הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 488

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, הי בכסלו התשנ"ב (12 בנובמבר 1991). שעה 00;10



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ"ז פלדמן

חי אורון

ר' אדרי י' גולדברג

מי איתן רן כהן

נ י ארד ע' סולודר

י ' ביבי

ג' גל

פי גרופר

אי דיין

י' הורביץ

ש' הלפרט

א' ויינשטיין

יאיר לוי

חי קופמן

חי רמון

אי שורוט

שי שטרית

ג י שפט

די תיכון

מוזמנים; אי שוורצשטיין - משרד האוצר

י י מצגר - מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה

גבי פי סופר - משרד המדע והטכנולוגיה

הניכי המכללה לבטחון לאומי

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מ-זכיר/ת הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ר' בלומרוזן

סדר-היום;

1. הצעות לסדר-היום.

2. שינויים בתקציב לשנת 1991.

3. דיון עם חניכי המכללה לבטחון לאומי.

אני פותרו את הישיבה.

הצעות לסדר-היום

ג' גל;

בשבועות האחרונים קיבלנו סיכומים של הוצאות של שנת 1991. התברר שהיצוא ירד

לעומת השנה שעברה ב- 2%. כל בר-דעת יודע שהמפתה לקליטת עלייה ולקליטת הי יליט

משוהררים הוא בהגדלת היצוא. אם בשנת 1991 ירד היצוא ב-2%, זה צריך להדליק נורות

אדומות. ראוי להקדיש לנושא זה ישיבה מיוהדת אליה נזמין את שר האוצר ואת שר התעשיה

והמסהר. עלינו לשמוע כיצד מתכוונים להתמודד ברצינות עם הבעיה. כל פעם אנחנו

מקבלים תמונה חלקית. אין לנו תמונה כוללת.

אם אי-אפשר לזמן יהד את שני השרים, נזמן יהד את שני המנכ"לים. כך ייאלצו

להתמודד יהד בסוגיה של היצוא ב-4-3 השנים הקרובות. בעיני סוגיית היצוא היא הסוגיה

התשובה ביותר. אם יגיעו 800-700 אלף עולים, יתברר בסופו של דבר שיש 300 אלף

מובטלים. זאת פצצה הברתית. מוטב לטפל בבעיה שעה אחת קודם.

אדוני היושב-ראש, האם אתה מקבל את ההצעה?

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני צריך לחשוב על-כך. לאהר שיקול ראשון, נראה שזה בהחלט נושא נכבד. הוועדה

הזאת בההלט חייבת לתת לנושא זה את דעתה.

אדוני היושב-ראש, העליתי פה, בשבוע שעבר, כמה נושאים. הבטחת שתבדוק את

הדברים ותדווח לנו על פעילותך. אחד הנושאים היה: הסעות תלמידים.

אי קרשנר;

מנכ"ל משרד החינוך אמר שענין הסעות התלמידים סודר. האוצר העביר את הכסף למשרד

החינוך.

עי סולודר;

למיטב ידיעתי העבירו כסף לחודשיים. בתקציב השנתי אין תוספת להתייקרויות ולא

תוספת עקב גידול במספר הילדים במערכת החינוך. אלה שני פרמטרים שלא נלקחו בחשבון.

אבקש שתובא לנו תשובה מוסמכת בענין הזה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

האם עד סוף שנת הכספים הזאת הבעיה פתורה?

עי סולודר;

רק למשך הודשיים, עד התקציב החדש.

בעת הדיון בתקציב נעלה את הנושא.

מה התכניות בקשר לישיבות הוועדה? בכל שני וחמישי יש "שעה פנויה". התקציב לא

עובר לוועדה. אדוני היושב-ראש, איך ארגה מתכוון להערך בנושא זה?

היו"ר מ"ז פלדמן;

נושא זה באמת חשוב. המצב חמור מאוד. כפי שידוע לכם, כבר לפני שלושה שבועות

תכננו את סדר הדיונים בתקציב. קבענו לוח זמנים, כולל ימי חמישי. היתה בעיה של

חוסר זמן. עכשיו קרה דבר ללא תקדים. אנחנו עומדים עכשיו ששה שבועות לפני סוף

השנה, ועדיין התקציב לא אושר בקריאה ראשונה.

בשבוע שעבר ראיתי שהמצב הולך ומחריף. פניתי לראש הממשלה, ליו"ר הכנסת ולסיעת

המפד"ל שיעשו המכסימום כדי להוציא את עגלת התקציב מן הבוץ, על-מנת שנוכל לפתוח

בדיונים.

י י הורביץ;

לסיעת אגודת ישראל פנית?

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

אני לא יושב פה עכשיו בכובע של סיעת אגודת ישראל אלא כיו"ר ועדת הכספים, מתוך

אחריות ממלכתית של תיפקוד הוועדה הזאת. הבעיה היא לא של אגודת ישראל. הבעיה היא

של סירוב לאשר, בקריאה ראשונה, את התקציב שהממשלה הגישה.

המצב חמור מאוד. הפסדנו עוד שבוע. הזמן הולך ואוזל. המצב מדאיג מאוד.

ייתכן שנצטרך לעבוד גם במשמרות לילה.

אם כבר עוסקים בנושא התקציב, היו פה כמה חברי כנסת שהציעו לעשות חלוקה של

המשרדים בין חברי הוועדה, שכל חבר כנסת יתמחה באחד המשרדים. אני מציע שיהיה זה

אחרי התייעצות עם רכזי הקואליציה והאופוזיציה בוועדה. כל מי שירצה ללמוד לעומק

משרד כלשהו, אדרבה. אחרי הצגת תקציב המשרד על-ידי השר, הוא יהיה ראשון שיפתח את

הדיון מטעם הוועדה. מי שילמד נושא מסויים, יהיה כמו רפרנט שלנו לאותו נושא.

ס' אלחנני;

צריך להרשם, כדי שלא יהיו שניים שילמדו אותו נושא.

היו"ר מ"ז פלדמן;

בבקשה להרשם אצל מזכיר הוועדה.

פי גרופר;

תרשמי אותי לתקציב משרד החקלאות.

עי סולודר;

אני מבקשת להעלות עוד נושא. ברור שהנושא יידון במסגרת התקציב, אבל מאחר

והנושא דחוף, אני מבקשת את התערבות היושב-ראש.

התבשרנו באופן רשמי שהתקציב של האגף לבנייה כפרית נמיוק מספר התקציב. האגף

לבנייה כפרית, מלבד זאת שהוא בונה באזורים הפריפריאליים, במושבים, בישובים

הקהילתיים ובקיבוצים, בידיו גם התקציבים של הבנייה הבטחונית. לידיעתך, בישובים

שהם ישובי עימות, החוק מחייב בנייה בטחונית. מאחר והתקציב נמחק, הודיעו לנו שכל



הבנייה, כולל בניית המקלטים וחדרי הבטחון, מוקפאת למשך שלוש שנים. מדובר באזורים

ובישובים בהם לא עומדות דירות ריקות. להיפך, לכל דירה יש קונה ועל כל דירה יש אף

קונה נוסף. זאת בניגוד לאזורים אהרים בהם בונים אלפי דירות שלא מצליהים למכור,

שהממשלה תצטרך לקנות אותן, ועוד ממשיכים בבניית תשתיות.

יש ויכוה בין שר האוצר לבין שר השיכון. אני לא רוצה להיכנס לויכוח הזה.

בעיני הממשלה היא ממשלה אהת. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את התערבות הוועדה

בענין הזה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

זה שוב נושא ששייך לדיוני התקציב.

ע' סולודר;

הדיון על התקציב מתעכב ובינתיים הפסיקו את הבנייה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

בעת הדיון על התקציב נבהן את כל ההיבטים.

אני לא רואה שהתקציב יאושר בקריאה ראשונה בתקופה הקרובה.

עי סולודר;

האם אתה הושב שיפרקו את הממשלה לפני שהתקציב יאושר?

פ' גרופר;

אדוני היושב-ראש, אבקש שתדבר עם שר האוצר ועם ראש הממשלה על אישור תקציב

ביניים לשלושה הודשים. ככל שהולף הזמן, לא נספיק לעשות את העבודה בוועדה.

אחר-כך נצטרך לבקש אורכה.

לפני כמה הודשים הועברה לוועדה, ממליאת הכנסת, הצעה לסדר היום שהגשתי, בנושא

פיתוה רכבות ישראל. נפגשתי עם שר התהבורה. הוא ביקש ממני, כמגיש ההצעה, שאבקש

ממך לקיים את הדיון ולזמן גם את שר האוצר.

במדינת-ישראל יש אסונות בתאונות דרכים, אנשים נהרגים והמדינה מפסידה

מיליארדים. כמו כן יש פקקים. והשנה יעלו על הכבישים יותר מ-100 אלף מכוניות

הדשות. פרוייקט איילון שהיה צריך ליצור רווחה, כבר סתום. גם שם אפשר לעמוד

בבוקר שעה. יש דרך אהת ויחידה לפתרון הבעיה " רכבות. הקצבנו מיליארד שקל

לפיתוה. הוזמנו מהוץ-לארץ קרונות הדשים, קטרים. פתאום עיכבו 350 מיליון שקל.

עכשיו יש מצוקה בענין זה. ישיבה בוועדה ביחד עם שר האוצר ועם שר התחבורה יכולה

לעזור מאוד. הישיבה תעזור להפשיר כספים. היות ועוד לא ההל הדיון בתקציב, אפשר

לקיים דיון בנושא זה בימים הקרובים.

א' דיין;

גם אני צופה עיכוב בדיון בתקציב. אני מציע להמשיך בדיונים בנושאים אחרים.

אני מציע להזמין את מע"ץ על-מנת לקבל דיווח מדוע עבודות רבות לא מתבצעות.

מעבירים לוועדה זו הצעות חוק ולא מתקיימים בהן דיונים. לשם מה מעבירים אותן

לוועדה? למה אנהנו ממתינים, שהצעות ההוק ימותו? יש עכשיו שינוי בתקנון, לפיו

חייבים לקיים דיון בהצעות חוק שעוברות ממליאת הכנסת לוועדות תוך זמן מוגבל. היום



כל הצעת חוק שמועברת במליאת הכנסת שרה דורון מציעה להעבירה לוועדת הכספים. למה?

כדי שלא יתקיים דיון בהצעת החוק בכלל. זאת שיטה, כיוון שוועדת הכספים ממילא לא

מקיימת דיונים בהצעות חוק. כיוון שלכל נושא יש אספקט כספי, מוצע לדון בו בוועדת

הכספים.

הצעת החוק בענין המשכנתאות עברה לוועדת הכספים ממליאת הכנסת. אבקש להכינו

לדיון בוועדה לשם הכנתו לקריאה ראשונה.

חבר-הכנסת פורז ואנוכי הצענו עוד הצעת חוק, לפני למעלה משנה, בנושא עידוד

התעסוקה בבתי מלון. הצעת החוק לא הובאה לדיון. נפגשנו, חבר-הכנסת יעקב שמאי

ואנוכי, עם יושב-ראש הוועדה. היושב-ראש הבטיח לנו, לפני חודש וחצי, שיביא את

הנושא לדיון. עד היום הנושא לא הובא לדיון.

שולחן הוועדה ריק עכשיו. אין דיון על התקציב. הבה נדון בנושא מע"ץ, נושא

המשכנתאות, בנושא הרכבת, בנושא הבנייה הבטחונית. גם השרים ישמחו אם יתקיים דיון

כזה, כי גם להם אין תעסוקה.

י י גולדברג;

אין ספק שבנושא אישור התקציב ניקלע השנה ללחץ של לוח זמנים. אבקש להזמין

משלחת של ראשי ישובי הצפון שתסביר לחברי הוועדה את המשמעות של הבנייה הבטחונית

ואת המשמעות של מרכיבי הבטחון בישובי הצפון, על-מנת שיהיה לוועדה רקע בנושא זה

עוד לפני הדיון בתקציב. יש,לכך חשיבות מרובה.

אי שוחט;

מה שקורה עם דיוני התקציב, כתוצאה מויכוחים בתוך הקואליציה, חמור מאוד. במצב

שנוצר, אבקש להזמין את שרי הממשלה ונדון על פעילות משרדיהם. כך נעקוף את ענין

העיכוב בהעברת התקציב. אפשר להזמין את השר לקליטת העלייה, את שר הבינוי והשיכון,

את שר החינוך והתרבות. נדבר על פעילות משרדיהם. חברי ועדה יוכלו לקשור את הדיון,

בצורה בלתי פורמלית, לענין התקציב. אנחנו זכאים להזמין שר לדיון בפעילות

משרדו. זאת הדרך היחידה בה אנחנו יכולים להתקדם. אני חושב שיהא זה לכבודה של

הוועדה, נוכח מחדלי הקואליציה.

היו "ר מ"ז פלדמן;

חשבתי בכיוון זה. נאמר לי על-ידי אנשי מקצוע מיומנים, שאין זו דרך מכובדת,

רצינית ופרלמנטרית לטפל בתקציב.

אי שוחט;

אני לא אומר שזה טיפול בתקציב. אני רוצה לשמוע משר השיכון מה קרה עם

הקרוואנים, מה קרה עם המגורונים ועוד. אחרת יהיה תקציב בלי שהכנסת תטפל בו כלל,

וזה מצב עוד הרבה יותר חמור. מר קרשנר לא צריך לחלק עוד את הספרים הכחולים. נדון

בפעולות המשרד. כך בעת הדיונים בתקציב, הדיונים עם וקשרים הנוגעים בדבר יקוצר.

זאת הדרך היחידה העומדת בפנינו.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אתייחס בכובד ראש להצעה שלך. אתייעץ עם המומחים לנושא.

אי שוחט;

אם התשובה שלך תהיה שלילית, אבקש להזמין את שר הבינוי והשיכון ואת שר הקליטה

על-מנת לשמוע מה קורה בתחום הבנייה ובתחום העלייה, כדיון בהצעות לסדר-היום.



אי אבוחצירא;

אבקש מהיושב-ראש לבדוק את ההצעה של חבר-הכנסת אברהם שוהט במלוא הרצינות.

היו"ר מ"ז פלדמן;

בהחלט. אני עצמי חשבתי על-כך, לפני שבועיים.

אי אבוחצירא;

אני מברך את האופוזיציה שמאפשרת לקיים הלק מהדיונים בתקציב.

ג' גל;

שאלה, לא הצעה לסדר. בתיק שלפנינו יש הרבה הצעות חוק. למה הן בתיקים?

אי קרשנר;

כי הדיון בהן עוד לא נסתיים.

ג' גל;

הדיון בהן עוד לא התחיל.

אי קרשנר;

אם הצעות החוק בתיק, פירוש הדבר שהדיון בהן כבר ההל.

שינויים בתקציב לשנת 1991

נ י ארד;

פעם היה נוהג בוועדה, וצריך לחזור אליו, שהיונה ועדת משנה של ועדת הכספים,

שהיו בה נציגים מכל הסיעות, ולגבי שינויים בתקציב לגביהם לא היתה מחלוקת היא היתה

מאשרת. זה יכול לחסוך זמן רב. תשקול אפשרות לחזור לאותה שיטה. זה גם ייעל את

עבודת הוועדה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

ההצעה נשמעת טובה. אשקול זאת.

נ י ארד;

מתקשרים אלינו אנשים מגורמים שונים ושואלים למה האישור מתעכב, שהרי מדובר

בדברים שאינם שנויים במחלוקת.

בקשה מס' 74006

אי קרשנר;

זאת למעשה הודעה. כדי לא להמתין 21 יום מבקשים לאשר זאת.



א' שוורצשטיין;

מדובר על שימוש בעודפי תקציב של שנת 1990 לשנת 1991.

הוחלט; לאשר בקשה מס' 74006.

פנייה מסי 0186

אי שוורצשטיין;

מדובר בשינויים פנימיים בסעיף "מפעלי מים".

אי אבוחצירא;

משרד החקלאות מתעלל בתקופה האחרונה בעובדים, במיוחד בפנסיונרים. אנשים יצאו

לפנסיה לפני שנתיים-שלוש, לאחר שסיכמו את תנאי הפנסיה, ובא משרד החקלאות וביטל את

כל ההסכמים. במשך חצי שנה אנשים לא מקבלים משכורת. אני מבקש לעכב כל אישור

שנוגע למשרד החקלאות.

אי קרשנר;

זה סעיף שנוגע למפעלי מים.

א' ויינשטיין;

גם אלי פנו בנושא זה.

אי אבוחצירא;

נעכב את האישור, עד שיבואו ויסבירו לנו במה הענין.

הוחלט; לעכב את האישור. יוזמן נציג משרד החקלאות.

פנייה מסי 0199

א' שוורצשטיין;

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הלמ"ס.

הוחלט; לאשר פנייה מסי 0199.

פנייה מסי 0200

א' שוורצשטיין;

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד ראש הממשלה בהתאם להתפתחויות בפועל.

הוחלט; לאשר פנייה מסי 0200.

פנייה מטי 0201

אי שוורצשטיין;

שינויים פנימיים בתקציב משרד המשפטים.



הוחלט; לאשר פנייה מס' 0201.

פנייה מס' 0203

אי קרשנר;

מדובר כאן בהרשאה להתחייב בקשר לחכשרת עובדים.

הוחלט; לאשר פנייה מסי 0203.

פנייה מס' 0204 - אושרה.

פנייה מסי 0205

יש כמה פניות באותו נושא. אסביר את העניו באופן כללי.

(כניסת חניכי המכללה לבטחון לאומי)

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מקדם בברכה את האורחים.

א' שוורצשטיין;

בביטוח לאומי, במקום תשלומי מעסיקים לביטוח לאומי תוקצבה 4% השתתפות הממשלה

בביטוח לאומי. בפועל היתה החלטה שההשתתפות תהיה בהיקף של %2 בלבד. המשמעות,

מבחינת משרדי הממשלה, שעלות השכר במשרדים יותר גבוהה, כי הממשלה משתתפת ב-2%

במקום ב- 4% .המשרדים תוקצבו על-פי השתתפות של 4% . לכן יש פה החזר מביטוח לאומי

לתקציבי השכר של המשרדים.

בעת הכנת התקציב, היתה מחשבה לתקצב 4%. בפועל, החל מחודש מאי, הוחלט על 2%.

זה תופס גם לגבי מעסיקים פרטיים וגם לגבי משרדי הממשלה. לקראת סוף השנה, כאשר

בודקים את מצב השכר בפועל, בחלק מן המשרדים נוצרה בעיה, כי עלות השכר שתוקצבה

היתה נמוכה מדי. לכן, הם מקבלים החזר מסעיף עלות העבודה בביטוח לאומי.

י י גולדברג;

בכל משרדי הממשלה הנחיות התקציב היו פחותות מכפי שהיה בביצוע בפועל, כי

האינפלציה היתה יותר גבוהה מהתקצוב. אני רואה שלחלק נגהמשרדים אתם נותנים פיצוי

על הגרעון שנוצר כתוצאה מכך בשכר. בכל משרד אם האינפלציה היתה גבוהה מהתקציב,

המשמעות היא או קיצוץ בפועל או חריגה מתקציב.

אי שוורצשטיין;

יש שני מרכיבים שונים. מרכיב אחד הוא הנושא של שכר כולל. בענין זה יש

דיפרנציאציה בין המשרדים השונים. חודשיים לפני סוף שנת התקציב ניתן לעשות אומדן

מדוייק לגבי ביצוע השכר של כל משרד. זה מה שנעשה כרגע. זה מרכיב אחד.

מעבר לזה יש ענין התקצוב של ביטוה לאומי, שחסר כרגע למשרדים. במסגרת הבדיקה

הכוללת של השכר במשרדים, ההחזר מתבצע מאותו סעיף בביטוח לאומי.



י' גולדברג;

בהזדמנות זו אני מעלה נושא אחר. בהסכמי העבודה ובעדכונים הגיעו לגובה מסויים

של שכר. בתקציב תהשיב השכר נשאר קבוע, כך נוצר פער - בין השכר שבוצע בפועל לבין

השכר שתוקצב. האם מה שמוצע פה נכון גם לגבי משרדים אחרים?

א' שוורצשטיין;

לגבי כל משרד נעשית בדיקה פרטנית.

נ י ארד;

אני שואלת את סגן השר. האם האוצר עומד במחוייבות שלו לביטוה לאומי לפי סעיף

200. מה קורה פה? לוקחים כספי ביטוח לאומי ומעבירים למשרדי הממשלה. האם האוצר

עומד במחוייבות שלו לביטוח לאומי בנושא קצבאות ילדים, בנושא קצבאות זיקנה

ובנושאים אחרים? אם האוצר לא עומד במחוייבות שלו, אני נגד אישור הבקשה.

סגן שר העבודה והרווחה (לנושאי הביטוח הלאומי) שי הלפרט;

האוצר לא משהה תשלומים אפילו ביום אחד. הוא עומד בתאריכים באופן מדוייק

ומשלם כל מה שהתחייב.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנחנו שמחים לשמוע זאת. זאת בשורה טובה.

הוחלט; לאשר פנייה מס' 0205.

פנייה מסי 0209

חי אורון;

אני מתייחס לפרוייקט הביוב הארצי. בישיבה הקודמת, כאשר אישרנו את ההעברה,

ביקשתי את רשימת ההקצבות. קיבלתי רשימה. לפי הרשימה ניתן לראות שיש תופעה אחת

ברורה; המיגזר הערבי כמעט איננו. אין ויכוח על-כך שהמצוקות במיגזר הערבי חמורות

פי כמה וכמה מאשר במי גזרים אחרים. התשובה היא שאין תקציב. האם אפשר לקבל תמונה

ברורה על סדרי העדיפויות בהקצאת משאבים תקציביים לפרוייקט הביוב?

בסך-הכל אנחנו מאשרים התייקרויות. אין אפשרות לקבל תמונה ברורה. עוסקים

בנושא זה מספר משרדים; המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים, משרד הבינוי והשיכון.

בסך-הכל אין תמונה ברורה.

אין ויכוח על-כך שמדינת-ישראל מורעלת מן הביוב. בגליל המערבי זה כבר הומחש

ובאזור החוף מתקרבים לזה.

נזמין את משרד האוצר, על-מנת שיאמר מה סך הכל ההוצאה לביוב, איך היא מתחלקת,

איך היא עומדת מול הצרכים. פה עוסקים בזה כנושא שולי וזה נושא מרכזי מאין כמוהו.

אני מציע לעכב את האישור כדי שנוכל לקבל תמונה שלימה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

היות ומדובר כאן בסכום לא משמעותי, אני מציע לא לעכב את האישור.



חי אורון;

הסעיף הראשי הוא 88 מיליון. אינני יודע איך הוא מחולק.

נאשר את הפנייה עכשיו ונבקש הסברים.

חי אורון;

אבקש שבחודש הקרוב יתקיים דיון בו נקבל את כל הנתונים בהקשר לפרוייקט הביוב.

חיו"ר מ"ז פלדמן;

בסדר-.

לאשר פנייה מס' 0209. (לקיים דיון בנושא פרוייקט הביוב הארצי)

פנייה מסי 0211

א' שוורצשטיין;

יש כאן הפשרה של רזרבה להתייקרויות, לנושא שכר. סעיף משרד האנרגיה. זאת

תשובה חלקית לדברי חבר-הכנסת גולדברג קודם.

בנוסף לכד מבוקשת העברה בסד 791,000 ש"ח מהרזרווה הכללית לתקציבו הרגיל של

משרד האנרגיה והתשתית, ליעדים כפי שמפורטים בפנייה.

אני לא מבין את סעיף ג' - "התייקרות בלתי צפויה בתשלומי ארנונה עקב שיערוך

שער חליפין".

ענין זה שייך לכל המשרדים. למה דווקא משרד האנרגיה מבקש תוספת. ממתי משלמים

ארנונה לפי שווי הנכס?

הי ו "ר מ"ז פלדמן;

נאשר את הפנייה. נדרוש הסבר יותר מפורט לסעיף גי.

די תיכון;

אם ההסבר לא יניח את דעתנו, תהיה רוויזיה בענין זה.

לאשר פנייה מס' 0211. יידרש הסבר לסעיף גי.

פנייה מס' 0212

יש כאן שינויים במסגרת משרד התעשיה והמסחר. מתבקשת תוספת של 1,290,000 ש"ח

לשיא כוח אדם מהרזרבה הכללית ומתוך רזרבות פנימיות בתקציב המשרד.



שי שטרית;

יש פה כיסוי של הוצאות שכר דירה וארנונה. מדובר בהוצאות שכר דירה הדשות, שלא

היו צפויות. האם גם הארנונה לא היתה צפויה?

אי קרשנר;

זה במסגרת ההסדר ההדש, שמשלמים למשרדי הממשלה שכר דירה. גם ארנונה צריך לשלם.

הוחלט; לאשר פנייה מס' 0212.

פנייה מסי 0216

א' שוורצשטיין;

מדובר על שינוי בתקציב במשרד לאיכות הסביבה. האישור נועד להפשרת רזרבות

פנימיות והגדלת הוצאה מותנית בהכנסה בסך 344,000 שייה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

על סמך מה נקבע גובה הסיוע לרשות הגנים הלאומיים לסך 350,000 שייה?

א' שוורצשטיין;

המשרד לאיכות הסביבה משתתף בתקציב הרשות. נעשתה בדיקה פרטנית לגבי השפעות

המשבר בגין המלהמה. הגיעו להסכם על הסכום הזה. זה בשיתוף עם משרד האוצר.

ש' שטרית;

שאלה בקשר לקניית ציוד לגילוי וזיהוי הומרים מסוכנים. זה נושא השוב מאוד.

האם אתה יכול לומר מה ההיקף הכולל של התקציב למטרה זו? האם זה היה ההיקף

הכולל של הדרישה, או שדרשו יותר ואישרתם פהות? יש בעיות קשות בתהום זה.

לדוגמא, מפעל תדיראן, עם הסיפור של הקדמיום בייצור הבטריות. גילו דברים חמורים

מאוד שאתם לא גיליתם. המפעל יושב שהוא יכול להמשיך לזלזל בבריאות העובדים. אני

יכול להזכיר דוגמא נוספת, של התאונה בקרית המרקר הגרעיני בסורק, שם נפטר בן-אדם,

כי מערכת הבטיהות לא היתה טובה.

מה ההיקף הכולל של הבקשה? האם ביקשו רק את הסכום הפעוט הזה של 330,000 ש"ה?

אבקש להאיר את עינינו בענין זה. ולא, אבקש שיבוא לכאן אדם שכן מתמצא בענין זה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

לפי נימת דבריך אני מבין שאתה לא רוצה לקצץ מן הסכום הזה. אם כן, מה ההגיון

באי אישור. אני מבין שאתה חרד שאולי זקוקים לסכום יותר גבוה ולא קיבלו. כאשר

נציגי המשרד יהיו אצלנו נשאל מה הם הצרכים.

באופן עקרוני, אם המשרד ומשרד האוצר הגיעו להסכם ביניהם לגבי הצרכים ולגבי

הסכום הדרוש לכיסוי הצרכים, למה לנו לא לאשר את הפנייה?

שי שטרית;

אם אנחנו רוצים לגרום לכך שהנושא יטופל בצורה יותר טובה, הפרוצדורה שאנחנו

מאמצים לעולם לא תאפשר העלאת הסכום.



היו"ר מ"ז פלדמן;

בדרך-כלל אנחנו פועלים בצורה הפוכה. אם אתה מקבל מידע פנימי מהמשרד שיש צורך

אמיתי ויש קשיחות בגישת האוצר ואי-הבנה, אתה נושא את דגל המאבק. אבל עכשיו יש

פנייה מוסכמת על-ידי משרד האוצר והמשרד לאיכות הסביבה.

שי שטרית;

בזמנו יזמתי דיון במליאה, והמשך הדיון היה אחר-כך בוועדת העבודה והרווחה,

בנושאים של רדיו-אקטיביות. כתוצאה מכך למדתי את הנושא והבנתי את החומרה של הנושא

לגבי הבריאות של כולנו. אני יודע שהתקציב חסר. מתי אני יכול להביע את העובדה

שאינני מרוצה מהיקף התיקצוב? זאת ההזדמנות. אני מסכים לאשר את הפנייה אם יובטח

שיתקיים דיון בנושא בנוכחות נציג המשרד.

י י הורביץ;

בעת הדיון על התקציב יבוא נציג המשרד ותעלה את הנושא. משרד האוצר והמשרד

לאיכות הסביבה הגיעו בענין זה להצעה מוסכמת. נאשר את הפנייה. אם אתה חושב שיש

להקציב סכום יותר גבוה למטרה זו, בעת הדיון על התקציב תציע להוסיף 2 מיליון שקל

למטרה זו.

ג י שפט;

חבר-הכנסת שטרית מבקש לקיים דיון בנושא. אני מציע לקיים דיון בנושא.

י י הורביץ;

בעוד כמה ימים יבוא נציג המשרד ונקיים דיון בנושא זה.

הוחלט; לאשר פנייה מס' 0216.

פנייה מסי 0217

א' שוורצשטיין;

יש כאן הפשרת רזרבות בתקציב הרגיל של אגף המכס והמעיימ לתגבור סעיפי תפעול

ואחזקה בהתאם להתפתחויות בפועל. זאת הפשרה של רזרבה להתייקרויות ולנושאים שונים

של אמרכלות באגף המכס והמע"מ.

היו"ר מ"ז פלדמן;

לא רק שצריך לאשר את הפנייה אלא אולי צריך לדאוג להגדלת המשאבים למכס, כדי

שאנשי המכס יהיו יותר יעילים ויתפסו יותר הברחות.

הוחלט; לאשר פנייה מס' 0217..

פנייה מסי 0218

א' שוורצשטיין;

יש פה שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד האוצר בהתאם להתפתחויות בפועל.

הוחלט; לאשר פנייה מס' 0218.



פניית מסי 0219

יש הכנסות גדולות מהצפוי. לכן יש גידול בהוצאה מותנית בהכנסה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

לכל אגף צריך להגיש פנייה נפרדת? האם אי-אפשר לרכז הכל בפנייה אהת?

אי שוורצשטיין;

כל אגף מנוהל בצורה נפרדת.

רן כהן;

הגידול העיקרי הוא בנושא תפעול מס הכנסה בייוידות, 3,800,000 ש"ח. שיא כוח אדם

נשאר בעינו. מה ההסבר לענין? על מה איש מוציאים סכומים כל-כך גדולים? האם מדובר

בקבלני גבייה? בגביית מס הכנסה, יוקירות?

יש בעיה בנושא של תיקצוב השכר. במקור היה יוסר בתקצוב שכר שמשולם כרגע. יש

כאן הפשרה של הרזרבה להתייקרויות בנושא השכר.

1

לאשר פנייה מס' 0219.

פנייה מס' 0223

א' שוורצשטיין;

אלה התאמות תקציב לביצוע, לקראת סוף שנת התקציב. מדובר בשינויים פנימיים.

הוחלט; לאשר פנייה מס' 0223.

פניית מסי 0228

א' שוורצשטיין;

הפנייה מתייחסת לשינויים פנימיים בתקציב הרגיל של משרד התיירות.

הוחלט; לאשר פנייה 0228.

פנייה מסי 0231

א' שוורצשטיין;

יש כאן הפשרה של רזרבה להתייקרויות בתקציב ההשכלה הגבוהה.

א' ויינשטיין;

צריך לעכב אישור הפנייה, כי משרד החינוך והתרבות מעכב העברת כספים בלי סוף.

נ' ארד;

מדובר בתקציב ההשכלה הגבוהה.

אי-אפשר לעכב תקציב להשכלה הגבוהה.

הוחלט; לאשר פנייה מס' 0231.

פנייה מס' 0233

מדובר כאן על הפשרת רזרבה לצורך השלמת פרוייקטים בהכשרה מקצועית.

היו"ר מ"ז פלדמן;

היום הגיעה אלינו פנייה של משרד העבודה גם-כן בנושא של הכשרה מקצועית. למה

אי-אפשר לאהד את שתי הפניות ביהד?

אי שוורצשטיין;

זה סעיף הפיתוח. זה סעיף אחר בתקציב.

רן כהן;

אבקש לקיים דיון בנושא זה. הנושא של הכשרה מקצועית במשבר חמור. אנחנו לא

מצליחים להגיע למצב שרמת ההכשרה המקצועית והיקפה יענו על הצורך של מקומות

העבודה, מצד אחד, ושל מובטלים שמחפשים עבודה, מצד שני. הסכום של 269,000 שייח זה

לעג לרש.

א' שוורצשטיין;

מדובר כאן על סעיף פיתוח, על תקציבי בינוי למרכזי הכשרה ומכללות. מדובר בבקשה

זו אך ורק על הפשרה של רזרבה בגלל התייקרויות.

זה סכום קטן ביותר.

אי קרשנר;

בסעיף 203, בתקציב הרגיל, יש 3.5 מיליון שייח להכשרה מקצועית.

רן כהן;

לאיזו מכללה זה מיועד?

א' שוורצשטיין;

אין לי פירוט פנימי. הסכום הזה לא מיועד למכללה כזאת או אחרת, ספציפית.

הכסף הולך לאן שהוא. אני רוצה לדעת לאן. אני יודע שמאלצים היום אנשים

שמבקשים לעבור הכשרה מקצועית, אנשים שגרים רחוק מאוד מאריאל, לעשות הכשרה מקצועית

באריאל, מסיבות פוליטיות, לא מסיבות של הכשרה מקצועית.



א' שוורצשטיין;

הבעיה שאתה מעלה היא בעיה עקרונית, של החלוקה.

רן כהן;

אבקש לדעת מהי החלוקה.

אי שוורצשטיין;

אפשר להעביר אליך את החלוקה.

י' הורביץ;

תכתוב לו מכתב.

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

חבר-הכנסת רן כהן, זכותך לקבל פירוט. בינתיים נאשר את הפנייה.

לאשר פנייה מסי 0233.

פנייה מס' 0235

א' שוורצשטיין;

מדובר בהעברה פנימית בתקציב הרגיל של משרד האנרגיה.

אני תומך בכל ההעברות הפנימיות. תנו למשרדים לנהל את עצמם.

הוחלט; לאשר פנייה מסי 0235.

פנייה מסי 0238

א' שוורצשטיין;

פנייה זו נועדה לתקצב השתתפות משרד הביטחון בפעולות פיתוח הנעשות במחכמה בהר

הבית.

הוחלט; לאשר פנייה מסי 0238.

פנייה מסי 0242

א' שוורצשטיין;

יש כאן שתי פעולות. אחת, הגדלת הרשאה להתחייב בסך 15 מיליון ש"ח בתקציב

החטיבה להתיישבות. יש פה פשוט תיקון של טעות, כי הגדרה זאת נשמטה בטעות משינוי

תקציבי מסי 081 שאושר בועדת הכספים ביום 25 ביולי 1991.

בנוסף לכך יש כאן שינויים פנימיים, על-פי סדרי עדיפויות, בסעיפים שונים של

הוצאה.

אבקש לעכב את אישור הבקשה. לא יכול להיות מצב, שערב נסיעתו של ראש הממשלה

נאשר דבר כזה.

מדובר בתיקון טכני. בבקשה שאושרה בזמנו בוועדת הכספים היוגה תוספת של תקציב.

כנגד תוספת תקציב בסעיפי פיתוח צריכה לבוא הרשאה להתחייב. בטעות, התוספת של

הרשאה להתחייב נשמטה בפנייה הקודמת.

ח' אורון;

לא נכון. בפנייה הקודמת היתה הערה של האוצר: בחלקם פרוייקטים שנבחנו ובהלקם

פרוייקטים שעדיין לא נבחנו. עברו חודשיים. אתם יכולים לספר לנו עכשיו מה נבחן

ומה לא נבחן. עבר זמן. תגידו לנו עכשיו באלו פרוייקטים מדובר.

(מ"מ היו"ר אי ויינשטיין)

פורמלית, אני מבקש לעכב את אישור הבקשה.

לצד הענייני, העיתוי של הפנייה גרוע ביותר. אנחנו בשלב של משא-ומתן מדיני,

לפני נסיעתו של ראש הממשלה, מחר בבוקר, לארצות-הברית. יהיה זה חוסר אחריות מצידה

של ועדת הכספים לאשר היום 45 מיליון ש"ח להתנחלויות חדשות.

ג י שפט;

מדובר ב-15 מיליון ש"ה.

אי דיין;

זה רק מה שכתוב פה, לא מה שהשר שרון מוציא בפועל. נאשר 15 מיליון ש"ח והוא

יבצע ב-50 מיליון ש"ח. בפועל, מוציאים במקומות אלה, לכל-מיני תשתיות, סיבסוד

ומשכנתאות מיליארדי שקלים, בעוד שצעירים בשכונות ובערי-פיתוח אינם יכולים לרכוש

דירה, ועומדות דירות ריקות. הממשלה עומדת היום לרכוש אותן.

אני מבקש לעכב את אישור הבקשה. אם האוצר רוצה שנאשר את הפנייה, שיזמן לכאן

את כל הגורמים ונשמע פירוט על מה שנעשה, איפה ואיך. בכל-אופן, העיתוי היום הוא

גרוע ביותר.

ח' קופמן;

השבוע ישבה מפלגת העבודה ונושא הגולן הפך להיות דגל מרכזי של מפלגת העבודה.

חבר-הכנסת אלי דיין מציע כבר להוריד את הדגל לחצי התורן, להודיע לאמריקאים שאנהנו

מתקפלים מהגולן. בכך קבעת פסק-הלכה, לפיו אתם כופרים בחשיבות בסיפוח הגולן,

שהכנסת החליטה עליו. יש החלטה בענין זה. הגולן הוא חלק בלתי נפרד מישראל. רוב

הכסף הולך לישובים שמפלגת העבודה קבעה את הנחיצות שלהם.

נ י ארד;

אנו מבקשים לקיים דיון מעמיק בנושא זה.



חי קופמן;

עם בקשה כזאת תגיעו בקושי לר"צ, כי כבר פולטים אתכם ממפלגת העבודה, לפי מה

שאני רואה.

אני מציע, דווקה היום, לאהר שהנושא התעורר בישיבה, לאשר את הפנייה.

נ' ארד;

אני מבקשת שהות להתייעצות סיעתית.

מ"מ היו"ר א' ויינשטיין;

אני מבקש לקבוע שהסכום הוא אותו סכום שאישרנו בשתי ישיבות קודמות. היה דיון

בנושא זה.

נ י ארד;

לא דיון מעמיק.

מ"מ היו"ר א' ויינשטיין;

היה דיון מעמיק בשתי י;שיבות. מדובר כאן בהרשאה להתהייב.

לעצם הענין, בישובים אלה גרים אנשים. יש צורך בפיתוה וביצירת תשתית.

לגבי העיתוי, יש גישה האומרת, שלא כדאי לעורר את העולם כאשר ראש הממשלה, יצחק

שמיר נוסע. מצד שני, חיים שם אנשים. אישרנו את הפנייה לפני חודשיים ועכשיו מדובר

בתיקון טכני, כפי שאומר איש האוצר. אם יש בקשה לשהות להתייעצות סיעתית, איענה

לבקשתכם ונקיים את ההצבעה מחר, אך למי נותנים כאן? לישובים ברמת-הגולן, בבקעת

הירדן. נודיע שבלחץ מפלגת העבודה האישור מתעכב. נקיים את ההצבעה מחר. תיאבקו

בישובים שלכם על הענין.

לצורך הפרוטוקול אני מבקש לציין, שמדובר ברמת הגולן - 4.5 מיליון ש"ח; בבקעת

הירדן - 3.8 מיליון ש"ח; בגוש עציון - 3.4 מיליון ש"ח. בגוש קטיף ומורדות הר

חברון - 3.1 מיליון ש"ח.

רן כהן;

עמדתי באשר להתנחלויות ידועה. אני גם גא בעמדה של סיעת ר"צ. מי שמגיע

ממפלגת העבודה לר"צ מגיע למקום מבורך. בהקצבה עכשיו להתנחלויות יש מימד

פרובוקטיבי.

ועדת הכספים לא יכולה לדון דיון לא רציני בהקצאת כספים. פה מדובר ב-15

מיליון ש"ח. צריך לדעת מה קרה לפרוייקטים, מה עלה מן הבדיקה שלהם. לא יכול להיות

שנציג משרד האוצר שבא אלינו עם הפנייה הזאת ולא יודע מה המשמעות של הדבר בפועל.

יש הבדל אם זה יילך לקיבוצי השומר הצעיר, לנוער העובד או לצופים; יש הבדל אם זה

יילד להתנחלויות או לערי חפיתוח. ועדת הכספים צריכה לדעת לאן הכסף זורם. אם

אנחנו לא יודעים, ההחלטה היא רק פוליטית נקודתית. אומרים "רמת הגולן" וכולם

מתייצבים דום. מבחינה עקרונית זאת לא גישה נכונה.

מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

חבר-הכנסת רן כהן, אומר לך למה הכסף יוצא, כדי שיהיה לך מידע.



א' שוורצשטיין;

לרמת הגולן, תשתיות - 1,580,000 ש"ח; אמצעי ייצור - 3.770,000 ש"ח; רכישת

שירותים 710,000 ש"ח. בקעת הירדן, תשתיות - 2 מיליון ש"ח; אמצעי ייצור חקלאיים

- 1,260,000 ש"ח. יהודה, שומרון וגוש עציון, מבני ציבור - 650,000 ש"ח; אמצעי

ייצור חקלאיים - 790,000 ש"ח; אמצעי ייצור אחרים - 910,000 ש"ח. גוש קטיף

ומורדות הר חברון, תשתיות - 230,000 ש"ח; אמצעי ייצור חקלאיים - 3,215,000 ש"ח.

מדובר בכסף ייחודי לכל דבר. התקציב שהוקצב בתקציב המדינה למטרה הזאת היה 159

מיליון שייח. לפני שלושה חודשים, במסגרת היידילים" בין הלובי של השטחים והלובי

החרדי סוכם שיוסיפו 15 מיליון אלה כתנאי לתוספות ההן. במשך שתי ישיבות אישרנו 12

מיליון ו-18 מיליון. על זה היה הסכם. הויכוח על 15 המיליון הללו התנהל במשך כל

השנה.

ג' שפט;

מה שאתה אומר לא נכון.

לא היה ולא נברא. ,

חי אורון;

15 מיליון שייח הללו רצו לאורך כל שנת התקציב, מתחילה. חברי-הכנסת עדנה

סולודר וגדליה גל אחראים על 6.5 מיליון ש"ח לבקעה ולרמה. על 8.5 מיליון האחרים

אחראים אחרים. אנשי האוצר תבעו לאורך כל התקופה פירוט לא רק של תשתיות ואמצעי

ייצור אלא פירוט כולל, והם לא קיבלו זאת.

ג ' שפט;

קיבלנו פירוט ממר מרדכי קונסטריצקי, מנהל המחלקה להתיישבות.

חי אורון;

ההעברה הזאת נולדה בחטא ונמשכה בטעות ובפשע. לא היה צריך להוסיף במהלך השנה

15 מיליון שייח. למחלקה להתיישבות של הסוכנות, שהיא חלק מן הסיפור הזה, יש סדרי

עדיפויות אחרים. יש חוב של ארבע שנים לאליפז, שאי-אפשר לשלם, כי הכסף הזה מסומן.

מאז ממשלת האחדות הלאומית, מדי שנה מביאים תקציב של 50%-50%. 50% למערך

ו-50% לליכוד. אני מבקש פירוט מדוייק לאן הכסף הולך. לו היה ניתן לחלק את הסכום

לפי סדרי עדיפויות אמיתיים, החלוקה היתה שונה. זה כסף ייחודי, מסומן, עם מטרות

מסומנות, מחולק מראש למטרות מיוחדות, ואנשי המקצוע - באגף התקציבים ובחטיבה

להתיישבות - לא יכולים לקבוע סדרי עדיפויות.

מ"מ היו"ר א' ויינשטיין;

מה שמגיע אלינו זה תוצאה של מאבקים פנימיים. זה נכון לגבי כל פנייה. אנחנו

מקבלים כאן פשרות. כל פנייה היא פשרה, כי מדובר פה בכסף.

בפנייה הקודמת, מ-21 ביולי 1991. שכחו להביא הרשאה להתחייב.



חי אורון;

חלוקת התוספת תיעשה בכפוף להצגת תכנית מפורטת על-ידי

החטיבה, אישרנו את זה תוך הודעה של האוצר שאיו לו תכנית מפורטת.

ג' שפט;

זה אותו דבר, כמו שהיה בשנה שעברה.

שי הלפרט;

אני רוצה להכחיש מכל וכל מה שאמר כאן חבר-הכנסת חיים אורון, שהיה איזה שהוא

הסכם בין החרדים לבין גרשון שפט. לא רק שלא היה הסכם, אלא אף לא שוחחנו על-כד.

עובדה היא שלא הייתי כאשר אישרו את ה-15 מיליון שייח והוא לא היה כאשר אישרו את

ה-18 מיליון ש"ח. אפילו לא שוחחנו על-כד בינינו.

היינה סתירה בדברי חבר-הכנסת חיים אורון. קודם הוא אמר שהיה הסכם בינינו לבין

חבר-הכנסת גרשון שפט ואחר-כד הוא אומר שהיה הסכם בין הליכוד לבין המערך. אם יש

הסכם בין הליכוד לבין המערך האם יש עוד צורך בהסכם בינינו לבין חבר-הכנסת שפט?

חי אורון;

החלוקה בין הרמה לבקעה,היא 50%-50%, כל השנים.

אני מתפלא על חברי המערך שמבקשים עכשיו דיון מעמיק בנושא שכבר דנו בו פעמיים,

כאשר נציג האוצר אומר בסך-הכל שיש כאן טעות טכנית.

איזו טעות?

שכחו לרשום זאת בטור של הרשאה להתחייב.

אם מציעים לקיים דיון מעמיק על סעיף אחד, אני מציע לקיים דיון מעמיק על כל

ספר התקציב. במקום לדון על תקציב 1992, נפתח את ספר התקציב של 1991 ונדון על כל

סעיף. בסך-הכל מדובר בתקציב שכבר דנו בו וכבר אושר.

אני מבקש תשובה אם האוצר בחן את הפרוייקטים.

בתקציבים שמופיעים לחלוקה לזרמים בחקלאות נותנים שיק פתוח לתשתית, לאמצעי

ייצור וכן הלאה. אף פעם אנחנו לא מקבלים מראש פירוט מה יעשו. כך אנחנו נוהגים.



חי אורון;

האם ארזה זוכר, באחת הפניות של האוצר אלינו, משפט כמו: הפרוייקטים לא נבחנו

והם ייבחנו בעתיד. זאת-אומרת, האוצר מודיע לוועדה: אנחנו לא אחראים לפרוייקטים

. הללו. האם אתה מכיר עוד בקשות בהו מופיע משפט כזה?

בפנייה הקודמת שהוגשה לנו, נאמר שיש עתודה להתיישבות חדשה, שלא חולקה. הפעם

יש כבר חלוקה.

לא ייצא שום דבר מן ההשקעות שמופיעות פה, כי בסופו של דבר יחזירו את הישובים,

בצורה כזאת או אחרת. אבל, התקבלה פה החלטה. היה ענין של טעות טכנית, על-כן,

איני מתנגד לאישור הפנייה. כיוון שהיונה בקשה לשהות להתייעצות סיעתית, ההצבעה לא

יכולה להיות היום.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שלמרות שבפני יה 081 נאמר שהאוצר לא בדק את

הפרוייקטים, גם היום לא נמסרה מטעם האוצר הודעה שהוא בדק את הפרוייקטים.

בישיבה הקודמת לא חולקו הכספים ליעדים והפעם הם הולקו. שני הדברים נרשמו

בפרוטוקול.

אני מכריז על גמר דיון בפנייה זו. על מועד ההצבעה יימסר לחברים בכתב.

לדחות את ההצבעה על פנייה 0242, עקב בקשה להתייעצות סיעתית.

בקשה מס' 57005

היתה בקשה לשחרור רזרווה של משרד הפנים משנה שעברה.

כיוון שהפנייה לא בפני חברי הוועדה, אומר במה מדובר: שר האוצר מתכבד להודיע

לוועדה על העברת סכום של 8.8 מיליון שייח מסעיף פיתוח רשויות, משנת 1990, כעודף

לשימוש בשנת 1991.

לאשר בקשה מס' 57005.



בקשה צס' 22011

יאיר לוי;

יש בקשה שנמצאת אצל מזכיר הוועדה. בשבוע שעבר ביקשתי מן הוועדה אישור להעברת

סכום כסף מעמותה לעמותה. היתה פנייה של משרד הדתות לאוצר בענין ,זה והאוצר פנה

אלינו. אני מבקש לאשר זאת.

מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

מדובר בהעברת סכום מן המרכז לחינוך תורני למועצת המזרה - שיבה למקורות. אין

הגדלת הסכום.

הוחלט; לאשר בקשה מס' 22011.

דיון עם חניכי המכללה לבטחון לאומי

מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

סיימנו את סדר-היום. אני מציע שנשמע עכשיו שאלות מהניכי המכללה לבטחון לאומי

ואחר-כך נשיב.

מי נצר;

שאלה לגבי המנגנון של קבלת ההחלטות בוועדה. האם לפני דיון מסוג זה נערכת

עבודת מטה של הוועדה - לא של האוצר או של משרד ממשלתי אחר - שבמס גרונה חברי הוועדה

לומדים את הבעיה בטרם הם מקבלים החלטות?

מ"מ היו"ר אי וי נשטיין;

יש לנו כלכלנית ויועץ משפטי. לפני דיונים רציניים, עבודת המטה נעשית על-ידי

המשלחות שמגיעות לכאן. לדוגמא, בנושא של יבוא מתחרה באים התעשיינים ואחרים.

עבודת מטה כמשמעותה לא קיימת.

חי קופמן;

זאת שאלה מרכזית ביותר. אין עבודת מטה. בוועדה הזאת יש 27 חברים. בוועדה

הזאת מתקבלות החלטות מהותיות, חשובות ביותר. לחבר כנסת יש עוזר פרלמנטרי ב-1,300

ש"ח לחודש. בדרך-כלל זה סטודנט או סטודנטית. אין לנו צוות נוסף. אין עבודת הכנה

כפי שצריך. לרבים מחברי הוועדה יש נסיון, כתוצאה מעבודה רבה כאן ובמקומות אחרים.

בכל זאת עבודה רבה נעשית בצורה לא רצינית.

שאלה

אני מסוחרר מן המיליונים שאושרו כאן. עוברים בוועדה נושאים בתחומים

מקצועיים. לדוגמא, זיהום הביוב בישראל. צריך להקצות לכך משאבים. אני מתכוון

לכתוב עבודה על בעיית המים, על-כן סוגיה זו מעניינת אותי. זאת סוגיה מקצועית.

לדעתי לא די בעוזר פרלמנטרי אחד אלא דרוש גוף גדול של מומחים לצורך קבלת ההחלטות.

הנושא עבר כאן, על-פי תחושתי, במחי-יד. כך יכולות להתקבל גם החלטות חשובות אחרות.

חלק מהכספים יכולים ללכת לריק, כי ההחלטות יכולות להיות לא טובות. מזה אני חושש.



שאלה

באיזו מידה ההחלטות שמתקבלות כאן הן לגופו של ענין ולא סיעתיות או כיתתיות.

יש תחושה מסויימת, לאו-דווקא מהדיון היום, שההחלטות מתקבלות על בסיס סיעתיות או

כיתתיות ולאו-דווקא מתוך שיקולים לגופו של ענין, בין אם זה מערך -ליכוד;

חילוניים - דתיים; או שמאל - ימין. באיזו מידה אתם חשים שהדיון הוא לגופו של

ענין?

שאלה

אלו מנגנוני בקרה יש לכם כדי לפקח על ההחלטות שמתקבלות פה? האם אתם מקבלים

איזה שהוא משוב? אחרי שאתם מקבלים משוב, האם אתם עדיין יכולים להשפיע?

מה דעתכם על תרבות הדיון?

מ"מ הי ו"ר אי ויינשטיין;

היום היה שקט כאן, יחסית.

שאלה

ישב כאן דובר מטעם האוצר שהיה נבוך מאוד מן השאלות. המסקנה היא: או שהשאלות

גדולות עליו, או שהוא לא די מיומן מבחינה מקצועית. אם הוא בא בתור קורא, אפשר

לקרוא את הדברים לבד.

שאלה

הבוקר, בפתח הביקור שלנו, נשאלנו מה דעתנו על הכנסת ותיפקודה. השואל הופתע

מן המשוב שקיבל, שרוב הקבוצה הצביעה שאיננה מרוצה מתיפקודה של הכנסת. בין השאר

אם אתם מתייחסים לריקנות המליאה, ונראו את ריקנות

הוועדות, שם השממון עוד יותר חמור כי מדובר בועדות מקצועיות.

שמתי לב שחברי הוועדה יוצאים ונכנסים, יוצאים ונכנסים, ובלי לדעת את מספר

הסעיף כבר יודעים כיצד להתייחס אליו. בהתחשב בעובדה שלא נעשתה קודם עבודת מטה,

וסביר להניח שאף אחד לא עיין בניירות קודם, יש רושש מבחי נת רצינות ההתייחסות

לנושא.

היה לי הכבוד לשבת בכסא המוזמנים בוועדה כמה פעמים, כי הייתי חשב משרד החוץ.

גם אז הפריעה לי העובדה שכל הזמן חברי הוועדה נכנסים ויוצאים. איך אפשר לקיים

דיון רציני כאשר האחד אינו שומע את השני? אם ההצבעה היתה כעבור יום יומיים, חברים

היו יכולים לעיין בפרוטוקול ולראות מה היינה הדעה של החברים האחרים. אבל, אם

מצביעים מייד, המצב שונה. רוב חברי הוועדה יצאו ונכנסו. היה רק גרעין של חברי

ועדה שישבו כל הזמן. זה הפריע לי גם היום.

שאלה

התרשמנו שנציג האוצר ייצג פה את כל משרדי הממשלה. באיזו מידה אתם ערים

לעובדה שיש ניגודים בין משרדי הממשלה השונים?

שאלה

האם יש פיקוח על צורת ההגשה של הנושאים המובאים לוועדה? אם מדובר בחוות דעת

אמיתית או בגישה חד-צדדית? באים לכאן בוודאי אינטרסנטים ומציגים דברים שונים. האם

אתם 'קונים' את דבריהם?



אי שוחט;

כיוון שהייתי יושב-ראש הוועדה לפני שנתיים, אותן שאלות שאתם שואלים אותנו

שאלתי את עצמי כאשר נכנסתי לתפקיד. כשבאים ממערכת ביצועית כלשהי - בין אם זה

צבא, גוף פרטי או עיריה - מה שקורה פה נראה נורא. צריך לזכור את הרקע. יש קושי

רב ביכולת של ועדה לתפקד וביכולת של הברי הוועדה לתפקד בוועדה. אין עבודת מטה.

יש לנו יעוץ כלכלי ויעוץ משפטי, אבל אין עבודת מטה. הממשלה עושה את עבודת המטה.

הוועדה גם לא יכולה לקבל ההלטות הפוכות מן הממשלה. אפשר לדהות או לאשר.

זאת-אומרת, היזמה מוגבלת מאוד. בנושאים מסויימים יכולה להיות יזמה כזאת או אחרת.

חברי ועדת הכספים, ואף חברים בוועדות אחרות, אם לא מקדישים זמן רב ללימוד

הנושאים, גם בעזרת העוזרים הפרלמנטריים, לא יכולים לרדת לעומקם של דברים. לפעמים

יש דיונים יותר יסודיים בהם מופיעים משלחות, נציגי גופים אינטרסנטיים, נציג בנק

ישראל ואחרים. אי-אפשר לקחת את מערכת הדיונים וקבלת ההחלטות בכל מערכת מסודרת

אחרת ולהעבירה לכאן. זה עולם אחר.

היום לא היה דיון ממשי, כי היו דברים פשוטים. אבל, באופן בסיסי הדיון נישא

על גבם של 8-7 חברים ולא 27 חברים. יש 8 חברים שמשתתפים ב-80% מהישיבות. גם חם

לא יכולים להשתתף ב-100% מן הישיבות, כי כל אחד מחברי הוועדה חבר בעוד ועדה

לפחות והדיונים לעתים במקביל. זה מאופיה של עבודת הפרלמנט.

ביקרתי בארצות-הברית ובצרפת. שם יש לכל חבר מערכת יותר גדולה.

ח' קופמן;

יש 15 איש לכל אחד.

אי שוחט;

לכל חבר יש 8-7 אנשים שעוסקים בעולם ומלואו. אצלנו לכל חבר-כנסת יש עוזר

פרלמנטרי, לא במשרה מלאה.

חיזוק של חבר הכנסת יכול להיות אם תהיה בידו יותר אינפורמציה, יותר מסמכים.

זה עולה כסף. הדימוי של חבר הכנסת רע, כי המערכת מצטלמת רע. אם לא יהיה שינוי

יסודי, כולל בהוצאה הכרוכה בכך, המצב יימשך. אפשר אולי להחליט שחבר ועדת הכספים

לא יהיה חבר ועדה אחרת. יש בעיה עם החלטה כזאת, כי חברי הסיעות הקטנות לא יהיו

מיוצגים בכל הוועדות. אבל לא הייתי שולל החלטה שחבר ועדת הכספים יהיה רק חבר

ועדת הכספים. גם זה לא מבטיח תיקון המצב ב-100%, אבל זה מבטיח שיפור.

חי קופמן;

קצת הסטוריה. כאשר הגעתי לכנסת, ביקשתי עוזר פרלמנטרי. השיבו לי שלא קיים

דבר כזה. דיברתי אז עם ידידי חבר-הכנסת חיים קורפו. הוא אמר: ממשלות המערך לא

הסכימו לתת לנו עוזרים פרלמנטריים, מדוע עכשיו, לאחר שחל מהפך בשלטון, ניתן למערך

עוזרים פרלמנטריים? התחלנו עם עוזר פרלמנטרי ב-100 שייח לחודש. עכשיו יש לנו

עוזרים פרלמנטריים ב-1,300 שייח לחודש. זאת העזרה והסיוע שיש לנו. מדובר בכמות

אדירה של חומר.

לפני כעשר שנים, בטייו בשבט, יום ההולדת של הכנסת, העליתי את הנושא של מיחשוב

הכנסת. קרא לי היושב-ראש, שלמה הלל, ושאל: מניין הכסף? אמרתי: נתחיל לשנורר.

אתה לא מתבייש? אמרתי: אין ברירה. היום כבר מוציאים כ-2 מיליון דולר

על מיחשוב הכנסת. היום יש כבר, סוף סוף, מאגרי מידע, אם כי לא מושלמים. גם היום

הנושא של מאגרי מידע עוד רחוק מלהיות מספק, ועל-כן גם ההחלטות לא די טובות.

לשאלה אם הדיונים הם על בסיס סיעתי או לא, הייתי משיב שיש עירוב בין נושאים

לאומיים ורוחניים מרכזיים לבין נושאים סיעתיים.



לגבי פיקוח פרלמנטרי - למעשה, הפיקוח אפסי. גם הפיקוח על מערכת הבטחון ועל

תקציב הבטחון הוא מתחת לכל ביקורת. אין לנו מושג מה הולך שם וגם לאנשי האוצר אין

מושג. עכשיו מתקיימות יותר ישיבות. במקרה הטוב היינו מגיעים למשרד הבטחון

ומקבלים שני ספרים עבים, אבל היה אסור להוציאם מחדר הישיבות. לא היה לנו מושג מה

הולך שם. בזמנו היה פער של 500 מיליון דולר בין משרד הבטחון לבין משרד האוצר.

איש אגף התקציבים של האוצר היה במשרך הבטחון. שאלו: האיש הזה יבדוק אותנו ויגיד

לנו מה לעשות? במערכת הבטחון קרעו אותו לחתיכות. תקציב הבטחון הוא העלום ביותר

בארץ. בחלק גדול מן המקרים אנחנו עובדים על-סמך שמועות.

כשנה שימשתי כיושב-ראש הוועדה לשיפור תיפקוד הכנסת. היועץ שלנו היה מר סלמן.

עם כל הבאלאגן הקיים הכנסת מפיקה - מוציאה חוקים, דנה בהצעות לסדר

היום. בסך-הכל יש תפוקה ובמקרים רבים תפוקה טובה.

לליכוד יש בעיה נוספים. יש לו הרבה שרים וסגני שרים, שאסור להם להשתתף

בוועדות. חברי הכנסת האחרים צריכים למלא פונקציות רבות, וכך אנחנו רצים כמו

עכברים מוועדה לוועדה.

מ"ז פלדמן}

מה שהעליתם כאן ידוע לחברים. אנחנו חסרי אפשרות לעשות הערכת-מצב נכונה.

מלבד הנושא שהיה היום על, שולחננו יש נושאים כבדים אחרים: הגנה על תוצרת הארץ,

מדיניות מוניטרית ועוד. כולנו יודעים שבקונגרס האמריקאי יש 15 עובדים על כל חבר.

אצלנו לא צריך 15 .הכנסת סוברנית לקבל החלטות. אנחנו יכולים להחליט על הקצבת עוד

עוזר או שניים לחבר הכנסת. אז הציבור היה 'עולה' על חברי הכנסת - לשם מה חברי

הכנסת צריכים את זה?

יש בעיה אחרת. יש חברי כנסת שאינם מקדישים זמן רב לכנסת. הציבור יודע זאת.

לכנסת מגיעים מדי שבוע כמאה איש שהם מראשי המשק. במועצות המנהלים ובלילות שבת הם

בוודאי מספרים מה קורה בכנסת. הם בוודאי מספרים שחברי הכנסת לא משתתפים בדיונים

רציניים, שיש חברי כנסת שלא רואים אותם. לפיכך, כאשר החברים שכן מתפקדים מבקשים

סיוע, הם נתקלים בבעיה. שואלים אותם לשם מה הם צריכים סיוע.

נכון שחברי הכנסת לא יכולים להתמצא בכל הנושאים, אבל חברי הכנסת שמים דגש

על נושאים שונים. חברים שמתעניינים בנושאים מסויימים לומדים אותם ומזינים את

הוועדה באינפורמציה וביידע הנוסף שלהם בנושא.

לשאלה אם ההחלטות הן לגופו של ענין - רוב ההחלטות הן לגופו של ענין, בלי הבדל

בין אופוזיציה לקואליציה. יש נושאים שמטבע הדברים הדיון עליהם הוא בעל אופי

פוליטי. חברי הכנסת נבחרים בצורה פוליטית, לא מקצועית.

המערכות שמביאות לכאן חומר יש להן אינטגריטי. החומר מובא לכאן לאחר דיונים

במשרדים. החומר מגיע אלינו לאחר מאבק, עקב מחסור בתקציב. לכן, במקרים רבים

אנחנו סומכים על העובדה שאלפי עובדים עוסקים בנושא לפני שהוא מגיע לשולחננו.

השאלות ששאלו החברים, לאחר שצפו בפעולותינו, נגעו בנקודות העיקריות. אין לנו

די מידע. גם לאחר שאנחנו לוחצים על נציגי המשרדים אנחנו לא תמיד מקבלים די מידע.

לא תמיד נציג האוצר יודע.

שאלה

למה אתם יושבים לדון אתו, אם כך?



שי שטרית;

זאת בעיה מוסדית, לא בעיה אישית. נציג האוצר במקרה של שינויים בתקציב מביא

בקשות בתחומים שונים.

יש בעיה של חוסר מידע, בעיה של כלים. אין לנו כלים מתאימים. יש גם בעיה

הנובעת מאופי העבודה של בר הכנסת. חבר הכנסת לא אמור לשבת בישיבות ברציפות. חבר

הכנסת שעושה זאת פירוש הדבר שהוא לא עושה דברים אחרים, חשובים, שהיה צריך לעשות

באותו זמן. אם תימנע מאתנו האפשרות לצאת מישיבות הוועדה, לא נוכל להופיע

בטלוויזיה באותו יום, לא נוכל להוציא הודעות ואולי לא נוכל לקדם דברים שונים.

חבר הכנסת צריך להיות מודע לאופי העבודה שלו. הוא צריך לדעת באיזה נושאים

הוא מתעניין, ולהקפיד על השתתפות בעת הדיון באותם נושאים, וכאשר יש דיון בנושאים

אחרים נותנים למערכת לפעול.

אין לגזור מתחומי פעולה שונים לעבודה של הכנסת. מובן שרצוי שחבר הכנסת יכיר

את חוט הדיונים. חבר הכנסת צריך לעקוב אחר המתרחש כדי לדעת במה להשתתף ובמה לא.

לא צריך להתייחס לדיוני הוועדות בכנסת כמו לישיבות מטה אצלכם או במקום אחר.

בכנסת חברי הכנסת מייצגים אינטרסים, קווים, אופי הפעילות שונה.

אתמול קיימנו בוועדה דיון בנושא השלטון המקומי. אחר-כך, בנושא חשיפה ליבוא

מתחרה, שהוא נושא מרכזי לתעשיה ולמסחר ולאזרחים. בדיון הראשון השתתף שר האוצר.

בדיון השני השתתפו נציג,ים של משרד התעשיה והמסחר ומשלחות שו נות. הדיון השלישי

היה עם נגיד בנק ישראל, בנושא של הרפורמה. אלה היו שלוש סוגיות גדולות, סבוכות,

שנגעו להיקפים גדולים מאוד. לדיונים כאלה חבר הכנסת חייב להכין עצמו מראש. אבל

חבר הכנסת לא מקבל חומר מראש. לדוגמא, אנחנו באים לישיבה לדיון בתקציב הבטחון

מבלי שקראנו קודם את החומר. פעם שאלתי שם שאלה, הביאו לי שלושה כרכים במקום

תשובה. לעתים, אם מקבלים תשובה ארוכה משני משפטים, או ארוכה מעמוד אחד, יש בכך

רמייה. זאת התפיסה שלי. יש בעיה עם הצפת מידע.

כך, מצד אחד יש בעיה של חוסר מידע. מצד שני, כל-כך הרבה מידע, שמי שרוצה

לעזור לנו צריך לתמצת אותו ולהגיש אותו בצורה הכי קצרה וממוקדת.

אין דיונים מעמיקים ויסודיים בתקציב הבטחון. הבעיה העיקרית היא לא הבעיה

החיצונית, שחברי הכנסת יוצאים ונכנסים לוועדה. בכך אתם עושים השוואה לא נכונה עם

סוגי פעילות שאתם מכירים. כאן אופי העבודה שונה. אבל מה שחשוב לגבי חברי הכנסת

הוא, שאין כלים, אין די מידע, תהליך קבלת ההחלטות לא יעיל.

ח' אורון;

בסופו של דבר הרושם שקיבלתם נכון. אני רוצה להוסיף נקודות מבט שאולי ייצרו

תמונה יותר נכונה.

צריך לזכור שועדת הכספים היא לא גוף מטה. גוף המטה בממשלה, על-פי ההגדרה

הפורמאלית. נכנסתם לוועדה היחידה שהיא למעשה ועדת ביניים. אין עוד ועדה כמו

ועדת הכספים, שיש לה סמכות לאשר או לא לאשר תקציב. בנושאים אחרים, מה אנחנו

יכולים לתרום? אני יכול לדרוש שבנושא מסויים יובא החומר וישמעו מה יש לנו להגיד

על זה. אנחנו לא יכולים להוסיף אף שקל לאיזו מטרה.

אתה כן יכול לעשות זאת.



חי אורון;

הכנסת יכולה לקבל פנייה של האוצר או לדחות פנייה כזאת. אני לא יכול להגיד

לאוצר להעביר תקציב מרמת-הגולן לבקעת-הירדן או לערבה.

ועדת הכספים שונה מוועדות אחרות של הכנסת בכך שהיא הכי קרובה למערכת

הביצועית, אבל בסופו של דבר גם לה אסור לקבל החלטה בעשרות הנושאים הקיימים. פקיד

קח, חלק ארגה 15 מיליון שקל. אני לא יכול לחלק 15 מיליון

שקל. מה אני יכול לעשות? אני יכול לטעון שאני לא מוכן לקבל את החלוקה המוצעת.

אתמול קיימנו דיון על חשיפה ליבוא מתחרה. רוב החברים בוועדה אמרו לנציג בכיר

אין לך סיכוי להעביר את ההצעה כפי שאתה מציע. אנחנו לא רוצים לדחות

הכל. אם יהיה תיקון, נאשר. זה התפקיד שלנו. אני לא יכול לכתוב תקנה במקום איש

האוצר. אני יכול לתקוף את ההצעות המוצעות.

התקיפה היא גם פוליטית, אך בדיונים רבים התקיפה היא מקצועית. לעתים אתה

מצטרף לאחת העמדות הקיימות. אי-אפשר לתבוע מועדות הכנסת להיות גופי מטה. זה לא

אומר שאנחנו צריכים לפעול באי-ידיעה.

כל מה שנאמר פה על עבודת חברי הכנסת נכון - חסרה עזרה, חסר תקציב ויש הרבה

חברי כנסת שלא לוקחים את התפקיד מתוך אחריות. אך גם מי שמוכן להשקיע בעבודה

בכנסת יש קושי. דרושים אנשיי מקצוע נוספים שישיאו לנו עצות.

מבחינת מערכת היחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, הביטוי החמור ביותר של

המצב הוא הדיון על תקציב הבטחון. לא רק שאין ביקורת על תקציב הבטחון גם אין

התמצאות רצינית בתקציב הבטחון. ככל שהנושא יותר מורכב ורציני, הבעיה שאיננו גוף

מטה י ותר חמורה.

אם הייתם באים לכאן בעת דיון בהצעת חוק, הייתם רואים דיון יסודי. עוברים על

כל סעיף ועל מלה. היועצים המשפטיים חייבים לדקדק שמלאכת הניסוח תהיה מתאימה, כי

אחר-כך יש חוק שמחייב במדינה.

במדינת ישראל, ככל שחבר הכנסת פחות פעיל זה יותר נוח לממשלה. ככל שהוא פחות

מבין - יותר יאשר. במדינות אחרות רואים את מעמד המחוקק כרושוב ביותר, כמי שצריך

לקבל את כל היעוץ הכלכלי, המשפטי והחברתי והמדיני, על-מנת לדעת את כל ההשלכות של

הצבעתו.

בכנסת רבות תלוי ברקע של חבר הכנסת ובהבנתו האישית. בוועדת הכספים יש חברים

המתמחים בנושאים מסויימים עד-כדי-כך שהם מביכים את אנשי האוצר והממשלה בשאלותיהם.

ויש חברים בוועדה שלמעשה רק מגייסים אותם להצבעות. גם לחברים בעלי השכלה משפטית

וכלכלית קשה להתמודד עם כל החומר שמובא לוועדת הכספים, כי מדובר בחומר בעל היקף

אדיר. יש חברי כנסת שמייצגים אינטרסים. לפיכך הם מתמחים בנושאים הקשורים באותם

אינטרסים. חבל שמתקבל רושם כאילו נעשית פה עבודה לא רצינית ולא יסודית. חברי

הכנסת עובדים קשה מאוד, מבוקר עד ערב. חברים רבים יושבים בועדות שונות ונאבקים

בסעיפים שונים. רוב החברים יושבים בכנסת מהבוקר עד הלילה.

יש בעיה עם נושא היעוץ המקצועי שצריך לקבל חבר הכנסת והכלים שצריכים לעמוד

לרשותו. לראש עיר יש יועץ משפטי, כלכלן ועוד. פה אני פועל רבות לפי שיקול

פוליטי, או שאני מתרכז בנושאים שאני מתמחה בהם - נושא רשויות מקומיות ונושאים

הקשורים לכך.

אתם רגילים למיבנה אחר של עבודה, עבודת מטה. פה אופי העבודה שונה לחלוטין.

כחברים בוועדה, אנחנו לא רגילים לצופים מהצד שמתבוננים בצורת העבודה שלנו,

בדרך-כלל יושבים כאן בעלי דבר.

ועדת הכספים היא ועדה אגרסיבית מאוד לעומת ועדות ארורות. אני חבר ועדת הכספים

וחבר ועדת החוץ והבטחון. ועדת החוץ והבטחון היא ועדה שקטה, שלווה. שם מדווהים

לאט לאט. פה יש פעילות נמרצת.

הבעיה האמיתית שלנו היא הקושי בפיקוח על המשרדים. יש משרדים שיש להם חופש

פעולה בלתי רגיל. קחו לדוגמא את משרד החינוך. זה משרד עם תקציבים אדירים, ולשר

ולמנכ"ל יש חופש פעולה גדול מאוד, ואנחנו לא מתמצאים במה שנעשה במשרד. הכנסת

מחליטה על העברות מסעיף לסעיף או מאשרת בפסק-זמן קצר את התקציב באופן גלובאלי.

לכן, אין פיקוח ממשי על המשרדים. יש בעיה קשה בענין זה. אנחנו צריכים לשקול איך

להתמודד עם הבעיה, כי טווח הפעולה של השר והמנכ"ל אדיר. הם יכולים לתת רק למי

שהם חפצים ביקרו.

יושבים פה אנשים פוליטיים, אין ספק בכך. המטרה שלי היא שהחוגים ששלחו אותי

לכנסת יקבלו את המירב. זאת המטרה שלי בראש וראשונה. לא אהיה מוכן להילחם באורנה

מידה על דברים שאין לי לגביהם אמונה בסיסית כל-כך חדורה. יש עיוותים בחלוקה בין

מי גזרים שונים. כל אחד חושב שהמיגזר שלו מקופח והוא נלחם כדי למנוע קיפוח.

נושא אחר - התקשורת. אמצעי התקשורת פועלים. מחוץ לחדר הוועדה עומדים עתונאים

וטרף בידם. לעתים מגיע חבר כנסת שאינו מן המתמידים בקרב חברי הוועדה, יושב כאן

חמש דקות, יוצא החוצה לעתונאי, ולמעשה יש לו כבר כותרת. ובעתון קוראים חבר הכנסת

זה וזה אמר כך וכך, והוא קנה את עולמו, ואנחנו יודעים שלא היה ולא נברא, לפעמים

הוא גם לא אמר את הדברים, אבל הוא אמר זאת לתקשורת. על-כן, במקום שחברים יבלו את

זמנם פה בוועדה הם מבלים חלק לא מבוטל מזמנם במסדרונות.

יש נקודה של תחומי התעניינות. יש חברים שמתעניינים יותר בנקודות מסויימות

ובנקודות אחרות - פחות. אנחנו יודעים פחות או יותר מהו סדר היום ובאים לדיונים

על-פי מידת ההתעניינות בנושאים השונים.

יש לא מעט חברי כנסת, בפרט בוועדת חכספים, שעובדים קשה מאוד. ועדת הכספים

מקיימת ישיבות בכל ימי השבוע. זה לא קיים בוועדות אחרות.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מתנצל שנאלצתי לצאת באמצע הדיון. יצאתי עקב ענין ממלכתי חשוב ממדרגה

ראשונה.

זאת "הוועדה" בכנסת מבחינת האחריות המוטלת עליה. יש ספר שלם בו מפורטות מעל

250 סמכויות של הוועדה הזאת. לועדה סמכויות רבות, וכל סמכות היא אחריות.

אמנם יושבים כאן אנשים פוליטיים ומדי פעם בפעם מנצלים זאת, אבל בדרך-כלל יש

לציין את האחריות הציבורית לא רק של חברי הקואליציה אלא גם של חברי חאופוזיציה,

לעתים יותר משל חברי הקואליציה. 99% מהדיונים הם לגופו של ענין. רק לעתים רחוקות

נקבעות עמדות לפי השתייכות פוליטית.

שמעתי נימת ביקורת על רפרנט של האוצר שבא ולא ידע את החומר, ואם לא ידע, למה

ישבו אתו. אני חייב ללמד סניגוריה על האוצר בנושא זה. כידוע, אין מביאים לוועדה

בדרך-כלל נושא לפני שהוא עובר מיון ראשוני בלשכה שלי. לדברים כבדים או בעייתיים

אנחנו דואגים מראש להזמין נציגים בכירים, מן האוצר ומן המשרדים הרלוונטיים,

נציגים שמכירים את החומר באופן יסודי, שיוכלו להגן על ההומר המוגש ולהסבירו.



כל חבר ועדה, לא רק אני, בודק את החומר המונח לפניו. כאשר הוא רואה נושא

שטעון ליבון יסודי, יש לו זכות - ומנצלים את הזכות הזאת לעתים קרובות מאוד -

לדרוש שיבוא חנציג הרלוונטי מן המשרד ויסביר מה ההצדקה לפנייה המסויימת.

היום היו בפני הוועדה הרבה פניות שוטפות, שיגרתיות וסבירות. מרביתן היו לגבי

העברות פנימיות בתוך המשרדים. פניות כאלה לא מצדיקות שנקדיש להן זמן רב, ביהוד

שהזמן שלנו מוגבל מאוד.

מלה אחת בקשר לתקציב הבטחון. מהלך הדיונים בתקציב הבטחון עד כה לא היה נראה

בעיני. בשנה זו הנהגתי שינוי בדיון בתקציב הבטחון. בדרך-כלל לאחר שהתקשרנו

קיבלנו את הטפרים עבי הכרס ולא היה זמן לעיין בהם והיה צורך לאשרם בצורה עיוורת.

החלטנו לנקוט דרך אחרת. התחלנו את הדיון בתקציב הבטחון חודשיים מראש. אמנם לא

במליאת הוועדה אלא בוועדת המשנה המיוחדת. יוצגו בפנינו הבעיות העומדות בפני

מערכת הבטחון והפתרונות שבתכנית הרב-שנתית של המטכ"ל ושר הבטחון. לאחר מכן ועדת

המשנה תיכנס לדיון יותר מפורט בנושא.

יורשה לי להודות, בשם החבורה היושבת כאן, על ההזדמנות שהיתה לנו ללמוד את

שיטת העבודה של הוועדה ולהיחשף לבעייתיות שקיימת בעבודת הוועדה והכנסת.

אני מודה ליושב-ראש ולחברי הוועדה. תודה רבה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:05)