלף דולר, בפשרה.



אני מבקש להקים כאן ועדה, שידווחו לה על המצב של בנק איגוד. אני מתאר

לעצמי שהאחריות של אלה שיצטרכו לדווח את הפרטים תהיה אחריות רצינית

ביותר.

א. גולדשמידט; אני מבקש, אדוני היו"ר, שזה אפילו לא יירשם

בפרוטוקול.

ח. קופמן; אתה לא יכול לאסור את רישום הפרוטוקול.

א. גולדשמידט; מחר, משיצא דבר כזה החוצה, לא יהיה לך בנק

איגוד.

היו"ר מ.ז. פלדמן; האמור כן יירשם בפרוטוקול, אבל אני מכריז על

ישיבה סגורה.
מ. איתן
איזו משמעות יש לזה?

היו"ר מ.ז. פלדמו; יש לזה משמעות. פעם אחת מאז שאני כאן הכרזנו

על ישיבה סגורה, ומישהו הדליף. בררנו מי זה

היה, אך לא נקטנו סנקציות. להבא כן ננקוט בסנקציות.

ד. תיכון; היה כבר לפני 10 שנים, באותו מקום, באותה

שעה, עם אנשים אחרים, עם אותן בקשות לחסיון,

וחברי הכנסת גילו אחריות, וכעבור חודשיים הם שילמו.
ח. קופמן
אני מקבל את התיקון או את הניסוח של היועצת

הכלכלית שאומרת, שמצבו של בנק איגוד לדיון

הזה יהיה חסוי. אם כי תדעו לכם שזה סוד גלוי בפני כל העתונאים הכלכליים

שמדברים על כך, הם רק לא פירסמו זאת. אני לא קיבלתי את האינפורמציה הזו

מהשמים. נאמר שההפסדים בבנק איגוד הם אדירים.

לעצם הנושא, אני מבקש ...שאם אנחנו לא מוצאים פתרון עד נניח 15 בדצמבר,

אנחנו עוברים לחקיקה. תהיה יוזמה של חברי כנסת בנושא הזה.

פ. גרופר; עבורי זה לא דבר חדש. כשבאים לישיבות ועדת

כספים, אין דין ואין דיין, אין אופוזיציה,

יש אופוזיציה, כולנו, כל הוועדה היא אופוזיציה. אין ממשלה למדינת

ישראל, כלום, אפס. ככל שלא אומרים להם שזה אפס, שאין להם מה לומר

בכנסת, וזה לא עוזר, עם כל הכבוד לך, אדוני היו"ר.

מה שהוועדה רוצה היא עושה, הכל הפך להיות לגוף אחד. אלה שיושבים בצד

הזה שכחו שצריכים ללכת לבחירות, ואתם שיושבים בצד השני היום, רוקדים

אתם יחד את ההורה. בעוד 3-4 חודשים יכריזו על בחירות, ואז הם ישלפו את

הציפורניים שלהם ויזכירו כל מה שאנחנו אמרנו על הממשלה שלנו ועל שר

האוצר שלנו ועל שר המסחר והתעשיה שלנו.



מה שמשתמע בישיבה הזו הוא שאומרים למפקח על הבנקים שהוא לא יודע שום

דבר, שהוא לא מבין שום דבר. אני דורש הקמת ועדה סודית של 3 חברים

אמינים וסודיים כדי לבדוק את בנק הפועלים. נאמר לי ששם יש קטסטרופה.

לגבי מה שאומרת הממשלה, שיהיה לך ברור אדוני היו"ר, פה תהיה התנגדות.

אתה רואה שעושים כאן חשבונות אחורה. אני רוצה לומר ליו"ר ולמפקח על

הבנקים, שאנחנו נעביר את החוק של החקלאות בכנסת. אם אתם אנשים ישרים,

אל תדברו בכלל על מכירת בנקים, וצריך למחוק בבנקים 4 מיליארדי שקל.

ח"כ שטרית, אתה היית פעיל מאוד בבנקאות. אני בכלל לא בנקאי, לא מבין

בבנקים, אבל אני מבין שממשלת ישראל עושה דבר לא הוגן. אסור לה לדבר על

מכירת בנקים. אם יש פה עכשיו 10 מיליארד שקל שאני לא רואה שיחזירו מזה

כלום, ואם יחזירו זה יהיה תוך 20 שנה ולא יהיה לזה כל ערך. אתם תבואו

לקונים פוטנציאליים ולא תגידו להם את זה. היות שהיום הישיבה חסויה, אני

בטוח שמהישיבה הזאת כבר מישהו יגיד לכל הקונים שבעולם שצריך לחכות

לחקיקה. החקיקה תעבור, והכל עובר.

מי יחשוד בשר האוצר או בממונה על הבנקים או בנק ישראל, שיש להם איזה

יחסים מסחריים או כלכליים בנושא בנק איגוד? והנה הפכו עכשיו את זנבר

לאוייב העם. מה קרה! על מה אתם מדברים! על מה כל הזעם הזה! על איזה

רעידת אדמה אתם מדברים! חוזרים בכל פעם למניות הבנקים, אחר-כך חוזרים

למנכ"ל לשעבר של בנק לאומי שיושב באמריקה וכוי. לבנקים כל זה עזר!

נכון, עשו מה שעשו, אבל הנושא לגמרי אחר.

אני שואל בעיקר את חברי מהקואליציה, האם שר האוצר הוא אויב הקואליציה!

הוא לא טוב? תלכו לראש-הממשלה ותבקשו שיחליף אותו.

אני חושב שאנחנו עושים סערה בכוס מים. אנחנו לא מתחשבים בידע של אנשים

עובדי מדינה. הם לא עצמאים, לא המפקח, לא המנכ"ל של משרד האוצר. אנחנו

תפקידנו בכנסת, הם תפקידם בעבודתם. אם הם באים לכאן עם דעות משלהם, אם

הם רוצים לשכנע, מיד אנחנו מתקיפים אותם. ואני אומר "אנחנו", כי אני לא

מוציא את עצמי מהכלל. איך אתה רוצה, אדוני היו"ר, שיתקבלו החלטות שלנו

כאן כאשר כבר בתחילת הישיבה אמרו לך שאם לא נלך בדרך הזו, נלך

לחקיקה?

בגלל ההסדר הזה, שכל אחד מדבר פה, אני חושב שיש רוב גדול שהוא נגד. כך

הגענו לנקודה הראשונה שצריך לבדוק את בנק איגוד, ולפי הדברים שנאמרו

מצבו הכלכלי קשה. בסופו של דבר לא ימכרו בנקים בארץ, ולא חשוב מאיזו

סיבה. בנק הפועלים, בנק דיסקונט, בנק לאומי, אתה תמצא אלף פעמים סיבות

למה לא למכור אותם, ואנחנו נמשיך לדבר.

ד. תיכוו; לאחר נאום כזה קשה לומר כמה מלים. אני לא

אשיב לפייסי, אם כי אני נזכר בכמה נושאים

שמשום מה עוברים בכנסת או לא עוברים בכנסת.

אני רוצה להעיר לך שעמדנו בפני אותן דילמות בעבר, ואילו לא היה אז יו"ר

שמחליט על ישיבה חסויה, כי פנו אליו מנהלי הבנקים, יכול להיות שכל

המשבר הזה שעלה בסה"כ 8.5 מיליארדי דולר נכון להיום - מ-7,2 הוא עלה



בסוף ל-8,5 מיליארד דולר - אולי היינו חוסכים משהו לכלכלת ישראל, ואולי

היינו גם נראים קצת אחרת.

יש משפט, ואנשים עומדים למשפט בשל אותם מחדלים. אבל יש גם זרוע

ממלכתית, שהיא פועלת במנותק. אותה לא מעניין מוסר, אותה לא מעניין צדק,

היא בשלה. אמרתי למפקח על הבנקים ולמנכ"ל האוצר שאני לא מבין למה הם

באו עם האחוז וחצי, הרי אי-אפשר להצדיק זאת על-פי אמת מידח אחת. במה זה

תורם לזרוז מכירת הבנקים, אני לא מבין. הרי היה לנו כבר נסיון עם אותו

בנק, ויכול להיות שאילו היינו נענים לבקשת האוצר, הבנק כבר היה בידי

דרקסל, ואולי בידי כונס הנכסים, ואולי בידי מקסוול.

לכן אני לא רוצה לחזור ולפרט. אבל 3 האחוזים ניתנו שלא כדין. אי-אפשר

היה להסביר בשעתו מדוע מגיע פיצוי למישהו על מה שהיה. אם אתה בא ורוצה

להחזיר את הבנקים לידי אותם הבעלים בלי כסף, תבוא ותאמר לנו. במצב

הנוכחי לא תוכל למכור בנקים בישראל מכמה וכמה טעמים. אחד הטעמים הוא

שכנראה יש שם הפרשות אדירות שאתה לא מסכים להן. הן מתקדמות בצנרת, והן

כנראה בסופו של דבר תאושרנה בקריאה שניה ושלישית.

לגבי הנימוק הזה, שאם תאשרו את האחוז וחצי יימכרו הבנקים, ואם לא תאשרו

את האחוז וחצי לא תמכרו בנקים, אני מציע לך שלא להשתמש בנושא הזה. הוא

לא משכנע ולא מבהיל איש.

אנחנו לא רוצים חקיקה. אנחנו רוצים למכור את הבנקים, ומהר. אבל באין

חקיקה אנחנו מדשדשים באותה ביצה. מתי אנחנו נזקקים לתהליך החקיקה?

כשאנחנו רואים שהענין איננו מתקדם. לפני 3 שבועות קבענו על סדר יומנו

את מה שנקרא דיון בארבע הצעות חוק טרומיות, שעיקרן השוואת זכויות

ההצבעה. באותו יום, 5 דקות לפני שהחל הדיון, נתקבל כאן נייר מבנק לאומי

או מאוצר התיישבות היהודים, שאומר לנו שלא לדון בענין הזה, הם לא רוצים

אחוז וחצי, הם פועלים לכינוס אסיפה כללית, תהיה השוואת זכויות הצבעה

בכל מה שקשור במניות בלי'ל, איגוד ואוצר התיישבות היהודים, והכל יסתדר.

אלא שאנחנו חיכינו, ויתרנו, היו"ר אמר שאם יש מכתב כזה, לא צריך להעלות

את הנושא לסדר יומנו. משדחינו את זח, צץ לנו הענין של אחוז וחצי.

אני לא מבין מה אתם רוצים מאתנו. נניח שזה יעבור כאן. אדוני המנכ"ל,

כמי שמבין קצת בפרלמנטריזם בישראל, נניח שתודות ללחץ העצום שמופעל על

כמה בעלי חוב בבנק לאומי תצליח להעביר את זה כאן. אני אומר לך שמה

שנעשה בימים האחרונים זו בושה.
מ. איתן
אני לא מבין, אתה רוצה לומר, שיש כאן בעלי

חוב לבנק לאומי שכתוצאה מהלחץ שמופעל עליהם

הם יצביעו כך?

ד. תיכון; אני רומז על כך.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אני מבקש ממך לקחת בחזרה את המלים האלה.

אלו מלים חמורות מאוד.



ד. תיכון; אני לא חוזר בי.
מ. איתן
זו הפללה. עם כל הכבוד, זו פגיעת בחברי

הוועדה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
נכון, זו פגיעה חמורה, ואני מציע לך לקחת את

דבריך בחזרה.

ד. תיכון! לא, אני לא לקחתי אותן בחזרה, ואני יודע מה

אני אומר.

אני רוצה לחזור לאותו ענין. יכול להיות שיימצא כאן רוב שיתמוך בהצעה

הזאת. אבל בהכירי את מליאת הכנסת, אני יכול לומר לך שאין סיכוי לענין

משיועלה במליאת הכנסת. שם העבודה של השתדלנים הרבה יותר קשה, זה בלתי

אפשרי, כי הם בטלים בששים. התהליך הוא שפעם פרס חבר שלך ושל רמון, ופעם

מודעי חבר שלי, ואנחנו נלחצים. אבל בסוף גם זה נגמר, כי שם דבר לא

מתקדם בדרך הטבע על-פי אמות מידה של צדק ויושר בענין הזה.

אני לא מבין בכלל את האחוז וחצי, איך בכלל יכול היה לבוא לכאן המפקח על

הבנקים ולומר לנו שזה כסף קטן, ומה איכפת לכם. ישנו כאן ענין עקרוני

ממדרגה ראשונה, עניין מוסרי ממדרגה ראשונה. אני הרי גם צריך ללכת הביתה

ולהסביר למה נתנו פיצוי למי שעשה את מה שעשה. מצד אחד הממשלה מעמידה

אותם לדין, ומצד שני זרוע אחרת של המימשל באה ומגדילה להם את הפיצוי.

א. גולדשמידט; אבל בבל"ל נתת.

ד. תיכון; אתה צודק. תעיין בפרוטוקול ותקרא, אתה ודאי

זוכר מה היתה עמדתי. אני אמרתי שאני שומר

לעצמי להעלות את ענין 3 האחוזים בכל עת.
ח. רמון
האמת היא שנכנענו להם. הם איימו עלינו.

ד. תיכון! אותו ענין היה גם כשדנו ב-3 אחוזים.
ח. רמון
בכל פעם שנכנענו להם, עשינו טעות.
א. גולדשמידט
בנק ישראל אמר לכם לשלם פיצוי?
ד. תיכון
כן, אתה אמרת לי.
א. גולדשמידט
אני צריך את ה-40 אלף האלה? אני צריך למכור

את הבנקים.
א. כ"ץ-עוז
לא תהיה הצבעה היום. בייגה ביקש התייעצות

סיעתית.
ד. תיכון
מיכאל איתן, אני שואל אותך, אתה מעלה על

דעתך שאלי כהן מ-אי.די.בי. מפרסם גילוי דעת

דחוף לאחר שיש לו מכתב בכיס שאומר שאם תינתן תוספת, גם הם יקבלו? פתאום



הוא קם ומכריז שהוא לא בענין. אני רוצה להבין למה הוא הכריז, והאם

מישהו דיבר אתו.

א. גולדשמידט; אני דיברתי אתו.

ד. תיכוו; מה הבטחת לו?

א. גולדשמידט; שום דבר.

ד. תיכוו; אני רוצה לדעת האם יש לו בעיות.

א. גולדשמידט; שום דבר.

ד. תיכוו; איך הצלחת לשכנע אותו?

א. גולדשמידט; לא הייתי זקוק בכלל לשכנע אותו.

ד. תיכוו; אנחנו הולכים על דרך משברים. הדיון הזה טומן

בחובו משבר ארוך ונוסף בין הכנסת למערכת

הבנקאות. אתה לא ער לענין הזה, אבל אם יצליחו להעביר את האחוז וחצי,

ייפתח כאן מסע ללא סוף, שאת הקץ שלו אני לא יודע ולא רואה. לכן אני

פניתי אליכם לפני תחילת הדיון, ואמרתי לכם שנחסוך במלים, קחו את זה

בחזרה, תשקלו את הבקשה פעם נוספת. מערכת הבנקאות לא תישאר שלמה לאחר

האחוז וחצי הזה, כי החוק יעבור, והחוק הוא רע. אבל אל תהפכו אותו לרע

הכרחי, ולכך שאנחנו נאלץ לחוקק את החוק, כי דרך אחרת אין לנו.

אתה רוצה למכור את הבנק, להעביר אותו לידי הבעלים הקודמים, וחבל. כדי

למכור את הבנקים היום אתה צריך לשלם כסף. כשרצות הצעות חוק מטורפות

כאלה, ואני יכול לומר לך מה הסבירות שהן תעבורנה. מה שאתה יודע ומה

שאתה לא יודע עדיין הוא מה שבקנה ובהתהוות בשנת בחירות - וההפרשות

שיצטרכו לעשות הבנקים הן כאלה שכנראה אף אחד לא יקנה.

א. גולדשמידט; את זה מדינת ישראל תעשה, לא הבנקים.

ד. תיכון; אם כך, למה לך האחוז וחצי?

א. גולדשמידט; אתה אומר שזה כבר בקנה.

ד. תיכון; אני יודע. אתה ואני הרי יודעים זאת. ואנשים

יושבים כאן ובצדק, מנקודת ראותם, הבנקים

אשמים במשבר, ולכן צריך לקחת את הכסף מן הבנקים. אתה, על-פי התאוריה

שלך, בעצם מה אתה אומר לנו? מה איכפת לכם אחוז וחצי, הרי מעבירים את

האחוז וחצי מכיס ימין לכיס שמאל, כשרק 40 אלף שקל הולכים לאוצר

התיישבות היהודים. זה מה שאתה אומר לנו.

אני אומר לך שבצורה הזו כל הפסד של אגורה במערכת הבנקאות היום, אני

צריך לכסות אותה כחבר ועדת הכספים באמצעות העברה.



לכן, אם אתה לא קלטת את מת שאני אומר, תמשיך עם האחוז וחצי. אני קורא

לכם עכשיו לקחת את הבקשה בחזרה, לומר לאותו איש ששקלתם את העניו פעם

נוספת. איו כאן רדיפה כנגד שר האוצר, ואיו כאו כוחות שבשל שיקולים זרים

לא רוצים לאשר את האחוז וחצי הזה, וכי הם מנהלים מסע של כוחנות. בנושא

המשבר הזה טיפלה אך ורק הכנסת. הממשלה, בכל פעם שהיא התערבה, הקדיחה

לנו תבשיל שממנו לא יצאנו, ונאלצנו להתערב, ואתה יודע זאת. כל מה שנעשה

עד זה הרגע, נעשה בשל רצונם של חברי הכנסת שרצו אחר הצדק, שלא תמיד

נראה.

זו בקשתי אליכם. אם תחליטו ללכת קדימה, יכול להיות שיימצא כאו רוב. כבר

ראיתי הרבה דברים בחיים שלי, אבל אני אומר לכם שלא יצא מזה כלום. אנחנו

עולים על דרך משברים בכל מערכת הבנקאות, שצריכה תקופה של רוגע ושיקום,

ואתם הפעם תרומתכם עליונה באמצעות האחוז וחצי.

מ. איתו; אם כך, אנחנו כל הזמו נשב ונמציא חוקים,

על-מנת להרגיע את המערכת.

ד. תיכוו; למה אתה מאלץ אותי להתייחס לדברים שלך? גם

לי יש יד עם עפרון.

מ. איתן! זה לא אני, זה ההגיון.
ש. שטרית
אדוני היו"ר, בכל פעם שיש דיון בנושא המניות

הבנקאיות, אני מסתכל על דמביץ שניסח לי את

התיקון שסרבתי להצעת החוק שהגיש רמון בענין החברות הממשלתיות, ואני

שואל את עצמי מה היה קורה אם לא היינו מתקנים את החוק שחייב את הממשלה

להביא את האישורים לוועדה הזאת. היתה הפקרות, כיוון שבשיטות של בנק

ישראל לא היו שום ביקורת ושום שיקול. היו נותנים לזה פיצוי ולהוא

פיצוי, ואחר כך היו אומרים שהחוק אינו מחייב להביא את זה לאישור ועדת

הכספים.

אני רושם לזכות הוועדה הזאת, שתיקנה את החוק שמחייב את הבאת הדברים

לאישור.

שמעתי רק חלק מהדברים של שלום זינגר, מנכ"ל האוצר, אבל שמעתי את כל

הדברים של ד"ר גולדשמידט, ואני פשוט נדהם. אני חושב שלד"ר גולדשמידט

צריך לתת מדליה של מגן הבנקים. במקום שהוא יהיה נציג של הציבור המפקח

על הבנקים, בשם כל הציבור, הוא פעם אחרי פעם בכל נושא שעולה מגן על

הבנקים, והוא מוכיח את זה ברקורד. כמעט בכל נושא שאפשר לקחת, הוא מגן

על הבנקים.

אני רוצה לשאול אותך, אדוני המפקח על הבנקים, מה עשית מאז שאני כתבתי

לך, ועוד לפני שכתבתי לך, כדי להגן על בנק איגוד מפני בנק לאומי? מה

עשית כדי למנוע שחברת אם תתחרה בחברת בת שלה, כשחברת הבת שלה ידיה

כפותות מאחור?

א. גולדשמידט! מה שצריך לעשות זה למכור את איגוד.



ח. רמון; אתה לא מוכר את איגוד, כי אין חקיקה. ואין

חקיקה, כי אתה מתנגד.

ש. שטרית; אני שואל אותך מה עשית.

א. גולדשמידט; עשו הרבה, אתה יודע בדיוק מה עשו.

ש. שטרית; יש לי כל המכתבים. אתה עונה לי תשובות

כלליות. כשהיה מדובר בדרסקל אמרת, והיועצות

המשפטיות שלך אמרו, שאין ניגוד עניינים. עכשיו, בענין בנק איגוד ובנק

לאומי אמרת שיש ניגוד עניינים. אבל מה לעשות, צריך להזדרז ולמכור.

השאלה היא מה עושים בינתיים.

א. גולדשמידט; כשאתה היית דירקטור בבנק לאומי, לא היה

ניגוד עניינים?

ש. שטרית; לא היה מצב כמו המצב הזה.

א. גולדשמידט; בדיוק אותו המצב. אז היתה המלצה לפצל.

ש. שטרית; מתי אפשר יהיה למכור את בנק איגוד, זו שאלה

פתוחה. אני מבקש שיתקיים דיון על הנושא - גם

זאת בישיבה סגורה - איך משחררים את בנק איגוד מהכבלים של בנק לאומי.

א. גולדשמידט; מוכרים אותו.

ח. רמון; איך ימכרו אם אין חקיקה? אין חקיקה, כי אתה

מתנגד.
ד. תיכון
לפני שבועיים הוא הסכים למכור. למה הוא חזר

בו? למה בעוד שבוע הוא לא יגיד שנתת לו אחוז

וחצי, ועכשיו הוא רוצה 4 אחוזים?

א. גולדשמידט; אם לפני שבועיים הוא הסכים, למה לא הישוו

זכויות הצבעה?

ד. תיכון; כי הוא שלח לך מכתב.

א. גולדשמידט; לא, הוא לא שלח לי מכתב.

ד. תיכון; הוא כן שלח. הוא שלח לנו.

א. גולדשמידט; אם-כך, שישווה זכויות.
ח. רמון
לא מעניין אותו שום דבר, רק תן לו אחוז

וחצי.
ד. תיכון
ובשבוע הבא זה יהיה 5 אחוזים. זה עולה.

א. גולדשמידט; אם היו עושים את זה לפני שנה, הוא כבר היה

מוכר.
ש. שטרית
אני רוצה לומר לכם שהנושא הזה של האיחוד בין

בנק איגוד לבין בנק לאומי יותר בעייתי מאשר

במקרים של בנקים אחרים, מכיוון שבנק לאומי נכנס לקטע של היהלומים

ומתחרה בבנק איגוד. יש בעיות, והמפקח על הבנקים יודע זאת. אני הפניתי

אליו מכתב מפורט בנושא הזה.

מה שקורה הוא, שהסבתא קיבלה פיצוי של 3 אחוזים, ועכשיו גם הבנק רוצה

לקבל פיצוי.

תאור ההתכתבות וההתפתחות כפי ששמענו ממר גדיש וכפי ששמענו ממר אמוראי,

מראה שמה שהאוצר מציע בתמיכת בנק ישראל או המפקח על הבנקים - ואינני

יודע אם זה כל בנק ישראל או רק המפקח על הבנקים, מר פרנקל לא אמר מה

הוא חושב - זה פשוט מאוד לתת פרס לסחטנים.

כמה פעמים הוועדה הזו התערבה ועשתה צדק. אני רוצה להזכיר שהוועדה

התערבה כדי למנוע את החיבור של דרסקל. מה היה קורה היום אם בנק לאומי

כולו, אם דרקסל היה מסתדר? זה היה עכשיו בנק לאומי בפרוק, כיוון שדרסקל

בפרוק.

אני מציע לוועדה הזאת שלא לאשר את האחוז וחצי, זה לא מוצדק. אני בהחלט

מציע לקדם את הענין של החקיקה. אי-אפשר לתת פעם אחרי פעם שישטו בנו,

כאילו אנחנו לא מבינים כלום. אני מרגיש שחושבים אותנו לפריירים או

למטומטמים. דיברו בהתחלה על 3 אחוזים, ושהכל יהיה בסדר. עברה שנה

ומשהו, ובכל פעם היה סיפור. עכשיו אומרים לנו רק אחוז וחצי, והכל יהיה

בסדר.

אני מודיע לכם שזה לא משכנע אותי. אני לא מוכן לעשות דבר לא הגיוני, לא

מקובל, ושאין לו שום הצדקה. מי שזוכר את הרקע שעליו מדובר, שזה נושא

היום למשפט פלילי, רק יכול להתפלא שבאה אלינו הצעה כזאת.

בסיכום הדברים, אני מציע לחברי לא לאשר את הבקשה.

ג. גל; באתי לכאן עם נטיה לתמוך אם כל הנושא הוא

נושא של יוקרה וכבוד, ואמרתי לעצמי שראוי

שנשמע הבהרות וניכנס יותר לפרטים. אין לי גם בעיה רגשית לא עם זנבר ולא

עם אחרים.

אני מסכים שיש נזק בכל חקיקה שיש בה התערבות במערכת הבנקאית, אבל

השאלה היא מה הנזק שנגרם כשאין התערבות. כך צריך לשפוט את הנושא שעומד

בפנינו.

אומרים לנו שהזמן גרם לירידת ערך בנק איגוד. ניסיתי לברר עם אנשים שאני

מחשיב את דעתם, ונאמר לי בצורה קטיגורית שמי שהוריד את ערך בנק איגוד



זה בל"ל, בכל מה שהוא עשה עם הבנק וסביבו בשנת האחרונה. ד"ר גולדשמידט

ענת לי, בתשובה לשאלת, ששום בנק לא נמכר. לא רק בל"ל. מה שעומד לנגד

עיני הוא, האם חקיקה תעזור או לא תעזור. מכל מה ששמעתי עד עכשיו, נראה

לי שבהעדר חקיקה הסחבת תימשך גם בעתיד.

לפי דעתי אנחנו נותנים משקל מוגזם לנושא של החקיקה ולנזק שלה במקרה

הזה, כי הכל יודעים שבעצם הבנקים שייכים למדינה מזה 4 שנים. בעצם אקט

החקיקה יאותת לכך שמתכוונים ברצינות להפריט את הבנקים. בהעדר חקיקה,

אנחנו רואים שחלפו 4 שנים והבנקים לא נמכרו. אולי המסקנה לחקיקה הפוכה

לגבי הנזק, ודווקא חקיקה תאותת שאכן מתייחסים ברצינות להפרטה של

הבנקים.

המסקנה שלי היא, שהחקיקה במקרה הזה תתקבל כהפרטה. אם לא יהיו נימוקים

נוספים שישכנעו אותי שהנזק רב מהתועלת עד להצבעה, אתנגד לבקשה שמונחת

בפנינו.

הנחתי לפני שנה הצעת חוק. התלוננו בפני רואי-חשבון שאי-אפשר לקבל

מבנקים פרוט של חשבון ממה בנוי חוב, והגשתי הצעת חוק שתחייב אותם להגיש

חשבון. קיבלתי פניות מכמה רואי-חשבון ומבעלי עסקים בינוניים, לא

גדולים, שהם אינם מצליחים לקבל פרוט ממה התפתח החוב שלהם בבנק. הנחתי

הצעת חוק לפני שנה שתחייב אותם להגיש חשבון, ועד שהם לא יגישו חשבון,

שיעבירו את החוב לחשבון מעבר, ויפסיקו להטיל עליו ריבית חריגה. נאמר לי

לפני שנה שאמתין, וכי המפקח על הבנקים עומד להוציא הוראות בענין. נאמר

לי שיש משהו במה שאני אומר, אבל התבקשתי להמתין. אני, ח"כ שידוע כהורס

הבנקים, המתנתי שנה כי אתה פנית אלי.
מ. איתו
אני תומך בהצעה בניגוד לחברים שהשקיעו

בפרוייקט הזה הרבה מאוד שעות. אני חושב

שסה"כ חברי ועדת הכספים תרמו גם למעמד הוועדה, גם לגופו של ענין וגם

עשו עבודה טובה לכל אורך הטיפול בוועדה הזאת. אלא מה, נראה לי שכרגע הם

נמצאים באיזה שהוא מצב שהם מעורבים בפרשה הזאת גם בהיבטים אישיים כאלה

או אחרים, ויכול להיות שאני טועה. נפוליאון אמר, שבמדיניות ובפוליטיקה

הכל אישי. אם הייתי לוקח פה את מערכת היחסים, את כל הפרשיות, את כל

הגורמים הנוגעים בדבר, והייתי מותח את הקווים האישיים ואת הבעיות

האישיות שכרוכות בפתרון הפלונטר הזה, אני חושב שהיינו מגיעים למיפוי

מדהים מבחינת כל מיני משקעים ומטענים אישיים שמשפיעים על הפרשה הזאת.

חלק בלתי נפרד מקביעת עמדות של פוליטיקאים ושל קביעת מדיניות הוא

שעניינים אישיים משפיעים על זה.

דן אמר שיש כאן אנשים, שבגלל חוב שלהם לבנק לאומי, באינטרס ישיר ובאופן

מודע הם פועלים כאן בניגוד מוסרי מוחלט.

ד. תיכוו; לא אמרתי שיקולים אישיים.

מ. איתו! בגלל החוב שלהם לבנק לאומי.



ד. תיכוו; את זה אתה מוסיף.

מ. איתי; אתה אמרת שבגלל חובות לבנק אנשים נוהגים כאן

לא לפי מצפונם אלא לפי לחץ של הבנק. אמרת את

זה אחרת, יתכן מאוד שבעזרת לחצים שיופעלו כלפי אנשים שחייבים כסף לבנק

לאומי תגיעו לתוצאות כאלה ואחרות.

אני לא נגד זה שתגיד את זה, אני רק בעד זה שתגיד מי, כי אתה מכליל את

כולנו. אני חייב להצהיר שאני למשל לא חייב אגורה אחת לבנק לאומי, אני

לא חייב בשום מקום.

אני חושב שיש כאן כל מיני פלונטרים וכל מיני בעיות, אבל אני תומך כי

אני לא רואה את הענין הזה לא שלא ייפתר בנימוקי מוסר ואתיקה, אלא כרגע

אני לא רוצה להפוך את זה לדגל שבגללו נעכב את כל העיקר. החכמה שלנו היא

לחפריד בין התפל לעיקר, ונראה לי שאנחנו עוסקים כרגע בתפל ולא בעיקר.

הפניה שלי עכשיו היא גם אליכם. יש גם מציאות מסויימת. אני מבין שחקיקה

היא פתרון לא טוב, שלא נראה לכם. תסתכלו על המציאות כמות שהיא, ואם אין

ברירה, חפשו איזו שהיא דרך, ובלבד שנסיים את זה. אולי צריך לעשות כאן

איזה שהוא צעד גם מצדכם על-מנת שיתגבש כאן רוב, ונוכל להעביר את זה.

אנחנו רוצים לראות את הבנקים נמכרים.
א. וינשטיין
אני רוצה לומר לאיזה תוצאה אני לא רוצה

להגיע בסופו של התהליך הזה. לא הייתי רוצה

להגיע למצב שבנק לאומי קונה את בנק איגוד. אלה שתי ישויות, בנק לאומי

הוא ישות בפני עצמה, בנק איגוד הוא ישות בפני עצמה. אני חושב שהמטרה של

כולנו היא לביזור, אמנם לא לבנקים קטנים מדי, אבל שני הבנקים האלה

עומדים ביכולת עצמם לתפקד.

אני רוצה להצביע בעד, ואני אומר מדוע, אבל עמדתי הסופית תיקבע אם אני

אשמע חיזוק לעמדתו של ד"ר גולדשמידט, המפקח על הבנקים, שאמר שאין להם

נטיה שבנק לאומי יקנה את בנק איגוד.

מ. איתן; ההיפך. בפירוש הוא לא יקנה.
א. וינשטיין
אני רוצה לשמוע את זה ממנו.

אני רוצה לומר איך התוודעתי לנושא הזה. יש

נושאים שאני לא נכנס להם לעומק.

לפני כמה ימים קראתי בעתון שאני החלטתי להתנגד להצעה שמובאת כאן מכמה
טעמים
(א) משום שאני נגד.

(ב) משום שאני באופן מתמשך מתנגד למודעי, וזו הצעה של מודעי.

(ג) שהמקורבים שלי אומרים משהו.
אמרתי לעתון
(א) עוד לא ראיתי את ההצעה, לא ידעתי שהיא מועלית לכאן.

(ב) לא קבעתי עמדה.

(ג) מה זה שהם פוגעים בחבר כנסת ואומרים שיש לו מקורבים. לראש-ממשלה יש

מקורבים.

אני מקבל את הדברים של דן תיכון, שאולי ישנם כאלה שיש להם בעיות בתחום

הזה כתוצאה מעבר, הווה או עתיד. יכול להיות, אבל אני רוצה לומר מה

חאלטרנטיבות שעומדות בפנינו, כפי שאני רואה אותן.

(1) 4 שנים מערכת מסויימת לא הצליחה להתקדם בענין של מכירת הבנקים. זו

עובדה ראשונה. תגידו שר אוצר כזה, שר אוצר אחר, שר אוצר אחד מינה

את עדי אמוראי והשני לא רצה אותו. העובדה היא ש-4 שנים לא התקדם

דבר.

(2) עובדה שניה. עומדת בפנינו אפשרות לחקיקה. אני מתנגד לחקיקה מטעם

זה, שללכת לחקיקה בנושא עסקים, פירושו שאתה הורס את העסק הזה.

אם מדינת ישראל תחליט בחקיקה שהיא הולכת לענין של עסקים בחקיקה,

אני חושב שהיא בבעיה.

ד. תיכון; למה? היא הלכה להסדר המניות הבנקאיות.

א. וינשטיין; הסדר המניות הבנקאיות היה משבר של יום. אני

ישבתי אצל יורם ארידור באותו יום שהוא החליט

על הענין הזה. זה היה משבר, היתה הדרדרות, היה צריך לעשות משהו. אבל

כאן יש תהליך טבעי, קשיים של מכירה. ללכת לעסקים בחקיקה זה דבר לא טוב.

אני חושב שאם תשאל מאה אנשי עסקים בעולם, יהיו אשר יהיו, מארצות

מערביות של משק חופשי, משק פתוח, ותאמר להם שהולכים במדינה מסויימת

למכור בנקים דרך חקיקה, הם יגידו שזה לא טוב לעסקים. לכן אני חושב

שהחקיקה זה עניין רע.

ח. רמון; בכל מזרח אירופה יש חקיקה. כל אנשי העסקים

אומרים שזו הדרך. תראה את כל מזרח-גרמניה.
א. וינשטיין
נעמוד בתור לתפוחי-אדמה.

הנושא הוא לא תקדימי. שמענו שבנק דיסקונט

אומר שהוא לא הולך על זה, הוא לא תובע את זה.
ח. רמון
חאם היתה לכך התחייבות בכתבי

א. גולדשמידט; יש לי תרשומת.

א. וינשטיין; אומרים לי כאן האנשים שאחראים לענין,

שהמערכת החדשה שקיימת היום זו מערכת חדשה

שאחראית לענין. המערכת הקודמת לא הצליחה, ואני אומר לכם שלא בגלל



האישיות של האנשים בה. ידעתי על מועמדותו של עדי אמוראי ל-מ.י. נכסים,

ידעתי עליה מראש, אני חושב שזה היה מינוי חשוב, טוב ומוצלח, אבל הוא לא

הלך. לפעמים המינוי הטוב ביותר לא הולך, כשיש מערכות שונות. אתה יכול

לדבר על אמוציות, אתה יכול לומר שהאישיות הזו לא בסדר. אני חושב שגם אם

היו נותנים לשמעון שטרית למכור את בנק לאומי זה לא היה הולך, ולא משום

ששמעון שטרית אינו בעל כישורים והוא לא פרופסור, ולא היה בדירקטוריון,

ולא תרם. גם אם היו נותנים לשמעון שטרית, זה לא היה הולך.

אנחנו רואים ש-4 שנים במערכת מסויימת הבנק לא נמכר, ואנחנו רוצים שזה

יימכר. באה אלינו המערכת החדשה, ואומרת לנו שלהערכתה הענין הזה יעזור.

הנושא איננו מהותי מבחינת הכסף. באה המערכת ואומרת ש-4 שנים היו

נסיונות שנכשלו, מציעים לנו חקיקה כאלטרנטיבה, והחברים אומרים שעמדתם

שלילית. כשאומרים לי שזה יעזור, אני חושב שאני צריך לתת את הצ'אנס. אני

רוצה להצביע בעד הענין, גם אם אהיה במיעוט. אני חושב שכאן לא צריכה

להיות משמעת קואליציונית או התייעצות. תקבע יום להצבעה, אנשים ישכנעו

זה את זה לכאן או לכאן, נבוא ונצביע. אני רוצה בענין הזה להצביע ולהביע

את עמדתי בפרוטוקול.

שמעתי שהיו הצעות שהאוצר יקח בחזרה. לא רציתי בזה, גם אם אהיה במיעוט.

בענין הזה אני רוצה להצביע ולהביע את עמדתי, גם אם אהיה במיעוט. אני

חושב שזה לא ענין קואליציוני, כל אחד יכול לשקל.

לכן אני מבקש, אדוני היו"ר, שנשמע אם יש הערות, נשמע את הדברים, תקבע

מועד להצבעה. אני אתנגד. להתייעצות סיעתית בענין הזה אני חושב שאין

טעם. מאחר שיש כאן אמוציות, אני חושב שאין טעם בתייעצויות סיעתיות.

אני רוצה לתת צ'אנס למערכת החדשה למכור את הבנקים, והם אומרים שזו

הדרך. חקיקה תיקח חצי שנה או יותר. אני אתנגד, כפי שאנשים יגידו,

לחקיקה בכל מחיר.

ע. סולודר; אני מצטערת שלא שמעתי את ראשית דבריו של
שלום זינגר, אבל מה שהבנתי מהדיון הזה הוא
(1) צריך למכור את הבנקים, וזה אנחנו יודעים גם בלי הדיון.

(2) אנחנו בפלונטר. כדי להתיר את הפלונטר, אנחנו צריכים לשלם משהו.

אני מודה שעקרונית יש לי עם זה בעיה. אם אני קוראת את דברי ההסבר, אני

מבינה שהיה איזה הסכם עם הבנקים האחרים שנותנים פיצוי של 3 אחוזים, ואת

הפיצוי הזה, הסבתא - אוצר התיישבות היהודים - קיבלה כבר. השאלה

שמתעוררת היא, אם הסבתא קיבלה בשביל הנכדה או לא קיבלה בשביל הנכדה. אם

היא קיבלה בשביל הנכדה, היא היתה צריכה להתחלק אתה.
ח. רמון
הבת אומרת שהיא לא מכירה במה שהסבתא קיבלה.

ע. סולודר; כך אין הצדקה לפניה. מה גם שאני שומעת את

הדברים של עדי אמוראי, והוא הקריא את

המסמכים. אני מבינה את הצורך הלגיטימי של האוצר שרוצה לסיים את הענין

הזה.



ש. זינגר! רק במאמר מוסגר, ואמר את זה אריאל לגבי 4

השנים, כשאת מזכירה את הסבתא ואת הנכדה.

בשנת 1989 שר האוצר הקודם ואותם אנשי דירקטוריון נכסים שהעידו כאן

היום, הוציאו מכתב לזנבר שמוכנים לפצות אותו עבור איגוד ב-3 אחוזים.
ח. רמון
בתנאים מסויימים.
ש. זינגר
אילו הוא היה עומד בהם, היית משלם לו 3

אחוזים. גם היום יש תנאים.

התנאים שזנבר היה צריך לעמוד בהם אז הם להשוות מיידית. לפי מ.י. נכסים

הוא לא הישווה מיידית.
ע. סולודר
יכול להיות שלפני כמה שנים היתה הסכמה לזה.

אם אני מבינה את מה שאני קוראת, זה שולם

בדרך שהיום אין עליה הסכמה.

אני מבינה מצד אחד את הצורך לסיים ואת הצורך לשלם תרתי משמע משהו בשביל

זה, ובתרתי משמע הזה מפריע לי, שכאילו אנחנו עלולים ליצור כאן תקדים,

ולפתוח מסלול שאולי היום אין אף אחד שיצעד במסלול הזה, אבל עקרונית מחר

יכול להיות.

אמרתי כאן מה ההתלבטויות שלי. זנבר הוא אחד האנשים שאני מאוד מעריכה על

דברים שהוא עשה עבור המדינה, זה בכלל לא קשור לענין הזה. אני מרשה

לעצמי לשמור את ההתלבטות עד ההצבעה, ויכול להיות שעדיף היה לי שיגיעו

להסכם, והאוצר ימשוך את כל הענין הזה. אני מבינה שאנחנו צריכים בשלב זה

איזה שהוא שוט שיזרז את מכירת הבנק. אם זהו השוט היחידי או שוט של

חקיקה, זה בעצם מה שעומד לפנינו להכרעה. את ההתלבטויות אני שומרת

לעצמי. אני אלמד את הנושא עד להצבעה, ואראה איך אחליט. אני מודה שבשלב

זה הבקשה נראית לי קצת קשה.
ח. קופמן
אני רוצה להציע הצעה. במקום לתת להם השוואת

זכויות באחוז וחצי מניות, נתן להם שווה ערך

כספי במה שימכרו בגובה של אחוז וחצי.

אתה רוצה לתת להם השוואת זכויות בגובה של אחוז וחצי. אני אומר שאני

רוצה לתת להם שווה ערך, לאחר שימכרו, של אחוז וחצי. לדעתי זה שונה

בתכלית, וזה יבטא את כל הצדדים, ותהיה גם מוטיבציה למכור.
ש. זינגר
אם זה מה שישנה פה את הענין, אפשר לבדוק את

זה. בסה"כ מה שמריץ אותנו זה להתחיל למכור.

מספיק ללכת 4 שנים אחורה, ולאות שלא עשו בהן כלום.
מ. איתן
לפחות יש לפסול את כל הטענות שאין קשר בין

ההיענות לבקשה לבין הנושא של המכירה לאחר

מכן. ליצור זיקה, אם יש, בין הדברים.
א. גולדשמידט
מלה אחת לא על הנושא שדנו בו, אלא על הנושא

של בנק איגוד ומצבו.



אני מצטער שהנושא הזה עלה. בתוקף האחריות שלי אני מודיע שאין שום בעיה

לגבי בנק איגוד, לא היום, לא מחר, לא אתמול. על מחרתיים אני כבר לא

יודע, כי אני לא לוקח על עצמי סיכון כזה. ודאי שלא אוכל להעביר חומר

לוועדה סודית או לוועדה אחרת. יש לי אחריות כמפקח על הבנקים, ואם אתם

לא סומכים עלי, תחליטו.
מ. איתן
אני סבור, שלגבי ההערה האחרונה שהעיר המפקח

על הבנקים יש מקום לתגובה מההיבט הפרלמנטרי.

לא יעלה על הדעת שכנסת ישראל, שיש לה סמכות פיקוח ובקרה על השירותים

החשאיים, על הסודות הכמוסים ביותר של המדינה באמצעות ועדת חוץ ובטחון

כמובן, במנגנונים שקובעים, יהיה דבר אחד שלא תהיה עליו שום ביקורת

פרלמנטרית.

א. גולדשמידט; לא הבנת את דברי.

יש חומר שאסור לי להעביר לוועדה, וח"כ שטרית

יסביר לכם גם מדוע.
מ. איתן
עם כל הכבוד, השירותים החשאיים של מדינת

ישראל - השב"כ והמוסד - יכולים להעביר חומר

לוועדת משנה של ועדת חוץ ובטחון.

א. גולדשמידט; זה נוגע לסעיף 15 לחוק הבנקאות.
מ. איתן
אני מכיר את סעיף 15 לחוק הבנקאות, ומציע

לתקן אותו.

אני אומר זאת משום שזה מצב בלתי נסבל מבחינה קונסטיטוציונית. לא יתכן

מה שאתה אומר, ולכן רציתי שההערה שלי תיכנס לפרוטוקול.
י. הורביץ
יש בחוק , ויש בנוהג מזה שנים שישנה ועדה

חשאית סגורה, שהוכיחה את עצמה במשך שנים.

היא עוסקת בקרביים של בעיות הבטחון הפנימיות ביותר והסודיות ביותר. היא

יודעת יותר מהממשלה. חבר ממשלה יודע הרבה פחות מאשר ועדת המשנה של ועדת

חוץ ובטחון. אני מעיד על זאת כיוון שהייתי בשתי הוועדות, ויודע זאת. גם

ועדת שרים לענייני בטחון לא יודעת חלק מהדברים שיודעת אותה ועדת משנה.

חלק מוועדת שרים לבטחון יודע אולי יותר, אבל רק חלק, ולא כל חברי ועדת

שרים לענייני בטחון יודעים מה שוועדת המשנה יודעת.

אני לא מציע לענין הבנקאות, שזה ענין מאוד מאוד רגיש, אלא אם יהיה חוק

שיאמר ויבטיח את הסודיות הכפולה והמכופלת לגבי מצב הבנק באמת, וזאת כדי

שנוכל להיות שקטים ולתת יד להצעה הזאת. אני על כל פנים לא נאבק עליה.

הענין יותר מדי אחראי עכשיו ברגישות הכללית.
ח. קופמן
הצעתי זאת, ועשיתי זאת בכאב לב. הסיבה היא

שבסופו של דבר עם ישראל, מדינת ישראל, ממשלת

ישראל, היא בעלת הבית של כל הבנקים. בסופו של דבר הכסף תמיד בא

על-חשבון אוצר המדינה.



אומרים לי בצורת זו או אחרת שאני לא רשאי לדעת מה קורת בחברת בת של

ממשלת ישראל. מה זאת אומרת שאני לא יכול לדעת מה קורה שם? מדובר בסכומי

כסף אדירים, מדובר על מערכת שהסתאבה. לא יוצאים ממנה ,לא פותרים את

הבעיה, וזה אחד הגורמים המשקיים המשמעותיים ביותר שישנם. לא יפתרו את

בעיות הצמיחה במשק הישראלי, אם לא יהיה שינוי מבנה קודם כל בנושא של

הבנקאות.

אמרתי מראש שאני לא רוצה לדעת מה שקורה שם, אני מוכן להוריד מעצמי את

האחריות. אבל כמו שאומר יגאל הורביץ - והוא בא לקלל ויצא מברך - יש

תחום מסויים שהוא הרבה יותר חמור למדינת ישראל, ויש שלושה חברי כנסת

שעוסקים בתחום הזה בוועדת חוץ ובטחון. למה שלא יהיו גם כאן שלושה חברי

כנסת כאלה? אלה הם נושאים מאוד משמעותיים. פעם אחת בא מודעי לשר

האנרגיה ואמר שצריכים לתת מיקדמה, אם אני לא טועה, של 500 מיליון דולר

למקסיקו.
מ. איתן
לדברים האלה יש ועדת משנה שלנו. לעניו של

הפיקוח על הבנקים, אין.
ח. קופמן
הוא אמר שניתן, ונקבל דלק אחרי שנים. רציתי

להצביע נגד, והוא אמר לי שאם אחד מחברי

הוועדה מצביע נגד, הוא לא מביא את כל הבקשה.

אנחנו מכירים את האנשים. אני מעריך שאפשר לבחור ועדה שהיו"ר יהיה אחד

מהם, יהיו שם עוד שני חברים והם יקבלו אינפורמציה. אני רוצה לקבל את

האינפורמציה.

א. וינשטיין; צריך לזה חוק.
ח. קופמן
אני לא רוצה שיהיה אחר כך מצב שיגידו שלא

אמרו ולא דיווחו.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני מבקש מדמביץ לבדוק אם הוועדה יכולה

למנות ועדה סודית או לא.
מ. איתן
יש לך ועדה סודית בתוך הוועדה, לא לענין

הפיקוח על הבנקים.

א. דמביץ; העניינים שנקראים חסויים, המגיעים לוועדה

חסויה של ועדת הכספים, הם דברים שצריכים

לבוא אל הוועדה במליאתה, אבל הוועדה במליאתה החליטה שמחמת סודיות

העניינים, כדי לשמור על הסודיות, הוועדה העבירה את סמכויותיה לאותה

ועדה חסויה, והיא סומכת עליה, ומעשי הוועדה החסויה כמעשי מליאת

הוועדה.

כאו אין למליאת הוועדה כוח וסמכות לקבל את הסוד ששמור אצל המפקח על

הבנקים, על כן אין לה שום דבר שהיא יכולה להעביר לקבוצה יותר

מצומצמת.



והעיקר, וזאת הנקודה, אסור למפקח על הבנקים למסור למישהו - לא לוועדה

בכנסת ולא לוועדת משנה שלה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני רוצה להבהיר מה הדילמה. שמענו דברים

רבים, חלקם עם אמוציות, חלקם עם פחות

אמציות. למעשה השאלה העומדת להכרעה היא שאלה אחת. אנחנו מודיעים שמכל

ההיבטים חייבים לקדם את מכירת הבנקים. חשוב וחיוני למשוך לכאן משקיעים

מבחוץ. כל הגורמים חייבים לקדם את מכירת הבנקים.

הכל מודים שדרך חקיקה היא דרך שלילית. יש בה היבטים שליליים. הכל מודים

שיש לפחות ספק אם הפיצוי הזה מגיע. השיקול כאן הוא איזו היא הדרך הרעה

במיעוטה, כי כל דרך כאן איננה טובה. אם דרך חקיקה זה הרע במיעוטו, או

שמא הרע במיעוטו הוא אפילו אם יש ספק אם זה מגיע או לא מגיע, אם זו

סחטנות או לא סחטנות, אבל חייבים לקדם את המכירה ולהתעלם מזה. בסופו של

דבר איו בזה הרבה הפסד מעשי לקופת המדינה. לכן זהו הרע במיעוטו.

מ. איתן; יש כאן גם מבחן היעילות.

היו"ר מ.ז. פלדמו; זוהי השאלה העומדת בפנינו להכרעה, ולא אם זה

טוב או לא טוב. לפחות יש ספק אם זה מגיע. זה

רע, אבל השאלה היא מה הרע במיעוטו. בא לכאן האוצר יחד עם בנק ישראל, הם

הביאו את הענין מנקודת היבט של אחריות ממלכתית. השאלה היא איזו היא

הרעה במיעוטה משתי האלטרנטיבות, לדעתם הרע במיעוטו הוא לתת אחוז וחצי

ולא ללכת דרך חקיקה.

שמענו כאן הסתערות והתקפות חריפות, ואני חושב שזה היה מופרז. לא היה

איזון נכון ולא פרופורציה נכונה. על שיקול הדעת שהם שקלו ואמרו שהרע

במיעוטו מבין שתי האלטרנטיבות זו הדרך הזו, לא מגיעה להם סקילה כפי

שסקלו אותם כאן במשך 3 שעות.

י. הורביץ; אני לא יודע אם כאן המקום, אבל מכיוון שאין

לי מקום אחר, ואני לא מתכוון ללכת למקום

אחר, אני רוצה לומר כמה מלים שלנו או שלי לזנבר.

אני חושב שהוא יו"ר מועצת מנהלים מצויין, איש חכם בעל קבלות גדולות

וחיוביות, והוא האיש במקומו. אני רואה את עצמי ידיד שלו ולא יריב שלו.

אני חושב שהוא עושה מישגה אישי, גם כלפי הבנק וגם כלפינו בכך שהעמיד את

זה בצורה הזו שזה ראש בראש עם ועדת הכספים.

במקומו אני הייתי קם ואומר שאני מוותר, ולא נכנס למערכה הזו. בין אם

יחוקקו את החוק ובין אם לא יחוקקו את החוק, אני במקומו לא הייתי מגיע

לזה. הייתי אומר שאם ועדת הכספים רואה בענין זה ענין כל כך חשוב, אני

מוותר.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני יכול להוסיף עוד נקודה. אני יכול להבין

את הרגישות ואת ההתרגשות של חברי הוועדה. אם

הם החליטו שהפיצוי לא מגיע, ועכשיו הוא תופס בגרון את המערכת כי אחרת

מונעים את המכירה, זה מרגיז מאוד. זה גורם לראקציה לעבור לחקיקה.



אבל אין זה השיקול שבפנינו. אנחנו צריכים להשתחרר מהרגישויות, ולשקול

בשיקול קר מה טוב למשק המדינה.

ח. קופמן; לא היה כאן כל שיקול אישי. אין כאן שיקול

אישי לא של זנבר ולא של החברים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני לא משוכנע בכך.

ג. גל; אני מתרשם שאם היית מביא את זה היום להצבעה,

היה רוב לדחות את הבקשה. אני שייך לאלה

שבאתי הנה פתוח, ואמרתי שאם יהיו סיבות טובות שישכנעו אותי להצביע בעד

הבקשה, אצביע בעדה. אבל אני שייך גם לאלה שלא אהיה מוכן שיתחילו לחרוש

אותי, ויש כמוני עוד כמה. וכבר שאלו אותי מי אני רוצה שיסביר לי, וכבר

מתחילים להסביר לי. אני מוכן להשתכנע רק בתוך החדר הזה.

מ. איתן; אנחנו לא משתכנעים מחוץ לחדר הזה בעשרות

נושאים שונים.

ג. גל; אני מדבר על המקרה הזה. אני אשתכנע אם תהיה

פה התמודדות של דעות, ואני אסיק את המסקנות

הנכונות. אמרת בצדק שיש חברים ששקעו וחפרו בענין הזה יותר מאתנו, יותר

ממך ויותר ממני. גם המסקנות אליהן הגעתי הן ממה ששמעתי מעדי אמוראי,

מיעקב גדיש ומחברים אחרים, וגם מדברים שביקשתי מהם בכתב.

אני לא רוצה ללכת ולהתמודד מחר עם בעל מקצוע.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אתה יודע את כל ההשלכות השליליות שקיימות

בחקיקה, ואתה סבור בכל-זאת שזה הרע

במיעוטו.

ג. גל; אני לא חוזר על הנאום שלי. ממה ששמעתי עד

עכשיו, המסקנה שלי היתה, שללא חקיקה הסחבת

תימשך. ולכן הרע במיעוטו שלי, נכון לעכשיו, שחקיקה היא הרע במיעוטו,

כפי שאתה הצגת. אבל היות שלא זה מה שאתה חושב כיו"ר, אני מציע לך שאם

אתה רוצה שבכל אופן יהיה לך רוב, הסיכוי שיהיה לך רוב זה לא על-ידי זה

שיבואו שליחים לעבוד עלינו, אלא שתתן מקום לדיון. אל תרוץ להצביע, אפשר

דיון נוסף, ותביא אולי דעות נוספות. זאת אם אתה רוצה שיהיה שיקול דעת.

אחרת, הרוב נגד מובטח לך.

ש. זינגר; אני לא יודע אם זה לפרוטוקול או לא, זה אתה

תחליט, אבל אני רוצה לומר שאני אמרתי ליו"ר

לפני תחילת הישיבה, שהופתעתי שגדיש ואמוראי הוזמנו לישיבה, משום שהיום

הם אזרחים. ואם הם הוזמנו, אפשר להזמין עוד מומחים, ואולי גם זנבר היה

צריך להיות מוזמן. על האורחים האלה שמעתי רק הבוקר שהם מגיעים, והבעתי

את הסתייגותי מעצם ההופעה שלהם כפי שהיא היתה. בגלל כבוד היו"ר אמרתי

שזה בסדר, אם זה המצב שיגידו ויצאו. אבל הראיה היא שהנה, הם השפיעו על

ח"כ גל. אני חושב שמבחינה זאת משהו פה לא היה בסדר.
מ. איתן
אני מצטרף להצעת של גדליה גל. אני אומר שאם

הדיון הזה יימשך, אני אהיה בעד חקיקה. אני

אהפוך את עמדתי רק בגלל התמשכות הדיון. עדיף שיחתכו, ונדע היכן אנחנו

עומדים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
תן לי לשקול זאת.

היה לנו נושא נוסף על סדר היום - עמלות

הבנקים - אבל היות שכבר מאוחר לא נדון בו היום.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50

קוד המקור של הנתונים