ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/11/1991

הרשויות המקומיות; צו היטלי סחר (היטלי בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי), התשנ"א-1991; צו היטלי סחר (היטלי בטחה על יבוא טובין, הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה), התשנ"א-1991; צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון מס' 34, 36, 41), התשנ"א-1991; שינויים בתקציב לשנת 1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 487

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. די בכסלו התשנ"ב (11 בנובמבר 1991). שעה 09:30



נכחו;

חברי הוועדה;

מ.ז. פלדמן - היו"ר

א. אבוחצירא

ר. אדרי

מ. איתן

נ. ארד

א. בורג

י. ביבי

צ. ביטון

ג. גל

פ. גרופר

י. הורביץ

ש. הלפרט

א. ויינשטיין

א. כץ-עוז

י. לוי

ע. עלי

ע. פרץ

ח. קופמן

א. שוחט

י. שמאי

ג. שפט

ד. תיכון

מ"מ: ח. אורון, י. גולדברג, רן כהן, י. מצא, ע. סולודר, ש. שטרית

מוזמנים;

שר האוצר לי. מודעי

הממונה על התקציבים ד. ברודט

הממונה על הכנסות המדינה י. גבאי

מנהל המכס ומע"מ א. זייף

ש. טלמון, א. רוב, י. בן-יהונתן, ש. ברקן, א. אברהמי ) משרד האוצר

א. שרון, א. בראון )

ז. פרי, ג. כהן, א. בן-עזרא - משרד התעשיה והמסחר

א. שריר - נציג תעשיית השמן

י . שוסטק, א. פוגל - לשכת המסהר



י. אברמוביץ, ח. ישראל - התאחדות התעשיינים

נגיד בנק ישראל פרופ' י. פרנקל

א. בן-בסט, י. לחמן - בנק ישראל

נ. נתנזון - משרד הדתות

סדר-היום;

מצב הרשויות המקומיות

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 34, 36. 41),

התשנ"ב-1991

צו היטלי סהר (היטלי בטרוה על יבוא טובין, הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה),

התשנ"א-1991

צו היטלי סהר (היטלי בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי),

התשנ"א-1991

פתיהת השווקים הפיננסים

שינויים בתקציב לשנת 1991



היו"ר מ.ז. פלדמן; בוקר טוב, אנו פותחים את הישיבה.

אנו נשמע היום - בלי הפרעות בלתי נעימות - את שר

האוצר יצחק מודעי בנושא הרשויות המקומיות.

למרות שהוועדה החליטה ביום ה' להעביר באופן מיידי

50% מהסכום לרשויות המקומיות, לא העברתי החלטה זו, כי ההחלטה שלנו היתה

מושתתת על הנחת-יטוד, שעל חלק מהסכום אין ויכוח. לאחר ששמעתי מאנשי האוצר,

שאין הסכמה, החלטתי לא להעביר את ההחלטה שלנו.
ד, תיכון
לא שאהבתי את הסיכום שהיה בישיבת הוועדה ביום חמשי,

אבל לא ברור לי מדוע לא הועבר הסיכום, כי השנוי

במחלוקת איננו שנוי במחלוקת.
היו"ר מ.ז. פלדמן
לא הבינות מה שדברו? יש לא רק הבנת הנקרא, יש גם

הבנת הנשמע.
ד. תיכון
קשה לשמוע אותך.
היו"ר מ.ז. פלדמן
י נפתור את הבעיה.

דשות הדיבור לשר האוצר, יצחק מודעי.
י. ביבי
אני מבקש להקדים שאלה;

האם אפשר לקבל נתונים על הגרעונות של הרשויות

המקומיות, מה היקף הגרעונות, שמות רשויות מקומיות נכנסו לגרעונות

מתי לאחרונה קבלו כיסוי גרעונות?
היו"ר מ.ז. פלדמן
בבקשה, אדוני שר האוצר,
שר האוצר י. מודעי
אני אדבר עשר דקות בנושאים, שאין עליהם ויכוח. אני

מבקש להאזין היטב, כי זה רק תיאור המצב- לאחר מכן

אדבר על דברים שיש עליהם מחלוקת, ביניהם הנושא שהעלה סגן השר יגאל ביבי.

בקטע הראשון אני רוצה לתת תיאור, גם תיאור השוואתי,

של מערך הרשויות המקומיות בתוך המסגרת הממלכתית הכוללת וגם בהשוואה למדינות

אחרות. אחר-כך אתאר את המבנה המיוחד שלנו ואחר-כך אציג את הבעיות כפי שהוצגו

בפנינו.

כידוע לכם בעולם מקובלת הפרדה מוחלטת בין הרששויות

המקומיות ובין הטלטון המרכזי. ברוב המדינות הרשויות המקומיות אחראיות לכל

השירותים, הן גובות ארנונות ואחראיות לכל מה שנעשה בתחומיהן, ויש הרבה

מקומות שהאזרחים מוכנים לנוע ממקום למקום על פי שיקולים הנראים בעיניהם -

למקום שבו שכר העבודה גביה, או למקומות שבהם החינוך מצויין. אם הרשות המקומית

אינה נותנת שירותים ברמה הנראית לאזרחיה, היא מדללת במספרם. אם רשות מקומית

אחרת נותנת את השירותים ברמה הנראית לאזרחיה, היא גדלה.

במדינת ישראל יש מדיניות טל פיזור האוכלוסיה וקליטת

עליה חדשה. לכן מהיום הראשון קבעו, שהמדינה תיתן מערכת שירותים במסגרת



ממלכתית בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות וגם תיתן תקציבים מיותרים לרשויות

מקומיות הלשות באופז שתוכלנה לתת איזה שהוא סל שירותים מתקבל על הדעת, לא

בההלט שווה, אבל עם תחתית שמתחת לה לא תרר אף רשות מקומית.

גם בארץ, למרות הסדר זה, הרשויות המקומיות נבהרות

בבהירות ישירות על ידי האזרחים שלהן. אבל יש בעיה, האזרחים אינם יודעים

באמת איך הרשות מנהלת את עניניה, כי רשות , שיש לה מהלכים יותר טובים,

מקבלת יותר ואז האזרחים מייתסים זאת לנבחרי הרשות המקומית, לכן צריך להבין

שהמתכונת הישראלית היא מתכונת מאד מיוהדת במינה, ואני אנסה לתאר אותה בכמה

משפטים.

מה הט מקורות ההכנסה של הרשויות המקומיות? מניין

הן שואבות את ההכנסות שלהן? המקור הראשון - תקציבים ממלכתיים: חינוך,

רוותה, סל קליטה לצורך מתן שירותים לעולים^ שעדיין לא נכנסו למעגל משלמי

הארנונה אבל הם צריכים שירותים, לכן צריך לתת לרשויות המקומיות אמצעים

שיוכלו לתת שירותים אלה, זה המקור הראשון,

המקור השני העומד לרשות הרשויות המקומיות הוא, כמובן,

הארנונה שהן גובות, אם רשות מקומית אינה יכולה לגבות ארנונה גבוהה, יש לה

תסר. אפ 7. יא אינה רוצה'לגבות ארנונה גבוהה, למשל, נותנות הנתות בסיטונאות,

יש לה חסר,

כדי להשלים את תקציבי הרשויות המקומיות יש לנו קרן-

איזון במשרד הפנים, שבשנה הבאה,יהיו בה 1,6 מיליארד שקל. אני יכול לומר, שהשנ

על בסיס שנתי, היה מיליארד סקל,

י, לוי; חלק מזה הוא יעודי, הוא ניתן למכבי-אש בתל-אביב?

שר האוצר י. מודעי; אם תהיינה הפרעות, אפסיק לדבר.

אני הסברתי; החלוקה היא זו, שאיפה שרשות מקומית אינה

יכולה באמצעיה היא לתת את השירותים, באה קרן האיזון, לתל-אביב לא צריך לתת

שום דבר מקרן-האיזון. היא מכסה גם את מכבי--אש.
א. שוחט
שכחת לציין מרכיב חשוב בהכנסות הרשות המקומית,

ההכנסות העצמיות, לא רק ארנונה,
שר האוצר י. מודעי
אני דברתי על הכנסות עצמיות, זול נכון, מקורות ההכנסה

של הרשויות המקומיות הם לא רק הארנונה, אני מדבר על

הסך הכל,

אם כן, אלה הם המקורות, מה הם השירותים? השירותים

הם שירותי תינוך, רוותה רעכשו גם קליטה, כאשר הרשויות המקומיות משתתפות

באחוזים שונים, לא באותם אחוזים, החלקות משתתפות יותר, החלשות פחות, מתן

כל השירותים המוניציפליים, החל משמירה וניקוי רחובות, זו פונקציה של הרשות

המקומית, ויש לה פונקציה נוספת שהיא פונקציה של פיתות, שעליה יש דיון נפרד

ותקציב נפרד,

אני צריך לומר, שהרשויות המקומיות אינן נמצאות לא

באותה דרגת שירותים - זו גם לא היתה הכוונה, זה בלתי אפשרי - וגם לא באותה

רמה תקציבית, או גרעון תקציבי. רוב הרשויות המקומיות במדינת ישראל מאזנות -

בתנאים שתיארתי - יפה מאד את תקציביהן, רוב רובן. יש כאלה שאינן מאזנות



את תקציביהן, וזה לא מספר גדול, ובדרך כלל אלו אינן אותן רשויות מקומיות.

היו מצבים שרשות מקומית מסויימת היתה במצב קשה, אנו סייענו לה בשלב מסויים,

או שהסתדרה לבד ולא חזרה יותר למצב זה, חבר-הכנסת אברהם שוחט סיפר לי,

שאף פעם לא נעזר בהיותו ראש העיר ערד.

א. שוחט; נעזר במענק.

שר האוצר י. מודעי; נעזר במענק. זה חלק מהמקורות. עכשו ערד נכנסה לקשיים.

אני יכול להצביע על מקומות אחרים שהיו בקושי ויצאו

ממנו.

ב-1989, כאשר אני לא הייתי שר האוצר, הגיעו להסדר

קונסולידציה עם כל הרשויות המקומיות. היו כל מיני גרעונות מצטברים למיניהם,

שאינני יודע מה הם.

צ. ביטון; אתה יכול להסביר מהו הסדר קונסולידציה?

שר האוצר י. מודעי; הסדר הקונסולידציה היה מורכב משניים: האחד - הזרמה

תקציבית; והשני - פריסת חובות, שלא עולה לאוצר, אבל

עולה למשק המדינה. תקציב המדינה איננו יחיד, משק המדינה הוא המכלול, ואם

אתה יוצר מצב, שהבנקים פורסים חובות, למעשה אתה יונק משוק ההון על חשבון

צרכים אחרים, כי גם הבנקים יונקים מקורותיהם משוק ההון. אינני נותן תיאור

כלכלי מדוייק.

יאיר לוי; האוצר השקיע כסף בהסדר הקונסולידציה?

שר האוצר י. מודעי; הסברתי; שני דברים היויבהסדר הקונסולידציה - האחד,

הזרמה תקציבית ישירה -

יאיר לוי; לצורך?

שר האוצר י. מודעי; לצורך הסדר החובות או הגרעונות של הרשויות המקומיות,

וזו הזרמת כסף ישירה.

בנוסף לה, או לידה, נעשה גם הסדר של פריסת החובות,

שבו האוצר לא משקיע כסף. הוא לא נתן הלוואות מדינה, אבל הוא הסכים שצורך

זה ינוק ממשאבי המי.לק, בדרך כלל גם את זה אנו מווסתים. איננו נותנים לכל מי

שרוצה ללכת לשוק ההון.

י. ביבי; כמה עלה ההסדר?

יאיר לוי; ההסדר הזה -

הי ו"ר מ.ז. פלדמן; רבותי, אני מבקש לא להפסיק את שר האוצר.

י. שמאי; אנהנו רוצים לדעת כמה עלה ההסדר.

היו"ר מ.ז. פלדמן; נשמע.
י. שמאי
שר האוצר לא יאמר.
פ. גרופר
אתה כבר שמעת את כל דברי שר האוצר?

י. שמאי; אתה שמעת את השאלה?
פ. גרופר
אל תצעק.
שר האוצר י. מודעי
בכל פעם שיהיה רעם של צעקות, אני אשתוק. אי אפשר לנהל

כך דיון תרבותי.

מישהו ביקש מספרים בזעם רב, המספרים יימסרו. שר האוצר

לא יודע את כל המספרים ההסטוריים בעל פה, הוא לא יורע מה היה ב-1989. אך

יקבל חבר-הכנסת ששאל, בזעם רב, את הנתונים. הזעם הוא לא בגלל הנהונים.
י. שמאי
אולי תגיר למה?
שר האוצר י. מודעי
אני אגיר לך בארבע עיניים.

הנה התשובה לשאלה איך היה מורכב הגרעון ב-1989, לא

בזמני, אני מוסר מידע, דברים בשם אומרם. מדובר על הסדר שנעשה בספטמבר 1989:

חובות לזמן קצר, העברתם להוב לזמן ארוך - 620 מליון שקל; החלק השני -

אשראי ספקים שניתן לרשויות המקומיות, העברה למערכת הבנקאות, עוד 425 מליון

שקל.
יאיר לוי
מה היה סכום ה -
שר האוצר י. מודעי
אתה לא רוצה תשובה, לא תהיה תשובה,

אשראי ספקים שניתן לרשויות המקומיות, העברה למערכת

הבנקאית - 426 מליון שקל, הכל במתירי 1989, כמובן. לא היתה הזרמה תקציבית

נוספת. נשארו עוד 16 מליון שקל של גמר ההסדר כתוצאה מבעיות בנקאיות. כלומר,

הוסיפו עוד 16 מליון שקל.
עד כאן התשובה, ועכשו אני מבקש להמשיך
בכל הרשויות

המקומיות סיימנו את פתרון, הגרעון במלואו. נשארו 24 רשויות מקומיות, אם אינני

טועה, שלגביהן גם כן היה הסדר, אבל לא על מלוא ,הסכום, כי הבנקים סירבו לתת
את מלוא הסכום. אני יכול לומר בהתך כללי
גם לגבי 24 הרשויות המקומיות

הללו ההסדר נעשה לגבי 80% מהגרעון, לגבי 20% הבנקים לא הסכימו, כי הם אמרו,

שהשיעבוד של ההכנסות העתידיות אולי לא יכסה את כל הסכום, ושיעבדד הכנסות

זה גם ההכנסות העצמיות וגם התקציבים היעודיים.

זה היה ב-1989. עד סוף 1990 הרשויות המקומיות נשארו-

בלי הסדר לאותה יתרה שנשארה פתוהה, שכל - כולה היתה במרץ 1991 16 מליון שקלי.

עכשו התהדש הדיון. למה לא הסתדר, אל תשאלו אותי, אינני יודע. הכתובת איננה

אני. היו דיונים. לא נסתיימו הדיונים. הזרנו לענין הלה בעת המשא-ומתן עם
הרשויות המקומיות. הרי הם שבתו כבר אז, אמרנו להם
הנה לכם הסדר, וסוכם

ששר הפנים ימציא את הפירוט של ה-16 מליון שקל ומשרד האוצר יתן פתרון,

בין אם זה יהיה תקציבי ובין אם זו תהיה פריסת הובות. אפילו הסכמנו שיהיה

עדכון ליום שזה יבוצע.

מה שקרה הוא, שקבלנו רשימה שהכילה 3 רשויות מקומיות, ,

היא הכילה לא רק הגרעון שנותר, אלא גרעונות הרשים בערך פי עשרה מיתרת הגרעון,

סך הכל סכום של 2.0 מליון שקל הגיע ל-267 מליון שקל.

ג. גל: הוספו רשויות מקומיות שקלטו עליה?

שר האוצר י. מודעי כל מיני, כאלה שקלטו עליה וכאלה שלא קלטו עליה.
ח. קופמן
כמה רשויות מקומיות היו ברשימה?

שר האוצר י. מודעי: 33. הם כללו 24 הרשויות המקומיות והוסיפו עליהן.



א. שוחט; כולל באר-שבע?
שר האוצר י. מודעי
כן, אבל הרשימה הזאת לא כללה לא אה חיפה ולא אח נתניה,

עם עיריית חיפה אמש גמרנו את הענין ועם עיריית נתניה

נגמור תוך כמה ימים,
ד. תיכון
ומה על באר-שבע?
שר האוצר י. מודעי
באר-שבע נכנסה לרשימה החדשה שקבלנו ממשרר הפנים, שסך

כל הסכום שלה הוא 267 מליון שקל, מתוכם רק הגרעון של

עיריית באר-שבע הוא למעלה מ-50 מליון שקל ויש עור עירייה לזבה יש גרעון של

33 מליון שקל,
התגובה שלנו היתה
אנו מוכנים לסגור את החוב של 16 מליון

שקל בעדכון- על החדשים נדון בנפרד, התארגנו הרשויות המקומיות ואמרו: כזה
ראה וקדש, והופיעו בפניכם, ואתם עשיתם פטרה, ואמרתם
חצי, חצי ממה אינני יודע.
ד, תיכון
מ-267 מליון שקל,
שר האוצר י. מודעי
זה יכול היה להיות גם 420 מליון שקל.
ד, תיכון
אני מסכים אתך,
שר האוצר י, מודעי
זה לא מאזנים מבוקרים, אלה מספרים שניתנו,
הווערה עשתה.פשרה ואמרה
חצי, חצי ממה אינני יודע. אני

אוהב לעשות פשרה על מספר שניתן לי לכן אני מבין שיול.-ב ראש הוועדה לא העביר

אלי את החלטת הוועדה, כי החלטה זו נתקבלה בלי ששמעתם אותי, ועל מספרים שלא

אומרים ולא כלום, אלה אינם מספרים מבוקרים.

הסכמנו על שלושה כללים, ואל תחשבו שנתנו לראשי הרשויות

המקומיות לשבת באהל, אני אישית נפגשתי אתם חמש פעמים, נדמה לי שהסכמנו עלי-
שלושה דברים
דבר אחד הוא2 אין קיבוץ - יש קיבוץ אבל לא ברשויות המקומיות -

כל רשות מקומית תיבדק לגופה, כמו חיפה שאתה גמרנו אמש, כמו נתניה, כמו באר-

שבע, אם אחד עשה גרעון מטעמים אלה והשני מטעמים אחרים, מה הקשר ביניהם?

למרכז השלטון המקומי אין שום מעמד, הוא לא מייצג באופן פורמלי אף אחד

בענינים הפיננסיים, אבל הוא עוזר לנו בגיבוש פתרון, שמחנו לקבל עזרתו ואתו

הסכמנו - כל רשות מקומית בנפרד,

הדבר השני - אחת הטענות, לא היחידה - של הרשויות

המקומיות הללו שברשימה היתה, שהם לא קבלו מהרשויות היעודיות את מלוא ההוצאה ;

על פי החללים, יניח, ממשרד החינוך והתרבות. הודענו מראש, שבמקרים כאלה נכסה

את ה הפרש, כי את הכסף הוצאנו, הוא במשרר היעורי, אותו דבר רווחה ואותו

דבר סל הקליטה עליו הסכמנו עם משרד הפנים.
רן כהן
יש נתונים?
שר האוצר י, מודעי
איש לא יכול לתת נתונים בבחינת כזה ראה וקדש.
רן כהן
בשום רשות מקומית לא היה פירוט איך הגיעו לגרעון?
שר האוצר י, מודעי
שום דבר. משרד הפנים קיבל חבילות מאזנים, לנו הוא

העביר -
ח. קופמן
הוא אומר שמשרד הפנים קיבל את הכל,
ד. תיכון
אדוני היושב ראש, האם אתה נותן רשות לראשי הרשויות

המקומיות להכנס?
היו"ר מ.ז. פלדמן
לא, היו מספיק.
רז כהן
השאלה היא, האם הם הוזמנו'"-
היו"ר מ.ז. פלדמן
לא הוזמנו.

נ. ארד; הם יכולים להכנס ולשבת בשקט,
שר האוצר י. מודעי
אני לא פרטנר לעניו. באה תברת-הכנסת שרה דורון וביקשה

להכניס אותם. היא הזרה בה. היא כבר לא מבקשת.

רן כהן; אדוני היושב ראש, אולי בכל זאת -

היו"ר מ.ז. פלדמן; אם אתה מוכן לדרדר ועדה פרלמנטרית -
ע. סולודר
כבוד היושב ראש, הם מופיעים בכל וועדה.

רן כהן; אולי אפשר לקיים התיעצות על כך בינינו?

היו"ר מ.ז. פלדמן; לא, אינני מוכן. ?

א. שוחט; אדוני היושב ראש, אולי בכל זאת תסכים שיכנסו?

היו"ר מ.ז. פלדמן; טוב, יכנס אהד.

(יו"ר מרכז השלטון המקומי מקסים לוי נכנס לחדר הוועדה)
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנו ממשיכים בדיון. בבקשה, אדוני שר האוצר.

שר האוצר י. מודעי; כפי שהסברתי, יש בידינו הרשימה המקורית של 24 רשויות.

מקומיות עם יתרת החוב. את זה הצענו לפתור מייד, צמוד.

שר הפנים היה אמור לקבל את הרשימה ולהעבירה אלינו מבוקרו!. במקום זה קבלנו ,.

לפני שבועיים-שלושה, בעקבות דיווחים שהגישו רשויות מקומיות למיניהן למשרד

הפנים. רשימה זו שהיתה מונחת לפניכם שמסתכמת בקרוב ל-270 מליון שקל, ביניהן

אותן 24 רשויות מקומיות שנשארו זנבות לגביהן. לא שהסדרים אתן לא נעשו,

אלא שנשארו זנבות. זה לגבי מי ברשימה.

עכשו לגבי המה ברשימה, ברשימה סכום שטוענים שזה

הגרעין נכין להיום או נכין לשלשום של אותן רשויות מקומיות, אותן 33 רשויות ,י

מקומיות, והטענה היא, שגרעונות אלו נוצרו מהטעמים הבאים, וזה לא חדש:

א, הם בוצרו מפני שהמשרדים היעודיים לא העבירו מלוא .

הסכום על פי הכללים שלהם, או לא העבירו במועד, זה כנראה סכום קטן גם לדידם,

ב, הם מצאו לנכון לתת שירותים הרבה מעבר לסטנדרטים

שנקבעו.

הדבר השלישי שהם מודים בו, שהיו גם הוצאות בסעיפי

התקציב המוניציפלי - זאת אומרת, לא של רווחה, לא של חינוך, לא סל סל הקליטה -

מעבר למה שאושר בתקציב-

שלושה אלה יצרו אח הגרעונות,

רן כהן; יש הרצאות מעבר לתקציב גם בנושא כוח האדם?

שר האוצר י. מודעי; כן. יש לי דוגמאות שכוח האדם המאושר על ידי משרד הפנים

הוא איכס וכוח האדם המועסק בפועל הוא איכס פלוס "ווי"



וה"ווי" הזה יצר גרעון תקציבי.

זה בצד ההוצאות. עכשו אני בא לחסר בהכנסות, שלגביו
יש הטענות הבאות
האחת - העליה החדשה לא משלמת ארנונה למרות שצריך לתת

לה שירותים, לפי הסיכום שלנו עם "-ר הכנים, זה כלול בתקציב קליטת העליה

של הרשות המקומית, שבנוי פר-עולה, 300 שקל פר-עולה. זאת אומרת, שרשות

מקומית שקלטה הרבה עולים מקבלת מכפלה של מספר העולים ב-300 שקל לעולה,

מי שקלט יותר עולים, מקבל מכפלה עבור מספר גדול יותר של עולים. מל שקלט

פהות עולים מקבל מכפלה של הסכום הזה עבור מספר קטן יותר של עולים.

מרכז השלטון המקומי טועז, שהסכום צריך להיות לא

300 שקל לעולה, אלא 900 שקל לעולה,
ח. קופמן
לשנה?

רן כהן; זה ל-9 חדשים.
שר האוצר י, מודעי
את המודוס הזה קבע משרד הפנים, אנחנו קבלנו אותו

ממשרד הפנים ובהתאם לכך הפעלנו את התקציב. ובהיקף

של 360,000 עולים בשנים אלו, או 170,000 עולים בשנה זו, מדובר על עשרות

מליוני שקלים; 110 מליון שקל ל-360,000 עולים ו-60 מליון שקל ל-170,000

עולים,
י. הורביץ
כולל בתי-מלון?
שר האוצר י, מודעי
לא.

אם כן, אני הוזר ומסביר - כי זה המפתח - ממה נוצרו
הגרעונות
1. בשיעור קטן - אי-העברת כספים על ידי המשרדים

היעודיים, אנו הודענו, שאנחנו נשלים. בכל מקרה שלא היתה העברה של משרד

יעודי, משרד האוצר ישלים, הוא יוריד מהמשרד היעודי ויעביר,
יאיר לוי
ידוע איזה סכום המשרדים היעודיים לא העברו?
שר האוצר י, מודעי
משרד האוצר לא יודע. אני מקווה שמישהו יודע,
צ, ביטון
הרשויות המקומיות יודעות,
שר האוצר י. מודעי
אבל לי אין הנתונים של כל הרשויות המקומיות. אגב,

גם קרן האיזון שניתנה לשנה הבאה, מיועדת לענות על חסר

בהכנסות,

ועכשו משפט אחד על קרן האיזון, קרן האיזון שבשנת

התקציב 1991 היא קרוב למיליארד שקל מחולקת לפי קריטריונים לא ידועים באוצר.

אני אומר רק זאת, המטרה של הקרן שהוגדלה היא לסייע בגלל חסרים,
יאיר לוי
אדוני יודע כל משרד מה הוא עושה?
שר האוצר י. מודעי
יש רק שני משרדים בין משרדי הממשלה, שמקבלים תקציבים.

גלובליים; האחד הוא משרד הבטחון, והשני - משרד הפנים

בקטע של קרן האיזון, לא ביתר, וזה מספר גלובלי. שמה אני לא יודע. גם

במשרד הבטחון יש סעיפים שאני לא יודע, הם כוללים, למשל, סך הכל תקציב הרכש

כי הוא מתחלף, גומרים פעולת רכש אחת ומתחילים פעולת רכש שניה, אבי יודע את

הסך הכל, אני מקבל רטרואקטיבית את השימוש, ממשרד הפנים לאחרונה התחלנו לקבל



רטרואקטיבית, לאחר הביצוע, את השימושים בכספים,

איזה פתרוז הצענו, לכאורה, ואני אומר רק לכאורה,

כל זמן שלא הוכח שב-33 רשויות מקומיות נוצר גרעון של לרוב ל-270 מליון שקל,
בלי קשר להסדר
הקטע של ההסדר בתוך זה הוא רק 16 מליון שקל, אולי נ?עודכן

ממרס 18-19 מליון שקל? הצענו מספר כללים,

קודם כל קבענו, שאנו מקימים מייד ועדה שתקבע את הסטנדרט

של התנוך והרוותה העודפים מעל מה שנותן משרד החינוך ונותנים משרדים יעודים
אחרים, וזה כולל סל הקליטה, אמרנו
ועדה זו תסיים עבודתה תוך חודש ימים,

על בסיס זה יהיה התקציב ל-1992. אמרנו שנעמיד בראש הוועדה איש ציבור כדי שלא

יגידו שמשרדי הממשלה הם הקובעים את הענין.

דבר שני אמרנו, שלגבי התקציבים היעודים, תנוך ורווחה

ומשרדים נוספים, אם יתברר שרשות מקומית מסויימת הוציאה את הסכום הזה, למרות

שלא היה בתקציב, על פי הסטנדרטים, נשלים. אם הוציאה יותר לא נשלים. אם

הוציאה פחות, נתדיין אתה.

דבר שלישי שהצענו, והוא ישנו בכתובים, שכל מה שחרגו

מעבר לסטנדרטים או מהתקציב המוניציפלי - כלומר, לא חינוך, לא רוותה, לא

סל קליטה - איש לא יחזיר את הגרעונות, כי אחרת זה פרס לניהול כושל. שאלו

אותי: אם כן, איך תחזיר הרשות המקומית, בהנחה שהכסף הוצא? אמרתי: הדבר

פשוט, ממילא אין סטנדרטים כלל ארציים לרמות השירות, את הקטע הזה של הוצאה

בלתי מוסמכת ובלתי מבוקרת, תצטרך הרשות המקומית לחסוך בעתיד על חשבון רמת

ההוצאות. אני מוכן להרחיק לכת ולומר - על חשבון השירותים לתושבים, שפעם

אחת ידעו התושבים איך מתנהלים התקציבים המוניציפליים. יהיו כאלה שיכסו

זאת בשלושה חודשים ויהיו כאלה שזה יקה להם שנה.

זו העמדה שהציג שר האוצר לגבי כל הבעיות הללו,
צ. ביטון
זה אתה אומר בשנת בחירות?
שר האוצר י. מודעי
אני אומר זאת היום וגם בשנת בחירות, ואני מדבר אל ועדת

הכספים של הכנסת ולא אל גציגי מפלגות.

כדי לאפשר לאותה ועדה שהזכרתי לקבוע קריטריונים,

וכיוון שיש רשויות מקומיות שאינן מסתדרות עם המשכורות, הצענו שמייד נעביר

על-השבון 10% מתקציב הרשויות המקומיות. הואיל ותקציב הרשויות המקומיות מורכב

בערך 50% שירותים 50% משכורות, מה שזה יכסה בודאות אלה הם שני חודשי משכורות,

והואיל ואנו נותנים לוועדה חודש אחד, יהיה עוד חודש ליישום.
א. שוחט
מהו הסכום?
שר האוצר י. מודעי
זה לא בדוק - 67 מליון שקל.

הבוקר קבלתי את הידיעה כי כל הדיונים סוכמו בינינו

ובין משרד הפנים רק אמש מאוחר, איפה אין הסכמה עם משרד הפנים? אני אומר זאת
בגלוי
1. תלק מההסדר - אחריות מלאה של ראש המועצה והגזבועל

שמירת התקציב, וזו אתריות כמו שקיימת אחריות למנכ"ל משרד.
ד. תיכון
בענין זה יש הסכמה?
שר האוצר י. מודעי
בענין זה אין לנו הסכמה מלאה.
י, שמאי
שרים וראשי רשויות מקומיות יהיו אחראים באותה מידה?

א. ויינשטיין; האחריות תחול על הגזבואו על ראש המועצה?
טר האוצר י. מודעי
על ראש המועצה ועל הגזבר, אבי עומד על כך. הסכמנו

עם משרד הכנים, זה לא מחייב אף אחד חוץ מהאוצר ומשרד

הפנים.

הנקודה השניה שבה לא הסכמנו - משרד וקנים בדיעה שלא

השוב איך התנהלה המועצה, ברגע שהגיעה לגרעון נכון ל-31 במרס 1991, האוצר
צריך לכסות את הגרעון, ואני אומרים
האוצר יכסה את הגרעון עד לסטנדרטים

שייקבעו על ידי הוועדה, ולא יכסה שום גרעון שהוא חורג מתקציב הרשות המקומית

שאושר במועצה. ויש לי דוגמאות של תקציבים שאושרו במועצה והרגו מהם גם בכוח

אדם ונם בהוצאות השוטפות במידה ניכרת.

כדי שלא תעלו את השאלה של סל קליטה, הסכמנו לתת את

ההפרש של מה שתיקבע אותה וועדה תוך חודש ימים. לא הסכמנו לתת כל מה שראש

המועצה חשב שצריך להוציא _ כי אם נסכים לזה, אנו מעודדים ניהול לא תקין
של עניני הרשות המקומית - ואני אומר
בניגוד להחלטות המועצה, לא להחלטות

שר הפנים, אם אני נותן את הכיסוי הזה, גמרנו את המבנה המיוחד של מדינת

ישראל של סיוע ממלכתי, אבל אחריות מוניציפלית.
רן כהז
שר האוצר י. מודעי
גם זה העברנו. אמרתי שדאגנו לזה, בקרן האיזון או המענק

יש פיצוי פר-עולה.
רן כהן
מהו?
שר האוצר י, מודעי
זה במשרד הפנים. לכן הגדלנו את מענק האיזון. אני מקווה.

שהקריטריונים על פיהם הגדלנו, יושמו הלכה למעשה, על

זה אין לי ביקורת ועל זה אינני יכול להעיד, אינני יכול להעיד על דברים שאינני

יודע,

אמש היה סיכום על דעת הרשויות המקומיות בכמה נקודות,

לא בכולן. הוסכם על ועדה זו, שהם ישתתפו בה. הוסכם על מקדמה שמכסה חודשיים

שכר בערך. הוסכם שכל ההוצאות המוניציפליות החריגות לא יכוסו על ידי האוצר

ולא על ידי קרן האיזון, אלא בזה תישא הרשות המקומית על חשבון תושב.יה, ,

מה שלא הוסכם, והרשויות המקומיות בדיעה אחת עם משרד

הפנים, שגם אם השירותים של חינוך, בריאות, רווחה וסל קליטה, היו חריגים

מעבר למה שתקבע הוועדה, גם אז צריך לכסות להם את הגרעון. למה? כי זה כבר
היה, עמדתנו
זה היה, אבל זה היה לא על פי החוק, לא על פי הסכמות, אלא חד-

צדדית על ידי הרשות המקומית. לכן מועצתה צריכה לשאת בגרעון על חשבון התושבים

כדי שהתושבים ידעו איך הענינים התנהלו, אי אפשר לתת לתושבים רמת רווחה

אדירה על חשבון משרד הפנים או משרד האוצר, מבלי שהיינו שותפים לקביעה, ולא

היינו שותפים לקביעה,

העתתנו היא, שאם הסדר זה יתקבל, בעוד חודשיים כל המערכת

שהוא מאד אינדבידואלי.



מתוך הרשימה הזאת אנ7 מורידים רשויות מקומיות ערביות

ודרוזיות, שאתן עשינו הסדר נפרד. זה לא אומר שאם יהיה מקרה בודד, לא נתייחס

אליו. אבל באופן כללי אתן עשינו הסדר נפרד בהסכמתן.

התמונה הזאת מהייבת, שצוות משותף של משרד הפנים ומשרד

האוצר יתחיל לעבוד היום עם כל רשות מקומית בנפרד כדי לקבוע איזה חלק מהגרעון

שלה הוא חלק לא מכוסה מתקציב המדינה ואיזה חלק מכוסה, ואנו חייבים לכסות

את החלק שצריך לכסות לא בגמר העבודה, אלא מחר בבוקר. יש לנו רק בעיה אחת,

איז לנו הקריטריונים של הוועדה, יכול להיות שנעשה אתן הסדר-ביניים -
ד. תיכון
מה לגבי המשכורות?
שר האוצר י. מודעי
אמרתי שבאותם מקומות שהרשות המקומית שילמה משכורות על

פי רצונה והעסיקה עובדים על פי רצונה, לא על פי התקציב -
ד. תיכון
אני מדבר על השוטף.
שר האוצר י. מודעי
אמרתי שניתן מפרעה, אם נגיע לסיכום, מרגע שנגיע לסיכום -

כל רשות מקומית, וזאת גם על דעת מרכז השלטון המקומי,

אינה דומה למשניה, לא בצרכים ולא בדרך הניהול. לכן אי אפשר להגיע לסיכום

מספרי כולל.

אני ממליץ בפני ועדת הכספים לברך - אינני מבקש אישור -

על הצעת הסיכום המוצעת על ידי כאן. היא נותנת פתרונות לכל השאלות חוץ מאשר

לאלה שלקחו את הדין לידיהם ועשו ככל העולה על רזחם. גם שם יש פתרון, אבל

על חשבון התושבים,

במקרה הזה, אדוני היושב ראש, לא נשתמש בכלל, שאם

הוועדה מחליטה על הוצאה נוספת, היא צריכה להצביע על מקור הכנסה, כי יש לנו

רזרבה, הערכתי היא, שאז כל ההסדר יכנס לתוקף תוך זמן קצר מאד. והוועדה תמיד

יכולה לחזור לנושא,

אנחנו הצענו שבוועה לקביעת הקריטריונים, או בוועדת

הבדיקה, ישתתף לבי מרכז השלטון המקומי, למרות שאין לו נ?עמד פורמלי.

החלק הקשה בענין הוא ההטלה של חלק מהגרעון שנוצר

באשמת דניהול על המנהלים ולא על המדינה, אבל זה הלקח. גם אז אני אומר, שאם

יהיה מקרה חריג - ויש לנו מקרים חריגים גם ברשויות המקומיות הערביות, ואני

יודע על עירייה אחת או שתים, שההסדר הכללי לא מסדר אותן - אינני אומר שלא

נדון בענינו ולא נחפש דרכים" זה יאפשר לנו גם לטפל בנושאים הקריטיים ביותר,

במו עיריית בני-ברק, שם הפתרון צריך להיות פתרון-שורש, כי כל פתרון לכיסוי

הגרעון מהעבר, מראש לא יבטיח אי-יצירת גרעון בעתיד הקרוב ביותר.

דומה. גם אז באו הרשויות המקומיות- אולי בגלל שיעורי האינפללציה- ואמר



אנו נחנקים עד כדי איומים על ראשי רשויות מקומיות. גם אז חיתה נטיה לעשות הסדר

כולל, ואנחנו באוצר עמדנו על כך שההסדר יהיה פרטני, ואני יכול לומר: שלוש רשויות

מקומיות גדולות ורציניות, שנכנסו להסדר לפי ההסדר שעשינו אמש עם עיריית חיפה,

בהתחלה היו עלינו אש וגופרית - מה יהיה על היתרות, מה יהיה על אי האפשרות להחזיר,

ולא עברה שנה - זה יש לי בכתובים - והרשויות המקומיות הללו שלהו מכתב תודה.

והשאלה היא, איד זה קורה, שבקטע מסויים אומרת רשות מקומית: זה לא נותן פתרון,

ואחרי שנה הכל נכנס לתלם? זה קורה, כי הפתרון הזה מחייב כניסה של הרשות המקומית

למאמצים, גם קיצוץ בהוצאות שוטפות וגם קיצוץ בכוח אדם.

דבר נוסף - מתגלים משאבים סודיים ברשויות מקומיות. הפלא ופלא, למשל - נכסים

שמחזיקים לדור הבא, איזה מוסדות מיוחדים שבעצם אין שום חובה על הרשות המקומית

להחזיק אותם, והם אינם חייבים להסגר, יש גורמים שמוכנים לקבל אותם, אם זה לא צריך

להפוך למכשיר בידי ראש המועצה, אלא זח צריך לשרת את כל תושבי האזור.

לכן לי אין שום ספק, שזו הדרך הנכונה לטפל בנושא. ואני מקווה, שלארור שאתם

שמעתם גם אותי, לא תחזרו להמלצה שהמלצתם אז על פי מספרים כללים "שיחלוקו", כי לא

המספרים נבדקו ולא המבנה של המספרים. ומה שאני נותן לכם כאן זו אפשרות לקיים את

התהליכים הנורמלים בלי משברים יומיומיים עד שבטווח קצר של מכסימום חודשיים כל
המערכת הזאת נכנסת להסדר מוסכם, ואני מודה
גם כפוי. אין יותר חופש משחק, רק

במסגרות שנקבעו.

אני מוסיף ואומר: רשויות מקומיות, שהן ערות - ואלו בדרך כלל הגדולות - לא

באות לכאן. אני לא אזכיר שמות. אבל יש רשויות מקומיות במדינת ישראל שיכולות

להלוות לאוצר כסף. זה תלוי ביוזמה של הרשות, כמובן במיקומה, באפשרויות שלה.

אינני עושה מזה הכללה ולא מצביע באצבע מאשימה על אלה שלא עושים את זה. אני רק

אומר: יש רשויות מקומיות בישראל, שהניהול השוטף שלהן מותיר להן עודפים. זה היה

הרעיון שרצו לקחת מרשויות חזקות לרשויות חלשות. אבל זה לא עמד בבג"צ, כי ההגיון

הפנימי לא קיים.
ע' עלי
זה גם לא צודק.
שר האוצר י' מודעי
אני אומר: לא עמד בבג"צ.
קריאה
למה לא צודק?
מי איתן
כי רמת-גן יכולה לגייס משלושה ארבעה בנינים מס עסקים -
אי שוחט
אין מס עסקים.
מ' איתן
יש ארנונת עסקים.



שר האוצר י' מודעי;

אני ממליץ בכל לב לפני הוועדה הזאת -
מי איתן
ירוחם יכולה להיות הכי יעילה בעולם, אבל היא לא תוכל אף פעם להתמודד עם

רמת-גן.

שר האוצר י' מודעי;

ירוהם לא צריכה להתהרות ברמת- גן, כי רמת-גן לא מקבלת מענק איזון וירוחם כן.

זה נלקה מראש בקונסטרוקציה והסברתי את זה בהתהלה. אני אומר: היא מעבר לסטנדרטים

האלה. ירוהם תוכל לעשות מאמצים, והיא עושה מאמצים, במקרה אני יודע על פעולה או

שתים, ואז לירוהם תהיה קצת "שמנת" מה שאין לה היום, היום היא במצוקה. על המצוקות

הצעתי פתרון. השמנת - זה תלוי ביוזמות ולפעמים בביש מזל של מיקום או הרכב

אוכלוסיה או בבעיות מיוהדות שישנן.

על כל זה אנהנו מתכוונים לענות בדיונים הפרטיקולרי ים עם כל רשות מקומית.

אם הוועדה תקבל את הדרך הזאת, אני גם מזמין את הוועדה ללוות את התהליך. אני
לא אומר
קבלו ולכו הביתה. קבלו ותלוו את התהליך. אנהנו מוכנים כל שבועיים-שלושה

לבוא למסור לכם דין וחשבון עם איזה רשויות סיימנו, איך עומדת הבדיקה של קביעת

הקריטריונים הכלל ארציים, איך זה משפיע על רשויות שונות לפי קטגוריות.
היו"ר מ"ז פלדמן
אנהנו מודים לשר האוצר. ,

רשומים לדיון הברי-הכנסת גרופר, שמאי, שוהט, קופמן, גולדברג, ביבי, לוי, כהן,

איתן. והיות והזמן שנותר לנו קצר מאד, אני אבקש לנהוג כפי שנהגנו בישיבת הוועדה

ביום רביעי, כל אחד ידבר במסגרת דקה אהת.

חבר-הכנסת גרופר.
צ' ביטון
אדוני היושב ראש, מתי נשמע את ראשי הרשויות המקומיות?
היו"ר מ"ז פלדמן
הבר-הכנסת צ'רלי ביטון שמענו את ראשי הרשויות המקומיות כבר פעמיים, דבר ללא

תקדים.
פי גרופר
אדוני היושב ראש, ההצגה הזאת של הרשויות המקומיות חוזרת על עצמה בשנים

האחרונות, וכבר נעשו כמה וכמה הסדרים בעבר.
למעשה, הרשויות המקומיות מתהלקות לשלושה הלקים
הרשויות ההזקות שאינן באות

ואינן מפגינות; רשויות מקומיות שיש בהן הריגות מהתקציב ורשויות מקומיות שמתקשות

לאזן את תקציביהן, אם משום שהמקום הוא מקום קטן ואין בו בניה ואין לו הכנסות

מתקציבים שאינם קשורים במישרין בתקציב המועצה. יהד עם זאת אני חייב לומר, שכאשר

אתה עובר את כל הערים באירופה, אתה לא רואה מדרכות מרוצפות ב"אקרשטיין". אתו?

רואה את הערים באירופה ואתה יכול לראות את הצניעות שלהן, והן מאוזנות.
מקסים לוי
אתה חי עם "כפית של זהב", איך אתם נותביפ לו להתבטא

י בצורה כזאת? בושה,
(עוזב את חדר הוועדה)
פ. גרופר; אדוני היושב ראש, אני החלטתי פעם אחת לשים על השולחן

את כל הענינים. האמת היא, שזו שנת בחירות והלחצים האלה

הם לא לגופם של ענינים.

אני מאמין שיש מועצות מקומיות שיכולות לחסוך ויכולוח

לחיות בצניעות. מחוץ לדברים הבסיסיים, יש הרבה דברים שאפשר לוותר עליהם

ולא להתקיף אותי ב"בושה". בושה זה אלה שבאים לבקש. כל כמה חדשים אנו עדים-

לפשיטות רגל נוספות. ומה קורה? קודם כל לא משלמים משכורות, ואז קמה מהומה,

משכורות צריך לשלם לפני כל הוצאה אחרת.

אני חושב שמה ששמענו כאן, אם יבוצע ותהיה רעדה ציבורית

שתקבע קריטריונים, אולי זה ירתיע ובעתיד לא יגיעו למצב כזה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסת יעקב שמאי.

י. שמאי: אדוני היושב ראש, ישנן שתי עובדות: עובדה אחת, שיש

רשויות מקומיות שחייבות כסף ויש להן גרעון. העובדה

השניה היא, שיש חוב מצטבר של 200-300 מליון שקל. אם אני יוצא מתוך הנחה,

ששלושים ושלוש הרשויות המקומיות -
ד. תיכון
אדוני היושב ראש, אני אינני מבין על מה הדיון, על

חילוקי הדיעות? יש הסכמה ביניהם.
י. שמאי
תיכף תשמע, הנקודה לא ברורה. העובדה היא שקיים חוב,
ועובדה נוספת היא, שבא שר ד.א7צר ואומר לנו
אני רוצה

לסגור את החוב. הוא לא יודע מהו החוב, הוא לא יודע מה גדלו, כי לא קיבל את
הנתונים. ואני רוצה לומר לשר האוצר
אתה לא מתכוון לסגור את החוב.
י. ביבי
למה אתה עושה את זה?
שר האוצר י. מודעי
תן לו לדבר.
י. שמאי
אדוני שר האוצר, מה יש לך להגיד עלי? תגיד,

שר האוצר י. מודעי. אני אומר איפה שאני רוצה ומתי שאני רוצה.
י. שמאי
חוצפן שכמוך, תאמר- הוא יגיד אחר-כך. מה זה אחר-כך?

תגיד עכשו.
שר האוצר י. מודעי
מתי שאני רוצה, גם אם תצעק עד השמים.
י. שמאי
פעם שניה אתה עושה זאת.
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסת שמאי, אני מבקש אותך.
י. שמאי
שיאמר מה שיש לו להגיד עלי.
שר האוצר י. מודעי
אתה לא צדיק תמים, הנה אמרתי-
י. שמאי
איחד. לא דובר אמת. אינני רוצה לומר שאתה שקרן,
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסת שמאי, לא בוועדה זו.
י. שמאי
אם יש לו מה לומר שיאמר, מה ביקשתי ממנו? מה לקחתי ממנו?

שיאמר.
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסה שמאי.

י. שמאי; מה זה "לא צדיק תמים"?

שר האוצר י. מודעי; אתה יודע ועוד אחדים יודעים.

י. טמאי; תאמר,
שר האוצר י. מודעי
כאשר אני ארצה אני אומר.
י. שמאי
אתה שקרן ושפל.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני מבקש להפסיק.
שר האוצר י. מודעי
אחרי "שקרן ושפל" איזה שהוא גבול לא יהיה פה?
היו"ר מ.ז. פלדמן
ביטויים אלה אין להם מקום -
י. שמאי
אתה עוסק -
שר האוצר י. מודעי
במה אני עוסק?
י, שמאי
ערבות של 10 מליון דולר.
שר האוצר י. מודעי
אצל אנשים כמוך גם ערבות כספית לא מספיקה,
היו"ר מ.ז, פלדמן
חבר-הכנסת יעקב שמאי, אבי מבקש שתיקח חזרה ביטויים אלה.
י. שמאי
כל ביטוי שהיושב ראש מבקש שאלי אקח חזרה, לקחתי חזרה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
תמשיך בבקשה בדבריך.
י, שמאי
אני יודע, ששר האוצר אינו מעוניין לפתור את הבעיה,

כי הוא מטיל על הרשויות המקומיות נטל שקשה להן להתמודד

אתו. אם הוא לא מכסה את הגרעון שסוכם עליו ב-1989 - /.

קריאה: למה עזב שר האוצר?
סגן שר האוצר י, עזרן
הוא הוזמן לוועדת הפנים. י
יאיר לוי
אוי מכבד מאד את סגן שר האוצר, אבל הוא לא מעודכן,

הוא לא שמע את הדברים שנאמרו לפני כן. לכן אולי נעשה

הפסקה?
צ, ביטון
למה עזב הממונה על התקציבים מר ברודט?
היו"ר מ.ז. פלדמן
שר האוצר אמר לי מראש, שהוא יכול להטתתף בישיבה עד שעה

11:00. לכן הקדמתי תחילה הישיבה לשעה 09:30, אז מה

אתם באים בטענות?
ד. תיכון
מותר לשאול שאלה?
היו"ר מ.ז. פלדמן
כן,
ד, תיכון
יש/ןבתי בישיבת הוועדה ביום חמשי האחרון ושמעתי את דברי

שר הפנים, לא החמצתי מלה, שמעתי היום את דברי שר האוצר,

לא החמצתי מלה, ואינני מבין על מה המחלוקת,
א. ויינשטיין
הדברים אינם מקובלים על הרשויות המקומיות,
ד. תיכון
בין שר הפנים ושר האוצר יש הסכמה.



א. שוחט; לא.

היו"ר מ.ז. פלדמן; חבר-הכנסת דן תיכון, אמר שר האוצר במפורש, שיש נקודה

ברורה שהיא סלע המחלוקת, ואלה הגרעונות הנובעים

מחריגות מהתקציב המוניציפלי, לא מסעיפי החינוך והרווחה וסל הקליטה.

שר האוצר אומר שאת אלה לא צריך האוצר לכסות ושר הפנים טוען שכן.

/"

ד. תיכון; אני שמעתי בישיבה שיש הסכמה,
א. שוחט
לא רק אתה שמעת, גם אחרים שמעו. אתה הפוסק? אין הסכמה.

היו"ר מ. ז. פלדמן; עכשו אנו מפסיקים את הדיון בנושא זה ועוברים לסעיף

הבא בסדר-היום.
א. שוחט
אינני מבין, גמרת את הדיון בענין הרשויות המקומיות?
היו"ר מ.ז. פלדמן
כן.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון מס' 34, 36, 41),

התשנ"א-1991

צו היטלי סחר ( היטלי בטחה על יבוא טובין, הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה),

התשנ"א-1991

צו היטלי סחר ( היטלי בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי), התשנ"א-1991
היו"ר מ.ז. פלדמן: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום
צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין ( תיקון מס'

34, 36, 41) ,התשנ"ב-1991. צו היטלי סחר ( היטלי בטחה על יבוא טובין, הסדרת

ייצור, ביקוש וצריכה), התשנ"א-1991. צו היטלי סחר ( היטלי בטחה על יבוא

טובין - הגנה על הייצור המקומי ), התשנ"א-1991.
ח. קופמן
לא סיימנו הדיון בצו היטלי סחר (היטלי בטחה על יבוא טובין

הגנה על הייצור המקומי).

הגנה ע להייצור המקומי).
א. ויינשטיין
פתחנו בדיון על צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על

טובין, תיקונים מס' 36 ו-41 שתקפו שבע שנים. אמרנו לנציגי.

התעשיה, שאי אפשר לעצור את התהליך, כי הצווים פורסמו. נציגי התעשיה טענו, :

שצו י ירוץ שבע שנים מבלי שיהיה עליו פיקוח ליל ועדת הכספים. נשאלה שאלה,

האם ניתן לאשר את הצו למספר מצומצם של שנים?
רן כהן
לשנה אחת.
א. ויינשטיין
ואז נוכל לעקוב אחרי הדברים. נציגי התעלזיה אמרו, שבשנה ;

הראשונה התעשיה בכלל לא נפגעת. התעשיה מתחילה להפגע

החל מהשנה השלישית. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להגביל את הצו לזמן מוגבל, :

כדי שנוכל לעקוב, ואם תהיה פגיעה בתעשיה, נוכל לתקן.
ח. קופמן
בוא נחליט על שנה אחת.
א. כץ- עוז
האם אפטר לקבל הסבר על הצו?
נ. ארד
אני מבקשת התיעצות סיעתית0 לא מקובל עלי שדנים על נושא

ועל עוד נושא. יש עוד נושאים שלא דנו בהם. אני מבקשת

שלא תהיה היום הצבעה על הצווים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
לא תהיה הצבעה.

נשמע דברי הסבר מפי הממונה על הכנסות המדינה, יורם גבאי.
י. גבאי
בהתאם להחלטת צוות השרים מ-1 באפריל 1991, שהיא למעשה

החלטת הממשלה, כי היא נסמכת על החלטת הממשלה מספטמבר

1990 נקבע, שהממשלה קובעת עמדה לפיה החל מ-1 בספטמבר 1991 יבוטלו כל ההגבלות

האדמינסטרטיביות על היבוא, שיש בהן בסיס של הגנה על הייצור המקומי. בהתאם לכך

הממטלה ביטלה את ההגבלות הארמינסטרטיבי ות ומשרד התעשיה והמסחר הוציא צו

הקובע רישוי אוטומטי לשלוש שנים, ואחרי שלוש שנים יבוטל גם הרישוי האוטומטי

והיבוא לישראל יהיה חופשי, ללא הגבלה אדמיניסטרטיבית,

במקביל נקבעה בצוות השרים והופעלה ב-1 בספטמבר מדיניות

של הגנה מכסית; כלומר, שעורי הגנה גבוהים יחסית למעשה על כל המוצרים שנחשפו-,

באותם מקרים המחייבים הגנה על הייצור המקומי, נקבעו שעורי מכס תחיליים

בדיונים בין התאחדות התעשיינים, לשכת המסחר, משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסחר.

למעשה בחלק מהענפים, בטכסטיל ועץ, בשנה הראשונה ולדעתי גם בשנה השניה,

שיעורי המכס שנקבעו מונעים כל יבוא בענפים אלה. בתחומים אחרים שיעורי המכס

יותר מתונים. בצוות של שני המשרדים נקבעה מדיניות המפחיתה את המכסים בתהליך

הדרגתי במשך שבע שנים, כאשר כל שנה יש הורדה של שביעית במוצרים הרגישים

וחמישית במוצרים אחרים, ובסוף התקופה יהיו שיעורי מכס לא גבוהים, 8% עד 12%

לפי סוגי המוצרים. בתקופת הביניים יופעלו גם מכסים קצובים, שרמתם בהרבה

מקרים, כמו בתחום הטכסטיל, מגיעה ל-400%-300%.
א. כץ-עוז
בלי קשר להיטלי סחר?
י. גבאי
בלי קשר להיטלי סחר. כל בעיה שצריך להסדיר על ידי היטלי

סחר תיפתר על ידי היטלי סחר. החשיפה בוצעה על בסיס

של היטלי סחר ויש חקיקה מגבילה. ויש צו הקובע מכס תחילי עם הורדה הדגתית

במשך שבע שנים.

אני רוצה להדגיש, שהממשלה קובעת ביטול ההגבלות

האדמינסטרטיביות. מה שהיא מבקשת, מה שמבקשים שר האוצר, השר מרידור וכמובן

השר נסים הוא אישור הצו, שהוא צו המגן על הייצור המקומי; קרי, מעלה את המכס

ומבצע את תהליך ההורדה ההדרגתית במשך שבע שנים.

אני מבקש את אישור הצו כולו.
א. כץ-עוז
מדוע אתם משתמשים בצו מכס ולא בהיטלי סחר?
י. גבאי
היטלי הסחר, במסגרת חוק היטלי סחר, מחייבים כל מיני

התגאות לפי המוצרים. אבל אנו רוצים הגנה מכסית שלא

תהיה תלויה בהיטלי סחר. היטלי סחר, אם יהיח צורך, יוטלו במסגרת חו היטלי סחר.

צו המכס הוא נוסף ולא בנפרד- מכס יהיה בכל מקרה. אם תהיה סיטואציה שתדרוש

הטלת היטל סחר, --ר התעשיה והמסחר יטיל אותו.
א. כץ-עוז
היטל בטחה?
י. גבאי
היטל בטחה או היטל אחר.

היו"ר א. ויינשטיין: המצב העובדתי כרגע הוא זה: הממשלה, לאחר דיונים של שנים

עם כל הגורמים, החליטה על חשיפת תוצרת הארץ, ואנחנו

חוקקנו חוקים הבאים להבטיח ביצוע החשיפה" עכשו הוצאו צווי מכס והם חלים

על מאות מוצרים, והמשק משלם על פיהם. באו לכאן נציגי התעשיה ואמרו: רבותי,

מדיניות זו קשה בעיקר לגבי שני ענפים - טכסטיל ומזון, ואבו מבקשים לעכב את העני1

ואנו מבקשים שתהיה בקרה של ועדת הכספים. מסתבר שמבחינה טכנית לא ניתן לבטל
חלקים מהצו. באו חברי הוועדה ואמרו
אנו רוצים בקרה על ביצוע הצו, כדי

שאם התעשיה תיפגע, נוכל להטות את הכף לכאז אי לכאן. מצד שני אומרת הממשלה:

אנו רוצים צו לשבע שנים, כי אם אתם מגבילים את הצו לזמן קצר, אנו מאבדים

את ההשפעה שלנו על המערכת, ואנשים יחשבו שהמדיניות שהוחלט עליה לא תתבצע,

על כך השיבו חברי הוועדה, שאם נאשר את הצו לשבע שנים, לא תהיה לנו בקרה,

ואם התעשיה תיפגע, לא נוכל לעשות משהו באמצע התקופה, החלטה של הוועדה

לאשר את הצו כלשונו וכרוחו לשבע שנים, זה אומר שאין לכנסת בקרה, ואז הציעו

חברי וועדה להגביל את תקופת הצו, ואז באו נציגי התעשיה ואמרו: למעשה בשנה

הראשונה ובשנה השניה איננו נפגעים, כי קבלנו הגנה טובה, הבעיות מתחילות

בשנה השלישית,

לכן השאלה העומדת לפנינו כרגע היא - לאיזו תקופה אנו

מאשרים את הצו, כך אני רואה את הדברים, חברי הוועדה חושבים שצריכה להיות

בקרה של הו ועדה"

אגב, אנחנו לא שמענו את נציגי לשטח המסחר, נשמע אותם

היום,

י, גבאי: אדוני היושב ראש, הערה טכנית: הממשלה, ואני מדבר בשם

שר האוצר, שר המשפטים וטר התעשיה והמסחר - רואה. את

הצו כמקשה אחת לשבע שנים, קרי, ועדת הכספים או שתאשר את הצו או שתדחה אותו.

אבל לא נפצל אותו באמצע התקופה לתקופה מוגבלת. יש לנו אמצעים להאט את

החשיפה באמצע התקופה אישור הצו הוא פקץ'-דיל,
היו"ר א. ויינשטיין
מאחר והצווים מופעלים, מה יקדה אם הוועדה תחליט על

תקופה של שנתיים-שלוש?
י. גבאי
הצו מתבטל,
א, כץ-עוז
מדוע החלטתם, שבהגנה על תוצרת הארץ בעת ביצוע מדיניות

החשיפה, אתם משתמשים במכס ולא בהיטל בטחה? היטל בטחה

מאפשר לשר התעשיה והמסחר מדי שנה, או שנתיים,. לשנות את ההיטל, או על פי

חישוב מיוחד או בדרך אחרת,
היו"ד א, ויינשטיין
נשמע את מנהל המכס ומע"מ, מר אריה זייף,
א, זייף
המהלך של החשיפה הוא לא מהלך של הטלת מכסים, הוא מהלך

מתוכנן שבו מתוכננת מדינת ישראל להחשף בהדרגה לייבוא,

כאשר מבוטלים רשיונות הייבוא וניתן לייבא מארצות המזרח הרחוק ומאירופה,

זאת אומרת, אפשר לייבא תשומות ומוצרים במחיר מוזל, ההערכת תיעשה במשך שבע שנים,

כאשר בשלב ראשון נקבע מכס - והיטלי בטחה צריך להטיל כל שנה וצריך סיבות להטלת

היטל בטחה - ונקבע סולם פרללי למכס, שיורד בהדרגה במשך שבע שנים, כל המערכות

של החשיפה נכנסות למהלך -
י, הורביץ
אפשר להטיל מכס על יבוא מאירופה בגובה אחר?
א. זייף
אירופה וארצות-הברית אינן קיימות במשחק הזה, רק המדינות

השלישיות.



היו"ר א. ויינשטיין; נשמע עתה אה המשלחת טל לשכת המסחר.
א. כץ-עוז
אבי מבקש להציג שאלה למנהל המכס.

היו"ר א. ויינשטיין; אינני אומר שלא תוכל להציג שאלותיך. אבל אנו נטארים

עם האוצר 24 שעות, ואנחנו צריכים לשמוע את המשלחת של

לשכת המסחר.

בבקשה, מר שוסטק.

י. שוסטק; בעקבות השאלות שנשאלו, אני רוצה לומר, שלמעשה צריך

. להבין, שניתוח כזה כפי שנעשה בביצוע החשיפה בפעם אחת -

לא בהדרגה - מעורר הרבה בעיות, גם בעיות קשית. ואי אפשר להשביע רצון כולם,

אחד הדברים העיקריים שחשיפה זו עשתה הוא - היא העבירה למעשה את הכדור למגרש

המסחרי, למשחק של הכדאיות הכלכלית, כי קודם היו כל מיני רשיונות יבוא,

ואנשים היו צריכים לעמוד מול פקיד זה או אחר ולהתחנן על רשיון יבוא. עכשו
תרגמו את זה לכסף ואמרו
זה עולה כך וכך לייבא. אולם למעשה נתנו לתעשיה

3-4 שנים להגיע למצב הקיים היום.

מדוע הצו צריך להיות כמכלול אחד לשבע שנים? למעשה
אמרו לענפים מסויימים
אתם תשלמו יותר מכס, ואנשים ישלמו יותר בחנויות, אבל

בעוד 3-4 שנים הדברים יגיעו למצב היום ומכאן ואילך המכסים יתחילו לרדת.

זו הנקודה העיקרית.
נ. ארד
אתה מייצג את התעשיה או את המסחר?
י. שוסטק
את המסחר.

באשר לתעשיה, התעשיינים לא פנו לגבי כל הענפים, כי

למעשה התעשיה מתמודדת בחלק גדול מהענפים ועושה זאת בהצלחה. בענף הטכסטיל,

שלגביו באה התלונה, ולגביו ביקשו בקרה, העלו אה המכסים בסדר גודל של 300%-200%,

זאת אומרת, נתנו לתעשיות הטכסטיל - ואני אינני שופט, ואינני אומר הם הן

צריכות להתפתח - חמש שנים.
א. כץ-עוז
את מי אתה מייצג, את התעשיה?
י. שוסטק
את המסחר,
א. כץ-עוז
דבר בשם המסחר.
י. שוסטק
אני טוען שהצו יכול להיות רק לשבע שנים, כי בעוד 3-4

שנים, המצב יגיע למצב היום ואז יתחיל לרדת.
היו"ר א. ויינשטיין
רשות הדיבור למר אהרן פוגל.
א. פוגל
גם אם אטמע קצת בומבסטי, או קיצוני, אני מתכוון לכל

מלה שאומר על הבסיס הכי מעשי.
ש. שטרית
אתה מדבר בשם המסחר?
א. פוגל
אני מדבר בשם עצמי. לא תשמע ממני דברים אחרים במסגרת

אחרת.

מה שמונח לפניכם הוא שיקבע אם נהיה מדינה נורמלית

מודרנית, חלק מהעולם, מדינה שמתחילה לצמוח והקטין את האבטלה, אן אם אנו



פיגור, הקפאה ואבטלה. ואני רוצה לומר למה אני מהכוון. הדבר הכי בסיסי

שקיים במדינה שצומחת ורוצה להשתלב בעולם המערבי הוא חופש הבחירה, חופש

האיזון. פה יש התערבות גסה בשני הדברים האלה גם יהד. יוצרים עיוותים,
ואני אומר במלוא האחריות
כמה שיותר מגינים האבטלה גדלה, לא קטנה,

המצב ברגע זה הוא, שקודם כל לא בוטלו כל ההגבלות

האדמינסטרטיביות כנגד ההשיפה, וזה בודאי לא נכון. קיימת מערכת לחצים של

בעלי-ענין, חלקם בתוך התעשיה, שקודם כל רוצים, בצדק, למתן את הרווחים שלהם,

שבהרבה מקרים הם רווחי יתר, שמוסתרים -

נ. ארד; בטכסטיל?

א. פוגל; יש אולי גם בטכסטיל, אבל בודאי בענף הלבידים, שיש

עליו גם הגנה אדמינסטרטיבית וגם העלו את המכסים,

ללא שליטה של אף אחד בהנחלת המשרד, כי בסופו של דבר מדובר ב-000, 3 פריטים

והפקיד שהכין את זה פעם, חשב שכך רוצים להמשיך להגן, אולי בצדק מבחינתו,

אבל בין השאר אתם מאשרים דברים דרקוניים. וברגע שדברים אלה קיימים, אנו

גורמים לנתק מסויים בינינו ובין העולם, וזה דבר חמור אחד.

דבר שני - בנק ישראל פגע אנושות במשק החל מ-1987,

בודאי בסוף 1989 והרע את תנאי הסחר של ישראל בגדול. זו . הסיבה העיקרית

לגידול באבטלה. האבטלה גדלה מעל 9% עוד לפני העולה הראשון. מה קרה מאז?

אמרו: לא נפגע יותר. אותה פגיעה שפגעו נשארה. מה קורה? יש עליה - האבטלה

גדלה. עכשו בצדק התעוררו ויש ציפיות שהדבר יתוקן. אך אי אפשר לתקנו בלי

שיפור תנאי הסחר. ואין לי ספק, שכל עוד לא ישופרו תנאי הסחר, האבטלה תימשך.

מה זה שיפור תנאי הסחר? קוראים לזה פיחות. פיחות שלא

יתורגם לאינפלציה, הדרך היחידה לעשותו הוא - לעשות יחד אתו חשיפה בגדול,

אם אתה עושה פיחות של 10%, שמעלה את המחירים ב-4%, ועל ידי חשיפה אתה מנטרל י

אפילו 3% מדד יוקר המחיה, פגעת אולי ב-2,000-3,000 עובדים, מה שבכלל לא

בטוח. ופיחות של 10% זו תוספת תעסוקה של עשרות אלפים, ואין דרך אחרת לעשות

זאת.

כל עוד אתם משאירים רמת מכסים גבוהה כזאת, למעשה החלטתם

להטיל מס על מוצרים אלה. ואם אתה בא להטיל במודע מס על משהו, נדמה לי שלא

תחליטו דוקא היום להגדיל את המס על מזון וטכסטיל,

כך שמבחינות אלו חייבים להאיץ את הקצב, ואם לא יאיצו

את הקצב, המצב ישאר כפי שהוא היום, והוא גרוע. אנחנו צריכים להאיץ את הקצב

ולהיות כמה שיותר מהר חלק מהעולם. זה שם המשחק. צריך להביא לפריסה בכיוון

ההפוך, לגבי חלק מהמוצרים, לא בכיוון שתהעשיה מדברת עליו.
היו"ר א. ויינשטיין
האם אתם יכולים לשער, שתיעשה מהפכה כזאת ובמשך שבע

שנים לא תהיה לכנסת כל בקרה?
א. פוגל
קודם כל זו לא מהפכה, רוב ההחלטות שמתקבלות בכנסת הן

החלטות להרבה שנים, בודאי החקיקה הרגילה, ובודאי החלטה

על כל פרוייקט שלוקח שנים לבנות אותו.
י. הורביץ
מר פוגל, נניח שכאן לא יושבים עשרות אנשים, אלא איש
אחד והוא אומר לך
אתה שר האוצר, מה הייתי מציע?

הרי בענין זה עין אחת בוכה ועין אתה צוחקת, בלאו הכי, תגיד מה היית מציע.
א. פוגל
שער החליפין היה צריך לשקף את יעדי המשק



מבחינת קצב הצנ?יחה וגודל האבטלה הרצוי, ברגע שאתה עושה את זה, בתת את

התמיכה הגדולה לכלל התעשיה.

י. הורביץ; אני שואל בענין המכס,
א. פוגל
איך עושים זאת בלי אינפלציה? על ידי קיזוז באמצעות

החשיפה, כמה חשיפה? כמה שיותר. יכול להיות שבדברים

כמו לבידים, זה מונע התפתחות התעשיה, בענף הלבידים זה מונע התפתחות ענף

הרהיטים בישראל ומונע תעסוקה.

יכול להיות שבתחומים בודדים, בתחומי הטכסטיל והמזון,

הייתי עושה תמיד פחות ממה שהמליצו פה, כי מה שהמליצו פה זה מונע לחלוטין

יבוא מתחרה. ואחרי ארבעים ש נה הגיע הזמן שתתחיל תחרות, ולוא שמץ של תחרות,

אחרת תעמדו כל הזמן בלחצים, אילו הייתי תעשיין, גם אני הייתי עושה זאת,

אני בנסיעה לירושלים מגדיל יאה הרווחים שלי. אני מדבר על רווחיות בשם המועסקים,

אבל זה כדי שהדברים ישמעו ייותר טוב, נכון שיש בעיות תעסוקה. אבל בשם זה

לדפוק את כלל המשק, להטיל מסים על כל המשק, לייקר את מחירי הדיור, זה מה

שאנחנו צריכים עכשו? זאת אומרת, יש פה מצב אבסורדי לחלוטין, גם מה שהביאו

לפניכם ורואים בו התקדמות, בחלק יש בו התקדמות ובחלק נסיגה,
י. הורביץ
אם היינו עקביים, היינו מורידים את ההגנה לאפס?
א. פוגל
יש להניח שאם שער החליפין היה יותר גבוה מגובה מסויים,

כי שער החליפין מגן ויוצר מצב שכל אחד בהתאם ליכולת

שלו היה מגיב, 'היית משיג קצב צמיחה יותר גדול,
י. הורביץ
ענפים שלמים היו נסגרים.
א. פוגל
מה זה ענפים שלמים?
י, הורביץ
ענפים מסויימים,
היו"ר א. ויינשטיין
נציג תעשיית השמנים, מר שריר, האם אתה רוצה לדבר על

הצו שלפנינו?
א. שריר
אינני רוצה לדבר על כל הצו, אלא על סעיף מסויים שעוסק

בענף השמנים,
י. גבאי
נושא השמנים כלול בצו היטלי סחר, לא בצו תעריף המכס

והפטורים,
היו"ר א. ויינשטיין
אם הוא הגיע, נשמע אותו, בבקשה.
א. שריר
בחלק מהצו מופיע נושא ענף השמנים, ובצו זה מדובר על

החלפת נהלים אדמינסטרטיבים במכס, נקבע 'בזמנו שעל תעשיית,

השמנים במשך 5-6 שנים ירד באופן הדרגתי המיסוי על היבוא,
א, כץ-עוז
מה יש עכשו?
א. שריר
היטל,
א. כץ-עוז
מה גובה ההיטל?
א. שריר
26% ובינואר עומד לרדת ל-22%, והצו משנה ל- 18%

א. כץ-עוז:מה הטענה שלך?
א. שריר
אסביר.



בהסכם עם הממשלה נקבע, '"ביגואר 1992 חשב ועדה והבחן

אם אכן הלה פגיעה בענף הטמנים, ואז ישונו ההיטלים, אנהנו עתרנו לבית-המשפט

העליון והוצא צו-ביניים האוסר על המסיבים - המדינה - לעשות שינויים בנושא

ההיטלים החלים על יבוא שמניב- וכוספא, וזאת עד להכרעתו של בית המשפט הנכבד

בעתירה הנדונה. טענה הממשלה שהצו יצא ואי אפטר לעכב. אבל הפסיקה היתה

פסיקה של שופט בית המשפט העליון, השופט 'אור, ששלל את טענת המדינה, וועדת

הכספים מתבקשת לאשר צו, שלמעשה וזלק ממנו אינו קיים היום.

ש. שטרית; אתה רוצה להגיד שביזו את ביה המשפט?

א. שריר; יש פסיקה. הלכה למעשה, במה שקשור לענף השמנים בלבד,

הצו אינו קיים.
א. כץ-עוז
מה אתה רוצה לומר?
א. שריר
מכיוון שהנושא נדון בבית המשפט ובינואר 1992 צריכה

לקום ועדה ולדון בנושאי אנו מבקשים לעכב את

הביצוע.
היו"ר א. ויינשטיין
היות וזו טענה משפטית, היועץ המשפטי לוועדה יתייהס אליה.
א. כץ-עוז
מר שריר, מה הטענה שלך?
א. שריר
ההיטל היה 38% היום הוא 26% ובינואר ירד ל 22%.

ההסכם עם הממשלה קובע, שבינואר 1992 תוקם ועדה שתבדוק

אם אכן הלה פגיעה בענף השמנים ואז ישונו ההיטלים. ואילו הצו שלפניכם קובע

18%.
היו"ר א. ויינשטיין
מה שאומר מר שריר הוא, שיש הסכם עם הממשלה, ועל כן

עתרו לבג"צ ובג"צ הוציא צו ביניים. אני מבקש שהיועצת

הכלכלית של הוועדה תבדוק את הנושא.
א. כץ- עוז
לפנינו מונח צו שאישרנו.
ס. אלחנני
הוא בוטל.
א. כץ-עוז
אז מה רוצים מאתנו?
היו"ר א. ויינשטיין: הדבר ייבדק.
א. כץ-עוז
אנחנו ישבנו ואישרנו צו.

כל זמן שזה סוביודיצה הצו קיים.
א. קרשנר
מר דמביץ טוען שהצו בתוקף.
ש. שטרית
היה צו-ביניים.
היו"ר א. ויינשטיין
אמרנו שנבקש לבדוק זאת.
א. כץ-עוז
באו "לחצני" השמנים, דנו אתם. זו השיטה. אני רוצה

להבין מה עושים.



א. כץ-עוז: שאלה טכנית: אני מבין שאחרי שהצו שתוקפו לשבע שנים

הוצא, הוא מונח לאישורנו. אם לא נאשר אותו, מה קורה?

האם הויכוח הו.-,- על היטל או מכסים, או על סך כל ההיטלים

שמטילים על היבוא?
י. גבאי
ההגבלה. האדמיניסטרטיביות בוטלו. הצו הוא צו שקובע

הגנה מכסית והוא הולך ופוחת עם השנים. אישור הצו

פירושו - הפעלת הצו. אי אישור הצו, או קביעה אהרת של שנתים-שלוש אומרת,

ששר האוצר מראש מקבל או לא מקבל החלטת הוועדה. אם הוא לא מקבל, פירוש הדבר

שב-7 בספטמבר כל ההגנות האדמיניסטרטיביות בוטלו והמכס מתבטל גם הוא ואין

הגנה על הייצור המקומי. אם שר האוצר מקבל, הוא יכול לשנות את הצו, אם הוא

מגיע להסכם אתכם.
א. כץ-עוז
אינני מבין. אמר מר פוגל, שהממשלה החליטה על מדיניות

החשיפה. ואין זה חשוב אם אני מסכים לה או לא, אבל

חשיפה משמעה הורדת כל ההעמסות שמעמיסים על הייבוא, ואז הוא נעשה זול יותר

בשוק המקומי והוא פוגע בייצור המקומי. הממשלה קבעה שהחשיפה תהיה מדורגת,

היה מודל ק ודם -
י, גבאי
היו הגבלות אדמינסטרטיביות.
א. כץ-עוז
ביורוקרטיה.
י. גבאי
רשיונות יבוא.

א. כץ-עוז: אתם אמרתם: במקום הגבלות אדמינסטרטיביות נקבע מגבלות

כלכליות; משמע, ניתן ערך למוצר כאן בארץ, ואם ערכו

לא מספיק, נעלה או נוריד את ערכו על ידי מכס או על ידי היטל בטחה, מה שאני
שואל הוא
מדוע בחרתם במכס? התשובה ששמענו ממר זייף אינה מספקת.

שאלה שניה - האם זה עומד בהסכמי הסחר שלנו עם אירופה

וארצות-הברית?

והשאלה השלישית - מה אתה עונה למר פוגל הטוען שהטלתם

מכס גבוה מדי?
היו"ר א. ויינשטיין
הבר-הכנסה חיים אורון.
ח. אורון
ב-1 בספטמבר נכנס הצו לתוקפו, ואם אתה לא מאשר אותו

הוא פוקע. במלרה זה הצו הוא לשבע שנים, במקרים אחרים
הצו הוא לשנה אחת. כלומר, אתם אומרים
בואו נשחרר את הניצרה פעם אחת,

והעניז יתחיל לעבוד, יצליח או לא, נדע בסוף שבע השנים,
י, גבאי
לא. יש בקרה ויש ועדות מעקב של הממשלה,
ח. אורון
מבחינת החוק או הצו, אתם מחליטים פעם אחת ואחר כך

כל המערכת נשארת בידי המנגנון שלכם, כולל חוק היטלי

סהר, לוועדת הכספים אין בעצם שום מעמד.
יי גבאי
כן.
ח. אורון
אלא אם חבר-הכנסת דן תיכון ואנוכי נציע הצעת חוק פרטית

לבטל את הצו, אהה אומר "טיק איט אור ליו איט". או שאתה

מקבל אה הצו או שתצביע נגדו,
י. גבאי
לא אמרתי את המשפט הזה, אמרתי את כל האפשרויות טל

האוצר. אפשרות אחת לקבל, אפשרות שניה לא לקבל.

פתרנו בעיית המזון, בעיית העצירה בשבע שנים לא פתרנו.

והדרג הפקידותי לא יפתור את זה.
ד. תיכון
לא רצינו עצירה, רצינו נקודת בקרה.
י. גבאי
לא הגענו להסכם על כך.
ח. אורון
אני מבין מה שאתה אומר. זה נראה לי בלחי הגיוני,

שכל הענין יעמוד על נקודה הבקרה 17ל הכנסת. לשר יש כל

האפשרות לפעול בתום כל שנה. אני נותן לו את כל הכלים, אבל אתם מונעים

מאיזה גורם מפקח לבדוק תהליך שהציג מר פוגל כפי שהציג, כי באתם עם צו לשבע

שנים,

לכן אני מציע שייקבע בצו מה הם הנושאים שבתום שנתיים

יש.מקום לבדיקתם מתדש, נניח שתהיה מהמכה במזרח הרחוק, האם רק לשר האוצר
ולשר התעשיה והמסחר מותר? מותר גם לכנסת לומר
חברים יקרים, העולם משתני-,

צריך לשנות דברים, זה הפך כמעט לויכוח כוחני בין הממשלה והכנסת, שאינני

מבין את הסיבות לו, אני מבין שאתם בלחצים של גורמים חיצוניים, אינני

אומר שהיום אני מסוגל לסמן צומת, אני רק אומר, שמי שמבצע גם מצד השלטונות

וגם מצד התעשיינים, צריך להסכים שהכנסת תוכל ל?ישות בדיקה במהלך שבע השנים,

כאשר יש קריטריונים ברורים מה בודקים בהתאם להתפתחויות בעולם ובהתאם

להתפתחויות בארץ, ולא לירות טיל לשבע שנים, ערק שר האוצר ולזר התעשיה והמסחר

יכולים לעצור אותו, אינני מבין את המטודה הזאת,
היו"ר א. ויינשטיין
חבר-הכנסת דן תיכון,
ד. תיכון
אני מצטער שלא הגעתם לעמק השווה, אנו הרי מאשרים לכם

את החשיפה כמסגרת לשבע שנים ויש לכם מדיניות גם לטווח

הארוך, איננו אומרים שאנו נגד החשיפה, אנו בעד החשיפה. אנו מבקשים ליצור

שני מיכניזמים - האחד, החקיקה הראשית שיש לך את זה לשבע שנים, שהחשיפה

יוצאת לדרך, אבל מותר לכנסת, לנו, לחברי הכנסת שאיננו שרים, מותר לנו לא

לישון בשקט, ולומר לך במצב הנוכחי, לאחר ששמענו את המשלחות ומה שאומרים

אנשי משרד המסחר והתעשיה בחדרי-חדרים ומה שאומרים אנשי האוצר, שהם לא בטוחים
שאכן איש לא ייפגע - מותר לנו לומר לכם
תקבעו מיכניזם שיאפשר לנו לדון

בשני נושאים, נושא המזון אתה אומר שפתרת, אנו רו::ים לשמוע איך פתרת, הנושא

השני - טכסטיל, אמרו לך אנשים, שבשנה הראשונה לא יקרה ולא כלום.

לכן אנו מבקשים לעשות חושבים בתום השנה, הענין איננו

רק פונקציה של מה שקורה בארץ, אלא גם של מה שקורה בעולם. ואתם יודעים שענף

הטכסטיל הפך להיות נחיתן של המדינות השלישיות, אתה קובע מדיניות ארוכת-טווח

לענף שאולי לא יהיה בעוד שנה,

על כן אנו רוצים שתייעצו לנו, היועצים המשפטיים,

כיצד ליצור מיכניזם שלגבי הטכסטיל תהיה נקודה שבה עוצרים ובודקים,

ח. אורון. אהד הנושאים שעולה בדיונים אלה הוא נושא הקווטות,
י. גבאי
נושא הקווטות אינו קיים יותר.
היו"ר א, ויינשטיין
מר יורם גבעי, מה שמסתבר מהדיון הוא, שחברים בוועדה

משני צדי השולחן תמימי דעים שצריכה להיות בקרה של



של הכנסת בשבע השנים, ברגע שאנו מאשרים את הצו לשבע שנים, אין לנו אפשרות

להתערב באמצע התקופה, ואנו חוטבים שיש כמה אפשרויות לקבוע בקרה של ועדה

הכספים. יש אפשרות להגביל "ת הצו למספר שנים קטן יותר. יש אפשרות שניה,

לקבוע בקרה לגבי ענף או שני ענפים, כמו ענף המזון וענף הטכסטיל,

ג. גל; אם יש הסכמה, לא צריך בקרה.

ד. תיכון; בקרה צריך בכל מקרה.

היו"ר א. ויינשטיין; לכן אני הייתי מבקש, שתחזרו למערכת ותביאו את מגוון

הריעות בוועדה, ותשובו אלינו עם הצעה. אם לא תבואו

בהצעה אחרת, ועדת הכספים תחליט על מספר השנים, ואז תהיה מהומה בשוק, דבר

שאיננו רוצים לגרום לו.

י. גבאי; אני מבקש להשיב על מספר שאלות.

היו"ר א. ויינשטיין; אני מציע שתשיב כאשר תשובו אלינו עם הצעה.

ד. תיכון; מר דמביץ, מה לוח הזמנים לגבי הצו שלפנינו?

א. דמביץ; עד ה-1 בדצמבר 1991 -

א. זייף; אולי יש הצעת נוסח, שנוכל להביא לידיעת העזרים?

א. דמביץ; נדמה לי שאפשר להגיע לניסוח שיתן אפל-רות לוועדה, או

לכנסת, דרך החלטה, או לוועדה באישור הכנסת, אחרי כך

וכך שנים לבטל את הצו, כולו או חלקו, או חלקים' נקוגים ממנו, כלומר,האפשרות

נתונה, השאלה - מה הוועדה רוצה?

היו"ר א. ויינשטיין; שמעתם את הדברים, י

רבותי, אני מכריז על גמר הדיון. ביקשה חברת-הכנסת נאוה

ארד התייעצות סיעתית. אנא להתייעץ.

מר גבאי, מאחר ועד ה-1 בדצמבר איו צריכים להחליט, אני

מציע שתוך שבוע תגידו לנו מה עמדת האוצר.

ד. תיכון; אני מציע שלא תכריז על גמר הדיון. יכול להיות שעוד

נרצה להחליף מלים בנושא.

היו"ר א. ויינשטיין; תוך שבוע, עד תחילת השבוע הבא, נקבל עמדה האוצר,

אני מכריז על הפסקה לחמש דקות.

פתיחת השווקים הפיננסיים

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו מחדשים את הישיבה.

אני רוצה בהזדמנות זו, שנגיד בנק ישראל בא לדווח

על הצעדים לליברליזציה בשוק ההון, לברך אותו על הצעדים הקודמים ועל עמידתו

הנה נגד הסתערות מכל הכיוונים ואולי נשמע מהנגיד על תוצאות המאבק הזה.
נגיד בנק ישראל י. פרנקל
קודם כל, אני שוב פעם רוצה להודות על ההזמנה, כי

היא חללן מהיחסים שדברנו עליהם בפגישה ההיכרות

הקודמת. הפגישה הקודנ?ת שהיתה לנו, נתנה לנו הרגשה די טובה לגבי הלך הרותות

בוועדה זו, לא לגבי הפרטים הקטנים של יום זה או אחר, אלא לגבי הגישה הכללית,

והמסר שקבלנו הוא, שאם מנקודת ראות כלכלית, השיקולים הכלכליים אומרים שיש

ללכת בכיוון זה או אחר יש ללכת בכיוון זה ולא להסיט אותו לכיוון אתר,

גם בעבר היתה הבנה זו,

ברוך השם הסיבוב הזה נגמר כפי שנגמר,
ד. תיכון
האם הוא נגמר?
פרופ' י. פרנקל
כגמר כפי שנגמר, הסיבוב עדיין לא נגמר, האמת היא, שהייתי

שמת אם הייתי יכול בקרוב מאד לתת לכם תהילת סקירה

על הצעדים ועל הפילוסופיה העומדת מאתוריהם ומה זה אומר, ומה לא, כדי שזה

יקל עליכם, בכל זאת אומר כמה מלים על מה שהזינו בשבועות הקודמים, מה -"-הזינו

בשבועות הקודמים היו גלי קניות, ודנו בזמנו מה היתה התגובה של בנק ישראל,

התגובה של בנק ישראל היתה, שכאשר יש ביקושים עודפים לאשראי על מנת לממן

רכישת מטבע חוץ, העמדה של בנק ישראל היתה לא לספק את האשראי לכל דיכפין,

כי הבעיה המרכזית שלנו היא בעיית האינפלציה, כל מי שאנו מדברים על בלימת

האינפלציה, ובגדול לא היינו נכנסים לבעיה של השבועות הקודמים, ובעזרה השם

נוכל למנוע בעיות כאלה בעתיד, אך ורק אם נצליה להתמודד עם האינפלציה באופן

בסיסי,

איפה אנו נמצאים כיום? אנו נמצאים כיום בכך, שלפני

שבועיים כעת חיה, היתה הפעם הראשונה שהרכישות מבנק ישראל נעצרו והפכו להיות

היצעים. בנוסף לבעיות הבסיסיות, היתה העובדה של פדיון מניות הבנקים,
ד. תיכון
היה קשר בין השנים -
פרופ' י. פרנקל
אפילו בלי קשר לגל הספקולטיבי של שער החליפין, פדיון

מניות הבנקים היה אתגר אדיר. למדיניות המוניטרית -

איך אתה מונע, שפדיון כזה לא ישנה את שוקי הכספים, וזה עבר יחסית בצורה

שקטה,

איפה אנו נמצאים כיום? מאז החלו מכירות מתונות לבנק

ישראל; בנק ישראל האסטרטגיה שהחליט להמשיך בה, היתה דומה לאסטרטגיה שנקט

בשנים קודמות; קרי, כאשר באים היצעים לבנק ישראל, לבנק ישראל מאפשר לשער

לשקף את הכיוון. לכן ראינו ייסוף מסויים של השקל יהסית לסל המטבעות ובעת

ובעונה אחת הזרמת דולרים, עד היום, נכון לפעם הקודמת, בסביבות 200 מליון

דולר זרמו חזרה.
א, שוחט
מתוך כמה?
ד. תיכון
כמה יצאו?
פרופ' י, פרנקל
כמה יצאו? כאן יש מספרים גדולים - למעלה ממיליארד דולר,

הייתי אומר קרוב ל-1,5 מיליארד דולר, אבל מתוכם חלק

מסויים, לפחות 500 מליון דולר הוא שינוי בתיק הנכסים, היה פדיון מניות "כור",

והיה חיסול חובות-
ד. תיכון
כמה היה ההחזר?'
פרופ' י. פרנקל
200 מליון דולר.
ד. תיכון
ביום אחד?
ד. קליין
זה התפזר.
פרופ' י. פרנקל
בנוסף לזה היה עוד משהו 100 או 200 מליון דולר שהיו

קשורים לעיסקות אחרות, שאנשים ניסו לעשות ארביטראג'

בתקופת פדיון מניות הבנקים, אבל בודאי ובודאי שלא כל מה שנמכר כבר חזר

אינני יודע אם יחזור, הרי יש כל מיני עסקאות - יבואנים הקדימו רכישות

ויצואנים דחו פרעונות.
מ. איתן
יצואנים דחו פרעונות?
פרופ' י. פרנקל
בהחלט, זה דיווח חלקי. כאשר נהיה ממש מאחורי הסיפור

נדווח,
ד. תיכון
מה הרזרבות של בנק ישראל/ האם גדלו?
פרופ' י. פרנקל
אומרים לי שזה "או-טו-טו", כאשר שואלים מה הרזרבות

,של בנק ישראל, הייתי לוקח את המספר שיהיה פלוס מיליארד

ורבע והזרימות שיבואו,
ד, תיכון
והריביף?

ד. קליין: 4.5%.
פרופ' י. פרנקל
איפה אנו נמצאים היום? הריבית היום שנקבעה בשוק היא

22.9%. היא פחות או יותר ב-3% פחות מאשר היתה בשיא,
ח. אורון
וכמה היתה?

קריאה: 28%.
פרופ' י. פרנקל
28% . אנחנו לא מכריזים על המוגמר, כי זה מוקדם, הדבר

המרכזי שהשגנו באחרונה הוא מתן מסר שקו המדיניות הוא

זה.

אני בהחלט מסתכל על מה שיקרה, הריבית תרד, ביום ששי

מכרו לנו 37 מליון דולר, ואינני יודע מה קורה היום, אני מניח שתהליך דה

יימשך,
ד, תיכון
מה השיקול שלך, מדוע הריבית לא יורדת יותר מהר?
אמרת, שנרד מהר, ואני אמרתי לך
עולים מהר, אבל

יורדים לאט,

פרופ' י. פרנקל: אני אומר לך: אנחנו לא שינינו את הסקלה, את השיפוע

של הסולם, העליה המהירה ביטאה רכישות מט"ח, ביקוש

לאשראי לרכישות מט"ח, ברגע שהרכישות של המטייח נפסקן, הורדו שערי הריבית,

באותה צורה נראה את הירידה בריבית של בנק ישראל, מה שהבטחתי, וכאן אני

צריך את עזרתכם. אנחנו נצפה לראות אה הבנקים מורידים את שערי הריבית.



אני שומע שהם חוככים בדעתם,
י. הורביץ
אתה יכול בקריצת עין שלך להביא לכך שיבינו אח הענין.
פרופ' י. פרנקל
לכן אנחנו צריכים להגיד, שאנו נמצאים בסוף המסלול.

השקל תוסף בצורה יהסית לסל המטבעות ובצורה יותר ניכרת

לדולר, אבל זה הסיפור של הדולר, אם מסתכלים על הגרף, השקל שלנו עוד לא

התחזק כל כך.

מאחר וזה סיכום-ביניים, אני מציע שאעצור כאן אדבר

על הליברליזציה טל מטבע החוץ, לכאן הייתי רוצה להגיד בשתי מלים מה בוצע,
ד, תיכון
זה מופיע בתיקים?

פרופ' י, פרנקל; כן, חוץ מהקונספציה,

כבר דברנו בישיבה הקודמת על מה שקורה בשוקי העולם,
ושבאירופה יל.
תהליך שבו הליברליזציה קורית בצורה חוקית. זה חלק מ-1992,

כל הפרלמנטים באירופה מחוייבים לחוקק חוקים שיביאו לליברליזציה ולשוק אחיד,

אנחנו איננו חלק מאותו תהליך פורמלי של אירופה, עם זאת, מבחינה כלכלית,

היינו רוצים לראות אה עמננו פוטנציאלית חלק מהתהליך של אירופה,

מה שקורה עכשו, והצעד שעשינו, קודם כל צריך להגדיר

אוהו כהמשך של תהליך, לא כצעד של זבנג וגמרנו, והיו כבר צעדים; היו ביטולים ; -

'"ל כמויות במטבע חוץ שכל לווה יכול ללוות ממקורות חיצוניים, עובדה שהסטור

העסקי ניזוק בצורה מינימלית, היתה חובת נזילות והיתה תחילה של ליברליזציה

בשוק מטבע החוץ, 1

מה שקורה היום, אלה מספרי צעדים באותם מגזרים, אבל קצת י

יותר קדימה והם משמעותיים, מדוע? כי עד היום הליברליזציה בשוק המטייח היתה

מוגבלת, היתה ליברליזציה בשוקים הפיננסיים, מה שמוצע היום -
ד, תיכון
מה זה "בזמנו"? ביטלנו את הרפורמה של 1977 ב-1984,

ו

פרופ' י, פרנקל: ולמדנו הרבה מאד לקחים מהרפורמה של 1977. ב-1977 נעשו

צעדים מסויימים של קפיצה למים והתברר בדיעבד, והתברר

גם ממקומות אחרים, שכאשר אין לך חגורות בטחון נכונות, ואין לך תשתית, לפעמים

כאשר אתה פותה את החלון, אתה מביא סערה ולא רק ריח אורטנים, לכן אחד הדברים

שעשינו - שמנו מכונה מסויימת, והפעלתה בידינו,

1
קראתי שחבר-הכנסת דן תיכון אמר על כך
מעט מדי, מאוחר

מדי, ואני מסכים ולא מסכים, במה אני מסכים? אני מסכים, שהיה חלום שלנו

לראות את הליברליזציה בשלב יותר מתקדם, אבי לא מסכים, ואני לא הייתי מוכן

לתמוך בצעדים לא אחראיים של קפיצה למים בלי חגורות בטחון.

שאלו: למה יש מס של 39% או דבר אחר, שלמעשה באופן מעשי

יעצור אה הבקר של המחרת, שלא יהיה שונה בחרבה מהבקו- הקודם, ברגע שיש מכונה

שכוללת תחיקה ומיסוי וכל מיני תקנות אחרות לגבי חענין של הנזילות, אתה
תוכל אחר-כך לבוא ולומר
תפתח יותר, תוריד את ה-33% ל-25% חשוב שהמכונה

תהיה קיימת, בעצם השאלה היא, מה יותר טוב - להכנס למכונית ולנהוג מהר מדי

ואחר-כך לומר טעינו ולסגת, או להכנס למכונית ולנסוע לאט יותר ובהתאם

להתפתחויות להגביר את המהירות, אני חושב שזה יהיה רע אם נעשה צעד מהיר

ונצטרך לחזור ולסגת אני מעדיף צעד -



ח. אורון: כאשר אתה אומר צעד מהיר, למה אתי: מהכוון?
פרופ' י . פרנקל
נאמר, מה יקרה? האם תהיה בריהת הון? על מנת לוודא

שאין ולא ההיה, אתה בונה חלון וכאשר אתה צריך, אתה

פותח אותו ויש לך רשת בטחון. ואתה רואה איך הרוח, אם אתה רואה שמתחיל להיות

חרר -

ד, תיכון; יש רשת פלדה עד כדי כך, שהאור לא חודר מבחוץ.
פרופ' י. פרנקל
זי תהיה תופעה נהדרת, שחברי הכנסת ילחצו להאיץ קצבים,

כי להאיץ קצבים תמיד יותר קל מאשר להאיש.

אולי אבקש מדייר קליין לפרט.
ד. תיכון
אחד הדברים החשובים בכל רפורמה הוא לוח הזמנים, ונראה

שיש לכם כל הזמן שבעולם. עד שהשרים יחליטו ועד שתיעשה

החק יקה -
פרופ' י. פרנקל
אומר האם יש כל הזמן שבעולם ומהו לוח הזמנים.

בואו נהיה טיפה ביורוקרטיה ונאמר, שביום רביעי היתה

פגישה של הוועדה המייעצת של בנק ישראל, שבר נדון השלב הראשון. ביום ה' הוכרז

מה שהוכרז, ביום שני, היום, ועדת הכספים, ביום רביעי ועדת השרים לעניני

כלכלה. זה הקו הקלנדרי.
ד. תיכון
והחקיקה?
פרופ' י. פרנקל
ביום רביעי רעדת השרים מאשרת שערי הריבית, ואחר כך

אתם תצטרכו לדון על נושא המיסוי, נעשתה עבודת-מטה כל

כך מפורטת, שכאשר יברא/ נציב מס הכנסה, לא יוותר לכם הרבה אלא לומר: כזה

ראה וקדש.

נשאלה שאלה חטובה - לאן אנו הולכים, מהו היעד הסופי

של הליברליזציה במטבע חוץ רמתי נגיע אליו? אני לא מתחמק מתשובה . לוח הזמנים

הוא לא קלנדרי, אלא הוא פונקציונלי. לא אוכל להגיד היום, שבדצמבר זה יהיה

כך, אלא אוכל לומר מה התנאים הקיימים במשק ואדע שיש לי חגורת בטהרן.

זה אומר, שכאשר נראה טיפה התקדמות בנושא האינפלציה,

ואולי אתייחס לזה, יהיה מקרם להתקדמרת בנרשא הליברליזציה. עד הירם לא

מתייחסים לנרשא האינפלציה. רלמען האמה האינפלציה היא הנרשא. אם כרלם יגידר:

ררצים להרריד את האינפלציה, הלוואי. זה ארמר תקציב רזה ארמר מדינירת

מוניטרית.

יש דברים אחרים, אני קורא בעתונים על הפרטה, כן ילך

לא ילך. אנחנר לא יכולים להגיד שאנו חלק מהתהליך של איררפה 1992, כאשר

ממשלת ישראל היא בעל הבית של משק המדינה והבנקים בידי הממשלה. יש דברים

שאני יכרל להירת רק המתריע בשער לגביהם.

זה הקלנדר. לא התחמקתי מתשובה. אבל זו החשובה היחידה

שיש לי0 אינני ירדע אם זה הזמן לדירן מפורט. הייתי ררצה שד"ר קליין

יעמוד על נושא הביצוע,



ד. קליין: אני רו:-:ה להעיר הערה לגבי קצב הביצוע, כי הדברים

לגופם כלולים בחוברת שהנחנו על שולחן הוועדה. יש

שני מרכיבים לגבי ק2ב הביצוע. המרכיב האחד - הנושא יובא לוועדה השרים

לעניני כלכלה השבוע והיא תאשר והוא- יכנס לתוקפו בסוף החודש. וזה כולל

הפחתת שיעורי הנזילות, תכניות חסכון, פקדונוה שקליים. כל זה יכנס לתוקף

החל מסוף החודש.

המרכיב השני - קבוצת שינויים נוספים הקשורים למטבע

חוץ. חלק מהם ניתן לבצע מיידית, כמו מתן היתר לפירמות לפעול בחוץ-לארץ.

יש קבוצת שינויים בחקיקת המיסוי ויש הבטחה של הממונה על הכנסות המדינה

להביא את זה בהקדם, אולי עוד השבוע, לאישור הכנסת.

אני רוצה, להעיר הערה טכנית: ככל שאני יודע, נציב

מס הכנסה מתכוון להביא את השינויים במיסוי הקשורים בשלב השינויים הבא של

הליברליזציה ביחד עם שינויים אחרים בכללי המיסוי.
ד. תיכון
לא הבינותי.
ד. קליין
הוא מרכז כמה שינויים בבת אחת וכולל בזה את השינויים

הנוגעים לליברליזציה. אני פשוט מפנה תשומת לבכם לכך.

א. שוחט; אפשר לשנות זאת, אפשר להפריד פה.

ד. תיכון; מה לגבי השינויים בנזילות?
ד. קליין
מדובר בצעדים, שיגדילו את אפשרויות הבחירה בפני הפעילים

בשוק הפיננסי. אם הם לווים הם יוכלו לבחור בין הצמדה

למדד ובין הצמדה למטבע חוץ. זה יאפשר בחירה בין השקעות בארץ ובין השקעות

בחוץ-לארץ, בין סוגים שונים של השקעות; זה יתן יותר אפשרויות להתחרות עם

המערכת הבנקאית, כי זה יתן לברוקרים אפשרויות כמו לבנקים, זה יאפשר ללווים

ללוות בחוץ-לארץ. זה יגדיל את התחרות בתוך השוקים הפיננסיים.

י. הורביץ; האם תהיה זרימה דו-סטרית? בסופו של דבר אתם חושבים י ?

שנאגור מלאי יותר גדול של מטבע חוץ, או שמטבע חוץ

יברח החוצה? במצב הרוח שיווצר אחרי שנעביר את התקציב, איך אתם רואים

את הדברים?

ד. קליין; השאלה מה יקרה למטבע חוץ אינה תלויה רק באפשרויות

שפתהנו, אלא במדיניות המקרו-כלכלית.
ש. שטרית
אני הייתי רוצה לשמוע מה עיקרי המיסוי במסגרת

הליברליזציה,

ד. קליין; אני אומר מה הם כללי המיסוי שגיבשנו. כלל ראשון -

מיסוי יחידים בעסקות עתידיות. אנחנו מציעים לפטור

ממס יחידים שעוסקים בקניות עתידיות. יחידים יהיו פטורים ממס על רווחים מעסקות'

עתידיות סחירות על מדד המחירים לצרכן, על שער החליפין ועל חוזים עתידיים

על רבית. זה מרכיב אחד.

מרכיב שני במיסוי קשור להנפקת אגרות חוב, "קומרשל פייפרס"

אני מציעים לפטור יחידים, . זה כולל גם קרנות נאמנות, ממיסוי על הריבית

בגין ביירות ערך מסחריים. דבר זה יאפשר להתחרות גם בפקדונות הבנקאיים וגם

באשראי הבנקאי.

הנושא השלישי בתחום המיסוי קשור למיסוי הכנסות פיננסיות

במטבע חוץ בידי יחידים. שם קבענו מס אחיד על כל הנכסים של הציבור. זה לא
נוגע לחירות. והכלל הזה אומר
אם יש לך הכנסה מהפרשי טער, אתה פטור;

אם יש לך הכנסה מעבר להפרשי השער, בין אם זה ציוד או רווחי הון, יש מס

בשיעור של 35%.

לעניז זה ביקשו שלטונוה ימס להוסיף, שכאשר נמכר

נכס שהוא נייר ערך על ידי הבנק, הבנק ינכה במקור 5% מתמורת הנכס, ואם יחשוב

הבנק שזה יותר מ- 35% הוא יוכל להתחשבן עם מס הכנסה, אבל הכלל הראשון -

35% מעבר להפרשי השער.
ד. תיכון
אתה הסכמת ל-5%?
ד. קליין
כן.

הדבר האחרון - מיסוי הריבית באשראי ישיר מחו"ל, ביטלנו

את הגבלת התקופה לקבלת אשראי מחוץ--לארץ, שהיתה ששה חודשים. ניתן ללוות

מחוץ-לארץ ללא הגבלת זמן.

מס במקור על אשראי מחוץ-לארץ - ייקבע שיעור מס של 15%

מהמרווח מעל ה"ליבור" על אשראי ישיר שמקבל חושב ישראל ממוסד כספי בחו"ל,

או על גיוס מקורות משוק ההון הבינלאומי,
ד. תיכון
15% מעל ה"ליבור"?
ר. אדרי
כתוב בחמר שלפנינו, ש- 15% קשורים ביחידים ולא בחברות.
ד. קליין
אם כך כתוב, זו טעות.

ג. גל: יש הערכה כמה דולרים יעברו לחשבונות פמ"ח?
ד. קליין
להערכתי שינויים אלה בטווה הקרוב יהיו זעירים מאד,
הי ו"ר מ.ז. פלדמן
תודה לנגיד הבנק פרופ' פרנקל ולד"ר קליין.

רשות הדיבור להבר-הכנסת דן תיכון, ואחריו - לחבר-הכנסת

פסח גרופר.
ד. תיכון
אני מברך על כל רפורמה, ואם היא נקראת ליברליזיציה,

מי אני שאתנגד? אבל בואו נהיה רציניים ונבדוק אחד לאחד

מה אנחנו עושים, עושים צעד של נמלה וקוראים לזה ליברליזציה. ניקח שתי
דוגמאות
האחת - איו מאפשרים לאזרח ישראלי לפתוח חשבון מטבע חוץ כאשר הוא

מקבל מתנה מחוץ-לארץ, או כאשר יש לו "פתיים בלטה".
ח. אורון
"פתיים בלטה" לא.
ד. תיכון
כן. לא שואלים אותו מניין הכסף,

במתוכנת זו של התכנית צריך להיות טיפש מי שיפתח חשבון

בשלב הראשון. נניח שיש מינימום יתרת נגף, שאני מפקיד בחשבון, ומחר אני רוצה
להוציא את הכסף ולחזור למטבע חוץ. אהה אומר לי
בשום פנים ואופן לא.

יכול להפקיד ואתה יכול להחזיר. מה אתה מפחד? מאחר ואין כאן איזון. תכנית

זו, שהיא טובה על פניה, יש לה מגבלה רצינית. אם אים איזון, אני לא מאמי



ואימון בענין זה הוא יותר ליברלי מכל דבר אהר,

ח. אורון; בפולין, מהתרגיל הזה ברח להם בל הכסף,
ד. תיכון
ב-1984 היינו יותר ליברלים וביטלנו את הכל מתוך פניקה

טל מישהו מסויים, אני אינני רואה שמי שקונה ניירות

ערך בחוץ-לארץ, גורם נזק, כי כל ניירות הערך נמצאים במדינה. לכן אין אבדן

טל מטבע חוץ,

אגב, אינני יודע מדוע אי אפטר להפעיל אה הפקדונות

האלה מהיום למחר, הבנקים יטלמו ריבית ולא יחייבו להחזיק את הפקדונות טנה.

אני מציע טתחטבו על איזון בין הפקדה ובין מטיכה, איזו ריבית לרבע טנה

ואיזו ריבית לחצי טנה, פקדון סגור או פקדון פתוה. נראה לי שאם תלכו לענין

זה תטיגו יותר,

אטר לרכישת ניירות ערך בחוץ-לארץ, הטלתם מכס-מגן על

פעולה זו ולכן לא יהיה טום דבר, אני מבין טאם על הרווח יט 5% ניכוי במקור,

ואתה אומר ש אחר-כך יתקזז עם מס הכנסה, נתת הגנה לבורסה -
א. ויינשטיין
זה כאטר מפקידים 10,000 דולר ולא שואלים מניין בא הכסף.
ד. תיכון
אני הוטב טאם היית הולך למס מחזור, זה היה תורם תרומה

גדולה לטיפור התקציב בהיקף טל 100 מליון טקל. אבל זה

לא נעטה.

אני יכול לרכוט מניה טל אי.בי,אס. זו השקעה טובה.

אבל לאחר שארוויח, אתה בא ואומר לי שאני אשלם 5% מהרווח במקור. היום מטילים

מס של 5% על הריבית, וכך מייקרים את הריבית על כל הקטור בהלוואות מחוץ-לארץ,

נכון שעד עכשו נתנו את הפטור רק לפרוטקציו ניסטים, אבל המשמעות היא, שאתה

מייקר את הריבית, אם אתה פותת, לפחות תעטה זאת בקצב המתאים.

בכל העסק טל המיסוי "עבדו עליכם" אנטי מס הכנסה. לא

רצו ברפורמה הזאת וטירפדר אותה בדלת האחורית. עכטו הם יביאו ערד כמה תיקונים

טלא נאהב, ואז כל הענין -
י, הורביץ
תאמר לי, חבר-הכנסת דן תיכון, מה אתה מציע?

ד. תיכון: אני אומר: תפרידו את החקיקה בנושא הליברליזיציה מכל

חקיקה בנוטא אחר, ואנו מתחייבים להעביר אח זה בטבוע

ימים בקריאה ראשונה, בקריאה טניה ובקריאה שלישית, כדי לתת לרפורמה. הנקראת

"מעיז מדי ומאוחר מדי" את הסיכוי לעטות את הצעד הראטון מבלי טתיכטל,

ד"ר קליין, אם אני רוצה לקנות בית בשוויץ -
י. הורביץ
תקנה,
ד. קליין
רק חברות.
ד, תיכון
אם אני תברה, אתה תיתן לי לקנרת בית בשוויץ, או טאני
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסת פסח גרופר.



פ. גרופר; אם החקיקה הקשורה בליברליזציה תהיה 'קשורה בחוקים

נוספים שירצה להביא האוצר, לפי מצב הרוח בוועדה

ובכנסת היום, תיתקעו, אני מציע שתקחו אה זה בחשבון ותראו מה אפשר לעשות.

בעקבות הישיבה האחרונה של ועדת הכספים עם נגיד בנק

ישראל, אני חייב להגיד לכם שמגיע לכם יישר כוח, שלא נכנעתם בנושא ההסתערות

על הדולר מתוך ציפיות לפיחות.

לגבי הליברליזציה, עמך, אנשים לא עשירים ולא בעלי הון
גדולים, שואלים שאלה
אתה מכניס 10,000 דולר לפקדון, אתה יכול להוציא אותם

בדולרים או רק בשקלים?
א. שוחט
אתה יכול להוציא בדולרים לנסיעה לחוץ-לארץ,
פ. גרופר
את הנושא הזה צריך להסביר,
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסת חיים אורון.

ח. אורון: אני רוצה להעיר שלוש הערות: האחת - אני מודה שלא את

כל הדברים אני מבין. ההערה השניה אידיאולוגית וההערה

דשלישית פרקטית.

חבר-הכנסת רן תיכון דיבר על אחוז אחד מס בבורסה. אני

חושב שכל נושא שוק ההון, בפערים הקיימים היום, לא רק בקטע שבין חוץ-לארץ

והארץ, אלא גם בין הקטע של עבודה והון, יש פער הולך וגדל. יש כל מיני

ליברליזציות. מי שקרא את החוברת של מינהל הכנסות המדינה, ראה את תמונת

המיסוי בישראל. תהליך כזה מחריף את השאלה.

ו

ההערה השלישית היא תוצאה של ההערה הקודמת. אני נ?ברך

את נגיד בנק ישראל על ההליכה בצעדים קטנים בנושא הליברליזציה, חבר-הכנסת דן
תיכון אמר
שאחרי הרפורמה ב-1977, ב-1984 סגרו יותר מדי חזק. אבל קרה משהו

בשנים אלו- אינני חושב שבמצב העכשווי, עם הגרעון בתקציב, עם בעיית.הערבויות,

עם הגיוס הבינלאומי, נכון לעטות אכספרימנטים מסוכנים. יש פה מהלך. אני

חושב שהליכה בצעדים קטנים היא נכונה ונבונה. וגם אם כמה מהלכים יתבצעו

באיטיות, זה עדיף על פני צעדים מהירים שיחייבו נסיגה.
הי ו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסת שמעון שטרית.
ש. שטרית
אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה הקשורה באירוע

חשוב שהיה ב-31 באוקטובר 1991, הוא מועד פדיון מניות

הבנקים. אני מבין שהבנקים עשו חגיגה בכל הקשור בעמלות על פדיון המניות.

אתם אמרתם להם, שהם יכולים לקחת שבריר של אחוז והם הכפילו אותו בכמה וכמה
מונים. שאלתי היא
מה בדעתכם לעשות לגבי מי שגבו ממנו עמלות שלא כדין ולא

בצדק, שהכסף יוחזר להם, כי הרי זו לא היתה מכירה, זה היה פדיון של מניות.

אני רוצה לברך את נגיד בנק ישראל, שלא הרים ידים

במלחמה עם אלה שניסו לכפרת פיחות. אני חושב שטוב, שכל אלה שרכשו מטבע חוץ

או קנו מכוניות מתוך ציפיות לפיחות, בסופו של דבר יעבור מספיק זמן עד שיהיה

פיחות והם לא יצאו נשכרים.



שזה צעד קטן, לא היה מקום לכותרת טהיתה בעתון "ידיעות אחרונות".
מ. איתן
הוא קובע את נוסח הכותרות בעתונים?
ש. שטרית; אתם הצגתם זאת כדבר דרמטי- אני שואל
האם זו הרפורמה,

כי מה טאמרת זה מה שיצא לעתונים.
הי ו"ר מ.ז. פלדמן
נגיד בנק ישראל, פרופ' פרנקל, בבקשה.
פרופ' י. פרנקל
אגיב בקצרה על חלק מהדברים, ראשית, תודה על עמדות

התמיכה באופן כללי גם לגבי מה ש קרה בשוקים וגם לגבי

מה שקורה כאן.

שנית, בשאלה האסטרטגית של מעט מדי ומאוחר מדי, הקושי

המרכזי, כאשר יש לך קיר אטום הוא - בניית חלון. מה שאנו עושים זו בניית

חלון.
ד. תיכון
מה הקושי כאשר הדולרים אצלך בכספת?
פרופ' י. פרנקל
בקשר לנושא של המיסוי, הדבר יוצג על ידי נציב מס הכנסה.

מבחינתנו, מה שאנו רוצים זה לקש-ר את כל הפינות הקשורות

לליברליזציה, ואם זה דורש חבילה גדולה, או חבילה של שינויי חקיקה,

זה נתון בסמכותם, ושמעתי שתוך שבוע יעבירו את החקיקה.

לשאלה של חבר-הכנסת שטרית, אענה קודם כל על השאלה

האחרונה לגבי הרפורמה הזאה. ברוך השם, כאשר נכנסנו לתדרוך עם העתונאים,

ביקשתי שהכל יוקלט, כדי שאם יבוא יום ויאמר חבר-הכנסת שטרית: מה בעצם אמרת -
י. הורביץ
לא, הוא לא יאמר זאת.
מ. איתן
ואתה חושב שההקלטה תעזור?
פרופ' י. פרנקל
מה שנאמר זה בדיוק מה שכתוב בתיק שהונח לפניכם. שם .

הדוקומנטים. שהעתונאים אוהבים לעשות כותרות, זה ענינם,

לשאלה האחרונה של חבד-הכנסת שמעון שטרית לגבי עמלות-

הבנקים, בדקנו זאת היום כדי לקבל את הרקע הפורמלי. אזכיר איפה אנו נמצאים.
ד. תיכון
מעניין.
פרופ' י. פרנסל
אני הולך לתת לך מחמאה, ב-1987 יצאה הנחיה מהאוצר,

שהבנקים חייבים להתאים את העמלות לסיטואציה, וזה היה .

עשירית האחוז, כאשר הגענו ל-1989, אני מבין שהאוצר לא הוציא את ההנחיה הזאת,

אבל ביקש מבנק ישראל להיות בקשר עם הבנקים האלה, ולהביע את העדפתו שהעמלות

אמנם לא יהיו בשיעור כפי שהיו והעמלות שנקבעו בפועל היו נמוכות מהעמלות

הרגילות, אבל גבוהות, העמלות בפועל נעו בין רבע אחוז לחצי אחוז,
ד. תיכון
מי שלקח יותר, אמור היה להפקיד את הכסף באוצר,
פרופ' י. פרנקל
עם חלוף הזמן נוצר לחץ ציבורי שהלך וגבר של חברי-הכנסת

דן תיכון, שמעון שטרית וחיים רמון, שכאשר מדובר בפדיון

מניות הבנקים, העמלות הן לא העמלות המקובלות, המניות הגיעו לפדיון, ואמנם



העמלות שבגבו היו כפי שנקבע בשיעור של בין רבע אחוז לחצי אחוז. לא יצאה

הפעם הנחיה ממשרד האוצר. אבל אני מניח שהעובדה שזה היה רבע אחוז שיקפה

אח האווירה הציבורית שהיתה.

נאמר הבקר באחד העתונים על הפיקוח על הבנקים, אין

לפיקוח על הבנקים בבנק ישראל כהוא זה עם העמלות. העמלות האלה אינן בקטגוריה

של עמלות בפיקוח. בזמנו האוצר החליט לתת את ההנחיה והפעס לא.
ש. שטרית
באיזה סכום מדובר?
פרופ' י. פרנקל
בפועל חלק מהפדיון, שליש ממנו, נעשה על,ידי קופות

גמל וקרנות נאמנות, שלא עליהם אתה מדבר. החלק השני -

אנשים שמכרו במסגרת המסחר שהתנהל עד לאותה עת. וכנראה שיש חלק של אנשים

שהחזיקו במניות עד יום הפדיון וזה חלק לא גדול.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני מברך את נגיד בנק ישראל, פרופ' פרנקל', על העמידה

הנכונה במאבק הציפיות לפיחות ועל הצעדים בכיוון

הנכון של הליברליזציה במטבע חוץ.

שינויים בתקציב לשנת 1991
היו"ר מ.ז. פלדמן: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום
שינויים בתקציב לשנת 1991.

הפניה הראשונה שלפנינו היא פניה מס' 0222 של סגן

הממונה על התקציבים - שינויים פנימיים בתקציב משרד הדתות - חלוקת הרזרבה

להתייקרויות לתקנות והקצאת הגידול הטבעי לישיבות.

חבר-הכנסת אברהם שוחט.
א. שוחט
אני מבקש לעכב את האישור. לא שאני מתנגד עקרונית,

אבל אני מבקש לעכב את האישור עד שמשרד הדתות לא

יואיל לתת רשימה מפורטת של מספר התלמידים, שלא הכניסו השנה בתקציב המדינה.

בדרך כלל בתקציב משרד הדתות מופיעה חלוקה של התלמידים בעשר קטגוריות.
נ. נתנזון
הקטגוריות מופיעות, התלמידים לא מופיעים.
א. שוחט
זו הפעם הראשונה שיש תקציב בלי הפירוט הזה.

אני מבקש, שעד שלא תובא הרשימה של התלמידים במוסדות

השונים - ואני אשמח לקבל מה מופיע בתקציב הבא פר-תלמיד - לא לאשר את הפניה.

אני מניח שאפשר לקבל נתונים אלה תוך יום,
הי ו"ר מ.ז. פלדמן
מה אתה רוצה לקבל?
א. שוחט
אני רוצה לקבל דבר שהופיע בספר התקציב של השנים שעברו

ובספר התקציב השנה אינו מופיע.
היו"ר מ.ז. פלדמן
של השנה?

א. שוחט: של שנת התקציב 1992.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מה זה שייך?

ח. אורון בשנת 1991 הופיעו נתונים של שנת 1990, ובשנת 1992



צריכים להופיע הנהונים של 1991.
א. שוחט
פעם ראשונה השנה נתונים אלה אינם מופיעים. אני מבקש

את הנתונים לשנת 1991. בכל שנה הנתונים מופיעים בספר

התקציב לגבי השנה שבה נכתב התקציב. השנה זה לא מופיע, אנחנו הולכים לחלק

כסף למוסדות, ואני רוצה לראות את הנתונים.

השאלה השניה היא - איך מתחלק הסכום של 14,9 מליון

שקל בין המוסדות?
נ. נתנזון
פלט, לפי אותה פרופורציה.
א. שוחט
במכונים התורניים יש הגדלה ניכרת.
נ. נתנזון
בגלל הסיבה, שבמעבר מ-1990 ל-1991 חסרו 2 מליון שקל.

במשך השנה לא יכולנו לשלם את המחיר-המלא, כולל חוסכת

יוקר. כלומר, אין גידול במכונים. נשאר אותו מספר מכונים-

היו"ר מ.ז. פלדמן; זה מחדל חמור.
א. שוחט
מתי אתה יכול להמציא את הרשימה?
נ. נתנזון
תוך 48 שעות אתה יכול לקבל את הרשימה.
א. שוהם
שחסרה בספר התקציב.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנחנו נאשר את הפניה -
ח. אורון
אנחנו לא מבקשים לעכב, אבל בכל זאת יש פה כמה תחומים

שנשארים באותה רמת תקציב בלי התייקרויות,כמו בתי הדין.

אם אתם לא נותנים התייקרויות, אתם מורידים את התקציב ב-14% 12%.
נ. נתנזון
תוך חודש נבוא אליכם עם התקציב לשנת 1992 ואתם תראו

את כל הנתונ ים.
ח. אורון
אתה לוקח אה כל סכום ההתייקרויות ושם אותו במקום אחד,

ויש תחומים שאתה אינך מוסיף"
נ. נתנזון
זה לא שאני מקטין את הסעיף, אני לא משתמש ברזרבות.
ח. אורון
לקחת את כל הרזרבות ושמת אותן בסעיף אחד.

נ. נתנזון: בתי-הדין מחולקים לשלושה תחומים: האחד - שכר והוא

משתלב בפול הכללי של השכר, ויש עבודה ארעית, עבודה

בלתי צמיתה. התוספת של 600,000 שקל שמופיעה בשצר, משפיעה על העבודה הבלתי

צמיתה בבתי הדין. והתחום השלישי - אמרכלות, שיפור ותחזוקה. במינהלות אנו

מיישרים קו, כי הן חלק אינטגרלי.

ח. אורון: אבל אתם אומרים: אין לנו תקציבים,
א. שוחט
אתם מעבירים לנו רשימת התלמידים ב-1991 ועלות פר--תלמיד

ב-1992.
נ. נתנזון
ב-9219 עור איננו יודעים.
א. שוחט
את רשימת התלמידים ב-1991 אתה תעביר לנו?
נ. נתנזון
כן.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לענת 1991, פניה מס' 222

של סגן הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנו עוברים לפניה מס' 22008 של סגן הממונה על התקציבים -

שינויים פנימיים בתקציב משרד הדתות - העברת עודפי

התקציב הרגיל של המשרד לעניני דתות משנת התקציב 1990 בסך 1,155 אלפי שקלים ;

לתקציב לשנת 1991.

אנו מאשרים פניה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 22008

של סגן הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר מ.ז. פלדמן
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25

קוד המקור של הנתונים