ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/11/1991

הצעות לסדר היום; מכירת 25% ממניות כימיקלים לישראל בע"מ; שינויים בתקציב לשנת 1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 495

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כי בכסלו התשנ"ב (27 בנובמבר 1991). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה: מ"ז פלדמן - היו"ר

מי איתן

אי בורג

ל' ביבי

ג' גל

פ' גרופר

א' דיין

י' הורביץ

שי הלפרט

א' ויינשטיין

מי חריש

שי עמור

חי הופמן

אי שוחט

ג י שפט

די תיכון
ממלאי מקום
ח' אורון, י' גולדברג, ש' שטרית
מוזמנים
י' ניצני -מנהל רשות החברות הממשלתיות

א' מינטקביץ - יו"ר רשות ניירות ערך

ו' מדינה - יו"ר כי"ל

ל' מאיר, ד' ברנדי ין, י' ברקוביץ, ב' חכמוב,

נ' גלעד, י' שוחט, גב' אברמסון - משרד האוצר

י' בנין, גב' א' בר-אור - כי"ל

ב"צ דל, ע' הרשקוביץ - משרד החינוך והתרבות

מ' השכל - העמותה לקידום חינוך עברי על-יסודי

פנימייתי בתפוצות
מזכיר הוועדה
א' קרשנר
היועץ המשפטי לוועדה
א' דמביץ
יועצת כלכלית
ס' אלחנני
קצרנית
א' דגני

סדר-היום; הצעות לסדר היום

מכירת 25% ממניות כימיקלים לישראל בע"מ

שינויים בתקציב לשנת 1991.



הצעות לסדר היום
היו"ר מ"ז פלדמן
אני פותח את הישיבה.

מספר חברי ועדה ביקשו רשות להציע הצעות לסדר. חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

גי גל;

אני מבקש להעלות נושא שהעליתי אותו לפני חודשיים, דומני, אבל אנחנו

מתקרבים לסוף השנה, ואם הדבר לא יסתדר, אאלץ להעלותו בכל ישיבה, וכוונתי

לתיקון החוק הדן בפחת מואץ. משכנו חזרה את התיקון לחוק לאחר שקיבלנו הבטחה

מנציב מס הכנסה, בשם שר האוצר, שהפחת המואץ יחול על החקלאות ולא רק על התעשיה.

ואמנם כיום יש פחת מואץ בתעשיה, מה שאין כן בחקלאות.

אנחנו מבקשים לדעת מה נעשה בנושא של הפחת המואץ, היכן עומדת ההצעה של

האוצר לבטל ב-1992 את הפחת המואץ על התעשיה, שכן אם אמנם זוהי הכוונה, לא יעלה

על הדעת שיחליטו על כך במחלך שנת 1992. האם הוגשה בקשה לביטול הפחת המואץ על

התעשיה?

די תיכון;

יש תקנה שהתחלנו לדון בה.

י י הורביץ;

אני מצטרף לשאלה של חבר הכנסת גדליה גל. בזמנו הובטח שדין החקלאות יחיה

כדין התעשיה לענין הפחת חמואץ.

גי גל;

לא נוכל לעבור על כך לסדר היום.

פי גרופר;

אני מבקש להעלות את אותו נושא, שחבר הכנסת גדליה גל העלה אותו בלשון

זהירה ועדינה. עובדה שכיום חל פחת מואץ על התעשיח, והוא לא בוטל לקראת השנה

הבאה. עובדה שניה שכיום לא חל פחת מואץ על החקלאות.

ד' תיכון

תסביר לי היכן ייעשה בכך שימוש?
פ' גרופר
אמציא לך חומר בענין. שר האוצר הביא הצעה לבטל את הפחת המואץ לקראת שנת

1992. הוועדה החזירה לשר את ההצעה. בינתיים אין פחת מואץ לחקלאות. אמרנו

לחקלאים, על דעת שר חאוצר ועל דעתו של נציב מס הכנסה שישב אתנו, שיהיה פחת

מואץ גם בחקלאות. מה שיקרה שהתעשיה תיהנה מפחת מואץ במשך שנתיים, ואילו

החקלאות לא תקבל פחת מואץ בכלל.



אני מדבר בשם קבוצה של חברי כנסת שיושבת בוועדת הכספים. אם היושב ראש

יודיע לנו שהאוצר איננו מוכן להחיל את הפחת המואץ על החקלאות, נדע איך לכלכל

את מעשינו. אם לא יהיה פחת מואץ לחקלאות, לא נאפשר לוועדה לקיים את ישיבותיה.
ד' תיכון
מקובל בוועדה הזו שאם חבר כנסת מבקש לזמן לקראת דיון כמה עדים כדי ללמוד

נושא שנדון בוועדה, בדרך כל היושב ראש נענה בחיוב לבקשה. פניתי למזכיר הוועדה

וביקשתי לזמן לקראת הדיון מחר את מר גדיש וגם את חבר הכנסת לשעבר עדי אמוראי,

כמי שעסק בענין הפיצוי של אחוז וחצי לבנק לאומי יומם ולילה. אני מופתע לשמוע,

אדוני היושב-ראש, שמשום מה החלטת שהם כנראה לא דרושים לצורך הבנת הענין.

אני חוזר ומבקש שתזמן את האנשים האלה לדיון כדי שנוכל ללמוד גם מה גורס

הצד השני, אם בכלל.

י י הורביץ;

אני מצטרף לבקשה.
ש' שטרית
גם אני מצטרף, אדוני היושב ראש.
ד' תיכון
לא מקובל לא להזמין אנשים לדיון, כאשר חבר הוועדה פונה ומבקש זאת, מה גם

שאין מחלוקת בענין המומחיות של שני האנשים האלה בתחום הזה.

חי אורון;

שמעתי וקראתי ששר האוצר מוכן לוותר על הסיוע. אני מבקש שתהיה לנו אפשרות

פעם אחת לשוחח עם שר האוצר, כי באמת מדובר על נושאים גורליים. אני מבקש לזמן

את שר האוצר לוועדת הכספים כדי שנשמע לפחות מהן השקפותיו בנושא הזה.
ד' תיכון
תגיש הצעה דחופה לסדר היום במליאת הכנסת.
ח' אורון
הגשתי. (א' ויינשטיין: מתי הגשת?) הבוקר.

די תיכון;

אדוני היושב-ראש, אתה גם עונה לבעלי ההצעות לסדר היום, אתה מתייחס לבקשות

שלהם, או שאתה מסתפק ברישום דבריהם בפנקס?
היו"ר מ"ז פלדמן
רשמתי לפני את הבקשות ואני מבקש לשקול אותן. (די תיכון; בחיוב?)
א' דיין
על שולחן הוועדה מונחות הרבה הצעות, כולל הצעות חוק, שלא מקיימים עליהן

דיון, בניגוד לכל הכללים. יש כאן הפרה בוטה של התקנון.



מכירת 25% ממניות כימיקלים לישראל בע"מ
היו"ר מ"ז פלדמן
אנחנו עוברים לסעיף העיקרי בסדר היום - מכירת 25$ ממניות כי"ל. אבקש

ממנהל רשות החברות הממשלתיות, מר ניצני, להציג בפנינו את הבקשה וכן להסביר

מדוע לעת כזו מבקשים מאתנו לאשר את מכירת המניות בדרך המוצעת.
י' ניצני
על שולחנה של הוועדה מונחת הבקשה של ועדת השרים לענייני הפרטה לאשר מכירה

של עד 25% מהמניות של כימיקלים לישראל בבורסה בישראל. הבקשה הזו היא חלק

ממסגרת כוללת עליה החליטה ועדת השרים, שתובא לכאן בהמשך, למכור עד 72% מההון

של כימילקים לישראל בשלבים, כאשר השלב הראשון הוא השלב שמובא לאישורכם.

בשלב הבא הכוונה היא לנסות למצוא שותף אסטרטגי שיקנה עד 15% מהון המניות

של כי"ל. השותף הזה ייבחר על ידי החברה כגורם ששיתוף פעולה אתו יכול לתרום

לפיתוחה של החברה ולשגשוגה. המשא והמתן אתו יתנהל על ידי המדינה, כי היא מוכרת

את המניות שבבעלותה. אבל נושא זה יובא בנפרד.

את היתרה בשיעור של 32%, כדי להשלים את אותה מסגרת, נציע לוועדת השרים

לענייני הפרטה למכור בשוקי ההון בעולם.

אני רוצה להזכיר שחברת כי"ל, מעבר לגודלה בוודאי יחסית למדינת ישראל, אבל

גם יחסית לחברות אחרות בענף בעולם, היא חברה בינלאומית, ש-90 ממוצריה מיוצאים

לחוייל. אין דבר יותר טבעי מאשר למכור חלק מההון שלה גם בשוקי ההון האחרים

בעולם, ואולי גם לשלב גיוס הון מאותם שווקים למען פעילותה של הקבוצה עצמה.

די תיכון;

אולי תוכל לומר לנו מה בדיוק אתם מבקשים היום מאתנו.
י' ניצני
אמרתי ואני חוזר ואומר, שאנחנו, מבקשים היום את אישור הוועדה למכור עד 25%

מההון של כי"ל בבורסה בישראל.
היו"ר מ"ז פלדמן
השלבים הבאים - הנסיון למצוא שותף אסטרטגי וכן מכירת מניות בשוקי העולם -

אלה יובאו בפני הוועדה בבוא הזמן.
י' ניצני
שלבים אלה אינם מובאים עדיין לאישור.

בענין הכנת החברה למכירה אני רוצה להזכיר, שהנושא היה שולחן הוועדה לפני

כשנה במתכונת שונה מזו המובאת בפניכם היום. לפני שנה הובאה בפני הוועדה החלטת

הממשלה למכור 50% ממניות כי"ל פלוס מניית ניהול לגורם בינלאומי, שייבחר במכרז.

שנית, הערכת השווי שעליה התבססה התכנית מלפני שנה היתה נמוכה באופן משמעותי

מאד מהערכות השווי המונחות לפנינו היום. אז דובר על סכומים שנעו סביב 600

מיליון עד 800 מיליון דולר, והיום מדובר על הערכות שווי שהנמוכה בהן היא קצת

למעלה ממיליארד דולר, והגבוהה היא כ-1.4 מיליארד דולר.
ש' שטרית
אתה מוכן להסביר לנו מהן הסיבות להפרשים האלה בהערכות השווי?

די תיכון;

וכן מי עשה את ההערכות האלה,
א' ויינשטיין
ואיך אנחנו יכולים להיות בטוחים שהערכות השווי אינן גבוהות בהרבה מאלה

שמובאות בפנינו היום?
י' ניצני
הערכת השווי לפני כשנה נעשתה על ידי בנק "פירסט בוסטון" והערכות השווי

עכשיו נעשו על ידי שני גורמים חיצוניים בלתי תלויים. לכך אנחנו מצרפים גם

הערכת שווי שבוצעה על ידי כי"ל מייד לאחר שאנשי בנק "פירסט בוסטון" ביצעו את

ההערכה שלהם.

הערכת השווי של אחד משני המעריכים שבחרנו עכשיו נתנה תוצאה של 1.4

מיליארד דולר. הערכת השווי שעשתה כי"ל לפני כמעט שנה נקבה בסכום של 1.150

מיליארד דולר. הערכת השווי השניה שבוצעה על ידי מעריך חיצוני נקבה בסכום של

1.380 מיליארד דולר.

ההבדלים בהערכות השווי נבעו מכמה דברים: ראשית, מי שעשה את הערכת השווי

הראשונה התייחס לעובדה שמתכוונים למכור את המניות למשקיע פרטי זר בארצות

הברית, או מחוץ לישראל. בדרך הטבע, השער שעל פיו הוונו ההכנסות העתידיות של

כיייל היה שער היוון גבוה מאד בשיעור שלהערכתנו המקצועית הוא בלתי ריאלי, אם

מדברים על שיעור תשואה שיכולה לתת חברה תעשייתית במדינת ישראל.
א' ויינשטיין
מה היה שער ההיוון?
י' ניצני
15% ריאלית. אם מתכוונים למכור 50% מקונצרן כמו כיייל לגורם אמריקאי בסדר

גודל דומה לקונצרן כיייל, ברורים שני דברים: ראשית, רמת הסיכון שהגורם האמריקאי

הזה ייחס להשקעה הזו היא גדולה מאד, כי הוא קונה משהו דומה בגודלו למה שהוא

עושה בעצמו; שנית, הוא נמצא בארצות הברית - - - (י' הורביץ: במה זה סיכון יותר

גדול מאשר אם הוא קונה משהו חדש עבורו?) זה ענין של סדר גודל. אם הוא קונה

משהו שמהווה 10% או 20% מהעסקים שלו עצמו, הוא מסתכן פהות מאשר אם הוא קונה

משהו שדומה בגודלו לעסקים שלו. (י י הורביץ: אם הוא פעיל בענף עצמו, זה מתבקש

שהוא יהיה מעונין ברכישה.) הייתי מעדיף שהשותף של כיייל, או הבעלים של כיייל, אם

הממשלה ממשיכה להיות שותפה בכי"ל, זו תהיה חברה כמו דופון או חברה דומה, חברות

שהן פי כמה וכמה יותר גדולות מכי"ל, וההשקעה בכיייל תהיה חשובה להן אבל לא

בהיקף קריטי מבחינת הסיכון.

יותר מזה, משקיע פרטי מחו"ל נוטה לייחס רמת סיכון גבוהה הרבה יותר מאשר

נוטה לייחס שוק ההון להשקעה בישראל בכלל, ובמפעל תעשייתי בישראל בפרט.



לכן לפחות אחת מהערכות השווי שבוצעו עכשיו עשתה את האבחנה כמה שווה כי"ל

אם המכירה תהיה למשקיע פרטי בחו"ל; כמה כי"ל שווה אם נמכור את המניות בבורסה

בחו"ל; וכמה כי"ל שווה אם נמכור את המניות בבורסה בישראל. לכל אהת מהאפשרויות

האלה נתקבלה הערכת שווי שונה, אם כי לא בהפרשים מהותיים. זאת כיוון ששער

ההיוון שהובא בחשבון לכל אחד משוקי המטרה האלה היה שער היוון הרבה יותר

הגיוני, הרבה יותר ריאלי, ולא שער היוון כה גבוה שאינני מבין עד עכשיו איך הוא

נקבע על ידי אותם המעריכים.

לפיכך אנחנו מציעים למכור בישראל עד 25% מהמניות במכרז - ומייד אומר כמה

משפטים על השיטה - כאשר למכרז הזה יהיה מחיר מינימום ומהיר מקסימום. מחיר

המינימום ינוע סביב המחיר שקבע מעריך השווי לאחרונה, כמיליארד דולר. המחיר

המירבי יהיה המחיר הגבוה שקבע מעריך השווי השני, קרי כ-1.4 מיליארד דולר.
ג' שפט
המחיר המירבי יהיה המחיר הגבוה ביותר שהקונים יהיו מוכנים לשלם.

יי ניצני;

לא. מייד אסביר מדוע צריך לקבוע מחיר מירבי.

בענין המכירה אנחנו נוקטים בשיטה חדשה שלא היתה מקובלת בשוק ההון הישראלי

עד היום, שאני חושב שיש בה כדי לתרום לשכלולו של שוק ההון באופן משמעותי.

העובדה שכי"ל אמורה להיות ספינת הדגל של ההפרטה במשק הישראלי, זה ברור

ומובן. השוק מחכה לזה. אני חושב שיש בכך גם איתות מאד חשוב לכל הנוגעים בדבר

שהממשלה הולכת לבצע את תכנית ההפרטה.

עד היום היה נהוג או מקובל שבהנפקות בארץ, ולא חשוב מי עשה את ההנפקות

האלה, היתה קבוצה מצוצמת של גורמים פיננסיים ששימשו כחתמים. אינני רוצה לומר

שהם קבעו אבל הם הטביעו חותם חשוב על הקצב של ההנפקה, על הכמויות, על המחירים,

וגם על מי שייכלל בקבוצת החתמים ומה יהיה חלקו של כל אחד בהנפקות כחתם. אנחנו

חושבים שבהנפקה של חברה כמו כי"ל, שהיא חברה כל כך גדולה, שכניסתה לשוק ההון

ולבורסה יכולה להשפיע באופן מאד חיובי וחשוב על התפקוד של השוק הזה ועל

הרחבתו, חשוב שגם הקטע של החיתום ייעשה על בסיס של תחרות. כל אחד לפי יכולתו,

לפי גודלו, לפי נסיונו יוכל לקחת חלק בחיתום בלי הכתבה של שום גורם בשוק.

לפיכך בנינו מודל על פיו אנחנו מציעים לכל החתמים בישראל, לכל מי ששותף

לשוק החיתום בישראל, להציע את הצעותיו הן לגבי השווי של כי"ל שעל פיו הוא מוכן

לקחת על עצמו חיתום והן לגבי עמלת החיתום שאותה הוא דורש. ובהתאם לשני

הפרמטרים האלה של שווי כי"ל ועמלת החיתום הוא יקבע את הכמות שהוא מוכן לקחת על

עצמו כחתם.

במכרז החיתום נתן מחיר מינימום ומחיר מקסימום, כפי שאמרתי קודם, ונקבל את

ההצעות של החתמים. אחרי שנקבל את ההצעות ונריץ את הנתונים בתוכנה שפיתחנו

לצורך זה, נקבע את המחיר ואת הכמות שיתנו את ההכנסה המירבית לממשלת ישראל עבור

המכירה של כי"ל. לדוגמה, אם ההצעה הטובה ביותר תקבע שאפשר למכור את חבילת

המניות לפי מחיר מינימלי של מיליארד דולר, ואנחנו חושבים שכי"ל שווה יותר,

נוכל למכור לא 25%, ואולי גם לא 20% אלא רק 15% או 10% מההון, ואת היתרה לנסות

למכור בהמשך הדרך.



מבחינת עמלת החיתום, כל מציע יקבל עמלת חיתום לפי מה שהוא יציע, ובלבד

שהוא זכה במכרז. כלומר, אין עמלת חיתום אחידה שהיא תוצאה של משא ומתן, ואולי

גם קצת להץ שמפעילים החתמים הגדולים על המנפיק או על המוכר. אלא זוהי תוצאה של

מכרז פתוח, שעל פיה תיקבע עמלת החיתום.

שי שטרית;

יש לך הערכה מה יהיה השיעור של עמלת החיתום?

יי ניצני;

גם לגבי עמלת החיתום נעשה מינימום ומקסימום כדי לא להיות מופתעים.

די תיכון;

אולי תתן לנו דוגמה שתבהיר מה יקרה. אינני כל כך מבין את התהליך.

יי ניצני;

הענין יפעל בצורה הבאה; תהיה מטריצה, על ציר אחד של המטריצה יהיו עמלות

חיתום, מינימום ומקסימום. עמלות החיתום יהיו נמוכות באופן משמעותי מעמלות

החיתום ששולמו עד היום בשוק ההון הישראלי. (די תיכון; מהם השיעורים?) השיעורים

ינועו בין 1% ל-1.6%. על הציר השני של המטריצה יופיע השווי של כי"ל בערכים

שונים, שינועו ממיליארד ל-1.4 מיליארד דולר. בתוך המטריצה יצטרך כל חתם שרוצה

לקחת חלק בחיתום לתת את הכמות שהוא מוכן לקחת על עצמו כחתם במחיר ובעמלה. הוא

יתן כמה אלטרנטיבות; במחיר כזה אני דורש עמלה כזו וכמות כזו; במחיר אחר - זוהי

העמלה וזוהי הכמות. בדרך הטבע העמלה היא כמו פרמיית ביטוח, כי הוא לוקח סיכון

בשעה שהוא חתם. ככל שהוא יקה על עצמו כמות יותר גדולה כחתם, סביר להניח שהוא

ידרוש עמלת חיתום יותר גבוהה, או בהתחשב במחיר - ככל שהוא יקח הערכת שווי יותר

גדולה, כך הוא לוקח סיכון יותר גבוה, וסביר להניח שהוא ירצה פרמיית ביטוח יותר

גבוהה.

די תיכון;

לא הבנתי היכן נכנסת לשיקולים האלה הערכת השווי? איך תמכור את המניות

האלה?

יי ניצני;

אני עוד לא מוכר אותן. זה מכרז החתמים.

אי ויינשטיין;

ההפרש בשיעורי העמלה בין 1% ל-1.6% יכול לכסות את הסיכון שנוטל על עצמו

החתם בכל הנוגע למחיר?
י' ניצני
יש שיעורים של עמלות חיתום שנהוג לקחת. גם אם היינו נותנים עמלת חיתום

כפולה מזו, זוהי שאלה של הערכה מהו הסיכון שהחתם נוטל על עצמו ומהי הפרמיה

שהוא דורש כביטוח. אני עושה כאן אנלוגיה לפרמיית ביטוח, אבל כמובן שעמלת

החיתום היא העמלה שהחתם לוקח בראש וראשונה כדי לכסות את הסיכון שהוא לוקח על

עצמו כחתם בהנפקה הזו.



המטרה של מכרז החתמים היא לקבוע בסופו של דבר את המחיר המינימלי שישמש

אותנו לצורך המכרז לציבור. כידוע, יש שתי שיטות למכור מניות בבורסה: האהת -

במכרז; והשניה - במחיר קבוע. כאשר חברה יוצאת פעם ראשונה לבורסה, יש הערכות

שווי, יש הערכות של החברה כמה היא שווה. זה צריך לשמש לפי תפישתנו בסיס לקיום

מכרז, שבסופו של דבר יתן לשוק את האפשרות לקבוע את שווי החברה. זוהי המטרה

הסופית שלנו.

בשלב ראשון אנחנו עושים מכרז בין החתמים. אותו מחיר שיתן לממשלה את

התמורה הגבוהה ביותר, על פי מכרז החתמים, עם מכפלה של מחיר וכמות מינוס העמלה

שנצטרך לשלם לחתמים, שגם זה ייקבע במכרז, אותו מחיר ישמש מחיר מינימום למכרז

לציבור. ומדוע? כיוון שבמחיר הזה החתמים מוכנים לקחת על עצמם את המכירה אם

הציבור לא יקנה. אם הציבור יתן הצעות יותר טובות, לא צריך את החתמים.

עוד נקודה אחת חשובה, שחלק מהשאלות כוונו אליה, והשאלה של חבר הכנסת
גרשון שפט הובילה לכך
למה דרוש מחיר מקסימום? אנחנו קובעים מחיר מקסימום

כיוון שקיימת הטכניקה שחברי הוועדה מכירים אותה, שמשקיעים מוסדיים בשוק ההון

מתחייבים מראש על הכמות שהם יקנו, וזה מופיע בתשקיף.

אמרתי לא אחת שהבסיס לכל שוק הון מפותח בעולם, בוודאי כאשר מדובר בחברות

גדולות ומבוססות כמו כי"ל; הבסיס למסחר במניות בשוק ההון כדי שהמניה תהיה

יציבה וכדי שהציבור הרהב יכנס אליה באמת בהמוניו, הבסיס חייב להיות השקעה

ארוכת טווח של המשקיעים המוסדיים, שהם בעלי מקצוע, שהם אמורים לעשות חשבון

ארוך טווח, ואם הם מחליטים להיכנס לשוק ולהשקיע במניה הזו, במחיר שהם מחליטים

להשקיע בה, זה איתות מאד חשוב גם לציבור הרחב.

חשיבותו של מרכיב החיתום לצורך הענין הוא לא רק בזה שיש מישהו שמבטיח

שההנפקה תימכר. ממשלת ישראל אם היא תמכור 10% או 15% או 18% מהמניות או אפילו

25% בסיבוב הזה, מבחינתה זה יהיה בסדר. חשוב להתחיל במכירה ולמכור נתח

משמעותי, אבל זה לא כמו משקיע פרטי או בעל מניות פרטי שמוכר את המניות שלו,

ואם הציבור לא יקנה אותן הוא יהיה בבעיה רצינית.
לכאורה אפשר היה לשאול אותי
לשם מה דרושים לך חתמים? אז תישאר עם

המניות. לא יקרה שום דבר. (די תיכון: מי יישאר עם המניות?) הממשלה. (ח' אורון:

אם היא תצא לשוק בלי חתמים.) הסיבה שאנחנו בכל זאת יוצאים עם חתמים היא

שהחיתום והחתמים הם מרכיב חשוב בשוק ההון. אנחנו רוצים לפתח את שוק ההון.

איננו רוצים לעקוף את שוק ההון. אותם משקיעים מוסדיים שמחזיקים את כספי החסכון

המוסדי, שאלה הם הכספים הגדולים שעליהם בכלל אנחנו מבססים חלק גדול מתהליך

ההפרטה, אותם משקיעים מוסדיים שוקלים אחרת השקעה בחברה אם הם יודעים, שהחתמים

הלכו לחברה, כיתתו את רגליהם אליה, בדקו את מצבה, וניתחו את עסקיה ורק לאחר

מכן צירפו את חתימתם לתשקיף. והיום, אחרי התיקונים האחרונים בחוק ניירות ערך -

ואתם ודאי עוקבים בעתונים אחר דרך האכיפה של ההוק הזה על ידי רשות ניירות הערך

- היום זוהי אחריות יותר גדולה ויותר משמעותית מאשר בעבר. לכן חשוב שהמשקיעים

המוסדיים ידעו שהם קונים מניות לאחר שחתמים וגופים גדולים בשוק ההון חתמו על

התשקיף, ולא רק החברה או המדינה.

ענין נוסף שאני רוצה לציין אותו, בבואנו לדבר על כימיקלים לישראל, כמעט

על כל אוצרות הטבע של מדינת ישראל, שאנחנו הקדשנו מחשבה רבה, זמן רב,

להתייעצות עם גורמים שונים גם בארץ וגם בחו"ל, כמו עורכי דין, בנקים להשקעות

בארצות הברית, כדי לבנות בצורה נכונה בפעם הראשונה בישראל מניית זהב שתשמור על

האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל. לשם כך היינו צריכים להגדיר, וזה היה הקטע

הקשה, מזה האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל שקשורים בכי"ל , ואחר כך איך

להגן עליהם, איך לשמור עליהם.



אינני רוצה לחזור על מה שכתוב בנייר. אגיד רק בקצרה שהגדרנו כאינטרסים

חיוניים את הישראליות של כי"ל. (א' ויינשטיין: מה פירוש "ישראליות", ניהול?)

הגדרנו שמקום ניהול העסקים הראשי יהיה בישראל ורוב חברי הדירקטוריון יהיו

תושבי ישראל ואזרחיה.
היו"ר מ"ז פלדמן
מה נאמר על יושב-ראש הדירקטוריון ועל המנכ"ל?
י' ניצני
הממשלה בהחלטתה הסופית החליטה לא לומר שמנהל העסקים הראשי יהיה חייב

להיות תושב ואזרח ישראלי אלא להשאיר זאת פתוח, כך שאם יבוא מנהל עסקים ראשי

מאיזו מדינה אחרת והוא יהיה מומחה בניהול חברות של דשנים וכימיקליים, הוא יוכל

למלא את התפקיד הזה. (א' שוחט: אין בעיה להיות בארץ בעל אזרחות כפולה.) אם

הוא אוסטרלי, למשל.
היו"ר מ"ז פלדמן
לאור הנסיון שלנו על טיפול בנושאים התלויים באישורם של שני שרים, עד כמה

הדברים יכולים להתעכב? אני חושב שהנוסח כפי שהוא מוצע לפיו תהיה למדינה מניית

זהב שעליה יהיו מופקדים שני שרים, זהו מירשם בדוק לחוסר החלטה. כיוון שהתברר

לנו שנוסחה כזו איננה מוצלחת, צריך למצוא את הדרך שתבטיח קבלת החלטה.
אי שוחט
יש סתירה בולטת בין החלטת הממשלה לבין הנוסח שמובא בפנינו?
י' ניצני
אני מבקש להפנות את תשומת לבכם למסמך שהוגש לכם שכולל שתי החלטות ממשלה,

שהשניה מתקנת את הראשונה בעיקר בקטע של מניית הזהב. בבואכם לדבר על מניית

הזהב, תעיינו בהחלטה השניה של הממשלה ולא הראשונה.
אי שוחט
נוסח הפניה שלכם לוועדת הכספים תואם את ההחלטה השניה?
י' ניצני
בוודאי. האינטרסים החיוניים הם קודם כל הישראליות; שנית, ההבטחה שאוצרות

הטבע של ישראל יפותחו, יעובדו וינוצלו באופן יעיל; שלישית, שגורם עויין. לרבות

מאספקטים של חוץ ובטחון, לא יכנס לחברה.
היו"ר מ"ז פלדמן
לא הסברת לנו מדוע להתייחס לכי"ל כקונצרן ולמכור יחד את כל החברות. מדוע

לא לפצל את הקונצרן ולמכור כל מפעל ומפעל בנפרד? האם המדינה לא תפיק בדרך הזו

של ההפרדה רווחים יותר גדולים?
י' ניצני
אתייחס בכמה משפטים לשאלה של היושב-ראש, ואני מציע, ברשותך, שהיושב-ראש

של כי"ל ישלים את התשובה, כי הענין קשור לפעילות של ההברה. מדובר בקבוצה של

הברות שיש קשר הדוק מאד ביניהן. על שולהנה של הוועדה מונה התרשים שמראה את

זרימת המוצרים בין ההברות השונות.
היו"ר מ"ז פלדמן
לא כולם מוכרים לכולם. יכולה להיות הלוקה לקבוצות.
י' ניצני
יש היום למעשה הברה אהת בקבוצת כי"ל שאיננה קשורה לפעילות כל הקבוצה,

וזוהי הנדסת התפלה. ואמנם הממשלה החליטה למכור את הנדסת התפלה בנפרד מכי"ל,

ואת כל יתר ההברות להשאיר בחבילה אחת. יש חשיבות גדולה מאד להמשך תפקודה של

הקבוצה הזו כקונצרן, להבדיל אולי מקבוצה כמו כלל, ששם יש נציגות אולי לכל ענפי

המשק, בלי קשר או עם קשר ביניהם. יכול ענף אחד לפרוח, וענף שני להיקלע לצרות,

ואין לכך השפעה הדדית. בכיייל ההשפעה ההדדית היא מאד חשובה. אבל אבקש, ברשותך,

אדוני היושב ראש, שויקטור מדינה יסביר את הענין ביתר פירוט.
ו' מדינה
יש שתי סיבות שמחייבות מנקודת ראות כלכלית את החזקת הפעילות של הדשנים

והכימיקלים בתוך מבנה ותפקוד קונצרני אחד. סיבה אהת, שציין אותה יוסי ניצני,

נעוצה בקשרי הגומלין והתלות ההדדית ההדוקים ביותר בתוך הקונצרן מבחינת זרימת

המוצרים. תוצר לוואי של פעילות אחת מהווה תשומה לפעילות של חברה שניה.

הסיבה השניה היא שיש יתרונות לגודל, שהם חשובים מאד, והדרך למצות אותם

קשורה להכוונה ולתיאום הקונצרני. צריך לזכור ששוק הכימיקלים בעולם הוא לא שוק

חופשי ותחרותי עם הרבה מאד שחקנים. בכל תחום מתרכזת הפעילות בידי מספר שחקנים

מצומצם שהם שולטים על השיווק; לכן היתרונות של הגודל הם היוניים להישרדות.

מי שמתבונן במה שקרה בשוק הכימיקלים בעולם על פני 12-15- השנים האחרונות,

ובמיוחד במרוצת 5-6 השנים האהרונות, רואה שהשוק הולך ומתגבש יותר ויותר לגושים

גדולים. אם נפרק את המבנה הקונצרני נעמיד בסכנה לא רק את הרווחיות ואת כושר

התחרות עם חו"ל אלא לפעמים גם את יכולת ההישרדות לטווה ארוך.

לכן זה מנוגד לאינטרס של הקונצרן ושל כל אהת מהזרועות שלו, כמו גם

לאינטרס של המדינה, לפרק את כימיקלים לישראל ובכך למנוע את ההכוונה ואת התיאום

בין הזרועות ואת ניצול היתרונות אשר בהשתייכות לקבוצה גדולה.

די תיכון;

נניח שמכרת גרעין שליטה, לא עכשיו. אותו גורם יתחיל אחר כך למכור מניות

של חברות הבת, ומישהו ישתלט עליהן. זה אפשרי.

וי מדינה;

מי שיקנה שליטה בכימיקלים לישראל ובונה-פידה ירצה להפיק את רווחיו מפיתוח

כימיקלים לישראל, לעניות דעתי, לא יעלה על הדעת שהוא יפרק את ההברה. מי שירצה

לקנות את כימיקלים לישראל כאהזקה לטווח קצר ויבנה על כך שהוא יפרק את החברה

וימכור חלקים ממנה, יכנס לחברה ויצא ממנה תוך תקופה מסוימת, כאשר ההפרש בין



המחיר שהוא שילם עבור כי"ל לבין המחיר שהוא קיבל על המכירה של הלקים בכי"ל

יותיר לו רווח, מניית הזהב כפי שהיא נקבעה, תבלום אותו. מניית הזהב לא נותנת

לו למכור חלקים בחברה אוי למכור נכסים מהותיים הן כחלקים של חברות בת או נכסים

מהותיים של קווי י יצור,וטכנולוגיות, ידע ומערכי שיווק, מבלי לקבל את האישור של

המחזיק במניית הזהב.
היו"ר מ"ז פלדמן
אנחנו עוברים לדיון. זמננו מוגבל. אנחנו חייבים לסיים את הדיון בנושא הזה

עד שעה 10.30, כי יש לנו עוד סעיפים בסדר היום.

די תיכון;

אתה מבקש לסיים את הדיון היום?
היו"ר מ"ז פלדמן
כן.
א' ויינשטיין
הוועדה בהרכב הזה דנה בנושא שבועות רבים.
היו"ר מ"ז פלדמן
ראשון הדוברים חבר הכנסת אברהם שוחט. לפני שאתה מתחיל לדבר, אני רוצה לתת

לך ציון לשבח. היום מתברר שהעמדה הנחרצת שלך לפני שנה וחצי, כאשר עיכבת את

אישור המכירה, היתה נכונה. מתברר שצדקת.
די תיכון
נכון שאברהם שוחט היה אז יושב-ראש. אבל זה כל הוועדה.
היו"ר מ"ז פלדמן
לפי מידע שקיבלתי, הוא הוב-יל את המהלך הזה. (א' ויינשטיין: זו עובדה.} אם

מתברר עכשיו שאז הערכת השווי וזיתה 680-800 מיליון דולר, והיום הערכת השווי היא

יותר מכפלי ים, הרי שעל ידי ההחלטה הנכונה והנבונה של הוועדה, שהוביל אותה

היושב-ראש שלה אברהם שוחט, הצלנו מאות מיליוני דולרים כספי המדינה.

אני חייב להוסיף גם ציון לשבח ליועצת הכלכלית של הוועדה, שגם היא תרמה

משהו לזה.

אי שוחט;

אני באמת רוצה להגיד שאם יש רגעים של סיפוק לחבר כנסת, עבורי זה אחד

הרגעים האלה כאשר באים אלינו עם הצעה למכירת כי"ל בדרך הזו בתוספת הערכות

השווי שנעשו.

אני רוצה לחזור קצת אחורנית לפני שאגש למספר בעיות שאני רואה בהצעה

שלפנינו.

התהליך הזה החל לא מפני שהממשלה באה וביקשה למכור, אלא מפני שאנחנו יזמנו

ערעור על החלטת הממשלה בענין דרך המכירה. הממשלה לא הגיעה בכלל לשלב של

המכירה. חיו דיבורים, היו הערכות שווי שונות, בין היתר של "פירסט בוסטון",

התנהל משא ומתן, אבל היוזמה היתה של ועדת הכספים, בניגוד לנוהל הפרלמנטרי

הרגיל והמקובל, שנושא הקשור להפרטה מגיע לוועדה כאשר הוא בשל להחלטה.



כאשר אני קורא את החלטת הוועדה דאז ואת מה שמוגש לנו היום, הדמיון בין

השנים הוא הרבה יותר גדול מאשר הדמיון בין המלצת הועדה לבין ההחלטה של ועדת

השרים מיוני 1988 שדיברה על דרך מכירה לגמרי שונה, ובעיקר אם חושבים של חלק

מהקונים הפוטנציאלים שהיו אז.

לכן אני שמח שהממשלה שינתה את החלטתה, ואני שמח כמובן גם על המחיר. אני

יכול רק להגיד ליושב-ראש ולהברי הוועדה, שמאז החלטת הוועדה ניהלתי כל הזמן

חליפת מכתבים עם מנהל רשות ההברות הממשלתיות כדי לברר מה קורה. היו הדלפות על

הערכות שווי של 500 מיליון דולר שהציעו קונים שונים, וביקשתי להזכיר לו

שבוועדה הוא דיבר על 700 מיליון דולר. לא הרפיתי מהטיפול בענין. אבל אני חושב

שיש כאן בעיה מסוימת, ועליה אני רוצה לתת את הדעת.

מנהל רשות החברות הממשלתיות אמר לנו שהוועדה נקראת היום להחליט על מכירה

של 25% מהמניות, אבל לא כך הם פני הדברים. אם היית אומר לי שבתשקיף לא יופיע

הענין של מניית הזהב ולא ענין אהר אלא רק המכירה של 25% מהמניות, אתה צודק.

אבל אני מרשה לעצמי להניח שבתשקיף כן יופיע ענין מניית הזהב. כלומר, אנחנו

דנים גם על מכירה של 25% מהמניות וגם על ענין מניית הזהב, בקטע שטעון אישור

ועדת הכספים.
י: ניצני
לפי החוק את מניית זהב צריך להכניס להון של החברה לפני שיוצאים לבורסה.

די תיכון;

אבל אתה לא מבקש לאשר היום את מניית הזהב. (אי שוחט; בוודאי שכן.)
י' ניצני
אני מנפיק אותה היום, לכן אני חייב על פי החוק לכלול אותה בתשקיף.
ד' תיכון
אם כך הבקשה היא שוועדת הכספים תאשר מכירה של 25% מהמניות וכן את מניית

הזהב.
י' ניצני
25% מהמניות ומניית הזהב. הוועדה לא מתבקשת לאשר מכירה של מניית זהב.

החברה מנפיקה מניית זהב עבור הממשלה, מה שנקרא " מניית מדינה מיוחדת", על פי

הסמכות שניתנת בחוק. זהו אחד התנאים לביצוע המכירה של 25% מהמניות.

אי שוחט;

לא מתקבל על הדעת שוועדת הכספים תאשר מכירה של 25% מהמניות בלי שהיא תדע

מה קורה עם מניית הזהב.
י' ניצני
זה נכון. לכן הענין מונה לפניכם.
א' שוחט
זוהי נקודה אחת. נקודה שניה - אנחנו לא יכולים שלא להסתכל על החלטות

הממשלה בענין תכנית המיתאר של האחזקות בחברה הזו, כי גם בדיון הקודם לפני

שנתיים ביקשנו לראות את התמונה. היתה גם פילוסופיה מסוימת או עמדה בענין הזה.

מי שקורא בעיון את החלטת הוועדה, אני מפנה אותו לסעיף השלישי שאומר, שאין

מניעה למשקיע אסטרטגי, אבל בתנאי שהממשלה תמשיך לשלוט באמצעות אחזקותיה, לא

באמצעות מניית הזהב. כך כתוב. לא כתוב שבהכרח זו תהיה חברה ממשלתית, כי חברי

הוועדה אמרו שהם אינם רוצים שהממשלה תחזיק דווקא ב-51% מהמניות, שאפשר לרדת

מהאחוזים האלה. אבל הכיוון הכללי של החלטת הוועדה - והוא בא לידי ביטוי באופן

מפורש בהחלטה שנשלחה אז לשר האוצר - היה שהממשלה תהיה בעלת גרעין השליטה.

מה אמרה הוועדה? דיברנו על שותף אסטרטגי, על ירידה באחזקות הממשלה כדי

שזו לא תהיה חברה ממשלתית לפי התנהגותה, אבל אמרנו שגרעין השליטה צריך להיות

בידי הממשלה, אפילו אם זה יהיה 28% כפי שכתבתם בבקשה.

מה יהיה משמעות הענין? ואינני נכנס כרגע לקושי, שיכול להיות שניתן להתגבר

עליו ולמצוא לו פתרון, משמעות הענין, לפי תפישתי - וכאן זה באמת הופך לענין של

תפישה - שבקצה הדרך אחרי שימכרו 25/0 מהמניות, אחרי שיהיה שותף אסטרטגי אחד

ואולי גם שני וימכרו עוד קצת מניות, אותם 28% או 26% שיישארו בידי הממשלה

יהוו את גרעין השליטה המרכזי, ובלבד שלא ייווצר מצב שבו בדרך של הסכם, או בדרך

אחרת כלשהי, גורם אחר ישתלט על החברה. את זה צריך להבטיח. מבחינתי זה מעוגן

בתפישה מי צריך לשלוט בכי"ל ולא רק באמצעות מניית הזהב.

בדיון בוועדה לפני שנתיים שמענו מפי מומחים שמדינות נאורות בעולם כמו

קנדה, נורווגיה וכדומה, באמצעות חקיקה לא נותנות למכור יותר מ- 25%-30% מהמניות

של חברות ממשלתיות שעוסקות באוצרות טבע. אנחנו כאן אומרים שניתן למכור 72%

מהמניות, גם אני אומר זאת כי אני חושב שטוב שזו לא תהיה חברה ממשלתית, למרות
שאני מבין שיש ספקות. אומרים
יש מניית זהב, יכול להיות שכך החברה הופכת להיות

חברה ממשלתית. גם הנושא הזה צריך להיבדק. כלומר, האם ברגע שחלות כל המגבלות,

אין כאן דרך חזרה לחברה ממשלתית - ואינני רוצה שזו תהיה חברה ממשלתית במהות של

הניהול השוטף. אבל אני בהחלט חושב - וכך החליטה אז הוועדה - שצריך ליצור

מנגנון מכירה שיבטיח לנו, שלמרות שמוכרים 72% מהמניות, ולמרות שלוקחים שותף

אסטרטגי - ואני חושב שזה חיובי וטוב - בעקרון לא יהיה למישהו גרעין שליטה

יותר גדול מאשר לממשלה.

נכון שגם אז היו שלושה חברי ועדה מאד נכבדים שחשבו שצריך למכור את הכל,

שצריך לתת למישהו 51% מהמניות. אבל בסיכומו של דבר, אני חושב שבגלל העובדה

שאיש לא יודע מהו הפוטנציאל הטמון באוצרות הטבע שלנו, חשוב שלממשלה יהיה גרעין

שליטה בחברה.

אם הממשלה היתה מבקשת מאתנו לאשר מכירה של 0/י25 מהמניות בלבד, לא היתה לי

שום בעיה. היתה לי בעיה עם החלטת הממשלה. הייתי מציע לוועדה לחזור להחלטה

הקודמת שלה שמגדירה מה אנחנו רוצים שיהיה בסוף הדרך ולאפשר לממשלה להציע

למכירה פלחים-פלחים. אבל יש החלטת ממשלה שמונחת לפנינו. היא קיימת וצריך

להתייחס אליה. יש הענין של מניית הזהב, וצריך להתייחס לכך ולא רק למכירה של

25%. לכן הענין היום איננו פשוט.

לכן אני רוצה לקבל תשובה בענין - ויש לי גם הצעה מסוימת שקשורה למניית

הזהב, שאני יכול להציע אותה עכשיו, אבל אני רוצה שהיא תיבדק על ידי יועצים

משפטיים ואנשים מוסמכים לענין. אני רוצה להציע שבכל מקרה, בתיקון למה שהוצע

פה, הממשלה באמצעות מניית הזהב תבטיח שלא יהיה גורם שלו עצמו או ביחד עם מישהו

אחר שאתו הוא קשור בהסכם, יהיו יותר מ-25%.



אני מציע שבהמשך למה שנאמר בהחלטת הממשלה מה/6 מיום 1 בספטמבר 1991:

"למכור עד 72% מהון המניות של כימיקלים לישראל בע"מ באופן שלאחר המכירה יישארו

בידי המדינה לא פחות מ-28% ממניות כי"ל" יבוא: ובתנאי שלא תורשה רכישה או

אחזקה על ידי יחיד או קבוצה שפועלת בעצה אחת, בשיעור העולה על שיעור אחזקות של

25%.
שי שטרית
מבחינה נוהלית אינך יכול להוסיף זאת להחלטת הממשלה אלא להחלטה של הוועדה

שלנו.

אי שוחט;

כמובן שזה יופיע בהחלטה שלנו, אבל לצורך זה יש לחזור להחלטת הממשלה

ולפניה של הממשלה לוועדה. הפרוצידורה ברורה לי.
די תיכון
זה גם לא ניתן טכנית. נניח שינפיקו 72% מהמניות, ומישהו יצליח להשתלט על

החברה. הוא פשוט יקנה מניות.
אי שוחט
הבעיה של המסחר במניות בשוק ההון היא אחרת לחלוטין. נניח שאתה מוכר לגורם

מסוים 14% מהמניות. (ד' תיכון: הוא יקנה מניות נוספות בבורסה.) בהסכם המכירה

אתו תאסור עליו לעשות זאת.
חי קופמן
אז מחיר המניה בשוק יהיה תמיד נמוך.
אי שוהט
בשביל זה יש משפטנים, יש יועצים. אני רוצה להגיד שהמטרה הסופית היא שלא

יווצר מצב, למרות מניית הזהב, לפיו לגורם כלשהו תהיה שליטה בחברה. אם למישהו

תהיה שליטה בחברה, אינני יודע לאן יתגלגלו הדברים. נכון שמי שקונה מניות

מעונין לעשות עסקים ואין לו כל סיבה לגרום נזקים לחברה על ידי פירוקה, אבל אני

יכול להביא לך דוגמאות על משקיעים שהשיקולים שלהם לא יהיו תואמים את האינטרסים

של המדינה. דוגמה שהובאה כמה פעמים במהלך הדיון היתה, שאם זה יהיה משקיע שיש

לו מפעלי פוספטים, והענף הפוספטים ייקלע למשבר, והעלות באמריקה תהיה יותר

זולה, שום מניית זהב לא תכריח אותו לייצר בארץ את הפוספטים. הוא יעשה את

השיקול הכלכלי שלו, ובצדק.
חי קופמן
אתה למעשה אומר שאי אפשר יהיה לקנות מניות הצבעה. (אי שוחט: אינני אומר

זאת.) בכל מקרה השליטה תהיה בידי הממשלה.
די תיכון
מדוע לא תחזור לענין זה כאשר נדון על גרעין השליטה בחברה? למה אתה נזקק

לזה עכשיו?
א' שוחט
אומר לך מדוע אני נזקק לענין זה עכשיו. אנחנו נדרשים עכשיו לאשר את הנפקת

מניית הזהב. מניית הזהב מבטיחה חלק מהדברים האלה, שרכישה של מעל 14% ממניות

החברה טעונה אישור של הממשלה, ומעבר ל-25% - אישור נוסף. (יי ניצני; גם מעבר

ל-51%, מעבר לרוב בדירקטוריון.) יש היום מגבלות במניית הזהב שהן תואמות את מה

שאני מבקש. הבעיה שלי היא שבהחלטת הממשלה המצורפת לבקשה יש לכך משמעות אחרת.
ד' תיכון
אם תבוא הממשלה ותבקש אישור למכירה של מנה נוספת של מניות לציבור, ובכלל

זה גרעין שליטה, אז יהיה מקום לטיעון שלך. היום הם מבקשים אישור למניית הזהב,
שתמיד אפשר לשנותה. (א' שוחט
מניית הזהב לא ניתנת לשינוי.) התשקיף איננו

בבחינת דברי אלוהים חיים. (אי מינטקביץ; מניית הזהב אלה דברי אלוהים חיים.)

לדעתי, זה לא כך. אבל שאלתי היא; מדוע היום אתה נזקק לענין כאשר אנחנו בסך

הכל מתבקשים. לאשר מכירה של 25% מהמניות?

אי שוחט;

אומר לך מהי הפשרה שנראית לי. במניית הזהב צריך לדון לגופו של ענין.

הפשרה היא שאנחנו מאשרים את המכירה של 25%, מאשרים את מניית הזהב, אחרי דיון,

אם נקבל אותה, וחוזרים ומאשרים את החלטת הוועדה מ-1989. עבורי זה יכול להיות

פתרון. (ח' קופמן; מה אומרת החלטת הוועדה?) היא אומרת באופן מעשי את מה שמובא

בפנינו - הנפקה בבורסה, משקיע אסטרטגי וכדומה, ויחד עם זה היא אומרת שלממשלה

יהיה רוב באקוויטי, בנוסח הבא; בשלב שני הוועדה ממליצה כי תישקל אפשרות מכירת

מניות של כי"ל או של חברותיה למשקיעים, לשותפים אסטרטגים נוספים, בתנאי

שהממשלה תמשיך לשלוט באמצעות אחזקותיה.

זה אומר שאין הכרח שהחברה תישאר חברה ממשלתית. לא אמרנו שלממשלה יהיו ,/'51

מהמניות, אלא - ובלבד שהשליטה תהיה בידי הממשלה באמצעות אחזקותיה.

אני חושב שבענין מניית הזהב צריך קצת להרחיב את הדיון. לא נכנסתי לזה.

אבל צריך לשאול מהי משמעות הענין מבחינת הבורסה, מבחינת האפשרות של המכירה.

היו"ר מייז פלדמן;

אם מניית הזהב דרושה כדי להגן על האינטרסים של המדינה, לא נוכל לוותר

עליה, גם אם היא תזיק במקצת למכירה של המניות בבורסה.

אי שוחט;

אני בעד מניית זהב, אבל אני רוצה לדעת מהי המשמעות שלה, האם היא לא יוצרת

מצב שהחברה, גם אם לממשלה יהיו בה /,'28 מהמניות, תהיה חברה ממשלתית. אני שואל

על המשמעות של מניית הזהב מהבחינה הזו. (י' ניצני: התשובה היא - לא.)

י י הורביץ;

אשתדל לקצר ולעמוד על שתים-שלוש נקודות חשובות, לדעתי.

ראשית, אני תומך בהצעה. גם אני שמח על ההערכה החדשה שעולה כמעט בכפלי ים,

ואולי אפילו למעלה מזה, על הערכת השווי הקודמת. אבל אני מציע לחגוג אחרי שנראה

את הכסף, כי בסופו של דבר זוהי הערכה. וגם אז היתה הערכה.



אני רוצה להזכיר, שמה שחרה לנו אז במיוחד לא היתה רק הלהיטות למכור דווקא

את החברה הזו, כי לא מיהרו כל כך למכור חברות אחרות, אלא הנסי ון- המוזר שאנחנו

בעצמנו צעקנו בראש חוצות שהסחורה לא טובה. לא נשמע כדבר הזה שמוכר צועק

שהסחורה לא ראויה לשימוש. בעתונות הופיעו הערכות פנימיות כביכול, שהחברה לא

תרוויח וייגרמו הפסדים. זה היה כל כך מוזר וכל כך לא מובן, עד שחלק גדול

מחהתנגדות ומעצירת התהליך נבע מהפרסומים האלה. לא הבנו איך קורה כדבר הזה.
ד' תיכון
זו היתה רשות החברות הממשלתיות. היה לנו יועץ שנתן חוות דעת.

י י הורביץ;

אם מסבירים לנו בסודי סודות, כבעלי המניות בעקיפין ובמישרין של החברה הזו
ועוד חברות ואומרים
רבותי, יש לכם עסק רע, כדאי לכם למכור אותו, תיפטרו ממנו

מהר ככל האפשר, זאת עוד אפשר להבין. אבל לרוץ לעתונות ולדאוג שהענין לא סתם

ידלוף אלא יזרום החוצה, ולחסביר לנו את הענין בנוכחות מוזמנים, לא רק הוופתענו

מכך אלא התרעמנו על כך.

עכשיו אני רוצה לחזור לענין העיקרי. אני בעד מכירה אפילו של חברת החשמל

כולה, בלי מניית זהב; אני בעד מכירה של בתי הזיקוק. אני מוכן להיות עקבי ועוד

יותר קיצוני מכפי שהייתי לפני כמה שנים. אבל בענין של אוצרות הטבע הייתי שותף

לדעה של חבר הכנסת שוחט וחברי ועדה אחרים, שאין לאבד שליטה, מטעמים שונים,

ובלבד שזה לא יעכב לנו את המכירה, מכירה לגורמי חוץ, לשותפים אסטרטגים,

לציבור בארץ. צריך להתחיל למכור, ולמכור באמת ולא להלכה, כי עד היום כל הענין

התנהל בעצלתיים. אתם מבקשים אישור למכור 25% מהמניות, בבקשה, אבל תתחילו להכין

את ההנפקה הבאה, ובלבד שתצליחו למכור, והלוואי שהתחזיות על השווי תתאמתנה

ונקבל מחיר יותר גבוה. כשבאו בטענות על מכירות של חברות אחרות, שלא הצלחנו

בהן, כמו החברה הכלכלית או חברת פז, אמרתי: הלכנו כרוכלים בשוק המציעים את

מרכולתם שנה או שנתיים. זה מה שקיבלנו, זה מה שנתן השוק.

לכן אני אומר שהערכת השווי, כפי שהיא מופיעה בעתון, זה יפה מאד. תמכרו,

תביאו את הקונים, תצאו עם המניות לבורסה, והלוואי שכל ההערכות יתממשו.
היו"ר מ"ז פלדמן
רשות הדיבור לחבר הכנסת שטרית. אני רואה שלא נספיק לסיים היום את הדיון.

נעשה זאת באחד הימים הקרובים. אנחנו מבקשים לשמוע גם את מר אריה מינטקביץ על

השאלה ששאל חבר הכנסת שוחט בענין המשמעות של מניית הזהב והשפעתה על מכירת

המניות בבורסה.
שי שטרית
אני מסכים שכדאי לעשות מאמץ ולצאת בהנפקה. אני מצטער שזה לקח לממשלה כל

כך הרבה זמן מאז ההחלטה של ועדת הכספים. אם ממשלה שרוממות ההפרטה בגרונה חוזרת

ופונה לוועדה כעבור למעלה משנה וחצי מאז קיבלנו את ההחלטח, זה אומר שיש מקום

לשיפורים בקצב העבודה של הממשלה בנושא הזה.
אי שוחט
עמדת הממשלה בספטמבר 1990 היתה למכור לגנגר לפי הערכה של 450 מיליון דולר
שווי חברה. החלטת הממשלה היתה
יש לפתוח במשא ומתן עם נציגי קבוצת גנגר וכו'.

אתמול נודע כי הצעת הקבוצה עומדת על 450 מיליון דולר.
ש שטרית
אני מבקש לרשום את ביקורתי ואת מחאתי על הקצב האטי מאד של הממשלה בביצוע

המדיניות של ההפרטה שהיא הרתה על דגלה.
היו"ר מ"ז פלדמן
במקום לברך את הממשלה על הקצב האטי וזהיר שלה בבואה למכור וקברה כמו כי"ל,

שהביא לנו רווחים גדולים, אתה מוחה על כך?

שי שטרית;

אני רוצה לגנות את הממשלה על הקצב האטי שלה. אני מעריך שאם היו באים

אלינו עם הערכה לא מספיק גבוהה, היינו בודקים אותה ומגלים שהיא לוקה בחסר. אני

רוצה שיהיה ברור שרוב חברי ועדת הכספים, למעט שלושה, תמכו בנוסח ההחלטה שמונח

לפניכם. לכן אנחנו בעד מכירה, אבל תוך הגנה על אינטרסים חיוניים.

אשר לבקשה שלפנינו, אני רוצה להצטרף לעמדה שהביע חבר הכנסת שוחט,

ובהזדמנות זו גם להגיד שאני מצטרף למברכים על חלקו החשוב בקבלת אותה החלטה

שהזכרתי, שנתקבלה כאשר הוא כיהן כיושב-ראש הוועדה. אם נזכיר לכם ששמעון פרס

היה אז שר האוצר, תאמינו לי שלנו, כחברי מפלגת העבודה, זה לא היה פשוט וקל

לעמוד על עמדתנו. לא אגיד לכם כמה ישיבות היו לנו עם שר האוצר דאז פרס בנסיון

לשכנע אותנו.

אני תומך בעמדה שתתן לנו תמונה על התוצאה הצפויה לגבי מבנה החברה. לכן

אינני מוכן להסתפק באישור הצעד הראשון. אני רוצה להסתכל גם על יתר המרכיבים

שדובר בהם. אני רוצה להתמודד עם הסוגיה האמיתית של הצעד האחרון. אם הצעד

האחרון הוא מכירה של 72% מהמניות, כאשר בידי הממשלה יישארו 2 8%מהמניות וכן

מניית זהב, אני רוצה לדעת מהי המדיניות אשר מבטיחה את המשך השליטה של הממשלה,

או יותר נכון של מדינת ישראל בחברה. יש גרעין שליטה בדרגה ראשונה של 26%;

בדרגה שניה של 51%; בדרגה שלישית של 75%. אני מסכים לדרגת שליטה הנמוכה ביותר

של 28%, כפי שהוחלט, ובאותה מידה זה יכול להיות /,'26.

הממשלה החליטה, שעל רכישה או אחזקה של 14% ומעלה דרוש אישור. בקורס על

הפרטה שהשתתפנו בו בלונדון למדתי שבבריטניה לא מאשרים חבילה שעולה על 10% ולא

14% (ח' קופמן: על כל 7% יש זכות לדירקטור.) זוהי הגישה שלהם לגבי דירקטורים.

אבל מבחינה של חבילת מניות באנגליה לא מתירים לגורם זר לקנות יותר מ-10%.
י' ניצני
מה שחשוב הוא כמה דירקטורים ניתן למנות למי שיש הבילת מניות של 10%, שאם

לא כן אין משמעות להגבלה הזו.
ש' שטרית
אינך אומר לי היום שהממשלה תשתמש במניית הזהב כדי למנוע התאגדות של מספר

אנשים שכל אחד מהם יקנה פחות מ-14%, וביחד יהפכו להיות גורם שישלוט בחברה.

מניית הזהב לא מספיקה כדי למנוע התאגדות כזו. אינך מודיע לי היום שתשתמש

במניית הזהב כדי להבטיח שבכל מקרה הממשלה תהיה בעלת גרעין השליטה בחברה.

העקרון שהנחה אותנו בהחלטה שקיבלנו בסוף 1989 היה להבטיח את המשך השליטה

של מדינת ישראל על אוצרות הטבע החשובים האלה; למנוע מגורם זר להפיק את המחצבים

בלבד ולייצר את מוצרי הלוואי או מוצרי ההמשך, כפי שאתם קוראים להם, בארצות

אחרות ושם לקבל את הערך המוסף.
י' ניצני
כל מה שאמרת עכשיו מופיע במניית הזהב.

שי שטרית;
כתוב פה
"לשמור על אופיין של החברות כחברות ישראליות." (י' ניצני: תקרא

את הסעיף השני.) "לפקח על השליטה במחצבים ובאוצרות הטבע לשם פיתוחם וניצולם

היעיל, לרבות יישום מירבי בישראל של תוצאות ההשקעה, המחקר והפיתוח."
י' ניצני
הדגש הוא על "בישראל" וגם על ניצולם היעיל של המחצבים.
שי שטרית
אתה לא רוצה להשתמש בזה בשלב של המכירה אלא בשלב של הפיקוח. (י' ניצני:

גם זה וגם זה.) מניית זהב היא מניה שמישהו צריך להפעיל אותה. יש בעיה של

דיווח. אתה יכול לבקש מידע מהותי. כך כתוב פה.
יי ניצני
לא לבקש. לקבל כל מה שניתן לדירקטורים ולבעלי מניות באסיפה הכללית. זה

אובליגטורי.
שי שטרית
עובד רשות החברות הממשלתיות שיוסמך לכך יקרא יום יום או כל שבוע או כל

שבועיים את כל החומר שמוגש לדירקטוריון ויבדוק מזה מידע מהותי? אני רוצה שזה

שיובטח בשלב של קביעת המבנה ההוני, המבנה של השליטה בחברה. יש כאן הבדל עקרוני
בגישה. אתה אומר
יש לי מניית זהב, נראה מה יקרה, אני אפקח. אני אומר לך: אמנם

התנגדנו ל-51% והיינו בעד מכירה, ובלבד שיש גרעין שליטה - וגרעין שליטה של 28%

הוא סביר - אבל אינני חושב שמעשית ניתן לצפות שפקיד מטעם הממשלה יוכל למנוע

שליטה של גורם זר, מה גם שהניסוחים הם אפורים, לא שחור ולבן.

אני מנסה להוסיף נימוקים מדוע אני חושב שבהחלטה היום צריך לראות את

התמונה הכוללת.

במסמך של כי"ל בעמוד 3 אנחנו קוראים: נבחנת האפשרות לעגן בכתב פרשנות

מקובלת של הזכיון בין המדינה לבין חברת מפעלי ים המלח וכו'. אני חושב שאנחנו

צריכים לקבל הסבר מפורט על הסוגיה הזו.

שאלה נוספת - מדוע החלטתם להציע לעובדים רק כ-1.4% ממניות כי"ל? בבזק

דובר על מכירת ,/'8 לעובדים. (א' שוחט: 1.4% מ-25% מהמניות.) כתוב: יוצעו לעובדי

הקבוצה בישראל ובחו"ל כ-1.4% ממניות כי"ל.
היו"ר מ"ז פלדמן
זמנך עבר ואתה חייב לסיים.
שי שטרית
הדרך שבה אתה קוטע את הרעיון או את הדברים באמצע המשפט איננה מקובלת עלי.

.P
היו"ר מ"ז פלדמן
אנחנו מפסיקים עכשיו את הדיון ונמשיך אותו באחת הישיבות הקרובות.

אי שוחט;

אני מבקש להזמין את מר אריה מינטקביץ ואת מר שטסל לישיבה הבאה, ולקיים את

הישיבה בהקדם. אינני רוצה שוועדת הכספים תהיה הגורם שמעכב את המכירה.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מודיע שהמשך הדיון יתקיים ביום שני הבא.

שינויים בתקציב לשנת 1991

שימוש בעודפי תקציב 1990 בשנת 1991 - פניה מס' 014 - קרן סיוע ליהדות התפוצות
היו"ר מ"ז פלדמן
אנחנו עוברים לדיון בפניות של הממונה על התקציבים לשינויים בתקציב. הפניה

הראשונה היא מס' 014, שעליה קיימנו דיון. חבר הכנסת אברהם בורג ביקש לעכב את

אישור הפניה לקבלת הסברים נוספים, לאחר שההסברים שניתנו לא סיפקו אותו. הזמנו

לישיבה את אנשי משרד החינוך למתן הסברים. מר דל, בבקשה.

ב"צ דל;

אני רוצה לומר בכמה משפטים מהן המטרות העיקריות של העמותה שהוקמה על פי

החלטה שנתקבלה על ידי שר האוצר וראש הממשלה עוד בשנת 1975. פרטים על מבנה

העמותה, סדרי העבודה שלה, הקריטריונים, הנוהל והפיקוח מופיעים במסמך שהגשנו

לוועדה.
ד' תיכון
אולי תאמר לנו מי הם הדירקטורים.

ב"צ דל;

על פי אותה החלטה, שר החינוך והתרבות ויושב-ראש ההסתדרות הציונית הם

הממנים את חברי העמותה, שמונה במספר; ארבעה חברים ממונים על ידי שר החינוך,

וארבעה - על ידי יו"ר ההסתדרות הציונית.

אי בורג;

דרך איזה משרד עוברים הכספים לעמותה?

ב"צ דל;

בעבר הכספים עברו דרך משרד החינוך והתרבות, וכיום - לא. (אי בורג; דרך

איזה משרד עוברים הכספים היום?)
ע' הרשקוביץ
אולי אני אסביר. הנושא הזה היה עד שנת 1985 במשרד החינוך. אבל במסגרת

התכנית הכלכלית ההדשה, כאשר משרד החינוך נאלץ לקצץ סדר גודל של 10% מתקציבו,

היה לו ענין לקצץ גם בזה. אז בא שר האוצר וטען, שמשרד החינוך משמש אמנם צינור

להעברת הכספים לעמותה, עם כל הפיקוח והבקרה, אבל את גובה התקציב לא קובע משרד

החינוך אלא שר האוצר. כתוצאה מכך הוצא הסכום הזה מהתקציב של משרד החינוך, ומאז

הוא כלול במסגרת משרד האוצר.

אי בורג;

האם יש נציג של משרד האוצר בעמותה?
די תיכון
תאמר לנו מי הם הנציגים שלכם בעמותה.

בייצ דל;

ארבעה חברים ממונים על ידי שר החינוך והתרבות. (די תיכון; מה שמותיהם?)

עדי הרשקוביץ, סמנכ"ל כלכלה ותקצוב במשרד החינוך: בנימין עמיר, ראש המינהל

הפדגוגי במשרד; אנכי בן ציון דל, המשנה למנכ"ל משרד ההינוך והתרבות ומר מוזס,

שממונה על שירותי חינוך.

נציגי ההסתדרות הציונית הם; חנן עתניאל, מנהל המחלקה לחינוך ותרבות

תורנית בגולה; שמעון נווה, מנהל מחלקת המנגנון, דובי ברגמן, שמייצג את מחלקת

החינוך; היושב ראש הוא משה השכל, היושב עמנו כאן, שהיה מנהל מחלקת הכספים

בהסתדרות הציונית.

די תיכון;

כמה פעמים בשנה אתם מתכנסים?

בייצ דל;

אחת לחודש. (מ' השכל; עשר ישיבות בשנה.) אנחנו מקבלים דיווח מלא.

שי עמור;

אתה יכול לומר לנו מהי הפעילות של העמותה הזו.

בייצ דל;

הפעילות המרכזית של העמותה, אם אנסה לתמצת אותה במשפט אחד, היא מניעת

התבוללות בגולה. זה היעד העיקרי והמטרה המרכזית של העמותה. זה מה שמוביל את

העמותה בקבלת ההחלטות.

אי בורג;

היכן רשימת המוסדות? ביקשתי בישיבה הקודמת לקבל את רשימת המוסדות.

בייצ דל;

יש 39 מוסדות. אין בעיה לקבל את הרשימה. (אי בורג: אני מבקש לקבל אותה.)
היו"ר מ"ז פלדמן
שמענו את ההסברים. אני הושב שאנהנו יכולים לקיים את ההצבעה.

די תיכון;

קיבלנו את ההומר היום. אני רוצה לקרוא אותו. אני מבקש לדהות את ההצבעה

לישיבה הבאה.
היו"ר מ"ז פלדמן
זוהי כבר הישיבה השלישית שאנהנו דנים בנושא. אנהנו חייבים להתקדם.

די תיכון;

אני בכל זאת מבקש לעיין בהומר שקיבלנו היום.

מי ביבי;

אם אתה מבקש התייעצות סיעתית, זה משהו אחה.

די תיכון;

אני לא מבקש התייעצות סיעתית. אני מברך על החומר שהוגש לנו. אני מבקש

שהות לעיין בו. ודאי יהיו לנו שאלות.
היו"ר מ"ז פלדמן
אנהנו עוברים להצבעה. מי בעד אישור הפניה של הממונה על התקציבים? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור פניה מס' 014 - 10

נגד -6

נמנעים -1

פניה מס' 014 של הממונה על התקציבים - אושרה
א' ויינשטיין
אני מבקש לדאוג לכך שההברים יקבלו את ההומר שהם ביקשו בהקשר לפניה הזו.

הי ו "ר מייז פלדמן;

החברים יקבלו כמובן את החומר שביקשו.
א' בורג
אם אינני יכול לבקש התייעצות סיעתית לאחר ההצבעה, אני מבקש רוויזיה על

ההצבעה על פניה מס' 014.
היו"ר מ"ז פלדמן
תהיה רוויזיה.



שימוש ברזרבה כללית לשנת 1991 - פניה מסי 221 - משרד הבריאות
היו"ר מ"ז פלדמן
הבקשה היא לאשר העברה מהרזרבה לתקציב משרד הבריאות; הפשרות של רזרבות

פנימיות ושינויים פנימיים בתקציב משרד הבריאות. אני מציע לאשר.
הוחלט
לאשר פניה מסי 221.

שינויים בתקציב לשנת 1991 - פניה מסי 229 - משרד ההקלאות
היו"ר מ"ז פלדמן
הבקשה היא לאשר שינויים פנימיים בתקציב ההקלאות וההתיישבות לקראת סוף

השנה.
הוחלט
לאשר פניה מס' 229.

שינויים בתקציב לשנת 1991 - פניה מסי 251 - משרד האוצר
היו"ר מ"ז פלדמן
הבקשה היא לאשר שינויים פנימיים והפשרת רזרבות להתייקרויות בתקציב משרד

האוצר.
הוחלט
לאשר פניה מסי 251.

שינויים בתקציב לשנת 1991 - פניה מסי 252 - נציבות שירות המדינה
היו"ר מ"ז פלדמן
הבקשה היא לאשר שינויים פנימיים והפשרת רזרבות להתייקרויות בתקציב נציבות

שירות המדינה.
הוחלט
לאשר פניה מס' 252

שינויים בין סעיפים לשנת 1991 - פניה מסי 266 - ביטוח לאומי
אי קרשנר
זוהי העברה של של 618,832,000 שקל מסעיף הקצבות למוסד לביטוח לאומי

לסעיף הרזרבה הכללית, כתוצאה מהפחתה של 2% דמי ביטוח במקום הפחתה של 4%.
ד' תיכון
אישרנו את הוזלת עלות העבודה?
אי קרשנר
לא בכל הענפים. החלק השני לא אושר. לכן לא היה מקום לשיפוי. כתוצאה מכך

נותר עודף תקציבי בסעיף הקצבות למוסד לביטוח לאומי.
הוחלט
לאשר פניה מסי 266.



שינויים בתקציב לשנת 1991 - פניה מס' 283 - הביטוח הלאומי

אי קרשנר;

אלה שינויים פנימיים בתקציב הביטוח הלאומי - הגדלת התקציב לביצוע חוק

הבטחת הכנסה, שתמומן מהרזרבה הפנימית של סעיף ההקצבות למוסד לביטוח לאומי.
הוחלט
לאשר פניה מסי 283.

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1991 - פניה מסי 286 - משרד המשפטים
אי קרשנר
העברה של 4,290,000 שקל מהרזרבה הכללית לתקציב בתי המשפט לכיסוי הוצאות

השכר אשר התייקרו מעבר להנחות התקציב.
הוחלט
לאשר פניה מס 286.

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1991 - פניה מסי 289 - משרד הכלכלה והתכנון
אי קרשנר
הבקשה היא לאשר העברה של 500,000 שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד הכלכלה

לנושאי תכנון ופיתוח אזורי.
אי שוחט
היכן ייעשה הפיתוח? לאן הולכים הכספים - לקרן הנגב, לקרן הגליל?
נ' גלעד
עדיין לא הוחלט.
חי אורון
אני מציע שכאשר יוחלט לאן להעביר את הכספים, ונראה את החלוקה, אז נאשר את

ההעברה. אני מבקש כבר זמן רב לסייע למכון הנגב בבאר שבע, ולא נענה.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מציע שנאשר את ההעברה ואחר כך נקבל יותר פרטים על חלוקת הכספים.
אי שוחט
אני מבקש שנשמע קודם הסברים לאן הולך הכסף.
נ' גלעד
בעקרון הכספים האלה מיועדים לנגב ולגליל.
חי אורון
אני אקל עליך. אתה מגדיל את התקציב מ-567,000 שקל ל-1,067,000 שקל. תן

לנו תיאור מה תעשה בעוד חודש עם מיליון שקל.
שי עמור
גם כאשר מבקשים להעביר כספים לפיתוח בנגב ובגליל צריך להערים קשיים?
א' ויינשטייין
כשם שלאחר דיון בפניה הקודמת קיימנו את ההצבעה והובטח שהחברים שביקשו

אינפורמציה נוספת יקבלו אותה, אני מציע שכך ננהג גם הפעם כדי לא לעכב את העברת

הכספים לתכנון ופיתוה אזורי.

אי שוהט;

ביום שני הבא יבוא נציג של משרד הכלכלה והתכנון ויאמר לנו לאן הולך הכסף.
י' גולדברג
זו לא פעם ראשונה שמעבירים כספים לנגב או לגליל לפיתוח פרוייקטים. הוקמה

מועצת הנגב, שאליה מועברים כספים לצורך קידום פרוייקטים בנגב, פרוייקטים של

תיירות או תעשיה. כך גם הוקמה מועצת הגליל, אבל אין בה פעילות. העברות אלה

יאפשרו למועצות האלה לקיים את הפעילות שלהן, ולכך יש חשיבות ממדרגה ראשונה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנחנו עוברים להצבעה.

אי שוהט;

אני מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

חי אורון;

וכי אני אצביע נגד הגליל או הנגב? אבל מדוע אי אפשר לקבל אינפורמציה?.
היו"ר מ"ז פלדמן
אנחנו דוחים את האישור קבלת הסברים.

אני נועל את הישיבה.

ישיבה ננעלה בשעה 11.00.

קוד המקור של הנתונים