הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 490

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"א בכסלו התשנ"ב (18 בנובמבר 1991). שעה 00;10

חברי הוועדה: מ. ז. פלדמן - היו"ר

א. בורג

י . ביבי

צ. ביטון

י. הורביץ

ש. הלפרט

א. ויינשטיין

א. כץ-עוז

י. לול

ע. פרץ

ח. קופמן

א. שוחט

י. שמאי

ד. תיכון

מ"מ: ח. אורון, רן כהן, ע. סולודר, ש. שטרית, מ. גפני

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

שר החינוך והתרבות ז. המר

מנכ"ל משרד החינוך והתרבות ז. אורלב

ע. הרשקוביץ, מ. שגיא, ב"צ דל, ע. סלע , ד. שפרינצק ) משרד החינוך

ג. בן-דרור, א. בר, י. כהן, א. בלר, ש. אביקר ) והתרבות

ר. פינצ'י - משרד האוצר

פעילות משרד החינוך והתרבות

שינויים בתקציב הכנסת לשנת 1991

שינויים בתקציב לשנת 1991



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

בוקר טוב, אנו פותחים את הישיבה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אברהם שוחט.

אני מציע להזמין באופן דחוף את שר הבינוי והשיכון

בעקבות הכרזת המלחמה בתוך הממשלה על הפסקת הבניה. יש

גבול למה שאפשר להגיע.

חשבתי שתציע להזמין את האו"ם.

אני מדבר ברצינות, הנושא הוא קריטי, ואני חושב שאתה

כיושב ראש הוועדה, חובה עליך להזמין באופן דחוף ביותר

את שר האוצר ואת שר הבינוי והשיכון,

שר האוצר איננו בארץ, תזמין את שר האוצר ואת שר הבינוי

והשיכון לאחר שראש הממשלה יחזור לארץ.

אני חושב שיש לקיים דיון בנושא השיכון בדחיפות.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אברהם כץ-עוז.

אני מבקש להעלות על סדר-היום של הוועדה שני נושאים:

הנושא האחד - הקפאת הבניה ברמת-הגולן. הפסיקו את

הבניה ברמת-הגולן, לרבות מניעת אפשרות לבנות על פי החוק, כי הפסיקו את התכנון.

הנושא השני - החטיבה להתיישבות בסוכנות היהודית, כידוע

החטיבה להתיישבות היא מסגרת של ההסתדרות הציונית שפועלת על פי תקציב של

ממשלת ישראל שמועבר אליה דרך משרד החקלאות, אנו עדים לכך, שכמה ישובים

עלולים להתייבש כתוצאה מהפסקת ההקצבות של החטיבה והשיבושים בעבודת החטיבה,

אני מבקש לזמן את שר החקלאות ואת מנכייל הסוכנות היהודית

לדיון בנושא זה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת צרלי ביטון.

אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לקיים דיון על העלאת

הריבית במשק. מה שקורה היום הוא, שהיו ציפיות לפיחות,

בינתיים לא היה פיחות, אבל הספקולנטים ממשיכים לרוץ אחרי הדולר וכתוצאה

מכך עולה הריבית, הציבור החי על משכורת, הריבית על האובר דרפט שלו עולה,

ואיננו רואים שום נסיון של בנק ישראל להוריד את הדיבית,

אני מבקש להזמין את נגיד בנק ישראל ואת המפקח על הבנקים

ואת מנהלי הבנקים הגדולים לדיון בנושא זה,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים אורון.

אני מבקש לזמן את סגן שר העבודה והרווחה. היות והממשלה

לא הצליחה לקיים דיון רציני בנושא האבטלה, אני מציע שסג

שר העבודה והרווחה ידווח לנו על מה שהיה בממשלה ויציג לפנינו את התכנית שלו בנושא התעסוקה, שלא ניתנה לו אפשרות להציגה בישיבת הממשלה.

את החלק הראשון לא הבינותי בכלל. הוא ממונה על

הפרוטוקולים של ישיבת הממשלה?

הממשלה אתמול, עמד על סדר יומה, לפי בקשת סגן שר העבודה

והרווחה, דיון בנושא האבטלה. כפי ששמעתי אתמול מפי

סגן שר העבודה והרווחה ברדיו, הממשלה לא קיימה דיון בנושא. הוא הביא את

הנתונים של החודש האחרון - 200,000 מובטלים והצפי - 240,000 מובטלים.

ועדת הכספים לא קיימה דיון על נושא האבטלה, הנושא נדון

בוועדת העבודה והרווחה מההיבטים שהיא עוסקת בהם. אבל כולנו מבינים שהנושא

הוא הקצאת משאבים וטיפול כולל של הממשלה בנושא האבטלה.

אני מבקש אפוא להזמין את סגן שר העבודה והרווחה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יגאל ביבי.

היות ובשבועיים האחרונים הופצה שמועה כאילו משרד החינוך

מקפח סקטורים מסויימים, הייתי רוצה שוועדת הכספים תשמע

את הדברים מפי שר החינוך והתרבות הנמצא עמנו כאן, ואם תגיע למסקנה שמשרד

החינוך והתרבות אינו עושה הפליה, תוציא הודעה על כך.

ואם היא תגיע למסקנה שיש הפליה?

הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

בישיבות האחרונות העליתי מספר נושאים, אבל איננו מגיעים

לדיון בהם, העליתי את נושא הישוב עין-תמר, שאמנם

דבוק? לנאות-הכיכר, אבל מוכה בהקשר לזכויות שיש לו במס הכנסה.

ביררנו את הנושא, הוא קשור בחוק שאינו בתחום סמכות

ועדת הכספיים, והנושא מחייב שינוי החוק.

הנושא הוא בסמכותה, ואך ורק בסמכותה, של ועדת הכספים.

היות ואת שינוי כל רשימת הישובים דחינו ל-1993, אי

אפשר להפלות ישוב זה. פניתי אליך בענין זה לפני מספר שבועות. ועד שהענין

לא יבוא על תיקונו, אין לי ברירה אלא כמו קטו לחזור על כך בכל שבוע.

היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ, יבדוק אה הנושא.

אנו העלינו את השאלה של קיצוץ המענק של 20% לישובי קו

העימות; אנו עומדים כמו אידיוטים. מצד אחד אומר שר

אסור לבנות בניה קלה, ומצד שני משרד הבינוי והשיכון יש בתקציבו

סכום של 15 מליון שקל למטרה זו.

הנושא השלישי - אני פניחי וביקשתי שנדון על חשלום

הפיצויים עבור קיצוץ במכסות המים. הוועדה אישרה 50 מליון שקל, שהם המנה הראשונה

לפיצוי החקלאים. עד עכשו הועברו מסכום זה רק 24,751,000 שקל מול פניות

בסכום של 73 מליון שקל. המנה השניה צרירה להנתן בנובמבר. היא עדיין לא ניתנה.

בסך הכל שתי המנות הראשונות צריכות לתת 70% מהסכום. אני מבקשת לדעת מדוע



לא הועבר כל הסכום,

מזכיר הוועדה, מר קרשנר, יבדוק ויקבל הסברים.

חבר-הכנסת רן כהן.

בהקשר להצעה של חבר-הכנסת חיים אורון, אני רוצה לומר

אפשר לדבר על כל דבר שבעולם, אם לא

תהיה תעסוקה, לא תהיה כלכלה ולא יהיה שום דבר. ונושא זה הוא במצב קטסטרופלי.

אין היום תכנית להגברת התעסקה. צריך להזמין את שר התעשיה והמסחר ואת אנשי

משרד האוצר ולקיים דיון בנושא.

היום אמרו לי, שמעבירים את האגף להכשרה מקצועית במשרד

העבודה והרווחה לממונה על השכר באוצר,

מוכרחים לקיים בנושא זה דיון דחוף כאן, כי אם הממשלה

אינה מסוגלת לתקוף את הנושא, הכנסת חייבת לעשות זאת.

חבר-הכנסת חיים קופמן.

נושא העמלות והריבית בבנקים, בולם צמיחה כלכלית.

היועצת הכלכלית של הוועדה, סמדר אלחנני, מכינה חומר

בנושא. אני מבקש שהמפקח על הבנקים יוזמן לדיון על רמת העמלות האפקטיבית,

שמגיעה לקטסטרופה. אם יש בלימה במשק, זו אחת הסיבות לה.

חבר-הכנסת יאיר לוי.

אני ביקשתי להמציא לוועדה רשימה שמית של שרים שמחזיקים

משרדים בתל-אביב לסופי שבוע. שרי ממשלה עשו לעצמם

נוהג נפסד, והם מחזיקים משרדים לסופי שבוע בתל-אביב, ויש המחזיקים בהם גם

מזכירות בימים שאינם נמצאים בהם. עד היום לא קבלתי את הרשימה.

חבר-הכנסת יאיר לוי מתכוון לשאול, למה ועדת הכספים שוכרת

כל שבוע משרד בתל-אביב.

התרעתי על כך מספר פעמים. יש מספר שרים שמחזיקים משרד

לסוף השבוע. יש ביניהם גם סגני שרים. זה בזבוז משווע,

שאין בו צורך. את הכסף שמוציאים על אחזקת משרדים אלה, תנו לילדי ישראל

הנדכאים, לבוזגלו ולאבוטבול. ביקשתי שהוועדה תקבל רשימה ובה פירוט טל כל

משרד, מה גודל המשרד, כמה עולה שכירותם ואחזקתם.

דרשנו את הרשימה. אנו מקווים לקבל אותה בהקדם.

תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1991

אנו עוברים לסעיף העיקרי בסדר-היום של ישיבה זו - סקירה

על משרד החינוך והתרבות.

אנו מקדמים בברכה את שר החינוך והתרבות, מנכ"ל משרד

החינוך והתרבות והסגל הבכיר של המטרד,

אולי אפשר לקבל את המבנה הארכיטקטוני של הישיבה - כמה

זמן ידבר השר, כמה זמן ידבר מנכ"ל המשרד וכמה זמן



יעמוד לרשות חברי הוועדה?

אני חייב לומר משפט אחד, ואני מבקש שתקבלו את הדברים

ברוח טובה - זה לא פוליטיקה, אלא מתוך כאב: תנועה

גדולה ונכבדה, שנים רבות בממשל ובקואליציה, עכשו באופוזיציה, מפלגת העבודה,

מקיימת דיונים בשבת קודש, תוך חילול שבת.

הדיונים היו במוצאי-שבת, אחרי צאת השבת.

אני שמח לשמוע את זה.

זה לא רלבנטי, ולא היית צריך להגיד את זה. עם כל

הידידות בינינו, לא היה לזה מקום,

אנו עוברים לנושא עצמו. מהשמים סדרו את זה, שהמשרד

הראשון שאנו דנים עליו השנה, הוא משרד החינוך והתרבות.

פורמלית איננו דנים בתקציב לשנת 1992.

מהשמים סדרו את זה - אנחנו איננו אשמים - ולא בכדי,

ובצדק, כי תעודת הזיהוי של עם ישראל, מאז אבינו הראשון,

מאז אברהם אבינו, היה החינוך. על החינוך כל הדורות מסרו את נפשם. חסכו

מפת לחמם כדי להבטיח חינוך, חינוך יהודי לילדיהם, ובזכות זה עם ישראל חי.

לכן בהחלט זה היה מן הצדק ומן הראוי, שאכן משרד החינוך

והתרבות, יהיה הראשון שיבוא אלינו השנה כדי לסקור את הנעשה במשרד חשוב

ונכבד זה.

אדוני שר החינוך והתרבות, זבולון המר, בבקשה.

מנכ"ל המשרד יפתח.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר הערה לסדר.

בבקשה.

אנו עוקפים את חוק התקציב. חוק התקציב לשנת 1992 לא

אושר בקריאה ראשונה לא בגלל האופוזיציה ולא בגלל שמפלגת

העבודה קיימה דיון בשבת, אלא משום שהכנסת, לא היה בה רוב לאישור חוק התקציב.

אבל אתה, אדוני היושב ראש, החלטת להתחיל בדיונים על תקציב המדינה .

לשנת 1991.

אנו מקיימים את הדיון הזה במסגרת החובה שלנו, של ועדת

הכספים, לקיים מעקב גם אהרי ביצול:: התקציב לשבת 1991.

אני רגיל שמדברים עם אש"ף ולא אומרים, אני רגיל שמכניסים

לבית-סהר ולא יודעים. אני מציע לך כיושב ראש הוועדה -

אני מוכן לקבל, ואינני הולך להפריע לך, אבל אני

מציע, שלא נעשה את הכנסת לחוכא ואיטלולא. יש הליכים בכנסת, וההליך לגבי

התקציב הוא, שמתחילים בדיון בתקציב לאחר שחוק התקציב עבר במליאה בקריאה

ראשונה. לא במקרה פתחת ואמרת, שאתה שמח - וגם אני שמח - שמתחילים את הדיון

במשרד החינוך והתרבות, ואתה מתכוון לתקציב לשנת 1992.

אמרתי במפורש, שאנו מקיימים את החובה העיקרית שלנו. בדרך

כלל אנו עושים שני הדברים יחד. הפעם, בגלל שלא אושר חוק



התקציב בקריאה ראשונה, איננו יכולים לעשות שני הדברים יחד. אבל החובה שלנו

לקיים מעקב אחרי ביצוע התקציב לשנת 1991. אנו חייבים לעשות זאת, מה אתה רוצה

אני רוצה שתפסיקו להפריע להעביר את חוק התקציב.

חבר-הכנסת אברהם שוחט.

אני הצעתי ליושב ראש לקיים דיון זה. אני לא אצביע בעד

התקציב בכנסת, כי אני מתנגד לו. איל אני יודע מה שיקרה

אנחנו נשב שבוע על כל תקציב המדינה.

יהיה תקציב לשלושה חדשים.

ההרגשה שלי היא, שראש הממשלה יקרא לאנשי הקואליציה

אם אתם לא רוצים פירוק הממשלה, נא להצביע בעד

התקציב בלי דיונים.

אני מסכים אתך, חבר-הכנסת חיים אורון, עזו שערוריה, שהמ??

לא יכולה להעביר את חוק התקציב בקריאה ראשונה, ממשלה שלא יכולה להעביר תקציב

צריכה ללכת.

אני הצעתי ליושב ראש הוועדה לקיים דיון על ביצוע התקציב

לשנת 1991 במשרד החינוך והתרבות, זה מח שאנו עושים לגבי משרדים אחרים ואת

זה אנו יכולים לעשות לגבי משרד החינוך והתרבות. הנושא הוא - התקציב לשנת

1991, אם ישתרבבו שאלות אחרות, השר יכול להשיב עליהן ויכול שלא להשיב.

יש לנו חופש הדיבור. מי שרוצה להתייחס לתקציב לשנת

1992, לא נמנע ממנו. אבל הדיון באופן פורמלי הוא - מעקב

אחרי ביצוע תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1991.

בשנה זו, בשנת 1991, קרה משהו במערכת החינוך. ועל כך

אני רוצה לברך את שר החינוך והתרבות, על הסקר ועל מבחן ההישגים וחשיפת

נקודות התורפה במערכת החינוך. זו הדרך היחידה לחשוף את הבעיות ולא לחסתיר

אותן, תמשיך בדרכך זו וכך נגיע לגילוי הבעיות ומציאת דרכים לפתור אותן.

יש לעמוד על שרשי הדברים. זה לא רק הרמה של המורים, זו גם אווירת החינוך,

זו גם האווירה ל1ל הבית. יתכן שיש קשר בין הצפיה המופרזת בטלוויזיה ובין

ההישגים הלימודיים והרצון לקריאה, חייבים לבדוק וללמוד גם את זה, זה חלק

משרשי הבעיות.

אנחנו רוצים לדעת, אדוני שר החינוך והתרבית, מה קורה

לגבי יום לימודים ארוך, באיזה מקומות קיים יום לימודים אריך, והאם יש בסקר

הבחנה בין מקומות שבהם קיים יום לימודים ארוך ובין מקומות אחרים; מה קורה

באווירת החינוך, ברמה המוסרית, בהקניית ידע בסיסי של יהדות, טל מסורת ישראל,

לכל ילדי ישראל;

אנחנו רוצים לדעת מח קורה לגבי חמישה ימי ללמודים בגני

הילדים וההשלכות של הדבר.

אנחנו רוצים לדעת מה על השתלבות ילדי העולים במערכת

החינוך, כיצד זה מתבצע ומה הן חבעיות.

היות ורבים מחברי הוועדה רוצים להתבטא, ניתן זמן סביר

לשר החינוך והתרבות ולמנכ"ל משרד החינוך והתרבות, אבל שישאר זמן גם לשאלות

של חברי הוועדה. בבקשה, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, מר זבולון אורלב.

הכותרת של הסקירה, כפי שהוצגה, היא: מעקב על ביצוע

תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1991. כמובן שנרשה

לעצמנו להעיר הערות מה אנו צופים לקראת השנה הבאה במובן הכללי.

הדגש העיקרי -

נושא קליטת העליה, גם העליה מברית-המועצות וגם העליה מאתיופיה. יש 65,000

תלמידים עולים מברית-המועצות ו-7,000 תלמידים עולים מאתיופיה. הטיפול

כולל את הילדים, ההורים, מורים עולים, אמנים עולים, ספורטאים עולים.

מערכת החינוך נותנת דגש בשני כיוונים עיקריים; האתד -

השתלבות מהירה ככל האפשר בתוך מערכת הלימודים והבאת התלמיד למכנה משותף

של תכנית הלימודים על מנת שיוכל להכנס לכיתה המתאימה; גם אם הוא בכיתה י"א,

שיוכל להגיע לבגרות בכיתה י"ב.

- והמגמה השניה - טיפול חברתי וחינוכי על מנת להבטיח

אינטגרציה וקליטה חברתית טובה בתוך מערכות החינוך.

הזרוע השניה היא - זרוע הבינוי. היא מטפלת בקליטה הפיזית

מערכת החינוך. בשלוש השנים 1990, 1991 ו-1992 נבנו קרוב ל-4,500 חדרי כיתות.

זה כמובז כולל הכל, הגידול הטבעי, אבל הרוב המסיבי הוא קליטת העליה, בבנייה

לצורך הגידול הטבעי האוצר מאפשר לנו תכנית רב-שנתית. והתכנית הרב-שנתית

מתייחסת לשנים 1992, 1993, 1994. אנחנו ב-1990, יודעים מה היה לנו; ב-1991

אנחנו יודעים מה היה לנו. ב-1992 - תלוי מה הכנסת תחליט. אבל ה"עוגה" הזאת

מערכת הבינוי לגידול הטבעי, והמערכת השניה -

הבינוי לקליטת העליה, והמערכת לבינוי לקליטת העליה היא המערכת המסיבית.

למעלה משני-שלישים מהבניה היא בניה לצורך קליטת העליה על-פי תכניות ועל-פי

נתונים ועל פי מיפוי שנערך בערים השונות.

באופן עקרוני יש החלטה, למרות ששר החינוך והתרבות אמר

שאינו נרתע ממשמרת שניה ובלבד שהדגש החינוכי יקבל עדיפות, אבל הסתדרנו

עד עכשו עם משמרת אחת, כי הגענו להבנה עם האוצר, שמשמרת שניה אינה טובה

מבחינה כלכלית, לכן נמשכת הבניה, אם כי בשטח יש עיכובים, בשנת 1991 ניתנו

תמריצים לבוני דירות ולא לבוני מוסדות ציבור, על כן היקף הבניה ב-1991

לקליטת העליה עמד על 1,280 כיתות. וככל שתרצו יותר פרטים, גדעון בן-דרור,

סמנכ"ל לפיתוח במשרד החינוך והתרבות יוכל למסור פרטים.

בינוי זה מאפשר למערכת העירונית לתכנן מחדש את מערכת

החינוך המקומית, בהיקף כזה של בניה אפשר לנצל את הבניה לשינוי יעדים,

לתכנון מחדש ולמיפוי מחדש של איזורים ולהגשמה של שאיפות חנוכיות שבדרך

הרגילה אי אפשר היה להגיע לכך.

הדגש אחד הוא אפוא קליטת העליה.

ההדגש השני, שהחליט עליו שר החינוך והתרבות הוא - שיפור

רמת ההישגים הלימודיים מכיתות היסוד ועד בחינות הבגרות והמכינות הקדם-אקדמיות.

הדגל האסטרטגי של שיפור רמת ההישגים הלימודיים מצטרף

לשני דגלים - האינטגרציה ואחזקת שיעורי למידה גבוהים. מדינת ישראל מצטיינת

בשיעורי למידה גבוהים. אנחנו במקרם מצויין בעולם עם שיעורי למידה גבוהים

גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי, ומגמה זו הולכת ומשתפרת משנה לשנה.



לצד שני דגלים אלה החליט שר החינוך והתרבות להרים

דגל נוסף, והוא דגל שיפור רמת ההישגים הלימודיים כדי להדגיש שהמערכת שלנו

תובעת גם תפוקות חינוכיות ולא רק בוחנת במונחים של תשומות. עומדת לקום

ועדה שתבדוק את הקשרים שבין ההשקעות החינוכיות ובין התוצאות.

במרכז המהלך לשיפור רמת ההישגים עומדים מבחני משוב

ההישגים, זה לא סקר, אלא מבחן של כל תלמיד ותלמיד. זה לא דבר חד-פעמי, אלא

השר החליט, שמדי שנה בשנה יתקיימו בחינות וכל שנה תיבחן שכבת גיל, ובצורה

כזאת תהיה מערכת עוקבת, המשוב הוא חיצוני, הוא לא מחלקה במשרד, הוא מוסד

חיצוני עם חבר-נאמנים בלתי-תלוי. המשוב לא רק חושף את רמת ההישגים, אלא

בסופו של דבר נועד לשמש מכשיר, כדי שמערכת החינוך לא תעבוד מתיך הערכות

כלליות, מתוך אינטואיציה, אלא תוכל לכוון את הפתרונות החינוכיים והמקצועיים

האמתיים אל נקודות התורפה המוגדרות - אל התלמיד המסויים, אל הכיתה המסויימת

ובכלים מובחנים נכונים- זה ההישג הגדול של המערכת הזאת.

אנחנו נמצאים בעיצומה של הכנת התכנית, והשר הבטיח שתוך

חודש נשלים אותה.

הדגש השני ביעד האסטרטגי של שיפור רמת ההישגים הלימודיים

הוא - מהן דרגת חופש גבוהה יותר להורים להשפיע על מערכת החינוך, בין בכך

שהם יוכלו לבחור יותר מוסדות חינוך ובין בכך, שהם יכולים לקבל לגיטימציה

להיות מעורבים יותר. ילל רעיונות של הקמת מועצות ציבוריות לייד בתי-הספר.

אבל הדגש הוא, שככל שההורים יהיו מעורבים וישאו באחריות לתהליך חינוך ילדיהם

כך תגבר רמת ההישגים הלימודיים.

במסגרת היעד הזה יש עידוד ותנופה לפתח שונות בין בתי-

ספר, לעודד חידושים וניסויים. יש שני מהלכים, שהזכיר יושב ראש הוועדה, לשיפור

רמח ההישגים. האחד הוא - יום חינוך ארוך. הנושא פועל מתוקף חוק ויש ועדה

משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות שמאשרת את הצעות המשרד.

בשנת התשנ"א המערכת פעלה ב-550 בתי ספר. בתשנ"ב, השנה,

קבלנו עוד 10,000 שעות, וזה יגיע ל-750 בתי ספר. עדיין זו טיפה בים. אשר

לקשר בין ד.אדכת יום הלימודים ובין רמת החינוך, עליו שאל היושב ראש, חבר-הכנס

פלדמן - באופן אינטואטיבי אנו רואים שיש קשר. אבל מבחני המשוב ילמדו

על הקשר האמתי.

יום לימודים ארוך מבוצע באופן חלקי על חשבון קיצור

שבוע הלימודים. ארבע השעות של יום ששי היו צריכות לתרום להארכת יום הלימודים

בחמישה ימי לימודים. הממשלה אישרה הצעה של שר החינוך והתרבות, כי בשנת

תשנ"ב תלמד המערכת ששה ימים בשבוע. המורים יעבדו חמישה ימים בשבוע, ובית

הספר יפעל ששה ימים בשבוע מגן קדם-חובה ועד כיתה י"ב. בגני הילדים התקציב

נופל על שלושה גורמים - על תקציב משרד החינוך והתרבות, על תרומה של המורים

מתוך הסכמי השכר שלהם, המורים הסכימו לתרום סום מסויים. וההורים בתחום

שכר הלימוד שהם משלמים בטרום-חובה. כך שכל המערכת פועלת ששה ימים בשבוע.

מה זה עולה למשרד?

חמישה מליון שקל.

יום ששי?

זה לא משכורת נוספת. המורים עושים תורנות,

אבל עצם הפתיחה והעוזרות.

זה לא מוטל על הרשויות המקומיות?

חלק מסויים, אבל לא חלק משמעותי. על כל פנים, ההסדר

התקציבי הבסיסי, שהממשלה אישרה הוא חמישה מליון שקל.

נושא נוסף מבחינת שיפור רמת ההישגים הוא - המשך ביצוע

חוק החינוך המיוחד. גם בשנת לימודים זו יש ביצוע נוסף של 7 מליון שקל,

כאשר הדגש העיקרי הוא על שילוב הילד החריג בתוך המסגרות הרגילות. אנחנו

סבורים, שאין טעם ואין צורך ואין הצדקה להגדיל את השיעורים של החינוך המיוחד

במסגרת מיוחדת. והמאמין צריך להיות בכיוון של שילוב הילד החריג במסגרות

הרגילות.

לכן בפעם הראשונה הגענו להסכם עם הסתדרות המורים,

שמורים שבכיתתם יש ילדים חריגים, יקבלו תלספת מיוחדת, כדי שלא תחיה להם

מוטיבציה להוציא את הילדים החוצה. זהו בונוס מיוחד למורים שבכיתתם יהיו

ילדים חריגים.

זה היעד האסטרטגי השני של שיפור רמת ההישגים, נוסף

ליעד של קליטת העליה.

היעד האסטרטגי האחרון הוא - הכנת מערכת החינוך לשנות

האלפיים ולמציאות המשתנה. המציאות משתנה, הטכנולוגיה משתנה ומערכת החינוך

צריכה להתאים עצמה, לכן פועלות כמה ועדות, שהמפורסמת שבהן היא הוועדה למדע

בראשותו של פרופ' חיים הררי, נשיא מכון ויצמן, והיא עומדת לסיים דיוניה

בתוך חודשיים והיא תיתן המלצות מגובשות כדי שמערכת החינוך תוכל לעלות כיתת

בכל הקשור למדע וטכנולוגיה. ואנו מניחים שוועדה זו תמליץ על תוספת משאבים,

אבל גם תיתן הנחיות והמלצות מפורטות בתחומי המדע והטכנולוגיה, כדי שמדינת

ישראל תוכל לחדש את חהצטיינית שלה בתחומים אלה, /

במסגרת נושא העמקת לימודי היהדות הוקמה ועדה בראשותה

של פרופ' עליזה שנהר מאוניברסיטת חיפה. ועדה זו עוסקת בנושא הע?קתה לימודי

היהדות בחינוך הממלכתי. 25% מחברי הוועדה הם אנשים הנמנים על זרם החינוך

הממלכתי, והם נתבקשו על ידי שר החינוך והתרבות ללמוד את הנושא ולגבש המלצות

כיצד ניהן להעמיק ולהרחיב ולטפח את לימודי חיהדות ותרבות ישראל,

כמו כן קיימת ועדה בנושאי לימודי ההומ?ניסקטיה כדי

שהנושא הערכי יקבל ביטוי,

אלה שלושת היעדים האסטרטגיים - קליטת העליה, שיפור

רמת ההישגים וההכנה לשנות האלפיים,

למה אמרת שמשמרת שניה במערכת החינוך אינה כלכלית?

כי צריך להוציא את כל ההוצאות הכרוכות במשמרת שניה

ובסוף תקים את בית הספר, אתה תוציא את העלויות להכנת

המשמרת השניה ובנוסף לכך תקים בית-ספר ולכן לא תחסוך משאבים.

אפשר לשמוע על החינוך במגזר הערבי?

זה היה בשנת התקציב הקודמת, שר החינוך והתרבות, בתיאום

עם ראשי הרשויות המקומיות במגזר הערבי, הקים ועדה



שבחנה את החינוך במגזר הערבי. וועדה זו, על פי המלצותיה, הודיע שר החינוך

והתרבות, שיש קיפוח ואי -שוויון בין המגזר הערבי והמגזר היהודי.

ומה נעשה?

לצורך כך הוקמה ועדה שגיבשה תכנית-חרמש.

יש בידי חוברת על נושא החינוך במגזר הערבי. ואני חייב

לציין לשבח, שזה אחד המגזרים הבודדים שבו הוחל בהשוואת

התנאים.

חבר-הכנסת חיים אורון, אתה שאלת וחבר-הכנסת יאיר לוי

ענה.

אתה מוכן להציג את אנשי משרד החינוך הנמצאים עמנו כאן?

נמצאים עמנו אדי הרשקוביץ סמנכ"ל כלכלה ותקציבים,

בן-ציון דל - המשנה למנהל הכללי, ד"ר גדעון בן-דרור -

סמנכ"ל לפיתוח, עקיבא סלע - מ"מ מנהל המינהל חפדגוגי , שניאור שמחי - מנהל

אגף בינוי ותקצוב, אהוד בר - כלכלה ותקציבים, דליה שפרינצק - מנהלת המחלקה

לסטטיסטיקה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שסמנכ"ל כלכלה ותקציבים

במשרד החינוך והתרבות, צדי הרשקוביץ, ישלים את הסקירה.

"ילדים", ביקשתי שקט.

עם כל הכבוד, זו עדיין הכנסה, זה לא בני-ברק,

אני רוצה שהרמה תהיה הולמת את הכנסת.

בבקשה, מר צדי הרשקוביץ.

תקציב משרד החינוך והתרבות - מאפיינים ודגשים.

אנו מבקשים להראות את תקציב המשרד בראי העובדות והמספרים

נתונים כלליים על התפתחות המערכת;

מדדים לשינויים במערכת החינוך;

ההוצאה הלאומית לחינוך ולתרבות;

מבנה תקציב משרד החינוך והתרבות.

מערכת החינוך נמצאת כיום בתהליך התפתחות מהיר. ובשנת

התשנ"ב הגענו ל-1,415,000 תלמידים מגני הילדים ועד כיתות י"ב. זהו גידול

של 8% בין השנים התש"ן והתשנ"ב, כאשר בין השנים התשמ"ה לתש"ן, בטווח של חמש

שנים הגידול היה 7%. במלים אחרות, בשנתיים האחרונות, בין תש"ן לתשנ"ב היה

גידול של 8% לעומת גידול של 7% בחמש השנים מתשמ"ה לתש"ן.

החינוך העברי נמצא בתהליך של גידול מהיר עקב העליה.

בשנתיים האחרונות הגידול הוא בשיעור של 10%. יש לנו תוספת תלמידים של

כ-45,000 תלמידים עולים חדשים לשנה.

בחינוך הערבי הגידול הטבעי הוא רק 3%.

אתה רוצה להגיד ש-50% מהעולים הם מתחת לגיל 18?

יש תוספת של 45,000 תלמידים בשנה בכיתות.

הילדים מהווים אחד לחמישה מהעולים.

בין תש"ן לתשנ"ב גדל החינוך העברי ב-10% והחינוך הערבי

ב-5%. אפשר לזקוף 50% מהגידול בחינוך העברי לקליטת

העליה.

הגידול במספר התלמידים לווה בגידול במספר הכיתות.

בשנה שעברה, בשנת תשנ"א, היו יותר מ-36,600 כיתות בבתי הספר. זהו גידול

של 470 כיתות לעומת השנה הקודמת, תש"ן, כאשר רוב הגידול "נספג" בכיתות

הקיימות וכתוצאה מכך גדל ממוצע התלמידים לכיתה מ-27.8 ל-28.5. אם היינו

שומרים על אותו מספר ממוצע של תלמידים לכיתה היו דרושות לנו עוד 890 כיתות

חדשות בנוסף על ה-470 כיתות שנפתחו.

החינוך העברי כולל החינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי והחינוך

העצמאי?'

כולל הכל.

אם אנו מדברים על החינוך העברי והחינוך הערבי, בחינוך

הערבי ממוצע התלמידים לכיתה הוא עדיין גבוה מאד - כ-31 תלמידים לכיתה,

לאורך כל עשר השנים, תש"ם-תשנ"א. החינוך העברי גדל מ-26 תלמידים לכיתה

בממוצע - במדוייק 25.8 - ל-28 תלמידים לכיתה ובמדוייק 27.9.

בתוך החינוך העברי, אתה יכול לתת נתונים על קליטת העליה

בחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי-דתי?

ניתן את הנתונים.

בשקף הבא אתם רואים את נתוני משרות ההוראה לפי שלבי

החינוך. מספר המשרות בבתי הספר בתשנ"א הוא 62,200, משרות שלמות. מספר המורים

גדול יותר, 80,000, זהו גידול של 6% לעומת שנת הלימודים תש"ן, וגידול זה

של 6% הוא בשעה שהגידול במספר התלמידים הוא 4%. וההסבר לגידול זה הוא -

יום חינוך ארוך, קליטת עליה ושיעורי עזר לתלמידים,

בשנים הקודמות, במיוחד בין תשמ"ה לתש"ן קצב הגידול

במספר המשרות היה אטי יותר מאשר קצב הגידול במספר התלמידים, וזה היה

כתוצאה מהפעלת התכנית הכלכלית החדשה.

אלה נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

כן.

מה הם טוענים?

שהיה גידול במספר המועסקים בחינוך.

אדי אמר שמספר המורים עלה ב-6% ומספר התלמידים

עלה ב-4%.

בחינוך העברי למדו בתשנ"א 850,000 תלמידים, כולל בתי-ספר

חרדים, תלמודי תורה, לא כולל גני ילדים,

ההתפלגות של התלמידים לפי סוג בתי-הספר - 73% בממלכתי

הכללי, 19.3% בממלכתי-דתי ו-7.6% בחינוך החרדי.

כולל תלמודי תורה?

כולל הכל.

מאומת על ידי מי?

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

צפיפות מספר התלמידים - בממלכתי הכללי 29.1 תלמידים לכי

בממלכהי-הדתי - 25, בחינוך החרדי - 24.7.,

ובמגזר הערבי - 31.1.

אתה יכול לתת נתונים על הגידול בצפיפות בכיתות בשנתיים

האחרונות בעקבות העליה?

כן.

זה היחס בגני הילדים?

אני אגיע לזה.

בשקף הבא אתם רואים מדדים לשינויים במערכת החינוך.

כפי שכבר צויין, רוב גידול התלמידים - כשני שלישים - בשנת תשנ"א נקלט בכיתות

הקיימות יחד עם גידול בממוצע התלמידים לכיתה. אפשר לראות את זה בכל שלבי

החינוך. זה השפיע במיוחד על החינוך היסודי, בו גדל ממוצע התלמידים מ-26.1

ל-27. בחטיבות הביניים, שהיו צפופות ממילא, השינוי קטן יותר, ובחטיבות

העליונות עלה ממוצע התלמידים מ-28.1 ל-28.7.

השקף הבא מראה ממוצע שעות לכיתה, והוא מראה כי יש גידול

בממוצע השעות לכיתה בכל שלבי החינוך. בחינוך היסודי עלה ממוצע השעות מתש"ן

לתשנ"א מ-38.1 ל-40.9, בחטיבות הביניים מ-51.3 ל-53.2 ובחטיבה העליונה

מ-58.3 ל-58.7.

קודם כל קיבלו את זה אוכלוסיות

האחד - יורי חינוך ארוך שהופעל בישובי פיתוח

ובישובי קו העימות וכן בשכונות מצוקה; השני - קבלו את זה העולים.

אם יש בכיתה מסויימת חמישה תלמידים שמקבלים שיעורי עזר,

זה מולבש על כל הכיתה?

על הכיתה.

אפשר לראות את ההתפלגות בחינוך ההתיישבותי?

החינוך ההתיישבותי הוא חלק מהחינוך הכללי.

הכיתה הרגילה, שאינה נמנית עם שתי האוכלוסיות שציינתי,

אינה נהנית מגידול זה בשעות,

בשקף הבא אתם רואים את ממוצע השעות לתלמיד לפי שלבי חינוך

מדד שעות לכיתה מחולק למספר התלמידים לכיתה, נותן ממוצע שעות לתלמיד. ואפשר

לראות מה קרה. מתש"ם עד תש"ן היתה ירידה תלולה, בחטיבות הביניים היתה ירידה

עד 18%, בחינוך היסודי היתה ירידה של כ-7% ובחטיבה העליונה 6%.

אפשר לקבל את הנתונים על פי הזרמים?

אפשר לראות בגרף, שהחל מתשנ"א מתחילה התייצבות ועליה.

הגרף הזה מטעה, כי אם נכפיל את העולים החדשים, התוצאה

תהיה שונה.

האם אתה יכול לומר מה קורה בכיתה, אם לא היו עולים?

עד 1990 לא היתה עליה. מה שאתה מבקש הוא להפריד מתש"ן לתשנ"א, כאשר החלה

העליה. אתה מבקש לבודד את העליה.

נכון. הויכוח הזה קיים בכל ספר התקציב שלא דנים עליו.

חבר-הכנסת חיים אורון, מחר תקבל את ההסברים.

תלמידי י"ב במערכת החינוך: ניתן לראות אחת התפוקות של מערכת החינוך במספר

התלמידים בכיתה י "ב ובמספר מקבלי תעודות הבגרות. ואכן בתקופה של 16 שנה, משנת

1973 עד 1989, גדל מספר התלמידים בכיתה י"ב כאחוז מהשנתון מ-41% ל-72%. אחוז

מקבלי תעודת הבגרות גדל מ-16% ל-31%.

מכלל התלמידים?

מספר זה עולה כל הזמן.

איך זה מתחלק בין מרכז הארץ ועיירות הפיתוח?

אנחנו בדרך הטבע יכולים לתת סטטיסטיקה ארצית, אנחנו כורים את אזנינו לשמוע כל

חתך שמבקשת הוועדה ונכין אותו באופן מיוחד.

ההוצאה הלאומית לחינוך כאחוז מהתוצר הלאומי הגלמי -

זה כולל אוניברסיטאות?

כל ההוצאה הלאומית לחינוך כאחוז מהתוצר הלאומי הגלמי. כפי שאפשר לראות בשקף,

בשנת 1989 היתה - 9.7%, וזה די יציב בשנים האחרונות, מה שאפשר לראות פה זו הירידה

החדה בשנת 1984/1985 ובשנת 1985/1986 מ-9.3% ל-8.2% בעקבות התכנית הכלכלית החדשה.



מה שחשוב לציין הוא, שלמרות שאחוז ההוצאה הלאומית לחינוך מהתוצר הלאומי הגלמי

הולך וגדל במשך השנים, זה עדיין לא הגיע למה שהיה ב-1984/85. זו הנקודה העיקרית.

שי הלפרט;

מה היה לפני שנת 1984/185?

בערך אותם שיעורים.

זה עלה בתקופה של השר המר.

אינני רוצה להגיד את זה, אבל זה מה שרואים בגרף.

ע. הרשקוביץ;

חלקם של הממשלה והשלטון המקומי במימון ההוצאה הלאומית לחינוך:

בשנת 1988 מימנו הממשלה והשלטון המקומי, כולל הסוכנות היהודית, כ-76%

מההוצאה הלאומית לחינוך, וזאת לעומת 84% בשנים 1976 עד 1981. שאר המימון, שבא

בעיקר מגורמים פרטיים ואחרים, גדל מ-16% בשנת 1981 ל-24% בשנת 1988. זהו גידול של

50% במימון של גורמים פרטיים שמחליפים את הגורמים הציבורים. וזהו גם חלק מההסבר

לגידול בחי נוך האפור.

כאשר דברת על מספר השעות, האם כללת במספר השעות גם את השעות, שממומנות על ידי

הגורמים הפרטים?

לא.

אין ידע עליהם. גם אם אב לוקח שיעורים פרטיים, אינני יודע את זה.

איך אתה קובע את ה-76%?

יודעים את הוצאות הממשלה ויודעים את כלל ההוצאה.

יש כאן בעיה עם המספרים. התל"ג השנה יהיה 130 מיליארד שקל, ואם אתם מדברים על

70% הממשלה והעיריות, זה 9 מיליארד. בתקציב יש 6,5 מיליארד, יש מיליארד שקל חינוך

גבוה, זה כבר 7.5 מיליארד שקל, יש רשויות מקומיות מינימום -



קריאה;

אתה רוצה לומר, שההוצאה היא יותר גדולה?

אי שוחט;

השתתפות הממשלה היא יותר גדולה.

אלה הנתונים במונחי התקציב לשנת 1989.

אי שוחט;

אם אני עושה אנלוגיה לתקציב השנה, חסר לי סכום גדול. אם התל"ג השנה יהיה

130-140 מיליארד, הממשלה והשלטון המקומי - 70%. שהם 9.5 מיליארד שקל,

האוניברסיטאות 1,5 מיליארד, הרשויות המקומיות זה עוד מיליארד, זה כמעט כל התקציב.

חסר כאן משהו.

ד. שפרי נצק;

אלה נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אי שוחט;

תעשו את הבדיקה מחדש, אלא אם יש הוצאה יותר גדולה.

מחר תקבלו תשובה על כך.

ע. הרשקוביץ;

ההוצאה הלאומית לתרבות ולספורט -

ההוצאה הלאומית לתרבות ולספורט מהווה 5% מהתפוקה הלאומית הגלמית. אפשר

לראות, שההוצאה מרתכזת, מעל ל- 50%. בשלושה נושאים: במוסיקה ואומניות הבמה, בספורט

ומשהקים, ברדיו וטלוויזיה.

עכשו אני מציע שנעבור למימון של ההוצאה הלאומית להרבות. כפי שאפשר לראות

בשקף, רוב ההוצאה, ב-76%, ממומנת על ידי משקי בית.

זה כולל אגרת טלוויזיה?

ע. הרשקוביץ;

כן. כרטיסים למופעים ואגרת טלוויזיה.

המועצה להסדר ההימורים, איפה היא מופיעה?

במשקי בית. הם משלמים בעבור הכרטיסים.

12.9 מממנות הרשויות המקומיות. כך שאפשר לראות, שהממשלה מממנת חלק די קטן

שמגיע ל-8.6%, וזה מה שמופיע פחות או יותר בתקציב משרד החינוך.

זה היה ב-1986, מתל"ג של 60 מיליארד.

יש לך גם נתונים על סוגי הספורט? כמה מוצא למשחק הקריקט? יש לי הרגשה

שמזלזלים במשחק זה ומקפחים אותו.

ע. הרשקוביץ;

מכאן אני רוצה לעבור, ברשותכם, למבנה תקציב משרד החינוך והרזרבות לפי נושאים.

כפי שאפשר לראות בשקף שלפניכם, תקציב משרד החינוך והתרבות מיועד לנושאים. 91.7%

מהתקציב מיועדים לחינוך הפורמלי, והם באים לענות בעיקר על מה שנקרא חוק חינוך

חובה חי נם.

קודם כל - המינהל הפדגוגי, שמורכב ממינהל

פדגוגי כללי - 8.8% , חינוך קדם יסודי -

אולי תיתן לנו נתונים, כמה יש לך ילדים פה (מצביע על השקף) וכמה יש לך ילדים

פה? בחינוך ההתיישבותי - 6.3%, בחינוך העצמאי 3.3%.

6.3% זה כל החינוך העל יסודי והחינוך של חטיבות הביניים.

כמה ילדים יש שם?

אנחנו נמסור לכם.

מעניין לדעת כמה תלמידים יש בחינוך ההתיישבותי וכמה בחינוך העצמאי. אני אומר

זאת, כי סגן השר ביבי ביקש, שאם הוועדה תמצא שאין הפליה - תוציא הודעה על כך.

סגן השר ביבי ביקש לקיים דיון.

בכל שטח אתם מקבלים יותר מאחרים.

כמה יותר?

על פי זה הייתי צריך לבוא אל הבוחרים שלי ולהגיד: ראו מה שעשיתי.

נכון. אין לך בעיה עם הבוחרים.

r . אורלב;

החינוך העצמאי והמוכר, הכוונה לחינוך היסודי

החרדי, וצריך להשוות את הנתח שלו מול ה-30% של החינוך היסודי. לצערי, השקף הזה לא

עושה את החתך בחינוך העל יסודי. כלומר, כל אותם מוסדות תורניים חרדים, ישיבות,

שמקבלים את השכר העל יסודי.

אבל יש כאלה שמקבלים ממשרד הדתות. ויש כאלה שמקבלים ממשרד החינוך וממשרד

הדתות, נהנים משני העולמות.

החינוך חהתיישבותי הוא חינוך על יסודי פנימייתי.

מה מספר התלמידים?

r . אורלב;

נכין שיעורי בית ונביא את הנתונים. אם אינני טועה, הנתון מופיע בחוברת.

אני אומר לך: בבתי ספר אזוריים 12,942, בבתי ספר חקלאים 18,000, במוסדות

הקיבוציים - 15,000.

כמה תלמידים יש בחינוך העצמאי?

זה חינוך יסודי וזה חינוך על יסודי.

מר גפני, אני יכול להביא מחר נתון מה מקבל ילד בישיבה, שכולל את התמיכה של

משרד הדתות והתמיכה של משרד החינוך, מול התמיכה שמקבל ילד בחינוך פנימייתי

ממלכתי . לא כדאי שאני אביא את הנתון.

כדאי. אני מבקש שתביא את הנתון.

אתה סגן שר החינוך משלם לילד שלומד בבית-ספר ממלכתי דתי כמו לבחור ישיבה?

כיוון שאנו עוסקים במשרד החינוך והתרבות, אני מציע לא לגלוש למשרד הדתות.

רן כהן;

זה אותו תקציב. אני מבקש שיביאו את כל הנתונים של כלל ההוצאה על ילד במגזר

החרדי ובמגזר ההתיישבותי.

אין שום בעיה, תקבל את כל הנתונים.

שי הלפרט;

גם על קופת חולים.

אי שוחט;

אתה יודע מה? אני במסים שלי לקופת חולים משלם את הבריאות שלך.

רבותי, עד כאן. מר עדי הרשקוביץ ימשיך בדבריו.

ע. הרשקוביץ;

כפי שאמרתי המינהל הפדגוגי מורכב ממינהל פדגוגי כללי, שהוא מהווה כ-7.8%

מתקציב המשרד, חינוך קדם יסודי, שמהווה 5.9%, החינוך היסודי, שמהווה כ-30.8%

והחינוך העל יסודי שמהווה 30.3% מתקציב המשרד.

בנוסף לזה יש לנו את ההינוך העצמאי והמוכר - חינוך יסודי - שמהווה 3.3%.

החינוך ההתיישבותי, שהוא בעיקר חינוך על יסודי, ומהווה 6.3%. יש לנו הסעות

והצטיידות ופיתוח, שמהווים ב-3.8%.

זהו למעשה החינוך הפורמלי, שאפשר לצרף אליו גם את מינהל המורים שמהווה 3.4%.

היתר הוא החינוך הבלתי פורמלי, המהווה בעיקרו כ-3.5%. יתר היחידות הן קטנות,

הטלוויזיה החינוכית, רשות הספורט ומרכז ההסברה. וכ-3.6% מתקציב המשרד מוצאים לאגף

כוח האדם של המשרד, ליחידות המטה ולאחזקת המשרדים, מה שנקרא אצלנו אמרכלות.

י י הורביץ;

כמה מורים וכמה מורות יש במערכת החינוך.

אי שוחט;

כמה מורים יש?

80,000 מורים, ללא גננות. יותר מ-80% מהמורים הן מורות.

לסיום, כמה מלים על הגמישות של תקציב משרד החינוך והתרבות. תקציב משרד החינוך

והתרבות לפי מרכיבי ההוצאה מראה ש-89% ממנו מיועדים לשכר ורק 11% לקניות ולהוצאות

אחרות. 70% מהתקציב מיועדים לשכר מורים והם באים לממן 1,9 מליון שעות הוראה

במערכת החינוך מגני הילדים ועד החינוך העל-תיכוני ובכל המגזרים - החינוך הממלכתי,

הממלכתי-דתי, העצמאי, הערבי והדרוזי.

יתר הוצאות השכר מהוות 18.6% שמתחלקים לשתי קבוצות: 13% שכר עובדי השלטון

המקומי ו-5.6% שכר אחר. שכר השלטון המקומי אלה תשלומי ההעברה לשלטון המקומי עבור

עובדי אהזקת מערכת החינוך. הכוונה לגננות, לעוזרות הגננות, לשרתים, למזכירים ,

ללבורנטים, לספרנים, לסייעות הטיפוליות בחינוך המיוחד ופסיכולוגים. והשכר האחר,

המהווה 5.6% זה קודם כל 2,000 עובדי משרד החינוך והתרבות, שהם עובדי מדינה,

ומעבר לזה, זאת תמיכה בשכר של עמותות, בעיקר ללא כוונת רווח. אפשר לקחת כדוגמה את

להקות המחול, את התיאטראות, מתנ"סים, וכל יתר המוסדות ללא כוונת רווה.

מה שאפשר לראות כאן הוא ש-11.2% מיועדים לקניות של סחורות ושירותים. כולם

נוהגים לחשוב, שזה החלק הגמיש של תקציב המשרד. זה לא מדוייקג. למעשה גם בקטע זה

ישנן קשיחויות. למשל, אנו מסיעים תלמידים במערכת החינוך במועצות אזוריות ובחינוך

המיוחד, ובלעדיהן לא תיתכן מערכת חינוך. לכן גם קטע זה הוא קשיח.

ד. שפרי נצק;

לשאלתו של חבר-הכנסת יגאל הורביץ - אחוז הנשים בחינוך היסודי הוא בערך 90%,

ובעל-יסודי - 67%.

חבר-הכנסת הורביץ, אחוז המורות בחינוך הוא 80% בממוצע.

י י הורביץ;

איך קובעים את מהיר ההסעות?

בנושא ההסעות אנו פועלים לפי הכללים של זכאויות. כלומר, יש הסכמה בין משרד

החינוך והתרבות לבין האוצר מה התנאים שמזכים בהסעה, וזה חלק מהמיפוי. אם מחליטים

שלא לכל ישוב קטן יהיה בית-ספר, או לכל חינוך מיוחד יהיה בית ספר, כמובן שצריך

להסיע. גם ילד עד כיתה ד' שגר במרחק של 2 קילומטר וילד בכיתת ח' שגר במרחק מעל 3

קילומר, לפי איזור רישום, מקבל הסעה.

י י הורביץ;

מי מפעיל את ההסעות ומי קובע את המהירים?

ההסעות מופעלות על ידי הרשויות המקומיות. במועצות האזוריות האוצר משתתף ב-90%

והמועצה האזורית ב-10%, ובמועצה מקומית-50% המשרד, 50% המועצה המקומית. הביצוע



הוא על ידי הרשות המקומית. היא מפרסמת מכרזים והיא עושה את ההתקשרויות. ברשויות

מוחזקות, שהן עיירות הפיתוה, הישובים הדרוזים, והחינוך המיוחד -100% על חשבון

תקציב משרד החי נוך.

אני מודה למר עדי הרשקוביץ.

חבר-הכנסת אברהם שוחט.

אי שוחט;

אני לא אדבר על כל הנושאים שרשמתי לפני, כי אז אף אחד אחר לא יגיע לרשות

הדיבור. אבל כמה דברים עקרוניים הייתי רוצה גם להבין וגם לשמוע. ולא אתחמק מדברים

שעלו על סדר-היום הפוליטי בענין ההקצבות לקבוצות אוכלוסיה כאלה או אחרת. אבל קודם

כל אני רוצה לשאול על המגמות, ואני מדבר על מגמות, כי איננו דנים בתקציב לשנת

1992.

הייתי רוצה לדעת מה מגמות המשרד לגבי החלטות שקבלה הממשלה ולגבי חוקים שאישרה

הכנסת. הייתי רוצה לשמוע מה המגמות לגבי יישום חוק חינוך מיוחד. הגיעה אלי

אינפורמציה, שכאילו כסף שהיה בתקציב לא נוצל במלואו בתחום החינוך המיוחד. בשלוש

השנים האחרונות הקצבות המשרד היו בהיקף של שלושים וכמה מליון שקל ואילו הביצוע

היה בהיקף קטן יותר.

למה, התוספת היא רק 3-4 מליון שקלים. איך אתה מגיע לסכומים כאלה?

לאורך השנים.

החוק מבוצע רק שנתיים.

אי שוחט;

הממשלה החליטה על קיצוץ התקציב של שיקום שכונות.

לא רק בחי נוך.

אי שוחט;

אני מדבר על שיקום שכונות בתחום החינוך. ואני רוצה לשאול: מה נשאר מכל הנושא

הזה של שיקום שכונות בתחום של פעילות המשרד, והאם הענין הולך לקראת מיתת נשיקה,

או שעדיין יש פעילות משמעותית בשכונות?

אני שמעתי את מנכ"ל המשרד בכלי התקשורת. הוא אמר שבאופן מעשי העלות לתלמיד

בחינוך העצמאי היא יותר גבוהה מאשר בחינוך הכללי. הייתי רוצה לשמוע תשובה מוסמכת

בוועדה בענין זה. אם כך הם פני הדברים, חשוב שייאמרו כאן.

בתקציב המשרד בשנה שעברה הופיעה רשת החינוך של ש"ס והסכום היה 10 מליון שקל.

אני רוצה להבין; האם הרשת הזאת מוכרת? איך מתייחסים אליה? מה אמות המידה למתן

הכספים לה? אני במקרה יודע ממקום שהייתי בו ראש מועצה, שבשולי זמן כהונתי, פתאום



נפתח גן ילדים של ש"ס שרוקן את הגן הממלכתי-הדתי. אני רוצה להבין איך המערכת הזאת

מתוקצבת ומה היקפה.

אני הייתי מבקש לקבל את הרשימה של המוסדות שמקבלים שכר לימוד, ואני מתכוון גם

לאולפניות של בני-עקיבא, גם לישיבות, גם לישיבות חרדיות וישיבות אחרות שנהנות גם

מתקציב שכר לימוד בהתאם לתכנית הלימודים שלהן, וגם מקבלות תקציבים ממשרד הדתות.

אותי לא מענינות תרומות אחרות. אינני יודע אם אפשר להגיע לזה.

אתה דברת על תוצאות מבחן ההישגים. הייתי רוצה לדעת על פי ניתוח שלכם מה בעצם

קרה. הרי זו לא אחריות של שר זה או אחר; זה לא דבר שקורה בשנתיים או בשנה והצי.

יש בזה דבר יותר עמוק. מה ההערכה שלכם כמשרד לגבי התוצאות הללו? אני מוכרה

להודות, לא קראתי את החומר המפורט, קראתי בעתונות, שמעתי את התגובות בתקשורות.

אתם כמשרד החינוך והתרבות צריכים לתת תשובה לכנסת ולציבור ממה נובע הדבר, ומה אתם

מתכוונים לעשות. ואני חושב שאין כמו הדיון שאנו מקיימים עכשו כדי שהשר יתייחס

לענין הזה, כי הוא חשוב לכולנו.

מאד הייתי רוצה לקבל תשובות על השאלות שהצגתי ועל- נושא אהד הייתי מבקש תשובה

בכתב, והוא הנושא של מספר התלמידים בישיבות ובאולפניות שמקבלים שכר לימוד ומקבלים

תקציב גם ממשרד הדתות.

אסור לך לקבל רשימות שמיות.

אינני מבקש רשימות שמיות, אני מבקש מספרים כוללים.

חבר-הכנסת חיים אורון.

אנו מדברים היום רק על העבר. על כן אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו

בדברים ששמענו. אני חושב שאתם מתארים את המצב בגרפים שהצגתם באופטימיות גדולה

מדי. אני הערתי על ההטעיה שגורם לה נושא העליה. אני אומר את זה בלי שום אלמנט

פולמוסי. בשביל להבין את הנתונים צרך לבודד את המרכיב של העליה. הוא מטעה את כל

תקציב המדינה באופן ברור. הוא גם לא במחלוקת ההטעיה, אבל הוא לא מאפשר ירידה

לשורשי הדברים. הסקר שהיה לפני שבועיים והבעיות שקיימות בחינוך וההוצאה לתלמיד

וההוצאה לכיתה ומספר שעות הלימודים, לא שייכים לדבר הזה. מישהו יכול לבוא ולהניח,

שאחרי העליה - ואינני יודע מתי זה יהיה אחרי העליה - הרמה תישאר יותר גבוהה ולא

יקרה מה שקרה בשנים הקודמות? זה קצת משאלה, זה קצת אשליה.

בכל אופן הולכת ונוצרת ושונה מאד ברורה, שהחלק הציבורי בהוצאות החינוך יורד

ל-76% ויושאר מתמלא מאיפה שהוא. אינני יודע אם קראתם את הספר של המכון של כ"ץ,

שיצא לפני שבועיים. כל אחד יודע שה-24% הנותרים הם המרכיב הכי בלתי-שוויוני בכל

תקציבי החינוך. זאת אומרת, הפערים האלה, כאשר הם מכוסים לא באופן ציבורי, יש בהם

אלמנט בלתי שוויוני שעומד הפוך מאשר הקריטריונים שכל משרד סביר היה הולך עליהם.

זאת אומרת, ברור לגמרי שהחינוך האפור הוא במהותו בלתי שוויוני. נוטל נתח, או

משתתף בנתח יותר גדול מה-24% הללו מי שיש לו יותר. ויכול להיות שעל פי אמת המידה

שלכם היה צריך להסתפק בפחות.

אינני מנהל עכשו את הויכוח על החינוך האפור, אלא על השאלה - איך מוקצית

ההוצאה הלאומית לחינוך בין המרכיבים המתוקצבים, שעליהם יכול להיות ויכוח

ציבורי-פוליטי, ובין החלק האחר שעליו אין ויכוח, הוא פשוט נגזר על-פי אין סוף

מקביליות כוחות שונות ומשונות, שלא שייכות לענין. וזאת לפי דעתי התופעה החזקה,



שהיא לא משתנית, משום שאין ויכוח שהעליה, זו הוצאה ציבורית.

בחוברת שמונחת על שולחננו יש השוואה של ההוצאה לחינוך בעשר שנים. וההוצאה

התקציבית לחינוך בעשר השנים פר-תלמיד ירדה. כל השנים אמרתם זאת וגם עכשו אתם

אומרים את זה.

אחד הדברים החמורים ביותר שמראים הנתונים הללו הוא, שההלוקה בין המגזרים

השונים בתוך החינוך גם היא עומדת במקום. יש פה ירידה ריאלית בהוצאה לחינוך גבוה,

למרות העליה, ויש פה ירידה ריאלית בהוצאה לחינוך מקצועי ויש עליה אסטרונומית

בהוצאה לישיבות. אתם יכולים להגיד שזה צמצום הפיגור מהעבר.

שי הלפרט;

בהוצאה לישיבות?

בהוצאה לישיבות בתקציב המדינה.

מה אשם שר החינוך והתרבות?

אי אפשר להפוך את תקציב המדינה לבן-ערובה לביצוע נושא הייחודים, ואי אפשר

להפוך את הדיון הזה לבן-ערובה לויכוח ביניכם. יש כסה שאלות שהן מעבר לויכוח הזה.

הקטע הזה והקטע של הבריאות, אלה קטעים שבהם החברה הישראלית משלמת מחיר חמור

מאד, כי המשקל של התקציבים הללו הולך וקטן בהוצאה הלאומית. אם מחר נקבל מענק

אמריקאי לחינוך, הבעיה תיפתר. אבל לא מקבלים מענק אמריקאי לחינוך. לכן כאשר

מדברים על סך כל ההוצאה הלאומית לחינוך, אנחנו בבעיה הולכת ומחמירה.

שר החינוך והתרבות אמר במפגש אחר, שלפי דעתו, הבעיה של סקר ההישגים, היא רק

בחלקה בעיה תקציבית.

כלומר, היא לא אוטומטית בעיה תקציבית.

אני מסכים, אבל יש בה גם מרכיב תקציבי, שהוא בהרבה מקרים תנאי הכרחי, ובלי

התנאי ההכרחי הזה, גם הרבה מאמצים ארורים לא יעזרו, למרות שיכול להיות שאם איש

חינוך ינתח את הסקר, יגיד שהמרכיב התקציבי הוא 10% ואיכות המורה היא 15% והסביבה

החברתית היא 40%. ואני אינני רואה לא בשנים הקודמות ולא בתקציב לשנת 1992, שאיננו

דנים עליו, מפנה. ואני חושב שאם לא יהיה מפנה נקבל תוצאות חמורות משנה לשנה,

וכולנו ננדנד את הילד הזה בעריסה ימינה ושמאלה ולא נקבל תשובה בנושא הזה. אפשר

להעמיס הרבה מאד תקציבים על קטעים מסויימים, נניח בכמה וכמה עיירות פיתוח, אבל

היום מתברר שהבעיה היא מעבר למוקדים המצומצמים הללו.

זאת אומרת, בלי תוספת משמעותית בתקציב, קרי תוספת משמעותית להוצאה התקציבית

בחינוך, אני חושב שאנחנו לא יכולים להתמודד עם כמה וכמה שאלות, והמגזרים שייפגעו

הם המגזרים החלשים. המגזרים החלשים במגזר היהודי ובמגזר הערבי הם ישלמו את המחיר.



הפיגור הגדול בבניה במגזר הערבי נשאר בעינו. למרות הבניה הגדולה היא היתה

כולה בניה לעליה במגזר היהודי, המגזר הערבי נשאר בפיגור מבחינת רמת הכיתות.

האחת קשורה במאמר שהזכרתי על ההוצאה לחינוך. כאן

מוצגים נתונים שמראים שההוצאה לחינוך במסגרת התיכונית יותר יעילה מאשר במסגרת

החינוך היסודי.

לפי איזה מבחן?

שם מוצגת הערכה - ואני מבקש התייחסות שלכם אליה - שההקצאה לחינוך פר-תלמיד

היא יותר יעילה מאשר חינוך פר-כיתה כי פר-תלמיד משלמים את התוספות הייחודיות

לילדים השונים בחינוך מיוחד וכוי. יכול. להיות שתגידו שזה נכון לגבי החינוך

היסודי, כי הוא במהותו יותר הומוגני ויותר כולל, ויש בו פחות דיפנרציאציה מאשר

בחינוך העל תיכוני. אבל השאלה היא, האם אין פה -

בתיכון אנחנו משלמים פר-תלמיד.

אני אמרתי.

זה פוגע בקבוצות הקטנות.

אני שואל שאלה זו מעבר להיבט במי זה פוגע, ואני יודע שזה פוגע בקבוצות קטנות.

שאלה אחרונה - ואינני יודע מתי יהיה הדיון שהיושב ראש הבטיח שיהיה, אני חושש

מאד שלא יהיה -

יהיה.

שאלה אחרונה בנושא ביצוע חוק חינוך מיוחד. אתם מציעים לרדת מנושא האזורים.

נושא הניסוי באי זורים היה תרגיל בוועדה בכדי שיהיה אפשר להתחיל בביצוע במקום אחד.

בכדי לחרוג מהניסוי ולעבור לביצוע מלא של החוק, אינני רואה פה תקציב. נשאלת

אתם יורדים מהניסוי שצמח על רקע יישום החוק, אתם לא מבצעים את החוק בהיקף

הרחב שלו, מה בכוונתכם לעשות בנושא זה?

חבר-הכנסת אברהם כץ-עוז.

אני רוצה לשאול בשלושה נושאים, על-פי ההסברים שנחבר

שר החינוך והתרבות ואחרים במשרד החינוך והתרבות אחרי

הסקר, ההתרשמות שלי, ולא כאיש מקצוע היא, שחלק מהנושא נמצא בתחום של בעלי

המקצוע שמנחילים את החינוך, החל מהסמינרים למורים והחלוקה בין המוסדות

והמורים וההשפעה של אלה על חינוך הילדים. ובעיקר, שהחינוך אינו מתקבל היום

על ידי אנשים צעירים המחפשים את עתידם כאטרקטיבי מספיק, לכן הנטיה היא-

שמקצוע החינוך יהיה מקצוע משלים של האשה במשפחה, הגברים יוצאים מהחינוך,

אנשים שיכולים להשיג יותר במקצועות אחרים, אינם הולכים לחינוך,

כולנו זוכרים את הויכוח על משכורות המורים, אני כמעט

ולא מצאתי שום כלי אחר שבו ניתן לטפל בשאלה, שהיא שאלה מרכזית של מערכת

החינוך, המעניין הוא לאיזו רמה מגיעה מערכת החינוך ולאיזו רמה היא מביאה

את הדורות הבאים שלנו?

כמובן, ההורים מחנכים, הרחוב מחנך, המורה מחנך ובית-

הספר מחנך. בקטע הזה של בית הספר, אני אישית משוכנע, שהשאלה היא תקציבית.

לכז זה לא 10% מההשקעה.

כאשר אתה אומר שאלה תקציבית, אתה מתכוון לשכר

המורים?

כן, ולא כבעל מקצוע.

אני בעד העלאת שכר המורים באופן משמעותי. אבל

היה פה שר החינוך מסינגפור ואמר, שרמת שכר המורים

גבוהה ואחוז הנשים נשאר אותו דבר. אבל אני מסכים למה שאתה אומר.

אינני רוצה להצמד לסינגפור, אלא לעולם המערבי.

ההכנסה לנפש בסינגפור גבוהה יותר מאשר אצלנו.

אני מדבר על הרמה התרבותית, על הייחוד התרבותי.

אחוז הגברים בחינוך הוא נמוך, כי המקצוע איני אטרקטיבי.

ולכן אנשים טובים לא נכנסים למקצוע החינוך. אולי גם אנחנו עם הויכוחים שלנו

על הדימוי תורמים לכך.

אני מבקש מכם הערכת מצב לגבי קטע זה. אני לא ניגש לזה

מהצד של האגוד המקצועי, כי זה שוב יביא לדו"ח עציוני ולכל הכרוך בו, שהאחיות

קשורות למורים והמורים למהנדסים והמהנדסים לרופאים. זו שאלה אחת.

שאלה שניה לגבי התכנים בחינוך. אינני בטוח שאני צודק,

אבל יש לי תחושה, שמערכת החינוך בשלושים השנים האחרונות לא הצליחה להתמודד

עם נושא התרבות הישראלית. כמובן, יש תרבות ישראלית וחינוך ישראלי. אבל נדמה

לי, שההגדרות שלנו אחרי תרבות הפופ האמריקאית היא גדולה מדי, ולא נוצדת

תרבות חינוכית ישראלית במידה מספקת. האם יש לכם תכנית, שלא במונחים של מה

שקרוי "השנה נלמד דמוקרטיה", או השנה בלמד גרוש ספרד? האם קיימת תפיסה של חינ

לאומי ישראלי? אינני יודע אם אני מצליח להבהיר את עצמי,

אתה מצליח, אבל יש בעיה להגדיר את הדברים.

קח את הסקטור שלך, עם אידיאולוגיה יוצאת מן הכלל,

עם השקעה אדירה בחינוך ותראה את הבעיות שלכם

אז תבין את הבעיה.

אם אתה חושב שאני שואל על דתיים ולא דתיים, לא זו השאלה

שאני שואל. אני לא בעל מקצוע להבנס לקריטריונים. אני

מעלה את השאלה באופן כללי.

למה אתה מתכוון, לחלוציות?

אני מאוכזב מהתוצאה התרבותית.

הוא מתכוון לחלוציות, ללאומיות, לקשר עם הארץ.

ועוד שאלה: האם אתם מוצאים מודל טוב כתחליף לתנועות

הבוער? זאת אומרת, החינוך של המתנ"סים והמערכות

העירוניות, האם אתם רואים בהם תשובה, או שהם אינם נותנים את התשובה המספקת?

אדוני היושב ראש, אני מבקש להציע הצעה לסדר.

בבקשה.

מהר נפתחת ועידת מפלגת העבודה ואנחנו, חברי מפלגת העבודה,

לא נוכל להשתתף בייטיבת הוועדה. האם אפשר לבקש שתשובת

שר החינוך והתרבות לא תינתן מחר אלא ביום ב' הבא?

אני מציע לא לקיים מחר דיון.

מחר יהיה המשך הדיון ותשובת השר תהיה באחת הישיבות

הקרובות.

אולי אפטר לדחות המשך הדיון והתשובה ליום שני הבא?

ליום שני הבא הוזמן משרד אחר.

חבר-הכנסת יאיר לוי.

אני מודה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות ולמנכ"ל המשרד

ולאנשי המקצוע על הסקירה המקצועית הרחבה שנמסרה לנו.

מר זבולון אורלב, נפל בחלקם דבר הסטורי - קליטת העליה.

אני מקווה שהמאמצים שאתם עושים בתחום זה הם המאמצים בכיוון הנכון. אין לשכוח

שעליה זו הבאה אלינו בשנים האחרונות מברית המועצות יש בה חוליה חלשה, היא

אינה יודעת תולדות עמנו ומסורת עמנו. זה לא סוד שחלק גדול מהעולים הידיעות

שלהם ביהדות דלות מאד. ומשרד החינוך שעוסק בחינוך, צריך לתת את ההכשרה הדתית

לציבור זה. והמפנה ההסטורי הזה צריך להביא לכך, שנוכל לראות בעוד מספר שנים

יהודים שיודעים מי היה אברהם אבינו.

לגבי החינוך היסודי, ניקח סכום בתקציב ונראה את העלות

פר-ילד. בית הספר מכל המגזרים, ואני מכבד גם את בית-הספר הממלכתי, גם את

בית-הספר הממלכתי-דתי, גם את בית-הספר ההררי. אני אומר: תן להם מה שמגיע

להם, ואז יצטרכו לתת את המכסימום. למה צריך לתת למינהל המורים לחגוג בסוף

שבוע - סתם אני נותן דוגמה - תן להם להתייעל בצורה מכסימלית, ואני בטוח

שהתפוקה תהיה יותר גדולה.

אדוני שר החינוך וחתרבות, אתה ידוע כאדם המחדש דברים

בהרבה תחומים. תחדש גם בנושא זה, תגיד: אני נותן לכל בית ספר פר-תלמיד, ואז

לא יגיד יאיר לוי ולא יגידו אחרים שהם מקופחים. לגבי החינוך העל-יסודי יש

קושי מסויים, כי יש שם גם חינוך עיוני וגם חינוך מקצועי. בואו נתחיל בדרך |

זו בחינוך היסודי. י

בנושא הכיתות, אינני רוצה לחזור על דברים שאמרתי בעבר,

אני מאמין ומקווה שבשנה הבאה נושאי הכיתות ילבש לבוש אחר. המגזר שאני מדבר

עליו, אל-המעיין, לא קיבל אפילו כיתה אחת. אני מבקש שאל-המעיין יקבל לפי



חלקו במגזר החרדי; שיקבל כיתה אחת או שתים, אבל לא יכול להיות שיתעלמו

לגמרי ממגזר זה.

הכנסת עצמה קבלה החלטה להשוות את כל הזרמים בחינוך,

וזה בא לידי ביטוי בכוכביות שהופיעו בספר התקציב. אני רוצה לבשר לחברים,

שעד רגע זה הכוכביות לא הניבו אפילו שקל אחד. אני רוצה לראות בזה מחלת

העבר, שלא תחזור בעתיד. דברתי עם הדפרנט של החינוך במשרד האוצר, והוא אמר

שהענין מתקדם, אני מקווה שאמנם כך הוא הדבר, כי ממה נפשך - אם אומרים:

נפסיק את הנושא של הכספים הייחודיים ונבנה את זה לפי קריטריונים, צריך

לבנות את זה לפי קריטריונים, אני הבאתי לכך שתהיינה הכוכביות בתקציב,

ואני מקווה שמספרן יגדל ואז נגיע לשוויוניות בין המגזרים בחינוך.

הנושא הבא - הייתי מבקש ממשרד החינוך והתרבות כמשרד

מקצועי, שיביא לפנינו כל מה שיש באמתחתו בנושא העידודים. זה מוצא הן

בעיני שנותנים עידודים -

לא הבינותי.

אני צריך להבין,

שמעתי שיש יוזמות ברוכות של משרד החינוך והתרבות; יש

עמותה ממלכתית גדולה שנותנת עזרה להורים ולמוסדות שאין

באפשרות ההורים לשלם. הייתי מבקש שלישיבה הבאה ירכז המשרד את כל הנושא הזה,

ואולי נרחיב את זה גם למגזרים אחרים. ועדת הכספים יכולה להחליט ליטול

מהרזרבה עוד כמה מליונים, ואז במקום "עמליה" נוסיף "אורח חיים".

אדוני המנכ"ל עיינתי בחוברת שנכתבה על ידך על החינוך

במגזר הערבי. אני יודע שאתה פועל כדי להקטין את הקיפוח במגזר הערבי. אני

מציעילעשות אותו דבר לגבי ההינוך החרדי. צריך רק להחליף את המלה "ערבי"

במלה "חרדי". בעיקר מדובר על בעיות בתחום הבינוי. עיניכם ראו לפני מספר

ימים את העוני המשווע במגזר החרדי, ובעיקר באל-המעיין-חינוך תורני. אנחנו

נמצאים במקומות מסויימים באהלים. ביקשתי מכתב הטלוויזיה שלא ילך לרמות,

שם לומדים באהלים, כי לא רציתי שתהיה שערוריה. אמרתי: לך למקום שיש לפחות

קורת-גג. מה אני צריך את כל הבלאגן שיתעורר אחר כך, שב-1991 ילדים לומדים

באהל.

הטענה שלי אינה מופנית למשרד החינוך אלא למטרד האוצר.

הופיעו פה לפני מספר ימים לסירוגין, כל אחד לבד, שר הפנים ושר האוצר, ונאמר

במפורש, שהתקציבים שאמורים לעבור לרשויות המקומיות אינם מועברים כפי שסוכם,

אם הייתי מנכ"ל האוצר, היה לי קשה אם הכתם הזה היה מרחף עלי. אני רוצה

לשמוע אתכם, את משרד החינוך והתרבות. סביר להניח, שדברים אלה אין להם בסיס.

זו במה מכובדת להשמיע את קולכם בנושא זה.

אין ברשותנו כל המספרים והנתונים על החינוך במגזר החרדי.

לכן הייתי מבקש שיהיה צוות, שיהיה מורכב מהמפלגות החרדיות כדי ש.נוכל לראות .

איך בניתם את הדברים. יש תחושה שאלה אינם המספרים המדוייקים מבחינת האחוזים,

מה ההערכה שלכם?

11%-10%.

כפי שאמרתי, ניכרת ידכם המבורכת בעשיה בהרבה תחומים.



טלו על עצמכם אה המשימה הקשה של צמצום יפי החופשה במערכת החינוך. אני

עבדכם אב לשבעה ילדים, שלומדים בחינוך היסודי. אני מוכרח לומר לכם, שהיה

לי קשה מאד, כאשר ילד לא מרגיש טוב או יש לו חופשה, כל משק הבית מתהפך.

לכן צריך לצמצם את ימי החופשה. לדעתי, זה יהיה מפנה הסטורי, עם כל הכבוד

למורים ועם זאת שאיי יודע שלא קל להיות נ?ורה,

תלמודי התורה מתוקצבים ב-60%.

ב-65%.

בוא נראה איך אנו מביאים לכך שילד שלומר בתלמוד תורה,

במגזר החרדי, לא יהיה עליו אות קלון שהוא מתוקצב רק

ב-65%. בוא נראה איך אנו מסירים את החרפה הזאת מעלינו. צריך לתקן את המעוות

הזה. שאיפת חיי שאל-המעיין- חינוך תורני, יכנס למסלול וקודם כל מול החינוך

אל תיטוש תורת אמך, ואנו רוצים להנ?שיך במסורת אבותינו.

גדולי ישראל קבעו לנו את המסלול. בואו נכניס אותו למסלול. נדמה לי שבסוגיה

זו כולם מסכימים, גם חבר-הכנסה רן כהן, שהילדים האלה צריכים לקבל מה שמקבלים

תלמידים אחרים.

חבר-הכנסת יגאל הורביץ.

כמה מלים אישיות אליך, השר זבולון המר. אני חושב שלא

היה איש שהתנגשתי אחו בעבר בויכוח - לא אישי - יותר

מאשר עם השר המר. אני כשר האוצר והוא כשר החינוך. ואני ידעתי שהוא מזוהה עם

הנושא באופן בלתי-רגיל וייצג את העובדים שהוא האמין בחשיבותם ובכושרם

באופן יוצא מן הכלל. והויכוח שלנו היה חריף ועמוק, בלי קשר לענינים אחרים.

אינני רוצה לחזור לויכוח ההוא, אין לי געגועים לקושי שהיה ולא לויכוח שהיה,

אבל לצורך הענין היום אין ברירה.

אחד הדברים החשובים שאמרו שר החינוך והתרבות והמורים היה:

רבותי, תיטיבו את התנאים, מעמד המורה ישתנה, התשלום הוא לא רק ענין כספי,

התשלום קובע יחס הציבור למורה, הוא קובע את מעמד המורה, אנחנו זקוקים להטבות

שפסקה ועדת-עציוני; אנחנו חושבים שיש בכך להעלות מעמד המורים והמוניטין שלהם.

ואינני צריך להגיד שזה סיכן את כל הסכמי השכר. על זה היה הויכוח, וקבלו את

דעתו של שר החינוך והתרבות, והוא השיג את ההישג החשוב ביותר בעיני, ואני

חושב שלא רק בעיני. הוא ייצג ציבור גדול של מורים שאמרו: תנו לנו את הכלים,

אנחנו נעשה את המלאכה.

אני מעז להגיד, בלי שום קשר לרעידה האדמה שעברנו לאור

תוצאות מבחן ההישגים - ואין מי שלא נחרד, בין מי שנפגע ישירות ובין מי שקיבל

הלם מתוצאות סקר זה, נוכח עם-הארצות בדור החדש בתחומים הרציניים ביותר -

אני מעז להגיד, שהוכח שלא השכר הוא הגורם. ואני אומר זאח כמי שכבר אינו

עוסק בנושא השכר.

זה היה פעם בצה"ל, כאשר יצאו לפעולות ונכשלו, והיה צורך

לעבור זעזוע גדול כדי לנער את הצבא. אני מעז להגיד, שלא אהטא בשפתי, שלא

יחשדו בי בשוביניזם - זו תוצאה של 90% נשים מורות. בשעה שהסמכות בגיל הזה,

ובנוער שלנו, במבוכה הקיימת, בלחץ הקיים, באלימות הקיימת, לענין הסמכות

יש ערך מכריע, ולא כל הגברים הם גברים, אבל רוב הנשים הן נשים. לפי דעתי,

זה חלק רציני של הבעיה, והשאלה היא - מה עושים?

ראשית, הייתי מעלה את הרף. היה רמטכ"ל שדרש מהקצינים,

שחלילה, בלי 50% נפגעים לא חוזרים מפעולה, הביטו עליו כעל משוגע. אמר



מאיר פעיל, שזה העלה אה הרף. צריך להעלות את הרף. לא רק הילדים צריכים

לעבור נ?בחן, המורים צריכים לעבור מבחן.

זו הכוונה שלנו.

אבי שומע מורה ששואלת שאלות אלמנטריות בתחום הפוליטי-

רבונו של עולם, זה כך?

תעלו את הרף. גם הסתדרות המורים עברה זעזוע. לא כולם

רק אנשים מקצועיים. צריך לקום ולומר: בואו נעשה מבתן בעצמנו. אולי 15%-10%

צריכים לקבל פיצויים וללכת הביתה, וצריך לקבל גברים מורים. בין 130,000

מובטלים יש גם גברים, שלא כולם מהפשים את את החפירה לתעלות לכבלי טלפון.

זו שעת רצון.

עכשו אני רוצה לגעת בענין קטן מזוית הראיה של האוצר.

יש שרי אוצר מוכשרים יותר ויש מוכשרים פחות, נוחים יותר למשרדים ונוחים

פחות למשרדים. הרשויות המקומיות זה השדה הפרוץ ביותר בין כל השדות הקיימים

בנוף כולו. וכל מה שתעשה ברשות מקומית בסופו של דבר מתנקז באוצר. רשות

מקומית תעשה גרעונות, תיקח הלוואה באישור או לא באישור, בסופו של דבר,

הקונברסיה היעשה על ידי האוצר. הכל מגיע אל האוצר. מזוית ראיה זו אני רוצה

כל פעם הרשויות המקומיות אומרות: אדוני, אנו מוציאים על חינוך

כך וכך, והן מוציאות על חינוך יותר מאשר על ביוב או גינון, החינוך הוא

נושא רגיש, אנחנו לא יכולים להסתפק במה שמשרד החינוך והתרבות מאשר, אנחנו

צריכים לתת זה וזה. הויכוח הזה התנהל בעבר לא פעם. הייתי אומר לצייץ, ראש

או תעלה מסים, או תעלה ארנונה, או תפטר עובדים, קיבלת מה

שקיבלת, רד ממני.

אתם מוכרחים לקבוע מה הממלכה נותנת ולעשות לזה סוף.

חלק ממה שהרשויות המקומיות עושות, ואולי כל מה שהן עושות, מוצדק. אי אפטר

שלא לתת שיעורי מוסיקה ולא ההעשרה. אבל באיזה מקום תקומו ותגידו: צריך להעל

את הרף, אבל שהויכוח יהיה גלוי ונקי, ולא מתוך לויאליות לאשר; אם יש ויכוח

בגוש ולא בחלקה, עשו אותו אתנו. אולי צריך להעלות את הרף, אבל שנדע אנחנו

וידעו הם מהר הרף, ויהיה לכם ולאוצר דם לעמוד על שלכם.

אנו נמשיך בדיון זה באתת הישיבות הקרובות"

שינויים בתקציב הכנסת לשנת 1991

כתב יושב-ראש הכנסת מיום ג' בכסלו התשנ"ב-10.11.91) .

אנו עוברים לנושא הבא:

שינויים בתקציב הכנסת לשנת 1991-

רשות הדיבור לחשב הכנסת, מר למברגר.

אדוני היושב ראש, במספר סעיפים בתקציב הכנסת חסרים

סכומים לא גדולים לגמור שנה תקציב זו. ברזרבה של תקציב

הכנסת יש סכום של 1,450,000 שקל. יוטב ראש הכנסת מבקש להעביר 980,000 שקל

מהרזרבה בתקציב הכנסת לסעיפים אלה. בדף השני של הבקשה שלפניכם יש פירוט"



של סעיפים אלה, זה מתייחס בחלקו לפעולות הכנסת, שירותים, ועדות ומשלחות

פרלמנטריות.

משלחות פרלמנטריות יוצאות או נכנסות?

יוצאות ונכנסות.

תקציב הכנסת, כמו תקציב המדינה, הוא לתשעה חדשים.

חילקנו את התקציב לתשעה חדשים, היות וחילקנו את ההוצאה הכללית לתשעה

חדשים והיות ובדרך כלל ההוצאות של המשלחות הן בחודשי הקיץ ובחדשים אפריל-מאי-

יוני, כמעט ואיל משלחות גדולות, החלוקה לתשעה חודשים לא הספיקה.

לכן יושב ראש הכנסת מבקש להשלים סעיפים אלה מהרזרבה

בתקציב הכנסת,

סעיף שיא כוח אדם הוא סעיף השכר והמשכורות של העובדים.

פשוט, כנראה שהחישוב שעשינו בראשית השנה לא היה מדוייק,

היו התייקרויות.

כן.

לכן יש צורך בעוד 500,000 שקל.

אנו מאשרים פניה זו של יושב ראש הכנסת.

שינויים בתקציב הכנסת לשנת 1991 אושרו

שינויים בתקציב לשנת 1991

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום:

שינויים בתקציב לשנת 1991. הפניה הראשונה היא פניה

מס' 13014.

מדובר ב-4,2 מליון שקל עודף,משנת 1990 לסעיף קרן סיוע

ליהדות התפוצות והקלות במסים לדיפלומטים,

אני מבקש לעכב את הפניה הזאת,

מי מייצג את האוצר בנושא זה?

מר בן-ציון דל יכול להשיב.

מר בן-ציון דל הוא לא איש האוצר, הוא איש משרד החינוך

והתרבות ונושא זה לא עובר דרך משרד החינוך והתרבות,

הוא חבר בו וועדה המשותפת.

אם יש לך שאלות מקצועיות, הוא יכול להשיב.

i

שאלתי הראשונה: האם הכסף הזה מחולק בחוץ-לארץ על-פי

קריטריונים?

כן, חיובי.

מי קבע?

המחלקה לחינוך יחודי בגולה, לפי בקשה שהוגשה לפניה לסיוע

לחינוך היהודי בגולה, קבעה קריטריונים.

האם יש החלטה לחלק את הכסף? איפה היתה החלטת



ממשלה להגדיל את הסכום פי שנים השנה?

על זה אינני יכול להשיב, אני יכול להתייחס לשאלות

מקצועיות.

ש. הלפרט; על איזה מדינות מדובר?

ב"צ: דל: ארצות-הברית, דרום אמריקה וצרפת.

כאשר העמותה פועלת בארצות-הברית, זה נעשה בתיאום עם

מוסדות הקהילה?

זה נעשה בתיאום עם המחלקה לתרבות וחינוך.

הם רק מעבירים את הכסף.

לא, הם שותפים בעמותה,

למה הקהילות במילווקי ובלוס אנג'חס ביקשו להוציא

פעולות העמותה מהמקום?

לפי מיטב ידיעתי, כי הם לא היו שבעי רצון מעצם

המצאותו של חינוך יהודי במקום.

האם יש מקום לסברה, שביקשו יציאת העמותה, כי המו

מוסד בלי התייעצות עם הקהילה ולאחר מכן נטל האחזקה

נפל על הקהילה?

לא.

אני מציע שתבדוק את העובדות במילווקי ובלוס-אנגילס,

האם נכון, שחלק מהסכום נועד לממן חינוך חרדי לנושרים

מברית-המועצות בארצות-הברית?

כן.

האם אתה יכול לתת רשימת המוסדות, שמקבלים! את ההקצבות?

האם אתה מוכן לפרט איזה מוסדות מהם הם מוסדות ציוניים,

שחוגגים יום העצמאות ומכירים במדינה?

מה זה, ציונות?

אני השתתפתי בפריז בחגיגות יום העצמאות,

לא ביקשתי מוסד אחד.

אפשר לקבל את רשימת המוסדות של העמותה שניתן בהן חינוך

יהודי ציוני.

אני יכול לקבל רשימת המוסדות?

כן, אין בעיה.

אני יכול לקבל את התוצאות, מה שינתה העמותה אחרי הדו"ח

הקטלני של מבקרת המדינה ב-1987?

איי. יכול להשיב על שאלות מקצועיות. פרטים טכניים, אתה

צריך לבקש מיושב ראש העמותה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שהוא יבוא הנה. מדובר בהוצאה

... של 20 מליון שקל בשנה הבאה.

אתה רוצה לדון עכשו על ביצה שלא נולדה? זה לא לכבודנו,

אנחנו דנים על מה שמובא לפנינו.

יש שתי אפשרויות. אני מבין שלוחצים עליך, אדוני היושב

ראש, ואני יודע מי לוחץ, ואיזה אמצעים אגרסיביים יש

בידו. אבל, אדוני היושב ראש, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שהוועדה תבדוק



אה הנושא וינתן לה הסבר; ואפשרות שניה, שגם הוועדה תגיע למבקר המדינה, ואם

זה יגיע למבקר המדינה, יסתבר שהוועדה נותנת ידה לדברים יותר מושחתים מאשר

סתם חינוך. הוועדה משמשת כאן מכשיר להלבנת כסף ולהעברת כספים לא-כשרים, בלי

קריטריונים בתמורה לשירותים שאתה אינך רוצה שיכנסו לפרוטוקול, עכשו, השאלה

היא, איך אתה רוצה לעשות זאת; האם יבואו ויסבירו את הדברים, או שנצא בזה

בזיקוקין דינור, ההכרעה בידיך, תשאל את וולפסון אם הוא מעדיף, שנעשה לו

לינץ' בראש כל חוצות, או שייעשה דיון כפי שנעשה בכל סעיף, כך לא מוציאים

מליונים מתקציב המדינה, 60 מליון דולר ב-5י1 שנה, זה מה שאתה רוצה? בסדר,

עכשו תחליט מה אתה רוצה, אתה לא יכול להתנהג אלי באגרסיביות ולצפות שזה

לא יבוא חזרה,

היו"ר מ.ז. פלדמן; אתה מדבר על הסטוריה, את ההסטוריה הזאת אני אינני מכיר,

? ברוח הנבואה אינני נחון, בואו נתרכז במה שיש בידינו,

ביקשת הבהרות, קבלת,

לא קבלתי אף הבהרה, אינני יודע למה הכסף עובר, אינני

יודע אם הדברים שצויינו על ידי מבקר המדינה תוקנו,

אינני יודע מי המוסדות המקבלים את הכסף, שאין לי מושג איזה קריטריונים נקבעו,

אינני יודע מה הדרג המיניסטריאלי שהחליט, למה המוסדות של חבר-הכנסת יאיר

לוי בצרפת אינם מקבלים כסף, אני רוצה לדעת, מה פתאום שאעביר את הכסף סתם,

בגלל שלוחצים? שיבואו ויפרטו, ואם וולפסון מפחד, שלא יבוא, שיבוא עושה דברו,

ואני רוצה שיבוא גם צבי ברק.

חבר-הכנסת רן כהן.

אנו בדרך כלל רגילים למצב שבו יהדות העולם תורמת

למדינת ישראל, כאן קורה דבר הפוך" אם כבר הולכים לסייע

לחינוך היהודי בגולה, זה היה צריך להיות מיועד להעמקת החינוך היהודי הציוני,

למה צריך היום להקצות 20 מליון שקל רק לזרם אחד בחינוך החרדי? להעביר

20 מליון שקל לזרם אחד בחינוך החרדי בגולה, זו ראיה ממלכתית?

זה תקציב שעובר דרך ההסתדרות הציונית,

אני מציע אדוני היושב ראש, לאור השאלות הכבדות שנשארו

ללא מענה, שתנהג כפי שמתחייב מהענין, ותזמין את האנשים

הנוגעים בדבר. אני מבקש שהנושא ידון בשבוע הבא, כאשר נחזור מוועידת מפלגת

העבודה,

אנחנו נברר את הענין.

אני לא קבלתי תשובות,

אנחנו נבקש תשובות.

אנו עוברים לפניה מס' 227 של סגן הממונה על התקציבים,

הפשרת הרזרבה להתייקרויות בתקציב ההקצבות למוסד לביטוח

לאומי,

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 227 של

סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לכניה 232 של סגן הממונה על התקציבים.

הקצאת הרזרבה להתייקרויות בתקציב הפיתוח של הנ?וסדות

להשכלה גבוהה בסך 530,000 ש"ח.

למה אין הקצאה לתרבות התורנית?

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 232

של סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 236 של סגן הממונה על התקציבים.

שינויים פנימיים בתקציב משרד החינוך והתרבות.

באיזה שינויים מדובר? . מהי הקצאה לתרבות התורנית?

297,000 שקל.

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 236 של

סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 237 של סגן הממונה על התקציבים.

שינויים פנימיים בתקציב משרד התקשורת.

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 237

של סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 241 של סגן הממונה על התקציבים.

שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד התקשורת אשר

נועדו למימון רכישת ציוד שידור אשר נרכש בשנים קודמות.

אם מדובר על התחנה שרוצים להקים בגבעתיים-

מדובר על ציוד פנימי.

אנו מאשרים פניה זו,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 241

של סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 243 של סגן הממונה על התקציבים-.

העברה מהרזרבה למוסדות להשכלה גבוהה.

מהו השינוי?

45 מליון שקל שחיקת שכר.

מה קררה עם הרזרבה הכללית?

לא לקחתם בחשבון בעת הכנת התקציב שחיקת המשכורות?

בינואר שנה שעברה החלה בדיקת שחיקת השכר שהסתיימה במאי-

יוני. הוועדה שבדקה קבעה שיש שחיקה של 76,2 אחוז בשכר

של הסגל האקדמי,

בכל רמות השכר במדינה אין שחיקה?

ר. פינצ'י; עם הסגל האקדמי יש הסכם.

כמה מקבל מרצה באקדמיה? כמה שעות הוא נותן?

יש דרגות שונות של מרצים,

אפשר לקבל פירוט של ההסכם?

יש הסכם קיבוצי, יש דרגות שונות של מרצים, יש פרופסור,

פרופסור חבר, פרופסור מן המניין, דוקטור, יש טבלת שכר,

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 243

של סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 247 של סגן הממונה על התקציבים,

הפשרת הרזרבה להתייקרויות בסעיף הפיתוח של מע"ץ -,-4,700

אלפי שקלים לתכנון והפקעות וכביש באר-שבע-בית-קמה,

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 247

של סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 248 של סגן הממונה על התקציבים- .

שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד החינוך והתרבות

והקצאת הרזרבה להתייקרויות,

מה קרה לכיתות שהועברו לשרון?

45 כיתות נבנו ולגבי כל השאר החל תהליך טל מכרז.

מצד אחד יש הקטנת תקציב ומצד שני יש תוספת של 54 מליון

שקל.

i

יש הבדל בין תכנית המשכית ותכנית שהחלה, בתכנית של 1990

יש הפחתה של 13 מליון שקל ובתכנית של 1991 יש תוספת

של 21 מליון שקל; לגבי אלו שהחלו בהן, מתברר שלא צריך את כל הכסף, ולעומות

זאת בכיתות החדשות צריך יותר,

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 248

של סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 254 של סגן הממונה על התקציבים,

העברת 284,000 שקל בתקציב פיתוה מקורות אנרגיה מסעיף

רזרבה לבדיקות היתכנות תעלת הימים לסעיף בדיקת היתכנות

תעלת הימים"

הסכום מיועד לבדיקת הכדאיות הכלכלית,

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 254

של סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 190 - העברת סכום נכבד ליישום

דו"ת ועדת קוברסקי.

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 190

של סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 225 של סגן הממונה על התקציבים,

רזרבה להתייקרויות לגימלאיה.

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 225

של סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 234 של סגן הממונה על התקציבים,

העברת 238 אלפי שקלים מהרזרבה בתקציב הפיתות של משרד

האוצר לסעיף המיכון של נציבות שירות המדינה"

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 234

של סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 256 של הממונה על התקציבים,

א, קרשנר; העברת 280,000 שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד ראש הממשל

לסעיף נסיעות לחו"ל עקב ביצוע מוגבר בסעיף זה,

היות ואנו עומדים בפתחו של מהלך מדיני, והוא מתייב

נסיעות לחוץ-לארץ, הייתי מבקש לדעת מי קובע אם רעייתו

של פלוני תיסע או לא תיסע, האם אשתו של ינקעל רבינוביץ- תיסע או לא תיסע?

אני מודיע לך, שאשתו של ינקעל רבינוביץ תיסע.

בשבילי זה שם של "דם שנסע, היות והמשא-ומתן יתנהל

בארצות-הברית הגדולה -

בנושאים אלה יש נהלים קבועים, יש תקנון הממשלה, יש אפילו

צורך לקבל אישורים מפורשים,

ביחידה הארצית לחקירות הונאה בקשו בתקופה האחרונה

לברר על פקיד ממשלתי, מי אישר לו נסיעה ב-1984. לכן

אין לי טענות, שראש הממשלה.יסע כאוות נפשו, אבל לגבי האחרים, עלול להיות

שאותו ינקעל רבינוביץ יסע. כדי למנוע זאת, אני אבקש להביא לבני הוועדה את ?

כל הקריטריונים ומי קובע אותם, והאם המשרד לא תיכנן הוצאה תקציבית זו מראש.

אם הוצאה זו איננה בגין המהלך המדיני, אני מבקש לעכב את האישור.

אני מציע שנאשר את המניה ואחר-כך תקבל את ההסבר.

הייתי מקבל את הבקשה אם הייתי יודע, שמשרד האוצר עובד

אתי יד ביד.

נדרוש את הקריטריונים. בינתיים נאשר את הפניה.

אני מקבל.

אני מבקש לדעת אם רשאי פקיד לדווח על נסיעות שהיו בעבר,

ואם כן - יש לי הרבה שאלות.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 256

של הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 258 של הממונה על התקציבים,

הוספת שופט מקומי בבית המשפט לענינים מקומיים בתל-אביב,

עלות שכר של השופט תמומן על ידי עיריית תל-אביב,

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 258

של הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 260 של סגן הממונה על התקציבים"

שינוי פנימי בסעיף תמיכות והחזרים לתחבורה, שנועד להעברת

400,000 שקל לסיבסוד תעופה בקווים פנים ארציים ו-536,000

עז קל עבור החזרים להובלה יבשתית דרך נמל אילת.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו מאשרים פניה זו

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מסי 260

של סגן הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו עוברים לפניה מס' 230 של סגן הממונה על התקציבים, -

הפשרת התייקרויות במשרד העבודה והרווחה.

אני מבקש להזמין את הרפרנט של משרד העבודה והרווחה-.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אתה מבקש לעכב את האישור?

1

אני מציע, שנפסיק את הישיבה לארוחת-צהרים ועד אז יבוא

האיש.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אתה תקבל הסברים ואנו נאשר את הפניה.

אנו מאסרים פניה מס' 230.



שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 230

של סגן הממונה על התקציבים אושרה

אנו עוברים לפניה מס' 242 של הממונה על התקציבים.

הגדלת הרשאה להתהייב בסך של 15,000,000 שקלים בתקציב

החטיבה להתיישבות. הגדלה זאת נשמטה בטעות משינוי

תקציבי מס' 081, שאושר בוועדה ביום 25 ביולי 1991.

הפניה נדונה בוועדה והיתה בקשה להתייעצות סיעתית

של חברת-הכנסת נאוה ארד-

אני מציע לאשר את הפניה.

אנו מאשרים את הפניה.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 242

של הממונה על התקציבים אושרה

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20