הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 492

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ג בכסלו התשנ"ב (20 בנובמבר 1991). שעה 00;09

חברי הוועדה; מ"ז פלדמן -היו"ר

מי איתן

פי גרופר

י י הורביץ

אי ויינשטיין

ג י שפט

די תיכון

חי אורון, רן כהן

מוזמנים; צ' קורן - מנכ"ל משרד חתעשיה והמסחר

י י גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

אי זייף - מנהל המכס ומע"מ

גבי ג' כהן - משרד התעשיה והמסחר

י' בן-יהונתן, גבי אי שרון - משרד האוצר

בי שגיב, חי ישראל - התאחדות התעשיינים

די קרמרמן, י' פרנקל - ענף חומרי הגלם

לתעשיות הריהוט והבניה.

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

היועץ המשפטי; אי דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; אי דגני

סדר-היום; הצעת חוק מס שבח מקרקעין(פטור במכירת דירה ליחיד)

הצעת חוק של חבר הכנסת אי ויינשטיין.

הצעת חוק שבח מקרקעין (תיקון) (פטור למכירה

בין בני זוג בהליכי גירושין), הצעת חוק של

חבר הכנסת א' פורז.

צו לעידוד החסכון - הנפקה של אנדין בע"מ

צווי תעריף המכס ומס קניה על טובין

(מסי 36, 41).



חוק מס שבח מקרקעין (פטור במכירת דירה ליחיד)

הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין

חוק מס שבח מקרקעין (תיקון) (פטור למכירה בין בני זוג בהליכי גירושיו)

הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אברהם פורז

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני פותח את הישיבה.

הצעה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין. בבקשה.

א' ויינשטיין;

אתמול אישרה הכנסת בקריאה טרומית את הצעת החוק שלי הבאה לפטור ממס שבח

מקרקעין מכירח של דירת מגורים שניה. במהלך הדיון נשמעו מספר הערות להצעת החוק.

בדברי התשובה אמרתי שכל ההצעות יידונו בפירוט בוועדה. גם חבר הכנסת פורז הגיש

הצעת חוק פרטית, שבאה לתקן את חוק מס שבח מקרקעין בנושא מסוים.

הבקשה שלי היא שנעביר את שתי הצעות החוק לקריאה ראשונה בכנסת, כדי שהכנסת

תעביר אותן חזרה לוועדת הכספים, ואני מתחייב שכאן בוועדה נקיים דיון יסודי על

כל סעיף וסעיף בהצעת החוק שלי לקראת הכנתה לקריאה שניה ולקריאה שלישית בכנסת.

אתמול נמנענו בהצבעה על הצעת החוק, ולא במקרה, כי הצעת החוק הזו מעוררת

כמה בעיות. ולכן הדבר האחרון שיש לעשותו הוא לקיים הליכי חקיקה חפוזים. קריאה

טרומית זהו שלב חשוב בחקיקה, שלא צריך לפסוח עליו. עכשיו אתה מציע לצרף גם את

הצעת החוק של חבר הכנסת פורז לענין.

אינני מבקש לצרף את הצעת החוק הזו לדיון, אני רק אומר שגם חבר הכנסת

אברהם פורז הגיש הצעת תיקון לחוק מס שבח מקרקעין. אני רוצה להיות הוגן כלפיו

ולכן אינני מציע להעביר רק את הצעת החוק שלי לקריאה ראשונה אלא גם את הצעת

החוק שלו.

מדוע אני מציע זאת? אם נתחיל עכשיו לאחר הקריאה הטרומית לדון בכל ההיבטים

של הצעת החוק, זה יקה הרבה זמן. לאחר מכן צריך יהיה להדפיס את הצעת החוק, וגם

זה לוקח זמן. הצעת החוק תועבר אלינו לאחר הקריאה הראשונה, ושוב נתחיל בסדרה של

דיונים ונכניס שינויים בהצעת החוק. כל מה שאני מציע שנקיים דיון יסודי אחד

בהצעת החוק ולא נפצל את הדיון לשנים. זה מקובל, זה נעשה לבקשתם של חברי ועדה.

שוב, אינני מציע לצרף את הצעת החוק של חבר- הכנסת פורז להצעת החוק שלי.

אני רק אומר שגם את הצעת החוק שלו העבירו לוועדה הכספים לאחר הקריאה הטרומית.

אינני חושב שאם אני חבר ועדת הכספים אני רשאי לזרז את הליכי החקיקה של הצעת

החוק שלי ולא של אחרים.

אני מציע שנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. בדיון בקריאה הראשונה נשמע

את ההערות וההשגות של חברי הכנסת להצעת החוק. לאחר שהצעת החוק תועבר לוועדת

הכספים להכנתה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, אני מתחייב שנקיים כאן דיון יסודי

ומקיף בכל הנושאים הקשורים להצעת החוק.



היו"ר מ"ז פלדמן;

האם אין התנגדות להעברתן של הצעות החוק לקריאה ראשונה?

הי אורון;

אם מוסכם בינינו שבשלב השני נקיים את הדיון היסודי, אין התנגדות.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אין ספק שנקיים דיון רציני לקראת הכנתן של הצעות ההוק לקריאה שניה

ולקריאה שלישית. כל חבר בוועדה יוכל להציע כל הצעה שהיא - לשנות, להוסיף או

לגרוע, כמקובל בדיונים על הצעת חוק.

אני רוצה לומר לפרוטוקול, שוועדת השרים לחקיקה ביקשה שהצעת החוק תהיה

לשלוש שנים, היא ביקשה להגביל זאת לשתי דירות ולא יותר. חברי כנסת מהאופוזיציה

אמרו שיש להם הערות או הסתייגויות לגבי גובה הסכום. על כל העני נים האלה נקיים

דיון יסודי לאחר הקריאה הראשונה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

יש הסכמה לקיים את הדיון המלא והמפורט לקראת הקריאה השניה והקריאה

השלישית. אני מביא לאישור את ההצעה להעביר את הצעות החוק לקריאח ראשונה בכנסת.

הוחלט; להעביר לקריאה ראשונה בכנסת את;

1. הצעת חוק מס שבה מקרקעין (פטור במכירת דירה ליחיד),

מאת חבר הכנסת אריאל ויינשטיין;

2. הצעת חוק מס שבה מקרקעין (תיקון) (פטור למכירה בין בני זוג

בהליכי גירושין), מאת חבר הכנסת אברהם פורז.

אנדין בע"מ - תשקיף - שינוי מבנה

הי ו"ר מייז פלדמן;

רשות ניירות ערך מבקשת להודיע לוועדה על תיקון באמיסיה של איגרות החוב של

אנדין בעיימ; במקום הסכום 5,607,876 שקל יבוא; 5,014,251שקל; ובמקום תקופת

פרעון משנת 1997 עד שנת 2003, יבוא; משנת 1997 עד שנת 2002.

אנחנו רושמים לפנינו את ההודעה הזו ומאשרים אותה.



צווי תעריף המכס ומס קניה על טובין (מסי 36 ו-41)

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנחנו עוברים לדיון בצווי תעריף המכס ומס קניה על טובין. משלחת של ענף

הלבידים ביקשה להופיע בפני הוועדה ולהשמיע את השגותיה על צווי המכס. נשמע את

דובר הענף, מר יוסף פרנקל. בבקשה.

י י פרנקל;

אני מתנצל, אבל קיבלנו את ההודעה על ההופעה בפני הוועדה בישיבה הזו רק

אתמול בשעות הצהרים. אני ממתין ליושב-ראש העמותה, מר דוד קרמרמן, שצריך להגיע

כל רגע, והוא בוודאי יוסיף על דברי.

י י הורביץ;

אולי תואיל להציג את עצמך.

יי פרנקל;

שמי יוסי פרנקל. אני מנהל העמותה של מפעלי חומר הגלם לתעשיות הבניה

והדובר שלה. העמותה כוללת 10 מפעלים מכרמיאל בצפון ועד ערד בדרום. רוב המפעלים

נמצאים בערי שדה ובערי פיתוח.

מספר העובדים הישיר בענף הוא 2,500 מפרנסים, ויחד עם הנגריות הקטנות

שהצטרפו אלינו המספר מגיע ל-15,000 מפרנסים.

המחזור הכללי של תעשיות חומרי הגלם הוא 150 מיליון דולר, שליש מזה מופנה

ליצוא.

ידוע לכולנו שאנחנו אמורים לחיות בתנאים של חשיפה הדרגתית. במהלך שבע

שנים המכס על היבוא כמעט ייעלם, כאשר נקבע לו שיעור מצומצם מאד.

למה שמתרחש בפועל בחודשים האחרונים יש מספר היבטיכ, קודם כל מבחינת

התעשיה עצמה. יש יבוא פרוע לארץ של חומרי גלם בתת איכות, דבר שגורם נזק ישיר

לתעשיות הישראליות.

א' ויינשטיין;

כל יבוא חייב לעמוד בדרישות מכון התקנים.

י י פרנקל;

יש חומרי גלם שמשוחררים נכון להיום מדרישות מכון התקנים, כמו למשל M.D.F.

שזהו חומר גלם שלא מייצרים בארץ, שהוא מתחרה בחומרי הגלם הישראליים כמו

הלבידים והסיבית. לא אומר שזה חומר גלם מודרני, זה פשוט חומר שבנוי שכבות-

שכבות בדחיסות רבה. בארצות הברית, שבה נושא הצרכנות הרבה יותר מוסדר מאשר

כאן, יש על M.D.F-n הערת אזהרה בדומה לאזהרה על סיגריות. יש שם בעיה נוספת של

פורמלדיד, שאיננו תורם לבריאות, בלשון המעטה, שכן חומר זה הוא מסוכן בחדרי

ילדים או במקומות מהסוג הזה כאשר באים אתו במגע.



כאמור, בארצות הברית יש על החומר הזה הערת אזהרה. כמובן שבארץ הענין

עדיין לא מוסדר. המצב חמור פל כמה כאשר מגיע לכאן M.D.F. היו בתל חרושת ששלחו

את המשלוחלם האלה לארץ. לש בלדלנו מלדע על אנלות שהגלעו לחופל הארץ. אנל מעבלר

לעיונכם מסמך של חברה רצינית בארצות הברלת ששם מופיעה הערת אזהרה לגבל החומר

הזה.

לש בעלה של לבוא באלכות לרודה, לבוא שפגע בתעשלה הלשראללת ובעובדלה.

הלבוא הזה מקשה עוד יותר על התחרות של התעשלה, שממללא בשל החשלפה חייבת לעמוד

בתחרות קשה עם לבוא אלכותל מארצות השוק המשותף ומארצות הברלת. הגיע לארץ גם

לבוא של סוגל עץ עם רגלשות לפטריות ולנזקלם אהרלם. אנל מבקש להציג שבלבל עץ

שהגלעו ארץ. החומר הזה כבר משווק בארץ.

לאור המצב השורר במשק אנהנו מבקשלם לדהות את בלצוע מדינלות החשלפה בענף

הלבלדלם בשנתללם. הלום המצב קשה מימלא, גם בגלל התחרות. הענף עצמו קלט בשנה

האחרונה למעלה מ-500 עוללם. קלבלנו את ההצעה על חשלפה הדרגתלת במשך שבע שנלם,

אבל אנחנו מבקשלם לדחות את הענין לעוד שנתללם, ובתום שנתללם לחזור ולדון בכך.

היו"ר מ"ז פלדמן;

למה לדחות? מה לקרה בעוד שנתללם?

ל י פרנקל;

במשך שנתיים אלה עלול להווצר מצב שתעשיית הלבלדלם תקבל מכה אנושה שהלא

לא תוכל להתאושש ממנה.

אי זל לף;

השנתללם הראשונות הן הטובות.

ל י פרנקל;

בשנתללם הראשונות אכן נקבעו שלעורל מכס גבוהלם, אבל לש לרלדה הדרגתלת של

השלעורלם כאשר מקץ שבע שנלם המכס כמעט מתבטל. אנחנו מבקשלם לעצור את התהללך

הזה באופן עקרונל ולחזור ולדון בכך בעוד שנתללם. מה שעלול לקרות בפועל,

שהתעשלה הזו לא תחזיק מעמד. לש מפעללם שמצללחלם יותר, ולש מפעללם יותר קטנלם

שמצללחלם פחות. אגב, קל מאד לתעשיינים להפוך להיות לבואנלם. כדל להיות לבואן

דרושלם פקסלמלללה ומזכלרה. אתה לא צרלך להעסלק מאות עובדלם. לתעשללנלם לש

מחסנל שיווק, לש להם קשרלם בחו"ל, והם לכוללם לעסוק בזה. מה שקורה הלום זוהל

פלרצה שמזמלנה מעבר ללבוא.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אם היית מבקש להפסלק בכלל את הבלצוע של מדניות החשלפה ולשמור על רמת

המכסלם הקללמת לעוד הרבה שנלם, הללתל מבין את בקשתך. אבל אם אתה מבקש דחלה,

השאלה מה אתה צופה שלקרה בעוד שנתללם.

אם מותר להוסיף לשאלתו של היושב ראש. אינני חושב שיש מישהו בוועדה שמתנגד

לכך שבשנתיים הקרובות לא תהיה הכבדה על תעשיית הלבידים. אני מכל מקום אתן את

כל הסיוע לכך. אבל יש הבדל עצום בין הבקשת לדון על הנושא בעוד שנתיים לבין

הבקשה שבשנתיים הקרובות לא יהיו הכבדות, אבל בעוד שנתיים תתהיל החשיפה. ההחלטה

הזו צריכה להתקבל היום.

מה שאתה מבקש מאתנו, כפי שניתן להבין מדבריך, שכל ענין החשיפה יתבטל. מה

שהיית צריך לבקש, לדעתי, שהחשיפה תתחיל אמנם בעוד שנתיים, אבל שתעשיית הלבידים

תתחיל להיערך לכך כבר עכשיו. כי אם היום לא תתקבל החלטה, לעולם לא תהיה

היערכות לקראת החשיפה, שכן בכל מועד אפשר לבקש דחיה. אתה צריך לומר לנו למה

כוונתך, כי זהו הענין המהותי.

י י פרנקל;

הבקשה שלנו היא לעצור את התהליך. יש החלטת ממשלה ללכת באופן הדרגתי

לחשיפה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אתה מבקש שנבטל כליל את החלטת הממשלה על מדיניות החשיפה במשק, או שאתה

נוקט גישה פרטנית לגבי הענף שאתה מייצג, ויש לך נימוקים טובים שמסבירים מה

נשתנה ענף זה משאר הענפים במשק.

אי ויינשטיין;

הבנו מכל הגורמים שהופיעו בפנינו שבשנתיים הראשונות שיעורי המכס הם

גבוהים. לכן הבעיות תתעוררנה בשנה השלישית או הרביעית. האם זהו המצב גם בענף

שלכם ?

יי פרנקל;

נכון שהבעיות בגדול יתחילו בעוד שנתיים, אבל גם היום יש בעיות קשות בגלל

היבוא הפרוע לארץ.

אי ויינשטיין;

אבל בעיות אלה היו קיימות גם לפני פרסום הצו.

יי פרנקל;

קודם אסור היה לי יבא.

חי אורון;

הוא מבקש שבמשך שנתיים יחול איסור על היבוא.

יי פרנקל;

אני מתכוון לומר שתחזרו לדון במדיניות החשיפה בעוד שנתיים. תעצרו את

התהליך במשך שנתיים ימים. לחילופין, אני מבקש להעלות היום את מחיר המינימום

לטון מיבוא.



היו"ר מ"ז פלדמן;

עדיין לא הבנתם אם הבקשה שלכם היא לעצור את תהליכי החשיפה לגבי כלל

הענפים במשק, או אתם מבקשים זאת לגבי הענף שלכם, ואז אתם צריכים להסביר מה

נשתנה הענף הזה משאר הענפים, מהן הבעיות המיוחדות שיש לענף שבגללן ראוי

להפלותו משאר הענפים במשק.

י' פרנקל;

בענף זה מספיק שתגיע אניה אחת ארצה כדי לחולל זעזועים קשים בענף. יש קווי

ייצור שכבר נסגרו. יתד עם זה, התעשיה עדיין נאבקת ומתמודדת עם הבעיות.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אתה מכיר ענף שבו המצב שונה, שאם מגיעה אניה עם סחורה לא מתעוררות שם

בעיות?

יי פרנקל;

בינתיים הגיע מר דוד קרמרמן, שהוא יושב ראש העמותה, והוא יציג את הנושא.

די קרמרמן;

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, הסכנה בענף שלנו, ואני חושב שגם בענפים

אחרים, מי יותר ומי פחות, שהחשיפה תפגע בהם, לא באופן מיידי, כי לפי שיעורי

המכס המוצעים הסכנה היא אולי לא בשנה הקרובה. אבל החל מהשנה השניה והשלישית,

כאשר המכסים ירדו באופן הדרגתי, נשקפת סכנה לקיומו של הענף.

הדאגה שלנו איננה לקיומן של החברות שאנחנו עומדים בראשן ומנהלים אותן.

החברות הללו יש להן רשתות שיווק. הארץ צורכת את החומרים שאנחנו מייצרים. בקלות

יחסית אנחנו יכולים לעשות את המעבר מחברות ייצרניות לחברות משווקות של יבוא.

הדאגה שלנו היא לקיומם של המפעלים הי יצרנים שבנינו במשך עשרות שנים ולעובדים

שאומנו במפעלים האלה ומתפרנסים מהתעשיה הזו.

הסכנה איננה מייידית בשנה הקרובה, אלא כעבור שנתיים או שלוש שנים, לקראת

השגת היעד של הורדת המכסים על יבוא מארצות שלישיות, אלה שבחלקן לא מקיימות

יחסי מסחר עם ישראל - ואני מתכוון ליחסי מסחר הדדיים. כולם מוכנים למכור, אבל

רק מעטים מוכנים לסחר חדדי עם מדינת ישראל. אם היעד הוא להגיע לשיעורי מכס של

8% עד10% לקראת סופו של התהליך, יש בעיה

אני חושב שיש טעות בקונספציה של אלה המדברים על כלכלה עולמית חופשית. יש

שיקולים של יצרנים במדינות שהן לא מהותיות לגביהם, שהן יכולות להוות וסת

לעודפים של יצוא בתקופות מסוימות. יש עכשיו משבר בניה בעולם, יש עודפי ייצור.

ואני מביא זאת כדוגמה, למרות שאני אומר שהשנה הנוכחית היא לא הבעייתית. החשש

שלנו הוא שנתקרב ליעדים שהממשלה הציבה לעצמה להגיע כעבור חמש שנים לשיעורי מכס

של 8% או 10% בלי שום הגנות אחרות, אם זה על חומרי גלם או על מוצרים מוגמרים.

ואז לא תהיה אפשרות לקיים את התעשיה הזו, ואינני יכול לומר אם זה יקרה אחרי

שנתיים או אחרי שלוש שנים, אבל זוהי פחות או יותר התקופה שמתחילה להיות קריטית

לקיומו של הענף שלנו.

לכן היינו רוצים שאחרי שנה או אחרי שנתיים תהיה אפשרות לעצור את התהליך

הזח ולראות מח קורה, ולא לקבל היום החלטה שאי אפשר יהיה לסגת ממנה או לשנותה,

אלא באמצעות תהליך חקיקה חדש. זוהי הבקשה שלנו.



ג' שפט;

האם אני יכול להבין מדבריך, שהבעיה בשנה או בשנתיים הקרובות לא תהיה כל

כך חמורה, אלא אתה בעיקר חושש ממה שיקרה לאהר שנתיים?

ד' קרמרמן;

אני אומר שבשנה הראשונה, לפחות לפי מה שמוצע בצווי המכס, לא נשקפת סכנה

לענף.

חי אורו ן;

מה יהיו שיעורי המכס השנה? האם אפשר לקבל נתונים על כך?

גבי אי שרון;

50% מכס אך לא פחות מ-800 שקל למטר.

רן כהן;

אדוני היושב-ראש, היתה פה התחמקות מבעיה מאד מהותית, מפני שגם אם לא

תבוצע חשיפה, המפעלים שלכם יכולים להיקלע למשברים מאד קשים. אם המפעלים לא

יצליחולעמוד בתחרות בשוק העולמי, גם אז נשקפת להם סכנה. אתם לא נותנים תשובה

מלאה לבעיה המרכזית של המשק הישראלי בהתמודדות שלו עם שווקים בעולם. אם ניצור

מצב מלאכותי ולא נחשוף את המפעלים ליבוא מתחרה, לא תהיה התייעלות והמפעלים לא

יעמדו בתחרות. אתם חייבים לתת תשובה רצינית לענין זה. אני מאמין שאתם הייצרנים

דואגים למפעלים ולעובדים, ואנחנו מעריכים את הדאגה הזו, אבל הבה תוכיחו לנו

שזוהי דאגה אמיתית לטווח היותר ארוך. איך המפעלים האלה יתמודדו עם המצב בשוק

העולמי אם תמיד הם יהיו מוגנים באמצעות מכסים על היבוא?

בי שגיב;

אם יורשה לי להוסיף מספר מלים. שמי ברוך שגיב ואני מנהל את אגף הטקסטיל

וההלבשה בהתאחדות התעשיינים. אנחנו אמנם כבר הופענו בפני הוועדה, אבל יורשה לי

לחדד כמה דגשים לאור וזדברים שנאמרו פה.

אני מקווה שמר קרמרמן תיקן את מה שנאמר קודם. אני מאמין שברור לכולם שאיש

לא רוצה לעצור את החשיפה, וזו לא הבקשה שלנו. אנהנו גם יודעים שזה לא ישים, זה

לא ריאלי. ומעבר לזה, אנהנו חושבים שבטווח הארוך חשיפה זה דבר טוב לכלכלה

הישראלית. גם בין התעשיינים יש מספיק כלכלנים שחושבים שזה דבר טוב.

מה שמפריע לנו - ואינני רוצה להתנצח על כך - אלה הדברים ששמעתי קודם

ממנכ"ל משרד התעשיה והמסהר בחדר הסמוך; אם התעשיינים לא ידעו מהיום שתוך

התקופה כך יהיה, הם לא יתייעלו, הם לא יתאמצו. רבותי, הבה לא נעשה סדרת חינוך

לתעשיינים. התעשיינים לפחות בענף שלנו הוכיחו השנה - וזה נבדק בכל הפרמטרים

האפשריים - שחל גידול בצמיחה, גידול בפריון, גידול ביצוא. יצאנו עם זה לתקשורת

בגאווה רבה. זה לא ענף מסכן או בכיין אלא ענף שמייצר ומייצא.



הענף הזה ער לכך שמי שימשיך לייצר בעיקר לשוק המקומי אין לו זכות קיום.

הוא חייב להפנות פעמיו ליצוא. ויש השקעות בתהומים השונית - טכנולוגיה, יצוא,

הכשרה מקצועית וכדומה. אבל מה לעשות שהיום מתוך 50 אלף עובדים בענף כ-^70 .

עדיין עובדים במפעלים שמייצרים אך ורק לשוק המקומי, ורק 30%השכילו לעבור

ליצוא. ואינני צריך לספר לפורום המכובד הזה מה פירוש הדבר לחדור ליצוא בענף

הזח מול כל התחרות מהמזרח הרחוק וממזרח אירופה לאירופה המערבית ולארצות הברית.

זהו תהליך של שנים.

נכון שקיבלנו הגנות טובות, וגם לנו אין טענות. אנחנו רק חושבים שחזמן

איננו מספיק. (אי ויינשטיין; שבע שנים?) חאידיאל היה להגיע ליותר שנים. אבל גם

זו לא הבעיה. אפשר לחיות עם זה. זה עוד הרע במיעוטו. יש עוד כמה בעיות טכניות

שגם להן הובטח לנו שיימצא פתרון, כמו בעיית היבוא לשם יצוא - והסברתי זאת בפעם

הקודמת.

א' ויינשטיין;

קרן לסיוע שלא הוקמה.

צי קורן;

הקרן הוקמה.

בי שגיב;

אבל אין לה קריטריונים ברורים. אבל הבה נצא מהנחה שגם זה יסתדר. יש בעיה

אחת שחיא עדיין קיימת, וזהו המכס בסוף התקופה. על כך יש לנו טענות. ואז

מתעוררת השאלה, ששאל אותה גם מר זייף קודם מחוץ לחדר: מה פתאום הם התעוררו, מה

פתאום הם נסוגים, אחרי שהחשיפה אושרה? וזוהי הנקודה שאנחנו מבקשים להסביר

אותה. ואני אדבר כאן בשם ענף הטקסטיל, ונראה לי שגם הענפים האחרים מסכימים

לזה.

מדוע אנחנו צריכים להיות שונים מכל מה שמקובל בעולם? ענף

הטקסטיל וההלבשה בכל העולם ידוע כענף רגיש ופגיע. ולראיה, רק לאחרונה -

ויושבים פה אנשי סחר חוץ ומשרד התמייס - מתנהל משא ומתן על עם מדינות אפטייא

לגבי סחר חופשי. והנה מדינה כמו שוודיה התעוררה והיא מבקשת לשים את הטקסטיל

שלה בצד. אינני יודע איך הענין.. י י גמר, אבל שימו לב לרגישות של הנושא. בארצות

הברית הגדולה - ואינני רוצים לקבל יותר מהם אבל גם לא פחות - יש הגנה לפי

נוסחה מאד מיוחדת שנקראת ייקווטותיי, מכסות. זה קיים באירופה. והמכס הסופי שם

שהוא מקביל או דומה למכס הסופי שלנו הוא מעל ומעבר לקווטות. מה יקרה בסוף?

אנחנו נישאר אך ורק עם המכס, אבל בלי שום הגנה נוספת. הקווטות האלה, מעבר לכך

שהן נותנות הגנה באמת ריאלית לתעשיה, הן מאפשרות להוריד את רמת המכסים

המוגזמת. אני מודיע לכם בשם נשיא התאחדות התעשיינים, שהוא מתבייש שיש על

חולצות טי 1100%מכס.

אתם ביקשתם זאת.

למה ביקשנו? כי באותו פריט מכס מופיע גם פריט של חולצה אופנתית, אבל

בחגדרות של המכס זוהי גם כן חולצת טי. זו היתה הסיבה. לא ביקשנו כי רצינו בזה,

אלא מפני שלא היה לכך מענה.



מה תתן השיטה של הקווטות? הלא תאפשר להוריד מכסים ולא להיראות אפילו מול

הסכמי גא"ט בגזלנים, עם כל המספרים הגדולים. ואני דווקא מסתכל על בך בראיה

לאומית של הסבמי סחר בינלאומיים. שנית, היא תאפשר סהר הדדי מול מדינות אהרות.

ואם מדינות ארורות לא יסבימו לסהר הדדי, יש בשיטת המבסות גם אילוץ חד צדדי. זה

קיים.

בזמנו כאשר דיברנו על הנושא אפילו עם השר נסים, לפני ההחלטה על החשיפה,

היה חשש שהקווטות יתחילו להיות ממוסחרות. אז נסינו לומר: אם אינכם מכירים את

השיטה, הבה תלמדו אותה. היום אנחנו אומרים: בסדר, תנו לחשיפה לרוץ, אבל אנחנו

מבקשים שוועדת הכספים תחייב את המערכת השלטונית, את האוצר, את משרד התמ"ס,

להתחיל ללמוד בעיון איך עובדת השיטה על מנת להגיע בסופו של דבר למצב ששיטת

החשיפה של היום תוסב לשיטה של קווטות ומכס.

המשך שיטת הרשיונות. (בי שגיב: לא.) קווטה זה רשיון. (ב' שגיב: אתה יודע

שזה לא רציני.} אני יודע מהי התהלואה של רשיונות.

ברגע שהענין נשאר נזיל, זה יכול להתבצע במהלך חמש שנים או שבע שנים.

אנהנו צופים בעוד שנתיים או שלוש שנים אסון לענף במידה והחשיפה תתנהל כמוצע.

לא יהיה אסון אם זה ייעשה בשיטת הקווטות. זו תהיה הגנה גם ריאלית וגם טובה.

הבה נקבע תחנת ביניים שבה מישהו יהיה חייב באופן אוטומטי בדיווח - לא ביוזמה

של ועדת מנכיילים שאני מכבד אותה. אנחנו רוצים שיהיה גורם כמו ועדת הכספים

רבותי, כך עשינו עד התאריך הזה, הגענו למסקנות

שזה לא ישים, הגענו למסקנות שזה כן ישים, ואז יוחלט האם ממשיכים בשיטה.

נזרקה לחלל האוויר על ידי מר פרנקל האמירה שמייבאים ארצה חומרי גלם

רעילים ומסוכנים לענף הלבידים. מהי האמת בכך?

אין לזה שום קשר לדיון בנושא החשיפה. יש משרד הבריאות שאחראי לבריאות

הציבור במדינה. מה לזה ולנושא החשיפה?

אתם פניתם למשרד הבריאות בענין יבוא ה-?

מדובר על יבוא של מוצר מודרני, שיש חשש שגורם נזק לציבור. אם משרד

הבריאות יגיע למסקנה שמוצר זה מסוכן לציבור, הוא לא יחליט על היבוא, הוא יחליט

שאין להשתמש במוצר הזה.

הגיע לארץ M.D.F טובה, והגיע גם M.D.F באיכות לא טובה.



היו"ר מ"ז פלדמן;

אם כך, זה לא רלוונטי לענין החשיפה. זוהי שאלה בריאותית ששייכת למשרד

הבריאות. אנא, תפנו בענין זה למשרד הבריאות. מוצר שמסכן את בריאות הציבור,

ודאי שיש למנוע את היבוא שלו.

צי חורן;

צריך למנוע את השימוש בו, בין אם הוא מיוצר כאן או מיובא.

היו"ר מ"ז פלדמן;

קודם כל צריך למנוע את היבוא.

אני מבקש לשמוע את ההתייחסות שלכם גם לשיטת הקווטות.

צי קורן;

אם יורשה לי, מאחר והנושא הראשון היה נושא הלבידים, צריך להביא לפחות

בפני חברי הוועדה את הפרובלמטיקה שקיימת היום דווקא בענף הלבידים, כי ניתנה

פה הזכות לנציגי הענף להביע את עמדתם, ואני לא צריך לייצג את עמדתו של ענף אחר

בהתאחדות התעשיינים, שנמצא בצד השני של המתרס, וזהו ענף הרהיטים. אבל

יש קונפליקט מתמיד בין ענף הלבידים לבין ענף הרהיטים, חשוב שתדעו זאת. הייתי

אומר שזה כמעט סוביודיצה היום, כי בבג"ץ מתנהל דיון שבו ענף הרהיטים תובע את

המשרד שלנו על כך שאנחנו מגינים באמצעות תקן על ענף הלבידים. (י י פרנקל; זה לא

מדוייק.) אני פשוט מביא לידיעת חברי הוועדה שיש כאן פרובלמטיקה.

ענף הלבידים הוא אחד מתוך אותם הענפים שמייצרים חומרי גלם. וכאשר מדברים

על חשיפה, מדברים על חשיפה לאורך כל הדרך - החל בחומרי הגלם וכלה במוצר הסופי.

הפרובלמטיקה בענף חומרי הגלם, כפי שאני רואה אותה, היא חמורה יותר מאשר ההגנה

על המוצר הסופי. אם ייצרן רוצה להשקיע היום במפעל רהיטים, והוא רוצה להציף את

השוק ברהיטים שהוא מייצר, אם הוא לא ידע בדיוק מהם חומרי הגלם שיעמדו לרשותו,

באיזה איכות הם יהיו ומהם המחירים שהוא ישלם עבורם, הוא לא יקים את המפעל.

העובדה שאנחנו מגינים היום על ענף חומרי הגלם בשיעור מסוים. אם נדחה היום את

ההחלטה לעוד שנתיים, אוטומטית תידחה ההחלטה של שאותם י יצרנים שמשתמשים בהומרי

הגלם כדי לייצר את המוצר הסופי.

לכן אני מדגיש עד כמה חשובה כאן הוודאות בכל ענף וענף שידע בדיוק היכן

הוא עומד. אם אנחנו דוחים את ההחלטה, אם איננו קובעים קו ברור או איננו נותנים

הנחיות ברורות, אנחנו מונעים במו ידינו את האפשרות לקבלת עובדים. אני אומר את

הדברים על סמך שיחות עם אנשי ענף הרהיטים. אני מודיע לכם שיש קונפליקט מתמיד

בין שני הענפים, כי ענף הרהיטים רואה בכך פגיעה בו עצמו אם אנחנו נותנים הגנה

לענף הומרי הגלם. כי אנשי הענף שואלים; כיצד אנחנו יכולים להתחרות ברהיטים

מיבוא, כאשר היבואן יכול לייבא רהיטים המיוצרים מכל מיני חומרי גלם באיכות

זולה, שאינם חייבים לעמוד בדרישות התקן, ואילו אנחנו כייצרנים מקומיים חייבים

להשתמש אך ורק בחומרי גלם יקרים. זוהי הסיבה לעתירה לבגייץ - ההגנה על ענף

חומרי הגלם, שלא ניתנה לענף הרהיטים. הדברים הגיעו לידי כך שגם הם דרשו הגנה.

בסיכום, ואינני רוצה להפריד בין ענף הלבידים לבין כל ענף אחר, היתה הרבה

התלבטות בממשלה ובוועדה בשאלה האם לדחות לשנה את החשיפה לגבי ענף אחד. אחרי

לבטים רבים גם אנחנו כמשרד התעשיה והמסחר הסכמנו להתחיל את החשיפה בתאריך אחד

כדי שתהיה באמת מדיניות אחידה. הפיצוי שניתן לתעשיה היה רמת מיסוי כה גבוהה

שהיא בעצם פרוהיביטיבית.



מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

יש לי שאלה למשלחת. בדיונים קודמים שמענו מנציגי התעשיה שמבחינתם נקודת

השבירה היא לאחר שלוש שנים, ואילו אתם דיברתם על שנה.

דיברתי על שנתיים עד שלוש שנים. אני חושב שאנחנו בהחלט מכינים את עצמנו

ולא מהיום לתחרות בעולם. עובדה שאנחנו מתחרים עם אירופה ואמריקה ללא מכסים,

ללא רשיונות, ואנחנו מייצאים לאירופה ואמריקה כמויות גדולות של פורמייקה,

לדוגמה. כך שאנחנו חיים את המציאות הזו. קשה לנו להתחרות עם ארצות כמו מלזיה,

טייוואן וכדומה. אבל זה לא כך שאנחנו חיים בתנאים של חממה.

אינני יכול להגדיר במדויק מתי תהיה הסכנה מוחשית, אם בשנה השניה או

השלישית. הבעיה היא שברגע שמפעל קורס, אי אפשר לאחר כמה חדשים לומר: טעינו,

נשנה את המדיניות, כי המפעל לא יקום מחדש - ויש עובדות כאלה בשטח. לכן אנחנו

מבקשים לנהוג בזהירות.

מר קורן אמר הרבה דברי טעם שיש בהם הגיון. אבל אם אנחנו קובעים היום

שלאחר חמש או שבע שנים ההגנה תתבטא בשיעורי מכס מופחתים של10%-8%זה מצב

מסוכן עבורנו. נכון, נתתם לנו מרחב מחיה בשנים הראשונות. בפרק הזמן'הזה נשתדל

להתייעל כדי לעמוד בתחרות, אבל השקעות לטווח ארוך שלא מחזירות עצמן תוך שנתיים

או שלוש שנים בוודאי שלא נעשה. מצד אחד אנחנו מגבילים את עצמנו בהשקעות, מצד

שני המטרה להגיע להגנה של 10%-8% בסופו של התהליך משמעותה היא סגירה של רוב

הענף שלו, לא אומר כולו. על כך אנחנו בוכים, ולא על השנה הראשונה.

הבקשה שלנו היא שלאחר תקופה של שנתיים ייעשה תהליך של חשיבה מחדש כדי

לראות מה קרה במשך הזמן ואם יש לכך פתרונות אחרים. שנית, המטרה המוגדרת להגיע

בסופו של התהליך לשיעורי מכס של 10%-8%לא נראית לנו. אני חושב שאלה שיעורי

מכס נמוכים, הם צריכים להיות לפחות כפולים מזה.

יי הורביץ;

נניח לרגע שהמגמה היא להתעלם מכל הקשיים ולהגיד: אין לנו ברירה, החלטנו

בממשלה ובכנסת לזרוק את כל המשק למים הקרים, ישחה מי שישחה, יטבע מי שיטבע.

נניח לרגע שהגענו למסקנה הזו. אתה אומר שזה לא ניתן, ואנחנו יודעים שזה לא

ניתן, ואתה מבקש לבחון כעבור שנתיים מה כל זה אומר. כן אתה אומר שלהערכתכם

כעבור שבע שנים לא תוכלו לעמוד בשיעורי מכס לא של 10%-8% אלא בשיעורים כפולים

מאלה. מדוע אתה תובע מאתנו חקיקה בענין זה ואינך סומך על אותה קבוצה של

מנכ"לים, שהיום עוסקים בזה, שהם יגיעו למסקנה שיש דרכים נוספות כדי להקל

עליכם? מדוע אתה מבקש שאנחנו נדאג לזה, כאשר אומרים לנו שהחלטה כזו עלולה

להעמיד בספק את כל התכנית, כי אנשים ישאלו את עצמם אם הכנסת באמת נכנסת

ברצינות לכל המהלך הזה של החשיפה. אם יהיו שיקולים כאלה, אם אמנם המשק יעמוד

בפני זעזועים, מדוע אינכם סומכים על שיקול הדעת של אותם מנכ"לים, שלא יתנו

למשק להתמוטט.

לאור נסיון העבר, אתה סומך בענין זה על הממשלה?

אנחנו לא רוצים שוב פעם לחזור על כל התהליך עם משלחות ושדולות.

הממשלה העבירה את המסר שיש תהליך של חשיפה. זה ברור לתעשיינים. הטענה שאם

התעשיינים ידעו שבעוד שנתיים תיעשה בדיקה, הם לא יעשו דבר כדי להתייעל ולהיערך

לקראת החשיפה, טענה זו לא מקובלת עלינו. המסר הוא ברור. אנחנו מבקשים לעשות

כעבור שנתיים את הבדיקה כדי לראות מה קרה במהלך השנתיים האלה, מהן המגמות.

הענפים האלה הם רגישים. אם הם לא יתמוטטו, ימשיך התהליך.

אי זייף;

שנתיים עם מכסים גבוהים ואחר כך עצירה?

היו"ר אי ויינשטיין;

אני מודה למשלחות. נמשיך בדיון על הצווים יחד עם נציגי הממשלה.

כיום הצווים חם בתוקף והם חלים על אלפי מוצרים. הצווים האלה פורסמו בהתאם

לתכנית החשיפה שלפיה יופחתו המכסים על היבוא בהדרגה במשך שבע שנים. העמדה של

התעשיה, כפי שבאה לידי ביטוי בדברי הנציגים שלה, שבשנים הראשונות להפעלת

התכנית הם לא נפגעים, לאחר מכן יש פגיעה שהולכת ומעמיקה. לכן הבקשה שלהם היא

לאשר את הצווים לפרק זמן של שנתיים או שלוש שנים, כאשר לאחר התקופה הזו תיעשה

בדיקה של המצב.

עמדת הממשלה היא, שאם נאשר את הצווים לשנתיים או שלוש שנים, נאותת בכך

לתעשיה שאין כאן תכנית ארוכת טווח לחשיפה, שבהמשך הדרך לא יופחתו המכסים,

והתעשיה לא תראה עצמה נאלצת להתייעל ולהיערך לקראת חשיפה מלאה.

צי קורן;

היה כאן השיקול של ודאות לגבי השקעות עתידיות.

הי וייר אי ויינשטיין;

העמדה של חברים בוועדת הכספים היא, שיש כאן מהפכה. אנחנו מבינים שאם נאשר

תכנית לשנתיים או שלוש שנים, יתכן ויהיה בכך גורם של אי ודאות. יחד עם זה

איננו סומכים על המערכת ר;שלטונית כאשר מדבר בתקופה ארוכה של שבע שנים, שבה

יכולים לחיות חילופי שלטון או חילופי שרים. לכן אנחנו רוצים שבעוד שנתיים תהיה

בקרה של הוועדה, וישב בה מי שישב. כי מהי הבעיה? אם מאשרים צו לשבע שנים,

היוזמה לשינוי הצו יכולה לבוא רק מהממשלה. ועדת הכספים לא יכולה ליטול יוזמה

לשינוי הצו.

אנחנו צריכים לקיים את ההצבעה ביום שני הבא. היינו אמורים להצביע על

הצווים היום, אבל לבקשת סיעת העבודה דחינו את ההצבעה ליום שני הבא. אבל זהו

המועד האחרון, שאם לא כן יפקע תוקפם של הצווים ולא תהיה הגנה.

אני רוצה לומר לנציגי הממשלה: לא נראה לי שהוועדה תאשר הצעה לשבע שנים

בלי בקרה. אם לטענתכם אישור לשלוש שנים פירושו שלא עשינו דבר, אלא להיפך -

הטבנו עם התעשיה ונתנו לה הגנה באמצעות שיעורי מכס גבוהים, אתם חייבים להביא

בפנינו הצעה שתבטיח לנו שבמרוצת שבע השנים תהיה לוועדת הכספים בקרה על ביצוע

תכנית החשיפה, והיא תוכל לומר, שבענף זח או אחר הפגיעה היא קשה, ויש לתת לו

הגנה על ידי העלאת שיעורי המכס. (רן כהן: או בשיטת הקווטות.) בכך אתה כבר משנה

את כל הקונספציה.



י' הורביץ;

מה יהיו שיעורי המכס בתום התקופה של שבע שנים?

צי קורן;

8% או12% הממשלה יכולה להחליט אהרת, לאור מה שקורה בעולם. וקזרתי

לאחרונה ממקסיקו. עד לפני שלוש שנים מצבה הכלכלי של מקסיקו היה בכי רע. היא

היתה סגורה ומסוגרת. צברה חוב של למעלה ממאה מיליארד דולר. נבחר נשיא צעיר

בגיל 44, שריכז סביבו צוות של שרים בגיל 40. ולפני שלוש שנים הם החליטו על

מדיניות חשיפה טוטלית עם הגנה מקסימלית של 20%מכס, או10% בממוצע. ביקרנו שם

לפני שבוע עם השר ועם משלחת של תעשיינים. ההרצאה שנשא שר התעשיה של מקסיקו

בפני המשלחת של התעשיינים הישראלית היתה מהממת. הצטערתי שנשיא התאחדות

התעשיינים שלנו לא היה נוכח שם. השר סיפר איך תכנית החשיפה הבריאה את המשק

המקסיקני והצילה אותו. יש לשם זרימה עצומה של השקעות, של יבוא. היצוא שלהם גדל

פי שלוש. זה מה שעושה החשיפה.

חי אורון;

אין ויכוח על שבע שנים, אין ויכוח על חשיפה, אין ויכוח שיש לקבוע מדיניות

ארוכת טווח; יש ויכוח על השאלה מי יותר אחראי במדינה - ועדת הכספים, הפקידים

או השרים? דעתי היא שאף אחד לא אחראי, לכן אני רוצה שכולם יהיו מעורבים בענין.

זוזו הצדה, אנחנו נקבע חוק לשבע שנים, ואיש לא יוכל

יזוזו גם יזוזו ממנו, אם יהיה צורך בכך. אבל יש חוק

לשבע שנים. אתם טוענים שעד כה הפקידים או השרים נתנו רשיונות לפי שיקולים

שאינני רוצה לפרט אותם. הבה נחוקק חוק שאיש לא יוכל לשנות אותו, פרט למי? -

למנכ"לים ולשרים. זה מה שיש בחוק.

בחוק היה מדובר על שלושה מרכיבים: על החשיפה, על הבקרה, על ההגנה. כאן

נאחזו בסיפור על החומר הרעיל והמסוכן בענף הרהיטים. ואז אתם אמרתם: האמריקאים

הקימו מנגנון של חצי מיליון פקידים בשביל לבצע את חוק החשיפה. אתם לא מקיימים

זאת. אתם רוצים דוגמאות ממשרד התעשיה והמסחר, דרך משרד הבינוי והשיכון ומשרד

החקלאות, איך המערכת דפוקה, לא בגלל הפקידים, אלא מפני שזוהי המערכת? לא

מתקיימת בקרה, לא רק בתחום הבריאות, אלא בשום תחום. בעוד שנתיים יתברר שזה לא

עובד, שאתם לא בודקים, שמרמים אתכם, או ש"קונים" את השרים והפקידים - וקרו כבר

דברים כאלה בארץ. מה אני כחבר כנסת יכול לעשות? אני נוקט לשון חריפה, כי

הוויכוח הפך להיות ויכוח כוחני, כמו כמה דברים שמתנהלים היום במערכת. במצב זה

מה אני כחבר כנסת יכול לעשות? השרים לא רוצים לתת לוועדת הכספים סמכות בענין

הזה, בטענה שיפעילו עלינו לחצים ונהיה מושפעים מהשדולה. עלינו היא תשפיע ולא

על השרים?

על כן אני מציע דבר פשוט - הבה נכניס נקודות בחינה לאורך הדרך, לא כדי

לעכב את ביצוע מדיניות החשיפה אלא כדי לראות אם אתם מקיימים אותה. אני לא

נציג התעשיינים ולא נציג העובדים ולא נציג הצרכנים. אני רואה את עצמי כאן

כנציג של שלושתם יחד. ואני אומר במפורש: אינני סומך, ולא מפני שבמקרה אתם

יושבים כאן, ותאמינו לי שאתם יותר טובים מרבים אחרים שאני מכיר. אבל תראו איך

כולנו חיים בארץ הזאת.

הענין מוצג היום בצורה כזו, שמי שמציע שתהיה נקודת מבחן בעוד שלוש שנים,

בעצם לא רוצה חשיפה. מדוע? כי אנחנו שלחנו טיל רב-שלבי שאין עליו בקרה. אני

רוצה טיל רב-שלבי עם בקרה, אולי בכיוון שאתם רוצים אותו.



היו"ר אי ויינשטיין;

איך אתה רואה את הפתרון?

הי אורון;

הפתרון הוא שבתום תקופה מסוימת, או על פי מנגנון אוטומטי, או על פי קביעה

אחרת, לא משנים את הצו, הצו הוא לשבע שנים, אבל יש נקודות מבחן לבהינת כל

המדיניות. אני רוצה לבחון לא רק את ענין המכסים, אלא גם את השאלה האם פועל

מנגנון הבקרה הממשלתי על היצף, אולי הוא גבוה מדי או אולי נמוך מדי. יכול

להיות שתקימו מנגנון כזה שבכלל לכל החשיפה לא תהיה משמעות. האם מתקיים המנגנון

של התייעלות. שכן מדובר כאן בתהליך משולב.

אני מציע לצאת מהגורם האוטומטי מתוך הנחה שכל המערכות הן כל כך חלשות,

שרק באופן אוטומטי הן יגיעו לנקודה הטובה. אתם טוענים שאם מישהו יוכל להתערב

בתהליך, לא נגיע לנקודה האהרונה. קודם כל, אינני מאמין שלא תהיה התערבות.

שנית, מי יתערב? תתערב המערכת הפקידותית, וזה לגיטימי; תתערב המערכת הפוליטית,

וזה לגיטימי. מי יוצא מתוך התמונה? המערכת של הכנסת.

אני מציע לכם להגיע לנוסחת פשרה שמאפשרת ליישם את החוק, נוסחה שתהיה

מוסכמת ומסודרת, ואינני הושב שהיא תקשה על ביצוע החשיפה, אלא להיפך - היא

תאפשר לכנסת, לוועדת הכספים לתת גיבוי לתכנית החשיפה לשבע שנים, אבל גם לבחון

את הענין בתום שנתיים או בתום שלוש שנים. אתם אומרים ששנתיים זוהי תקופה קצרה

מדי, כי בה ניתנות רק הטבות. נחליט שנקודת המבחן הראשונה תהיה בתום שלוש שנים.

בשנה השלישית הם מתחילים להיות מוכים, גם לדעתכם. כך נגיע לדיון מהסוג הזה,

ולא עוד דיון עקרוני מי בעד ומי נגד חשיפה.

היו"ר אי ויינשטיין;

אני רוצה שתבינו מה הבעיה. אם לא תבואו ביום שני הבא עם הצעה שתבטיח

לוועדת הכספים בקרה, נאשר את הצו לשלוש או ארבע שנים, ואיש לא רוצה בכך. אבל

חברי הוועדה לא יסכימו לאשר צו לשבע שנים ללא בקרה במשך כל התקופה הזו. אני

מסכים לכל מה שאמר חבר הכנסת היום אורון. אנחנו רוצים להיות בתמונה כי אנחנו

יודעים מה קורה ומה עלול לקרות. אל תתבצרו בטענה שהצו יתבטל ולא תהיה הגנה,

אלא תביאו הצעה ברוח הדברים שנשמעו בוועדה.

רן כחן;

אני רוצה להדגיש שתכנית החשיפה לשבע שנים היא בעיני חשובה ביותר, גם אם

יהיו בה שינויים באמצע הדרך. כי העובדות שייווצרו בשטח לאור התכנית לשבע שנים

יהיו נר לרגליהם של מקבלי ההחלטות גם בעתיד הן בכנסת והן בממשלה. לכן הכנסת

חייבת לתת גיבוי למהלך הזה.

שנית, אני הושב שאתם, נציגי הממשלה, צריכים להיות מעונינים שרק לכנסת

ולוועדת הכספים תהיה אפשרות של מעורבות בתהליך בעתיד, ובההלט לא לממשלה, לא

לדרגים האחרים, ובוודאי לא לגורמים אינטרסנטים. השאלה אם זה ייעשה בשיטה של

קווטות או בדרך אחרת של מעורבות בשיעורי המכס בעוד שלוש או ארבע שנים, זה צריך

להיות מסור לכנסת. אני לא מודאג מכך, כי ממילא אנחנו יכולים להתערב בכל שלב.

י י גבאי;

אז מה הבעיה? אבל ברגע שאתה כותב זאת, הצו נחתך באמצע והוא לא קיים.



רן כהן;

פתחתי ואמרתי כדי להסיר כל ספק, שדרוש צו לשבע שנים, שאני מתנגד שנעשה

משהו חלקי, כי אני רוצה שהתעשיינים ידעו- שאנחנו הולכים לקראת חשיפה ושהם

חייבים להיערך לכך. אני רק רוצה שתבינו שאיננו הולכים למהלך שיש בו משום הרמת

ידיים באיזה שהוא שלב, כי גם זה יכול לקרות. אינני רוצה שייווצר מצב שבו

יחשבו, שהתעשיינים הם בחזית הראשונה, ואילו כנסת ישראל בכלל הסירה מעצמה כל

אחריות לכך.

לכן אם ועדת הכספים תוכל להגיע לנוסחה - והיועץ המשפטי לוועדה יכול לסייע

לנו בכך - שתבטיח שהענין ייבדק בעוד שלוש או ארבע שנים, לא בכללותו, לדעתי זה

לא יהיה לרעת הענין אלא לטובתו. נוסחה כזו תתן לתעשיינים בטחון יותר גדול, שיש

מי שמקשיב להם ומוכן לתת להם מענה.

אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי: האם מבחינה משפטית ניתן לאשר צו לשבע

שנים ויחד עם זה להבטיח בקרה של ועדת הכספים במהלך התקופה הזו?

אי דמביץ;

כן. לפניך גם הנוסח.

לכאורה אין מי שהושב שאין צורך בתחרות אמיתית שתייעל את המשק או תקבע

דפוסים אחרים לכל מה שקורה אצלנו. החממה שעוטפת אותנו מכל עבר, שעלתה לנו כסף

רב, היתה אולי לצורך ואולי לא לצורך.

אני יודע שאין ברירה, אי אפשר להיות עקבי בענין הזה. הסתירות תהינה מכל

עבר. זה נכון במגזרים שונים. לו היינו יכולים להיות עקביים באמת, הניתוח

הכירורגי הזה היה אולי עולה לנו באובדן השקעות בסדרי גודל גדולים, בזעוזעים

חברתיים, אבל יכול להיות שהיינו יוצאים מזה בריאים. יכול להיות שמהזעזוע הזח

היינו יוצאים נשכרים. אבל אין לאף אחד מאתנו כוח ואומץ לב לעשות את זה. השאלה

איך עושים זאת בטעם, בהדרגה ובתבוינה. זוהי השאלה. זה נכון גם במגזר החקלאי, זה

נכון גם במגזרים אחרים.

אני מעז להגיד שצריך ללכת לקראת התכנית, אבל במצבנו היום בארץ עם העליה,

עם האבטלה, אינני יכול להיות עקבי. הייתי רוצח מאד להיות אותו שר שמסוגל לעשות

את הניתוח הכירורגי כפי שעשו אותו במקסיקו. אבל איש לא יכול לעשות כן. אני גם

סבור שאחרי שבע שנים ההפרשים בשכר העבודה בינינו לבין המזרח הרחוק יהיו כנראה

כאלה, שגם אז הענין לא יהיה אקטואלי. מה שאתם מסמנים כיעד או כמטרה בעתיד, לא

יהיה קי ים.

גם אני חושב כמו חיים אורון ורן כהן שדרושה בקרה של ועדת הכספים. לדעתי,

חשוב שתימצא הנוסחה שתאפשר כעבור שנתיים או שלוש שנים בדיקה, כדי שגם אנחנו

נהיה מעורבים בזח, ולא מתוך אי אמון בשרים או בפקידות הבכירה. יש לנו אמון מלא

בהם. אבל הנושא הוא כל כך עדין ורגיש ומסוכן, שאני רוצה שנהיה מעורבים בו.

נשמע עכשיו את התשובות. אני מבקש שתביאו בחשבון שכל חברי הוועדה שדיברו

עד כה הציעו שתהיה בקרה.



צ' קורן;

מה שמקובל על כולם שחייבים לתת אות לכל מי שצריך להתייעל, שזוהי הדרך

ואין חזרה ממנה.

אני רוצה לבדוק, ואני מוסיף: ובלבד שאותו האות

שציינתי לא ייפגע. כי אם מישהו ידע שאמנם זוהי תכנית לשבע שנים, אבל בדרך יש

תחנות, יש חשש שהאותות לא ייקלטו. לכן חשוב שנשמע את אותו הנוסח שיגיד: אכן

זוהי הדרך ואין חזרה ממנה, ותהיה בקרה.

אבל אני רוצה לומר לכם כמה דברים שהתעלמתם מהם. לפני שהתחלנו את תכנית

החשיפה כאן בבית הזה חוקקנו את חוק ההיטלים, ובנושא ההיצף, כדי להסיר כל חשש

של התערבות של הפקידים, השרים והפוליטיקאים, שמנו בראש ועדת ההיצף אישיות

ציבורית. היה על כך ויכוח עם משרד האוצר. אבל בוועדת ההיצף יש רוב לא לפקידי

ממשלה אלא לאנשי ציבור.

מהו ההרכב של הוועדה הזו?

חמישה אנשי ציבור וארבעה פקידים. בראש הוועדה עומד איש ציבור, שהכרתי

אותו אישית בהרווארד, דייר גליקסברג, מומחה למיסוי בינלאומי., עורך דין, שנגע

הפוליטיות לא דבק בו.

כן חברים בוועדה: פרופ' מילר, מרצה לשיווק בפקולטה למינהל עסקים

באוניברסיטת תל-אביב ורואה חשבון נס.

בינתיים חזר מר דמביץ לישיבה והוא הכין נוסח שאומר: לא יהיה תוקף להחלטה

שנקבל כאן על חשיפה אלא אם כן .יתקין שר-האוצר צו שיתפרסם ברשומות לא יאוחר

מיום 6 בדצמבר, 1991, אשר לפיו תופסק ביום 31 באוגוסט, בשנה שתיקבע, הפחתה

הדרגתית של שיעורי המכס מכוח צו תעריף המכס והפטורים, אם לא תאושר מחדש לפני

כן בהחלטה של הכנסת.

קודם כל, יש כאן שני צווים, צו מסי 36, שמטיל את כל המכסים היותר

גבוהים, ויש צו מסי 38 שעושה את כל ההפחתות ההדרגתיות. צו מסי 38 לא טעון

אישור, אבל מאשרים את ההחמרות של צו מסי 36, ובלבד שיינתן צו מאת שר האוצר אשר

לפיו ההקלות של צו מסי 38 ייפסקו כעבור מספר שנים, אלא אם כן הכנסת תחליט

להאריך אותן.

זה אותו חוסר הוודאות שעליו דיברתי.



די תיכון;

אדוני היועץ המשפטי, אולי תסביר לי בלשון פשוטה מה אתה שומר בנוסח הזה

ולמי אתה שומר זאת?

אי דמביץ;

אני שומר לכנסת את האפשרות - - - (די תיכון; להתערב בכל רגע?) היא

תחליט, יש להמשיך בהפחתה. (אי זייף; או לא.) אם היא לא תחליט, זה ייפסק. אפשר

גם להיפך.

די תיכון;

מר דמביץ, מדוע לא תקבע מכניזם שאומר שהכל יוצא לדרך, אולם על פי צו

תחזור ותבדוק את הענין ועדת הכספים בתאריכים מסוימים.

אי דמביץ;

מה תהיה סמכותה? (די תיכון; לשקול ולהחליט.) מה היא תחליט - לבטל,

לשנות?

די תיכון;

יכול להיות שהיא תוכל לעצור. (רן כהן; או לשנות את השיעורים.) בוודאי.

אני מבקש שתיצור מכניזם שאחת לשנתיים הנושא יעלה לדיון וייבדק. (אי דמביץ; מה

קורה אם הענין לא יידון?) הוועדה תמליץ על שינויים.

רן כהן;

אם הוועדה לא מתכנסת, המהלך של שבע שנים נמשך. (די תיכון; היא חייבת

להתכנס.)

אי דמביץ;

הכל אפשר. השאלה מה אתם רוצים. זה לא ענין של ניסוחים. דבר אחד ברור - כל

מה שאתם רוצים, אפשר; השאלה מה אתם רוצים. זוהי הבעיה.

י י גבאי;

אנחנו דנים בצו לשבע שנים שקובע תהליך הדרגתי של הפחתות מכס. אני חושב

שלכנסת יש הרבה סמכויות ואפשרויות למנות צוות שיעקוב אחר הביצוע של הצו, ואם

יש קונצנסוס - גם להגיש הצעות חוק פרטיות לשינוי הצו. לממשלה - ואני מדבר בשם

שר המשפטים, שר האוצר וגם שר התעשיה והמסחר - ברור לגמרי שכל שינוי של הצו

בצורה או בנוסח כזה או אחר פירושו שכל המערכת תדע שתכניות ההשקעה שלה נעצרות

בתום שלוש שנים.

לכן העמדה שלנו שהצו צריך להיות לשבע שנים. נוכל לשתף פעולה עם כל צוות

שיעקוב מטעם ועדת הכספים אחר הביצוע, אבל אנחנו מבקשים לא לשנות את הצו, הוא

חייב להיות צו לכל שבע השנים, בלי תחנות עצירה.



אי זייף;

הצו הוא בתוקף כבר חדשיים, כל המערכת הסתגלה לצו, גם התעשיינים. שבוע

לפני הפעלת הצו הופענו בפני התאחדות התעשיינים, קיימנו פגישות עם הברי

ההתאחדות מהענפים השונים, הטקסטיל, הלבידים, ההנעלה וכדומה. הם הציגו בפנינו

את הבעיות. במשך חודש וחצי היו דיונים על שיעורי המכס ועל ההגנה. גם הם השלימו

עם העובדה שיש חשיפה. והנה אחרי שהצו פורסם והשיעורים החדשים נכנסו לתוקף,

פתאום יש נסיגה.

הופיע בפניכם מר פוגל, שייצג את היבואנים, שטען שצריך לבצע את החשיפה

במשך שלוש שנים. הופיעו בפניכם היום נציגי ענף הלבידים, שאחד מהם הציע בכלל

לדחות את ביצוע החשיפה ושני הציע לעשות בדיקה אחרי שנה. היו כאן אנשי הטקסטיל

שהציעו להנהיג את שיטת הקווטות. כל זה מראה מה יקרה אם לא יהיה ברור שיש תהליך

של חשיפה הנמשך שבע שנים. נוכחנו לדעת עוד לפני תחילת התהליך שבוועדת הכלכלה

של הכנסת האשימו את החשיפה בסגירת מפעל "מגה", זאת כאשר עדיין לא היתה חשיפה.

צריך להיות ברור לחברי הוועדה הנכבדים, שאם בצורה כלשהי נעצרים באמצע

הדרך, אין חשיפה. המערכת הכלכלית - התעשיה, המסחר - צריכה לדעת שיש כאן תהליך

שנמשך שבע שנים והיא חייבת להיערך לכך. אם היא תדע שניתן לעצור את התהליך

באמצע הדרך,יתעוררו קשיים. יתרונה הגדול של התכנית, שזוהי חשיפה דה-לוקס,

שבתחילת הדרך שיעורי המכס הם גבוהים, וזאת כדי לאפשר למערכת להסתגל לחשיפה.

המכסים לא ישפיעו אלא בשנה הרביעית, ולא בשנתיים או בשלוש השנים הראשונות.

נתנו לתעשיה ליהנות בראשית הדרך, אפשרנו לה להיערך לחשיפה, להתייעל, אולי בשנת

אלפיים תהיה לכך השפעה.

המכס נערך לביצוע החשיפה. בגלל שיעורי המכס הגבוהים האלה נקטנו בשורה של

פעולות כדי למנוע הברחות או עיוותים. למערכת ניתנו כל האמצעים והיא ערוכה

לביצוע. החשיפה הזו, אם תתבצע, תתבצע בצורה שניתן יהיה ללמוד ממנה, כי גם נתנו

לתעשיה להסתגל לתנאים החדשים, גם התחשבנו במצבם של הענפים הרגישים כמו ענף

הטקסטיל או ענף הלבידים. להם נתנו פרק זמן של שבע שנים, בעוד שבמערכות האחרות

התקופה היא חמש שנים. אם באיזו נקודת זמן החשיפה הזו נעצרת, למעשה אין חשיפה.

בשנתיים או שלוש השנים הראשונות תיהנה התעשיה מהגנה בשיעורי מכס גבוהים,

ולאחריהן אין חשיפה.

לכן צריך להיות ברור שזה תהליך של שבע שנים. אם באמצע הדרך מבקשים ללמוד

את הענין או לבחון אותו, חברי הכנסת יודעים טוב מאד שאם בשלב מסוים באמצע

מתעוררת בעיה בענף מסוים, או במפעל מסוים, ניתן לטפל בכך. לדעתי, גם הממשלה

לא תרצה למוטט מערכות. (רן כהן; איך?)

החשיפה הזו רצה מה-1 בספטמבר. גבינו גם מכסים בשיעורים שנקבעו בצו. הצו

הוא בתוקף עד 7 בדצמבר. אם לא תאשרו אותו, אין צו. יש חשיפה בלי מכס. אינני

יודע איך אנחנו נתארגן לכך. בכל מקרה היבוא יימשך, אלא שישלמו את המכסים שהיו

בתוקף לפני ה-1 בספטמבר, ואז באמת תהיה בעיה לתעשיה, ואיש לא רוצה בכך. אתם

צריכים להביא כל זאת בחשבון.

כולם תמכו בחשיפה וגם בתהליך של שבע שנים, אבל למעשה רוצים לעשות חשיפה

לשלוש שנים.

י גבאי;

והתעשיה רק מחכה לזה.



צי קורן;

מן הראוי אולי לציין שהדיונים על החשיפה בממשלה התהללו בסביבות הודש

ספטמבר לפני שנה. זה לא סוד שהיה מאבק בין משרד האוצר לבין משרד התעשיה

והמסחר, כאשר משרד האוצר רצה להתחיל את החשיפה מייד ברמת מיסוי נמוכה ובאמצעות

חקיקה, כדי שלא תהיה דרך חזרה. לאחר שהופעלו עלינו לחצים גם של התעשיינים וגם

של היבואנים, נקטנו במהלך יחד עם התעשיינים כדי להנהיג חשיפה, לא הייתי אומר

דה-לוקס, אבל אנחנו קראנו לה חשיפה עם שכל. כל הפעולות היו מתואמות עם

התעשיינים. לא הסכמנו לחקיקה, כי אם יקרה משהו, רצינו שיעמוד לרשותנו מנגנון

פחות נוקשה מאשר חקיקה, אם כי גם חקיקה אפשר לשנות. סוכם על דעת כל שרי

הממשלה, עם התאחדות התעשיינים, שתהיה חשיפה אשר תתחיל בתאריך מסוים.

ברגע האחרון ההתאחדות דרשה שלגבי ענפים רגישים תידחה החשיפה לשנה. למרות

שהענין נראה לנו הגענו למסקנה, שאם אכן רוצים ללכת לקראת חשיפה - ותהליך חשיפה

הוא תהליך של הבראה למשק הישראלי, כי נותרנו כמעט המדינה היחידה שבה פקידים

צריכים לתת רשיונות - חייבים להתחיל את החשיפה בתאריך אחד לגבי כולם כדי לא

לפתוח פירצה ולו אחת. היה מפעל אחד שהיה ברור שצריך לדחות לגביו את החשיפה.

לא, כי במדינת ישראל פירצה אחת פירושה הרס כל התכנית. אמרנו שבמקביל

להחלטה שהחשיפה תתחיל בתאריך אחד, נתן לענפים הרגישים הגנה באמצעות רמת מכסים

פרוהיביטיבית. ההתאחדות הסכימה לזה, כי היא ראתה בכך פתרון לבעיה.

לאחר מעשה מה מתברר? אחרי שנתחיל את התהליך עם רמת מכסים גבוהה, נעבור

לשלב השני, ובאמצע הדרך נבקש בקרה. (די תיכון: זהו הפירוש שלך, לא של

התעשיינים.) איך הגיעו לרמת מכסים כה גבוהה? כי ידעו שאכן הולכים למהלך של

החשיפה. נותנים להם הגנה בשנתיים, בשלוש או בארבע השנים הראשונות, ובלבד שתהיה

ודאות. אנחנו נוסעים לחו"ל, מדברים עם משקיעים, והטענה שלהם היא שאין כאן

ודאות, היום מחליטים כך, ומחר אחרת. האם בתנאים אלה אתם רוצים שיבואו משקיעים?

רוצים להשקיע בענף הרהיטים, ולא ישקיעו, כי יגידו: אמנם התחלתם בתהליך החשיפה

של ענף הלבידים, אבל בעוד שלוש שנים התהליך ייעצר. הוא הדין בענף הטקסטיל.

המסר של ודאות חייב להיות ברור. יחד עם זה, אפשר להבטיח מעקב ובדיקות,

ובלבד שזה לא יופיע כמסר בצו עצמו.

אני מבקש לסכם את הדעות שנשמעו עד כה. נציגי התעשיינים אמרו שאחרי שלוש

שנים תהיה פגיעה בתעשיה. בשלוש השנים הראשונות אין בעיה. הממשלה מבקשת לראות

זאת כמקשה אחת, שאם לא כן התעשינים לא יתייחסו לכל תהליך החשיפה במלוא

הרצינות. חברי הוועדה שהתבטאו עד כה אמרו שבעקרון הם תומכים במהלך של שבע

שנים, אבל הם מבקשים שתהיה בקרה על הביצוע. כי ברגע שאנחנו מאשרים את הצו לשבע

שנים, ועדת הכספים לא תוכל להתערב. רק האוצר יוכל להביא הצעה אחרת. במרוצת שבע

השנים יהיו חילופי שלטון, שרים יתחלפו, הנסיבות ישתנו, וידיה של הוועדה תהינה

כבולות. לכן חברי הוועדה הציעו מנגנון של בקרה שיאפשר לכנסת להתערב, בלי לתת

לתעשיה להבין שיחול שינוי במדיניות החשיפה.

במהלך שבע השנים יש לממשלה הזכות והסמכות להציע הצעות לשינויים במדיניות.

אנחנו חרדים למה שיקרה. איננו יודעים מי ישב ליד השולחן הזה, מי יהיו השרים.

אנחנו רוצים להבטיח בקרה של הכנסת. אני מציע לכם, במקום להתבצר בעמדתכם, ללכת

לקראת פתרון שיאפשר לוועדת הכספים בדיקה ובחינה. זוהי נקודת המחלוקת הבסיסית

ביני נו.



מי איתן;

אינני מבין היכן אני נמצא. ממש עולם הפוך. ממשלה שמוכנה לאבד הלק מכוהה

מתחננת כאן לפני נציגי הליברלינז של עם ישראל שיסכימו ליתר ליברליזציה. מה

אומרים הליברלים הדגולים? - אנהנו רוצים להבל במדיניות של הממשלה. כי מה שאתם

עושים זוהי הבלה בכלכלה הליברלית של עם ישראל. אתם יושבים עם נציגי התעשיינים,

משרתים אינטרס צר של הלק מהתעשיינים ופוגעים בתעשיינים אהרים וגורמים לכך

שהמשק הישראלי יתנהל על בסיס של פרוטקציוניזם. אם הם מוכנים לוותר על

הפרוטקציה שבמתן רשיונות, הם יבואו לדן תיכון כדי שיעשה בעיות ויערים קשיים.

די תיכון;

על מה אתה מדבר? האם בכלל נכהת בישיבה, אתה יודע על מה מדובר?

מי איתן;

לא יעלה על הדעת שכך ננהג בוועדה כאשר באים לכאן נציגים של משרד האוצר

ומשרד התעשיה והמסהר, והם מציעים מדיניות שמטרתה להולל שינויים במשק הישראלי,

לקראת משהק כוחות חופשי במשק, שסוף סוף תהיה אבחנה בין פועל שהולך לעבוד

בטקסטיל לבין פועל שילך לעבוד אולי באופנת עלית, שאותה אנהנו יכולים לייצא. את

הפועל שבא עכשיו מברית המועצות אנהנו שולחים לעבוד במפעלי טקסטיל שמוגנים על

ידי חומות מכס או על ידי הגבלות ביבוא, וכך הורסים את הכלכלה לעוד עשר שנים.

מדוע? כי הליברלים שמצהירים שהם מנהלים את המשק על פי כללים של כלכלה חופשית

לא מוכנים לפחות להעביר את המסר שאנהנו הולכים לקראת השיפה.

היו"ר א י ויינשטיין;

אנחנו מקבלים את מדיניות החשיפה, אלא מבקשים שתהיה בקרה של ועדת הכספים.

מי איתן;

אתם מקבלים, ומייד שמים מקלות בגלגלים. האם בוועדת הכספים יושבים חברים

שלא יודעים לקבל החלטות? כאן מחליטים על כספים ייחודיים בסכומים של מאות

מיליונים. כאן מחליטים על תקציבים ליהודה ושומרון בעשרות מיליונים. כאן

מהליטים על הסדרים לקיבוצים ולמושבים. פתאום חוששים שוועדת הכספים לא תוכל

להתערב בעוד שנתיים, שידיה תהינה כבולות? המשק יקרוס, מפעלי הטקסטיל יתמוטטו,

תהיה אבטלה, וחברי הכספים יעמדו חסרי אונים נוכח כל מה שמתרחש במשק רק מפני

שהיום לא נתקבלה ההלטה שמאפשרת לוועדת הכספים להתערב?

לכן אני אומר לכם; השלמתם עם העובדה שתהיה חשיפה, חלק מכם לאחר לבטים,

עשיתם את הצעד הזה, תלכו קדימה. מה מבקשים מכם? דבר כל כך פשוט, ברור

ואלמנטרי, שקיים בכל מדינה בעולם. אנחנו צריכים לקיים על כך שלושה או ארבעה

דיונים? היינו צריכים להגיד לנציגי הממשלה; זה לא מספיק. שיעורי המכס הופכים

את החשיפה לצחוק. בינתיים זוהי חשיפה רק בתיאוריה. מזה שבע שנים בעולם שמתפתח?

באיזה פיגור נימצא בעוד שבע שנים לאור מה שקורה בעולם? אנהנו צריכים להחיש את

התהליכים, להפנות את האנשים למקומות העבודה הנכונים. אין לנו מנגנונים אחרים.

אני מציע לאשר את תכנית החשיפה ולבצע אותה הלכה למעשה. תנו להם לפעול.

ואם באמת תתרחש איזו קטסטרופה, נדע מה לעשות, כפי שהם ידעו, וכי הם עוכרי

ישראל?



היו"ר א' ויינשטיין;

הבעיה היא שרק הממשלה יכולה להציע שינויים. (מי איתן: הממשלה היא של עם

ישראל.) נניח שבעוד ארבע שנים ישב במשרד שר, שאיננו יודעים מי הוא, והנורמה

שלו לא תהיה מקובלת על הכנסת. (מי איתן: הוא יהיה יותר ליברלי מאתנו. מזה אתה

חושש?) סיכמתי את העמדה של חברי הוועדה שרוצים להעביר מסר ברור לתעשיה, שיש

כאן תהליך של חשיפה במשך שבע שנים. אנהנו רוצים איזו תהנה.

מי איתן;

לא דרושה כל תחנה. זה כל.ההבדל בינינו: אני רוצה רכבת אקספרס, ואתם רוצים

תחנות. למשק ולכלכלה שלנו דרושה רכבת מהירה, ללא תחנות.

פי גרופר;

קודם כל אני מודה לחבר הכנסת הליברל מיכאל איתן שנתן לנו שיעור

בליברליזציה... אני בעד תהליך של שבע שנים, אבל אני יודע מנסי וני בכנסת

ובוועדה הזו, שכל אחד חושב שיש לה "שיניים", איך מתגלגלים הענינים. אתה יודע

יפה שאנחנו יכולים רק לאשר או לא לאשר את מה שמובא בפנינו; בכל הנוגע לעשיה,

ליוזמה, אנחנו יכולים להמליץ. ועד היום או שמקבלים את ההמלצה שלנו, וזה רק

במקרים מאד נדירים, או שדוחים אותה, וכך ברוב המקרים.

עם כל הכבוד לממשלה ולשריה, אנחנו עדים לתופעות שאיננו מסכימים להן. זוהי

עובדה. אדוני המנכייל, אני רוצה לספר לחברי הוועדה מה אתה מסוגל לעשות, כמובן

באישור השר שלך. במשך שנתיים אנחנו, הכורמים של מדינת ישראל, ביקשנו ממשרד

התעשיה והמסחר לקבוע תקן ליין. ומדוע? כי כולם מזייפים, מכניסים ליין סירופ,

סוכר וחומרים אחרים. ואמנם הוקמה ועדה של משרד התעשיה לנושא הזה, בשיתוף מכון

היין, והגיעו לתקן. בכל העולם יש תקן ליין. על כל בקבוק יין כתוב ממה מיוצר

היין. כולנו שמחנו. יש תקן ליין. אפילו הותקנו תקנות והוצא צו תקן. אבל הפלא

ופלא, פתאום מודיעים לנו שהשר השעה את הצו.

יש הבדל בין תקן לבין תקן רשמי.

פי גרופר;

אני רוצה לקוות שתבטלו את ההשעיה של צו התקן.

אני חוזר לענין החשיפה. אני בעד צו לשבע שנים שאין ממנו דרך חזרה. אבל

הבה נחפש דרך שתאפשר לוועדת הכספים להעלות את הנושא ולדון בו.

די תיכון;

אינני רוצה להשיב לך, חבר הכנסת מיכאל איתן, בסגנון של רביזיוניסט או

ליברל. אתה לא מחלק לי ציונים, ואני לא מחלק לך ציונים. יש לי השגות רציניות

על חלק מהדברים שאתה אומר ועושה, ואינני מעיר לך. לא באתי לחנך אותך. אני לא

צריך לקבל ממך תעודת כשרות על ליברליזם. הסגנון שלך לא מקובל עלי. לא מקובל

עלי שאתה מחלק לנו ציונים, ובוודאי שלא בעניני חשיפה.



אנחנו בעד חשיפה. אנחנו רוצים שהיא תצא לדרך, אבל אנחנו מבקשים שבתאריך

מסוים תתכנס, הוועדה כדי להעריך מחדש את הענין ולבדוק מה עשינו. יכול להיות

שאנחנו נכנסים לתהליך מצויין - ואני חסיד החשיפה. הבל שלא עשינו זאת כאשר

חתמנו על ההסכם עם השוק המשותף. אבל אילו היתה לנו ממשלה מאורגנת, ששוקלת את

צעדיה, שהשרים שלה עובדים בהרמוניה, שבה אין מלחמות בין האוצר לבין משרד

התעשיה והמסהר וכולם שוקלים את הדברים לגופו של ענין, הייתי אומר: הבה נצא

לדרך. אבל אני מכיר את השלטון במדינת ישראל, ולא משנה אם זה הליכוד או המערך,

מה אנחנו מבקשים בסך הכל? שבתום שלוש שנים תתכנס הוועדה כדי לדון

בנושא פעם נוספת. זה כל מה שאנחנו מבקשים. אם תאמר לי שזה מעורר ספקות באשר

לתהליך החשיפה, שהרי קיים השש שבתום שלוש שנים נקבל החלטה שונה לחלוטין,- אתה

תקבל, לא אנחנו; אתם במשרד התעשיה והמסחר תכניסו מאות שינויים בענין הזה.

כדי להכניס שינויים צריך לבוא לוועדת הכספים.

בסדר גמור. איננו באים להטיל ספק. התהליך יוצא לדרך לשבע שנים. אנחנו

אומרים שבמשך התקופה הזו פעם אחת תתכנס הוועדה הזאת לקבל דיווח על ביצוע

החשיפה. זה לא מקובל עליך?

אני מסכם, יכול להיות שבעוד שלוש שנים ישב בראש הוועדה הזו חבר כנסת,

שיהיו לו אינטרסים משלו והוא יטרפד את כל התהליך. אנחנו לא רוצים לחזור לזה

אלא פעם אחת בתוך התקופה של שבע שנים. הסכנה שאתם תכניסו שינויים גדולה פי כמה

מהסכנה שאנחנו נכניס שינויים במועד שבו נתייחס לנושא. אני אומר לך את זה

בוודאות.

אני מצטרף לדעתו של דן תיכון.

אנהנו קובעים שהדיון הסתיים. אנחנו חייבים להצביע ביום שני הבא, שאם לא

כן יפוג תוקפם של הצווים. תעלה אולי ההצעה לאשר את הצווים לשבע שנים בלי תהנה.

אינני יודע אם הצעה זו תזכה לרוב. אני מבקש מכם לחשוב על ההצעה שיש בה מסר

ברור שזה תהליך לשבע שנים, אבל שגם מאפשרת לוועדת הכספים לדון בנושא.

אני לא מבין, היושב ראש לא יכול לכנס את ועדת הכספים לדיון בכל נושא?

אם אנחנו מאשרים צו לשבע שנים, היוזמה לשינוי כלשהו יכולה לבוא רק

מהממשלה. אני רוצה שיימצא נוסח שיאפשר זאת גם לוועדת הכספים.

ההצעה שלך שאחת לארבע שנים הוועדה תדון בענין איננה אומרת שאתה יכול

להכניס שי נוי ים בצו.



היו"ר אי ויינשטיין;

היועץ המשפטי ישקול את ההצעה וייציע נוסח.

מ' איתן;

תחליט מה אתה רוצה.

השרים הנהו אותנו באופן חד משמעי, שאין דרך חזרה, אלא אם כן אתם מגיעים

להסכם עם השרים. השרים לא מוכנים לשינוי הצו שיהיה לשבע שנים. הם לא מוכנים

שנעצור בשום שלב.

מי איתן;

הלכנו להסדר הקיבוצים, וזוהי דוגמה טובה. קבענו שנשלם כל שנה 180 מיליון

שקל מקופת המדינה, ובנפרד ובלי קשר לזה קיבלנו החלטה שוועדת הכספים תקיים

מעקב. אנחנו יכולים לקבל החלטה שבתום שנתיים ועדת הכספים תזמן את הנציגים

לקבלת דיווח, או תקיים דיון על ההשלכות של מה שנעשה.

תקבלו כל החלטה ובלבד שהיא לא תיאמר בצו.

סיימנו את הדיון. לקראת יום שני הבא נשתדל לגבש הצעה.

אני מודה לכם ינועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00.