הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 491

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ב בכסלו התשנ"ב (19 בנובמבר 1991). שעה 00;10

חברי הוועדה; היו"ר מ"ז פלדמן

א' אבוחצירא

ח' אורון

מ' איתן

מ' גפני

פ' גרופר

י י הורביץ

א' ויינשטיין

ר' כהן

חי קופמן

שר-החינוך-ותרבות ז' חמר

ז' אורלב - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ב' דל, מ' שגיא, ע' הרשקוביץ - משרד החינוך והתרבות

י' כהן, ג' בן-דרור, עי. סלע - משרד החינוך והתרבות

גב' ד' שפרינצק - משרד החינוך והתרבות

א' אייגס, י' שוחט, ר' פינציק - משרד האוצר

א' לוין - משרד הבינוי והשיכון

נ' נתנזון - משרד הדתות

אי קרשנר

קצרנית; ר' בלומרוזן

סדר-היום;

1. צעהות לסדר-היום והודעות.

2. פעולות משרד החינוך והתרבות (המשך הדיון).

3. שינויים בתקציב לשנת 1991.



היו"ר מ"ז פלדמן;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

הצעות לסדר-היום והודעות

ד' תיכון;

הודעה לוועדה. אני מבקש למסור דיווח מוועדת המשנה לשוק ההון. אנחנו מבקשים

להודיע לוועדה, שהגענו להסדר עם הבנקים באשר לעמלת פדיון המניות הבנקאיות.

כל מי שמחזיק במניות הבנקים מאוקטובר 1983 ישלם עמלה בשיעור

של 0.1%. חמשת הבנקים יפרסמו מודעות בעתונות בהן יקראו לציבור הלקוחות שלהם

לפנות לבנקים כדי לקבל את העמלה בחזרה. זאת-אומרת, הבנקים לא יחזירו את הכסף

אוטומטית, אלא כל לקוח יצטרך לפנות על-מנת לקבל את הכסף בחזרה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

למה זה לא אוטומטי ?

כי אין לבנק קובץ מחשב על-פיו הם יכולים לקבוע מתי כל-אחד רכש את המניות.

לכן, כל מי שיצהיר שהוא מחזיק את המניות שבהסדר מלפני אוקטובר 1983 יהיה זכאי

לקבל את ההחזר.

לאחר רישום ההודעה בפרוטוקול נודיע לבנקים שההסדר תקף מבחינת ועדת הכספים.

ח' אורון;

לגבי העברות תקציביות, אני לא מבקש לקבל העברות תקציביות שבוע מראש, כמו שיש

זכות ליושב-ראש, אבל לפחות שיהיו מונחות על שולחננו בתחילת הישיבה. זה הובטח לנו

מספר פעמים וזה לא מבוצע. אני צריך להפעיל את כל הרצון הטוב שיש בעולם כדי לחשוב

שזה במקרה. אני יכול לגרום לכך שלא תעבור אף העברה תקציבית, בכל השיטות

האפשריות. תביעה אלמנטרית של חבר הכנסת היא לקבל את החומר שבוע קודם, אבל לפחות

באותה ישיבה. אני לא צריך לרוץ אחרי הצהריים אל מזכיר הוועדה ולבקש ממנו לראות

את השינויים שעברו בוועדה שלוש שעות קודם. מדוע העניין לא מוסדר? זאת פעם עשירית

שאנחנו מבקשים את הדבר הזה.

אדוני היושב-ראש, שיטת המחטפים לא היתה פה לפני שהצטרפת לוועדה הזאת. עבדו

בשיטות שונות, בשיטה בה הרוב קבע ובשיטות אחרות, אבל לא בשיטה של מחטפים. מסתבר

שאתה וחבר-הכנסת הלפרט מעבירים תקציבים לבד. החלטתם להעביר 6.5 מיליון ש"ח

למיגזר החרדי.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אין שום מחטף. אתמול בישיבה היו מונחות לפניכם כל ההעברות. לא נשארתם עד סוף

הישיבה.

האם החומר היה על השולחן?

אני הייתי פה עד סוף הישיבה. הודעת לשר ולמנכ"ל שהדיון יימשך היום. הלכנו

מהוועדה. לא היה שום אישור ולא היתה שום הודעה על כינוס ישיבה נוספת.

היו"ר מ"ז פלדמן;

לסדר-היום של אתמול נקבעו שינויים בתקציב לשנת 1991 .אחר-כך היתה הודעה

שיהיו עוד שינויים בתקציב.

אבל הישיבה ננעלה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

לא ננעלה.

ח' אורון;

אדוני היושב-ראש, אני שואל שאלה פשוטה: האם הרוומר היה על השולהן? אני מבקש

רוויזיה על כל ההעברות שהיו אתמול. זכותי כהבר-הכנסת לבקש זאת.

בסדר, היום תהיה רוויזיה.

רן כהן;

אבקש שיודיעו מראש מתי תהיה הרוויזיה.

היום. בסוף הישיבה.

י י הורביץ;

למה היום? אנשי המערך אינם. יש הגינות כלשהי.

היו"ר מ"ז פלדמן;

לא היו שום מחטפים. הכל היה בסדר.

ח' אורון;

אדוני היושב-ראש, אני במשא-ומתן אתך במשך הצי שנה על דבר אלמנטרי, שהעברות

תקציביות תהיינה מונהות על שולחננו, שאוכל לעיין בהן. לגבי 98% בההעברות אין לי

הערות, על 2% יש לי מה להעיר אף על פי שאני יכול להשאר במיעוט. האם יש לי הזכות

הזאת כחבר הכנסת?

היו"ר מ"ז פלדמן;

כן.



ח' אורון;

חובתך כיושב-ראש הישיבה לספק לי את הזכות הזאת.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אתה צודק. זה נעשה אתמול.

ח' אורון;

יושב כאן מר קרשנר. בשעה 17:00 באנו חבר-הכנסת אברהם שוחט ואני וראינו את

ההעברות שהיו פה בשעה 13:00.

ואני קראתי עליהן הבוקר בעתון.

ולא ראינו בשעה 17:00 את ההעברה למשרד העבודה והרווחה, ואני קורא עליה היום

בעתונים.

היה לו ממי ללמוד. לכן יש לך זכות לבקש רוויזיה.

היום תהיה רוויזיה.

היום, כאשר חברי המערך אינם, לא תהיה רוויזיה.

היום תהיה רוויזיה.

היום לא תהיה רוויזיה. יש כללים אלמנטריים. אף אחד לא יעמיד את הליכוד בפני

עובדות, ובצדק.

חבר-הכנסת רן כהן, לא קיבלת רשות דיבור.

לא קיבלת רשות לנהל ישיבות על-ידי מחטפים.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.



רן כהן;

תקרא אותי לסדר שבע פעמים. כך אתה רוצה לנהל עניינים?

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

רן כהן;

אתם רוצים להפקיר הכל.

(ראה המשך בעמ' 24)

פעולות משרד החינוך והתרבות

קיבלנו חוברת מן המכון בראשו עומד פרופ' ישראל כ"ץ, שהיה שר העבודה והרווחה.

בחוברת זו קראתי שההקצאה לחינוך ירדה פר-נפש בעשור האחרון. היא ירדה מ-6,000

ומשהו ש"ה ריאלית ל-5,000 ש"ח. האם ייתכן שתוצאות הסקר הן עקב הירידה בהקצאה

לחינוך? אם יש ירידה בהקצאה פר-תלמיד בחינוך היסודי, יש בעיה. איך הגענו למצב

הזה? במרבית השירותים החברתי ים האחרים יש עלייה בתקציב. ההוצאה של הממשלה

לשירותים חברתיים גדלה בעשור האחרון, ריאלית, ב-1%. ההוצאה של הממשלה לשירותים

חברתיים, בניכוי החזר חובות, היתה בשנות ה-80 הראשו נות 32%-34% והיום היא 48%.

העלייה נזקפת לגידול האוכלוסיה, אבל יש גם עלייה ריאלית. בחינוך יש ירידה ריאלית.

אנחנו מבקשים הסבר, מה קרה? איך מאפשרים ירידה בתחום החשוב הזה?

נקודה שנייה. יש לי התרשמות חיובית מן החינוך. מה הן אמות המידה שלי? אני

מסתכל לאורך זמן ואני רואה שבבתי הקולנוע, לדוגמא, יש יותר שקט, וכאשר מסתובבים

ברחובות ובעיירות פיתוח רואים יותר סובלנות ופחות בריונות של בני נוער. אולי

הפשיעה גדלה. אבל במדרחוב, בבתי-קפה, רואים שיש שיפור. זאת התרשמות, לא מידע

אובייקטיבי.

כמו-כן, אני רואה מה קורה בהתנדבות ליחידות מובחרות וליחידות עלית. יחידות

עלית כוללות עתה בני שכבות שלא היו בעבר. אתה רואה גם מה נעשה בעיירות הפיתוח -

נכנסו מיושבים, רמת חינוך גבוהה.

אעבור לנושאים שנוגעים לנו, הנושאים האקטואליים. יש תרבות חילונית, שכוללת

תיאטראות, מוזיאונים ועוד. החרדים טוענים, שהם לא הולכים לתיאטראות, לא הולכים

לדברים אחרים, שהתרבות שלהם היא עונג שבת. אם אלה הצרכים התרבותיים של הציבור

החרדי, צריך לספק אותם, תוך הנחה שהם משלמי מסים. יכול להיות ויכוח בענין זה וכן

בענין השירות בצבא.

כשר החינוך והתרבות מדוע אתה לא מכניס את המערכת הזאת למסגרת התרבות, כמו

התרבות החילונית? הדברים ייקבעו על-ידי ועדה ציבורית, על-פי קריטריונים, תוך

ביקורת של מבקר המדינה. מדי שנה אנחנו נמצאים באילוץ של חודש ימים, כאשר אנחנו

צריכים לעמוד בפני תחינות של אנשים שמושכים אותנו בשרוולים. טוענים שיש אפליה

בהקצבה לתרבות של החרדים. ראשי ישיבות ורבנים טוענים שהם לא מקבלים מתוך המערכת

הזאת. יש בעיה קשה. טוענים לאפליה במערכת הזאת. אדוני השר, מדוע לא תיזום רקיקה

בנושא זה? תמיד אנחנו מגיעים לנושא זה בשבועיים הארגונים של הדיון בתקציב, כאשר

אי-אפשר לפתור את הבעיה.

אם רוצים לתת 60-50 מיליון שקל לתרבות חרדית, זה מגיע להם, צריך לענות על

צורכי החרדים בצורה מסודרת, על-פי החלטת ועדה ציבורית, בראשות שופט, כפי שמחליטים

לגבי התרבות החילונית.



הרב פלדמן, בגלל מה שקורה בוועדת הכספים אנחנו שומעים צעירים אומרים שיחסם

לחרדים כיחסם לאחרים. אנחנו צריכים להיות יורדים מפני מה שקורה. בני-נוער טובים

אומרים שמסתייגים מחרדים יותר מאשר מערבים, ואני שומע את זה, ואתה יודע איזה

חינוך קיבלתי, מה המקורות שלי ומה יחסי לדת. דת ומסורת זה דבר שדבוק בך ואינך

יכול להינתק ממנו. אתם רוצים לקרב אנשים למסורת ולדת. אני אומר לכם, צעירים

אנחנו מסתייגים מחרדים יותר מאשר מערבים. זאת בגלל מה שקורה כאן.

מה קורה? אתה משיג כספים למערכת החינוכית והתרבותית שלך, כדי לקרב אנשים לדת,

ואתה מרחיק אותם. אתם גורמים לקיטוב נוראי. צריך לפתור את הבעיה, אחרת נגיע לשני

עמים, אוי ואבוי לנו ואוי ואבוי לעתיד שלנו, וזה לא היה קורה לפני 30-20 שנה. כל

זאת משום מה שקורה במסדרונות הכנסת בעת הדיון בתקציב. שווה לנו לתת עוד 20-10

מיליון ש"ח ולהכניס את הכספים האלה למסגרת.

כנ"ל בענין החינוך. אומרים שאין עוד כספים ייחודיים בתחום החינוך. הבנתי

שכל ישיבה מוכרת, או ת"ת מוכר, מקבלים כסף פר-תלמיד, כמו תלמיד חילוני. כך אמרו

לי. אמרו שאין עוד כספים ייחודיים. יתר-על-כן, מאחר ויש הסכם קואליציוני יש

עלייה ריאלית בהקצבה של 25% השנה ובשנה הבאר!. מצד שני, אומרים שאם נסדיר את ענין

הכספים הייחודיים החינוך החרדי ייפגע. איני מבין איך זה עובד. הסדרנו שהישיבות

המוכרות מקבלות פר-תלמיד. למה אי-אפשר לפתור את הבעיה? אני לא מבין זאת, וכאשר

אני נדרש להסביר את הענין אני לא מסוגל לעשות זאת.

אי אבוחצירא;

כי אתה לא יודע מה ההבדל בין ישיבות לבין החינוך העצמאי.

א' ויינשטיין;

אני באמת לא יודע. אשמח אם יסבירו לי.

היו"ר מ"ז פלדמן;

בחינוך העצמאי יש מערכת חינוך מסודרת. זה זרם מקביל לשאר הזרמים, מאז קום

המדינה. היו ארבעה זרמים, אחד מהם היה החינוך העצמאי. החינוך העצמאי, בגלל

הסטטוס הפורמלי, שהוכר כלא-רשמי, הוכר כעמותה. הכספים שהחינוך העצמאי מקבל

נחשבים ככספים ייחודיים.

ז י אורלב;

לא. 40 שנה הם לא נחשבים ככספים ייחודיים וימשיכו הלאה לא להיחשב

היו"ר מ"ז פלדמן;

קיימנו ישיבה משותפת עם היועצים המשפטיים של הלשכה המשפטית של משרד האוצר ועם

יועצים משפטיים אחרים. הם הגיעו למסקנה שאם החוק יעבור, זה יכול לגרום להוצאת

החינוך העצמאי מספר התקציב, הואיל ומדובר בעמותה. הכספים הייחודיים ניתנים

לעמותה, שהיא לא מוסד ממשלתי. למשל, בית הספר 'כדורי י מופיע בספר התקציב, אבל

הכספים לא נחשבים ייחודיים, כי זה מוסד ממשלתי. לעומת-זאת, לגבי החינוך העצמאי,

למרות שיש הסדר מקביל מעת קום המדינה, הכספים נחשבים י יהודיים.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

זה לא נכון.



היו"ר מ"ז פלדמן;

קיימנו כמה ישיבות עם סוללה של יועצים משפטיים ביחד עם היועץ המשפטי של משרד

האוצר בנושא זה.

עד-אשר היו כספים ייחודיים, האם מישהו העלה את הנושא הזה?

היו"ר מ"ז פלדמן;

העם מתייחס לכספים ייחודיים כלכספים של "ליל הבדולח" כל שנה, שנקבעים בגלל

לחצים, מרפקים, כי אז מסגרת התקציב נפרצת והתקציב תופח. את החלק הזה ביטלנו

ב-90% עוד בשנה הנוכחית. נשאר עוד חלק בעייתי.

א' ויינשטיין;

איך מקבלת האוניברסיטה תקציב? זה לא מוסד ממשלתי. אם יש בעיה משפטית, ניתן

לפתור אווזה.

איך 'אורט' מקבל תקציב?

היו"ר מ"ז פלדמן;

נותרו הכספים הייחודיים של חברי הכנסת. חלק גדול מהם לדתיים וחלק, בסכום

יותר קטן, לחברי כנסת מהליכוד ומהמערך. בענין זה בהחלט צריך לקיים ישיבה. אני

מסכים. אבל לגבי החינוך העצמאי, שהוא זרם מקביל, מאז קום המדינה, ואף שיק לא

יוצא ללא אישור חשב משרד החינוך והתרבות, המצב שונה.

שר החינוך והתרבות זי המר;

החינוך העצמאי מטופל.

היו"ר מ"ז פלדמן;

הסטטוס שלו לא ממשלתי.

ח' אורון;

אם ניתן לך הצעה איך הזרם העצמאי יישאר במסגרת משרד החינוך, יפוקח על-ידי

הכנסת ועל-ידי הבג"ץ, האם תהיה מוכן לחוק?

ז י אורלב;

הזרם העצמאי מפוקח גם היום, על-ידי החשב הכללי.

ח' אורון;

בתנאים כאלה, אדוני היושב-ראש, האם תהיה מוכן לחוק?

היו"ר מ"ז פלדמן;

כן.

אם כך, אני פונה לדמביץ עכשיו ותיכף תקבל הצעה. האם תהיה מוכן להצביע בעד

ביטול הכספים הייהודיים?

היו"ר מ"ז פלדמן;

כן.

יש נקודה נוספת שאני חייב להתייחס אליה: הקיטוב והשנאה בין חרדים וחילוניים.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין חידד את הדברים. הגורם העיקרי למצב זה הוא אמצעי

התקשורת.

אני פונה לשר החינוך והתרבות. אני יכול להביא בפניך אין-ספור מקרים בהם דברי

צונזרו. אמרתי דברים טובים ונכונים וקיצצו אותם, ודברים יותר חלשים -השאירו.

ועשו זאת פעם אחר פעם. יש לבדוק מה קרה שם.

מ' גפני;

התקציב הוא פונקציה של פעילות. לפעילות יש יעד. היעד של תקציב החינוך הוא

לתת חינוך. נכון שבעשור האחרון תקציב החינוך, פר-תלמיד, ריאלית, ירד, אבל הירידה

בחינוך היא לא רק תוצאה של התקציב אלא של גורמים רבים נוספים.

יש בעיה של התקשורת, אפילו בעיה קשה, אבל זאת לא הבעיה העיקרית. כפי שאמר

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, במדינת-ישראל הולכים ונוצרים עכשיו שני עמים. בעבר,

אפילו לציבור לא דתי היתה מסורת מבית-אבא, הוא ידע במה מדובר והוא לא וחשב שיהודי

חרדי או דתי זה אדם עם קרניים. הנוער היום איננו מכיר את היהדות לחלוטין. הוא לא

יודע מה זה יהדות, הוא לא יודע מה זה ישמע ישראלי, הוא לא יודע מה זה יהודי דתי.

אני מופיע הרבה בפני הציבור החילוני ומדהים לראות את הבורות בנושאי יהדות. לא

ייתכן שמשרד החינוך מאפשר את התהליך הזה. זה גורם להקצנה ביחס בין הציבור

החילוני והדתי. המפדייל, שהיונה צריכה להיות גשר, לא הצליחה לגשר בין שני החלקים

האלה וההקצנה הולכת וגוברת. זה לא פונקציה של תקציב החינוך אלא יותר נובע מן

התכנים שמקנים לנוער, שמקנים במוסדות החינוך ובמוסדות להשכלה גבוהה. אותו נוער

מגיע בסופו של דבר לתקשורת והוא עויין את הדת, לא מבין את היהדות. בענין זה

הולכים לקטסטרופה יותר מאשר בנושא המדיני, הבטחוני, הכלכלי והחברתי.

כאשר ועדת הכספים דנה בתקציב בנגה היא דנה? בכספים הייחודיים. זה הנושא

שעומד לדיון. ועדת הכספים שוברת על כך את הראש, בלהט של ויכוחים, במקום לדון

בתקציב הגדול של המשרד, בקטסטרופה אליה אנחנו מתקרבים כתוצאה מההינוך.

אני לא מאשים בענין זה את שר החינוך הנוכחי, אני מאשים את הנהגת המדינה. יש

פה בעיה של כולנו. בתקשורת מראים כל הזמן את הויכוח בין הרב פלדמן או ביני לבין

חברי-הכנסת רן כהן, אברהם שוחט, חיים אורון ואתרים. זה לא תורם לאיהוד העם.

א' ויינשטיין;

ועדת החינוך והתרבות דנה בנושא החינוך באופן כללי.

מ' גפני;

לא ראיתי נסיון רציני ואמיתי של משרד החינוך להתמודד עם הבעיה הזאת. בבתי

הספר החרדים צריך ללמוד על הציבור החילוני ובבתי הספר החילוניים צריכים ללמוד על

הציבור החרדי, או ללמוד על יהדות. אבל אם תוגש הצעה כזאת, מייד יבואו חברי כנסת

ממפלגות שונות ויתקפו את ההצעה.



לא נעשה נסיון אמיתי להתמודד עם הבעיה הזאת. לא תמיד פופוליסטי לדבר על

נושאים כאלה ועל-כן לא תמיד עוסקים בזה.

אדוני השר, אין היום במשרד הדתות כספים ייחודים. מי שמדבר על ראשי ישיבות

שמסתובבים ליד ועדת הכספים בליל אישור התקציב ומבזים את הציבור הדתי, מבזים את

הכנסת ומבזים את הישיבות צריך לזכור שבתקציב משרד הדתות אין כספים ייחודים, הדבר

הזה לא קיים. יש הסכמה של כל המפלגות הדתיות והחרדיות בענין זה. אין כספים

ייחודיים במסגרת משרד הדתות. זה תוצאה של מאבק שאנחנו ניהלנו. המפד"ל לא נתן יד

למאבק הזה, אבל בסופו של דבר אנחנו ניצחנו. הישיבות מתוקצבות פר-תלמיד, כפוף

לביקורת מבקרת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה. אין עוד תקציבים ייחודיים במשרד

הדתות, וזה ייאמר לשבחו של שר הדת הנוכחי.

היו"ר מ"ז פלדמן;

ומה עם סגן השר?

מ' גפני;

יש בעיה במסגרת משרד החינוך והתרבות, הנוגעת לחינוך החרדי. יש לכך השלכות גם

על התרבות החרדית, אם כי הבעיה העיקרית היא בחינוך החרדי.

אגב, אין לי ויכוח עם מנכ"ל משרד החינוך ולא עם פקידי המשרד, שעושים מלאכתם

נאמנה. הם מבצעים את מדיניות הממשלה. לא שמעתי טענות בענין זה ולא זה הויכוח.

הויכוח הוא פוליטי ציבורי ממדרגה ראשונה. הענין יורד לשורשי מעמדו של החינוך

החרדי במדינת-ישראל, מאז קום המדינה, כולל היום.

יש לי טענות קשות לשר החינוך. לא יכול להיות מצב, שכאשר מגיע תקציב המדינה שר

החינוך, באופן פופוליסטי לחלוטין, זורק אמירה, שיהיה חוק לביטול הכספים

הייחודיים, זאת כאשר הוא יודע שאין בעיה עם נושא הישיבות אלא עם החינוך. המשמעות

של החוק לביטול הכספים הייחודיים שנוייה במחלוקת. מי שהענין נוגע לו טוען שהחוק

הזה יפגע בחינוך של המסגרת שלו. שר החינוך אומר שלא.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

לא אני אומר שלא אלא החינוך העצמאי אומר; שלא, בית יעקב אומר שלא. אינם,

המפלגות, רוצים לאלץ את הישיבות.

מ' גפני;

לא נמצא פה נציג החינוך העצמאי ולא נציג של בית-יעקב. בבקשה לא לדבר בשמם.

בבקשה, נזמין אותם.

רן כהן;

מה עם היושב-ראש?

מ' גפני;

האם היושב-ראש הוא נציג החינוך העצמאי? היושב-ראש לא מייצג את החינוך

העצמאי.

שר החינוך רוצה לערוך שינוי מהפכני בענין החינוך החרדי.



שר החינוד והתרבות ז' המר;

מה השינוי המהפכני? תגדיר אותו. במקום שהמפלגות יחלקו הממשלה תחלק, האם זה

השינוי המהפכני? הרי זה הויכוח.

לא. אתה י ו דע שלא.

שר החינוד והתרבות ז' המר;

אני יודע שכן.

מי גפני ;

אתה י ודע שלא.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

מה השינוי המהפכני ?

מ' גפני;

החינוך העצמאי לא מקבל כסף לפי חברי הכנסת. במצב הנוכחי החינוך העצמאי מקבל

כסף לפי מספר הכיתות, לפי מספר התלמידים, יש פיקוח. זאת-אומרת, גם היום הכספים

לא ייחודיים.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

בוודאי שלא.

מ' גפני;

אתה טוען שהכספים מחולקים לפי המפלגות.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אני מדבר על מאות המיליונים שאתם מחלקים לפי חברי הכנסת מעבר לתקציב. אני

מציע שבמקום שהמפלגות יחלקו את מאות המיליונים האלה, שהם ייכנסו לתקציב החינוך

העצמאי.

מ' גפני;

מדובר על תקציב החינוך ועל תקציב התרבות.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אתה מדבר סתם.

מ' גפני;

אני מדבר 'סתם'? הרי היתה ועדה משותפת ששר האוצר קבע, עם כל המפלגות

הדתיות.



שר חחינוך והתרבות ז' המר;

זה לענין הלוקת הכספים הייחודיים.

אדוני השר, אתה מנסה לפזר מסך עשן בענין זה כדי שהברי הכנסת ידברו על מאות

מיליונים.

מ' גפני;

היתה הצעה שכולם קיבלו אורגה, להערכתי גם נציג המפד"ל בוועדה קיבל אותה.

ההצעה היתה להצביע בעד ביטול הכספים הייחודיים. רק אמרנו שנוציא 5-4 עמותות מן

החוק, מה שנוגע לחינוך ולתרבות, כי להערכתנו אם לא נעשה זאת ייפגע החינוך העצמאי,

כי החינוך העצמאי הוא עמותה, זה פוגע בחינוך התורני, שלא הוסדר, וכן זה פוגע

בתרבות החרדית.

ח' אורון;

מהי תרבות תורנית? יש סעיף בתקציב משרד החינוך של 19.7 מיליון ש"ח לתרבות

תורנית. האם אתם רוצים לחלק אותו לשש עמותות?

מ' גפני;

השאלה היא פראקטית. האם הכספים יגיעו לתרבות החרדית, או ששר החינוך או מישהו

אחר במשרד החינוך יוכל לחלק את הכספים כראות עיניו. כאן אין בעיה עקרונית. בענין

זה ניתן להגיע לפתרון.

הבעיה העקרונית היא בתחום החינוך. אני לא מבין מדוע עד היום שר החינוך לא

זימן ישיבה, הן עם נציגי הציבור החרדי בכנסת והן עם ראשי החינוך החרדי? תזמן

ישיבה כזאת בלשכתך, עם אנשי מקצוע. עד לרגע זה, מלבד זריקה פופוליסטית של דברים

לתקשורת, לא זימנת ישיבה בענין זה.

אי אבוחצירא;

יש בעיה מפלגתית.

מ' גפני;

אין בעיה מפלגתית. אני מבקש, בכל לשון של בקשה, המאבק הזה לא תורם לקידוש

השם ולא לאחדות בעם. המצביעים שלנו הלכו על הגל של ביטול הכספים הייחודיים.

י י הורביץ;

כן?

מ' גפני;

כן. על זה אנחנו הלכנו.

אם כך, תמלא את התפקיד שלך.



ד' תיכון;

חבר-הכנסת גפני, האם אתה שם לב שאנחנו לא מבינים על מה אתה מדבר? יושבים באן

חברי כנסת. תשכנע אותנו, לא באמירות כלליות ולא בעקיצות.

מ' גפני;

מרגע שמתקבל חוק על ביטול הכספים הייחודים, זאת-אומרת שמדינת ישראל איננה

יכולה להעביר כספים לעמותה. החינוך העצמאי הוא עמותה.

אני פותה את ספר התקציב. בעמ' מס' 20 מופיע: החינוך העצמאי - 114 מיליון

ש"ח. הסעיף הזה בתקציב יופיע גם הלאה.

מ' גפני;

לא. החינוך העצמאי זה עמותה. הוא לא יוכל להופיע לאחר קבלת החוק.

גם 'הבימה' זאת עמותה.

מ' גפני;

אחרי קבלת החוק תהיה בעיה עם זה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

ננסח את החוק כך שלא תהיה בעיה עם זה. אתה לא מתכוון לזה. אתה מתכוון לחמש

העמותות.

מ' גפני;

אני מתכוון לזה. אני לא מתכוון לשום דבר אחר.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

ראשי החינוך העצמאי ביקשו לקיים ישיבה. אתם לא רציתם. מר שרנסקי ביקש. בבקשה

לבדוק.

מי גפני;

שרנסקי איננו מראשי החינוך העצמאי. ראשי החינוך העצמאי הם; הרב גרוזברד, הרב

ויינברג ועוד.

שר החינוך והתרבות ז המר;

הויכוח הוא רק על העמותות.

רן כהן;

הענין התחיל כאשר היועץ המשפטי לממשלה קבע שצריכים להיות קריטריונים. אם

יובטח שהתקציב הזה יחולק על-פי קריטריונים, לא תהיה בעיה לגבי החינוך העצמאי.

אתה יכול להעלות טענה לגבי מוסדות אחרים, לא לגבי החינוך העצמאי.



ח' אורון;

בספר התקציב יש מאות עמותות. במשרד החינוך עצמו יש עשרות עמותות שהן כלי

לגיטימי של המערכת השלטונית. אם הבעיה היא במישור המשפטי, מר דמביץ, עד הצהריים,

יביא נוסחה לפתרון הבעיה. למה? הממשלה פועלת במקומות רבים באמצעות עמותות.

אתה מדבר על דבר שקיים היום ואני מדבר על דבר שיהיה קיים לאהר קבלת החוק.

אי אבוחצירא;

אם יעבור החוק שיקבע שאין עוד כספים ייחודים, שום עמותה לא תוכל להופיע עוד

בספר התקציב.

שר החינוך והתרבות זי המר;

זה לא נכון.

אי אבוחצירא;

שום גוף, שהוא עמותה, לא יוכל להופיע בספר התקציב בשמו המלא.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

כן.

אי אבוחצירא;

החינוך העצמאי, שקיים 42 שנה, הוא עמותה שהוקמה לפני 42 שנה. מרגע שיהיה

החוק הזח, החוק יחול גם עליו. על-כן, אם מקבלים את החוק צריך להוציא מן הכלל

גופים, ביניהם החינוך העצמאי.

ח' אורון;

אן להיפך. כמו שיש חינוך מיוחד יהיה חינוך עצמאי.

אי אבוחצירא;

היות וזאת עמותה יש בעיה. זה ההסבר. החינוך העצמאי הוא גוף עצמאי שהוא מחוץ

למערכת השלטונית. הוא מקבל כסף. העובדים של החינוך העצמאי הם לא עובדי מדינה, הם

לא עובדי משרד החינוך והתרבות.

רן כהן;

תכניס אותו לתוך המערכת.

אי אבוחצירא;

יש כאן בעיה אידיאולוגית.

זרם העובדים התבטל, כי בן-גוריון קבע חוק חינוך ממלכתי. כך נפל זרם העובדים.

החינוך העצמאי הגיע בזמנו להסכם. הם טענו שהם לא כפופים למדינה, כי לא רצו שהיא

תכתיב להם את תכנית הלימודים. הם טענו שהם גוף עצמאי, והם קיבלו הקצבה.



רן כהן;

אפשר להכיר בסמכותם לנהל את הזרם הזה, לקבוע את התכנים. אבל, אי-אפשר לומר

שהמדינה תתקצב את המורים והמורים לא יהיו שייכים למדינה.

א' אבוחצירא;

זה הויכוח במשך 42 שנה.

אפשר לומר שהזרם הזה יקבל תקציב מן המדינה, יוכר כזרם במדינה, הכסף יחולק על

פי קריטריונים, ובכך בא לציון גואל. מה הבעיה?

המורים במוסד מבואות הנגב, בו לומדים ילדי, אינם עובדי מדינה. הם מקבלים את

הכסף דרך המועצה האזורית, שנותנת אותו לעמותה שנקראת המוסד מבואות הנגב, ודרכה הם

מקבלים שכר, על-פי קריטריונים שהם קובעים. לפי דעתי, חלק גדול ממערכת החינוך

מתפקד כך. זה קיים וזה ימשיך להתקיים. אם תיכנסו למסלול הזה - המורים לא יהיו

עובדי מדינה, וזאת תהיה מערכת ממלכתית, במסלול מיוחד. מר דמביץ ימצא את הפורמולה

הנכונה.

מ' גפני;

לפי דעתי ניתן להגיע לפתרון, אבל לא ניתן להגיע לפתרון במסגרת דיון על תקציב.

פה יש סעיפים ותת-סעיפים. זאת מערכת חינוכית כבדה. צריך לקיים על-כך דיון אמיתי,

במשרד החינוך והתרבות. אני בא בטענה לשר, ואני אומר זאת בידידות - -

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אחרי מה שאמרת, אתה לא יכול לדבר אלי בידידות. תגיד שארגה אומר לי.

מ' גפני;

אני לא יודע מה אמרתי.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אתה יודע מה אמרת. אין ידידות. שמעתי את דבריך ברדיו, אין ידידות.

מ' גפני;

מה שמעת ברדיו?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אתה רוצה שעוד אחזור על הדברים? די שאתה אומר את הדברים.

מ' גפני;

לגופו של ענין, ציפיתי משר החינוך והתרבות ואני מצפה גם עכשיו, וכן הציבור

החרדי מצפה, באופן אמיתי, שלא יתנהל ויכוח בנושא שאתה יודע שהוא מורכב מאין כמותו

בעת דיון על תקציב המדינה. רק התחלנו לדבר על הנושא הזה וכבר נתקלנו ב-13 בעיות.

אם אינה רוצה לקיים דיון, אנחנו פתוחים לדייון. מערכת החינוך החרדית נמצאת במשרד

החינוך, היא נהנית מן היחס שהיא מקבלת במשרד החינוך.



שר החינוך והתרבות ז' המר;

נכון.

מ' גפני;

בכל הקדנציות, לא רק היום.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

רק אז, היום - לא.

מי גפני;

לא דיברתי על השר. עם השר יש לי חשבון אחר. אני מדבר על המערכת.

שר החינוך והתרבות זי המר;

האם לחינוך העצמאי ולבית יעקב יש טענות אלי?

מ' גפני;

לא אמרתי שיש טענות.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אם כך, למה אמרת שלא דיברת על השר?

מ' גפני;

כי עם השר יש לי ויכוח פוליטי, ציבורי.

ד' תיכון;

חבר-הכנסת גפני, אני שומע אותך זמן רב ואני לא מבין מה אתה אומר. אתה רץ לכל

הכיוונים.

מ' גפני;

אני מסיים. אני מבקש לא לקיים דיון בנושא של החוק לביטול הכספים הייחודיים,

כל עוד משרד החינוך לא יקיים דיון מקצועי עם ראשי החינוך העצמאי, ראשי החינוך

החרדי, וכל עוד לא יגיעו להסכמה. עד אז, אבקש לא לכרוך זאת עם הנושא של תקציב

המדינה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

האם אינה רוצה שבינתיים נאשר את העמותות האלה?

מי גפני;

האם אין ויכוח אחר, רק העמותות?

אתמול דובר על תקציב הישיבות וכל הכרוך בכך. אוניברסיטת חיפה מתוקצבת לשנה,

לפי ספר התקציב, ב-44,470,000 ש"ח. מדובר ב-7,000 סטודנטים. זה מורכב מהקצבה

ישירה של 35 מיליון שייח, הקצבה יעודית 6,400,000 שייח ופיתוח - 3 מיליון שקל.

וזאת ללא מעבדות. מדובר במקצועות ההומניים.



שר החינוך והתרבות ז' המר;

איו שם מדעי הטבע? אין מעבדות?

מי גפני t

יכול להיות שיש אי-דיוקים, אבל בעקרון זאת תמונת המצב.

ד' תיכון;

מה רצית לומר לגבי אוניברסיטת היפה, שאתם מקבלים פהות?

מ' גפני;

אנהנו מקבלים שליש. מאשימים אותנו בכך שאנהנף גוזלים את תקציב המדינה.

עוד נתון. פרופ' מן המנין מקבל 96,668 דולר לשנה.

אתה נורמלי? אם זה השכר, אני עוזב את הכנסת מייד.

ח' אורון;

במשך עשר שנים תקציב האוניברסיטאות בתקציב המדינה ירד ב-8% ואילו תקציב

הישיבות גדל פי 5.

א' אבוחצירא;

מהזה אומר?

מי גפני;

הגידול בתקציב הישיבות, שיש בו גידול ריאלי, איננו מלמד דבר, מלבד כך שתקציב

הישיבות במשך כל השנים היה בשפל שאין דוגמתו, על-פי כל אמת מידה. גם הישיבות לא

יסכימו להגיע להשוואה של 100%. הישיבות רוצות עצמאות בחינוך. אבל להטיה כל פעם

מהדש שתקציב האוניברסיטאות קטן ותקציב הישיבות גדל - פירוש הדבר לנצל קיפוה רב

שנים באופן דמגוגי על-מנת לנגח את בני הישיבות.

ד' תיכון;

חברי-הכנסת שוחט ואורון עושים מחקרים. הם טוענים במחקרים שלהם שאיש מופלים

לטובה.

מ' גפני;

קראתי את אחד המחקרים שלהם. הם עשו מחקר מטעה. כל פעם שהעליתי לפני

חבר-הכנסת שוחט את טענותי והראיתי לו מה לא נכון, הוא השיב; אני אשב אתך ואסביר

לך שזה כן נכון.

ח' אורון;

האם אתה מוכן שייקבע צוות חוץ-משרדי, של אנשים מומחים, שיבדוק את הדברים?

יישבו שלושה אנשים, יבדקו את המספרים, וכך נוכל להפסיק את הויכוח. אני אומר מראש

שאני בעד השוואת התנאים. אני אומר זאת כבר שלוש שנים.



מ' גפני;

דיברת על הכספים הייחודיים.

ח' אורון;

אני מדבר על כל הנתונים שבמחלוקת.

רן כהן;

אבקש השוואה גם לגבי בתי ספר יסודיים. בדקתי את הנעשה בנתניה. החרדים

מקבלים שם פי 3 מהזרם הדתי והממלכתי.

הייתי בבית-הספר של החינוך העצמאי בנתניה.. ניסע עוד היום לבית-הספר של

החינוך העצמאי ונראה מה המצב שם. לאחר שתתרשם במו עיניך מן המצב תאמר אם החינוך

החרדי שם מופלה לטובה.

רן כהן;

האם אני יכול לדעת על מה מוציאים את הכסף?

עם כל הרצון להמשיך בויכוח החשוב והמרתק, עלי להחזיר את הדברים למסלולם

הנכון. חבר-הכנסת פסח גרופר, בבקשה.

פי גרופר;

לאחר מה שקרה פה במחצית השעה האחרונה, מי שהבין קצת עכשיו כבר לא מבין דבר.

זה אומר כך וזה אומר כך.

לאחר השבר שהיה עם הסקר, כל המדינה רועשת וגועשת. זה הגרוע מכל. מדברים על

חינוך. אנחנו לא מחנכים, אנחנו רק משחיתים. המלחמות עם החרדים רק משחיתות.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין הביא השוואות דמיוניות. אני לא שמעתי דברים כאלה, אבל

ויכוחים אלה רק משחיתים כל חלקה טובה. אנה אנו הולכים? לאן אנחנו צועדים? נושא

חתקציב חידד את הבעיה. היום יש סיטואציה פוליטית ששמיר צריך לשמור על הקואליציה

הזאת. אם הוא לא היה צריך לשמור על הקואליציה הזאת בגלל נושאים חשובים לעם

ישראל, כמו נושא השלום, היחסים שלנו עם העולם הערבי ועם ארצות-הברית, היו אלף

פיצוצים.

ד' תיכון;

ממשלות נפלו על נושא החינוך, לא על נושא השלום.

פי גרופר;

אם לא יהיה שלום, אם תהיה מלחמה, לא יהיה חינוך. אני טוען זאת במשך שנים.

אם לא יהיה שלום ושקט, לא נוכל לתת חינוך לילדינו. לוקחים בחור צעיר ומוציאים

אותו מן המערכת הלימודית למשך שלוש שנים. חלק גדול מן הנוער לא חוזר לחינוך.

אחרת, באופן טבעי היו פונים יותר רבים לחינוך אקדמי.



צריך להפסיק את הויכוח. כל אחד מתבצר בעמדותיו. הממשלה כלואה בקואליציה

הזאת. צריך למצוא דרך לפתרון הבעיה. לא אכנס לפרטים, לא אתייחס לעניו העמותות.

זה לא התפקיד שלי. את הכסף מוציאים ממילא ורוצים להוציא, ויתנו אותו. האם כאן

צריך להתנהל הויכוח על החקיקה? האם אנחנו עורכי דין? אפשר למצוא דרך לפתרון

הבעיה בחקיקה או בתקנות. אם רוצים, מוצאים דרך. יש עורכי-דין, יש משפטנים. אם

רוצים אפשר למצוא דרך לפתרון הבעיה. במקרים יותר קשים נמצאו דרכים.

יש סיבות שונות למצב, בינתיים הדתיים מקבלים מכה, המדינה מקבלת מכה. הדברים

האלה לא מוסיפים לאף אחד. מי יודע לאן הדברים יגיעו.

אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך. יש תקציב של משרד החינוך. יש פינות, מקומות

קטנים, שאינם מקבלים כנה שהיו צריכים לקבל במסגרת התקציב. ישיבת התפוצות בהר ציון

לא שייכת לא לחינוך הדתי ולא לחינוך אחר, היא שייכת לעם ישראל.

אי אבוחצירא;

היא לא שייכת למשרד החינוך. שר החינוך אינו הכתובת לענין זה.

פי גרופר;

הישיבה הזאת מקבלת תקציב דרך משרד החינוך, אבל היא לא מקבלת מה שהיתה צריכה

לקבל. אדוני היושב-ראש, מדובר באחד המקומות הקדושים של עם ישראל - הר ציון.

לפני למעלה משלושים שנה לקחו את הרב גולדשטיין, שבא הנה עם משפחתו מארצות-הברית,

אתה מקבל את הר ציון. הוקמה שם ישיבה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

זה היה עוד בתקופת ממשלת המערך.

פי גרופר;

מדובר במדינת ישראל. מחר לא תהיה בכנסת, האם יגידו שההחלטות לא נתקבלו

במדי נת ישראל.

הושיבו אותם בהר ציון. הם יושבים שם מאז ועד היום. המצב שם חרפה ובושה, מצב

נוראי. לקחו מקום מקודש, אתר יפה. מסביב יש אזור של הנוצרים. הנוצרים משקיעים

שם מיליוני דולרים, מפתחים ובונים בנייה יפה. וכאשר ארנה נכנס לקבר דוד אתה רואה

עוני, שבר. התלמידים יושבים על כסאות שבורים, אין שירותים. הגשתי הצעה לסדר

היום על אתר לאומי מקודש. היא בוודאי תועלה בעוד שבוע או עשרה ימים.

לקחתי את אנשי האוצר לשם. מחר אני לוקח לשם את אנשי מינהל מקרקעי ישראל. כבר

איני יודע את מי עוד לקחת. אני רוצה שיראו את המצב במו-עיניהם. האוצר דורש מהם

חצי מיליון שקל, עקב פיגורים בתשלומי מס במשך שלושים שנה. באים לעשות עיקולים

שם. כאשר המעקלים באים הם רואים את הכסאות השבורים.

ח' אורון;

איך אתה בעסק הזה? לגנדי יש ישיבה. הנה גם לך.

פי גרופר;

האם רק להם מותר להתערב בדת? לי אסור? חבר-הכנסת חיים אורון, אני אקח אותך

לשם.



המינהל רוצה מהם חצי מיליון שקל. האוצר רוצה חצי מיליון שקל. פה מחליטים על

העברת כספים למוסדות - ואני אף פעם לא נגד - מחליטים על תשלום מס הכנסה על-ידי

מענקים. יש להם חוב למס הכנסה. באים לעשות להם עיקולים. אמרתי למס הכנסה תיקהו

רק את הנשים והילדים. לכל אחת מהן יש 12 ילדים.

אדוני היושב-ראש, אם הישיבה הזאת לא עומדת בקריטריונים, צריך להוציא אותם

משם. להשאיר את זה בצורה הבזוייה הקיימת - זה ביזוי לעם ישראל. באים לשם אלפי

הנה בור הזבל של מדינת-ישראל. כך הם קוראים

לזה. זה הביטוי שלהם. הצליינים מספרים בכל העולם מה המצב של קבר דוד. מדובר

בקבר דוד, איפה אתם?

אי אבוחצירא;

הם לא מאמינים ששם קבור דוד.

פ' גרופר;

איפה הוא כן קבור? תגידו איפה הוא קבור, נעביר את הקבר.

אני מגיש הצעה לסדר היום בענין זה. אביא בפני עם ישראל את כל הביזוי הזה. גם

הגשתי שאילתה בעל-פה בנושא זה.

שר החינוד והתרבות ז' המר;

מה זה קשור אלי ?

פ' גרופר;

אתה נותן כסף לחינוך.

היו"ר מ"ז פלדמן;

זה לא ענין של חי נוך.

פי גרופר;

אדוני השר, אתה נותן כסף למורים, אתה נותן כסף לאהרים. אם לא צריך לתת,

תחתוך את הענין בכלל, ולא יהיה להם כלום, אבל אל תיתן להם באופן שלא יחיו ולא

ימותו. אם אתה לא רוצה לינת, 'תמית' אותם.

מדובר בישיבה בהר ציון. היא הפכה לבור זבל. אם תהיו במקום לא תאמינו למראה

עיניכם. אין שם שירותים.

שר החינוך והתרבות זי המר;

זאת ישיבה שמשרד הדתות צריך לטפל בה. יש שם 100 ילדים שהם ילדי העובדים. להם

יש בית-ספר. בבית-ספר זה אנחנו משלמים למורים.

פי גרופר;

אם בית-הספר מוכר, צריך לתת כסף באופן שבית-הספר יהיה בית ספר ולא אורווה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אבל זה לא יפתור את הבעיה של הישיבה.



פ' גרופר;

כאתר לאומי, האין זה נוגע ללבך?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

נוגע ללבי מאוד.

פי גרופר;

האם צריך להשאיר את המקום כאורווה? אתה שר החינוך והתרבות. אתה יושב בממשלה.

אפשר להחליט להוציא משם את הרב גולדשטיין.

שר החינוך והתרבות זי המר;

המקום הוכרז כמקום קדוש, לפי חוק המקומות הקדושים.

האם זה מקום קדוש? כך נראה מקום קדוש?

שר החינוך והתרבות זי המר;

זה לא מקום קדוש?

פי גרופר;

האם את הכותל היו משאירים כפי שהיה פעם? האם זה היה יפה?

אדוני השר, אין לי טענה אישית אליך. אני מעלה את הנושא פה, לפני החברים, שלא

יודעים שיש הר ציון. הם בורים.

אדוני השר, בתקציב מופיע בית-ספר מוסדות הר ציון. תטפל בילדים. אם הם מתהלכים

בבגדים קרועים, תדאג שתהיה תלבושת אחידה.

ח' קופמן;

חבר-הכנסת גרופר, אני מציע שתערוך סיור במקום לשרים מודעי והמר ביחד.

א' אבוחצירא;

מחר תהיה משלחת שתבוא לראות ממי מבקשים חצי מיליון שקל. אמרתי שחצי מיליון

קרציות אי-אפשר לקבל שם.

אי אבוחצירא;

אף אחד לא יעזור להם. הסיבה היא שיש ויכוח במשך 15 שנה. הם פלשו לשטח.

פי גרופר;

יש להם תעודות. כהנא נתן להם.

אי אבוחצירא;

זה הויכוח.



פ' גרופר;

אם לא פותרים את הבעיה, תוציאו אותם משם. רוצים שהם 'ימותו'. הם לא 'ימותו'.

יהיו להם יותר ילדים.

מה עשה המחנה הלאומי? המחנה הלאומי אמר להם: אתם רוצים להיות חזקים, תעלו

להתיישבות. לקחו אותם למקום במרחק של 4 ק"מ מחברון. הקימו ישוב מיצד. הייתי

באותו ישוב. יש שם דלות כזאת, שלא תדעו מזה. בכל משפחה יש מ-10 ילדים ומעלה. הם

אומרים שנתנו להם נשק לשמור, אבל אמרו להם לא להכניס כדורים לרובים. כך הם

מסתובבים עם רובים בלילה. למחנה הלאומי יש ישוב מיצד על המפה. מה עשו לישוב

הזה? הם מסכנים, הם הלכו למיצד, הם חשבו ששם ישתפר מצבם. הם נמצאים ב'ברוך י שלא

תדע. אם אתם עוברים בסביבה, תיכנסו לביקור.

ח' אורון;

הייתי שם השבוע. יש עוד כמה ישובים כאלה.

פ' גרופר;

אדוני היושב-ראש, לא די בהר-ציון, הקימו עוד 'חולירע'.

ח' קופמן;

אני קונה את הקסטה של הדברים האלה.

חבר-הכנסת פסח גרופר, אני מוכרח לומר לך, שזה היה הנאום הכי טוב שלך.

רן כהן;

עכשיו מוציאים ספר של הנאומים הנבחרים. מכל אחד מבקשים את נאום העשור בכנסת.

פ' גרופר;

כבר נתתי את הנאום שלי על השלום.

ד' תיכון;

חבר-הכנסת פסח גרופר, הר ציון היה מקום קדוש עד 1967. טיפחו את המקום, כי

כמעט לא היו מקומות קדושים אחרים. כהנא הפך את הר ציון לנקודה החשובה ביותר, בכל

הקשור למקומות הקדושים. פרצה המלחמה ואכן הגענו למקומות הקדושים האמיתיים.

המקום הזה הוזנח, ובצדק. האם מישהו יכול להוכיח שדוד המלך קבור שם? חוץ מכהנא

אף אחד לא יכול להוכיח זאת.

פי גרופר;

למה נתנו לי שם ארבע ברכות?

היו"ר מ"ז פלדמן;

חבר-הכנסת קופמן, בבקשה. איפה הישיבה שלך?



ח' קופמן;

אני עוזר לכל מיני ישיבות, בין היתר לישיבת הדר ציון, במשך שנים. אהבתי

לסייע ואני מסייע למוסד בשם הדר ציון, מוסד שלומדים בו בני כל העדות, מכל הרמות.

מורים מתנדברים בערבים ללמד ילדים בבית, כדי להזק אותם ולהעלות את רמתם. איך

גיליתי אותם? הרב גמליאל שהוא החזן של בית-הכנסת הגדול בפתח-תקווה היפנה אותי

לשם. במשך שנים סייעתי להם.

יש בעיה שהיא תקציבית אך גם עקרונית, הנושא של כמות השעות שהתלמידים לומדים.

בזמנו היה כתב בכנסת בשם צבי ישראלי, שכתב שהילדים חוזרים בשעה 12:00 הביתה. גם

עכשיו כמות השעות לא מספקת. מה עוד שיש הרבה לימודי רשות. לא ברור לי כיצד

פועלת המשמעת בתחום הזה. קרוב לוודאי שתלמידים חוזרים בשעות מוקדמות מדי הבית,

ולא סופגים די בבית-הספר. לו היו מוסיפים שעת לימודים אחת, זה לא היה מייקר את

התקציב באופן יחסי אלא בחרבה פחות. נשאלת השאלה: האם לא ניתן לקצץ בנושא אחר,

אפילו במספר המורים, ולהגדיל את מספר שעות הלימוד?

עוד שעת לימודים פירושה עוד מורים.

אני יודע מה אני אומר. אני הייתי יוצא מבית-הספר כאשר המורים היו יוצאים

בשעה 14:00. היום יש חצאי משרות, רבעי משרות. כמות המורים אדירה. אומרים לי שגס

לא ברמה סבירה, שלא לדבר על רמה גבוהה.

יש גם לימודי רשות. אולי עדיף להוריד מלימודי הרשות ולקבוע יותר לימודי חובח.

יש סיורים, תולדות חישוב, נושא אישי, חינוך לחיי משפחה ועוד. "הייתי הולך לתכנית

יותר נקודתית, יותר ברורה, ולפחות חופש בחירח. אם מורידים את לימודי חרשות

מגיעים בקושי ל-4 שעות לימודים ביום. משחו כאן לא נראה לי. חסרות שעות לימוד.

אני מבקש לחתייחס לנושא חשוב מאוד, לימודי השפה הערבית. אנחנו חיים באזור

הזה. אין לימודי ערבית ולא לימודי מסורת והווי ערביים. אנחנו חיים באזור

מסויים. אני דור שישי למשפחה ירושלמית, מצד אמי. איכשהו אני עוד מסתדר עם השפה

הערבית. באים אתי אנשים לכפר ערבי, אין להם מושג לא רק בשפה אלא אף לא כיצד

להתנהג. זה לא בריא. גם למודיעין קשה היום למצוא תלמידים שיודעים ערבית. ילדים

של יוצאי עירק לא יודעים ערבית. אפילו בדירה בערבית לא מבינים.

אומרים ידע את האויב', ידע את היריב', המצב לא ייתכן. הם רואים בנו זרים גם

בגלל שאנחנו לא יודעים לדבר בשפתם. היינו, ארבעה חברי סיעת חליכוד במצרים,

עכשיו. אף אחד לא ידע ערבית. אני יודע קצת ערבית פלאחית, אפילו למדתי בגימנסיה,

בערבית ספרותית, להתפלל בערבית. חייבים לעשות משהו בנושא זה. כולל לימוד מסורת,

הווי.

נושא אחר - ללמוד ללמוד. התלמידים לא לומדים איך ללמוד. משננים מה שהמורה

אומר. חשוב לשים דגש על ללמוד ללמוד.

אני מבקש להתייחס לנושא חינוך חעולים - גם בבית-חספר וגם באמצעות הטלוויזיה.

אירחתי לליל חסדר של פסח שתי משפחות רוסיות. חשבתי שיש להם מטען של 20%, שהם

יודעים מהי מצה,מה זה חמץ. תוך שניות הרגשתי שאני מדבר אונם על דברים ערטילאיים.

על-כן החלטתי להצטמצם ב-20% מהדברים. אפשר לשדר בטלוויזיה במשך שלושה-חמישה

ערבים חלקים מטקס ליל הסדר, עם שירה. יש ערוץ כזה וערוץ אחר, לא ייתכן לא להשתמש

במכשיר כל-כך חשוב למטרה הזאת, כמובן גם לחגים ולמועדים אחרים. רוצים להפוך את

העולים לעם אחד. עם מכשיר כזה הדרך יכולה להיות יותר קצרה.



יותר מזה, גם עולים וגם ישראלים צריכים ללמוד להתפלל. ליוצאי בתי ספר דתיים

זה ברור מאוד, אבל אני בא לבית הכנסת בהגים, יושבים לידי צברים ואפילו לא יודעים

לפתוח ספר תפילה. יש גם הזרות וקיצורים. זה לא כל-כך פשוט.

נושא אחר, שלדעתי חשוב מאוד. הושבים שהעם הישראלי הוא עם של יזמים. שמעתי

לאחרונה את פרופ' לב-ארי מצטט מנהל בית-ספר מן הצפון, שתיאר עד-כמה מדכאים אצלנו,

מילדות, את נושא היזמות. צריך לקבוע, אולי כלימודי רשות, גם לימודי כלכלה, כדי

להכשיר אדם ליתר עצמאות, להקמת עסק קטן. דרוש מינימום של שיעורי כלכלה, כולל

מפגשים עם אנשי תעשיה, אנשי עסקים. זה יתן אפשרות להמראה אחרי הצבא. הנושא

כנראה די קפוא, למרות שהנחנו שהוא די שורשי אצלנו. אם רוצים לפתור בעיות תעסוקה

במשק וכן בעיות של המשק, יש לעודד פעילות זו. הוקי הבנקאות, הכספים, העסקים,

המחשבים והתעשיה יכולים לעזור בסדנאות וכיו"ב. יש לימודי חקלאות. האם חסרים

חקלאים היום במדינה? אבל דווקה לימודי כלכלה יש לטפח.

בקשת רוויזיה לענין השינויים בתקציב לשנת 1991 שאושרו בוועדה ב-18.11.91

(המשך הדיון מעמי 5)

רן כהן;

אני מבקש לעשות הפסקה בדיון על פעולות משרד החינוך והתרבות ולחזור לרגע לענין

בקשת הרוויזיה. אין לנו טענות לנושא עצמו. הטענה שלנו היא לגבי הנוהל. אין לנו

ענין לפגוע בילדים בפנימיות.

היו"ר מ"ז פלדמן;

חבר-הכנסת חיים אורון, אתה מבקש לשאול משהו.

קיבלתי הסברים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אם כך, אני מבין שניתן לאשר את ההעברות התקציביות מאתמול. ביקשתם רוויזיה על

כל ההעברות התקציביות.

ח' אורון;

אם היושב-ראש יודיע שמהיום כל העברה כספית מונחת על שולחן חברי הכנסת בראשית

הישיבה, אני מבטל את בקשת הרוויזיה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אתמול בא נושא אחד באמצע הישיבה. היתה שאלה אם לדחות

את הדיון בו או לא.

רן כהן;

היה אפשר לקבוע את הדיון להיום.

ח' אורון;

הויכוח הזה מתנהל בבר שנה.



היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מסכים לבקשתך, חבר-הכנסת חיים אורון.

ח' אורון;

אם כך, אני מבטל את בקשת הרוויזיה.

הוחלט; בקשת הרוויזיה לענין השינויים בתקציב לשנת 1991, שאושרו בוועדה

ב-18.11.91 בטלה, עקב הבטחת יושב-ראש הוועדה שהצעות לשינויים בתקציב

יונחו על שולחן הוועדה לפחות בראשית הישיבה.

פעולות משרד החינוך והתרבות

אנחנו חוזרים לדיון על פעולות משרד החינוך והתרבות.

ד' תיכון;

אני קצת רחוק מענייני חינוך. אני לא מרבה לעסוק בנושאים הללו. הפרסומים

האחרונים די מדאיגים אותי. אני לא יודע להחליט אם מערכת החינוך נכשלה. אני עוקב

אחרי המאקרו של תקציב החינוך במסגרת תקציב המדינה. יש כמה תופעות מעניינות

ביותר. אם לסכם מה שקורה בתקציב המדינה מאז 1973. אני רואה נטייה ברורה להגדיל

את הרווחה על חשבון הבטחון. חשבתי שהגדלת תקציבי הרווחה על-חשבון הבטחון

וההשקעות כוללת בתוכה את תקציבי החינוך. אני מופתע לראות, בעמי 58 של החוברת,

שההוצאה הלאומית לחינוך היא 8%-9% מהתל"ג, ואני רואה שב-1984/85 הוצאנו לחינוך

,/'9.3 מהתל"ג וירדנו ל-8.2%, 8.5% ו-8.7% ב-1989/90.

אני רואה שמכלל העוגה הלאומית, מהתל"ג, אנחנו מקצים פחות ופחות לענייני

חינוך. לא הייתי ער לתופעה הזאת. איני מתפלא אם כן על התוצאות.

בעמי 63 אני רואה את תקציב משרד החינוך והתרבות במונחים של תקציב המדינה.

אני רואה שב-1974/75 מתוך סך הכל התקציב, ההוצאה לחינוך הסתכמה ב-6.8%, היא ירדה

ב-1984/85 ל-3.9% ועלתה בחזרה ב-1991 ל-6.2%, אם כי 1991 מושפעת מאוד ממה שקרה

בתחום השיכון.

אדוני השר, האם אתה ער למגמה הזאת, שחלקך היחסי הולך ויורד, הולך ויורד. בעצם

החינוך הוא בקדימה הפוכה. אם אתה משווה את ההשקעה בחינוך להשקעה בבטחון, ורואה

שההשקעה בבטחון גם-כן הולכת ויורדת, ארנה שואל: לאן הולך הכסף, בסופו של דבר.

להשקעה - לא, לחינוך - לא. האם הכסף הולך לרווחה בלבד, לסעד בלבד? היכן

הקדימויות שהמדינה הזאת מציבה לעצמה. אולי יש ליקוי מאורות ואנחנו לא ערים

לתהליכים הללו. התוצאות לאחר-מכן מובנות. למה לנו להלין, לאחר מה שנעשה בתקציב

החינוך בתחום המאקרו.

ח' אורון;

מדובר בתשלומי העברה ישירים.

ד' תיכון;

במימדים כאלה? תשלומי העברה נכללים גם בתקציב משרד החינוך והתרבות.



ח אורון;

לא. כאשר משרד הבטחון מציג בפנינו נתונים, הוא מראה עלייה בהוצאה החברתית.

מה שגדל זה תשלומי העברה ישירים - סעד, קשישים, נכים וכו'.

ד' תיכון;

כאשר אני בוחן את המצב בסעד, גם שם יש מצוקה נוראית.

אני שואל: מי קובע את הקדימויות במדינת-ישראל? מה מצב החינוך במערכת

הקדימויות הקיימת?

לא אעסוק בתתי-סעיפים, אבל יש ויכוח באשר להקצאת המשאבים למערכת החינוך

החרדי. המנכ"ל שלך, אדוני השר, יצא בסדרת פרסומים. חברי-הכנסת שוחט ואורון

יוצאים מדי שנה בפרסומים באשר להקצאת המשאבים.

בתקופה הזאת, מדי שבוע.

די תיכון;

מה קורה? האם הנתונים שמציג חבר-הכנסת גפני נכונים? האם אפשר לקבל ממשרד

החינוך נתונים מוסכמים, אמינים, באשר להקצאת המשאבים בכל הקשור להשוואה בין חינוך

חרדי לבין חינוך חילוני ?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

מוסכמים על מי ?

עליך. אתה המדינה לצורך הענין הזה. עוסקים כאן במספרים שניתן לנתח. ארנה לא

אומר: אני קבעתי ומאחר שקבעתי, ואני הריבון, אלה דברי אלוקים חיים. מספרים אפשר

לנתח. הענין מעורר סערה. הדברים די ברורים. מדובר בכל-זאת במספרים. זה כסף

מיועד, הייתי אומר אפילו שזה כסף מסומן.

מה קורה? אנחנו שומעים טענות על קיפוח המיגזר החרדי בנושאי תרבות, וכן שלא

משקיעים די בהקמת בתי ספר ובמיבנים בחינוך החרדי. האם אפשר לקבל נתונים אמינים

שיבהירו את כל הענין הזה?

אפתח בדברים המהותיים ביותר. מה שנעשה בנושא של מספר שעות הלימודים בבתי

הספר היסודיים לא צריך להפתיע אותנו, כאשר אנחנו רואים את הכשלונות שהיו בבחינה

בהבנת הנקרא ובדברים אחרים.

אומרים לנו שהתלמידים מסיימים לימודים בשעות 13:00-12:00.



רן כהן;

אם אנחנו רוצים להיות עם משכיל ורוצים לעמוד באתגרים שלפנינו, אין דרך אלא

להכין תכנית תלת-שנתית או רב-שנתית אחרת. אני מציע שהמשרד יכין תכנית מסוג זה כדי

שיהיח אפשר לתת מענה לבעיית החינוך. יש מצוקה אמיתית. אני מציע שתובא בפנינו

תכנית שיהיה ניתן להגדיל את מספר שעות הלימוד בבתי-הספר.

בדקתי ומצאתי שמאמצע שנות השבעים עד היום, הצפיפות בכיתות עלתה מ-33 ילדים

לכיתה ל-36 ילדים לכיתה.

r י אורלב;

הצפיפות עלתה, אבל אלה לא הנתונים. לא מדובר ב-36 ילד לכירנה.

הצפיפות היא 28 ילדים לכיתה אצל היהודים ו-31 ילד לכיתה אצל הערבים.

לקחתי נתונים כוללים. בהזדמנות זו אני משבח את החומר שהכנתם. הוא מאיר

עיניים, אפשר ללמוד ממנו.

הענין המהותי הוא שמספר התלמידים פר-כיתה הולך ועולה. שמעתי שהשנה אתם

עומדים לבנות בצורה מקיפה. אני מניח שנוכח העלייה שהיתה ושתהיה המספר עוד יעלה.

יש קורלציה שלילית בין גידול במספר תלמידים לכיתה לבין הישגים של תלמידים. צריך

לתת מענה בתחום התשתית של מערכת החינוך. אני בטוח שבוועדת הכספים ונמצאו אחים

לדעה ולמאבק בענין הזה. תכינו תכנית בענין זה.

יש רוב בממשלה הזאת לגבי הנושא של ההתנחלויות. אני מבין שתפנו תלמידים

למכללת יהודה ושומרון ושתלמידים יקבלו שם סיוע כפי שמקבלים תלמידים בישראל, כפי

שמקבל תלמיד מירוחם, דימונה ושדרות, שלומד באוניברסיטת באר-שבע. אבל העדפה כל-כך

בולטת, כל-כך פנטסטית? לדוגמא, דיור זול במיוחד במעונות של מכללת יהודה ושומרון.

זה לא מאתנו.

רן כהן;

אני יודע שחלק לא מכם. אבל, חלק בתחום הטיפול שלכם. בפני מי אני אעלה את

הנושא הזה. עובדה היא שיש הסעות תלמידים אל המכללה וממנה הביתה. אי-אפשר להעמיד

סטודנט בישראל, רק מפני שהוא לומד בתחומי מדינת-ישראל, במצב מופלה לרעה.

למה אפשר להפלות לטובה במשכתנא, ובהסעה לא?

רן כהן;

גם במשכנתא אי-אפשר. אני אומר את הדברים לשר החינוך והתרבות למרות שזה לא

בתחום הישיר של הקצאת המשרד שלו. הוא הממונה על תחום ההשכלה במדינת-ישראל, לכן

אני מפנה את הדברים אליו.



אבקש נתונים מדוייקים, השוואה של ההשקעה בילדים חרדים לעומת ילדים אהרים, בכל

הרמות. באשר מדובר בילדים לפני גיל צבא, אלחם אתך, חבר-הכנסת גפני, בכל מקום

שילד חרדי מקבל פחות מילד אחר. בינתיים המספרים הפוכים.

בדבר אחד אני לא מוכן להשוואה. כאשר אנשים לומדים לאחר גיל צבא, ללא שירות

בצבא, תוך קבלת כל ההעדפות שיש לסטודנט אחר. אני מציע שבענין זה לא תהיה השוואה

אוטומטית. צריכה להיות תמורה לאדם שכן משרת בצבא, בפרט שאדם לומד השכלה לא רק

לטובת עצמו אלא גם לטובת הרוברה בה הוא חי.

אבקש להביא לתשומת-לבכם שני נושאים נוספים. אני יודע שבשני נושאים אלה אתם

עושים מאמצים. אני אומר את הדברים כאב לילד בבית-ספר. דבר אחד, ענין מחיר ספרי

הלימוד. לגבי משפחות מסויימות זה מפגין את מצוקת ההורים כלפי הילדים. לא יכול

להיות שמדי פעם צריך לשלם 25 שקלים, 30 שקלים. לא כל ספר מתחדש כל שנה. גם

לגבי ספרים שיש בהם חידושים, אפשר למצוא פתרון של הוספת דפים. אני סומך על

היידע, על הנסיון ועל הרצון הטוב שלכם, שתמצאו פתרון לענין זה.

דבר נוסף. משקל תיקי הלימודים. יש ימים שאני לוקח את ילדי לבית-הספר. כאשר

אני מרים את התיק של בתי, אני לא יודע איד היא לוקחת אותו לבית-הספר ואיך היא

חוזרת אתו. מוכרחים למצוא פתרון לבעיה.

תכננו שתשובת השר לא תינתן היום אלא בשבוע הבא, כאשר כל חברי הוועדה יוכלו

להשתתף בישיבה, גם אלה שעסוקים היום בוועידת העבודה. אבל מבחינת לוח הזמנים זה

לא מסתדר. אין מנוס אלא לשמוע היום את תשובת השר. חברי הכנסת שלא נוכחים יקבלו

את תשובת השר בכתב.

שר החינוך והתרבות זי המר;

לנושא של ירידת תקציב משרד החינוך - זה נושא רציני. אני לא אומר שבאופן

אוטומטי שעה נוספת פירושה חינוך יותר טוב.

אני לא יודע אם יותר טוב, אבל זה יותר.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אנחנו רוצים חינוך יותר טוב. השעות הן הבסיס באמצעותו אפשר להפיק, מעבר

ללימוד עצמו. הבנת הנקרא וחשבון הם הבסיס. אם אתה לא מבין מה שאונה קורא, אתה לא

יכול להתקדם בשום מקצוע. אם אתה לא יודע חשבון, אתה לא יכול להבין מדעים.

בעוד אחוז אחד לתקציב ניתן להוסיף עוד שעת לימודים לכל המערכת.

לכל המערכת?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

לכל המערכת. אם היו לי עוד 70 מיליון שקל היתה עוד שעה לשבוע. אם נכפיל

סכום זה ב-5, הרי זה 350 מיליון שקל, וכך אפשר להוסיף שעת לימודים ביום.

בכל המערכת?

ז ' אורלב;

בכיתות אי - י"ב.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

זה ברוטו. לחלק מן התלמידים יש יום לימודים ארוך. זאת תוספת של %5 לתקציב.

אני אומר זאת באופן כוללני. אפשר לנצל זאת באופן יותר מתוחכם, באופן יותר מובחן.

אפשר להחליט על תוספת שעה רק לחינוך היסודי, ואז מדובר בשני שלישים מן הסכום הזה,

תוך הנחה שמדובר ב-8 כיתות מול 4. אפשר גם להחליט על ארבע כיתות ראשונות. אפשר

לפרוס זאת לרוחב - נדבך על יד נדבך, ואפשר לפרוס זאת לגובה, נדבך על נדבך. כלומר,

אפשר להציע להתחיל במקומות היותר חלשים, בעיירות פיתוח, בשכונות וכיו"ב. סדרי

הגודל יחסית קטנים בתקציב החינוך אבל גדולים בתקציב המדינה. זה לא פשוט לבקש עוד

300 מיליון שקל לתקציב משרד החינוך והתרבות.

במשך השנים, לאט לאט - 6 שנים לא הייתי במערכת - חלה ירידה ריאלית בתקציב

החינוך לעומת סך הכל התקציב. אתם, כחברי ועדת הכספים, צריכים לדעת יותר טוב ממני

לאן זה הלך, אם להגדלת תשלום החובות או לדברים מסוג זה. תיכף אגע בשאלה אם

לירידה הזאת יש משמעות ישירה לגבי ירידת רמת החינוך.

צריך להשוות עם התל"ג.

השוויתי גם עם התל"ג.

בסך-הכל, במשך עשר שנים, חלה ירידה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

האם אין קו אדום, שאתה לא יורד מכך וכך אחוזים מהתקציב, שאתה אומר; על זה אני

נהרג?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

משנה שעברה מתחיל קו עלייה בשעות, כי קיבלנו שעות מיוחדות להכשרת עולים.

בגראף אחד נשאר אותו דבר.

קריאה;

בשעות פר-תלמיד יש ירידה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

פר-תלמיד? תשוו פר-כיתה, כי אין שיעורים פרטיים לכל תלמיד. השעות ניתנות

לכיתה, לא לתלמיד. הצפיפות עולה, התלמיד לא מקבל פחות שעות לימוד. יכול להיות

שבגלל העלייה בצפיפות יוצא שפר-תלמיד יש פחות שעות.



כאשר מדברים על ממוצע של צפיפות, במקרים רבים מדובר על כיתות של 15 ילד שעברו

לכיתות של 22 ילד. לא בכל מקרה אותה מידת נזק.

המגמה בשנה זו נשארת. היום אנהנו מי וצבים במצב שתלמיד רגיל לומד 26-24 שעות

בשבוע. כמה שעות הוא למד פעם - צריך לבדוק. היו שעות שהתוספו בצורות שונות.

משרה של מורה היא של 30-24 שעות.

חבר-הכנסת דן תיכון שאל על קו אדום. כאשר אגיע לבחינות ההישגים אומר מהו הקו

האדום ומה צריך לעשות כדי ליצור מיפנה.

איך אתה מופיע בתקציב הרב-שנתי?

אין הפרדה. יש מעטפת של רווחה.

ז י אורלב;

אנחנו לא יודעים. אנחנו בתוך הסל.

שר החינוך והרזרבות ז' המר;

בסך-הכל בשנה שעברה תקציב החינוך לא ירד, הוא עלה. הוא עלה, כי שר האוצר

הכיר בכמה דברים שתמיד היה לנו ויכוח עליהם - אם לשלם באופן מלא עבור הגידול

הטבעי, אם לשלם עבור עולים ועוד. יש התקדמות בנושא של חינוך מיוחד, בנושא של יום

לימודים ארוך.

לענין צפיפות בכיתה, השאלה היא מהו הקו האדום. אתמול ישבנו בכנס אחר. קם

אצלנו לומדים בצפיפות של כ-40 ילד בכיתה. ביקשתי מאנשי

המיושב להעביר אלי את הנתונים, וזה לא כך. ביסודי היתה לו צפיפות של 28 ילדים

לכיתה, פה 29 ופה 32. לו היה נדמה שהצפיפות היא של 40 ילד לכיתה.

יש תופעות זמניות של צפיפות גדולה. קיבלנו מהאוצר כסף לבנות לעולים. השנה יש

בנייה של כיתות שלא היתה כמוה מאז קום המדינה. אלא מה? יש קושי ביכולת הבנייה.

על כל בנייה של דירה היה בונוס של 15,000 שקל לדירה ועל בניית בתי ספר לא היה

בונוס כלל, כך קבלנים העדיפו לבנות דירות והתעכבו בבניית בתי ספר. כך יש ערים

שבאופן זמני יש בהן צפיפות בכיתות, כמו כרמיאל, נתניה ועוד. שם יש צפיפות של 42

ילדים לכיתה, 45 ילדים לכיתה. הכל זמני, עד שתסתיים הבנייה. גם פה פעלנו

באמצעות קרוואנים וכדומה.

רצוי להביא לשינוי, אם על-ידי תוספת של שעה, או דרך הורדה של צפיפות בכיתה,

כי ההטרוגניות מפריעה מאוד. היום, עקב העלייה, יש הטרוגניות משולשת ומרובעת. יש

גוונים שונים של רמה באותה כיתה.

לאחר שנביא תכנית מובחנת, הייתי רוצה מאוד לקבל תוספת. התכנית שלנו קשורה

בעיקר בבחינת ההישגים. אני רוצה לייחד כמה מלים על כך.

איפה ארגה נסוג בחלקך היחסי בעוגה?



שר החינוד והתרבות ז' המר;

כנראה בעיקר בשעות.

מתי זה קורה?

שר החינוך והתרבות ז' המר;.

בכרסום, במשך כל שנה, מבחינת הצפיפות. ממוצע של 30 ילד לכיתה במקום 72 ילד

לכיתה עדיין לא נראה בלתי הגיוני, אבל זה מוריד שעות.

שעות הן פונקציה של צפיפות בכיתה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

הירידה בעיקרה בשעות. שעות פירושו של דבר מורים. שם הירידה. זאת ההוצאה הכי

גדולה שלנו. שם נגרם כירסום שנתי. בעיקר בצפיפות של כיתות. הצפיפות לא ותמיד

בשליטתנו. כי יש כמה זרמים והצפיפות בכיתות בהם לא שווה. עכשיו רוצים ליצור עוד

זרם. יש לכך השלכה על צפיפות בכיתות.

בכמה מייקר כל זרם?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

עוד אגיע לנתונים האמיתיים.

ענין השוויוניות מורכב מאוד. יש בו מרכיבים רבים. צריך לתכנן את הדברים

באופן הוגן, לכל הצדדים.

אני לא יודע מה קרה בשש השנים שלא הייתי שר החינוך והתרבות. בדרך-כלל מציגים

בתקציב את התקציב הקודם ומוסיפים לו על-פי מקדמים של אינפלציה. פעם היינה מהפכה,

שבגללה יגאל הורביץ התפטר מתפקידו כשר האוצר. זה היה כאשר דובר על הגדלת שכר

המורים. גם נקודה זו מצריכה עיון. הקושי בהעלאת שכר המורים הוא, שכל העלאה בשכר

של מורה, אם הולכים עליה באופן אוטומטי, מגדילה את השכר של 70 אלף מורים. זה סדר

גודל אדיר.

מצבך צריך להשתפר, שכן השכר נשחק.

חי אורון;

לא בסקטור הציבורי.

גם בסקטור הציבורי. אם אתה שומר על חלקך בעוגת התקציב, ושכר המורים נשחק,

מצבך צריך להשתפר.

אנחנו לא מקבלים חלק בעוגה. אנחנו מקבלים תקציב לשכר מורים. אם יש שחיקה, גם

התקציב שלנו יורד.

אם אתה מתבצר על האחוז שלך מסך-הכל התקציב - -

r ' אורלב;

זאת לא השיטה הנהוגה במדינה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

יכול להיות שחלק מהירידה בתקציב נובעת מכך. אני לא יודע.

יש לנו קושי בתקציב. הכנסת לא יכולה להיות יותר טובה בתחום זה. כי בסופו של

דבר היא תצטרך להכריע איפה להוריד - אם בבטחון, בהתנחלויות או בדבר אחר. יהיה

בענין זה ויכוח בין המפלגות. ועדת הכספים יותר חשובה מוועדת החינוך והתרבות

בענין זח, בגלל משקל הדברים. כאשר יגיע הרגע המכריע ואבקש תוספת של שעה ליום

לכיתות א'-ד', כדי שילדים יידעו לקרוא ויידעו חשבון, אני לא יודע מה תהיה התוצאה.

אחרי שתהיה לי תכנית, אני לא רוצה לבוא לממשלה ולבקש יותר כסף. זה לא הולך

כך חיום בממשלה. אם יש לי תכנית להעלות את הרמה הבסיסית של הלימודים, אני יכול

לומר התכנית עולה כך וכך, ואגיש אותה לאישור הממשלה. אז יש יותר מקום להתערבות

מבחינת שכנוע של ועדת הכספים ושל העם שמגיע יותר כסף, לא באופן כוללני, כפי

שהייתי רוצה, אלא באופן יותר מובחן.

אני מותקף לעתים בוועדת החינוך והרנרבות. שואלים אותי: מדוע ארנה לא דופק על

השולחן ומבקש יותר כסף. אני יכול לדפוק על השולהן. מזה עוד לא בא כסף.

אין שולחן. האם יש על נגה לדפוק?

כאשר אביא את תכנית ההישגים בוודאי אעשה זאת. אני מקווה מאוד שהכנסת תעזור

בענין זה, אפילו בתקציב בי או גי. בוודאי יגיעו תקציבים נוספים. איני יודע אם אני

אספיק לעשות זאת עוד בתקציב הזה, אלא אם יתעכב אישורו. אולי זה יהיה.

לדברי חבר-הכנסת רן כהן, הצעקה שקמה בענין ספרי הלימוד מוצדקת. באיזה שהוא

מקום מוציאים יותר מדי ספרים, יותר מדי מהר, עושים אותם יותר מהודרים, כותבים

בתוך הספרים. אני לא יודע למה צריך לכתוב בתוך הספר. יש טענה שהילד לא יספיק

להעתיק את השאלות מן הלוח. נניח שזה נכון, שיקרא את השאלות בספר ואת התשובות

יכתוב במחברת. מדוע לכתוב את חתשובות בספר, כדי שיחיח צורך להחליפו כל שנה?

בתחום זה יש דברים שלא יאומנו. לקחנו על עצמנו, בעזרת הממשלה, בעזרת הרשויות

המקומיות ובעזרת ציבור של תורמים, לבנות בבתי הספר, בהדרגה, מהשנה הקרובה, ספריות

השאלה, כאחת ההצעות הממשיות. אנחנו עובדים על כך באופן רציני. נשקיע בענין זה

סכום מסויים מתקציב המשרד. אני מקווה שנפתור את הבעיה בתחום זה.

לעניין העולים. העולה נקלט בשלושה דברים - הוא נקלט בעבודה, אם יש; הוא נקלט

בדיור והוא נקלט בחינוך. ברוסיה העולה קיבל חינוך. במידה מסויימת, ילדי היהודים

היו עלית של המעצמה ההיא. הם קיבלו חינוך בבתי-הספר למצטיינים. היו שם בתי ספר

למחוננים שהיהודים עשו מאמצים רבים להיקלט בהם.



עשינו מאמץ גדול כדי שהקליטה החינוכית תהיה מוצלחת. נעשתה עבודה שקטה בענין

זה בשנה האחרונה ככל שהעולים עלו, צמצמו לנו את השעות הנוספות שהעולה מקבל,

ולעולה יותר קשה להיקלט. כל תלמיד עולה היה מקבל שעות נוספות ללימוד עברית או

להדבקת החומר במקצועות שהיה מפגר בהם, בעיקר במקצועות הומאניסטיים ויהודיים.

איך הקליטה החברתית של התלמידים? שמעתי על בעיות בתחום החברתי, על יחסים

מעורערים בי ן תלמידים.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

זאת שאלה נכונה. במשך 1.5 השנים האחרונות נקלטו אצלנו 70 אלף ילדים. זה יותר

מהגידול הטבעי השנתי שלנו. בערך סדר הגודל של הגידול הטבעי.

פ' גרופר;

האם אין ילדי עולים שלא לומדים?

שר החינוך והתרבות זי המר;

בסך הכל, לא. הם לומדים. הסוכנות החליטה להעביר ילדים אתיופים מן המלון

בירושלים לבאר-שבע, לוקח זמן עד אשר מארגנים. כך יש בעיה במעברים. אבל, בסך הכל

על הילדים לומדים, כל הזמן. אם נודע לנו שבאיזה מקום יש ילדים שלא לומדים, אנחנו

מטפלים בזה מייד. בסך הכל כל הילדים נקלטו, חחם לומדים. בדרך-כלל נקלטו טוב.

אחד חפתרונות המוצעים, אם העלייה מצטמצמת במקצת, היא להגיד לאנשים שם

שישלחו לפה 50-40 אלף ילדים, גילאי תיכון, שייכנסו כאן לפנימיות וילמדו עד

שההורים יגיעו. מדובר במקרים שההורים חוששים לבוא, כי חם לא יודעים איך הם

יסתדרו פה. הילד, בגלל בריאות, בגלל אוכל ובגלל חינוך טוב שהוא יכול לקבל פה,

יכול לבוא. אנחנו עדיין לא עושים זאת, אלא במימדים קטנים מאוד. מדובר בעליית

נוער כזאת. בסך הכל אנחנו עושים עבודה חשובה בתחום העלייה.

יש בעיה עם קליטת עולים מורים. יש כ-10 אלפים מדענים שמוכנים להיות מורים.

חלק גדול מהם בתחום המדעים. הגשנו בענין זה תכנית לשר האוצר. צריך לפעול בענין

זה באמצעים שונים, כולל דמי אבטלה.

שר השיכון אמר שאישרו לך תכנית לקליטת 15 אלף עולים וארנה לא מבצע זאת.

קודם-כל, מדובר ב-5,000 איש. שנית, זה לא נכון. היום פורסם שזה לא נכון.

שר החינוך והתרבות זי המר;

לא ידוע לי שאישרו את זה. מה שאישרו לי אני מבצע כפול. אישרו לי 900 ואני

מבצע 2,000. זאת הנקודה העובדתית. הגשנו בקשה ל-6,000 איש. לא להכשיר אותם בלבד

אלא להכניס אותם לבתי-הספר, לשתי מטרות; 1. במקומות בהם יש הרבה עולים, שחלק

מחם יחיו כתובת לעולה, מי שמתווך בינם לבין המורים, עד שייקלטו. 2. לתגבר, בעיקר

במקומות היותר קשים, את המורים למדעים. פה יש הזדמנות בלתי רגילה, כפי שהיתה

בשנות ה-30, כאשר הגיעו מגרמניה דוקטורים שלא היו להם מקומות באוניברסיטאות, והם

לימדו בבתי-הספר היסודיים והתיכוניים וחם העלו את רמת המדעים באורנה תקופה. מובן

שמדענים אלה צריכים תחילה ליווי של מורים ישראלים, על-מנת שיתרגלו לצורת הלימוד,

לצורת המשמעת ולשפה.



הגשנו תכנית כזאת. המטרה היא גם לתגבר אזורי מצוקה ואזורי פיתוח. כל זה

צריך להיות מעבר למיכסה הרגילה של מורים, שהרי אני לא מפטר מורים.

איפה עומדת התכנית הזאת?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

הגשנו תכנית מפורטת. בשבוע הבא יהיה דיון עם שר האוצר בנושא זה. ניסינו

להעלות את הנושא לדיון כמה פעמים ולא הצלחנו. ביקשתי פגישה נוספת עם אנשי משרד

האוצר ושר האוצר בענין זה.

זאת-אומרת, התכנית עדיין לא אושרה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

לא, אבל אני אישרתי אצלנו תכנית מדוייקת לקליטת 6,000 איש, ואני יכול להראות

באלו בתי ספר. אני מהכה לאישור הצורה הכספית, שבנוי יה גם מכסף של קליטה, גם מכסף

של אבטלה, וגם תוספת מסויימת למילגות כדי שהתכנית תהיה מיידית.

די תיכון;

האם יש לך תכנית מפורטת?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

כן. עוד היום אני יכול להעביר אותה אליכם.

זאת תכנית חשובה מאוד, כי לא מדובר בעבודה יזומה במובן שעושים מה שלא צריך.

אמנם זאת עבודה יזומה, כי היא מעבר לתקנים הרגילים, אבל היא עונה על השאלות של

הורדת שעות, של חוסר מורים בגלל שהשכר יותר נמוך. כאן אפשר לקבל קבוצה מובחרת,

שתיכנס גם לענין המדעים.

לענין מבחן ההישגים. היו לי סיבות רבות לעריכת המבחן הזה. הסיבה העיקרית

היא שידעתי שיש בעיה. היתה לי סיבה אחת לא לעשותו. אחר-כך אציין מהי הסיבה. דרך

אגב, זאת הסיבה שלא עשו אותו בעבר. זה מבחן שנתי. זה לא סקר. מדובר ב-150 אלף

ילד שעושים בחינה חיצונית, שלא אנחנו, במשרד, מכינים אותה אלא גוף חיצוני. המבחן

הוא אינדיקטיבי לצורך בחינת המערכת, לא לצורך בחינת התלמידים, לא למיין את

התלמידים, כמו בסקר בזמנו.

ראיתי את קצה-הקרחון, שרק %30 מהתלמידים מקבלים תעודת בגרות. %70 מהתלמידים

אינם מקבלים תעודת בגרות. יכולתי לשער שזה לא נובע רק מהלימודים בכיתה י"ב, אלא

שזה נובע מתהליך מצטבר. בעזרת כל-מיני מכינות, לאחר השלמת בחינת בגרות נוספת,

שליש מהתלמידים מקבלים תעודת בגרות. שני-שלישים מהתלמידים אי נם מקבלים תעודת

בגרות.

האם אתה יכול לתת השוואה למצב בחוץ-לארץ. לדוגמא, מה המצב באנגליה?



שר החינוך והתרבות ז' המר;

יש לנו נתונים כאלה. זאת שאלה טובה מאוד. אם היו עושים מהר בחינה בכל מדינה

בעולם, אני מעז לומר שהתוצאות היו דומות לתוצאות בארץ, אפילו בארצות-הברית.

מי השגיה בבחינות?

משגיה חיצוני.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

. פעם היו שני סוגי בחינות ארציות, שגם הבחינה, גם ההשגחה וגם הבדיקה היתה מחוץ

למשרד. אני מדבר על בחינות הבגרות. זה היה כבר בסוף הדרך. זה מיין אנשים לחיים

בשני מסלולים. השני, היה הסקר, בזמנו, שהיה ממיין לקראת התיכון. מבחן הסקר נפסק

לפני שנים, מסיבות שונות. על-סמך הסקר היו ממי י נים את התלמידים, לבית-ספר

מקצועי, עיוני ועוד. היום נשארו רק הבחינות שבסוף הדרך.

מה שאנחנו עושים פה, אנחנו בוחנים בתחילת הדרך, מתוך הנחה שאם בסופו של דבר

רק שליש עוברים את בחינות הבגרות נתפוס את התלמידים בזמן.

היתה סיבה אחת לא לעשות את המבחן, כדי לא להילכד בנושא פוליטי. חושבים שעד

עכשיו הכל היה בסדר, הכל היה גן-עדן, ופתאום יש בעיה. אני אומר שהיה גן-עדן של

שוטים. אני מסתכן ואומר שבמשך ארבעים שנה התוצאות לא היו שונות, ואם לא נעשה

מאמץ ממוקד, לא נצליח לשפר את המצב. איך אני יודע שזה היה המצב? כי אף פעם לא

עלו %30 של מקבלי תעודות בגרות.

די תיכון;

האם המצב הולך ומשתפר באיטיות?

שר החינוך והרנרבות ז י המר;

לא בדקנו זאת. מה שאני אומר כרגע זה על-סמך אינטואיציה.

להערכתי המצב הולך ונעשה גרוע.

שר החינוך והתרבות זי המר;

אני לא יודע. בכמה תחומים חל שיפור. יותר ויותר תלמידים מגיעים לכיתה י"ב.

פי כמה וכמה מכפי שהיו מגיעים פעם, בעיקר בגלל שלימודי התיכון חינם. אבל אם

תלמיד רק מגיע לכיתה י"ב, ולא מקבל תעודת בגרות שמאפשרת לו המשך הלימודים, לימוד

אקדמי, התועלת בכך שהתלמיד הגיע לכיתה י"ב היא מוגבלת. קיימת תועלת, אבל לא

מספקת.

יש עוד אשליה. אנשים חושבים; אתמול גילית, מחר צריך להיות פתרון. אל

הפתרון ניתן להגיע לאט. זה ענין של תהליך שנמשך זמן. אני צריך לשכנע את הציבור,

את הממשלה ואת הכנסת, שיש לי תכנית בענין זה.



בעבר ידענו שיש בעיה. היום אנחנו יכולים לרכז מאמץ בנקודות התורפה. היום

אנחנו יודעים איפה עומד כל בית-ספר, אנחנו יודעים איפה עומדת כל כיתה, ואנחנו

יכולים לראות מה המצב לפי חתך סוציו-אקונומי ולפי חתכים אחרים. אם יש בעיה בכיתה

בה הילדים ממשפחות שיכולות לעזור להם, המסקנה היא שיש בעיה בבית הספר. ייתכן

שההטרוגניות לא היתה טובה, ייתכן שהמורה לא היה טוב. אפשר להשוות זאת למצב

ברפואה. לא לכל המחלות נותנים אורנה תרופה. יש מי שאומר: תתן יותר כסף למורים

ויותר שעות, הבעיה תיפתר. זה לא נכון. צריך לבחון את המצב בכל מקום ומקום.

חוץ מהמערכת, שני גורמים קיבלו את חתוצאות. האחד, ראש העיר, כדי שיידע מה

קורה בעיר שלו, כי הוא שותף שלנו. השני, מנהל בית הספר.

היום אנחנו יודעים סר/ המצב. יש 140 בתי ספר, שהם %13 מהמערכת, בהם יותר

מ-%50 מהתלמידים לא הצליחו. אתמול היה יום עיון בכנסת. קמו פרופסורים ואמרו

שהבחינות היו קשות מדי. לדעתי, זה לא משנה, כי המבחן הזה בוחן את המערכת, לא את

התלמידים אלא את המערכת, את המורים, את משרד ההינוך והתרבות.

אני צריך לבדוק גם את המערכת. אולי מלמדים מה שלא צריך, אולי צריך ללמד

דברים אחרים. כלומר, אני בודק את המערכת באופן כוללני, וכן את נקודות התורפה ואת

מקומות התורפה. בקליפורניה, במשך שש שנים בהן ערכו בחינות כאלה, מצאו התקדמות,

כי שמו את היד במקום שצריך. ההתקדמות היתה של %2-3% לשנה. הייתי רוצה להגיע

גם-כן להתקדמות כזאת.

בשנה הבאה יכולה להיות התקדמות הרבה יותר גדולה.

שר החינוך והתרבות זי המר;

בלי ספק. הארץ שלנו יותר קטנה. הצלחנו לזעזע את המערכת במובן זה שהיא אומרת

שהיא חייבת לפתור את הבעיה. יש בעיה שלא מוסתרת. אין מקום לאשליה שאפשר לפתור את

הבעיה בבת אחת.

אגב, אותם 140 בתי-ספר שלקו יורנר, נעשה להם עוד השנה עוד בחינה, אחרי חצי שנה

שנעבוד אתם, על-מנת לראות איך התקדמנו ושתהיה לנו אינדיקציה לגבי מה שקורה.

אנחנו מתכוונים לפעול באופן רציני. צריך לתת לנו זמן לעשות את הדברים.

בחינוך המצב לא כפי שהקב"ה ברא את העולם, כשאמר "יהי אור - ויהי אור". מדובר

בתהליך ממושך. אנחנו הולכים לעשות זאת. אני מקווה שהרווח של הרעש שקם יהיה

דרבון של המערכת וגם נכונות של הממשלה ושל הציבור להשקיע מה שצריך להשקיע, ושל

ההורים להיות יותר מעורבים בחינוך. אני מקווה שנשיג את הדברים האלה, עם תכניות

מובחנות.

בעוד חודש-חודשיים נגיש תכנית ובעוד שנה נראה אם היו תוצאות, ונכין תכנית

לכמה שנים.

מלה אחת לענין הכספים הייחודיים. אין ויכוח על-כך שכל ילדי ישראל צריכים

לקבל חינוך שווה, שוויוני. אני מוכן להאבק על זה.

הויכוח היחידי בענין זה, זה לא על איזה חוק שרוצה להפריע לאיזו מערכת שקיימת

בתוך משרד החינוך. בשום אופן לא. יש חינוך עצמאי, בית יעקב ובתי ספר מוכרים.

יש 8,000 תלמידי ישיבות קטנות שמקבלים מאתנו תקציב כאילו היו תלמידי בתי ספר

תיכוניים. מדובר בגיל תיכון. לומדים שם בתכנית אחרת, בתכנית של ישיבה, וכל

ישיבה כזאת מקבלת תקציב מאתנו וממשרד הדתות. אגב, אני הכנסתי זאת בזמנו, בקדנציה

הקודמת.

תבורך על כך.

שר החינוך והתרבות זי המר;

הויכוח היחידי הוא על אותו כסף שאנחנו מציעים שיהיה בדוגמת החינוך העצמאי,

בדוגמת הסמינרים בדוגמת המחלקה לתרבות תורנית, בדוגמת המחלקה לתרבות, שיחולקו,

על-פי קריטריונים שי וסכמו, מבחינת שוויוניות והתאמה למערכת. הוויכוח הוא על אותן

7-5 עמותות שמוצע שלהן יחולקו הכספים על-פי קריטריונים שקובעים נציגי המפלגות ולא

נציגי המשרד. זה כל הויכוח.

עזבו את ענין הכספים הייחודיים. קחו את הכספים ל-7 העמותות האלה והכניסו אותם

לספר התקציב, דיינו. אם אפשר לקחת את הכספים האלה ולהכניסם לתקציב, דיינו.

אחר-כך נדון בחקיקת חוק שהוא לא פוגע.

מי גפני;

זאת הצעה שלנו.

שר החינוך והתרבות זי המר;

נקרא לזה הצעה שלכם. אני מסכים לשבת ביחד עם המערכות החינוכיות הנוגעות בדבר,

ונסכם כיצד לעשות זאת, ובלבד שלא יישארו כספים ייחודיים בפועל, במובן זה שהחלוקה

היא דרך המפלגות, דרך חברי כנסת, על-פי קריטריונים שלהם.

זה מקובל עלינו.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אם זה מקובל, נגמור בזה.

פ' גרופר;

מה בענין ישיבת הר-ציון?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

לענין הר ציון. הדברים של חבר-הכנסת גרופר זעזעו את כולנו. כולנו הרגשנו

שקורה פה דבר קשה. באופן כללי, הר ציון שייך לעם ישראל. יושב כאן סגן שר הדתות.

הענין שייך יותר למשרד הדתות. במידה ויש בעיות בענין של בית-הספר, אטפל בהן.

אנחנו מודים לשר ולצוות הבכיר של משרד החינוך והתרבות. מופקדת בידכם בבת העין

של עם ישראל - החינוך. ב"ה תצליחו להעלותו, לרומם אותו ולשפר אותו לרמה הדרשה.



שינויים בתקציב לשנת 1991

פנייה מס' 4026

מדובר בהעברת 53 מיליון ש"ח מהרזרבה הכללית לתקציב משרד המשטרה.

י י שוחט;

השכר התייקר בשנת 1991 לעומת שנת 1990. מדובר על ממוצע לשנת תקציב. השכר

התייקר יותר מכפי שהנהנו בתקציב.

מה פירוש "התייקרויות וחריגות"? חריג ממה?

י י שוחט;

כאשר בנינו את התקציב לשנת 1991 הנחנו שההתייקרות תהיה בסדר-גודל של %15.5,

לעומת שנת 1990 .ההנחה שהיתה לנו קרסה.

האם השכר לא צמוד לשכר המשרתים בצבא קבע?

י י שוחט;

כן.

האם יש עוד פערים לרעת המשטרה ולטובת צה"ל?

מה הסעיף העיקרי בפנייה הזאת, מעבר לשכר?

זה הסעיף העיקרי.

מה הם הביטוחים?

י י שוחט;

הביטוחים שהמשטרה עושה לכלי הרכב שלה.

האם זה נעשה דרך ענבל?

כן.

למה יש התייקרויות? מה קרה שם?

בענבל העלו את התעריפים.

אותו מקדם קיים בכל משרדי הממשלה?

י י שוחט;

כן. במשטרה, בגלל סדר-הגודל של התקציב, מדובר בסכום שאי-אפשר לעמוד בו.

משרדים אחרים יכלו לספוג את העלייה.

אבקש לקבל מהאוצר נתונים על השכר במשטרה לעומת השכר בצה"ל. לפני שנתיים -

שלוש שנים היועץ החלטה על השוואה. יש פערים, לרעת המשטרה.

נאשר את הפנייה. מר שוחט, תדאג לכך שנקבל נתונים השוואתיים.

הוחלט; לאשר פנייה מס' 4026(הוועדה מבקשת נתונים השוואתיים על השכר

במשטרה לעומת השכר בצה"ל).

פנייה מסי 0159

למה לא כתוב בכמה כסף מדובר?

ר' פי נציק;

מדובר בשי נויים פנימיים.

הוחלט; לאשר פנייה 0159.

פנייה מסי 0272

א' אי י גס;

מדובר בהגדלת הרשאה להתחייב בסך 6.7 מיליון ש"ח. יש העברה של 4 מיליון ש"ח

שירדו מפעולות המינהלה של שיקום שכונות ועברו לשיפוץ תשתיות ועוד. כיוון שזה

נעשה, אתם לא רואים זאת בהוצאה אלא רק בהגדלת הרשאה להתחייב.

למה קיצצתם בתקציב שיקום השכונות?

אבקש לקבל פירוט מלא לעניו סעיף 02 5 470 - רכישת דירות נייר. אני לא מצליח

לקבל נתונים בענין זה אני יודע שמשתמשים בתקציב זה למטרות שונות. אבקש לקבל

פירוט מלא. אבקש לדעת איך הוצאו 28 מיליון שקל.

זה כבר אושר.

נכון. היות ומבקשים תוספת, כנראה שה-28 מיליון הוצאו. אני מבקש פירוט מדוייק

לאן הוצאו הכספים האלה.

מדובר פה על רכישת דירות נייר עבור נכי צה"ל. זה בהשתתפות תקציב הבטחון.

חי אורון;

אני לא מדבר רק על ה-700,000 ש"ח. העבירו שני מיליון ש"ח לסילואן. אני מבקש

להחזירם לצה"ל.

א' אי י גס;

יכול להיות שה-28 מיליון ש"ח לא נוצלו. פה מדובר על תוספת עבור נכי צה"ל,

שבאה ממשרד הבטחון. לשם כך דרושה תוספת הרשאה.

אתם מבקשים הגדלה בתקציב הבינוי והשיכון של הרשאה להתחייב בסכום של 6.7

מיליון ש"ח. אתם מונים בפנייה איך זה יחולק. לרכישת נייר - 700,000 ש"ח. אני

רוצה לחסוך למדינה 700,000 ש"ח.

מדובר רק בהרשאה להתחייב.

כל תקציב נייר זה הרשאה להתחייב.

די תיכון;

איפה זה יופיע בתקציב 1992?

משרד הבטחון, מדי שנה, רוצה שנקנה דירות לנכי צה"ל. הוא מעביר תקציב במזומן.

הוא העביר את התקציב למשרד השיכון. כדי שנוכל לרכוש את הדירות אנחנו זקוקים

להרשאה להתחייב בתקציב. זה ההסבר הטכני.

אני חושב שאני יכול לתרום למשרד הבטחון 700,000 ש"ח. אני חושב שיש לכם מספיק

כסף.

די תיכון;

זה לא נוגע לבקשח הזאת.

אני מבקש פירוט של חסעיף 704502. אני טוען שמשתמשים בתקציב נ"ר לא על פי

חמטרח שלו. חמטרה של תקציב זח חיא מציאת פתרונות דיור למקרים שהמסגרות הקיימות

של משרד השיכון אינן עונות לחם.

ב-700,000 ש"ח ניתן לקנות שלוש דירות לנכי צחייל. ארנה אומר שעד שלא תקבל

פירוט לא תאושר הפנייה?

אפשר לתת פירוט עוד היום. אני יודע שעברו 2 מיליון שקלים לסילואן. אני רוצה

זאת בכתב ממשרד הבינוי והשיכון. אפשר להביא לנו פירוט תוך שעה.

תאשר את הפנייה. אם לא תקבל פירוט תוך 24 שעות, תבקש רוויזיה.

מדובר בהרשאה להתחייב. עוד אין תכנית.

ידוע לי, מיידע אישי, שלפחות 2 מיליון שקל עברו מתקציב נייר לרכישת המיבנים

בסילואן. אני מבקש לראות זאת בכתב. אני מדבר על מה שהיה.

על מה שהיה אתה יכול לקבל פירוט.

האם לא הגשת שאילתה לשר הבטחון בענין זח?

חגשתי .

קיבלת מכתב בו נאמר שזה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

נאשר את הפנייה. נציגי משרד האוצר ישלחו לחבר-הכנסת חיים אורון את הפירוט

המתאים.

הצבעה

פנייה מס' 0272 אושרה.

ביקשתי בקשה לגיטימית כחבר הכנסת.

אמרתי שתקבל פירוט.

אם לא אקבל פירוט, זה לא יעבור?

בלי התנאה. אישרנו את הפנייה ונבקש פירוט.

אני מבקש רוויזיה.

בסדר.

ח' אורון;

אבקש שכל החומר יהיה בפרוטוקול, להראות כיצד מתנהלים הדברים, כיצד אי-אפשר

לקבל תשובה.

חבר-הכנסת חיים אורון, מבחינה פרלמנטרית פתוחה בפניך הדרך להגיש שאילתה לשר.

הגשתי.

בקשה מס' 70027

זאת הודעה. אין התנגדות.

הוחלט; לאשר בקשה מס' 70027.



בקשה מס' 70029

גם זאת הודעה. אי/ התנגדות.

לאשר בקשר 70029.

שתי הבקשות אושרו.

אני מתנגד לשתי הבקשות. אני מבקש הסברים.

כבר אישרנו אותן, זאת-אומרת שאינה מבקש רוויזיה.

יש גבול לבדיחות.

אם אתה עוסק בפטפוטים אני חייב לחכות?

מבקשים אישור לחצי מיליארד שקל. אני מבקש שיופיע כאן איש משרד האוצר ויאמר

שבזה מסתיים הויכוח עם משרד הבינוי והשיכון.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, האם אתה מרוצה ממצב העניינים?

אני לא מבין למה האופוזיציה לא מעלה את הענין?

מדובר בשימוש בעודפים של משרד הבינוי והשיכון. זאת לא העברה מרזרווה כללית.

העתונות מלאה בטענות שהאוצר 'דפק' את משרד השיכון, שלא נותנים לבנות קרוואנים

בירושלים, שאין כסף לחדרי בטחון ועוד.

גם אחרי ההעברה הזאת הבעיות האלה לא פתורות. נצטרך להרנמודד אתן.

אני לא בקואליציה. האם מותר לי לדעת עם מה אני אצטרך להתמודד? האם אני יכול

לשמוע דברים מנציג משרד השיכון? מדובר בחצי מיליארד שקל.

יש שני מישורים - האחד, עודפים; שני, כל הדברים האחרים. יש ויכוחים על

הרשאה להתחייב, על תפרוסת גיאוגרפית, על בנייה כפרית, על חדרי בטחון. פרז מדובר

על התחייבויות של שנה שעברה. התקציב היה בשנה שעברה. האוצר, טכנית, עיכב את

העודפים האלה. למרות שמשרד השיכון ומשרד האוצר, על-ידי חשב משרד השיכון שהוא איש

האוצר, חתום על החוזים. הכסף היה בתקציב משרד השיכון. הוא לא הוצא כולו, הוא

נשאר כעודף, ולא ניתן לשלם לקבלנים, על-פי חוזים שממשלת ישראל חתומה עליהם, על-פי

התחייבויות של שנה שעברה. אלה לא התחייבויות חדשות. מדובר בכסף שהיה בתקציב משרד

השיכון והוא לא הספיק להוציאו. לצערי ענין זה הצטרף לויכוחים האחרים. הוא לא היה

צריך להצטרף, כי זה במישור טכני טהור.

האם היו פערים בין משרד האוצר לבין משרד הבינוי והשיכון בקטע הזה?

לא.

זאת-אומרת, כל הסכום שהגשתם אושר על ידם.

אי אייגס;

כן.

חבר-הכנסת חיים אורון צודק ברצונו לקבל תשובות.

הייתי עד לכמה פעמים שהגיעו לכאן בקשות, וכאשר הגענו לתשלומי שכר. למשל, כאשר

דובר על סובסידיות לרוקלאים, אמרו שאם לא נאשר אין אפשרות לשלם שכר. אמרו שהמקום

לשאלות הוא בדיון ענייני.

יש בעיה בין שני משרדים. משרד אחד טוען שהמשרד השני הוציא כסף ללא הרשאה,

ללא חתימה של החשב הכללי. זה ענין שיש להסדירו. אבל אם לא נאשר את הבקשה היום,

מחר אין תשלומים לקבלנים, יש אבטלה, יש אי תשלום לספקים, ונוצרת עוולה.

שאלות כאלה אנחנו צריכים לרכז. כאשר נסיים את הדיון על התקציב, אנחנו

צריכים להזמין לכאן כל חודש את שר האוצר או את הנגיד, לרכז את השאלות ולשאול

אותם.

חי אורון;

לא אעכב את הפניות, כי אני מבין שיש כאן התחייבויות של הממשלה. חבר-הכנסת

ויינשטיין, אני אומר לך כיו"ר הקואליציה בוועדת הכספים, מה שמתנהל סביב תקציבי

השיכון גורם נזק רב. פה מדובר במיליארדים כבדים. יכול להיות שצריך לאשר, אבל

האם בטוח שאין כאן אף מיליון מיותר? האם אינם מוכנים לשים יד על הלב ולומר שאין

אף מיליון מיותר כאן? לדעתי יש כאן מאות מיליונים מיותרים, כי יש לי ויכוה

פוליטי בענין זה. אני מקבל עשר טלפונים ליום על דירות בקו העימות, שאתם חתמתם

והאוצר לא חתם.



א' ויינשטיין;

מספר הדירות שהאוצר לא חתם עליהן הוא 6,000. יש בעיה נוראית בתהום זה.

חי אורון;

אנשים התחייבו התחייבויות. אני אומר לאנשים: אל תיכנסו לעבודה ללא שתי

חתימות. אתם מסכנים את הכספים.

אי ויינשטיין;

האוצר היה צריך להוציא הודעה על-כך לפני חצי שנה, שזה לא מחייב.

אדוני היושב-ראש, איזו דרך יש לחבר-הכנסת לדון בנושא זה?

היו"ר מ"ז פלדמן;

נקיים על זה דיון.

אם כן, הבקשות בענין השיכון אושרו.

חי אורון;

אני נגד האישור.

בקשה מס' 63002 - בקשת רוויזיה של חבר-הכנסת שמעון שטרית

היו"ר מ"ז פלדמן;

היתה בקשת רוויזיה, של חבר-הכנסת שמעון שטרית, על העברת כספים ממשרד הפנים

לועדה בין משרדית. הודעתי לחבר-הכנסת שטרית שהיום נדון בבקשה הרוויזיה. הזמנתי

אותו לישיבה. חבר-הכנסת אורון, תשמע את ההסברים ותעביר אורנם לשטרית.

ני נתנזון;

חבר-הכנסת שמעון שטרית ביקש חומר. הוא הגיש בג"ץ. הוא ביקש לשם כך פרטים.

הכל בידו. הוא קיבל את כל החומר.

הוחלט; לאשר בקשה מס' 63002.

הצעות לסדר-היום

די תיכון;

קיימנו כאן דיון בבקשה העוסקת בביטוח כלי הרכב של המשטרה בענבל. אני מבקש

להבין, האם זה י והנר זול למדינה או יותר יקר? אני מבקש לזמן לכאן את אנשי ענבל,

כדי שנוכל לברר אם זה עולה יותר למשלם המסים. מכריחים עכשיו את כל משרדי הממשלה

לבטח באמצעות ענבל.

היו"ר מ"ז פלדמן;

מי מכריח, האוצר?



די תיכון;

כן. החשב הכללי.

היו"ר מ"ז פלדמן;

נזמין את החשב הכללי ונברר זאת.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)