הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 489

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג/ ה' בכסלו התשני"ב, 12.11.1991/ בשעה 17:35

חברי הוועדה: היו"ר מ.ז. פלדמן

ח. אורון

מ. איתן

י. גולדברג

פ. גרופר

א. דיין

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ע. פרץ

י. שמאי

א. דרעי, שר הפנים

י. בלק, משרד הפנים

מ. עג'י, משרד הפנים

ש. גלמן, משרד האוצר

ד. מילגרום, משרד הפנים

י. בינופלד, יועץ ליו"ר ועדת הכספים

א. דמביץ

ס. אלהנני

א. קרשנר

הבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

העברות תקציביות



היו"ר מ.ז. פלדמן; אני פותח את הישיבה.

פניה מספר 163. נשמע משר הפנים, האם הסיכום

שסוכם אתמול בוועדה אכן הוא שמתבצע.

השר א. דרעי; נמצא פה הסיכום בכתב שנחתם אתמול. מה שמובא

היום למעשה הוא סעיף שולי בהסכם. אלו הן

מיקדמות שבאות כדי שנוכל להתחיל להרגיע, ולקיים את ההסכם עליו

סיכמנו.

גוף ההסכם אומר, שקודם כל אנחנו לא מטפלים בגרעונות של כלל הרשויות

המקומיות. ההסדר צריך להיות פרטני, לגבי כל רשות ורשות. פירושו, שיישלח

רואה חשבון לרשויות הנתונות במצוקה, ועל-פי דיווח רואה-החשבון

והתייעצות עם צוות של האוצר והפנים, תעשה תוכנית הבראה לכל רשות

ורשות.

הדבר השני, שלדעתי הוא לב ההסדר הזה, אומר: "שר האוצר ושר הפנים יקימו

צוות בהשתתפות נציג מרכז השלטון המקומי, שיגדיר את רמת השרות והתקציבים

החל מתקציב 1992 בנושא- החינוך, הרווחה והפנים. הצוות יסיים עבודתו עד

סוף נובמבר 1991".

היו"ר מ.ז. פלדמו; האם יהיו סטנדרטים אחידים ארציים?

השר א. דרעי; ברור שכל מקום יקבל התייחסות לפי המיקום

שלו. שמעתם בוועדה שעיקר הטענה של הרשויות

המקומיות הן לגבי השרותים הממלכתיים שהם נותנים, חינוך, רווחה וקליטת

עליה. מצד אחד אומרים להם לעשות לבנים, מצד שני לא נותנים להם תבן די

הצורך.

הבקשה שמונחת בפניכם היא ל-72 מיליון שקל. זה איננו הסעיף הרציני

בסיכום אליו הגענו אתמול, שר האוצר ושר הפנים. זו מיקדמה של 10 אחוזים

מהיקף התקציב השנתי של הרשויות המקומיות שנמצאות במצוקה, התקציב של

כ-25 הרשויות הבעייתיות ביותר. הסיכום שדיברנו עליו אתמול הרבה יותר

מקיף והרבה יותר יסודי.

כאמור, יוקם צוות על-ידי שר האוצר ושר הפנים, בהשתתפות מרכז השלטון

המקומי. הצוות צריך לסיים את עבודתו במהירות, עד סוף נובמבר 1991.

הצוות הזה אמור לקבוע את הבעיה העיקרית. שמעתם מראשי הערים שהם למעשה

הקבלנים של השירותים הממלכתיים, שאינם מתוקצבים. התחומים הם: חינוך,

רווחה, קליטה. מסקנותיו של הצוות יבוצעו לגבי תקציב 1992. הצוות יקבע

(א) את רמת השרות והסטנדרטים שהממשלה ומרכז השלטון המקומי יבקשו

מהשלטון המקומי לעשות בכל השרות הממלכתי.

(ב) הממשלה תדאג לרמת התיקצוב.

מרכז השלטון המקומי טוען שחסר כסף רב. כדי לקבל את רמת השרות שהשלטון

המקומי נותן בפועל יצטרכו לתקצב אותו, וזו תוספת משמעותית מאוד. יכול



להיות שיורידו את רמת השירותים לרמת התקציבים הקיימים היום, ויכול

להיות שיהיה משהו באמצע.

הצעתי שישתתפו בצוות מספר אישי ציבור, שאני לא רוצה לחזור על שמותיהם.

בראש הצוות יעמוד איש ציבור שאיננו נציג הממשלה. הצעתי מספר שמות של

אנשים בעלי שיעור קומה, ואני אמור לקבל היום תשובה משר האוצר כדי

שהצוות הזה יוכל להתחיל לעבוד.

לגבי כיסוי הגרעונות. לכל רשות ורשות מהרשויות שבמצוקה יישלח רואה

חשבון באופן מיידי, כדי שהצוות של משרדי הפנים והאוצר יוכלו להכין

תוכנית הבראה. רשות שתסכים לכך, תחתום שהיא מקבלת תוכנית הבראה שהאוצר

והפנים יכתיבו לה בעקבות הדו"ח ובעקבות הבדיקה שתיעשה על-ידי רואה

חשבון.

מדובר על רשימה שהגשתי לשר האוצר ובה שמות של רשויות שהיו במצוקה

התקציבית הגבוהה ביותר. מדובר על רשימה של כ-25 רשויות מקומיות. נוסף

על כך אנחנו יודעים שיש עשרות רבות של רשויות מקומיות קטנות, מועצות

איזוריות, רשויות במיגזר הערבי, שאינן: במצוקה כמו 25 הרשויות האלה, אבל

יש להן גרעונות, קטנים אמנם, בעיקר- בגלל חינוך ורווחה. לגביהן יש סעיף

סיכום מפורש. ברגע שהצוות יסיים את עבודתו בסוף נובמבר, והוא יקבע את

הסטנדרטים של החינוך והרווחה לגבי שנת 1992, אותן רשויות מקומיות יקבלו

עבור שנת 1990 ו-1991 רטרואקטיבית פיצוי על חינוך ורווחה לפי רמת השרות

שתיקבע. זה כסף רב, וזה למעשה עיקר הבעיה של הרשויות הללו. כיוון שהן

שמרו על מסגרת תקציב מוניציפלי, הן נכנסו לגרעונות בגלל חינוך ורווחה,

ולכן הגרעון אינו גדול. יתר הרשויות הגיעו לגרעונות משום שלא שמרו על

המסגרת התקציבית המוניציפלית שאושרה בשנת 1989.

יש פה סעיף מאוד משמעותי שהשלטון המקומי חתם עליו אתמול. אנחנו לא

מתכוננים לכסות גרעונות של העבר שנבעו בגין חריגות מהנושאים

המוניציפליים. רשות שחרגה בכוח אדם, שחרגה בפעולות כלליות כמו הזמנת

עשרות זמרים ביום העצמאות או פעולות ראווה שלא היו מתוקצבות בשנת 1989,

גם לאחר הסדר כיסוי הגרעון, לא תקבל את הכיסוי. הכיסוי הזה ילך על

חשבון הפעילות השוטפת של השנה הבאה שלהן.

היו"ר מ.ז. פלדמן! . אני חושב שאם הרשויות רוצות להנעים את זמן

התושבים, כן צריך לכסות זאת.

השר א. דרעי! יש הסכמה עקרונית של השלטון המקומי לדבר

ששנים רצינו להכניס. מרכז השלטון המקומי

יתמוך בהצעת חוק להטלת אחריות אישית על ראש הרשות והגזבר למניעת חריגות

בתקציב. את הצעת החוק הזו יגישו משרד הפנים ומשרד האוצר.

כל הסיכומים הללו סוכמו ביום ראשון בערב. נשארה נקודה אחת שסוכמה רק

אתמול בערב, והיא מופיעה בסיכום החדש.

לגבי גרעונות העבר - אמרתי מה לא מכוסה. אבל מה קורה לגרעונות שנוצרו

ב-90 ו-91 שנבעו בגלל חינוך ורווחה, ושהרשויות הוציאו מעל הסכום בו

תוקצבו. גם אם הצוות יקבע לשנת 1992 להוריד את רמת השירותים, אם



הרשויות עשו זאת - אני אומר שהן עשו זאת בסמכות, כיוון שאלו הן מסגרות

שאישרנו להן בשנת 1989. היו צריכים להעביר 110 מיליון שקל מחינוך

ורווחה. על זה היה ויכוח, ואתמול הגענו לפשרה. גרעונות שנגרמו בגלל

חריגת הרשויות המקומיות בנושא חינוך ורווחה מעבר לסטנדרטים שקבע הצוות,

יובאו להכרעה של ועדת שניים, שתכלול נציג משרד האוצר ונציג משרד הפנים,

ושתתבסס בהכרעתה על מסגרות הסדר 1989,

הסכמתי על זה אתמול. לגבי רשויות שחרגו מהמסגרת שאישרנו ב-89, לא יעלה

על הדעת שראש רשות יעשה לעצמו סדר, ויגיד שהוא רוצה לשלם עבור שעות

נוספות או דברים אחרים. זה לא תפקיד ראש הרשות, אם זה לא אושר בשנת

1989.

זה ההסדר שהסכמנו עליו, זה ההסכם אליו הגענו. מובא לפניכם סכום של 72

מיליון שקל, שמהווה 10 אחוזים ממסגרות התקציב השנתיות של אותן רשויות

שיקבלו מיקדמה.

יש רשויות אחרות הנמצאות במצוקה, ושלא תקבלנה מיקדמה. לקחתי על עצמי

שרשויות קטנות או מועצות איזוריות שיהיו להן קשיי נזילות בחודש הקרוב

בגלל תשלום משכורת או דברים אחרים, אתן להן על-חשבון מענק משרד הפנים

הקדמת מימון לדברים האלה.

אנחנו חושבים שיהיה לנו בשלושת השבועות הקרובים שקט, ונוכל באמת לגמור

את הבדיקה של רואה החשבון, ונוכל לסיים את הענין.

אני רוצה לברך את עמיתי שר האוצר על ההסכם. היה קצת קשה, היו קצת

חריקות פה ושם, אבל אפשר להגיע להסכמים.

מ. איתי; אני לא רוצה להפר את השמחה, ואני לא מתייחס

לצד של משרד הפנים ושל העברת הכסף למשרד

הפנים. אני רוצה להתייחס לצד של ההוצאה. הייתי רוצה לקבל הסבר מאין

הגיע הכסף, מאין הגיעו 72 המיליון האלה ועל-חשבון מה אנחנו מכסים את

הגרעונות. למה לא לקחו מהרזרבה הכללית? הרי אין לנו רזרבה ספציפית

לקליטת העליה.

ש. גלמו! ? הרזרבה הכללית אינה מוכנה במובן הטכני, אבל

על כולה יש מחוייבויות. הסיבה לכך פשוטה,

והיא - הכסף שישנו שם, או מה שנשאר שם, כבר חוייב ומיועד לדברים אחרים.

לכן הכסף הזה יוצא מרזרבה לקליטת העליה. הסכום תוכנן ל-300 אלף עולים,

בפועל הגיעו 170 אלף עולים.

מ. איתן! האם זה תקציב משרד העליה והקליטה!

ש. גלמו! לא. זו רזרבת האוצר לקליטת העליה. נכון שאם

היה כסף ברזרבה הכללית, היינו באים בבקשה

להוציא את הכסף משם. יכול להיות שבימים הקרובים תראו פניות תקציביות

לגבי הרזרבה הכללית. לנו יש איזה שהוא תהליך שבו אנחנו מחייבים את

הרזרבה לפי דברים שהם ודאים ועומדים לצאת. הדברים האלה גמרו את הרזרבה

הכללית, ולכן כרגע אנחנו באים עם הרזרבה לקליטת העליה.

אני מבקש לדעת מה עמדתו של ראש הקבינט לעליה

וקליטה לגבי הענין הזה. אני רוצה לשמוע אם

הדבר הזה נעשה בצורה המקובלת על הנוגע בדבר.

ש. גלמו; השר הנוגע בדבר הוא שר האוצר. מי שלצורך

העניו אחראי על הסעיף הזה הוא שר האוצר, אף

שזה מוגדר כרזרבה לקליטת העליה.

איו עליה בהיקף הנדרש או בהיקף שרצינו ותיכננו, אבל זה לא אומר שמחר

בבוקר צריך להוציא את הכסף. זה אומר שיש לנו בעיה גם בהכנסות. מאחר

שהשר האחראי על הסעיף הזה הוא שר האוצר, שר האוצר נתן את אישורו להוציא

את הכספים ולהעבירם לנושא הזה.

מ. איתו! אני מבקש הפסקה ל-20 דקות. אני רוצה לברר את

הנושא. יש כאן ענין משמעותי מאוד.

היו"ר מ.ז. פלדמן האם ההוצאות . האלה למעשה נובעות מקליטת

עליה?

גם מקליטת עליה.

זה נובע גם ממשחקי כדורגל ומדברים נוספים.

אדוני היו"ר, בדרך כלל מקובל, שכאשר אנחנו

מאשרים או שהאוצר עושה פעולות מסוג זה, התקציבים באים מהרזרבה הכללית.

כך מקובל בדרך כלל.

מטבע הדברים יש פורומים שנוגעים לנושאים ספציפיים, ואנחנו כרגע נמצאים

במצב שלא אתה צריך לשכנע אותי או אני צריך לשכנע אותך. כאן מדובר על

הקטנת הרזרבה לקליטת העליה, האוצר לא יעשה פעולה שרירותית או אולי כן,

אבל אנחנו כחברי ועדה צריכים לקבל גם את עמדתו של הצד השני הנוגע

בדבר.

לכן אני מבקש להתייעץ עם השר הנוגע בדבר.

מדובר כאן ברזרבה שנמצאת במשרד האוצר.

היא מיועדת לענין מסויים. יש עוד רזרבות

באוצר. למה לקחת דווקא מהרזרבה הזאת?

יש שאלה אחרת. היות שלא הגיעו כל כך הרבה

עולים, למה לא מעבירים את הרזרבה לקליטת.

העליה לרזרבה הכללית?

בכל פניה תקציבית שמוגשת לוועדה, כתוב בדברי

ההסבר שהשר הממונה על הנושא פונה לוועדת

הכספים באמצעות שר האוצר, וכן הלאה וכן הלאה, אלא אם כן מדובר בנושאים

שנמצאים באחריותו ובסמכותו על-פי חוק של שר האוצר.



סעיף 48, רזרבה לקליטת עליה, נמצא בסמכותו של שר וזאוצר. אם תוכנן סל

קליטת לעוד 100 אלף עולים שלא נמצאים, הרי הכסף נמצא כאן ולא העבירו

אותו.

באוצר לא מעריכים שבחודשיים שנשארו עד תום השנה התקציבית מספר העולים

יגיע ל-300 אלף כפי שהתקציב תוכנן מלכתחילה.

מעבירים כספים מהרזרבה לקליטת העליה לנושאים

כמו סלילת כבישים.

ע. פרץ; בדיונים קודמים, שהתקיימו בנושא משבר

הרשויות המקומיות, הבטיח האוצר לרוב ההסדרים

שהכספים שנוגעים לא ייגבו. היו מקרים שהאוצר ביקש שרשויות מקומיות,

לפני שהן חותמות על הסדר, יחתמו על הוראות בלתי חוזרות דרך בנק אוצר

השלטון המקומי להעברת החובות למס הכנסה ולגורמים שקשורים למשרד האוצר,

והיתרה הועברה לאחר-מכן על-פי ההחלטה של משרד הפנים.

אני רוצה לדעת כיצד מתכוון שר הפנים להבטיח את זכויותיהם של עובדי

העיריות, כיוון שיש מקומות שהחובות בגין זכויות של העובדים שם מגיעים

לסכומים אדירים. העובדה היא שבסופו של דבר מי שמשמש כלי למאבקים אלה הם

העובדים עצמם. אתה מוצא את עצמך ככלי שמזרים את הכספים, ואותם אנשים,

כמו שכולנו עובדי מדינה מקבלים ב-1 בחודש משכורת, הם מקבלים זאת חודש

אחרי המועד וחודשיים אחרי המועד, והקרנות שלהם אינן משולמות.

ישנו גם הנושא של המורים. בתי-ספר מושבתים, כי לך אין יכולת להעביר את

הכספים שלהם לפני שאתה מבצע פעולות של עיקול כאלה ואחרות ברשות.

שמחתי לשמוע ממך, שאתה רוצה ליזום איזו שהיא הצעת חוק שתבטיח את זכויות

העובדים, אבל היום יש חובות ספציפיים שאפשר לסיים אותם עכשיו.

אני רוצה שוועדת הכספים תקבע בהחלטתה שהיא מבקשת, שמשרד הפנים יקבע

שהוא מעביר את הכספים תוך כדי כך שהוא בודק, שקודם כל הובטחו זכויותיהן

וחובותיהן של הרשויות כלפי אותם עובדים. אל יהיה מצב, שאחרי שגומרים את

ההסדרים, מי שנשאר שוב עם החובות הם רק העובדים עצמם, וכאן מדובר בכסף

רב מאוד.

יש הרבה מאוד עיריות שלא השתתפו בהפגנה, כמו כרמיאל ונצרת עלית, ואלו

הן העיריות שקלטו את המספר הרב ביותר של עולים במדינה הזאת.

השר א. דרעי! הן לא נמצאות ברשימה.

ע. פרץ! אני רוצה לדעת כיצד אתה מעודד רשויות שנהגו

באיפוק רב ובאחריות רבה, ואף שהן קלטו את

מירב העולים במדינת ישראל, הצליחו לעמוד במסגרת התקציבית, לתת את

השירותים הנדרשים ולא להגיע למשבר. לפעמים יש עיריות שמגיעות למשבר

מיותר ולא מוצדק. אני לא יודע מתי יופעל השוט, אבל אם אי-אפשר להפעיל

כאן שוט, לפחות ניתן גזר לאלה שמצטיינים.



ח. אורון ; במהלך המשבר הזה עלתה השאלה, האם לא ניתן

להגיע להפרדה בין השכר, בין כל מערכת השכר

לביו המערכת האחרת. לפעמים השכר מהווה עילה למשבר, ולפעמים הוא משמש

מכשיר בידי ראש הרשות לקרקע את כל המערכת, ואנחנו יודעים במה המדובר.

כאן זה לא מופיע כנושא, ואני שואל אם אתם בוחנים את האפשרות הזאת.

לגבי הסל שבו מדובר, לא היה לי ברור מהדברים שלך על מי הוא חל. האם

לגבי כל הרשויות, אלו שזכאיות למענק, כאלו שאינן זכאיות למענק? האם זה

יהיה סל שיהיה נכון לגבי כל הרשויות המקומיות? אנחנו יודעים שיש רשות

שהשנה היא לא זכאית למענק, אבל בשנה הבאה היא כן תהיה זכאית למענק,

ולהיפך.

א. דייו; אני רוצה לברך את שר הפנים על מאבקו. חבל

ששר האוצר היה צריך לנהוג כפי שנהג, עד

שראשי הרשויות נאלצו לישון כאן בשקי שינה.

אני חושב שזה נובע מאי-הבנה מוחלטת של שר האוצר באופן אישי ושל פקידי

האוצר הבכירים לגבי תפקיד הרשויות, שעומדות היום בחזית של אבטלה חמורה

שמונעת הכנסות מארנונה. העולים לא משלמים,' לא ארנונה ולא אגרת חינוך.

זה נובע גם מזלזול' של השלטון המרכזי בשלטון המקומי.

משרד החינוך למשל, לדעתי, גורם להתמוטטות התקציב של הרשויות המקומיות.

ביקשו מעיריית אשקלון לבנות 3 בתי-ספר עבור קליטת העליה. יוצאים

למיכרז. באים לחתום עליו, ויש פער בין המיכרז לבין מה שמקצה משרד

החינוך ב-3 מיליוני ש"ח. אומר משרד החינוך שנבנה, שניכנס לגרעון. כתבתי

מכתב לשר החינוך שאני קורא לראשי הרשויות ולשר הפנים להוציא הוראה,

האומרת שאם לא יהיה כיסוי תקציבי מלא לבניית כיתות, שלא יבנו. משרד

החינוך, שיצא הוא למיכרזים. זה גורם לגרעונות במיליוני שקלים, וזאת רק

דוגמא.

עובדי הרשויות המקומיות היום מחוסרי בטחון באופן מוחלט, האם הם יקבלו

את המשכורת, האם הם יקבלו את זכויותיהם. יש לשים סוף לענין הזה.

השר א. דרעי; לגבי השכר, שמספר חברי כנסת העלו. זה לא

קשור להסדר הזה. מבחינת עובדי הרשויות

המקומיות וזכויותיהם, הרי המשכורת נטו איננה מספיקה. יש עוד קרן

השתלמות, יש הבראה וכוי. לצערי הרב, בפרט ברשויות שבמצוקה, אין לכך שום

ערובה. ב-1 בחודש נכנסים כספים ממשרד הפכים, ארנונה, משרדי חינוך,

רווחה. יש עיקולים, יש ספקים, והעובדים של הרשות הם האחרונים בכל

הסיפור הזה. גם כשמשרד הפנים נחלץ באמצע החודש לעזור, בגלל חוסר

המשאבים שלנו, לכל היותר אנחנו מצליחים לתת משכורת נטו, ונשאר החוב גם

למס הכנסה וגם לקרנות הרשות.

אנחנו מחפשים עכשיו דרכים חוקיות או מינהליות כדי למצוא את האופן שבו

יוכלו לשריין את המשכורות. אנחנו לא מתכוננים שעובדי הרשות יהיו עובדי

מדינה. אולי זה יהיה בחקיקה, אולי בתקנות ואולי בדרכים מינהליות, מכל

מקום, החשבונות של העובדים וכל יתר הזכויות, לא יהיו בחשבון השוטף, ולא

יוכלו לחול עליהם לא חובות של ספקים, לא עיקולים ולא דברים אחרים. זו



בעיה משפטית. מצד שני, אתח יכול גם לקומם את הספקים, את הערבויות

האחרות שישנו. זו סוגיה מאוד קשה, ואני מקווה שנמצא לה פתרון. אולי

נצטרך להגיע לחקיקה.

הצעתו של ח"כ וירשובסקי איננה קשורה לזה בכלל. וירשובסקי הציע להחיל את

חוק נציבות עובדי המדינה גם על עובדי העיריות.

לגבי שכר העבר. גם בהסדר שעשינו בשנת 89, כשהעברנו את הכספים, ערכנו

מיון לגבי מה הם הדברים הראשונים: מס הכנסה, זכויות, וכדומה, ולבסוף

באו הספקים. היום אנחנו נותנים לפי החשבוו שלנו בעיקר כדי לשלם

ל"מקורות", לחברת החשמל ומשכורות עובדים. אני לא יכול להבטיח שמחר אוכל

להגיד שב-10 אחוזים האלה נשלם את כל זכויות העובדים. אני יכול להבטיח

שבגמר ההסדר שנעשה, בשבועות הקרובים, החובות האלה ישולמו.

לגבי רשויות שלא נכנסו לגרעונות. הצוות שהקמנו, שיביא את מסקנותיו עד

סוף נובמבר, המסקנות שלו תהיינה לטובת השלטון המקומי כולו. ברור

שרשויות ששמרו על מסגרת וחסכו מדברים מוניציפליים לטובת חינוך ורווחה,

יתוקצבו בצורה יותר נאותה ויותר טובה.

לגבי גרעונות של 90-91, אם הצוות ימצא שלרשויות האלה היו גרעונות בגלל

רמת שירותים שנתנו, גם הם יקבלו רטרואקטיבית, לזה דאגנו בהסכם. לכרמיאל

ונצרת נתנו הרבה מעל ומעבר כדי שיוכלו לעמוד במעמסה, ולא לחינם הם לא

הגיעו לגרעונות. היה גם ניהול נכון, אבל גם עזרנו להם הרבה פעמים, כי

ידענו את המצוקה הקשה שבה הם נמצאים.

אושר.

הישיבה ננעלה נשעה 15;18