הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מס' 493

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ח בכסלו התשנ"ב (25 בנובמבר 1991), שעה 00;10

חברי הוועדה;

מ.ז. פלדמן - היו"ר

א. אבוחצירא

מ. איתן

צ. ביטון

ג. גל

פ. גרופר

י. הורביץ

ש. הלפרט

א. ויינשטיין

ח. קופמן

א. שוחט

ג. שפט

מ"מ: ח. אורון, י. גולדברג, ע. סולודר, מ. גפני

א. קרשנר - מזכיר חוועדח

א. דמביץ - היועץ חמשפטי לוועדה

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים;

שר החקלאות ר. איתן

מנכ"ל משרד חחקלאות ג. שליטין

נציב המים פרופ' ד. זסלבסקי

ד. קריצ'מן, ד. הראל, ש. יודוביץ - משרד החקלאות

הממונה על הכנסות המדינה י. גבאי

מנהל המכס ומע"מ א. זייף

ד. מילגרום, ד. צבן, ר. אילון) - משרד האוצר

ע. לוי, א. שרון, א. אברהמי )

ג. כהן - משרד התעשיה והמסחר

סדר-היום;

פעולות משרד החקלאות

צו תעריף המכס ומס קניה על טובין (תיקונים מס' 36, 37, 941 ,התשנ"א-1991

צווי היטל סחר (היטל בטחה על יבוא טובין (הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה),

התשנ"א-1991

צו היטל סחר (היטל בטחה על יבוא טובין (הגנה על הייצור המקומי), התשנ"א-

1991

שינויים בתקציב לשנת 1991



פעילות משרד החקלאות

בוקר טוב. אנו פותחים את הישיבה.

אני מקדם בברכה את שר החקלאות, את מנכ"ל משרד החקלאות

ואת הסגל הבכיר של משרד החקלאות,

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר הערה לסדר,

היו"ר מ.ז. פלדמן; בבקשה.

בישיבה האחרונה אמרנו שגומרים את הענין של דיון בתקציבי

המשרדים לשנה 1992, כי עדיין לא אושר תקציב המדינה

לשנת 1992 בקריאה ראשונה.

מה זה רלבנטי? זה לא שייך לדיון על תקציב משרד החקלאות

לשנת 1991.

אדוני שר החקלאות, אסור לך להגיד מלה על התקציב לשנת

1992.

כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

לא על התקציב לשנת 1992.

על סדר היום תקציב משרד החקלאות לשנת 1991. אם במסגרת

הדיון רוצים להתייחס לשנת 1992, או לשנת 1993 , אנחנו

לא נמנע זאת. אדוני השר, מותר לך להתייחס גם לשנת 1989 וגם לשנת 1993.

אתה תביא ב-28 בדצמבר את התקציב לשנת 1992 שלא נדון

בוועדה. הכספים.

הכנסת חייבת לדון על התקציב בקריאה ראשונה ולהצביע עליו

בקריאה ראשונה, ורק אז אנו יכולים להתחיל בדיון על התקציב.

אדוני היושב ראש, הוא אומר דברי טעם.

יש כל מיני טעמים. יש טעם לפגם ויש טעם לשבח.

אני אמרתי, שכאילו נדון בתקציב לשנה 1992.

כל הוועדה הזאת היא כאילו,

אתה מתייחס כאילו אתה חבר ועדה הכספים.

נכון, אני כאילו חבר ועדת הכספים,

אנו פותחים בדיון על תקציב משרד החקלאות לשנת 1991.

לפי מה שהבנו באחת הישיבות הקודמות נעשה רישום של חברים

הרוצים להיות רפרנט למשרדים השונים. למשרד החקלאות נרשמו חברי הכנסת פסח

גרופר, יוסי גולדברג, גדליה גל ואברהם כץ-עוז.

אתה כתבת בהודעתך, שהם יהיו רפרנטים אם יהיה דיון על

תקציב משרד החקלאות לשנת 1992,



מטרד החקלאות הוא משרד כבד. החקלאות חשובה לנו .

מדורי דורות, וגם היום - אני מוכרח לומד - שכאשר רואים את השפע של פירות

וירקות, מי שקופץ לחוץ-לארץ ומשווה את הטעם של פירות הארץ בהשוואה למידות

חוץ-לאדץ, אין דמיון. הפידות שלנו טעימים -

למה זורקים פירות כאלה והילדים אוכלים ניילונים?

הם לא הורידו את העטיפה.

מאידך גיסא יש שתי בעיות חמורות - בעיית המים ובעיית

החובות שעדיין לא באו על פתרונן. נושא המים עומד לדיון

בבפדד. אבל אי אפשר לנתק אותו מנושא החקלאות, כי בלי מים אין חקלאות,

וחס וחלילה מה עלול לקרות אם השנה הזאת לא תהיה שנה גשומה. ואינני רואה

שרם דדך אחרת לפתור את בעיות המים אלא -

אלא ברגע זה להגביר את התפילות לקדוש ברוך הוא, שתהיה

שנה גשומה, אולי אציע לשר החקלאות, שיארגן.משמרות-תפילה

על יד הכותל, כדי שנזעק לקדוש ברוך הוא שיברך אותנו בשנה גשומה.

נשמע עתה את סקירת שד החקלאות,

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אנחנו הכנו את הסקירה שלנו

לתקציב 1992 ולא התכוננו לחלוטין לדבד על מה שהיה.

יש לי שאלה: מה קורה לגבי הסדר המושבים?

זה בתקציב 1992.

זה נושא, שעליו שואלים בכל מושב.

עוד מעט יגיע האיש המטפל בזה והוא יתן סקירה,

אני לומד מהשר דבר שיועיל לנו. אנחנו נתייחס מהיום

והלאה לגבי משרד החקלאות דק לגבי 1992. כל העבדה תקציבית

שתובא לפנייו לשנת התקציב 1991, אנחנו נדחה.

אדוני השר, אתה הוזמנת במפורש לסקירה על ביצוע התקציב

לשנת 1991.

שמעתי מה שאמרו כאן.

קבלת הזמנה למסור סקירה על 1991.

לשנת 1991?

נדון בנושא המים.

אדוני היושב ראש, ארי מבקש להציע הצעה לסדר.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להציע הצעה לסדר.

בבקשה,

/



עד ה-31 בדצמבר נותר פחות חודש. אינני בטוח שההיה לך, אדוני שר החקלאות,

הזדמנות להופיע בוועדה בנושאי התקציב לשנת 1992. אם אנו רוצים להיות

אל תדבר אף מלה על 1992, אלא רק תחזיות.

אם אגו רוצים להיות פרקטיים, אנחנו יודעים שהתקציב יעבוד. אם אינני סומך

על הליכוד, אני סומך על המערך, כי המשק צריך לפעול, כך היה מקדמת דנא.

מ-1977 אנחנו סומכים על המערך. נעזוב את כל הפלפולים ונתחיל לדון על התקציב ,

לשנת 1992 כאילו.

מה שנאמר לנו הוא, שנדון בתקציב 1992 בלי לקבל החלטות.

היו"ר מ. ז. פלדמן; חבר-הכנסת אברהם שוחט.

א. שוחט; אדוני היושב ראש, אני הוא זה שהצעתי בוועדה את הטכניקה

הזאת של הדיון, מתוך הנחה שתוך יומים יאושר התקציב

בקריאה ראשונה ואפשר יהיה לדון על תקציבי המשרדים. היות ומאז הצעתי הצעה

זו עברו 12 יום, כאשר אני רואה איך מתנהלים הדברים, יש לי הרגשה לא נעימה,

כי בסופו של דבר יש פרוצדורה של הכנסת-

אבי חושב שכבר לא תהיה אפשרות לדון בתקציבי המשרדים,

כי השבוע האחרון הוא שבוע הדיון בתקציב במליאה. נשארו שבועיים לדיונים

בוועדה, אנו רוצים להניח, שהממשלה תתעשת ותצליח להעביר את התקציב בקריאה .

ראשונה, אנו, כאופוזיציה, איננו יכולים לתת יד להעברת התקציב בקריאה אשונה,

כי פירוש הדבר, שאנו מסכימים למה שהממשלה מציעה.

אי לכך הצעת הפשרה שאני מציע היא, שהיום נקיים את הדיון

על תקציב משרד החקלאות. נמצא פה שר החקלאות. ובזה נגמר' הסיפור. איננו עושים

זאת יותר עד שהממשלה תעביר את התקציב בקריאה ראשונה. אם הממשלה לא יכולה

להעביר את התקציב בכנסת, משמעות העיין שאי אפשר לקיים את הדיון בוועדה.

כיוון ששר החקלאות נמצא כאן, אני מציע שנקיים דיון, ואם חבר-הכנסת חיים אורון

מסכים והיושב ראש מסכים, אני מציע שבזה ייגמר הסיפור.

שנית, אני מציע לוועדת הכספים - ואני חושב שהצעה זו

היא גם על דעתו של חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין - לפנות לממשלה ולהגיד: תביאו

תקציב לשלושה חודשים, כי אנו רוצים לקיים דיון על התקציב. תנו לנו זמן לקיים

דיון על התקציב. לא יכול להיות שמבחינה פרלמנטרית, מבחינת פיקוח הכנסת על

הממשלה, לא יהיה דיון בתקציב, וכיוון שנותרו לנו שבועיים לדיון במקום

שלושה חדשים בשנה שעברה וחודשיים בשנים קודמות - אנו מבקשים שהממשלה תבוא

עם הצעת תקציב לשלושה חודשים.

אדוני היושב ראש, אם אתה מקבל את ההצעה שהיום יהיה דיון

על משדד החקלאות ובזה נגמר הסיפור הזה, וראש הממשלה שחזר מוושינגטון שבע רצון,

יהיה לו זמן לעסוק אתכם ועם המפד"ל, אני מציע שהוועדה תקבל החלטה לפנות

לממשלה שתביא תקציב-ביניים לשלושה חדשים-

חבר-הכנסת יגאל הורביץ.

כדי להציג את הממשלה ככלי ריק ואת הקואליציה כקואליציה



מפוררת, לא צריך להתאמץ, אחרי שיש לך סיפוק מלא מכך, חבר-הכנסת חיים אורון,

אנחנו נדון בתקציב משרד החקלאות ל-1992 באופן לא פורמלי. לא "כאילו", אלא

באופן לא פורמלי, כי בלאו הכי המרווח השינויים שיכולה הוועדה להכניס בתקציב

הוא מוגבל.

א. שוחט; ואחר-כך?

נמשיך באופן בלתי פורמלי. אתה רוצה סנקציה? אתה

רוצה להפסיק את הדיון?

אני הצעתי לפנות לממשלה שתגיש תקציב-ביניים לשלושה חדשים.

י. הורביץ; אני בטוח שתחשבו פעמיים אם להפסיק את הדיון.

I

חוץ מזה, יפילו את התקציב - נלך לבחירות.

הי ו"ר מ.ז. פלדמן; חבר-הכנסת יוסי גולדברג,

אני מצטרף להצעה שהעלה חבר-הכנסת יגאל הורביץ. אדוני

היושב ראש, אם לא נדון בתקציבי המטרדים, נגיע להצבעות

על התקציב כאשר הדיונים על המשרדים יהיו שטחיים וחברי ועדת הכספים לא יצליחו

לעמוד על אותן נקודות שהוכרעו בממלזלה ולא תהיה לנו אפשרות לשמוע דעת השרים

ולהתייחס לדברים.

למה לא מעבירים את התקציב בקריאה ראשונה?

אני לא חלוק אתך. ברור לכולנו שקיימת בעיה, אבל כחברי

ועדת הכספים חשוב לנו מאד לקיים את הדיונים על תקציבי

המשרדים ולשמוע עמדת השרים, כי זה יכול לסייע לנו בגיבוש עמדותינו. ואני

בטוח שגם אתה אינך מוותר על כך, חבר-הכנסת אברהם שוחט,

לכן הצעתי את הצעתי.

לכן אני מציע לקיים מירוץ מרתוני של דיונים בתקציבי

המשרדים ולאחר מכן להגיש הצעות, להצביע ולהגיש הסתייגויות;

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

אני נמצאים במצב, שנותרו ארבעה שבועות עד ה-31 בדצמבר.

השבוע האחרון הוא השבוע של הדיונים במליאת הכנסת, נותרו

לנו שלושה שבועות לדיונים בוועדה, אני אינני מודאג מהתקציב. אנחנו יודעים,-

שוועדת הכספים אינה משנה את התקציב שהממשלה מגישה, לפעמים פסיק פה, פסיק שם,

מה שמדאיג אותי אלה חוקי ההסדרים, ה-31 בדצמבר הוא יום תום תחולת ההנחות

במס לחיילים משוחררים, תום תחולתו של חוק השכרת דירות, קיצבת הילד הראשון -

גי','

ב-31 בנובמבר?

ב-31 בדצמבר. הוא יום תום המועד של חוק שירותים מיובאים;

חוק רשות ניירות ערך, רשות השידור. בכל אלה אנחנו

צריכים לקבל החלטות עד ה-31 בדצמבר.

אם אנו רוצים כוועדה אחראית לקיים דיון יסודי לא

נוכל לעשות זאת עד 31 בדצמבר. יכול להיות שנגיש הצעת חוק פרטית על תקציב-

ביניים לשלושה חדשים ונגיש הצעת חוק שמאריכים תוקפם של החוקים האלא בשלושה חודשים.

חבר-הכנסת חיים אורון.

מה שאני אומר הוא לא קנטרני. אני מחזיק בידי חחלטת

ועדת הכנסת מיום 27 באוקטובר 1991 שבה קבעה ועדת

הכנסת נהלי הדיון בתקציב. החברים הוותיקים בבית הזה אומרים כל הזמן,

שהתקנון הוא לא דבר פורמלי, זו מסגרת שבה פועל הבית, פעם זה נוח לאלה

שבקואליציה, פעם זה נוח לאלה שבאופוזיציה.

אני חושב שדיון בתקציב בוועדה הכספים במסגרת הכנתו

לקריאה שניה ולקריאה שלישית, מבלי שעבר התקציב בקריאה ראשונה במליאת הכנסת,

זה פגם מהותי בסדרי הבית,

אין ספק.

כאשר חבר-הכנסת ויינשטיין ביקש להעביר כך חוק מס שבח

מקרקעין, תמכתי, אבל פה מדובר בתקציב. -אם נלך בדרך

זו ועדת החוקה יכולה להתחיל בדיון בכל חוק מבלי שעבר בקריאה ראשונה כי בעצם

יש הנחה שבסופו של דבר הלא יתקבל כך, זו בדיוק הסיטואציה. יוני מציע לחברי

הכנסת לא כל כך בקלות ללכת בדרך זו. כאשר ייבחן הנושא בעוד שנה-שנתיים, מישהו

יגיד: היה תקדים.

רבותי, נדבר דברים ברורים, אמתיים וגלויים: יש להבחין

הבחנה אמתית פשוטה. חבר-הכנסת חיים אורון, להרגעתך -

אנחנו איננו דנים על התקציב במסגרת הכנתו לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

הדיון על המספרים ועל הנתונים שבתקציב יתקיים אחרי שיעבור התקציב בקריאה

ראשונה בכנסת. אבל זה לא מונע מאתנו לדון על מה שנעשה במשרד כבד זה ועל

התכניות לעתיד. מה בין זה לזה? בשבוע שעבר, כאשר היה פה משרד החינוך והתרבות,

קבענו את המספרים בתקציב?

חבר-הכנסת אברהם שוחט, ההצעה היתה שלך, זה נכון, אבל זה

לא היה בגלל שחשבת שעוד יום-יומיים יאשרו את התקציב בקריאה ראשונה. אילו

הייה בדיעה שזה לא יקרה תוך יום-יומיים, לא היית מציע זאת. דוקא מפני שהיית

פסימי וחשבת שמי יודע כמה זמן זה יקח עד שיאשרו את התקציב בקריאה ראשונה,

חשבת שאם לא נדון עכשו על תקציבי המשרדים, לא נדון בהם. משום כך הסכמתי

אתך, וכך אנו עושים, וכולם מבינים שכך אנו עושים. לפחות נשמע פעם אחת בשנה

סקירה מקיפה על הנ37שה במשרדים ואת התכניות לעתיד. בלאו הכי איבנו מחליטים

עכשו על מספרים בתקציב.

חבר-הכנסת חיים אורון, אני מבקש שתסכים לדברי. בואו

נהיה עכשו עניניים ונשמע סקירה על משרד החקלאות.

זה פגם מהותי.

אדוני שר החקלאות, בבקשה.

אנחנו ניתן סקירה על פעילות המשרד ועל הנושאים העיקריים.

אנחנו נעלה גם בקשות עד סוף שנת תקציב זו להעברה מסעיף

לסעיף, וזה יהיה בהמשך.

אספקת מזון טרי לכלל האוכלוסיה

בעיתות שלום ובעיתות חירום; שמירה ושיקום מאגרי המים של המדינה. על זה

ידבר נציב המים. התאמת הייצור החקלאי לאוכלוסיה ולגידול באוכלוסיה עקב גלי



התאמת מערכת המחקר והקציב הפיתוח להסבתה על החקלאות

למתוחכמת ולפועלת בתנאי מחסור במים;

שינויים והתאמות במגזר ההתיישבות לשם שיקומו הכלכלי

וחידוש צמיחתו;

הגעה להסדר חובות סביר - לשאלתו של חבר-הכנסת ויינשטיין

ועוד מעט נפרט - שייאפשר יצור חקלאי על בסיס עקרונות כלכליים;

שמירה על קרקעות הלאום;

שמירה על הקרקע החקלאית וניצולה החקלאי;

השחתת מערכת הייצור החקלאי על נורמות ייצור כאלה,

שיאפשרו הגדלה משמעותית של הייצוא החקלאי, שיאופיין על ידי תוצרת איכותית

וייחודית וברת-תחרות בשוקי הייצוא. וביטול הסובסידיות - מדיניות ותוצאות,

או צמצום התמיכות,

מה על המכסות?

זה שייך לתמיכות.

זה פרק אחד. בפרק זה, לפני שאנו עוברים לנושאים הבאים,

נציב המים יפרט את התקציב והפעילויות שכוללות תכנון וביצוע ב-1991 ומה

מיועד ל-1992 .אחר כך נשמע פירוט של הסדר המושבים, מה היה עד היום ומה

התכניות לעתיד. ונשמע את התוצאות של ביטול התמיכות וכל מה שקשור בתכנון

ענפי החקלאות השונים. זה הפרק הראשון.

דן זסלבסקי, בבקשה.

אנהנו הבאנו לוועדה תיק אחד של כל תכניות המים. ואם

תרצו תיק לכל חבר הוועדה, זה יכול להיות בעוד שבוע.

נשמע את נציב המים, פרופ' דן זסלבסקי.

פרופ' ד. זסלבסקי; אנו התחלנו את השנה אחרי שתים או שליש שנים שחונות,

כאשר אני רוצה לומר כבר בהתחלה, שהבעיה נבעה לא משנים

שחונות, אלא משימוש יתר. הדבר הצפוי ביותר היה, שמפעם לפעם יש סדרות של

שנים שחונות. שימוש היתר נמשך עשרות שנים, וזה' הוריד את הכמויות במאגרים

למצב מאד חמור. בעצם מפעם לפעם הציצו דרך החלון ואמרו: אם השבוע לא ירד גשם,

צריך לעשות משהו. ובכן, שום דבר לא ייפתר באופן דרמטי אם מחר ירד הרבה גשם,

כמו שלא יהיה אסון אם.לא תהיה שנה אחת גשומה. המשק צריך להיות ערוך לעבודה

רצופה בממוצע רב שנתי. כדי לעשות את זה, אנחנו צריכים לשמור על ,אותם

אקוויפרים - אקוויפר,שכבות נושאות מים -שמאפשרים לנו לאגור יתר בשנים ברוכות

גשמים ולשאוב יתר בשנים שחונות.

מצב של שאיבת יתר, הסכנה הגדולה ביותר שהוא מביא לידי

סיכון אותם אקוויפרים שמאפשרים לנו להחליף משנה לשנה. זו הסכנה הגדולה

ביותר שאנו רואים היום. יש תהליך המלחה הולך וגובר של האקוויפרים החל

מראש הנקרה וכלה ברפיח. מי שרוצה לראות מה צפוי לנו, יעשה ביקור בעזה

ויראה איך העצים מתים זקופים שם,

א. דיין; ממה באה ההמלחה, מהים?

אם זה מעניין, אסביר בשתי מלים, ברשות היושב ראש.

יש שלוטה תהליכי המלחה. חדירת מי יש הוא לא הגרוע לשהם,

i

1



הוא הקל שבהם. זה תהליך שלקחו בחשבון והוא התקדם לא הרבה מעבר למה שלקחו

בחשבון. שני התהליכים הנוספים. הם אלה: האחד - מתגלה שיש בתוך האקוויפר

כל מיני כיסים של המלחות שלא היו ידועות, והורדת המים גורמת להתפרצותם,

זה כמו הסתננות יחידים, פתאום יש חוליות אוייב שנמצאות בתוך השטח, לא מגיעות

מהים, אלא נמצאות בתוך השטח והן פורצות, ויש אזורים שבהם ירדו פני המים

ו המים ממליחים באופן מקומי.

התהליך השני הוא תהליך חשוב, והוא במרכז הדילמה של

כל משק מים.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אם המים לא יורדים, אין "מסתננים"?

אז הלחץ גורם לכך שהתימלחת תידחק כלפי מטה ותישאר שם.

התהליך השלישי, שהוא חשוב ביותר מבחינת התכנון שלנו הוא

זה: תארו לכם סיר עם מים ובסיר יש חור. זה דימוי די טוב של אקוויפר החוף.

אם אנו ממלאים את הסיר והסיר גבוה, המים עומדים. יש כאן מחסן לשעת צרה.

אבל הדליפה מהסיר היא גדולה, הנזילה מהחור היא גדולה. ככל שגובה המים

באקוויפר הוא גדול יותר, התוצאה היא חיובית מבחינה זו שכל הזמן נשפכים מים

החוצה, כי מהסיר גם מתאדים מים. אנחנו צריכים כל הזמן לשטוף, אם לא נשטוף

הסיר ילך וימליח. תארו לכם ששמתי את האגודל בחור והסיר סגור, לא דולפים

מים, המצב יהיה שהסיר ילך וימליח עם הזמן, כי יש התאדות. אנו משקים והתמלחה

חודרת, אנו משקים וחוזרים ומשקים, והריכוז ילך ויגדל עד אין סוף.

זה התהליך השלישי שהוא החמור בין השלושה. ופה המהנדס

עומד בפני דילמה, כמה מים לשחרר לים. אם ישחרר הרבה, האקוויפר לא ימליח,

אבל נפסיד מים. ואם הוא לא ישחרר, לכאורה, באופן זמני, יהיו יותר מים

לשאיבה, אבל אחר כך נשלם ביוקר רב, כי נשחית את האקוויפר כמעט ללא תקנה.

והתופעות האלה כבר ישנן, וזה תהליך קשה ביותר, והוא תוצאה ישירה של שאיבת-יתר,

אם ישאבו מים ביהודה ובשומרון במידה מוגזמת, האם יש

סיכוי שאיזו באר לאורך החוף תישאר לא מליחה?

תלוי מי ישאב, המתנחלים או הערבים.

שלא תהיה טעות - אם ישאבו שם שאיבת יתר, הבארות תינזקנה

באופן חד משמעי בתמלחת ובזיהום.

זה ישפיע גם על המעיינות של הירקון?

ללא צל של ספק.

ברור שצריך היה לעשות שורה של פעולות מקבילות. ובדו"ח

אין כולן, אבל יש לדוגמה. דבר ראשון, היה צריך למשוך את הברקס, ואת זה עשינו.

משכנו את הברקס וגרמנו להקצאות נמוכות יותר לחקלאות, היתה עמידה בהקצאות

להוציא אחוז או שנים. הורדנו השנה 20% מהשימוש בהשוואה לשנה שעברה.

במים שפירים?

בסך הכל תפוקה המים לחקלאות,

הבשורה החשובה ביותר, שנעשה מאמץ גדול בחסכון במים

וזה מקור המים הזול ביותר בהשקעה זניחה, והשנה היתה ירידה ב-% 20 בצריכה

העירונית והתעשייתית, למרות הגידול באוכלוסיה, זה כאילו הפחתנו בצריכה



פר-נפש בערך 10%-12%.

א. שוחט; וכמה זה בכל המגזר העירוני?

במגזר העירוני והתעשייתי - 550' מליון קוב, והחסכון מעל [;.,

50 מליון קוב.

ח. אורון; כמה בחקלאות?

פרופ' ד. זסלבסקי; הקיצוץ בחקלאות ערך ל-300 מליון קוב.

וכמה לא מימשו את המכסות?

פרופ' ד. זסלבסקי; מימשו את הכל. יש חלוקה פנימית לא אחידה. בסך הכל זה

מתאזן בגבול הדיוק של המדידה,

א, שוחט; צריכת החקלאות היא 000 מליון קוב?

פרופ' ד. זסלבסלקי; 870 מליון קוב,

א, שוחט; כמה מזה מים שפירים? ,.

השנה היו כ-300 מליון קוב.

ובכן, הדבר הראשון היה - משיכת הברקס. אבל ידענו שגם

השנה, אפילו בקקצאה חמורה נגרום לשאיבת יתר, ובנינו על כך שנחסוך במים,

ובנינ ו על כך שנייצר מים,

באמצע אוגוסט קבלנו אישור של האוצר לשפרן, ביוב שפכי

דן. קבלנו הקצבה של מליון שקל, ושליש מהכסף הוצא. קבלנו 15 מליון

שקל לתכנון, כאשר מחצית כבר בפעולה, יש חוזים של ממש רק על 20%, אבל למעשה

בקנה ובשלביה שונים של עבודה יש תכנון, תוכלו להתרשם מהמספר העצום של פעולות

התכנון בתיק שתקבלו, התחלנו בזה, שעשינו תכנית תלת-שנתית, תכנית לניצול

מקורות מים שלא נוצלו, מים מלוחים שכדאי להתפיל אותם. בסך הכל זה מגיע

לשלוש מאות מליון קוב. הערכת המהנדסים היא - 2.5 שקל לקוב.

א. שוחט; כמה מזה שפכים? ;

פרופ' ד. זסלבסקי; שני-שלישים, בסביבות 200 מליון קוב,

א, שוחט; כמה יש היום שפכים? ;

פרופ' ד, זסלבסקי; מעל 300 מליון קוב.

י. ה ו ר ב י ץ; כמה עולה קוב מים?

פרופ' ד. זסלבסקי; העלות הממוצעת של קוב מים ב"מקורות" היא 1.07 שקל,

י, הורביץ; כולל השקעות יסוד?

פרופ' ד. זסלבסקי; כולל. העלות הממוצעת של מים לחקלאות תהיה יותר נמוכה

ולעיר תהיה יותר גבוהה. בניגוד למוסכמות הסבסוד פר-קוב

לקוב מים לחקלאות, אני חושב שהוא יותר קטן מאשר לקוב מים בעיר. אבל זה

נבלה וזה טריפה.

הסיעוד העיקרי עד היום היה שסבסוד המים העיקרי ניתן

למים לחקלאות. כאשר כמות המים השפירים לחקלאות קטנה

i



מאשר לעיר, הסבסוד מתחלק 50%-50%.

א. שוחט; למה?

פרופ' ד. זסלבסקי; יש לי בקשה: אני מבקש לחת סקירה מהירה ואני מוכן לכל

דיון. הלק מהנושאים די סבוך וארוך"

לענין זה, כרי שהמיסתיקה תיגמר, מיניתי ועדה שמייצגת

כל מיני גופים, שתתחיל לחשב את העלות הדיפרנציאלית לבל מפעל ומפעל, ואני

מקווה, שזה ישמש בסיס גם להחלטות משקיות וגם למדיניות מחירים ולא יהיה ויכוח

פילוסופי שלא מבוסס על עובדות.

פנינו עם תכניות אלו לאוצר וקבלנו 15 מליון שקל

לתכנונים, שלא תהיה אי-הבנה, תכנון כזה, אם גושים אותו באחריות, נמשך הרבה

זמן. אי אפשר לעשות קפיצת דרך בענין זה.

מה זה הרבה זמן?

פרופ' ד. זסלבסקי; זה שונה מנושא לנושא.

לא,היה במגירות ולא כלום?

לא.

או מה שהיה לא שווה ולא כלום.

אין תכנית אב למשק המים, אין תכניות אזוריות, אין

תכנית לטיפול אזורי בשפכים, להוציא שפד"ן, והבעיות

סבוכות והאחד תלוי בשני, כי אם אני רוצה לפתור בעיית הביוב של השרון,

השאלה היא, האם אני רוצה להשתמש בשפכים או לא.

קיימת שאלה מה הולכת להיות התפיסה של ניהול אקוויפר

החוף, שהוא מהווה בעיה מרכזית.

אני יכול לומר בשקט, שאת שאיבת היתר הפסקנו. אבל

בסתימת העורקים רק עכשו אנחנו מתחילים לטפל. חסרים לנו נתוני תכנון, חסרים

לנו נתוני מחקר וחסרים לנו לא מאתמול, חסרים במשך עשרות בשנים.

אני מעריך שבשנה הבאה אנחנו נבצע כל מה שהוקצב -

לפרוייקטים מיוחדים למים, שזה קרוב ל-100 מליון שקל, וזה מחוך 750 מליון

שקל.

אני רוצה להגיד מה הן העדיפויות לשנה הבאה, שאנו

נערכים להן. העדיפות הראשונה במעלה - הקטנת שאיבת היתר והגמשה של משק המים,

אם בכנרת תהיה שפיה מספיקה של מים, איננו מתכוונים בשנה הבאה להעלות

את ההקצאות. נישאר בהקצאות של השנה. ואנו מקווים שבממוצע רב-שנתי האקוויפרים

יתחילו להתמלא, העדיפות הראשונה היא אפוא עצירת שאיבת היתר באקוויפר החוף,

הנושא הבא - חיפוש פתרונות אזוריים לביוב, כי כל

עוד אין פתרונות אזוריים כאלה, אי אפשר למצוא את הפתרון המקומי שצריך להתחבר

לפתרונות האזוריים. כמעט שאין מקרה שהביוב המטופל יכול לשמש נקודתית באותו

אזור שבו הוא נוצר. נוצרו ריכוזים גבוהים של ביוב, שאין בסביבתם די קרקע

כדי להשקות.



אני רוצה לומר במאמר מוסגר, שיש אשליה מסויימת לגבי ..

אפשרות ההמרה. אנחנו נמשיך להמיר ככל האפשר ובכל מקום שאפשר מים שפירים

במי ביוב, אם וכאשר הם יהיו זמינים. אבל אני רוצה לומר: אין כל אפשרות

להמיר את כל 200 מליון הקוב שאנו צופים, למעשה הרבה פחות מזה אפשר יהיה

להמיר, וחלק נצטרך ללכת להגברה של ייצור מים באיזורים שונים ומשונים בגלל

זה שריכוזי הצריכה וריכוזי הייצור אינם תואמים אחד לשני. יי

אלה שני הנושאים בעדיפות גבוהה בתחום של המים

הקונבנציונליים, יש שורה שלמה של מקורות קונבנציונליים שלא אמנה אותם,

הרשימה שלהם מוהיעה בתיק. עובדים כמעט על כולם במקביל.

הנושא הבא שמפעם לפעם אנו נשאלים עליו - ויש אובססיביות

בנושא זה - הוא נושא ההתפלה. ואני רוצה להקדיש מספר מלים לנושא זה. ראשית,

אינני רואה בתקציב המדינה סכומים משמעותיים שאפשר יהיה לעשות בהם התפלה

בקנה מידה משמעותי. מעבר לזה, אינני בטוח שזה נחוץ. להערכתי אנו צריכים

להגיע למצב לרבו ליזמים פרטיים, או 7 מגדדיים, על בסיס של שוק כא; ר ההון מגויים

על ידם, תהיה אפשרות להקים מפעלים שמייצרים מים. אני רוצה להקדיש מספר

מלים מדוע להערכתנו - /

זה מעשי?

מאד מאד מעשי. אני רוצה להגיד מדוע זה נחוץ באופן דחוף,

מדוע זה כדאי ואיך אפשר לעשות זאת.

אני שמח שוועדת הכספים מינתה ועדת משנה לנושא התפלת

מים. אני יודע למארגנים ועדות שיחקרו את הנושא הזה. אנחנו ניתן להם כל

סיוע אפשרי- הענין הוא נחוץ והוא מעשי. ואסביר מדוע.

כאשר אנו עושים היום את המאזן הכולל של המים בצד של י

הכרדיט ואחר כך עושים מאזן בצד של הדביט, הצרכנים, אנו נמצאים היום או באפס |

או קרוב לאפס, בתוך הצרכנים חייבים לכלול את הצורך לעשר השנים הקרובות יי

ומילוי חוזר של האקוויפרים, אלה שנוצלו ניצול יתר. אנו חייבים לקחת בחשבון,

שבעתיד לא נוכל בשום פנים ואופן להמשיך לצריך את כל המים, או קרוב לכל המים,

או מעבר לכל המים, כי פירוש הדבר פסק-דין מוות על מקורות המים. לדוגמה,

החשבון הזה מראה, שמאקוויפר החור בערך שליש צריך לתת לזרום לים, אם איננו

רוצים שהמליחות תעלה ותגיע למצב, שהמים לא יהיו ראויים לשימוש, וסימנים לכך

יש כבר היום במדידות.

כאשר אנו עושים את המאזן באופן הוגן, אנחנו נמצאים

או קרוב לאפס או מתחת לאפס. נניח שטעינו ויש אפשרות להמיר מי ביוב עוד 50 י

מליון קוב, או עוד 100 מליון קוב, ויש עוד רזרבה של 100 מליון קרב, המון מים -

200 מליון קוב, יש לי חדשות בשבילכם: גידול האוכלוסיה הצפוי פה וביהודה ושומרון

מחייב הוספת מדי שנה של קרוב ל-50 מליון קוב מים שפירים. אז טעיתי בשלוש

שנים, טעיתי בארבע שנים. אם טעיתי ב-3-4 שנים ואני צריך בעוד 3-4 שנים

לספק מים, אני צריך להתחיל היום.

אתה צופה גידול האוכלוסיה ב-10%?

לא. מדובר על סדר גודל של עליה, עליה ברמת החיים, י

תוספת פעילות, דליפות. ופחת, ואתה מגיע לקרוב לכמות זו.

אז טעיתי בשנה. תבינו, אנו עוסקים בחישוב מדוקדק של המאזן. בימים הקרובים

הוא יהיה ואז אדא בדיוק אם יש לנו 50 מליון קוב יותר או 50 מליון קוב פחות.



בגדול הגענו למצב זה. לכן שיקול אחד אומר: אם אתם לא רוצים לעצור את

ההתפתהות, לא תהיה גרירה אלא להתפיל מים.

נקודה שניה - היום קוב מים שביאים מהכנרת לבאר-טבע עולה

כמו קוב מים מותפל, זאת אומרת, לא רק שזה נחוץ, זה גם כדאי. אפילו אילו

היו לי מים, כדאי לי להתפיל מים בקטיף, או במקום קרוב אחר, ולהביא לבאר-שבע

במקום לגרור את המים מהצפון.

כולל השקעה?

כולל השקעה. אם מדובר על הוצאות משתנות זה שלושים וכמה

סנט לקוב. אבל צריך להביא בחשבון שאני דוחה כל ההשקעות,

כי כל הצנרת מפוקקת וצריך לתגבר אותה. אם אני לא צריך לשאוב מלם מהצפון,

אני דוהה את ההשקעות בכינרת, כי אוי מייצר את המים בדרום. כאשר אני עושה

את זה משתהרר לי קוב זול משם. אני משקיע בקוב בבאר-שבע ומקבל ערד,קוב בצפון.

יש סיכוי לבצע זאת?

היום מונחות על השולחן שתי הצעות מסתריות להתפיל מי

ים ב-65-67 סנט לקוב.

יש מים על השולחן או רק נייר?

זה המחיר בפתח המתקן, בלי הובלה?

עם צינור של 7 קילומטר.

אם מדברים של התפלת מים מלוחים, זה חצי מחיר. אז הקו

של הכדאיות זז מהר צפונה וכדאי להתפיל בחיפה. ואמנם יש לנו פרוייקט בחיפה

שבודק מצאי המים המלוחים בחיפה. אני רוצה לקשור את זה עם העובדה, שלא נהיה

מוכנים לעשות באזור הגליל המערבי ובעמק זבולון שאיבת יתר, ויש שאיבת יתר,

וכל האזור הולך וממליח. הבארות והמעיינות של כורדני ונעמן מליחים. זו תוצאה

של שאיבח יתר והדבר חייב להפסק.

יש סיבה שלישית לעשות התפלה, לא אסביר אותה פה באריכות,

וזו ההצלה של האקוויפרים. אפשר להראות שאני יכול לפתור בעיה הידרואולוגית

קשה בלי, נזק גדול, גם להוסיף מים למערכת, גם לתקן נזקים, גם למנוע נזקים,

על ידי שילוב נכון של התפלה.

כאשר אמרת, שמחיר מי התפלה יהיה זהה למחיר המים הרגילים,

זה כולל מים עירוניים?

בלי הרשת העירונית, בפתח העיר. להערכתנו רוב ההשקעות

במים בשנים הקרובות תהיינה בנושאים עירוניים מובהקים -

בטיפול בביוב, בטיפול במים, ביצירת מי שתיה. ולהערכתנו הדרך הבכונה ביותר

תהיה להשען פחות ופחות על תקציב המדינה ולדאוג שהמפעלים האלה ייעשו על ידי

העיריות ועל ידי יזמים בהדרכה ובהכוונה שלנו רבתהערבות שלנו רק במפעלים

אזוריים, שהם מאפשרים את המפעלים המקומיים. זו נראית היום הפילוסופיה,

אני רוצה לומר, שכרגע הפקק המרכזי בכל הענין הוא

קצב התכנון. אנחנו מנסים להתגבר על כך. גם פה יש ירושה. בעצם היה תהליך

נייוני. של כלי התכנון אם בתה"ל ואם בשוק הפרטי, וקשה לעבור מעמידה להילוך רביעי.

רביעי.

גם בתה"ל?

פרופ' ד. זסלבסקי; אחוז ההזמנות למתכננים פרטים גדל והגיע לשליט, אנו

עוסקים ברארגון של תה"ל, כדי שתשרת יותר טוב את משק

המים. אנו כמעט בסוף המשא ומתן ואני מקווה שזה יאושר על ידי האוצר.

א. שוחט; כולל הפרטה?

פרופ' ד. זסלבסקי; יש כוונה כזאת. אנחנו איננו יכולים לדחות תכנון

משק המיים עד שתיפתר הבעיה של תה"ל, תימכר, תיועל

או תופרט,

לבסוף, שתים-שלוש הערות. אני מאד מאד מודאג מזה,

שאנחנו איננו עושים די מחקר. להערכתי יש נושאים מאד מאד מבטיחים ואין

לנו שום דרך לטפל בהם. היום תקציב המחקר והפיתוח במשק המים הוא מגוחך.

הגדילו את תקציב הניטור, אבל משך שנים לא הוסיפו בארות-תצפית. למעשה אנו

הולכים למלחמה במידה רבה בלי מודיעין, ואחרי שנעבור את המלחמה, אינני בטוח

-"יהיה לנר המר להפקת לקחים. המצב בשני תחומים אלה הוא בלתי-נסבל,

על איזה סכום מדובר?

על 20-30 מליון שקל לשנה.

קידוח באר שצריך לקדוח בערבה עולה 1-1.5 מליון דולר,

והיום זה טוטו-באר. כדי לעשות סקר גיאופיזי ראוי לשמו צריך מליון שקל, על

מנת שאוכל לעשות את קביעת הבאר בשכל ולא בטוטו. 'י

נניח שישב שר החקלאות עם שר האוצר ושיכנע אותו שכדאי י

ללכת להתפלח, ונניח שגם שר חאוצר הטכים ואמר: אני

משלם, מה יקרה אם יש ההלטה והחוזה נחתם, מתי יהיו המים?

שנה, אם מדובר על התפלה, שנה-שנה ורבע. אם מדובר על .

התפלה, התהליך הוא פשוט. אתה לא מתכנן בפרטי פרטים,

אתה מתכנן את המסגרת, אתה מוציא מכרז של יזם-מפעיל,

1

אני רוצה להזהיר אתכם: היתה פה משלחת צרפתית, ואחרי

שדברתי עם משלחת גרמנית, הם עמדו בפני בעיות זהות לבעיות שלנו, והבעיות לא

נפתרו עד שלא עשו הפרטה של העסק. ולא תהיה הפרטה של העסק עד שלא ישלמו ;

ברשויות המקומיות מחיר ריאלי למים, ועד שלא יחייבו אותן לקיים משק מים יעיל

אני חושב שנושא זה שייך לוועדת הכספים.

זה צינור להכנסות כספיות.

לא נכון, זה משק סגור/

פרופ' זסלבסקי, אתמול הופיע בטלוויזיה שמואל קנטור - :

יהודה קנטור. זה אחיו .של שמואל קנטור, :

הוא אמר שכאילו שואבים מהכינרת מליון קוב ליום, זה

פרופ' ד. זסלבסקי: זה בסדר. שואבים בערך 600,000 קוב. /

אם יש 300 מליון קוב מים שפירים, הכל בא מהכינרת?

רק לחקלאות- 1

בנושא של המים, מי שהולך לעליות חישובים כלכליים, ימצא

את עצמו בשנה הבאה עט מהסור במי שתיה. המליחות של

הכינרת במצב הנוכחי עולה ב-50 מיליגרם בשנה, והמקור העיקרי למי שתיה הוא

הכינרת, ואם לא ננקוט בצעדים חמורים כאלה, שחיפה והעמק יקבלו את מי השתיה

מהתפלה, בעוד שנה, בעוד שנתיים, הכינרת לא ההיה מקור למי שתיה ונצטרך לטפל

במי הכינרת, אז שלא יבואו ויעשו חישובים כלכליים, מה ללווה קוב ומה לא שווה

ק וב מים, פשוט, אין מים,

השימוש בביוב שסמכנו עליו, מכה אותנו הזרה, כי מתברר

שהשפד"ן יש לו השפעה שלילית על חלק מהמוצרים החקלאיים- הוא גורם לתופעות

שליליות בגידולים מסויימים, וזו תוצאה של מחקר של מכון וולקני,

בגלל המליחות?

הופיעו כל מיני מחלות שלא ידעו עליהן, זה נושא למחקר

ועוסקים במחקר זח, אבל שלא נסמוך יוהר כידי על השימוש

במי ביוב, אנו בבעיה רצינית מאד, הכל מופיע בספר התקציב ובתכניות פיתוח

משק המים לשנה הבאה, אני אומר לוועדת הכספים, שאם בענין זה יהיו ויכוחים,

וינסו למצוא פטנטים, כן-כלכלי, לא-כלכלי, לא יהיו מים לשתיה,

חודש נובמבר כפי שהיה חודש זה, אינני זוכר, ואם בתחילת

החודש היו גשמים גדולים, הם לא שווים, הכל נעלם, אם זה היה מחולק על פני

שלושה שבועות, מילא, דעו שאין מים והאוכלוסיה גדלה והצריכה גדלה, ואם לא

נלך בצורה דרסטית לפתרון של תוספת מים לאוכלוסיה, אנו נהיה במצב שאין ממיו

חזרה,

למה אתם לא מייקרים את המים?

יש ועדת מים ויש הרבה גורמים, אני בעד והגשנו הצעות,

לפחות לעיריות, כי יש שם % 25 דליפות מים,

זה סיפור של משרד הפנים, המועצות העירוניות שיש להן

משק מים סגור, אלו הן ירושלים וכפר-סבא ודן מטפלות במים

שלהן -

יש עיריות שגם מפסידות,

הפחת של מים שפירים הוא בין 38% בקריית-שמונה ל-% 10 %-14

באיזור -

בערד יש רק % 4.

הבדווים אין להם פחת,

עוד בפרק הראשון - הסדר המושבים, ועליו ידבר דן קריצ'מן,

בבקשה, מר קריצ'מן.

ד. ק ר י צ ' מ ן: הסדר המושבים מתנהל בשלושה מסלולים מקבילים, שאנו מקווים

והוא לא מתקדם. שבסוף יתחברו. המסלול הראשון - משא ומתן שוטף עם הבנקים,

מי מנהל אותו?

פעם אחת האוצר, פעם אנחנו יחד עם האוצר, פעם האוצר

והמוטבים לבד, פעם האוצר לבד.

שני המסלולים האחרים, ששניהם נתבקשו משום שאין התקדמות

מסלול החוק טל 60 חברי הכנסת, או של חבר-הכנסת

גדליה גל, והחוק שהממשלה החליטה עליו בעצמה. כל מה שקמור בחוק של חבר-הכנסת

גדליה גל ידויי לכם ואינני צריך לספר לכם. אנו עוסקים בחוק של הממשלה, ואני

אומר בחוק של הממשלה, כי לאמיתו של דבר אנחנו לא שותפנו בהכנתו ולא הבענו

דעתנו החיובית מהטעם הפשוט, שלא היינו שותפים לו.

מי הכין את הצעת הרווק?

ד. ק ר י צ י מ ן: משרד האוצר ומשרד המשפטים בלי שהיינו שותפים לזה.

הויכוח על הענין הסתיים כאשר בשבוע שעבר, או לפני ארבעה

ימים קבלנו את טיוטת הצעת החוק שעיבדו משרד האוצר ומשרד המשפטים, ואנחנו

נתבקשנו להגיב עליה.

ומתי קיבלתם את טיוטת הצעת החוק?-

ד. ק ר י צ ' מ ן: לפני עשרה ימים. זו הצעה של משרד המפטים ומשרד האוצר. י

אנחנו הודענו שיקה לנו שלושה שבועות להגיב על ההצעה,

ואנחנו עוסקים בהכנת התגובה.

איך היא נראית לך?

ד. ק ר י צ י מ ן: רע מאד.

למה היא רעה בעקרון?

בעקרון היא לא אומרת שום דבר. היא לא משפרת את יכולת

הההזר, היא לא נותנת כלים שמאפשרים לחקלאי להו1מודד

עם החובות, היא לא תביא את המושבניק אל השוקת, היא לא תביא אותו אל הבנקים

לחתום על ההסכם.

אנו מקווים שתוך שבוע לישרה ימים נגיב על הצעה זו עם

כל התיקונים שצריך לעשות. בעצם לא ישתנה הרבה במספרים הגלובלים, שמתוך

4 מיליארד שקל חוב אפשר להחזיר בקושי 1,5 מיליארד שקל ולא יותר מזה. והבעיה

החשובה ביותר שנשארת בעינה היא, שאנו טועניים - ושר החקלאות הוא מהמגזימים

וטוען שכל שיה צריך לבדוק, ואנו טוענים שצריך כל ארבע שנים לבדוק את ההסדר,

כי במערכת כזאת, כאשרהעליה בתפוקה היא 12%-13%, העליה בתשומות היא 15%-16%

מחיר הכסף הוא 20% לשנה, קל מאד לעשות איה התשבון מתי כל המערכת של ההתחייבויוו

עולה על שרטון. המחמירים אומרים שזה '-יקרה אחרי ל-נה וחצי, המקילים אומרים

שזה יקרה אחרי שלוש שנים וחצי. לכן לא יהיה מנוס, אלא לכל הסדר שייקבע -

ואני מדגיש זאת בכוונה בוועדת הכספים - להתאים מערכת שתבדוק את ההסדר

ותאזן אותו, כל זמן שהתפוצה יותר קטנה ממחיר הכסף.

יש הסדר-ביניים. להסדר-הביניים נכנסו כבר 70 מושבים-

הוא מתנהל די בקושי. הוא עוד מעט יגמור את הזמן שלו, כי הוא היה לשלושה

חודשים והארכה לשלושה חודשים נוספים ושני שלישים מהזמן עברו. הבנקים,

למרות שחתמו על הסכם-הביניים עושים בעיות קשות, אחד העקרונות של הסדר

הביניים היה, שמושב שנכנס להסדר, מפסיקים נגדו את כל הסנקציות שמפריעות

לתפעול שוטף. עכשו עושים כל מיני פרשנויות, אם כאשר עוצרים לו כסף, זה מפריע למהלך התקין של התפעול השוטף אם כאשר עוצרים לו השקעות פיתחו. זה



מפריע למהלך התקין של התפעול השוטף, או לא. כך שלא צריך לבנות הרבה על

הסדר הביניים ולא צריך לשבת בשקט משום שיש הסדר ביניים. לכמה משקים הוא

פתר את הבעיות. אבל למרות הסדר הביניים, במינהלת ההשקעות תקועים מליונים

רבים של שקלים, שנתנו לאנשים אפשרות להקים חממות ולעשות עגבניות ומטעים,

והם עשו את ההשקעות הכספיות, אבל את הכסף שהם היו צריכים לקבל מאתנו, עקלו

להם.

על ביטול הסובסידיות והתכנון תדבר דליה הראל.

ו

בבקשה, הגברת הראל.

בשנת 1991 חל מהפך רציני בענפי החי, כי בוטלו הסובסידיות

בכל הענפים. בנובמבר 1990 בוטלו הסובסידיות לביצים,

בינואר 1991 בוטלו הסובסידיות לחלב ובאפריל 1991 בוטלו הסובסידיות לפטם. מדובר

בחסכון של מאות מליוני שקלים. אני רוצה להזכיר שההוצאה לסובסידיה ב-1983

היתה מעל מיליארד שקל במחירי 1991 וב-1990 היתה ההוצאה 350 מליון שקל. היום

הוצאה זו היא שולית שבשולית.

י. ה ו ר ב י ץ: מהי ההוצאה השולית?

ומה על חוק הגליל?

אינני רוצה להתייחס לחוק הגליל, כי הוא לא קשור בסובסידיוו

אלא בהטבה לאיזור מיוחד.

זה גם כן סבסוד.

זה סבסוד לאדם שיהיה שם.

זה ביטוח לאומי לאיזור.

בכל הענפים האלה נשמר התכנון. כלומר, משטר המכסות נשמר,

רק בוטלו הסובסידיות. בכלל, הסובסידיה כמשיר תכנוני

הוא מכשיר די בזבזני, כי כדי שיהיה אפקטיבי הוא צריך להיות בשיעור גבוה

של % 25, כדי לעקוף גם את ענין מע"מ כדי למנוע מהחקלאי לייצר מעבר לתכנון-

גם בשנים עברו גם בענף הבשר וגם בענף הביצים היו עודפים למרות שהיו סובסידיות

במקביל הוקמו מנגנונים חלופיים שמטרתם לייצב את הענפים.

בענף החלב יש התחשבנות ברורה שמחייבת את המחלבות כל חודש לשלם מחיר מטרה

בהתאם למה שקובעים משרד החקלאות ומועצת החלב. ובאמת כל חודש החקלאי מקבל

את מחיר המטרה שמגיע לו לפי ההתחשבנות עם המחלבות. המחלבות עושות את

ההתחשבנות מדי כמה חדשים ואת הפער, במידה וקיים, בין מה שמקבלים ובין מה

שמשלמים, מכסים על ידי ההתייקרות העתידה.

מאז ביטול הסובסידיות בינואר 1991, למעשה העלינו

פעם אחת את המחירים במאי ב-6%. ההעלאה הבאה תהיה בינואר. זאת אומרת, למעשה

יש פה התייצבות של המערכת, בין השאר בגלל ירידת מחירי הגרעינים, אבל השיטה

הוכיחה את עצמה . מחירי החלב משלמים את מלוא עלות הייצור ואין לנו בעיה

של עודפים מיותרים. בסך הכל המערכת מתפקדת בלי סובסידיות.

לגבי ענף הביצים, הממשלה היתה מוכנה תמורת ביטול

הסובסידיות להקים מנגנון לחלופי לקליטת עודפים לשנתיים לתקופת מעבר

70 מליון ביצים בשנה הראשונה ו-60 מליון ביצים בשנה השניה. למעשה, עם ביטול



הסובסידיות, לא היה צורך בזה והביצים פדו את מלוא עלות הייצור. אבל בחודש

מאי התחילו להצטבר עודפים. טוענים שזה בגלל לללא נשמרו כללי התכנון. בכל אופן

הופעל המודל שהיה בהחלט מודל . מעניין, מודל שאומר, שהממשלה תיכנס לקליטת

עודפים תמורת הורדת המחיר לחקלאי ל80% מעלות הייצור. זה נותן איתות לחקלאים

שכאשר יש עודפים הם צריכים לצמצם את הייצור. עד היום נקלטו 120 מליון ביצים

בעלות של 12 מליון שקל, והממשלה משתתפת בחלק חשוב מהענין, גם המגדלים נותנים

את חלקם.

לאחר שראינו שהעודפים לא בל כך מצטמצמים בקצב הראוי,

הלכנו למבצע-מטילות. אנחנו נותרים פיצוי לחקלאי שמוסר את המטילה תמורת

סכום מסויים, שממריץ אוהו למסור את המטילות. וכנראה שגם בשלב זה יישטחו

400,000 מטילות, וזה יצמצם את הייצור- וכבר בחודש דצמבר אנו צופים ירידה

משמעותית בהיקף העודפים. זה מנגנון שמוכיח את עצמו. אמנם החקלאי מקבל

מחיר יותר נמוך, אבל הוא מבין, שהוא לא צריך לחרוג מהילף חייצור.

לגבי הפטימים מה שקרה הוא, לזעם ביטול הסובסידיה, נוצר

משבר בענף. הממשלה, למרות שלא התחייבה להקצות כסף לענין לה, מתוך רצון שלא

להביא את הענף למשבר נאותה לממן את האחסון של עודפי הפטמים עד 600 טון

כאשר במקביל נעשו צעדים של סגירת מדגרות ושח????? להקות רביה. צעדים אלה

הוכיחו את עצמם, וראינו שתוך חדשיים המחירים עלו מרמה של % 80 ומטה לרמה

של מחיר המטרה ואף מעט מעבר לכך, חלק בגלל מחלה שצמצמה את הייצור. גם זו .

שיטה שהוכיחה אה עצמה. אבל כאן יש לציין, שלא מתוקצב בתקציב לשנה הבאה

שום סעיף לקליטת פטמים, ומשרד החקלאות בהחלט תובע שבמקום 110 מליון שקל

שתוקצבו .ב-1990 תהיה הקצבה מינימלית של סכום מסויים שעזור לייצב את ענף

הפטימים.

ח. ק ו פ מ ן; מה על המכסות?

המכסות עצמן קיימות בכל הענפים פרט לענף ההודים, אנחנו

עדיין רואים בשמירת המכסות אמצעי לשמירת התכנ ון. יש

חשש שעם ביטול המכסות יהיו גלי מחסור ועודף, שקשה יחיה להשתלט עליהם. אנו

גם שוקלים הכנסת הרביה לתכנון, כדי ללחוץ ?:ל צואר הבקבוק של המערכת.

בשלב זה המכסות קיימות. מה שאנו הולכים לעשות בקרוב הוא -

ניוד המכסות; כלומר, לאפשר למערכת להיות הרבה יותר גמישה.

איך?

על י ידי כך שנאפשר העברת מכסות מאדם לאדם.

מתי זה יתבצע גם בחלב?

זה ענין של צווים וחקיקה. בחלב זה יתבצע יותר מהר. אנו

רוצים לעבור ממכסות אגודתיות למכסות אישיות. רצו שהאגודות

יתנו דיווח על חלוקת המכסות בין החברים. אחרי לזקבלו את הדיווחים, היו צריכים

שנה המתנה. בשלב הבא הולכים לקבוע מכסות אישיות בחלב. וחבורה של אנשים שתרצה

להתאגד, תוכל להתאגד, ולא תהיה כפיה של האגודה. כנ"ל בענף הלול. אנחנו רוצים לבטל סעיף 34 (א) הקובע שתהיה מכסה אגודתית במקום מכסות אישיות. אנו רואים בזה צעד לחשוב בכיוון של החופש, אבל זה מחייב שינוי חוק מועצת הלול.



לגבי ניוד המכסות - אנו רוצים לאפטר לאנשים להעביר

מכסות, תמורת מהיר מסויים, מאחד לשני כדי לאפשר ליחירות יצור קטנות להתחסל

או לאנשים מבוגרים לפרוש מהמערכת ולהגדיל את יהידות הייצור.

תפרק הבא הוא פרק המחקר והפיתוח, שבו חלו שינויים

מהותיים שחלקם נובעים מאילוצים-תמיד שינויים נובעים

מאילוץ כלשהו - שנועדו להתאים את הייצור החקלאי למציאות. דברנו על מים,

דברנו על קרקעות, וזה התפקיד של המחקר והפיתוח - לתת תשובה לחמש שנים ויותר,

כדאי לזכור שפעילות שמתחילה היום חייבי; בכמה שנים של פעילות עד שהיא מגיעה

ליעד.

תיגבור משמעותי של תקציב המחקר החקלאי; על פי סיכום

עם האוצר הוסכם על תקציב תלת-שנתי, ולא תקציב חד-שנתי, כדי שהמחקרים יוכלו

לפעול ברצף ולא כל שנה נצטרך לריב על תקציב, בהיקף של 14,3 מליון שקל .

ב-1991 במחירי תקציב 1991, 14 מליון שקל בשנת 1992 במחירי 1992.

לתקציב התלת-שנתי יתוסף סכום כסף נוסף בהיקף של 3 מליון שקל מכספי החקלאים.

תקציבי המהקר יוקצו לשלושה תחומי מחקר עיקריים, כפי

שנקבעו על ידי ועדת המחקר והפיתוח העליונה במשרד החקלאות. כאשר באנו למשרד

קבענו ועדת סו"פ עליונה שקובעה את היעדים ואת התקציב. יש שני סוגים של

מו"פ - מו"פ מרכזי שמוכוון על ידי ועדה מרכזית ומבוצע על ידי מוסדות המחקר

המרכזיים כמו מכון וולקני, ויש מופ"ים אזוריים, שהם קבלני-משנה של המו"פ

המרכזי באזורים. יש מו"פ ארצי במטעים, יש מו"פ ארצי לדחיקת תמרי הדברה

וחקלאות אורגנית. אנו עומדים בפני בעיה, שהולכים ונסגרים השוקים למוצרים

חקלאיים המשתמשים בחמרים כימים. ויש מו"פ ארצי לחקלאות מים, כלומר - לגידולי

מים.

הגדלה משמעותית של תקציב הפיתוח והמחקר תביא להשגת

המטרות. לשנת 1991/92 הוקצבו סכומים בהיקף טל 106 מליון שקל במונחים שנתיים,

וזה לעומת תקציב של 60 מליון שקל ב-1990 ו-50 מליון שקל ב-1989.

אני עובר לנושאים שהשוב שוועדת הכספים תקבל עליהם

החלטות, והם אינם שייכים לתקציב 1992. כל החומר הזה תקבלו בכתב. מנכ"ל

המשרד, גדי שליטין, יעלה את הנושאים שמחייבים דיון עכשו. יש שני נושאים

חשובים במיוחד - הפטם והחיטה. לגבי הפטם אני רוצה לומר לכם, שבגלל אי-התימה

על תקנות מועצת הלול, נכנסנו לבעיה קשה. שר התעשיה והמסחר לא חתם כ-8 חדשים

על התקנות, וזה הביא למפולת שעלתה הרבה כסף"

מה הי תה הסיבה, למה לא חתם

זה תשאל אותו.

שני נושאים אלה מחייבים פתרון מיידי, כי לגבי חיטת-חורף

בעל, אנשים מתלבטים אם לזרוע או לא. הגברת יודוביץ תציג את נושא החיטה,

שהוא דחוף ביותר, כי צריך להתחיל לזרוע.

חלק מחברי הוועדה מכירים את הנושא, כי דנים בו בוועדת

המשנה של ועדת הכספים. נושא החיטה הוא נושא אקוטי לאור

משבר המים והצורך להפוך שטחי שלחין לשטחי בעל. דוקא בשנת משבר זו הממשלה

החליטה לצאת מהמעורבות בקליטת החיטה, והחקלאים ידאגו למכירת החיטה בעצמם

לתחנות הקמח. תחנות הקמח פועלות כקרטל סמוי ופועלות להוריד את החקלים על



א. שוחט; קודם היו מחיריה מובטחים?

ש. יודוביץ; כן. השיטה היתה זו: מינהל הסחר הממשלתי היה קולט את

החיטה בכל אזורי חארץ לפי מחיר שנקבע בספטמבר, כולל

האלמנטים של ביטוח שער והובלה אמריקאית, שהיו מעלים את התמורה לטונה

ב-15 דולר, ובמקביל היו אזורים מיוחדים בהיקף של 400,000 דונם שניתנה לחם

תמיכה שאפשרה להם לכסות 82% מהעלות, ותמיכה זו היתה בסדר גודל טל 5 מליון

דולר. מינהל הסחר הממשלתי היה קולט את החיטה, משלם לחקלאים שוטף פלוס

שבועיים, ולא היתה לחקלאים דאגה מה לעשות עם החיטה.

היקף שטח החיטה גדל?

היקף החיטה גדל. עדיין אין לנו לזום גידול שיכול להחליף

את החיטה. י

איך זה עומד מול מחיר החיטה המיובאת?

היום מחיר החיטה המיובאת עלה, והמחיר שצריך לשלם

למגדלי החיטה בארץ בכל האזורים - למעט האזורים המיוחדים-

הוא שווה ערך למחיר החיטה המיובאת, כולל ביטוח שער והובלה אמריקאית. הטענה

שלנו היא, שלממשלת ישראל כדאי לשלם את זה לחקלאים, כי ביטוח השער שנותנים,

אין שום סיבה שלא יתנו לחקלאים, כי חוסכים דולרים והובלה אמריקאית. כל

החיטה שמגדלים כאן חוסכת את הצורך לשלם לאמריקאים תוספת מחיר, כי אצלם ההובלה

יותר יקרה והם מחייבים אותנו לשלם עבורה. לכן המחיר בשאר איזורי הארץ,הוא

אקוויוולנטי למחיר היבוא האלטרנטיבי.

אנו נמצאים היום במשא-ומתן עם האוצר איך להסדיר ענין

החיטה לשנים הבאות, כי מה שמטריד אותנו זה לא ענין המחיר , אלא איך יבטיחו

תשלום וקליטה של החיטה בתקופת הקציר, שהחקלאים לא יצטרכו לעמוד עם מלאי

של חיטה,

היום אין שום חבטחה? אם באופן תיאורטי יש שפע של יבול .

באמריקה, החקלאי שלנו ייתקע?

הוא לא צריך לגדל.

איך הוא יידע?

אנו מנסים להרגיע את החקלאים ולהגיד, שאיננו מניחים

שממשלת ישראל תשתחרו ממחויבותה מהיום למחר ותוותר

על יבול של קרוב למליון דולר.

אולי זו הרגשה שלך. אבל ממשלת ישראל, רק היא מסוגלת

לעליות זאת.

חקלאי שזורע היום לא יודע?

הוא לא יודע. גם בשנים קודמות הוא לא ידע והוא זרע.

אני מקווה שהענין יסתדר.

הענין יסתדר.

לא רוצים להתחייב.

1

j



ש. יודוביץ; האוצר מוכן שיתייחסו לחיטה המקומית כחלק ממלאי החירום

ולממן. זה צעד 17יעזור לחקלאים. מה שאני רוצה לציין,

שהסובסידיה הנדרשת לכל הנושא של מלאי החירום היא 6-7 מליון דולר לגבי ערך

יצור של 56 מליון דולר, וזה כולל ביטוח שער. כך שזה לא משהו שבשמים,

התקציב לשנת 1992 לא מכסה את העלות הזאת. בתקציב תוקצבו 11,7 מליון שקל,

כמר הסכום שהיה ב-1991. לדעתנו, צריך לתקצב לפהות 18 מליון שקל כדי להבטיה

את החקלאים,

ג. שליטין; מעבר להיקף הכללי של התקציב, יש בעיות הקשורות עם

הגמישות של המשרד בקביעת המדיניות ובבעיות המתעוררות

מדי פעם, ויש צורך לתת להן תשובה מיידית. אנו יודעים שאנו עוסקים בענפי

ייצור התלויים בגורמי שמים והתקציב הקיים הוא תקציב שמחייב את משרד החקלאות

לפעול לפי סעיפים ותת--סעיפים וסעיפים בכיוון אחד אינם יכולים לשמש אותנו

בכיוונים אחרים. יש לנו תמיכות בסך 7,2 מליון שקל בפירות ו-6,5 מלי-- שקל

בירקות. בסך הכל 13,5 מליון שקל. ואנחנו היינו צריכים ללתהיה גמישות מכסימלית.

כל הסכומים הם באותו נושא - פינוי עודפים או מניעת מחסור, כאשר אנו צריכים

לעודד זריעה כדי למנוע מחסור. אלה דברים שאנחנו צריכים לנהל עליהם משא-ומתן

ארוך עם משרד האוצר והדבר מונע גמישות של מלזרד החקלאות להחליט בו במקום,

למרות הבטחה של שר האוצר, שיאפשר לנו בתחום התקציב של משרד החקלאות מכסימום

של גמישות, הדבר אינו בא לידי ביטוי-

כאשר אנו מדברים על פינוי עודפים, איננו יכולים לדעת,

איננו יכולים לדעת אם בשנה הבאה יהיו עודפי פירות או עודפי ירקות. בחקלאות

יש מספר רב של גורמי שמים, ל.לאין לנו שום בקרה עליהם, והם קובעים מה יקרה,

מסיבה זו צריך היה לתת יותר גמישות למשרד החקלאות.

הנושא הייני שאנו מנסים לקדם עם משרד האוצר הוא - מתן

העדפה לישובי קו העימות. משרדי ממשלה.שונים נותנים העדפות לישובי קו העימות,

מלבד הוק הגליל שמתייחס לפתם ולביצים. אני מדבר עכשו על סך הכל המדיניות.

לא רק שאנחנו איננו נותנים להם העדפות, כמו משדים אתרים, - כמו משרד החינוך

והתרבות שנותן העדפות למורים שיבואו לאזורים אלה - אלא היות ואנו מדברים

על ההר הגבוה, וההר הגבוה מייצר נשירים, בעצם מה שאנו עושים בתקציב המיוחד

של הפיתוח שאנחנו השגנו, ואנו עושים הסבה של הייצור, זה דבר שאינו

רלבנטי להר הגבוה, כי התנאים של בתי-צמיחה לא מתאימים להר הגבלה. לכן איננו

יכולים לתת העדפה לישובי קו העימות.

גם בנושא ;המו"פ, רוב המו"פ מנוצל לנושאים שאינם בדיוק

בכיוון ליל ההר הגברה, של ישובי קו העימות, רבסרפר של דבר הם בנחיתות, אנחנו

הצענו, ואני מקווה שנגיע לסיכום עם האוצר, ינוכל להקצות חלק מתקציב המו"פ

למו"פ בנושאים הקיטורים בהר הגבוה ובישובי קו העימות ונוכל להגדיל ייצור בשר

הבקר המקומי; זאת אומרת תוספת ייצור בשר בקר מקומי, שהוא גם מחליף יבוא

וגם נותן פתרון לייצור ולתעסוקח בהר הגבוה. צריך לזכור שגם בהר הגברה היה

קיצוץ רציני במכסות המים. לבן דרשנו ואנו דורשים שיהיה תקציב מיוהד לענין

זה. אנהנו מדברים על סכום לא ענק של 4 מליון שקל, שיהיה מחולק למו"פ וייצור

בשר בקר ואולי לנושאים נוספים.

ג. גל . בכמה מסתכמות הדרישות שלכם?

בנושא הפטם. ב-10 מליון שקל רזה לעומת סובסידיה של 70

מליון שקל שהיתה בעבר לענף הפעם בלבד.

ג. גל; כל הדרישות המיוחדות שהעלית, בכמד. הן מסתכמות?

יש לנו נושא נוסף -- מפקד החקלאות. כל מדינה מערבית

מודרנית עורכת מפקד חקלאות אחת לעשר שנים, ואנו רוצים

לערוף מפקד בדי לראות מה עומד לפנינו.

מפקד טל מי שחיים מהחקלאות?

ג. שליטין; מפקד החקלאות נותן סקר עם נתונים סטטיסטיים, שהם כלי

העבודה העיקריים שלנו לדעת מח 7!ומד לפנינו, כל חנתונים

של התשתיות -הקיימות, נתונים על פרנסה, מי מתפרנס מחקלאות. אלה נתינים יסודיים

לתכנון כללי מרכזי, לזכל מדינה מודרנית עושה.

מה קרה ברווחיות החקלאות?

% 56 עד % 60 שכירים והשכר נופל ב-% 40 מהשכר הממוצע

במשק.

למה צריף לשכנע יהודי אחד לעסוק בחקלאות?

מי אומר שצריך לשכנע?

ג. שליטין; אנחנו איננו מנסים לשכנע אנשים להצטרף לחקלאות.

נמסרה במשף שעתים סקירה על החקלאות. השאלה המרכזית של

החקלאות היא, שכל שנה יורדים 5,000 חקלאים, ואני אומר

שזה טוב, אבל -

זו שאלה מרכזית, שראוי שישיבו עליה בדיון שיתקיים מחר.

אנחנו כמשרד מסודר, בעיקר לאור השינויים הגדולים שחייבים

לעבור על המערכת הכלכלית, ולאור קליטת העליה ואספקת

מוצרים חקלאים לשוק המקומי, אנחנו חייבים שיהיו לנו הכלים הבסיסיים והיסודיים ,.

לדעת מה מצב החקלאות. אני בטוח שלגבי כל נתון נעולו. על השולחן מתחיל ויכוח,

ולנו אין הנתונים הבסיסיים והיסודיים על חקלאות באיזורים השונים.

לכן דרשנו ואנו ז ורשים זית תקציב המינימום הדרוש למטרד

החקלאות במדינה מודרנית כדי שנוכל לערוף מפקד ולקבל את התמונה הנכונה. !

נושא נוסף - ענף הדייג. ענף הדייג הוא ענף חשוב מאד

למדינת ישראל, היות והוא מייצר- בערך% 50 מהדרישה בשוק המקומי מתוף כ-60,000

טונות. אנו דגים בארץ 30,000 טון ו-30000טון מיובאים. אנחנו יודעים

שצריכת הדגים הולכת וגוברת בשוק המקומי, ואני חושב שלא צריף לסגור את הענף

ולהיות תלויים תלות מלאה ביבוא. אנחנו חושבים שצריף לפתח את הענף כדי לספק

הלק גדול יותר מהצריכה המקומית וגם לשווק חלק לייצוא.

ענף הדייג תלוי במערכת של מעגנים, אבל הבל זקוקים לשיקום.

לשיקום המעגנים, גם בכינרת וגם לאורך הים התיכון, דרוש סכום בסדר גודל של

20 מליון שקל .סכום זה רחוק מהאפשרות לגבותו מהדייגים קשי היום.שבקושי

מספקים פרנסה לעצמם. ארחנו דורשים את התקציב הזה מהאוצר.

1



י. הורביץ; כמה דייגים נ?תקיימים מהדייג?

ג. שליטין; מאות דייגים.

טר החקלאות ר. איתן; מספקים 30,000 טון דגים, זה יכול להיות דייג אחד ואלה

יכולים להיות הרבה דייגים-

י. הורביץ; אם בארגנטינה דייג אחד דג את כל הכנ?ות הזאת -

שר החקלאות ר. איתן; ביקשו פרטים ולא רוצים לקבל חשובה. אם תאשרו לנו

5,000 טון בקלה, זה בידיכם, אבל לא זו הבעיה. הבעיה

היא המעגנים,

אנו חושבים שלטווח ארוך יעז פתרון לחלק מהמעגנים

על ידי יזמים פרטים שרוצים לפתח חופים מסחריים',

אנו רוצים 20 מליון שקל, כדי -שהמעגנים לא ייחרבו לגמרי,

ולא נצטרך לבנות מעגנים חדשים-

המשך הסקירה והדיון - בישיבת הוועדה מחר,

צו תעריף המכס ומס קניה על טובין (תיקונים מס' 41,37,36),

התשנ"ב--1991

רבותי, אנו עוברים לנושא הבא: החשיפה- לפנינו צו תעריף

המכס ומס קניה על טובין ( תיקונים מס 36, 37, 41),

התשנ"ב-1991. גמרנו את הדיון והגענו להצבעה,

אני אבקש ממר יורם גבאי למסור את עמדת הממשלה,

בימים האחרונים ניהלנו דיונים גם עם חברי הוועדה וגם

עם השרים וכל הגורמים מוכנים לשיתוף פעולה רצוף עם

ועדת הכספים בנושא החשיפה. אבל מבחינה פורמלית, אנו רואים בקיומו של הצו

לשבע שנים תנאי לחשיפה. לכן אנו עומדים על הבקשה, שהצווים יאושרו כעיסקת-חביל

במלים אחרות, חשרים מבקשים - שר האוצר מבקש - שזה יאושר או לא יאושר, בהנחה

שאם זה יאושר זה יהיה בהתאם להחלטה, ובהנחה שאם זה לא יווצר, יווצר מצב

של אי-חגנה על הייצור המקומי, לא ניסוג מהעמדה של שבע שהים, אם כי נקיים

כל קשר עם הוועדה לגבי המעקב,

לגבי הממירים, נתקבלה הסכמה מלאה הן של החברות והן

שלה ו לפיה תהיה הגנה על הייצור המקומי, ונטל המס הכולל לא יעלה..

המכס יהיה בשיעור שהוצע ומס קניה יוטל בשיעור יותר נמוך, זה מוסכם על כל

הצדדים, כולל על הוועדה, לכן פרט 127 שקשור לממירים יוצא מהחשיפה ובמקומו

יבוא צו מתקן,

אנחנו איננו דנים בנושא, גמרנו את הדיון, מה שהממשלה

קחו או לא, אם אתם לא. מחליטים יהי ום, משמעות

הדבר, שהמדינה נשארת ללא חשיפה,

אינני מבין מדוע הממשלה רואה בזה ענין יוקרועי ואומרת:

שלוש שנים

בכנות, זה לא ענין י וקרתי,

י. הורבייץ; אני מציע שההחלטה תהיה, שאנו מאשרים אה הצו לשבע שנים

מחוך הנהה, שכעבור שלוש שנים הנ וטא יובא לוועדת הכספים

לדיון.

הממשלה אומרת, לזבל מה שנעשה במהלך תקופת שבע השנים,

אם נעצור במהלך תקופת שבע השנים, זה יסמן לתעשיה, שהיא

אינה צריכה להתייעל טבע שנים.

א. שוחט; אני מציע הצעה שלא תחייב תהליך חקיקה, וזו הצעתי:

תוקם ועדת משנה של ועדתת הכספים, שתלווה את מהלכי

החשיפה ותקיים דיונים שוטפים במהלך החשיפה. לפחות אחת לשנה יתקיים דיון בוועדה

בוועדת המשנה או במליאת הוועדה. משרדי הממשלה הנוגעים בדבר - משרד התעשיה

והמסחר ומשדד האוצר - ידווחו באופן ל-וטף לוועדת המשנה על מהלך החשיפה

והשפעותיה ליל המשק.

אני יודע שזו לא חקיקה, זו החלטה, אבל היא נותנת איזה

כלי בידי הוועדה לעקוב אחרי מהלך החשיפה.

אני דברתי על ההצעה עם חברי הוועדה חייב אורון ואריאל

ויינשטיין. דברתי גם עם הממונה ?על הכנסות המדינה, מר יורם גבאי, הקראתי

לו נ וסח ההצעה

זה נראה לי מוזר, שאנחנו מקימים ועדת משנה לענין זה. .

ועדת הכספים יכולה לרון בכך,

י.

א. שוחט; אם מישהו יקח את זה על עצמו, זה דבר אחר. יש פחדים בענין .

זה.

יושב ר: ש הוועדה יחליט איזו ועדה תטפל בנושא.

מה שהציע חבר-הכנסת שוחט, זה במסגרת החוק?

לא, אבל זה מקובל על האוצר, ,

אני בעד זה שתהיה ועדה, שכל מי מאתנו שירצה להשתתף בה,

יוכל להשתתף בה. אני בעד זה שנצביע היום ונחליט,

יש שתי אפשרויות ליושב ראש הוועדה: להטיל זאת על מליאת

ועדת הכספים או להטיל זאת על ועדה מיוחדת, שיהיו בה

מספר חברים מהמערך ומספר חברים שלנו, אינני רוצה שזו תהיה ועדה -

אני רוצה להיוה בוועדה.

אני רוצה להיות בוועדה.

בהצעתו אומר חבר-הכנסה שוחט במפורש, שתוקם ועדת משנה.

לטעמי, לא צריך להקים ועדת משנה. זה נשמע לא טוב

וזה חסר תקדים. צריך לט3ל בזה במליאת ועדת הכספים,

אני חוטב שאנו צריכים להחליט על כך במנותק מההחלטה

???????

??..???

i



נמשיך לעקוב אחרי ביצוע החשיפה, אם במליאת הוועדה ואם בוועדת משנה, נחליט

אחר-כך.

אין זה סוד ,בשבועות האחרונים היו מגעים עם האוצר,

ורצינו להגיע להצילה מוסכנת הצעה זו שהציע חבר-הכנסת

שוחט מוסכנת על האוצר. אנו מקבלים החלטח על הצו לשבע שנים, בלי תחנ ות-ביניים,

במקביל, בהחלטה נוספת, אנו מחליטים שוועדה - ואני אציע שזו תהיה הוועד

לעניני מיסוי -

אני עומד על הצעתי, שזו תהיה ועדת משנה, יש התחייבות

לתעשיינים"

ניתנה התחייבות לתעשיינים?

א. שוחט; אני ניסיתי להגיע להצעת פשרה. דברתי גם עם האוצר,

עמדת המיעוט בוועדה, שרצה צו לשבע שנים, ללא שום תחנת-

ביניים, נתקבלה, כל יועץ משפטי יאמר, שברגע, שהוועדה

מאשרת צו לשבע שנ.ים, רק הממשלה יכולה להחליט על שינוי בו.

זה מקובל עלי-

עלי זה לא מקובל. אני הצעתי הצעה.

אין הבדל בין והצעות,

יש הבדל, אני רוצה ועדה מיוחדת לעניז זה,

יושב ראש הוועדה יחליט על הוועדה.

א, אנו מקבלים אם ??????? הממונה, על הכנסות המדינה, יורם

גבאי על סיכום הדיון עם משרדי האוצר, התעשיה והמסחר ונציגי החברות בקשר

לצו תעריף המכס ומס קניה על טובין ( תיקונים מס' 56, 37, 41), התשנ"ב:1991.

ב, אנחנו מאשרים צו תעריף המכס ומס קניה על טובין י,

(תיקונים מס' 36, 37, 41), התשנ"ב-1991-

יחד עם זאת אנו מקבלים את ההצעה שוועדת הכספים - אם

מליאת הוועדה ואם ועדת משנה - תלווה יאה מהלכי החשיפה ותקיים דיונים שוטפים

במהלך החשיפה. לפחות אחת לשבה יתקיים דיון בוועדה. יושב ראש הוועדה יחליט

על הוועדה,

אני מעמיד להצבעה הצעת החלטה זו,

ה צבעה

בעד הצעת ההחלטה כפי שהובאה על ידי היו"ר, חבר-הכנסת א. ויינשטיין - רוב

נגד

הצעת ההחלטה כפי שהובאה על ידי היו"ר, הבר-הכנסת אריאל ויינשטין נתקבלה

צו תעריף המכס ומס קניה ( תיקון מס'37)

אנו עוברים לנושא הבא:



צו תעריף המכס ומס קניה (תיקון מס' 37).

רשות הדיבור למנהל המכס ומע"מ, מר אריה זייף,

א. זייף; בעקבות דו"ח מבקר המדינה אוסר מס קניה ועכשיו צריך ,

לאשר את המכס. !

היו"ר א. ויינשטיין; מה נאמר בצו?

אניות טיולים .שיוצאות מחיפה לאלכסנדריה ולקפריסין, :

הנוסעים בהן אינם חייבים במס קניה, אנשים נוסעים

לסיורים אלה ומביאים כמויות עצומות של ויסקי וסיגריות, אנחנו הצענו שהנוסעים -

בטור זה, היות ולא חל עליהם מס נסיעות, יהיו זכאים לפטור של 100 דולר רק

אם הם יוצאים אחת לששה חדשים, /

למה רק לגבי טור זה אתה אומר שפטור של 100 דולר

נותנים איכס פעמים בלינה.

א. זייף; בלוד יום יום, כי עלות הכרטיס היא גבוהה,

מ. איתן; האם אין מקום לומר, שפטור זה אדם יכול לנצל שלוש

פעמים בשנה?

א, זייף; אתה לא יכול לשלוט בזה.

מ. איתן; אתה אומר, לכיוון שיש פטור ממס נסיעות, תופעה זו :

נפוצה יותר, אנחנו ארץ קטנה-

א. זייף; היתה מערכת כלכלית שעסקה בזה.

לחו"ל אפשר לנסוע ולהביא בלי הגבלה על הפטור

של 100 דולר?

א, זייף; אין לנו אפשרות של .שליטה. אנו רוצים לעשות דברים

שהציבור יכול לעמוד בהם, בלוד לא נוכל לבדוק אנשים ;

שנוסעים. י

מ, איתן; וכאן?

א, זייף; כאן זו אניה -"ל נוסעים, אנו ביקשנו שהצו יהיה

לשנה, והוועדה קבלה זאת. בעוד 10 חודשים יפוג תוקפו

של הצו.

מ. איתן; אם אדם מביא סיגריות ומשקאות ב-100 דולר, כמה הוא ;

מרוויח?

א. זייף; הוא יוצא עם המשפחה, עם 3 ילדים, יש לו פטור של 500

דולר.

פ, גרופר; אני לא הכרתי את הבעיה כמוך. מר זייף הגיע לוועדה,

הסביר את הצו ואנחנו אישרנו אותו, כעבור כמה זמן

באה אלי אטה ואמרה; אני גרושה, אני עובדת באניות הטיולים חצי שנה. מה את

עושה באניות, אני שואל, והיא אומרת; כל שבוע אני נוסעת באניה עד מצרים,

יש לי פטור ממכס על 100 ז ולר, אני מביאה מה שאני מביאה, על 100 דולר יש לי

פטור ועל השאר אני משלימת, רמזה פירנטתי את משפחתי 17 שנה,

איך?

א. זייף; הנסיעה עולה פרוטות, 70 דולר.

ו



פ. גרופר; , היא נוסעת לשלושה ימים, הנסיעה עולה לה 70 דולר,

היא מביאה נ?וצרימ ב-1,000 דולר, על 100 דולר היא

פטורה מנוס על הלק היא מדווחת, ובמעיל יש לה בושם. היא אמרה לי: עכשו אנחנו

מפסידים, כי יש "כריש" אחד שהסיע 10 איש ב"כרוז" והמכס עלה עליו ומצאו

אצלו מחסן,

בהתחלה גם .כעיני לא נראה הדבר, כי אם יש זכות

לכל אזרח מדינה לפטור של 100 דולר, מה פתאום שתישלל זכות זו ממי שנוסעים

לסיור באניות? אבל אחרי ששמעתי נ?ה קורה, אני תומך בהצעה של המכס. לדעתי

טוב עשה המכס שהגביל --פשרות זו,

האם יש קשר בין תשלום מס נסיעות ובין פטור וזיכוי

ביבוא אישי?

אין כל קשר,

כל הברחה היא פונקציה של כדאיות, אם אתה נוסע כל

שבוע ועולה לך עוד 250 שקל מס נסיעות, זה נכלל בחשבון,

אדם פנה אלי וטען: הילד שלי שילם מס נסיעות, אבל

אין לו פטור על 100 דולר, אמרתי לו שאין קשר בין

מס נסיעות ובין הפטור הזה,

אני רוצה להתנגד,

נל1מע את היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ"

ענין זה הגיעה אל שולחן זה בשני צווים צו מס קניה

?????????

מעשה, והובטה שכאשר יבוא ציו המכס, אותה,החלטה שנתקבלה, יש להניה שתתקבל

גם .לגבי צו המכס, זה יהיה מוזר אם אחרי שהוועדה החליטה על ביטול הפטור

מס קניה כן ומכס - לא,

הביאו נימוקים לכאן ולכאן והיה פה ויכוח די רציני

שהשתתפו בו הרבה חברים, הבאנו בפוי הוועדה מה לנאמר

בדו"ח מבקר המדינה, צו מס הקניה אושר ונאמר שהמכס יאושר, הצורך חודשיים,

בעוד 10 חודשים יפוג תקפו של צו המכס, אם נחליט שגמרנו עם הבעיות, לא נבוא

אליכם עוד פעם, ואם יהיה צורך, נבוא עוד פעם, אם לא יאושר צו המכס ניראה

בעיני המסחר ברחוב הנמל כלא אמינים, הפעלנו צו והוא עובד ופתאום לא,

כמה מכס מוטל על סיגריות בשווי 100 דולר,

אסור לו להביא סיגריות במאה דולר,

סיגריות הוא רשאי להביא שתי הבילות,

מה גובה המכס על בשמים?

גבוה מאד,

כמה, 150%,200%?

כן,

אינני רוצה שהדבר יעבור מבלי שנעשה את החשבון באמת,

לא יעלה על הדעת, שאדם יסע לשלושה ימים, ישלם 70



דולר בעד הנסיעה, וכל זה בנ?טרה לחסוך 100 דולר, הוא השקיע 100 דולר, הוא

צריך למכור חלק מהמוצרים, ועוד שילם 70 דולר דמי בסיעה, כל העסקה הזאת

לא כדאית לחלוטין. אינני מאמין שעושה זאת אדם אהד. אלא מה? נ?ה שסיפר

הבר-הכנסת גרוכר, זו האמת. יש אנשים המנצלים את הדבר והם מבריחים/

בא אדם המט פעמים לאולם הנוסעים בחיפה, מכירים אוהו. המדינה לא כל כך גדולה,

לא באים אליה מליונים.

לכן אינני יכול לקבל אוטומטית אה הטיעון, שההחלטה

נתקבלה ועכשו צריך רק אישור פורמלי, מה שאומר מר דמביץ. אני רוצה לומר,

שזה דבר לא הגיוני. הוא לא הגיוני מטעם נוסף, כי כל ענין תשלום מס הנסיעות

אינו רלבנטי. גם אדם שנוסע לחו"ל בתוקף עבודתו והמעביד שלו מכסה את מס

הנסיעות, יכול להחליט להביא כל יום מוצריה פטורים ממכס במאה דולר. למה

אתה נותן לו להיות אזרח מועדף? הוא יכול להביא לא רק בשכ?ים וסיגריות, הוא

יכול להביא גם יינות.

אם אתה היית בא למסקנה ואומר: המכס נותן פטור על

מוצרים בשווי של 100 דולר לאדם שנסע לחו"ל, אבל אנחנו איננו מוכנים שזה

יהפוך לדיר שמנצלים אותו חמש פעמים בשנה, כי אז זה הופך לתעשיה. אבל זה

צריך להיות לכל אורך הדרך. מה הקשר בין זה והין מס נסיעות?

הבר-הכנסת מיכאל איתן, אתה הבר בוועדת המשנה למיסוי,

אם אתה רוצה לקיים דיון על הנושא, תעלה את הנושא

בוועדת המשנה למיסוי.

אני מעמיד להצבעה צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה

על טובין ( תיקון מס' 57), התשנ"א-1991.

הצבעה

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 37 )התשנ"א-1991 אושר

צו היטלי סהר ( היטל בטחה על יבוא טובין - הסדרת ייצור,

ביקוש וצריכה), התשנ"א-1991

צו היטלי סהר ( היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי),

התשנ"א-1991

אנו עוברים לנושא הבא:

צו היטלי סהר ( היטל בטהה על יבוא טובין - הסדרת

יצור, ביקוש וצריכה) התשנ"א-1991;

צו היטלי סהר ( היטל בטהה על יבוא טובין - הגנה

על הייצור המקומי), התשנ"א-1991.

רשות הדיבור לנציגת משרד התעשיה והמסחר, הגב' כהן,

אנו מבקשים לאשר את הצווים.

יושב ראש הוועדה ביקש, שלא להצביע היום על סעיף השמן,

אי אפשר לדבר על השמן" י

בהתאם להחלטת בית המשפט"

מה לגבי ההיטלים על יבוא מוצרים חקלאים? הם

הבטיחו להביא ארז נושא רשיונות היבוא-

אני מעמיד להצבעה שני הצווים,

ה ,צ ב ע ה

צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הסדרת ייצור,

ביקוש וצריכה), התשנ"א-1991

וצו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור

המקומי), התשנ"א-1991 אושרו

(אחרי-????????? בתקציב לשנת 1991 )



שינויים בתקציב לשנת 1991 ;

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב לשנת :

- 1991.

הפניה הראשונה פניה מס' 186 טל הממונה על התקציבים -

שינויים פנינ?יים והקצאת עתודות לרזרבה להתייקרויות בהוצאה והגדלה בסך -?

64,814,000 ש"ח בהרשאה להתחייב לשם קידום פעולות ניטור, ביצוע סקרים, קידום

פרוייקטים עיקריים בפיתוח, השלמת התחשבנות סופית בפרוייקטים שהושלמו ולשם

מניעת זיהום ושמירה על איכות הסביבה בתקציב משרד החקלאות,

אנו מאשרים פניה זו,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מסי 186 ;

של הממונה על התקציבים אושרה, י

אנו עוברים לפניה מס' 198 של סגן הממונה על התקציבים - ,י

שינויים פנימיים בתקציב מל--רד הפנים הכוללים העברת הרזרבות להתייקרויות בשכר

ורזרבות להתייקרויות בפעולות,

אנו מאשרים פניה זו,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 198

??? הממונה על התקציבים אושרה .

אנו עוברים לפניה מס' 202 של הממונה על התקציבים -

העברת סכום של 5,200,000 ש"ח כתשלום ראשון להשתתפות משרד

האוצר בתכנית לפיתוח השירותים הרפואיים 1991-1992 במוסדות בריאות ממשלתיים

על פי תכנית המוסכמת בין משרד האוצר ומשרד הבריאות,

אנו מאשרים פניה זו,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 202

של הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 210,

הפניה נדונה בוועדה וחבר-הכנסת גרופר ביקש לדחות את

האישור, ?

הי ו"ר א, ויינשטיין; אנו עוברים לפניה מס' 224 של סגן הממונה על התקציבים: :-

העברה פנימית בסך 150,000 ש"ח בהוצאה בתקציב הרגיל של

משרד התעשיה והמסחר לצורך נסיעות השר לחו"ל,

אנו מאשרים פניה זו,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 224

של סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 226 של סגן הממונה על התקציבים -

הפשרת הרזרבה לחתייקרויות בתקציב תגמולים לנכים בהתאם

לביצוע הסעיפים השנונים,

אנו מאשרים פניה זו,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 226 יי

של סגן הממונה על התקציבים אושרה



היו"ר א. ויינשטיין; אגו עוברים לפניה מסי 240 של הממונה על התקציבים -

סיו.ויים פנימיים בתקציב משרד החקלאות, אשר נועדו

להתאים ,את תקציב המשרד לשינויים שחלו בתוכניות העבודה במהלך השנה.

אנו מאשרים פניה זו,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 240

טל הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר א. ויינשטיין; אנו עוברים לפניה מס' 245 טל סגן הממונה על התקציבים

אנו מאשרים פניה זו,

טינויים בתקציב לשנת 1991 , פניה מס' 245 טל

סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 250 טל סגן הממונה על התקציבים .

טינויים בתקציב משרד האוצר - הגדלת ההוצאה המותנית

בהכנסה ב-141 אלפי שקלים, התקציב מיועד לכיסוי הוצאות האפוטרופוס על נכסי

נפקדים אי."ר הועבר ממינהל מקרקעי ישראל ויועבר מתקציב המינהל,

אנו מאשרים פניה זו,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 250 טל של

סגן הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר א, ויינשטיין; אנו עוברים לפניה מס' 53r' סגן 'מונה על התקציבים -

הלוקת הרזרבה להתייקרויות בסך 268 אלפי ש"ח לטובת

בטיחות בצמתים, מהקרים תהבורתיים, שיפוץ מטרדים ופיתוה י המטאורולוגיה בתקציב

מטרד התהבורה,

אנו מאשרים פניה זו,

טינויים בתקציב לטנת 1991, פניה מס' 253 טל

סגן הממונה על התקציבים אושרה.

אנו עוברים לכניה מס' 257-259 העבות 150 אלפי שקלים

מסעיף הגמלאות לתקציב משרד האוצר דרך הרזרבה הכללית

. ההעברה מיועדת לכיסוי הגידול בהוצאות דואר ומטלוהים במשרד האוצר הנובע מגידול

במספר מקבלי הגימלאות,

אנו מאשרים פניה זו,

טינויים בתקציב לטנת 1991, פניה מס' 257-259 טל

סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מסי 261-2 של סגן הממונה על התקציבים

טינויים פנימיים בתקציב משרד החוץ בהתאם להתפתחויות

בפועל,

אנו מאשרים פניה זו,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 261-2 של

סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 265 של הממונהל על התקציבים -

תוספת של 1,851 אלפי ש"ח מהרזרבה הכללית לתקציב הרגיל



אבר מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 265 של

המנ?ונה ליל התקציבים אושרה .

היו"ר א. ויינשטיין; אנו עוברים לפניה מסי 270 של סגן הממונה על התקציבים ,

שינויים פנימיים והפשרת הרזרבה להתייקרויות בתקציב

משרד הכלכלה והתכנון,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 270 של

סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 276של הממונה על התקציבים -

העברת 780 אלפי ש"ח וסכום של 1,950 אלפי ש"ח בהרשאה

להתחייב מסעיף רזרבה כלליה לסעיף משרד המדע והטכנולוגיה,

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 276 של

הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר א, ויינשטיין; אנו עוברים לפליה מס' 277 של סגן הממונה על התקציבים -

שינויים בתקציב הוצאות שונות,

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 277 של י.

סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניי מס' 278 של סגן הממונה על התקציבים .

שינויים בתקציב הוצאות שונות,

אנו מאשרים פניה זו,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 278 של

סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 279 של סגן הממונה על התקציבים -

שינויים תקציב מינהל אזרחי

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 279 של

סגן הממונה על התקציבים אושרה .

אנו עוברים לפניה מס' 280 של סגן הממונה על התקציבים -

שינויים בתקציב מינהל אזרחי,

אנו מאשרים פניה זו,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 280 של

סגן הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר א, ויינשטיין; אנו עוברים למניה מס' 010 24 של הממונה על התקציבים -

העברת 1,800 אלפי ש"ה, כתשלום ראשון להשתתפות משרד

רציבוריים על פי הרפואיים בשנת 1991/92 ב במוסדות הבריאות

הצ בוריים על פי תכנית מוסכמת בין משרד האוצר ובין משרד הבריאות-



אנ ו מאשרים פניה זו,

טיגויים בתקציב לשנת 1991, פביד. מס' 010 24 טל

הממונה על התקציבים אושרה

רשות הדיבור ליועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ.

לגבי ההחלטה על צו היטלי סחר ( היטל בטחה על יבוא

טובין - הגנה על הייצור המקומי), התטנ"א-1991,

החלטה זו אינה חלה לענין טובין טסיווגם בפרטים

15.07, 15.12, 15.14, 25.04, 23.05, 23,00 לתעריף הנ-כס ובלבד שתוקפם טל

הצווים יוגבל עד 30 ביוני 1992.

היו"ר א. ויינטטיין; הוועדה מבקטת להביא לידיעת הטרים יאה מיגוון הדיעות

טהובאו על ידי החברים ואת הבעיות הקטורות בביצוע

צווים אלה.--

היטיבה נעולה.

היטיבה ננעלה בטעה 12:4