הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 449

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"ט בכסלו התשנ"ב (26 בנובמבר 1991). שעה 00;10



נכחו;

היו"ר מ"ז פלדמן

חי אורון

פ י גרופר עי סולודר

י י חורביץ

שי הלפרט

אי ויי נשטי י ן

מי חריש

אי כ"ץ-עוז

שי עמור

חי קופמן

אי שוחט

י י שמאי

ג י שפט

די תיכון

מוזמנים; גי שליטי ן - מנכ"ל משרד חחקלאות

די זסלבסקי - נציב חמים

די קריצימן, גבי די הראל, גבי שי יודוביץ - משרד חחקלאות

די צבר, גבי מי אבן-חן - משרד חאוצר

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

קצרנית; ר' בלומרוזן

סדר-היום;

1. פעולות משרד חחקלאות;

2. שינויים בתקציב לשנת 1991;

3. תקציב חמועצח לחסדר חחימורים בספורט.

אני פותח את הישיבה.

פעולות משרד החקלאות

אתמול סקרנו מספר נושאים שאינם מכוסים בתהציב. אחזור בקיצור על הנושאים

נושא אחד, קליטת חיטה מקומית.

הנושא הזה יידון היום בשעה 14:00.

כיוון שאתמול עלה הנושא בפורום הזה, אני מזכיר אותו. אני מזכיר את הנושאים

שהועלו אתמול.

בנושא של קליטת חיטה מקומית יש תהליך. הקטע החסר הוא הוזהליך של יצירת זיקה

בין יבוא החיטה לבין קליטה של חיטה מקומית, כפי שהציגה אתמול גבי דליה הראל.

קיימת סכנה של הוזארגנות קרטלים של הטחנות, שינסו להוריד את מחיר החיטה המקומית,

ואם לא ניצור זיקה בין היבוא לבין החיטה המקומית, לפי הפרופורציות שקיימות בארץ

ולפי הפרופורציות הנצרכות, יש בעיה של להיצת המחירים של החיטה המקומית כלפי מטה.

האם יש קרטל או שיש רושש שייווצר קרטל?

כרגע אין קרטל. יש חשש שיווצר קרטל.

יש קרטל.

לא ברור שיש קרטל. יש קושי רציני מאוד להוכיח שיש קרטל. אם יש דברים רשומים

ופרוטוקולים מסודרים, אפשר להוכיח שיש קרטל. זה קרה לנו במקרים אחרים. אם אין

פרוטוקולים מסודרים, קשה להוכיח שיש קרטל.

הישיבה שתתקיים היום בשעה 14:00 היא עקב פנייה של ירום אריאב, שאחראי על נושא

החקלאות במשרד האוצר. הוא הגיש תלונה רשמית למשרד התעשיה והמסחר, שיש קרטל של 21

טחנות קמח. הן מייבאות את הגרעינים לארץ, מיגאמות ביניהן, ומכות במחירים

על-ידי-כך שהם אומרים שהן לא מוכנות לקבל את החיטה המקומית במחירים כאלה וכאלה.

האוצר ביקש שאזום את הפגישה. על-כן, אין להגיד שאין קרטל. קיבלתי את הפנייה

בעני ן זה, ואני קובע שיש קרטל. היום יהיה בוועדה האיש ממשרד התעשיה והמסחר שמטפל

בקרטלים.

אני לא בטוח שיהיו לנו הוכחות. אם ניצור לינקגי בין היבוא לביו קליטת החיטה

המקומית לא תהיה בעיה כזאת.

איך עושים זאת?

בחקיקה.

י י הורביץ;

למה לחזור היום על הדברים פעמיים? למה לעסוק בזה עכשיו? נסמיך את ועדת

המשנה לעסוק בזה.

ג י שליטי ו;

נושא שני שדיברנו עליו אתמול, זה הנושא של קליטת עודפי פטם. אנחנו מבקשים

סכום של 10 מיליון שקל לקליטת עודפי פטם בלתי צפויים בשנה הבאה ובעוד שנתיים.

אפילו נהיה מתוכננים בצורה הכי מדוייקת, ואפילו הפיקוח שלנו יהיה רציני, יעיל

וטוב, אנחנו יודעים שבכל ענף חקלאי, כולל ענף הפטם, צפויים שיבושים שהם מעבר

לכוחו של התכנוו. לכו, חייב להיות מנגנוו מינימלי של קליטה של עודפים. בנושא

הפטם אנחנו דורשים 10 מיליוו שקל. בשנה שעברה, ב-1989, היתה סובסידיה בסדר-גודל

של 70 מיליון שקל בסך-הכל בענף הפטם. לפני כו היתה סובסידיה יותר גדולה, של 88

מיליוו שקל. לכו, סכום של 10 מיליוו שקל לויסות הענף ולקליטת עודפים זה סכום

מינימאלי ביויתר.

האם זה מופיע בתקציב החדש?

לא. זה דבר שדרשנו והאוצר לא אישר.

מר שליטיו, הממשלה מגישה את הצעת התקציב. אם אינה רוצה שינויים בתקציב, הדרך

הנכונה לכך מטעמו של מנכייל של משרד היא לפנות לאחד מחברי הכנסת להגיש הסתייגויות.

משרד איננו יכול לבוא לוועדת הכספים ולתבוע תוספות לתקציב.

אני מקבל את התיקוו. אני מבקש את הסיוע של ועדת הכספים כדי שנוכל להעביר את

הנושאים שדיברתי עליהם וגם את הנושאים שאדבר עליהם כרגע.

נושא נוסף שעסקנו בו אתמול, זה נושא של תמיכה ייחודית בישובי קו העימות.

הסברתי אתמול מדוע אנחנו חושבים שצריך למצוא את המשאבים הדרושים דווקא ליישובי

הגליל והגולו. אני מתייחס עכשיו לישובי ההר הגבוה. איו לנו בעצם הצעות

קונקרטיות, בהיקפים גדולים.

זה מה שביקשתם באוצר ולא התקבל?

לא אמרתי שזה מה שביקשנו ולא התקבל. בנושא זה אנהנו עוד מנהלים דיונים עם

משרד האוצר.

כל בקשה שלא התקבלה על-ידי האוצר, תאמר זאת. כך הברים יידעו אם יש מקום להגיש

הסתייגות או לא.

אני מקווה שנסיים את הדיון עם האוצר בנושא זה בהקדם. זה אהד הנושאים שהתקציב

לא מכסה. אני לא אומר שלא כלולים בתוכם דברים..לגביהם נוכל להגיע לידי סיכום עם

האוצר.

נושא נוסף שהזכרנו אתמול, זה נושא לגביו יש לנו בעיה עם האוצר. נושא זה קשור

בגמישות יותר גדולה של משרד הרוקלאות בנושאים הקשורים בו^יכה בשוק המקומי. יש

נושאים בתקציב המהולקים לפי סעיפים, ואיו לנו גמישות ואיו לנו שיקול דעת בלעדי

להעברה מסעיף לסעיף, בנושאים של וזמיכה בשוק המקומי. אנחנו מבקשים את סיוע ועדת

הכספים לכך, שנוכל להפעיל שיקול דעת במשרד החקלאות להפנייה של תקציב לתקציב. אתו

יש לנו תקציב של 7.2 מיליון שקל בנושא של קליטת עודפים של תוצרת חקלאית. זה

סעיף כולל, אבל לכל נושא של קליטת עודפים אנהנו צריכים לקבל אישור האוצר. יש

נושאים ספציפיים. אחד מהם קליטת עודפים של פירות בשוק המקומי - של 3.2 מיליוו

שקל. קליטת עודפים של ירקות בשוק המקומי - 3-3 מיליוו שקל. בסך הכל יש 13-5

מיליון שקל לנושאים אלה.

אנחנו מבקשים שתהיה למשרד הוקקלאות אפשרות לגמישות בהעברה או בקביעת התקציבים

הדרושים לתמיכה בענפים השונים, לפי המצב." ברור מאליו שאי-אפשר לקבוע את המצבים

האלה מראש. אנחנו לא יודעים מה יהיו היקפי העודפים בפירות ובתהומים אחרים. היות

ואנחנו עוסקים בנושאים חקלאיים, ואיו שליטה על היווצרות כזאת או אחרת של עודפים

שוליים, דרושה לנו גמישות מכסימלית.

התקציב הכולל לקליטת עודפים הוא קטו ביותר. אם תהיה לנו גמישות של הפניית

התקציב לפי מצבים שייווצרו בשוק נוכל לפעול יותר טוב.

י י הורביץ;

מדוע לא תרשמו רזרווה לתקציב המיועד לעודפים, בלי פירוט?

זה מה שאנחנו מבקשים.

תעשה את זה לבד. למה אתה מבקש זאת מאתנו.

אנחנו לא יכולים לעשות זאת, כי איו היענות במשרד האוצר לעניו זה, למרות

שבהצהרה של שר האוצר לשר ההקלאות היה מדובר על-כך שתהיה התערבות מינימלית של אגף

התקציבים בתקציב משרד ההקלאות. בפועל העניינים לא מנוהלים בצורה זו,

נושא אהר עליו דיברנו אתמול הוא הנושא של מיפקד חקלאות. לא אחזור על החשיבות

של מיפקד היחלאות. הסכומים שאנחנו דורשים הם סכומים מינימליים. באופן כללי, ללא

מיפקד אי-אפשר לתכנן ואי-אפשר לקבוע.

אתמול נשאלנו מה ממוצע הפרנסה במשק החקלאי. שאלות מסוג זה ושאלות אחרות

הקשורות בסך-הכל בפעילויות היום-יומיות של משרד החקלאות, יכולות להענות בצורה

מדוייקת והגיונית רק לאחר שיהיו לנו נתונים בסיסיים על החקלאות. בהעדר נתונים,

אנחנו מסתמכים על הערכות ועל מיפקדים שהיו בעבר.

אי שוחט;

החקלאים ינמיד התפארו שבנושא החקלאות יש מדוקר, יש תכנון ויש מידע. מה קרה,

פתאום החקלאות היא דבר שלא יודעים עליו כלום? יש מכון כזה ומכון אחר, פקולטה כזאת

ופקולטה ואחרת. עכשיו ארנה אומר שלא יודעים כלום על הדוקלאות.

על רווחיות החקלאות - "סיכום ההתפתחויות בענף החקלאות"?

אני לא אומר שאנחנו לא יודעים כלום על החקלאות. אנחנו יודעים הרבה מאוד על

החקלאות. אני מדבר על יידע של נתונים בענף החקלאות במדינת-ישראל. הנתונים השתנו.

המיפקד האחרון של החקלאות במדינת-ישראל היה לפני 12 שנה. צריך לעשות מיפקד אחת

לעשר שנים ואם נתחיל מחר את המיפקד נגמור אותו לאחר שלוש שנים. זאת-אומרת, יהיה

לנו מיפקד רק לאחר 15 שנה. זה לא אומר שאין לנו נתונים בכלל.

אי שוחט;

מה יוסר לך?

ג י שליטי ן;

אתן דוגמא הכי קונקרטית. יש קליטת עלייה. רצינו לבדוק נתונים על תשתיות לענף

החי. עשו יושבו סטטיסטי, בחוברת שציינה גבי סמדר אלחנני, של תוספת התשתיות

שצריכה להיבנות בענפי החי אם גידול האוכלוסיה יהיה בסדר-גידל כך וכך אחוזים.

אמרו שבענפי הצומח לא תהיה בעיה, יהיה גידול טבעי עם גידול האוכלוסיה. אבל בענף

הביצים, ענף הפטם וענף החלב דרושות השקעות מאסיביות. בענפים אלה היה חשוב לדעת

כמח רזרבות יש בתשתיות. כאשר עשו הכפלות סטטיסטיות, הגיעו לסכומים עצומים שצריך

לבקש מהממשלה, כדי להשקיע ברפתות נוספות, בלולים נוספים וכוי. באותו דיון אמרתי

שאין לנו נתונים בעני ן זה, ושלדעתי יש רזרוות גדולות במשקים הרגזלאיים וצריך לבדוק

כמה הם, אנחנו לא יודעים אותם לא היו נתונים על-כך.

בדקנו את הענין. התברר שאין צורך בתוספת השקעות בועתיות לענף החי, באופן

כללי, בוודאי לא בפרופורציות של קליטת העלייה. לכן, צריך לעשות מיפקד בתוך

הישובים. מה נעשה במיפקד הזה? יש סוקרים עובדים באופן זמני, הם פועלים באמצעות

למייס. למייס אוספת נתונים אמיתיים מהשטה, לא ממועצות הייצור, לא מהמחוזות ולא

מחמועצות האזוריות. הנתונים ממקורות אלה הם או נתונים אינטרסנטיים או נתונים לא

אחידים.



לא צריך לערוך מיפקד כל שנה. אפשר להתעדכן על-ידי גורמי העזר שהזכרתי, אבל

אחת לעשר שנים צריכים להיות נתונים בסיסיים שנבדקו בשטח.

הסכומים שאנחנו דורשים הם נמוכים יחסית. לשנה הבאה אנחנו דורשים 1-5 מיליון

שקל, ולמשך השנתיים הבאות - 5.5 מיליון שקל. בסך הכל 7 מיליון שקל למשך שלוש

שנים.

לאוצר יש עמדה בעני ן זה?

ג י שליטי ן;

האוצר לא מתנגד לעני ן זה. אני מקריא כאן את כל הסעיפים שעדיין לא מכוסים

בתקציב. זה הכל.

דיברנו אתמול על נושא של שיקום מעגני הדיג. זה סכום שמתקרב ל-20 מיליון שקל.

אנחנו זקוקים לסכום זה במהלך של שלוש שנים. זה לא מכוסה בתקציב.

עי סולודר;

יש התקציב הרב-שנתי.

גם בתקציב הרב-שנתי הדברים האלה לא מכוסים.

יש הצעת תקציב, טיוטת תקציב. האם אתה מברר את הדברים עם האוצר, או שזה מחוץ

למסגרת?

ג י שליטי ן;

יש נושאים שעדיין בדיון עם האוצר, ולא נסתיימו. הם לא מופיעים בהצעת התקציב.

מה שאני אומר, זה מעבר לדברים שמופיעים בהצעת התקציב.

יש נושא של תמיכות למשק המים. על נושא זה ידבר נציב המים.

לאור התקנות החדשות של חישוב עלויות, יש הכרח לחשב את העלויות כאשר כוללים

בזה את עלויות ההון והריבית. כך צריך להיות. לפי זה יוצא שתקציב התמיכות למים

השנה צריך לגדול באופן משמעותי. האוצר, נומינאלית, הקטין את תקציב התמיכות.

התקציב אינו ריאלי. איני רואה דרך שנעמוד בתשלומים של התמיכות בגופים השונים.

מדובר על פערים של מאות מיליוני שקלים.

עד כמה הולכים אחורה בחישוב הריבית וההשקעה? האם יש נקודת חיתוך?

זה בנוי לפי קו יורד. יש החזר קבוע של ההון והריבית הולכת ופוחתם

להפחתת ההון. המצב שונה בכל פרוייקט; בכל פרוייקט בהתאם לגיל שלו. היתה שיטה

גלובאלית לחישוב. מקורות מנהלת את החישובים האלה במשך שנים.

תן לאוצר לנהל את זה.

יש דברים מעבר לזה. אחר-כך לא משלמים את חשבונות החשמל, וזה גם-כן המדינה.

אחד מכניס יד לכיס של השני. כך, חוץ מחגיגה תקשורתית ובאלאגן, לא קורה כלום.

אנחנו פותחים בדיון. חבר-הכנסת גדליה גל, בבקשה.

על-פי האווירה הכללית כאן ניתן להבין שיש להתבייש בהישגי היןקלאות. בכל-אופן,

מי שיעבור במשקים יראה חממות, שדות ומטעים יגיע למסקנה שבמדינת ישראל, גם

ב-1991. יש חקלאות מן המתקדמות בעולם. הרוקלאוןנ הגיעה למה שהיא הגיעה, בין השאר

בגלל הרמה/ של החקלאים. בני המושבים ובני הקיבוצים שייכים למי גזר שיש לו יכולת

יפה מאוד להסתדר בכל מי גזרי המשק.

הגיע הזמן שכאשר אתה מדבר על הרקלאות תדבר גם על המושבות.

גי גל;

הרי אני נולדתי שם.

הבנים של גבעת ברנר, רחובות וכפר ביל"ו שייכים לקבוצה שוזמצא את דרכה. מה

קורה בשנים האחרונות? יש מעבר מאסיבי של הבנים האלה לעסקים ועבודות בעיקר הסמוכה,

בקצב הולך וגובר. עני ן הובות העבר, שזה דבר מעיק, יסתדר.

השאלה העומדת בפנינו היא לא וקשאלה מה בני גבעת ברנר ורחובות רוצים אלא מהי

מפת ההתיישבות ומהי המפה הרוקלאית שמדינת-ישראל רוצה לראות?

על-פי הנתונים של ממשלת ישראל ההכנסה של מפרנס עצמאי ביקלאות היא %70 מן השכר

הממוצע במשק, השאלה היא אם במשקים כאלה יישארו הבנים שלנו. זאת הושאלה היחידה

שעומדת בפנינו. במצב הקיים אין בעיה שהבנים יעברו לעבוד בעיר הסמוכה, והם

עובדים, הם לא מובטלים. אין כמעט אבטלה בין החקלאים.

אני מניח שכולכם שמעתם אתמול ברדיו, שחסכם גאט"ט התפוצץ משום שהאמריקאים דרשו

מן האירופאים להוריד את הסובסידיות לחקלאות ב-%30. האירופאים אמרו: לא, וההסכם

התפוצץ.

הם ביקשו להוריד את זה מ-42 מיליארד דולר סובסידיות לחקלאות על-ידי השוק

האירופאי ל-34 מיליארד דולר לשנה.

ב-1990 הם שילמו 65 מיליארד דולר לחקלאות האירופית וב-1991 הם ירדו ל-50

מיליארד.

אני קורא בספר התקציב: מטרתם של שינויים אלה היא לאפשר את חידוש הצמיחה בענף,

תוך פיתוח רוקלאות בעלת כושר תחרות ועצמאות כלכלית, זאת בהתיןשב באילוצי משק המים,

ברוויית השוק המקומי ובהתרת מעטפת התמיכות הממשלתיות.

האם כתוצאה מכל השינויים האלה, לפי דעתכם, בשנה הבאה ובעוד שנתיים הכנסת

מפרנס מחקלאות תגיע ל-%80, ^0^ או 10011 מהשכר הממוצע במשק, או ל-^/60? אנחנו לא

נמצאים בחלל ריק. אנחנו יודעים מה קורה בעולם ומה קורה אצלנו.

אני מניח שיש מעבר מהיר לפרנסות חוץ, יש ביקוש גדול לבנייה, יש קיצוץ דרמטי

במיכסות האישיות של משק המים. איך קושרים את כל הדברים האלה באיזו רפורמה שמי

שיעסוק, בעשור הבא, רק ביוקלאות, יוכל להתפרנס מזה? למה לא רותמים את כל הגורמים

האלה יחד לאיזו שהיא תכנית שכתוצאה ממנה משק משפחתי יוכל לחתפרנס?

לכולם נותנים לבנות, לכולם עושים קיצוץ במים. למה לא לוקחים את שעת הרצון

המיוחדת הזאת ליצירת איזו רפורמה, לא כוחנית, רפורמה שיש בדן גזר מצד אחד ושוט מצד

שני? לדוגמא, אנשים שאין להם עני ן להיות חקלאים^הם מחזיקים אמצעי ייצור, הייתי

מפצה. הייתי הופך את היחידות שלהם למגרשים ומחזק את מי שרוצה להישאר חקלאי.

זה עובד במרכז הארץ. לא בכל מקום.

חלק מהחקלאים מוכרים את זכויות הייצור שלהם.

גם אם זה נכון ב-/0/ יש לכך חשיבות.

הערה נוספת, בעניו מחיר המים. אני מבין שמחיר המים כמכשיר נועד לשני דברים:

1. להביא את צריכת המים לכמות שהממשלה, המומחים או שר הרגזלאות הושבים שמותר

להשתמש בה באותה שנה. 2. להוביל את המשק לגידולים שנותנים את התשואה הגדולה

בי ורט- לקוב מים.

שמענו מנציב המים, שבשנת 1991. למרות הקיצוץ הדרמטי, ו^קלאים לא צרכו יותר

מכפי שהוקצב להם. זאת-אומרת, אין צורך להעלות את מחיר המים כדי שישתמשו בהקצבה

ולא ביותר מים.

אם ההנחה הזאת נכונה, נשאר רק הענין של ילדחוףי גידולים. הבעיה הזאת יכולה

להיפרט- על-ידי מחירים דיפרנציאליים על ציר מיכסת המים. אפשר לומר ששליש מהמים

יהיה במחיר נמוך, שליש - במחיר בינוני, והשליש העליון - במחיר גבוה טא77.

זה מה שעושים.

אם עושים זאת, אני שמח.



כמה שאלות. קודם-כל שאלה לנציב המים. אנחנו יודעים שככל שהאוכלוסיה גדלה

מדברים על התפלה. האם יש קו אדום ממנו אי-אפשר לרדת בכמות המים השפירים? לצורך

העניו הזה ניתן לראות בחקלאים כמי שממחזרים את המים. ההגיון אומר שהמים שהחקלאים

משתמשים בהם זה מעין מאגר חירום. האם יש קו אדום? היום החקלאות משתמשת ב-500

מיליון קוב מים שפירים. האם מותר לרדת מזה?

האם יש מקום לומר, שמעתה והלאה כל תוספת מים עירונית ונהיה על-ידי התפלה ולא

על-ידי הורדת מים מחקלאים, לצורך בטחון של משק המים בעתיד?

כמה קוב מים מתבזבזים בגלל צנרת דולפת, בגלל רקבונות של מערכות מרכזיות? כמה

מים מתבזבזים באמצעות הביוב? כמה מים ניתן לתפוס וכמה מים הולכים לאיבוד?

אי שוחט;

%60 מהתצרוכת העירונית חוזרת לביוב.

כמה כסף צריך וכמה זמן דרוש כדי לתפוס את המים האלה? האם התקציב של נציב

המים עונה על-כך? מה המררוק בין מה שצריך לבין מה שיש, אדוני נציב המים.

קראתי וזשבוע בעתון, אדוני המנכייל, שאינם עומדים לייקר את הבשר המיובא. מה

קורה? טה היזשפעה של מחיר הבשר המיובא על הכנסת החקלאים שח:מאותם ענפים שהבשר

המיובא משפיע עליהם?

ביטלו סובסידיות, הורידו ונמיכות לרמה נמוכה מאוד, לעומת כל מדינה מערבית.

למה צריך בעוד שנתיים להוריד את ההופות בקרן נזקי טבע? כל הימים מסבירים לנו

שצריך לבטל את הסובסידיות כדי שלא יחיה בזבוז. מה מסתתר מאחורי העני ן הזה? האם

הכל כדי להגיע להכנסה מחקלאות של ^/80-^90 מהשכר הממוצע?

לעני ן פחת מואץ, מה עמדתכם? לא שומעים אתכם.

בענף הלול נשאר התכנון ואילו הסובסידיה בוטלה. הסובסידיה היתה מכשיר לשמירת

התכנון. נגה עמדתכם לגבי כלים נוספים, כמו מחירי מינימום בפטמים?

קודם-כל, הערה אישית. לא הייתי אתמול בעת הדיון בוועדת הכספים עם שר החקלאות,

לא כיוון שלא ידעתי שיש דיון ולא כיוון שלא היה לי זמן, אלא מאז ומקדם הנוהל שהיה

בין שרי החקלאות לשעבר חיה שלא תוקפים זה את זה, לא באים בהפצצות מעל במת הכנסת

בעני ן החקלאות, למרות שכל אחד בגאתנו היה יכול לעשות גדולות ונצורות בעני ן הזה.

זאת לא בעיה ולא חכמה גדולה גם לקבל נתונים במשרד שניהלת וגם למצוא חולשות. זאת

היונה דרך נכונה. אני לא מתכונן לשנות את דרכי.

נמסר לי על-ידי י ושב-ראש הוועדה, מר פלדמן, שאתמול הושמעה הערה על-ידי צוות

המשרד - אני לא יודע אם היה זה השר או אנשים במשרד - שכאשר באו למשרד החקלאות

בתחילת התקופה הם לא מצאו שום דבר, לא היה חומר, לא היו נתונים ולא היתה מדיניות.

ההערה היתח לגבי תכניות לפיתוח מים.

אתם לא גמרתם לעבוד במשרד. אני סיימתי פעם תקופה. הנוהל הוא שכל החומר של

לשכת השר מאורגן לקראת יציאתו של שר בארגזים ומועבר לגינזך המדינה.



אני יכול להעיד בשם עצמי, שלא היתה לי שיחה אחת ואף לא בקשה לשיחה אחת עם שר

החקלאות או מישהו ממנהלי משרדו, לאחר יציאתי מהמשרד. אפילו לא היתה פנייה אחת ולא

שאלה אחת, לא ממערכת המים ולא ממערכת החקלאות, לסוגיה ומיניה.

מדיניות משרד החקלאות פועלת על-פי מדיניות שעוצבה במשך שנה וחצי בהן אני

הייתי במשרד. הראיה היא, ששר החקלאות הרח-ש חתם בחודש יולי על הסבר הירוק -

"מדיניות משרד החקלאות", שכל משרד החקלאות יודע מתי הוא הוכן. הוא פשוט חו^

עליו, זה הכל. הטיוטה האחרונה של הספר יצאה בחודש מרס.

זה ספר שהוציאה הרשות לתכנון.

הרשות ארגנה אותו, אבל זה תוצאה של סימפוזיונים רבים ומגוונים, של עשרות

רבות של אנשים.

לעני ן מערכת משק המים, במשך שלוש שנים הופעל צוות במימון של 1-5 מיליון דולר.

מדובר בצוות של חמישה איש. את הצוות מינה עוד נחמקין. יכול להיות שיש תוצאה שלא

מרוצים ממנה, אבל אי-אפשר להגיד שאין תוצאות. העבודה של הצוות לא אושרה על ידי

כשר, החומר הזה לא אושר על ידי כי חשבתי שיש עוד דברים שצריך לשנות, מצאתי את

החומר לא מספק. הוא הוחזר לנציבות המים, שעבדה עם צוות מטעם ינה"ל. נכון שבנושא

המים יש מחלוקת עד היום. אני יכול להסכים או לא להסכים. יש חילוקי דעות.

הבעיה של שרי החקלאות בנוסף למדיניות, היא כמה כסף הם מצליחים להוציא ממשרד

האוצר לנושא המים. בכלל לא יושוב בסר/ תכניות לצורך שיפור מים יהיו לחיפה, נהריה,

עכו או נתניה. חשובה יכולתו של שר החקלאות להוציא משר האוצר. תמיד יחסר הכסף.

הפרוייקט המרכזי עליו עבדנו, שהסתיים בשנה האחרונה ליציאתי, היה פרוייקט

השפדן. השקענו בו עיקר המאמצים ועיקר התקציבים, ובהצלחה גדולה. החל מהשנה, הנגב

אינו מחובר לצפון הארץ. הוא איננו תלוי בכנרת. אני מקווה שזה יושלם, על-פי

התכניות הקיימות.

עד-כאן ההערה האישית. עכשיו אתיחס לנושא של מדי ניות המשרד. דבר ראשון,

לגבי מערכת המים. אני יודע שיש השלמה עם החוק לפיו מחיר המים צריך להיות כפי

שהוא. כתוצאה מזה יש לעתים ויכוחים בעתונות ובתקשורת על מחיר המים. במצב הנוכחי

ברור לגמרי, שמי שרוצה להחיל שינוי במחירי המים צריך לשנות את החוק. הכנסת הזאת,

עד-כמה שאני מבין, ברובה הגדול, מתנגדת לזה. כתוצאה מכך, כל עוד אין ו-חקיקה חדשה

לא צריך לעבוד על תכניות כאילו יש רצונות חדשים. אני אומר זאת לגבי חישוב העלות.

חישוב העלות בוויכוח. חוק המים הנוכחי קובע דברים ברורים באשר למצבים האלה. מי

שחושב שצריך לשנות את המצב, שקודם-כל ישנה את החוק ואחר-כך את תכניות העבודה שלו.

אני לא חשבתי שצריך לשנות את החוק ועד היום אני לא חושב כך. הריבון זה הכנסת -

לא משרד החקלאות ולא נציבות המים. החוק קיים. יכולות להיות הצעות חוק חדשות, אבל

כרגע אין, ואי-אפשר להוליך עגלה לפני הסוסים.

הבעיה המרכזית של הנציבות ושל שר החקלאות היא: כמה כסף הם מצליחים להוציא מן

האוצר לסך הכל משק המים, כולל סבסוד, השקעות, שיקום מקורות מים, שיקום אקויפרים,

התפלת מים, שימוש במים מליחים ושיפור מי ביוב.

מ"ז פלדמן)

לנושא המיפקד - מיפקד החקלאות הוא הדבר הכי ר1שוב שצריך לעשות במשרד החקלאות.

לו היה זה תלוי בי הייתי מוריד כספים מכל דבר אחר, לרבות פיתוח, ועושה את המיפקד,

כי המצב הקיים בלתי אפשרי. אנחנו לא עומדים בקריטריונים של מסירת נתונים חקלאיים



עולמיים, לא על-פי הסכמים עם השוק האירופי המשותף, לא על-פי ההסכמים עם האמרקאים

ולא עם אק"ו. הענין הזה היוני יויתר מהרבה דברים איורים. חשוב לדעת בכמה קרקע

משתמשים, בכמה מים, איך מתהלקת ההכנסה. העניו הזה היוני גם למשרד ההקלאות, גם

לוועדת הכספים. אחרת, לעולם לא נדע מה הנתונים הנכונים, כי הסקר האהרון היה לפני

12 שנה. הנתונים בשנים האהרונות פהות ופהות מפורטים, כי ללמ"ס אין נתונים. הסקר

חיוני מאוד.

משרד החקלאות הגיע למסקנה שאין צורך בהשקעות במשק ההי. למשק ההי יש כושר

ייצור כמעט פי 2. אין צורך להוסיף רפת אהת או לול אהד בישראל כדי לייצר את תוספת

המזון מההי הדרושה לקליטת העלייה הגדולה. אם רוצים לייצר עוד 500 מיליון ליטר

חלב במדינה, לא צריך עוד רפת. יש די רפתות במדינה לייצור הזה. אבל אם אתה רוצה

שתהיה רפת בבקעת הירדן, ברמת-הגולן או בערבה, צריך עוד תקציב. אלה שני דברים

שונים - מדידה על-פי הצורך הלאומי, מצד אהד, ומדידה על-פי הצורך של פריסת

אוכלוסיה מצד שני. לזה צריך להיות תקציב, וצריך להיות תקציב משותף למטרה זו,

כולל של הסוכנות היהודית. עלינו לחשוב מה התוצאה מביטול המחלקה להתיישבות.

במדינת-ישראל תקציב ההשקעות ותקציב הבנייה בישובים היה תקציב הסוכנות. תקציב

המדינה היה תקציב משלים, אחרי שהמשקים החקלאיים יצאו לביסוס. חבר הנאמנים של

הסוכנות היהודית קיבל החלטה, לפני שבועיים, שהוא מבטל את המחלקה להתיישבות ומצרף

אותה למחלקה לשיקום שכונות, ומבטלים תקציבים. מי אחראי להבאת ישובים לידי

ביסוס?

המדי נה.

זה צריך להגיע לביטוי תקציבי. אין התייחסות לכך. למהלקה להתיישבות היה תקציב

של 70 מיליון דולר לשנה. וזמצא היום ישובים 'נכים', בעיקר באזורים הפרובלמטי ים של

מדינת-ישראל. לסוכנות יש יעד חדש, של קליטת עלייה, והוא יווזר יפה ויותר נכבד,

ואמרו שפה המדינה תסתדר.

ועדת הכספים צריכה לתבוע מראש הממשלה, העונג בראש הוועדה שמבצעת את האמנה

שקיימת בין הממשלה לבין הסוכנות היהודית, לתת תשובה. לא ייתכן מצב כזה. אנשים

בנו אמנם גדר, אבל מגיעה להם הכנסה כדי פרנסת משפרת.

אבקש שהענין הזה יזכה לדיון מיוחד. תקציב המחלקה להתישבות היה 70 מיליון

דולר לשנה.

בשנים האהרונות היה תקציב פעולות של 30 מיליון דולר. 70 מיליון דולר כלל

משכורות.

השאלה המרכזית היא: אם הסוכנות יוצאת מהענין, מי נכנס במקונגה? מי נכנס

בנעלי המחלקה להתיישבות.

שאלה עקרונית, בנושא מדיניות התמיכות במשק החקלאות הלאומי. אנחנו נמצאים מול

שני גורמים בין-לאומיים ענקיים שמסבסדים את החקלאות שלהם בעצמה בלתי רגילה.

בארצות-הברית יש 230 מיליון תושבים; באירופה 300 מיליון תושבים. אירופה הקצתה

השנה 38 מיליארד אקו - יאקו י זאת יהידת מטבע אירופית שערכה 1.2 דולר - כלומר, 3^

מיליארד דולר לחקלאות. הם מסבסדים עקירת מטע של זיתים והם מסבסדים נטיעת מטע של

זיתים; הם מסבסדים עקירת כרם ובניית כרם, מסבסדים חלב, בשר - הכל. בארצית--הברית,

עם החוק החדש, שכולל את השנים 1991 עז- 1995. הקונגרס האמריקאי והסנט האמריקאי

אישרו 26 מיליארד דולר לשנה.



מה רוצה מדינת-ישראל כ^חקלאות הישראלית? בסך הכל יגיעו ל-500-400 מיליוו שקל

סיוע לחקלאות.

האם זה כולל הכל בכל מכל כל?

כ;. האם אתה יודע מה תקציב הפיתוח של המשרד?

גבי שי יודוביץ;

100 מיליון שקל.

זה שום דבר. למים עו 150-100 מיליון. לכל שאר הרקלאות אין עוד 200 מיליון

שקל. בסך-הכל כ-200 מיליון דולר.

מה המדיניות של ממשלת ישראל? אני מבין את מדיניות המשרד ואני תומך בה, זאת

מדיניות של מספר שרים במדי נת-ישראל. עיקר היושקעות, עיקר תשומת-הלב והמחקר למטרות

יצוא. זה בסדר. אבל, נגיע לרגע שלא נוכל להמשיך.

יש לנו הסכמים טובים עם אירופה. יגיע מצב שיוריו לנו מכסים. יוון ותורכיה

מתחילות לגדל פרחים בקנה-מידה גדול; הונגריה ופולין מתחילות לגדל פרחים

בקנה-מידה גדול, ועליהן לא מוטלים המכסים שמוטלים עלינו, ואין להם קווטות של משקל

לפרחים.

ממשלת ישראל צריכה לגבש מדיניות במסגרת החקלאות המערבית או החקלאות העולמית.

אני קורא למשרד החקלאות ולראש הממשלה לקיים דיון בנושאים אלה.

לגבי פרטים שהוזכרו כאן, קרן לפטם, מיפקד היקלאות ועוד. תכינו את ההצעות.

מישהו יכניס אותן כהסתי י גויות לסעיפים. יחתמו עליהן 6-5 חברי כנסת. אין ויכוח

על דברים אלה. חבל לעסוק בהם כאן. אל תעשו זאת פורמלית.

יש שאלות מרכזיות הנוגעות למדיניות ולתקציב שצריך לדון עליהן. לא פטורה

הממשלה ולא פטור שר האוצר מלהסביר את הדברים פה, כי האוייב העיקרי של החקלאות זה

משרד האוצר. האוצר צריך להסביר מה הוא חושב על החקלאות במדי נת-ישראל. הפרשה של

גאטייט היא רק דוגמא למדיניות החוקלאות הבי ן-לאומית. גאטייט לא יסגור דבר עד שלא

תיקבע המדיניות החקלאית בין השוק האירופי לבין ארצות-הברית. זה לא ניתן לשינוי.

בארצות-הברית יש חוק בעני ן זה לחמש שנים. וכאן לא מזיזים כלום.

י י הורביץ;

חבר-הכנסת גדליה גל אמר כמה דברים שאולי לא כל-כך ינעמו לאוזני הבוחרים שלו.

אני רוצה לשבח אותו על-כך. אסתכן יותר, ואומר כמה דברי כפירה. לא בגלל שאני

רוצה לומר אותם, אלא הכורח יביא אותנו לכך. פעם הקים ספיר את המטוויות. התברר

שזה היה כשלון גמור.

זה היה כשלון כלכלי, אבל הצלחה תעסוקתית.

?י: היום לא יקום איש ויאמר שהיה מטורף. הוא לא היה מטורף. הוא ראה נכון את

הדברים. כך קלטו יהודים, כך עשו פיזור, כך הקימו את ערי הפיתוח. מי שיקום היום

לבקר אותו הוא סתם רשע.

כך היה עם ההתיישבות. תהילה נטעו שקדים, גפנים, עקרו ועקרו ושינו הכל.

רבותי, לא יעזור דבר. התהילו ברפת של 40-30 פרות, והיום רפת תהיה של אלף פרות,

והיא תהיה בידי הברה או אפנדי. 1,000 פרות יתנו הלב יותר זול מאשר 40-30 פרות.

התהליך הזה יתרחש במוקדם או במאוחר. אם לא היום -- בעוד 20-15 שנה. זה יכאב

לכולנו.

אני זוכר את ההקיקה של חוק המושבים וכמה רצינו בו. היו אגודות ורצינו לתת

להם הישוקים. היום האגודות כבר לא קי ימות, ואנהנו נותנים להן כוה. צריך להוציא

את הכוח מידי האגודות. הרגשת הכוח יוצרת עיוותים במושבים.

אותו דבר בלולים. לא יהיה מי שיכסה הפסדים. אפשר לייצר יוו1ר בזול. הסקר אומר

שהכנסת החקלאי היא ^60 מההכנסה הממוצעת במשק. זה. נורא.

חתמנו על חוק להסדר חובות המושבים. הושבתי שתחת האיום הזה הבנקים י ילכו להסדר,

כי היה עוול גדול, היתה ריבית גבוהה, עושק גדול, שחשבתי שהגיעה השעה לתקן את

העוול, ולתקן את העוול בגדול.

לומר שמוחקים חובות בבנקים כי חייבים לא משלמים חובות, ועוד רוצים למכור

בנקים, ומי שיקנה בנק ייושוש שמחר יעשו אותו דבר לגבי בעלי מלאכה, לגבי חקלאים

ולגבי תעשיינים - זה מעבר לשכל האנושי. אבל, היתה לכך הצדקה. היה עוול גדול. אין

חקלאות בעולם שיכולה לשלם ריבית ריאלית של ^80 ולא ריבית ריאלית של ^'20. לכן

הצטרפתי להצעת החוק. לא שיערתי שנגיע למצב שבאמת יהיה חוק.

עוד לא הגענו.

י י הורביץ;

בגרמניה עשו ניתוח כירורגי. רצו להקטין את מספר החקלאים, אמרו לחקלאים:

תקבלו מן הביטוח הלאומי כך וכך, לא תייצרו עוד, לכו הביתה. לקחו את אמצעי הייצור

ונתנו כסף. אצלנו אפשר לומר לחקלאי: מוחקים לך חובות, אבל זאת הוצאה גדולה

מאוד. לו יכולנו, היה צורך לדלל את מספר היחקלאים, לקחת אמצעי ייצור, להקטינם

בהדרגה ולהגדיל את המיכסות כך שיהיה ניתן בהדרגה ללכת לסדרי גודל יותר גדולים. זה

התהליך. אין דרך אחרת.

בואו לפחות לא נחזור על שגיאות שנצטרך לשלם עליהן אהר-כך כפליים. זה התהליך.

יש דברים שאנחנו לא יכולים לפצות עליהם, אנחנו לא יכולים לתקן מה שעשו קודם, אבל

אם מושב הופך להיות קהילה תעשייתית, זה לא אסון, אם זה ניתן, אם יש פרנסה. אם

יהיה משק עזר, יהיה משק עזר. זה יכאב לי, יכאב לחבריי, כי חשבנו אחרת, אבל

המדינה הזאת לא תוכל אחרת. אין ברירה.

לעני ן המים, לא יכול להיות שאנחנו נקבע את מחיר המים. לא יכול להיות שאכנס

לחנות ואקבע את מחיר החולצה.

ע י סולודר;

ראשי עיריות בפועל יכולים לקבוע ארנונה והטבות במס?

אני לא רוצה ששר האוצר ושר החקלאות יקבעו. מופעלים עליהם לחצים. יש להם

שיקולים משלהם. עדיף שיקבע זאת גורם אחר, אולי אף שופט, מתוך הנידו שהחקלאות לא

יכולה לשלם את מלוא מהיר המים, או לשלם כמו צרכן בעיר. ממילא יהיה צורך בהתפלת

מים, והעיריה תשלם מחיר מלא של מים.

זה התהליך בחקלאות. עין חרוד וגשר לא יהיו כפי שהיו אתמול. זה הרנהליך בנהלל

ובמקומות אחרים. זאת טרגדיה נוראה אבל זה התהליך. אי-אפשר לעצור את הנהר הזה, לא

באצבעות ולא בסכרים אחרים.

האם אתה יודע כמה עלתה ההחלטה הטפשית של הכנסת על חוק הגליל.

60 מיליון שקל.

י י הורביץ;

אני הצבעתי אז נגד.

אי כייץ-עוז;

האם אדנה יודע מה היה סך הכל הסובסידיות לפני שנה? 57 מיליון שקל. הוק הגליל

עלה יותר מכל הסובסידיות.

י י הורביץ;

אני נגד מתן כוח לאגודות. זה היה מיוחד. זה הביא נזק חמור ויצר אי-צדק. אין

קריטריונים נכונים בענין מכסות הייצור במושבים.

זה כבר עובר מן העולם.

י י הורביץ;

אבל זה עדיין קיים. האגודות כבר לא קיימות, אבל החותמת עוד קיימת.

נראה קודם-כל על מה אנחנו מדברים. יש כ-4.25 מיליון דונם אדמה רוקלאית, כולל

בעל. מתוך זה שלחין - 5י2 מיליון דונם.

ג י שליטי ן;

כך זה היה. היום זה 1-9 מיליון דונם.

פי גרופר;

בערך 2 מיליון דונם אדמה חקלאית היא של חקלאות בעל. אנחנו יודעים סר, זה.

אין הכנסה מזה. זה רק שמירה על הקרקע. על 2 מיליון דונם אלה חיים עשרות אלפי

משפחות.

כ-40,000 משפחות של חקלאים.

אנחנו באים לדבר חיום על התקציב לשנת 1992. חתקציב חזה לא נוצר עבור חעובדים

של משרד החקלאות אלא עבור 40,000 המשפחות של החקלאים. משרד החקלאות בתוקף תפקידו

צריך לתת שירותים. מה קורה? יש היום בסקטור המושבי ובמושבות חוב של 4 מיליארד

שקל.

חבר-הכנסת גדליח גל אוהב תמיד לצייר תמונה לא כל-כך שחורה. במוטו שלו הוא

צודק, אבל האמת הפוכה. אי-אפשר לברוח מן האמת. הוא אומר שיש חקלאים טובים,

חקלאים שמשלמים מס הכנסה. נכון שיש כאלה. השאלה היא: כמה, הוא לוקח את המיכסות

השמורות, המוקנות, שיש הכנסה בצידן. במשק החי והחלב יש עליות וירידות, אבל חיים

מזה. היום בשר התייקר מאוד. היו חודשים שלא יכלו למכור עגל. אבל חיים מזה.

בסך הכל, החוב מעיק. עוד אין חוקים בעני ן זה. בועדת הכלכלה אנחנו עובדים על

חוק שאתה עצמך, חבר-הכנסת יגאל הורביץ, אומר שזה חוק נוראי. מדובר בחוק שבא

לעשות מורטוריום לקבוצה מסו י ימת בארץ.

בשביל מה צריך את משרד החקלאות? כדי שיתן שירותים. כאשר אני בא עכשיו למשרד

החקלאות עם כל השבר הנוראי הזה, תראה מה מביאים לשנה החדשה.

בעוד חודשיים חברת מקורות סוגרת את המים. כל התמיכות שצריכות לעבור דרך

נציבות המים הורידו. אם חברת מקורות לא תקבל כסף, כיצד היא תשלם עבור אנרגיה.

מנכ"ל משרד החקלאות דיבר על 30 מיליון שקל. הייתי מכניס זאת לקטיגוריה של

"פינוי עודפים". מה זה "פינוי עודפים"? אי-אפשר לשחק רבות עם הטבע. לפעמים חסר

ירק, ואז זה טוב לחקלאים, כי חם לוקחים מחיר יותר גבוה. לאינדכס זה רע מאוד, כי

זה עולה מאות מיליונים. אם יש קצת עודף, לעתים במשיכה מהשוק של כמה כ^ות טונות,

מאנים את השוק ולא נ^^פשרים שבר. לשם כך דרושה קופה. מנכ"ל המשרד מבקש 40-30

מיליון שקל, כדי שיוכל 'לשחק' בין הענפים. ברור שהוא צודק.

מה קורה? אם משרד החקלאות רוצה להוציא 4-3 מיליון שקל לירקות, מוציאים לו את

הנשמה עד שמאשרים זאת, וכשמאשרים זאת זה כבר לאחר השבר. טענתי פעם בפני שר

האוצר, שמשרד האוצר לא יכול להתערב במסגרת התקציב שמאושר לכל משרד. אם יש מחר

עודפים בשוק וצריך להוציאם מהר, אם משרד החקלאות יודע שיש לו תקציב, הוא נותן

הוראה, דרך הגופים המתאימים, דרך המועצות, למשוך, שלא ר1היה קטסטרופה. אבל אם הוא

צריך ללכת לאוצר ולבקש אישור, בינתיים נוצר שבר. כך אי-אפשר לנהל עסק.

בושה וחרפה - 800 אלף דונם קרקע עומדים עכשיו. שוקלים: לזרוע או לא לזרוע.

אל תזרעו. כאשר יש שנה טובה בחיטה, אולי מקבלים 10 דולר לדונם, אחרי

הכל. אבל אם השנה לא טובה, החקלאי מחליף כסף. אנחנו רוצים שיזרעו, אבל המדינה

צריכה לתת עזרה. יש לתת עזרה פעמיים. פעם צריך להסדיר זאת עם טחנות הקמח. אמר

לי ירום אריאב, שהוא לא יכול על משרד התעשיה והמסחר. הוא הגיש תלונה שזה קרטל של

21 טחנות שמשתוללות ועושות מה שהן רוצות. מה יותר מכך? משרד מגיש תלונה ואין

התייחסות אליה.

יש סקטור של החקלאות הפרטית. rar קורה? היום יש חגיגה במשק המשפחתי והמושבי.

עוד לא היה להם מצב כלכלי כל-כך טוב. מדוע? כל אחד לעצמו - מו^ה חובות, לא מחזיר

חובות, לא מתייחס לחוב. נגה שהוא מגלגל, זה שלו. הוא כבר לא עובד עם הבנקים.

הוא לוקח ספקים כשותפים, מהם רבים ערבים. הם חיים מצויין. הם אומרים: לא צריך

חוק, מה אתם ךואגים לנו?



את המשבצת של יבניאל קנו לפני 100 שנה מהערבים. כל עמק יזרעאל וצפונה קנו

מהערבים. היום, אחרי 100 שנה, הערבים קונים לאט לאט את האדמות חזרה. זאת החקלאות

הפרטית. למה? כי היא ערבה לעצמה. הרכוש הוא רכוש פרטי, ומוכרים אדמות.

עכשיו המצב יהיה יותר גרוע. כאשר החוק מתמה, הבנקים טוענים: יש לי חייב עם

ערבויות טובות. למה אתה רוצה שאלך אתך להסדר?

שמחה גדולה במשרד החקלאות, הגדילו את התקציב למחקר ופיתוח. זאת שמחה של

קבצנים. זה צריך להיות פי ^^300, והגדילו קצת. זה יותר טוב מכלום. בסובסידיות ?-

יוק. בזה אשם במידה רבה משרד החקלאות. אוזם עצמכם שפכתם את דמכם. כאשר אתם באתם

עוד היו סובסידיות כאלה ואחרות. הגיע שר החקלאות, לאך1ר 43 שנה, אדם ישר, מאמין

בדרכו, והוא מחזיר למדינה חצי מיליארד שקל. הוא החזיר חצי מיליארד שקל. עכשיו

אתם באים ומבקשים על נפשכם. אני אמרתי לשר רפאל איתן: אל תוותר על שום דבר.

היתה לי סובסידיה לנושא מסויים של 50-40 מיליון שקל, אני

מוותר על חצי, חצי יישאר לי. אמרתי לו: תשמור על עצמותיך, ישקרו לך, ואכן כך

קרה.

יושב פה נציב המים ואומר שבעוד חודש חברת מקורות מפסיקה את המים, כי הם לא

תקצבו בכלל סובסידיה למים. יגידו אלף סיבות. יאמרו שהחקלאים לא מאפשרים להעלות

את המחירים.

בכנסת הזאת יושבות קבוצות. כל אחת בוחרת לה כותרת: שכונות, עניינים

מוניציפליים, חברה, דת ועוד. חבר-הכנסת הורביץ, אתה אומר שלא צריך לאפשר לחקלאים

להחליט על מחיר המים. למה לאפשר לימוניציפליים' להחליט בעניינים מוניציפליים?

למה לתת לאנשי חברה להחליט? כולם מחליטים. רק חקלאים לא יחליטו? אין תקציב

מדינה. בשביל מה? בשביל כמה עשרות מיליונים.

שמענו אתמול ושמענו היום על מעגני דיג. אתה רוצה 20 מיליון שקל למטרה זו.

אני מודיע: לא יהיו 20 מיליון ואף לא 10 מיליון שקל. לא יהיו מעגנים. יהיה יבוא

של עוד 30 אלף טון דגים. לאף אחד לא איכפת. יגידו שמייבאים דגים בחצי מחיר.

היתה קרן לנזקי טבע. יש לנו קרן אחת, שהוכיחה את עצמה. /40 השתפות הממשלה

ו-%^60 השתתפות החקלאים. פעם זה היה הפוך - /60 השתתפות המממשלה ו-^40 השותפות

החקלאים. גם פה רוצים לפגוע.

מר שליטין, דיברת פה על תמיכה ייחודית לאזורים. תשכח מזה.

בעני ן פחת מואץ, הפכנו להיות בני-ערובה. אין לנו פחת מואץ בחקלאות. אנחנו

יושבים ולא עושים דבר בעני ן זה. התעשיה קיבלה אישור לפחת מואץ לשנתיים. הביאו

זאת לאישורנו. רצו להוריד זאת לשנה. לא קיבלנו את ההצעה. אם לא נפעל שיהיה פחת

מואץ, הם ייכנסו לשנה שנייה של פחת מואץ ובחקלאות עוד אין שנה ראשונה. מה לעשות?

נתייעץ בינינו בקשר לכך.

מר שליטין, דיברת על מיפקד. תעשה מיפקד. אם אין לך כסף, תבקש ינרומות. אתה

רוצה שאנחנו נבקש 1-5 מיליון שקל. ממי? כל-אחד יודע שצריך מיפקד. אני שומע ממך

פה הרצאה על מיפקד. יופי. גם אני אומר שצריך מיפקד. האם נלך עם דגל למודעי

ונבקש כסף למי פקד?

ההכנסה הממוצעת בחקלאות היא פחות מן השכר הממוצע במשק.

70 מיליון דולר שניתנו דרך המחלקה להתיישבות בסוכנות היהודית עברו למשרד

החקלאות.

אתם ביטלתם את זה.

פי גרופר;

לא אמרתי שלא. ממשלת ישראל ביטלה. בממשלת ישראל יושב נציג שלנו שהוא שר

החקלאות. כנראה לא היה יכול לבטל את רוע הגזירה של ביטול המהלקה להתיישבות.

יש החלטה של הממשלה שהמחלקה להתיישבות עוברת למשרד החקלאות. שר האוצר או שר

התעשיה והמסחר ערער על ההחלטה הזאת.

עי סולודר;

לאן היא עברה?

די קריצימן;

היא נשארה במחלקה לשיקום שכונות.

פי גרופר;

איזו פעולה אתם נוקטים על-מנת שיאשרו לכם תקציב לנושא המים? אם

או7ם חושבים שתטילו על החקלאים מחירים במקום שהממשלה תעזור, יש לכם חלום באספמיה.

מחר יהיו שביתות ולא יהיה לכם כסף.

השנה החליטו לשלם פיצויים על-כך שהקטינו את המיכסות. הלק מהלאים הגישו

בקשות. שמעתי שחלק מהם קיבלו. בתקציב הבא צריך 200 מיליון שקל, ומתברר שגם זה

אין. האם אתם מודעים לכך שגם מה שהובטח, ולא הספיקו להגיש, לא ישולם?

לא מדובר על התקציב הבא אלא על התשלום השני.

פי גרופר;

אמרתי פעם לרפול בצחוק; שאלוהים ישמור אותנו שלא תהפכו למשרד סעד ותעזרו

למשפחות ברקלאות שלא יהיה להם לחם.

במשך שנים חשבנו שהמקלאות לא עומדת בפני עצמה, אלא שהיא גורם רציני בנושא של

ההתיישבות. שמעתי פה את דברי חבר-הכנסת יגאל הורביץ. בשנים האחרונות אנחנו

שומעים עוד ועוד שהרוקלאות צריכה להיות כלכלית, שאמת המידה לגבי היקלאות היא

הכלכליות שבה. לפי דעתי, הר1קלאות מתייעלת. אינני צריכה לדבר כאן על הישגי

החקלאות הישראלית. לרוקלאות יש תפקיד בהתיישבות. על-כן אי-אפשר למדוד את החקלאות

רק בערכים כלכליים. נכון שאפשר לייצר יותר ויותר טוב בפחות אנשים, ואנחנו עדים

לתהליך של יציאה של אנשים מהחקלאות. בכל-זאת לא את כל האזורים בהם יש התיישבות

חקלאית ניתן להפוך לאזורים עם ישובים קהילתיים, ונשלח שיקים כל חודש, כפי שקיים

בכמה מקומות.



אם בכל העולם יש תמיכות בחקלאות, גם בישראל חייבים לתמוך, במיוחד בענפים

מסויימים. סוד ההצלחח של חחקלאות והישראלית חוא שזאת רגןלאות מתוכננת. נצטרך

להתחרות בעולם המערבי שיש בו סובסידיות. גם להוריד את הסובסידיות אצלנו וגם ללכת

לתחרות חופשית? זה כיוון מנוגד למטרות שהיו לנו, שהחקלאות היא גורם בהתיישבות

הישראלית. יש אזורים שבהם לא יחיו ללא חקלאות. הרקלאות הולכת ונעשית מתוחכמת.

צורכים בה פחות מים. היא נעשית בחממות. זאת חקלאות לייצוא. אבל, ככל שהעני ן הזה

יצליח תהיה בעיה עם אדמות הבעל. חלק מתפקיד החקלאות היה גם לשמור על הקרקע

בישראל,

אני למדתי שלחקלאות היו 3 תפקידים. האחד, ייצור מזון. מדינה כמו

מדינת-ישראל לא יכולה להסתמך על יבוא של מזון. רק לפני שנה היהיתה מלחמת המפרץ.

תפקיד שני, שמירה, טיפוח ופיתוח הקרקע. דבר שלישי, בסך-הכל זה ענף יצוא לא כל-כך

רע בין ענפי היצוא הישראלי.

בנושא של אדמות הבעל, במחקר החקלאי היום צריכה להינתן תשומת-לב יותר גדולה

לנושא של אדמות בעל. באזורים בהם אין גשם, אין מים, החקלאים ימשיכו לעבד את

הקרקע אם הוא יהיה רווחי. לא עשינו די בנושא זה במשך והשנים. היום למשרד החקלאות

יש תפקיד בעני ן זה.

הזכירו כאן את עני ן המחלקה להתיישבות. רוב ההתיישבות הפריפריאלית

במדינת-ישראל היא התיישבות חקלאית. להחליף פרנסה גם-כן עולה כסף. אם יחשבו מה

צריך לתת לישובים כדי שיוכלו להחליף את ענפי הפרנסה שלהם, ו ימדדו זאת בערכים

כספיים, זה יעלה פי כמה מתמיכה בענף כזה ואחר על-מנת לאפשר המשך ייצור באותו ענף.

אי-אפשר להוריד את זה תוך חמש שנים, כפי שהממשלה החליטה.

אפשר לומר, שעם העברת המחלקה להתיישבות לממשלה, נושא ההתיישבות נשאר ללא אבא.

יש נושא של משבר ההתיישבות. עד-עכשיו אין לזה תשובה. ההסדר שנעשה לא מספק.

די תיכון;

מה עם הקיבוצים?

קיבלנו את הסדר הקיבוצים. עשינו בעני ן זה מאמצים ניכרים. הורדנו רמת מחירים

כפי שאף סקטור לא הוריד. אנחנו מנסים לקיים את ההסדר. הישובים עושים מאמצים

להגיע לרווחיות יותר גדולה, לחיות חיים יוותר צנועים. יחד עם זאת, אין כאן תשובה

לשנים הבאות. שמענו על סקטורים אחרים שלא מחזירים חובות. אנהנו לפהות רוצים

להחזיר חובות וגם מחזירים חובות.

יש לי הרגשה שאין לנו אבא. כל הערכתי לשר החקלאות, אבל כשר שנאבק למען

היחקלאות אני מאוכזבת ממנו.

ממה את מאוכזבת?

עי סולודר;

מהסכמה שלו לכל-מיני דברים וממה שאנחנו מצליחים לקבל ממשרד החקלאות.

לפי מגמת התקציב, ברוב ענפי הרוקלאות כבר הורדו הסובסידיות. במים הולכים

להוריד את הסובסידיות חתוך חמש שנים.

למה מאשימים אותך בנושא המים?

תשאל את מי שמאשים אותי. למה ארזה שואל אותי?

למה לא מעלים את מחיר המים? אומרים שאת לא מכנסת את הוועדה.

עי סולודר;

תשאל את נציב המים. לפני שבועיים ביקשנו לכנס ישיבה. הוא ביקש לדיזות, כי

המועד לא התאים לו.

פי גרופר;

אנהנו מפריעים לה, אני מפריע לה. אם היא תרצה לכנס את ועדת המים, לא אתן לה.

עי סולודר;

הבר-הכנסת יגאל הורביץ אמר שהמגמה של ריכוז אמצעי ייצור תלך ותגבר. למעשה,

יהיו מספר הוות בכל מדינת-ישראל שבהן תהיה החקלאות. אולי היא וזהיה יותר מוצלחת,

אבל כך נפסיד עקרון חשוב כ;אוד של פיזור אוכלוסיה ופיזור אמצעי ייצור. בסופו של

דבר נחזור למצב של ראשית הציונות, שנלחמה ביאפנדיזציהי. זה לא נראה בעיני.

י י הורביץ;

אמרתי שגם בעיני זה לא נראה, אבל זה יהיה התהליך.

אני לא יכולה לתמוך במגמה הזאת.

בנושא של המוביל הארצי שרוצים להחיל את העלויות שלו על כל המשומשים, בוודאי

על הרחקלאים - זה נראה אבסורד, כשם שלא נחיל עלויות של כביש על כל מי שנוסע בו.

בינתיים אין בישראל כבישי אגרה. אי-אפשר להטיל את כל הוצאות המוביל הארצי על

המשתמשים. אני ערה למגמה הזאת. זה דבר שלא ייעשה.

הזכירו כאן את הפיצויים על קיצוץ במיכסות המים. הוועדה אישרה לפני כהודשיים

סכום של כ-50 מיליון שקל. למיטב ידיעתי, מתוך הסכום הזה חולק רק הצי, כאשר יש כבר

בקשות ל-/,י070. זה כולל גם את המנה של נובמבר. בסך-הכל זה 164 מיליון שקל. היום

צריכים להינתן עוד כ-24 מיליון מתוך ה-50 מיליון שקל שאישרנו, שעדיין לא חולקו.

כמו כן צריכה להינתן כבר המנה של נובמבר, שעוד לא הגיעה. אני יודע שהבקשות

נמצאות, כל הזמן הן זורמות. אני לא יודעת מדוע העני ן התעכב. אבקש הסבר. עד היום

אין תשובה של האוצר. מדובר בהחלטה שכבר נתקבלה.

האוצר טוען שהמנה השנייה והמנה השלישית בתהליך של ביצוע.

שמעתי זאת ממר ירום אריאב. את המנה הראשונה עד לא ביצעו. אנהנו כבר בסוף

נ ובמבר.

איך זה מחולק?

ע י סולודר;

קודם היותה בעיה, שהעבירו את זה למשרד החקלאות, וזה מהולק לפי מט הכנסה. עד

שפתרו את הבעיה, בינתיים יש בקשות פי 3 ממה שהולך. מדוע העיכובים האלה? אין לכך

הצדקה.

דובר כאן על מיפקד החקלאות, על קליטת עודפי פטם ועוד. לא אכנס לכל הבעיות

האלה.

אני מבקשת תשובות בעיקר בנושא הסדר המושבים, הסדר הפיצויים עקב קיצוץ מיכסות

המים. ועל ירנר השאלות יהיו תשובות בתשובות הכלליות.

כל הנושאים שהועלו כאן מתהילים להיות בלתי השובים. ם(ה אנהנו רוצים? רוצים

חקלאות עם הכנסה פחות או יוותר שווה לשכר עבודה במקום אחר. כך אפשר לקיים אוותה.

במצב הקיים לא ניתן לקיים את ההקלאות. התהליך של ההתייעלות לא מעלה את הרוחניות.

אם היה מתרחש ותהליך כזה בתעשיה, או במי גזר אחר, היו באים התעשיינים או

המדיניות שלנו היא לשמור על השכר הריאלי, להבטיח את הרווחיות

כמו בשנה שעברה. שר האוצר אומר שהמטרה היא לשמור על הרו והיות במשק, כי בלעדיה לא

לשמור על השכר הריאלי, או להפחית אותו ב-^2.

מה קורה פה? חלק מהחברים אומרים בגלוי, שאין סיכוי לקיים רקלאות ברמת השכר

הקיימת. זה לא קיים בשום מקום בעולם. הכנסות החקלאים הן מו1הת לשכר הממוצע במשק.

זאת המגמה.

מה השכר הממוצע?

נדמה לי שכ-2,900 שקל לחודש.

מעל 2,400 שקל לחודש.

אפשר לומר שרוצים להגיע לרמת השכר הממוצע במשק, או לרו והיות שהיוזה לפני שלוש

שנים - יש כל-מיני מדדים. אבל צריך לקבוע מדד. אין שום אתגר, לאף אהד במדינה,

לספק את כל הביצים ואת כל החלב. יש הרגשה שחושבים שהבעיה היא של אספקת ביצים.

אם הבעיה היא שוזהיה אספקת ביצים, ואספקת היטה - את הרוב אפשר לספק גם לא הארץ.

אם רוצים לספק מן הארץ ולהמשיך ברמות ההכנסה הקיימות, זה פשוט לרמות את מי שעובד

בחקלאות.



יש אלטרנטיבה. לעובדים יובטח שכר המינימום. לבעלי הנכסים - תשואה להון.

קרקע, אמצעי ייצור, ולא צריך מיכסות. זה דגם אלטרנטיבי, אמיתי, לא

שיקרי.

לפי דעתי התהליך מתרהש בצורה גרועה מאוד. אם היו מתכוונים לזה באמת, היה

אפשר לעשות זאת באופן יותר יעיל ויותר זול.

בכל התחומים הממשלה לא מעזה לקבל החלטות. לדוגמא, מה שקורה במשק המים. אני

נגד פיצויים על קיצוץ מיכסות המים. בשנה שעברה נתנו 200 מיליון, השנה לא נותנים

תנו לחקלאי אפשרות להמיר את אמצעי הייצור של המים באמצעי ייצור

אחר. במקרה הטוב, מדובר בקיצוץ לו1מיד. במקרה הפחות טוב, יקצצו עוד.

האם השנה לא נותנים כלום?

בתקציב 1992 איו פיצויים.

על תקציב 1992 אסור לך לדבר.

שמו בתקציב 115 מיליון שקל, לפיצויים.

זה לשנה שעברה. כתוב בדברי ההסבר שזה חד-פעמי.

החברית מתכוונים שתוך שנתיים-שלוש נרד מרמת צריכה של מים שפירים של 300

מיליון קוב ברקלאות ויסתדרו פחות או יותר עם העלאת מחיר המים, וישומשו בהם איפה

שהכי כדאי להשתמש בהם, לגידולים שהכי כדאי להשתמש בהם. מחיר ההון ידוע. יביא

אותו מי שיש לו הון זול. לחקלאים אין כסף לזה. מחיר העבודה גבוה מדי, צריך

להורידו. ואז אפשר לקיים את החלאות.

בשאלה המרכזית לא שמענו מלה. השאלה המרכזית ברוקלאות היום היא הרווחיות.

מדובר במקור פרנסה. פה לא דיון על ענף מסו י ים בקיבוץ מסו י ים, במושב מסו י ים או

באיזה מקום בגליל. זאת פרנסה. אני טוען שאי-אפשר להתפרנס כחקלאי עצמאי. בענין

זה יש אי נרציה.

המדיניות צריכה להתייחס לבעיה זו. לא צריך לגבות מחיר ריאלי של מים, אבל גם

אין מקום לסבסוד מים בכל האזורים. אני לא רוצה שתושב בית-זרע ישלם את מחיר המים

בדיוק כפי שעולה לבית-זרע. אני רוצה לסבסד את להב בשקל אחד יותר מאשר את טבריה.

כאיש עמק בית-שאן אני מוכן לסבסד מים לנגב.

אם אני צריך להחליט אם לזרוע חיטה או לא, אם אני שוקל את השיקול האמיתי,

ההחלטה צריכה להיות לא לזרוע חיטה. למה שיזרעו חיטה? האם יש כאן הימורים? שיהמרו

בטוטו. אני רוצה שמישהו יקום כאן ויגיד למה לזרוע חיטה. להמר על הבורסה של

שיקאגו, מה יהיה בעוד שנה? יש דבר יותר טוב לעשות עם הכסף. גם אם אצליח בהימור,

הסיכוי כזה, שאם אני רציונאלי, לא אהמר שם.

בטוטו אפשר גם להרוויח.

אני לא רוצה לשמוע עכשיו נאום של חקלאי. אני רוצה נאום של קיסר, נאום של

לאוטמן, נאום של נציב שירות המדינה, שאם לא יהיה שכר כזה וכזה יברחו הטובים

מהשירות החקלאי.

אם ענף הרקלאות יהיה רווחי, יתחיל בתוכה הפיתוח, תתחיל בתוכה היזמה. תבטיחו

רמה של רווחיות, אחר-כך החיים יעשו את שלהם. מה קורה עכשיו? מפעילים את כל

השיטות שאני מתנגד להן. הדבר הבסיסי הוא, שאם אדם ירגיש שהוא יכול להתפרנס מן

הרפת הוא ירחיב את הרפת וימצא עוד שיטה ועוד שיטה. זאת השאלה המרכזית העומדת

בפני משרד היחקלאות.. אם התמונה היא כמו בשנים האחרונות, אין סיבה לעסוק בהקלאות.

ספקולנטים יעסקו בזה ככל שהם רוצים. יביאו כסף מברמודה, יקחו פועלים ערבים ב-900

שקל ופועלים יהודים ב-1,200 שקל.

לפני עשר שנים ביקרתי בטראסות האורז בפיליפינים. העמסנו על הגייפ שלנו

רוקלאי. הוא אמר שהוא הולך לעבוד בעיר הסמוכה, כי שם הוא מקבל 3 דולר ליום ובשדה

הוא מחזיק אחד מן העיר שמקבל דולר ליום.

די קריצימן;

את הויכוח הזה אני שומע כבר עשר שנים - בוועדת הכספים ובוועדות אחרות.

מהדברים האחרונים שלך, חבר-הכנסת חיים אורון, משו1מע שיכול להיות שצריך לעשות

הפרדה בין משרד החקלאות לבין משרד להתיישבות. אולי צריך בכלל להגדיר כעז זה משרד

החקלאות, האם משרד החקלאות צריך להחליף את ביטוח לאומי בגליל; האם משרד החקלאות

צריך לתת תמיכות למים בהר ובנגב, במקום שישלמו על-כך בעמק בית-שאן. האם זה

התפקיד של משרד החקלאות? האם יש לו תפקיד של ביטוח לאומי, של משרד להתיישבות. מה

שמשרד החקלאות צריך לעשות, זה לגרום לכך שמי שעוסק בייצור מוצרים חקלאיים ירוויח

מהעיסוק הזה. זה לא מסתדר תמיד עם הבטחת שכר מינימום, זה לא מסתדר ומיד עם פיזור

האוכלוסיה ופיזור ההתיישבות שאנחנו רוצים בהם, וזה לא מסתדר עם זה שאנחנו רוצים

לעשות דברים, שמבחינה טבעית אין להם מקום שם אבל צריך לעשווןם, כי אין לעשות דבר

אחר. אבל, זה כן מסתדר עם הקטנת מספר החקלאים; זה כן מסתדר עם הגדלת יחידות

הייצור. זה הכיוון בו פועל משרד החקלאות. צריך להכיר בעובדה שיש י(הר מדי

חקלאים על פחות מדי אמצעי ייצור במדינת-ישראל. כל זמן שהעני ן הזה לא ישתנה לא

תגדל הרווחיות. להגדיל רווחיות באמצעות תמיכות מלאכותיות, זה לא הגדלת הרווחיות.

זה נקרא תמיכות. וזה באמת אולי לא בתחום של משרד החקלאות.

אי-אפשר להגיד שירדה הרווחיות בחקלאות בשנה האחרונה, חרף ביטול תקציב

התמיכות. מי שהיה צריך להתקומם עקב ביטול תקציב התמיכות, זה לא החקלאים ולא חברי

הכנסת שהו;בטאו בעני ן זה, אלא שמאי וקיסר, כי הובטלו התמיכות בפטם, הובטלו הו^יכות

בחלב, ולא ירד מחיר החלב לחקלאים וגם לא ירד מחיר הפטם לחקלאים. אני לא מתייחס

לתקופות ביניים בהן היו סיבות אחרות. חקלאים קיבלו את השלמת המחיר מן השוק.

זה היה מקח טעות של האוצר, כי לאוצר זה עלה הרבה יוותר כסף, בגלל עליית המדד.

החקלאים צריכים להשתחרר מבקשת תמיכות לענפים. אפשר לנהל את הענפים האלה גם ללא

התמיכות.

הובאה פה דוגמא ממשרד התעשיה והמסחר. משרד התעשיה והמסחר עשה השנה פעולות

לפתיחת היבוא. זאת דוגמא טובה של משרד השומר על התעשיינים. בתחום היבוא של

התוצרת החקלאית, החקלאות עדיין סגורה בכל הדברים, למעט בשר בקר. הדבר היחידי

הדרוש הוא לייצר כמה שצריך, לא יוותר מזה, ושלא ייצרו אותה כמות שמייצרים היום.

הדברים פשוטים מאוד. שום סידור אחר לא יפתור את הבעיה הזאת.

פי גרופר)

איך מוציאים אותם?

הם ייצאו לבד.

האם זאת הדרך? אחר" 40-30 שנה אתה זורק אותם?

אני לא זורק אותם. המציאות תכתיב להם להפסיק לעסוק בייצור שלהם. אפשר

להתמודד עם הבעיה עוד שנה ולהשיג עוד תמיכה, זה י,יגמר בסופו של דבר. תפקיד המדינה

הוא למצוא להם מה לעשות. זה לא בהכרה התפקיד של משרד החקלאות. כך צריך להתייהס

לדברים.

אתייחס לנקודות שהעלו פה. חבר-הכנסת כ"ץ-עוז צודק באומרו שאנחנו לא כל-כך

מכירים את הטכניקה, איך מגישים, מתי מגישים ולמי.

ההערה לגבי ישובי המחלקה להתיישבות חשובה ממדרגה ראשונה. אם לא יימצא פתרון

בזמן הקרוב מאוד, עשרות רבות של ישובים, ובמקומות רגישים מא(7, נהפכים לטרגדיה,

לטרגדיה אמיתית, וזאת לא בעיה רק של משרד החקלאות. מוכרחים למצוא פוזרו ן לעני ן

זה.

למה להם כן ובפנים הארץ - לא?

די קריצימן;

המצב שלהם הרבה יוותר גרוע. זאת אוכלוסיית המשקים שבמצב הקשה ביותר. זאת לא

בעיה של משרד היקלאות בלבד. זאת בעיה לאומית. לקחו ישובים, עשו אוזם צעד אחד קטן

מאוד, והם מסובכים מעל הראש, ועכשיו בעצם אומרים להם; לכו לכל הרוחות.

צריך לסגור את הישובים.

די קריצימן;

שיסגרו. לא אנחנו נסגור. שמשרד הפנים יסגור.

הם ייסגרו לבד. הם מסובכים. הם לא יחזירו חובות.

היה להם איזה מסלול טיפול, היה מסלול כספי, היו להם אפילו הקצאות ייצור.

אי-אפשר לממש שום דב1ר מזה. המחלקה להתיישבות הרימה ידיים. הממשלה התחמקה מהענין.

אם היא התחמקה, שיתאבל' את זה.

למה אתה אומר שהסכמת לקבל את המחלקה להתיישבות במשרד החקלאות?

הסכמנו. היתה הצעה. אמרנו שאנחנו מוכנים לקבל את המחלקה להתיישבות, על-פי

התכנית שלנו.

בתקציב יש כסף למטרה זו?

העניו בוטל בכלל. לא הגיעו כלל לעניין של כסף. שר התעשיה והמסהר ערער על

הההלטה, וההחלטה בוטלה. הם נשארו בלי משרד החקלאות, בלי כסף ובלי המחלקה

להתיישבות בסוכנות היהודית.

אם המצב יישאר כך, אנשים יארזו את המזוודות ו י ילכו.

אם לך לא איכפת - - -

לממשלה שלי לא איכפת. אתה רוצה שאני אביא כסף?

בשביל זה אני אומר את זה לך ולכל חברי הכנסת.

האם שמעת שיש ממשלה וגם שם אפשר להאבק? או שאת זה אתה לא יודע?

אנחנו מוכנים לעשות ככל האפשר. אין לנו יכולת לסייע. נשארים 180 ישובים

שאפשר לסגור אותם בעוד חצי שנה.

מלה לנושא מחיר המים. היתה הסכמה בזמנו, בין שר הרקלאות לבין שר האוצר, על

העלאת מחיר המים ב-43 אגורות. היה בזה גם אלמנט של דירוג - מחירים יותר נמוכים

בהתחלה ויותר גבוהים בסוף. אני רוצה להגיד לחברי הלובי הרוקלאי, שעוסקים בנושא

המים, שאי הבאת העני ן לאישור יגרום לכך שבסופו של דבר האישור יהיה הרבה יורנר יקר.



גי גל;

למה זה לא מגיע לאישור?

אני לא יודע. לפי דעתי, זה תקוע פה.

האם יש בקשה לוועדת הכספים לדון בנושא?

כן. לוועדת המים של ועדת הכספים.

אם כך, זה תלוי בנו.

בשבוע הבא תהיה ישיבה.

אני מציע להברי הלובי ההקלאי לאשר את ההצעה מה שיותר מהר. אהרת נקבל זאת

במספרים אחרים.

בעני ן הפיצויים על קיצוצים במיכסות המים - יש הסכם בין משרד החקלאות לבין

משרד האוצר בעני ן זה. ההסכם הוא שהרוקלאות לא תצרוך יותר מאשר 870 מיליון קוב

מים בשנה. המפרעה הראשונה שולמה. המפרעה השנייה מתעכבת, כי אנחנו נדרשים להוכיח

שלא יגיעו ל-08 מיליון קוב כאשר יש עוד חודשיים ורק אלוקים יודע ככעץ יצרכו בהם.

עוד חודש.

מבחינת הנתונים יש לנו עוד חודשיים. יש לנו נתונים עד 30 באוקטובר. אנחנו

מתבקשים להוכיח כמה יצרכו בחודשים נובמבר-דצמבר. זה עני ן של הערכות מצב וגם של

גשם. אם י ירד גשם בחודש דצמבר, לא נצרוך בכלל.

דעתנו היא שצריך לשחרר מייד פיצויים לכל מי שלא עבר, עד סוף אוקטובר,92S2י מסך

הכל הקצבת המים השנתית שלו, מ8ים מספיקים לו לחודשים נובמבר דצמבר. בענין

זה אנחנו לא מסתדרים.

מדובר על מפרעה שנייה. יש שתי אלטרנטיבות. או שהחקלאים יישבו בשקט עד סוף

דצמבר, ואז יתברר בדיוק מה היינה הצריכה עד סוף דצמבר והם יקבלו את הפיצויים

בחודשים י נואר-פברואר, או שהם ילחצו בשיטות שלהם ובדרכים שלהם לקידום ההצעה של

חבר-הכנסת גולדמן בענין הפיצויים למים. לא נוכל להסכים להצעה של האוצר שמדברת על

אחוז מים קטן מזה לתשלום המפרעה השנייה.



לנושא של פיצויים על קיצוץ במיכסות המים לשנה הבאה למרות שאסור לדבר על

תקציב המים לשנה הבאה, צריך לקחת בחשבון שהוא לא קיים, ולא מדובר על 10-5 מיליון

שקל, ואני לא יכול להגיד שזה באשמת האוצר בלבד. אני מניח שעוד יתקיימו על-כך

ויכוחים גדולים מאוד אם זה עובד במתכונת של השנה שעברה או שמחפשים דרך למתן

פיצוי, שהענין לא יצטרך לחזור על עצמו כל שנה למשך כל תקופת ה-870 מיליון קוב

מים.

מר דני קריצימן התייחס לנושא של קיצוץ מיכסות המים. היה סיכום, נכון לאתמול,

על המהות. כאשר היתברר שהמהות שונה מהמספרים שדני קריצימן תכנן, זה לא טוב.

לעני ן כמות המים שהשתמשו בה, דרוש איזה שהוא אומדן המתבסס על נתוני הצריכה

האחרונים שקיימים, מה-30 באוקטובר, הערכה לחודשיים. סוכם על מנגנון.

ההצעה של משרד החקלאות היתה שאם יש מקומות בהם הוכח בעליל שסיימו את ההשקייה

אנחנו מוכנים ללכת לתשלום פיצויים. לא זאת הבעיה. הבעיה היא איך עושים את

האומדן. על מהות האומדן היתה הסכמה.

זה פרטני או שזה חל על המשק כולו?

למה אתה דואג, למשק המים או לצדק?

בעיה ראשונה היא שעברו את ה-870 מיליון קוב מים שסוכם עליהם. היקצו יותר

מ-870 מיליון קוב מים, ולקחו עד היום 811 מיליון קוב מים.

לא יקהו יותר מ-870 מיליון קוב מים.

למה לא? 30 מיליון קוב זה פחות ממחצית הצריכה בחודש.

אתמול היתה הסכמה בעני ן זה. אני לא יודע מה קרה היום. אם תהיה הסכמה, נפעל

להעברת תקציב שיכסה את היתרה שחסרה.

לגבי התשלומים במקדמה של ה-^30 - אם יש כאלה שעדיין לא שולמו, זה בוודאי לא

באשמת האוצר.

לנושא של מיפקד החקלאות - אני י^\ קצת נבוך לדבר על הנושא הזה. הנושא הזה

עולה בשיחות בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר. התדירות עולה. כל פעם אנחנו

תציעו תכנית. אחר-כך נדבר על תקציב. כל פעם העני ן חוזר ועד היום לא

זכינו לראות תכנית כזאת.

יש תכנית כבר מלפני שנתיים.

נושא המיפקד ר^וב. ישבנו לפני שבועיים עם המנכ"ל וסיכמנו שאם יגישו תכנית

נטפל בענין התקציב, ולא יצא שום דבר.

בנושא של תמיכות של מינהלת ההשקעות. בתהילת וקשנה היה סיכום שהמשמעות שלו הוא

הכפלת התקציב של מי נהל ההשקעות בחקלאות. התקציב היום עומד על 105 מיליון שקל ל-9

הודשים, זה כמעט 140 מיליון שקל לשנה של 12 הודשים. אס יעשו רזשוואה בין תקציבי

ההשקעה בהקלאות ובתעשיה, הפרופורציה בין תוצר, ייצור, לבין וזשינתפות הממשלה

בהשקעות הרבה יותר גבוה בהקלאות, וטוב שזה כך, זה נועד לצורך שינוי מיבני.

אני מקשר את זה עם הנושא של ישובי קו העימות. אנהנו אומרים: נעשה מאמץ

לשינוי מיבני גם בחקלאות של קו העימות. אומרים: לא, תנו לנו תקציב של \^ מיליון

שקל ונעשה בו מה שאנחנו רוצים לחלוקה בישובי קו העימות. ביקשנו תכנית מוגדרת איך

תומכים בישובי קו העימות ובאזורים פריפריאליים.

את זה צריך לקבוע בתקנות. במסגרת התקנות יכול השר להגיד אני רוצה לתת בקו

העימות אפרסקים בצורה כזאת וכזאת. אם אתם מתנגדים ל-4 מיליון, זה עני ן tih. אבל

אם השר, בתקנות לעני ן פיתוח, יכתוב שבישובי קו העימות הוא מקצה לולים, למרות שבכל

הארץ הוא לא מקצה, האם אתם יכולים להתנגד לזה?

י י הורביץ;

משרד האוצר אוהב להיכנס לכל פרט ופרט. זאת החולשה של משרד האוצר.

זה לא ענין של 4 מיליון נוספים אלא 50 מיליון נוספים. זאת הנקודה.

אם מתוך 100 מיליון שקל תקציב מינהלת ההשקעות יחליט מחר שר החקלאות שבמקום

לתת 10 מיליון שקל לפרחים הוא נותן 10 מיליון שקל למטרה אחרת - -

עם קריטריונים.

הוא לא יכול לעשות זאת.

מינהלת ההשקעות מבצעת. את התקנות מוציא השר, לא מינהלת ההשקעות.

היום לא זה המצב.

לא יכול להיות שזה לא כך, יש נוהל במדינת-ישראל.

היום זה לא כך. מסכמים את הדברים יחד אתם.

התקנות אינן מחייבות אישור של משרד האוצר. אם עובדים תוך סיכום והבנה, זה

בסדר. אבל פורמלית, התקנות הן באישור שר החקלאות. אם כתוב 105 מיליון, יכול אחר

כך שר האוצר 'לקפוץ עד השמיים'.

ואם אין כסף אחר-כך?

יש כסף.

משרד הרקלאות בא אלינו בתחילת השנה ואמר: לאור השינוי המיבני בכל נושא המים,

נגדיל את תקציב מינהלת ההשקעות. תקציב מינהלת ההשקעות כמעט הוכפל. היה דיון בין

שני המשרדים על יעדי מינהלת ההשקעות.

עי סולודר;

אני מבקשת תשובות על ההשקעות במים ובביוב.

אין השקעות, לא במים ולא בביוב. כבר דובר על זה.

כדי שלא ישאלו לנ™ אני לא מכנסת את ועדת המים, אני רוצה לומר: כל עוד הדיון

בתקציב המדינה מתנהל כפי שמתנהל, מה רוצים ממני?

לשאלת חברת-הכנסת סולודר בקשר להסדר המושבים - כפי שאמר אתמול מר דני

קריצימן, יש הצעת חוק. כתבו אווזה משרד האוצר בסיוע משרד המשפטים. אין כוונה

לעשות משהו שלא במשותף עם משרד החקלאות. אבל צריך לשבת ולכתוב.

האם סיכמרנם את העקרונות? הניסוח המשפטי הוא ביטוי לעקרונות. האם את העקרונות

סיכמתם קודם?

העקרונות ברורים ומוסכמים.

בכל הישיבות עם הבנקים - לפחות בישיבות בהן אני השתתפתי - היו נציגים של משרד

החקלאות.

מתי החוק יוגש?

קיבלנו את הטיוטה. תוך שלושה שבועות נגמור להכין את התיקונים. יהיו עוד

שבועיים ויכוחים בינינו. אז נדע אם יש הצעת חוק משותפת למשרדים או אין.

ג י שליטי ן;

נאמרו כאן הרבה מאוד דברים בנושאים שונים, ונותר זמן קצר מאוד. על כן אגע

בנקודות המרכזיות שדורשות טיפול רציני ומהיר ביותר. אחת הנקודות המרכזיות בה יכול

להיגרם נזק לישובים רבים ולחקלאות היא בנושא יציאתה של המחלקה להתיישבות מטיפול

במי גזר שלם של המשק החקלאי במדינת-ישראל. דבר זה קרה בגלל מערכת אנכרוניסטית.

היתה הצעה להכליל את הפונקציות שמטפלת בהן המחלקה להתישבות בתוך משרד החקלאות.

ההצעה הזאת אחר-כך הוסרה. לאחר הסרת ההצעה היה כינוס חבר הנאמנים של הסוכנות

היהודית. הוא חתך את התקציב בנושא ההתיישבותי לחלוטין.

מה היה תקציב הפעולות שלהם?

התקציב היה 70 מיליון דולר, מתוכם 30 מיליון דולר תקציב פעולות.

אם מעבירים זאת אליכם, כמה כטף צריך כדי לעשות 0ה שהם עושים?

לא נותנים אגורה למטרה זו.

אנחנו אמרנו שהיינו מסוגלים לקלוט את כל הפונקציות של המחלקה להתיישבות בתוך

תחומי הקו הירוק, ללא הגדלה רצינית מאוד במערכת של משרד החקלאות, עם תוספת

מסו י ימת מן המנגנון של המחלקה להתיישבות, אבל עם כל תקצלב הפעולות של המחלקה

להתיישבות. אני לא מדבר על התקציב האחרון. התקציב האחרון היה חתוך לחלוטין. אני

מדבר על התקציב מלפני שנתיים ומלפני שלוש שנים. אם היינו מקבלים זאת במסגרת משרד

החקלאות, היינו יכולים לקדם ישובים שהם בעשירונים התחתונים והנחשלים ביוותר של

החקלאות הישראלית. לדעתי, עם הסגירה של המערכת הזאת יהיה משבר עצום שצריך לעניין

לא רק את המי גזר החקלאי אלא את כל מדינת ישראל. בישובים רבים רגהליך הפיתוח נפסק

באמצע. חלק גדול מההשקעות שנעשו יבוזבז, כי לא יהיה בו שימוש. כל העסק יהיה יעל

הפנים י. חייב לטפל בנושא זה מיידית. זה דבר שהתעורר רק לפני הודש - חודש וחצי,

כאשר חבר הנאמנים של הסוכנות היהודית התכנס.

לגבי החקלאות, גם אני חושב שהחקלאות הישראלית היא חקלאות מפוארת. היא מפוארת

בהישגיה, ברמה המקצועית שלה. מדינות רבות עומדות לפתחנו כדי ללמוד מאתנו ולצורך

שיתוף פעולה, כולל מדינות מתקדמות ביותר מבחינה חקלאית.



מצב החקלאים גרוע ביותר. הנתונים הסטטיסטיים אומרים את שלהם. בנושא זה יש

שני גורמים קרדינאליים, שני גורמים שאם נסיר אותם המצב ישתנה. הגורמים הם: 1.

המשבר הכלכלי שנגרם בגלל ההובות של המיגזר החקלאי. בגלל ההובות איו אפשרות

לפיתוח, גם בגלל סגירת האשראי על-ידי הבנקים. 2. המשבר העצום של המים, שלא

התחיל השנה. הוא התחיל בעצם כבר לפני שנתיים. המצב חמור ביותר. קיצצו חצי מכמות

המים השפירים למי גזר החקלאי, לפי בסיס של 1989. נציב המיס התיירא לקיצוץ של ,20Ji

by nr בסיס של 1990. אבל הבסיס ההסטורי הוא של 1989' זה היה 1.370-1.350 מיליון

קוב מים למיגזר החקלאי, והיום 870 מיליון קוב מים, מתוכם מחצית מן המים השפירים

מקוצצים - כחצי מיליארד קוב.

אלה שתי המעמסות שמשקיעות את המיגזר החקלאי. בנושא אחד יש טיפול. אני מקווה

שזה יסתיים במהירות האפשרית והאשראי בבנקים ייפתח. גם אז, צריך לקחת בר1שבון

שאנחנו מתחילים בנקודת מוצא הרבה יוו^- נמוכה, כי מדובר בנזק מצטבר שכבר נגרם.

דובר כאן רבות בנושא ההסבה. צריך להבין שאין מצב שסוגרים מתג אחד ופותחים

מתג שני, וכל הרוקלאות הישראלית מתחילה לזרום במסלול אחר. יש מעבר החקלאות יצוא,

וזה לא קשור רק בנו ולא רק ביידע שלנו, שהוא לא מלא. זה קשור במידה רבה גם בכושר

הקליטה של וקשווקים העולמיים, בכושר התחרות שלנו. אנחנו צריכים לזכור שאמצעי

הייצור שלנו יקרים ביוילר. כאשר מדברים על מחירים של מים, צריך לזכור שאין מדינה

בעולם שמשתמשת בהיקפים כאלה של מים. אין כמעט מדינה, לפחות מקרב המדינות שאנחנו

מתחרים אותן בשוק העולמי, שהתשומות שלהן הן כאלה. מחירי יום העבודה אצלנו גבוהים

באופן ירקי משל חלק גדול מן המתחרים האלה.

צריך לזכור שלא מדובר בסגירת מתג אחד ובפתיחת מתג אחר. מדובר במעבר הדרגתי,

מעבר תוך כדי גישוש, בקרה ושינויים, במוצרים שאנחנו מייצרים, בשיטות שאנחנו

מי יצרים, בעונות ובזנים.

לנושא המו "פ - את תוצאות המו "פ אנחנו מקבלים רק אחרי שנים רבות של השקעה

במו"פ. יש לנו מערכת החוקרים הטובה ביותר שיכולה להיות, ויש לנו גם מערכת שיכולה

לעשות את הפיתוח, שהיא אולי הטובה ביוותר בעולם, וכן הגמישות הגבוהה ביותר של

הרקלאים בעולם לעבור מגידול לגידול, לקבל יידע חדש שקשור בגידולים אחרים. היו

יקרות השקעות במו"פ במשך שנים רבות. תקציב המדען נטו, בשנה שעברה, היה כמיליון

שקל. היום אנחנו מקבלים כ-15 מיליון שקל. זה הבדל אדיר מבחינת האפשרויות

והגמישויות בנושא המו"פ, אבל את התוצאות לא רואים באופן מיידי. הדברים נעשים.

מצד שני, איננו דוגלים בשיטה של סובסידיות. אגב, צריך לדעת שהסובסידיות לא

מגיעות לחקלאי. הסובסידיות שהיו על הפטם והוסרו והסובסידיות על החלב ועל הביצים,

שהוסרו, לא הגיעו לחקלאים.

עי סולודר;

מה לענין פיצוי על קיצוץ מיכסות המים?

דובר על כך. לא היית כאן.

עי סולודר;

אנחנו כל יום שומעים תשובה אחרת. אני מבינה שהאוצר מסכים לגבי חלק. שלפחות על

זה יהיה סיכום.

עוד מעט נגיע לסיכומים.

.

נשאלו פה שאלות שונות. אני מבקש להשיב.

נשמע תשובות בועדת המים.

לסיכום הדיון - אני יכול לסכם את הדיון שאין התחבויות של האוצר לתקציב הבא

ואיו תשובות לדברים רבים, כולל כסף לפיצויים על קיצוץ מיכסות המים. גם אין סיכום

בין משרד האוצר לבין משרד החקלאות על התשלום השני, שהוא לא עתידי. עוד לא בדקו

אותו. לפי בדיקות האוצר לא תגיע אגורה שהוקה אחת. במקרה הטוב ביותר, יגיע משהו.

עצוב על הלב ועצוב על הנשמה לשמוע מה שקורה ברקלאות של מדינת ישראל. תודה

רבה.

שינויים בתקציב לשנת 1991

פנייה מסי 210

מדובר בהעברה תקציבית לצורך פריסות לבנקים במסגרת הסדר המושבים. יש פה שלושה

סעיפים - קיבוץ דתי, אגודת מים מי גולן ומכון תערובת תדמיר. זה ה-40 מיליון.

15 מיליון שקל לקיבוץ הדתי; 10 מיליון למי גולן ו-15 מיליון שקל

למכון תדמיר. בכל המקרים מדובר על העברת מקורות לבנקים, לצורך פריסות

ארוכות-טווח. הכספים הם באחריות הבנקים, בהתאם למקובל בהסדר המושבים.

מ"מ הי ו"ר פ י גרופר;

האם גופים אחרים שנכנסים לצרות כאלה יכולים לפנות אליכם?

כידוע, הסדר המושבים תקוע. כל דבר שניתן לקדם ואפשר להזיזו קדימה - כן.

-

אתה מתייחס רק למי שבהסדר. נגה לגבי מי שלא בהסדר?

זה לא מחיקות. זה הלוואות.

אני יודע. לקבל פריסה ל-20 שנה, ב-^4, זה גם כן משהו.

זה במסגרת ההסדר. הכספים באחריות הבנקים, לא בערבות מדינה.

הויזלט; לאשר פנייה מסי 210 של הממונה על התקציבים.



תקציב המועצה להסדר ההימורים במפורט

תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט הוא מאוקטובר עד אוקטובר.

התקציב הוא מ-1 בספטמבר עד סוף אוגוסט.

אישרנו לשלושה הודשים נוספים. האישור מסתיים בעוד יומיים, בסוף נובמבר.

דיברתי עם חבר-הכנסת אברהם שוחט. בהסכמתו, אני מבקש הארכה בחודשיים נוספים.

הבקשה היא לאישור למשך הודשיים נוספים, עד סוף ינואר.

איו לי התנגדות עקרונית. אבל מדובר בתקציב גדול, תקציב של 350-300 מיליון

שקל. אם נאשר לעוד הודשיים, זה כבר חמישה חודשים, כמעט מחצית התקציב. כל שנה

אנחנו רוצים לבדוק איך מחלקים את התקציב. צריך גם לדון בזה. אני לא מסכים שיחלקו

350 מיליון שקל בלי שנדון על זה.

בחודש הקרוב נקיים דיון.

הוחלט; לאשר את תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט למשך חודשיים נוספים -

החודשים דצמבר 1991 וינואר 1992-

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;13)