הכנסת השתים עשוה
מושב רביעי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 486
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ה', ל' בחשון התשנ"ב, 7.11.1991, בשעה 12:10
נכחו;
חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן רן כהן
ר. אדרי א. כ"ץ-עוז
ח. אורון יאיר לוי
י. ביבי ע. סולודר
צ'. ביטון ע. עלי
י. גולדברג א. שוחט
י. הורביץ ש. שטרית
ש. הלפרט ג. שפט
א. וינשטיין ד. תיכון
מוזמנים; י. מודעי, שר האוצר
א. דרעי, שר הפנים
א. יונס, החשב הכללי, משרד האוצר
מ. לוי, יו"ר השלטון המקומי
ע. בנימיני, ראש עיריית הוד השרון
ע. טרטמן, ראש עיריית מעלה אדומים
א. לחידוני, מ"מ ראש עיריית עכו
א. דה-קטטרו, ראש העיר עכו
ש.' טיטו, ראש עיריית קרית-ים
ש. פדידה, ראש עיריית בית-שמש
מ. אבו-ריא, ראש המועצה המקומית סכנין
ב. שליטא, ראש מועצה מקומית מנחמיה
י. אלול, ראש מועצת חצור הגלילית
י. יוטף, ראש מועצת ראש העין
ע. דוד, ראש המועצה, נשר
ראש העיר נהריה
א. זך, ראש המועצה, אזור
ב. אלמקייט, ראש המועצה, ירוחם
ד. דוד, ראש המועצה מטה יהודה
ט. אלפסי, ראש המועצה, יקנעם עילית
מ. זודקי, כלכלן, מרכז השלטון המקומי
- מ. גנטוס, גזבר מועצה מקומית, טכנין
י. ברדוגו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
י. חזן, ראש מועצת אופקים
י. פושיקי, מ.ש.מ.
ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/11/1991
המינויים ב-מ. י. נכסים; המצב הכספי של הרשויות המקומיות
פרוטוקול
יועצת כלכלית
ס. אלחנני
מזכיר הוועדה; א. קרשנר
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
אני פותח את הישיבה. נעבור מיד לנושא העיקרי
שבגינו ביקשנו את שר האוצר להופיע בפני
הוועדה.
(1) המינויים ב-מ.י. נכסים
לפי החלטת הוועדה, ביקשו בשבוע שעבר לפנות לשר האוצר. אכן פניתי לשר
האוצר, והבעתי את בקשת הוועדה שלא לאשר את מינויו של מר נוביק בטרם שר
האוצר יופיע בפני הוועדה, וישמע את דעת חברי הוועדה.
אני לא יודע מה קרה לאחר מכן. קראתי משהו בעתונות, אבל מידע ישיר ממשרד
האוצר לא קיבלתי.
לאחר שנשמע משר האוצר על המינויים ב-מ.י. נכסים, נבקש התייחסותו גם
לגבי הרשויות המקומיות, אשר אתמול הופיעו בפני הוועדה והסבירו את
המצוקה הגדולה שלהם. בוועדה התקיים דיון. 12 חברים התבטאו בקצרה, אבל
תמציתית ולענין. היום ,לא נקיים דיון.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
אמרתי קודם, שלא יתקיים דיון בנושא זה ללא
נוכחות המשרד הרלוונטי, משרד הפנים. לא
נקיים דיון, אלא נקבל התייחסות שר האוצר. אם אחר כך תהיה לנו תחושה
שהבעיה מחייבת אותנו לקיים דיון, נקבע מועד לדיון משותף עם משרד האוצר
ומשרד הפנים.
השר י. מודעי
¶
אני מבין שהנושא הראשון הוא מ.י. נכסים.
כידוע לכם זו חברה שפועלת כזרוע של שר האוצר
לצורך מכירת מניות הבנקים.
לאור הנסיון של 5 השנים האחרונות, החלטתי להפריד בין התפקיד של מנהל
חבר הנהלה לבין התפקיד של יו"ר. לאור זה חיפשתי מינוי מקצועי למנכ"ל
חבר הדירקטוריון, וגם תפקיד של יו"ר הדירקטוריון.
הנושא שאתם מבקשים לדון בו הוא המינוי של דוד נוביק למנהל חבר
דירקטוריון. אני צריך להודיע לכם שדוד נוביק הגיש לי את התפטרותו,
בעיקר עקב ההתקפה בכלי התקשורת וחלק מהביקורת שכנראה הובעה כאן. אני
קיבלתי את התפטרותו ומיניתי את גיל לייטנר, מי שהיה עד לפני זמן לא רב
משנה לחשב הכללי במשרד האוצר, והוא כבר נכנס לתפקידו.
טרם מיניתי את היו"ר של הדירקטוריון, שהוא יבוא מהאקדמיה או מעולם
העסקים, ואז מ.י. נכסים תפעל כמו כל חברה נורמלית. דהיינו, יש לה מנהל,
יש לה דירקטוריון, ויש לה יו"ר דירקטוריון. אף פעם לא הבינותי למה כאן
המבנה היה כזה, אבל הוא היה כזה, ולא רציתי לשנות תוך כדי קדנציה. אבל
מרגע שנסתיימה הקדנציה, כך החלטתי לפעול.
א. שוחט
¶
רצינו דיווח נוסף. היתה גם פניה בכתב ליו"ר
לשמוע מה היו שיקוליך באי-הארכת המינוי של
עדי אמוראי.
השר י. מודעי; , אני לא מוכן למסור את שיקולי. הסברתי כאן
שהחלטתי לשנות את המבנה של החברה. מרגע
שהחלטתי לשנות את המבנה של החברה, כך פעלתי. אפילו לא הצעתי לעדי להיות
מנהל חבר הנהלה, מפני שזאת הורדה בתפקיד ובמעמד. אפילו לא העליתי בדעתי
להציע לו זאת, לא התכוונתי להציע לו ואינני מתכוון להציע לו. זוהי
החלטתי.
רו כהו-. מהי הערכתך לעבודתו של עדי אמוראי?
השר י. מודעי; אני לא מוכן למסור פה הערכות.
(ראשי רשויות מקומיות מתפרצים לחדר הישיבות).
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
אני מבקש מהאורחים החשובים שלא הוזמנו לא
להפריע באמצע הישיבה, ואנא, בצורה מכובדת
ומתורבתת לא להפריע למהלך הישיבה.
צי. ביטון; כבוד השר רצה להגיד משהו בענין הרשויות
המקומיות.
צ'. ביטון
¶
הם כבר נמצאים פה. אולי כדאי לנצל את
ההזדמנות.
השר י. מודעי; אתה יכול לנצל.
רו כהו; אולי נוכל לקבל דיווח, האם כל המאבק הזה חסר
כל תועלת.
היו"ר מ.ז. פלדמן; השר ידווח לוועדה, אבל לא בצורה לא מכובדת.
א. שוחט
¶
לא הייתי מציע ליצור עימות. אני חושב שבכל
אופן אנחנו יודעים שיש בעיה, והייתי מציע,
עם כל מה שקרה, שנשמע את ראשי הרשויות. אם השר יהיה מוכן לענות, הוא
יענה ויתפתח פה איזה שהוא דיון. אני לא יודע מה הסדר שנקבע בינך לבין
ראשי הרשויות, אבל לא הייתי מציע ליצור עימות מסביב ענין הזה, ולשלוח
אותם ללא איזה שהוא דיון בענין הזה.
א. וינשטייו! אדוני השר, שמעתי את התגובה של היו"ר. אני
מביו את הבעיה. בכל-זאת יושבים כאן 400 אלף
איש או 500 אלף. אני מציע שנשמע אותם, ולאחר מכן, בלי קשר לשאלה אם יש
דיון או אין דיון. נשמע את הבעיות, ואחר כך היו"ר יחליט איך הוא ממשיך
את הישיבה. נכון ששמענו אותם אתמול, אבל הייתי מציע שנשמע, ואחר כך
היו"ר יחליט מה הוא עושה. היו"ר יחליט, ואז אני אציע משהו.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
אני מבקש מצלמי הטלביזיה שנכנסו בלי רשות
ובחוצפה להפסיק לצלם ולצאת מכאן.
א. וינשטייו; אני מציע שנחליט על צורת ההמשך לאחר שנשמע,
בזמן שתקבע, את ראשי הרשויות.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
עם כל הכבוד, אני לא מוכן להפוך את הוועדה
לשוק. לא נכנסים לכאן בלי רשות. דבר כזה לא
יתכן. לא נוכל לקיים את העבודה שלנו אפילו שתהיה הסיבה שבגינה באו
הצודקת ביותר, ויתכן שאני גם מזדהה אתם. אבל זה לא רלוונטי לנושא. אני
מצטער מאוד, לא יתכן בצורה כזאת לקיים פרלמנטריזם ואת דיוני הוועדה.
א. וינשטיין
¶
אתה בהחלט צודק. אני חושב שיש נוהל תקין של
ועדה. אני זוכר שהיה מקרה אחד של מצוקה
גדולה. שמענו, ולאחר מכן היו"ר החליט החלטה.
י. הורביץ
¶
אתה צודק. כך לא נוהגים. לא באים ללא היתר,
והטלביזיה לא יכולה להתפרץ. להם לפחות יש
נימוקים, בעוד שלטלביזיה ודאי אין לה נימוקים.
אני רוצה להציע לך הצעה. למרות מה שאמרתי, שני חברים מהאורחים
הלא-קרואים ידברו בפנינו, ואחר כך נקיים שיחה עם שר האוצר.
י. הורביץ
¶
לא לזה התכוונתי.
השר י. מודעי; אדוני היו"ר, אתה יודע וגם הברי הוועדה
יודעים שאני הוזמנתי למסור דין והשבון
לוועדה. כל הזמן אני מקיים אתם מגעים. אמנם לא עם כל הציבור, אבל עם
באי-כוהם. גם הבוקר עוד קיימנו מגע, גם אתמול קיימנו מגע, גם שלשום
קיימנו מגע. אני מבין שנקלעת לנסיבות, וגם זמני מוגבל.
אם אתה יכול או רוצה להגביל את זמו ההצגה, אבל להגביל חזק מאוד, אני לא
אתנגד לשבת כאן כשהם מסובים לשולחן הוועדה. נאזין להם, וכשהם יסיימו,
אני מניח שאוכל לדווח לוועדה כפי שהיזמנת אותי לדווח בלי האורחים.
ד. תיכון; קודם כל, שיתנו להם לשבת.
צ'. ביטון
¶
התבקשנו להגיע לכאן כדי לקבל דיווח משר
האוצר על המינוי החדש ב-מ.י. נכסים. אני
מבין שהשר סיים בעצם בשני משפטים את הדיווח. מה שנותר זה הזמן של
הוועדה, שאין לנו במה למלא אותו.
היו"ר מ.ז. פלדמו; אתה טועה. יש הרבה שנרשמו לדיבור בנושא של
מ.י. נכסים.
יאיר לוי; אני מברך את האורחים, ומצטרף לקריאתו של
ידידי לתת להם כסאות לשבת, כדי שיהיה להם
יותר נוח.
אני מבקש שמזכיר הוועדה יצא ברגע זה, ויאתר את שר הפנים. לא יעלה על
הדעת שיתחיל להיות דיון כלשהו, שאחד מהנוגעים בדבר לא יהיה כאן. אני
חושב שאנחנו גורמים עוול לדמוקרטיה, גורמים עוול למשרד הפנים ועוול גם
לשר האוצר וגם לראשי הרשויות.
היו"ר מ.ז. פלדמן; אף שבהחלט לא מקובלת עלי הדרך הזאת, משום
שאני מתחשב במצוקה שבגינה אתם עושים אולי
דברים לא מקובלים, כדי להביע את כאבכם, אני יכול להבין אתכם. לכן אני
מציע שתצאו עכשיו, אנחנו נמשיך בדיון שלנו, ובעוד חצי שעה תוכלו
להיכנס. נקיים דיון אליו נזמין גם את שר הפנים.
מ. לוי; אני מצטער מאוד, אני הוזמנתי לדיון בוועדת
הכספים. אני יושב כאן משום שהוזמנתי.
המזכירה שלך אמרה לי לבוא לכאן היום.
היו"ר מ.ז. פלדמו; אפילו אמת בדבריך, אתה לא קובע באיזו שעה
יתקיים הדיון.
אני מבקש מהאורחים לצאת, לתת לנו לקיים את הדיונים, ולאחר חצי שעה
תיכנסו ואז נדון בנושא הזה.
מ. לוי; הבעיה היא לדון בנושא הרשויות המקומיות. אני
רוצה לשמוע את השר. אני רוצה להגיב כרשות
מקומית. אני לא מבין את הבעיה. האם יש לו משהו מסתורי?
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
אני מבקש לא בבריונות בוועדה הזאת. אמרתי,
תיכנסו בעוד חצי שעה, ואני מבקש מכם לצאת
עכשיו. גם הציבור הייב להתנהג בצורה מתורבתת.
מ. לוי; אתה אומר שאני בריון? אני באופן אישי
נפגעתי. תחזור בך.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
אנו פותחים את הישיבה, והפעם יושבים כאן
אורחים נכבדים, מוזמנים ורצויים.
אני רוצה להתייחס במספר מלים למה שארע קודם לכן, הארוע הלא-סימפטי
והלא-נעים והמצער. אולי מישהו נפגע מהביטוי שלי. לא התכוונתי לפגוע באף
אחד באופן אישי חס וחלילה, אבל התכוונתי לכך שיש סדרים בדיוני הוועדה,
עבודת הוועדה חייבת להיות מסודרת. הנוהג בוועדה הוא, שכאשר לא מזמינים
אורחים, הם לא יכולים להיכנס. גם כשהם מוזמנים, הם נכנסים לזמן אליו הם
מוזמנים.
קודם ישבנו בדיון בנושא אחר, מ.י. נכסים. אתם באתם באופן בלתי קרוי
לוועדה, וזה הפריע לדיון שלנו. לכן ביקשתי מכם לצאת, והסכמתי, אף
שאתמול, אתם יודעים שבאופן מיידי אחרי שביקשתם ממני הסכמתי לקיים דיון
בוועדה. ביקשתי מכם קודם לצאת, ולהיכנס אחרי שעה. כאשר סירבתם לצאת
ראיתי זה שיבוש בעבודה התקינה של הוועדה, ולא נותרה לי ברירה אלא לנעול
את הישיבה.
רן כהן; אנחנו מבינים כי אתה חוזר בך מהמלה
בריונות.
היו"ר מ.ז. פלדמו; אומר שוב, לא התכוונתי לפגוע אישית באף אחד.
אבל אני מוכרח לומר שכאשר נמצאים פה אורחים,
ויהיו אלה הנכבדים והחשובים ביותר, כאשר הם יפריעו למהלך דיוני הוועדה
- אני אבקש מהם לצאת עד שיגיע תורם.
אני רוצה שתדעו גם לעתיד. בעבודת הוועדה הזו ישנם סדרים, ואנחנו חייבים
לשמור עליהם כדי שלא לשבש את כל מהלך העבודה הפרלמנטרית והאחריות
שמוטלת עליהם, דבר שגם אתם לא רוצים בו. גם אתם רוצים שעבודת הוועדה
תהיה אפקטיבית, וכי נוכל לעבוד כדי שנוכל לעזור גם לכם בנושאים שאתם
חשים בחשיבותם.
אני מצטער על מה שקרה, ונקווה שבעתיד לא תהיינה אי-הבנות כאלו. גם
בעתיד, שיהיה ברור, עבודת הוועדה הזו חייבת להיות מסודרת, והאורחים
נכנסים בזמן שהם מוזמנים.
מ. לוי; אני חושב שאנחנו בהחלט לא רוצים להביא לקרע
בדיוני הוועדה שאנחנו רואים בה חשיבות רבה,
אם כי שר האוצר איננו רואה בח חשיבות רבה. הוא אמר שוועדת הכספים יכולה
להחליט מה שהיא רוצה. בוויכוח שנוהל ביום רביעי הצגנו את העמדה שלנו,
והיה ברור לנו שאכן ישיבת הוועדה דנה על נושא מצוקתן של הרשויות
המקומיות.
על כן סברנו, שאם דוברת שר האוצר הוציאה אתמול הודעה ובה כתם גדול מאוד
על כל הרשויות המקומיות ללא בדיקה, רציתי שהיום הוא יאמר, אני אענה לו,
ואז חברי הוועדה ישמעו שני צדדים. מבחינה ציבורית אתה לא יכול לחוות
דעתך על התקשורת, אבל כאן בוועדה יישמעו שני הצדדים, הן של שר האוצר
והן שלנו. חשבנו ששר הפנים יהיה פה, ותכריעו.
קיימנו שתי ישיבות עם שר האוצר, אתמול והיום. המשמעות של דבריו היא,
שאין לו מאין לתת לנו אגורה.
הצענו תוכנית מקיפה, ואתם תקבלו אותה אם יתקיים הדיון. נפתח את הדיון
בתוכנית שלנו, ותראו עד כמה הרשויות המקומיות התקדמו בנושא הזה.
לכן המלה "בריונות" פגעה בנו. אנחנו ישנים באוהל, ואת אף אחד זה לא
מעניין, לאף אחד זה לא איכפת. חשבנו שאולי יימצא פתרון, כי אנחנו רוצים
למנוע את ישיבתנו באוהל בששי-שבת.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
עד שיגיע שר האוצר או שר הפנים, יש לנו שתי
בקשות שנוגעות לעזרה לרשויות המקומיות.
העברות תקציביות
יאיר לוי; יש פניה של בני-ברק ושל באר-שבע.
היו"ר מ.ז. פלדמן; פניה מספר 26. בני-ברק. לפני כל החברים
- מונחת הפניה הזאת, ואני מציע לאשר אותה.
הפניה אושרת.
פניה מספר246, 4 מיליון ו-100 אלף לבאר-שבע, מהרזרבה להתייקרויות
למענק לקליטת העלית לרשויות המקומיות. הסכום יועבר לעיריית באר-שבע
כמיקדמה על-חשבון הקליטה.
ד. תיכוו; אני מציע לבדוק את השורה האחרונה בדברי
ההסבר.
א. כ"ץ-עוז; אני מבקש, אדוני היו"ר, להבין מדוע על
ההעברה לבני-ברק יש תאריך של ה-28 באוקטובר,
והיא לא הובאה עד היום.
א. שוחט; זח לא הובא, כיוון שבעתון התפרסמה ידיעה שלא
פלדמן סידר את הכסף אלא דרעי סידר את הכסף.
עד שלא נגמר הוויכוח הזה, מי הביא את הכסף, זה לא בא להצבעה.
היו"ר מ.ז. פלדמו; זה לא מדוייק.
ההעברה לבאר-שבע אושרה.
א. וינשטייו; אני מבקש שתפנה לשרים. זהו תזרים מזומנים
למשכורות. חשוב שלא נעמוד בעוד חודש באותו
מצב. הבטיחו לנו תוכניות הבראה. האם הוקמו הצוותים, ומהי ההתקדמות
שהיתה?
ד. תיכוו; המשפט האחרון - שזה מקדמה על-חשבון תקציב
שלא-אושר - הוא בלתי חוקי לחלוטין. אני מבקש
שירשמו את ההסתייגות שלי בנושא הזה.
א. כ"ץ-עוז
¶
אני רוצה שאחר כך בעתון לא יהיו הסברים לא
מדוייקים. מה זה נקרא גידול טבעי בישיבות?
האם יש בישיבות שם פריה ורביהי האם הטבע עושה את הגידול?
היו"ר מ.ז. פלדמו
¶
אנא העזר בסבלנות. כל התמיהות והשאלות
הרלוונטיות בפניה מספר 222 יחכו עד שנדון
בפניה. נביא לכאן רפרנט שיוכל להשיב לך באופן מקצועי על כל השאלות שיש
לד-
יאיר לוי
¶
אני מבקש לדעת למה זה לא מאושר. האם משום
שלפרופ' שאקי אין נציג מהמפד"ל, הפניה הזאת
לא מוגשת? אני מבקש שהפניה הזו תאושר.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
אנחנו עוברים לנושא המצוקות של הרשויות
המקומיות.
נקיים הפסקה, היות שיש כאן בקשה שנמתין בדיון עד להגעת השרים, לפחות של
אחד מהשרים.
הפסקה
היו"ר מ .ז. פלדמן
¶
אנחנו פותחים את הדיון.
אנל חייב להביע את הערכתי לשר הפנים,
שבהודעה קצרה כל כך התפנה משאר עיסוקיו והגיע לכאן מיד, כדי להשתתף
אתנו בדיון.
(2) המצב הכספי של הרשויות המקומיות
מ. לוי; לפני כ-3 חודשים התקיימה הפגנה מול משרד
ראש-הממשלה. ראש-הממשלה התערב, וביקש משר
האוצר אכן לשבת ולנסות למצוא איזה שהוא מוצא. היתה ישיבה בין שר האוצר,
ביני לבין שר הפנים. נכתב פרוטוקול שמביא לידי ביטוי כמה נושאים
לפתרון.
אחת מן הבעיות שהיתה בשלטון המקומי היא, שהפעילויות שלנו בחינוך, רווחה
וקליטה לא זכו לגיבוי תקציבי מהמשרדים היעודיים האלה.
שאל שר החינוך מי בכלל אמר לרשויות המקומיות להוציא תקציב מעבר
לתקציבים שאושרו.
אני לא צריך לספר כאן, מה הם התקציבים שאנחנו דורשים כדי להביא לרמת
פעילות מינימלית בנושא רווחה, חינוך וקליטה.
שלושה חודשים משך משרד האוצר. הבאנו נתונים, הבאנו את כל מה שרצה
האוצר. במשך 3 חודשים אמרו לי תלך, תחזור, תבוא, תביא. עד ששר האוצר
אמר שהוא בכלל לא רוצה לראות את הרשימה הזאת, ולא רוצה לדון בה בכלל.
המצב הביא לכך שרשויות מקומיות לא יכלו לשלם את שכר העובדים שלהן, משום
שהן ניצלו את כל הארנונות שמגיעות לשנה זאת, ואף גבו לשנה הבאה כדי
להעביר את 3 החודשים האלה.
הרשויות התחילו לשבות, רשויות כמו בני-ברק, באר-שבע, דימונה וטבריה. כל
הרשויות המקומיות החליטו לעלות לירושלים ולשבות.
באותו יום של השביתה התקבלנו אצל ראש-הממשלה, והוא הינחה את שר האוצר
לשבת ולנסות למצוא פתרון.
ישבתי אני עם שר האוצר, ואמרנו שנעבוד בשני מישורים:
(1) נושא הגרעון המצטבר.
(2) איזו שהיא תוכנית, שמדיניות הממשלה תגדיר מה הס השירותים ברווחה
שהיא רוצה לתת לתושבים שלה, ומה הם השירותים של חינוך. צריך שתגדיר
הגדרה ונוהל. אם הם לא טובים לתושבים, אני אלך לקנות פלקטים גדולים
ואני אגיד לתושבים שזו מדיניות הממשלה בנושא רווחה וחינוך.
אמרנו שיש חוק שמגדיר שמשרדים אלה ואלה צריכים לממו פעילויות רווחה
וחינוך. הם משלמים 75 אחוזים, ואנחנו 25 אחוזים. אמרנו לשר האוצר
שאנחנו מוכנים לתת למשרדים האלה את כל הטיפול בנושא החינוך והרווחה,
אנחנו נשלם למדינה את 25 האחוזים של ההשתתפות שלנו. אולי זו בזבזנות,
אולי היו דברים שקרו, אבל אנחנו לא מבינים מה קרה בשנה האחרונה.
השר א. דרעי; על-פי החוק אלה שירותים ממלכתיים, גם החינוך
וגם הרווחה. יש חוק של הכנסת, שצריך לתת
שירותי חינוך ורווחה. יש הסכם בין השלטון המקומי לביו הממשלה, הסכם
שחתום עליו מרכז השלטון המקומי, משרדי הפנים והחינוך. זהו הסכם משנות
ה-70, חתמו עליו קוברסקי ואחרים מהשלטון המקומי. כתוב שם שצורת החלוקה
תהיה כך שמשרד הפנים והרשות המקומית ישתתפו ב-25 אחוזים, והרווחה
והחינוך ישתתפו ב-75 אחוזים, וכי זה יהיה באחריות השלטון המקומי.
למעשה השלטון המקומי הוא קבלן של הממשלה בעבודות הללו.
מ. לוי; אמרנו שאם שר האוצר חושב שהרשויות המקומיות
מתנהגות בצורה לא אחראית, אנחנו מאמינים
בשני המשרדים האלה, יקחו את הטיפול בנושא החינוך הרווחה והקליטה,
ואנחנו נעביר את חלקנו שהוא 25 אחוזים. שר האוצר לא קיבל זאת.
הצענו לחילופין הצעה, לאחר שתי ישיבות שניהלתי עם שר האוצר. ההצעה
שגיבשנו באה להבריא את השלטון המקומי במסגרת שנת 1992, ולהביא אותו לכך
שהוא לא ישבות יותר. אבל צריך שיגדירו איזה שירותים הם רוצים. אני יכול
להבין שלשירותי הרווחה ברשות מקומית יש קריטריונים שנקבעו על-ידי משרד
הרווחה והעבודה, קבעו מי יוכל לטפל. יש בקשות של 400 איש לטיפול, אבל
משרד הרווחה נותן לך לטפל ב-70 איש. אומרים לי: אתה תגדיר בתוך הבעיות
והמצוקות שלך איזה 70 איש יקבלו את הטיפול. האם אני יכול להבדיל בין
אדם לאדם או בין אשה אלמנה לבין אשה עם ילד משותק מה הם הקריטריונים,
בשעה שהם קבעו את הקריטריונים?
משקבעה הממשלה את הקריטריונים, היא צריכה לטפל בכל מוקדי הבעיות האלה.
אבל שר האוצר אומר שלא. הם נותנים לנו מיליון שקל. ואם יש צרכים של 4
מיליון שקל, נטפל רק במיליון שקל.
אני שואל אתכם שאלה: ישנם ילדים מוכים, שמצבם הוגדר כמשותקים בשיתוק
מוחין. אנחנו מסיעים אותם למוסדות, ומשלמים עבורם אגרת חינוך והסעות.
מי מחוייב לשלם? הרשות המקומית או המדינה?
לכן אמרנו שנציע הצעה, ואני מקריא את הצעת השלטון המקומי; באנו גם
בקביעה נגד שר הפנים, בטענה ששר האוצר כל הזמן שולח אותנו ואומר שלשר
הפנים יש תקציב, והוא יטפל בכל המוקדים האלה.
הצעתנו אמרה
¶
לגבי רמת השרות הממוצעת הניתנת על-ידי הרשות המקומית בשנים האחרונות
. מול המקורות העומדים לרשותם מאותם משרדים ייעודיים, הממשלה תחתום אמנה
עם השלטון המקומי, ובה העקרונות המצורפים לנספח. זה יביא לידי ביטוי" את
רמת השרות.
אם נגדיר מה הממשלה רוצה מאתנו בחינוך, רווחה וקליטה, נוכל לדעת גם מהי
ההשתתפות.
לבעיות האלה דרושים תיקוני מסגרת תקציב, ואנחנו מבקשים שיינתנו תיקוני
מסגרת תקציב לשנה הזאת.
במשך שנים לא תיקנו מסגרת תקציב, אף שהאוכלוסיה גדלה. לדוגמא: בנצרת
עלית גדלה האוכלוסיה ב-35 אחוזים, לכן מסגרת התקציב שלה איננה בסדר.
למה היא צריכה להיות נתונה לחסדיו של שר הפנים, אם הוא יתן לה מיליון,
2 מיליון או מענק אחר? למה בכל שנה היא צריכה לבוא לכאן? למה לא יתקנו
לה את מסגרת התקציב? יתקנו לה את מסגרת התקציב, אחר כך יוכלו לבוא
ולהגיד לה את הנאמר.
אנחנו רוצים שלתהליך הזה של האמנה הממשלה תמנה גורם ציבורי ממלכתי -
בתיאום עם יו"ר מרכז השלטון המקומי - שיבצע את הבדיקה, ויש לעשות זאת
תוך 7 ימים.
אתמול ראינו דבר יפה מאוד. לכספים הייחודיים היו בעיות תקציב. מינו את
הרב עזרן, סגן שר האוצר, שמיד התיישב באותו יום, ולמחר-מחרתיים הענין
זז. כך אנחנו רוצים, לא רוצים פחות מזה. ימנו אדם ציבורי, יקבעו את
האמנה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, נבצע את זה בהתאם, ויכניסו את
זה לחוק ההסדרים במשק.
מרכז השלטון המקומי דורש קביעת קריטריונים לחלוקת המענק המתוקצב ממשרד
הפנים. אנחנו רוצים ששר הפנים ימנה ועדה ציבורית, ושהיא תקבע בצורה
שיוויונית את המענק של משרד הפנים לכל הרשויות המקומיות. אם מבחינת
משרד האוצר, אנחנו באים בדרישה הזאת למענקים. שר הפנים ימנה אדם או
צוות שיקבע קריטריונים ברורים לחלוקת המענקים לרשויות המקומיות.
שר האוצר קיבל את הגישה הזאת. הוא גם קבע שרמת ההכנסות בגין הארנונה
תיענה בחיוב. אם קבענו שמסגרת התקציב פועלת בתזרים המזומנים של הרשות
המקומית ב-50 אחוזים, הרי שנחייב את הרשות המקומית שתקבע. שר האוצר
טוען שישנן רשויות מקומיות שנותנות הנחות בצורה גלובלית, ולכן ההכנסות
העצמיות שלו לא מופיעות. אמרנו שגם לזה נתחייב, אם כי יש בעיה קשה
ביותר, כי באותן ערי פיתוח שישנם מפעלים, כאשר אתה קובע להם ארנונה
גבוהה, הוא אומר שהוא לא רוצה לבוא לאותה עיר פיתוח אלא הוא ילך למרכז
הארץ ויקים שם את המפעל. יש כאן שיקול דעת. אבל אם מחייבים את הדבר
הזה, אנחנו מוכנים גם את זה לקבל.
מרכז השלטון המקומי דורש ממשרד הפנים לתת ביטוי לתקני כוח אדם באופן
הולם. הרי משנת 1979 לא תוקנו מסגרות כוח האדם ברשויות המקומיות. היה
גידול טבעי, היתה הגדלת אוכלוסיה, ומטבע הדברים היה צריך לגדול כוח
האדם המטפל בהם. לא קבעו כל קריטריון לגבי הגדלת כוח אדם או תיקון
מסגרות.
וכך בא שר האוצר חיום, ואומר שברשות מקומית כזאת או אחרת יש מעבר לשיא
כוח האדם 43 עובדים. אבל אתה לא ראית שהיקף האוכלוסיה שהיה במסגרת בשנת
1979 השתנה עבר עשור, ומסגרת כוח האדם הייתה צריכה לקבל ביטוי גם
בגיוס כוח אדם. שב, תבדוק ותגיע למסקנה.
מרכז השלטון המקומי דורש מהממשלה שלא לאשר תוכניות בניית מגורים של
שכונות וישובים חדשים ללא הקמת מוסדות ציבור. אנחנו סבורים שמשרד
השיכון מטיל את אחריותו בנושא מוסדות חינוך או מוסדות ציבור על משרד
החינוך, והחינוך מטיל את כל זה על משרד השיכון.
הכשרנו חדרי לימוד לעולים, שיפצנו אותם, ואחר כך שואלים למה הוצאנו את
ההוצאה. איפה רוצים שנלמד את האנשים, בחוץ? רשויות אחרות גם שכרו בתים
כדי ללמד בהם עולים חדשים. עד היום מוסדות הציבור בכל השכונות כמעט שלא
קיימים.
אנחנו מדברים על חוק שכר מינימום שנחתם בשנת 1987. אם שכר המינימום
נחתם, הרי שההשלמה היתה צריכה להיות על-ידי משרד האוצר בשלמותה. תיקנו
בצורה מעוותת מאוד י את שכר המינימום לעובדים שלנו, ואחר כך כותבת דוברת
משרד האוצר שיש חריגה בשכר העובדים. אם כך, תקנו אתם בשכר שאתם חתמתם,
או בכל מסגרת כלשהי. אם האוצר חותם עם כל מיני ארגונים, זה צריך לבוא
לידי ביטוי בשינוי במסגרות התקציב של הרשויות המקומיות.
אנחנו היינו מוכנים לקחת אחריות אישית של ראש עיר במסגרת תוכנית ההבראה
הזאת, ולעמוד בדו"חות של מבקר משרד האוצר והפנים, ולומר שלאחר תיקון
המסגרות האלה, לאחר כיסוי הגרעונות האלה, אנחנו נהיה מוכנים לכך
שאחריות ראש העיר והגזבר היא להמשך ניהול של הרשות המקומית.
אבל שר האוצר אומר שאת תוכנית ההבראה כפי שקראתי עד כאן, הוא מוכן
לקבל. לגבי הגרעון המצטבר של השנתיים, לגבי הגיבנת הזו, הוא לא מוכן
לדון בה בכלל, כי לדבריו אנחנו מנהלים בצורה לא אחראית את הרשויות,
אנחנו בזבזנים, אנחנו לא מבוקרים בכלל. שאלתי אותו, אם הוא חושב שמישהו
גנב לכיס שלו משהו, אם הוא חושב כך, שישלח רואה-חשבון שלו, ויבדוק כל
רשות ורשות. אחר כך יוכל להסתייג או לדבר נגד רשות זו או אחרת.
מרכז השלטון המקומי מציע, כי משרד האוצר יממן לאלתר 75 אחוזים
מהגרעונות של הרשויות המקומיות המופיעות ברשימות כפי שהוגשו על-ידי
משרד הפנים. מימון זה יתבצע בשלב ראשון על-חשבון מענק 92.
אומר שר האוצר שאין לו מהיכן לקחת כסף. הוא אומר שהרשימה הזו לא שווה,
והוא לא רוצה לתת סתם כסף של מדינת ישראל לעבריינים.
רו כהו; מהדברים שלך לא ברור, האם שר האוצר מסרב
לדון על התוכנית הזאת ולקבל אותה, או שהוא
לא מוכן לדבר אתכם בכלל על אמנה.
מ. לוי; לא, הוא מוכן לדבר, על כל הנושא. פרט לגרעון
הוא קיבל את כל התוכנית.
רן כהן
¶
האם הוא מוכן לדבר על אמנה, כולל הכנסתה
לתקציב 92?
מ. לוי; כן.
רן כהו; זו השאלה המהותית. אם הוא מוכן ל-92, זה
אומר שהוא מוכן לשלם כסף. אם זה נכנס לתקציב
92, זה שווה כסף. אם הוא מוכן לדבר על הכל סתם, חוץ מההקצבה בתוך מסגרת
התקציב, המשמעות היא באמת שזו רק אמנה מילולית ולא תקציבית. השאלה היא
אם זו אמנה תקציבית או מילולית.
מ. לוי; אמר שר האוצר, שאם נסכם על האמנה בנושא
חינוך ורווחה וקליטה, והוא ישתכנע שאכן צריך
להגדיל את התקציב, יכניסו תיקון מסגרות תקציב ל-92.
רו כהן; עכשיו אני אגיד לך שאתה תמים.
א. שוחט; צריך תיקון אחד, וזה דבר בסיסי ביותר. 75
אחוזים לגבי רווחה זה בסדר. שוב, לא בחוק
אלא בהסכם. בנושא החינוך, לא אלה פני הדברים. ישנם אלמנטים מרכזיים
שמצריכים השתתפות של 100 אחוזים. באופן תיאורטי, חינוך יסודי, שהוא
הוצאה גדולה, צריך להיות 100 אחוזים. באופן תיאורטי, חינוך על-יסודי
שהוא בחוק, צריך להיות ב-100 אחוזים. ישנם אלמנטים אחרים שנעים בין אפס
ל-75 אחוזים, כמו ספורט או חינוך משלים וכוי, אבל הדבר העיקרי באופן
מעשי צריך להיות 100 אחוזים, ולא 75 אחוזים. יש הצעות בוועדת זנבר
שמדברות על 75 אחוזים.
מבחינת החוק היבש, כל מה שמוגדר כחינוך חובה צריך להיות 100 אחוזים. כל
אחד מאתנו, מי שהיה ראש עיר, מי עכשיו ראש עיר ומי שיהיה ראש עיר -
מחליט החלטות מאוד חיוביות לפי דעתי, כשהוא בא ואומר שהוא רוצה לתת
יותר, אם הוא יכול לתת יותר. אבל מה שקורה הוא, שהסכומים המועברים אינם
מכסים את מה שמתחייב מהחוק. זו הבעיה. הם יודעים שיש תת-תיקצוב לאורך
שנים בחינוך העל-יסודי, ותת-תיקצוב לאורך שנים בחינוך היסודי.
ההגדרה של 75 אחוזים ממעיטה באלמנטים המרכזיים של החינוך, כי זה צריך
להיות 100 אחוזים על-פי חוק.
מ. לוי; זהו הסיכום, אחרת כל המשמעות של כל מה
שדיברנו לא שווה פרוטה. זה מה שאמרנו, ואני
לא יכול לומר דברים שקריים, משום ששר האוצר אמר את הדברים כמו שהם. הוא
אמר שאם יגיע למסקנה בוועדה שהוא יקים שצריך להגדיל מסגרות תקציב, הן
תהיינה ל-92.
לגבי הנושא הכאוב ביותר אנחנו מבקשים שהוועדה תקבל החלטה היום. ישנן
קרוב ל-70 רשויות מקומיות שיש להן בעיות תקציביות. סיימו את הבעיה של
הדרוזים, סיימו את הבעיה של הערבים, הכניסו אותם לבסיס תקציב שנת 1991.
עכשיו אנחנו נמצאים עם 70 רשויות מקומיות ביניהן מועצות איזוריות, שהן
רשויות קטנות וחלשות.
שר הפנים אמר שברשויות הקטנות ובמועצות האיזוריות הוא מוכן לטפל.
לדבריו, הוא לא יכול לקחת על עצמו את הגרעון הגדול ביותר שהוא כ-268
מיליון שקל.
ביקשנו, כפי שנעשו הסדרים בעבר עם סקטורים אחרים, שיימצא התקציב. שר
האוצר חושב שאנחנו טפשים, או שהוא מדבר עם מישהו שלא מבין במערכת. הוא
אומר שהוא יקח ממשרד החינוך, מתקציבי החינוך והרווחה, והוא יכסה לנו את
החוב. ואני שואל אותו, מה יהיה בשנה הבאה. הרי אם יקח מתקציב משרד
החינוך היום או תקציב משרד הרווחה, הם יתאימו את המסגרת שלהם בהתאם למה
שהוא לקח, וכל הבעיה תישאר.
שר האוצר לא מוכן לדון בנושא הגרעוו. הוא אומר שהרשימה הזו איננה
רשימה. הוא לא רוצה לדוו בה, וזה לאחר ש-3 חודשים, מצויים בידיו כל
הנתונים.
לכן נשאר לנו הבטחון בכם. אנחנו ממשיכים את מאבקנו, אנחנו לא מאמינים
יותר. בפעם שעברה אני הייתי שורש הרע, כשקיפלתי את המאהל ואמרתי לחברים
לחזור הביתה. היו כאלה שצעקו ואמרו שאני פוליטי, כי אני רוצה לקפל את
האוהל. הפעם כשיפגינו העובדים מול משרד ראש-הממשלה, אני לא יודע איך
הגלגל הזה יסתובב, ומי יוכל לעצור אותו.
שמעתם את הדברים כפי שהם. אני מבקש מכם להמליץ, ולקבל את ההחלטה היום,
כדי שנוכל לפתור את הבעיה. אם שם לא שומעים אותנו, לפחות כאן, בבית
הזה, ישמעו אותנו. אנחנו מאמינים שוועדת הכספים תוכל לסייע בידינו
לחזור לישובים שלנו, ולבצע את העבודה בנושא הקליטה ובנושאים אחרים
ברשויות המקומיות.
השר א. דרעי; קראתי בעתונות, וגם שמעתי שאומרים ששר הפנים
עומד לצד הרשויות המקומיות, שאני מקלקל את
המשא ומתן, שאני מוריד את קלפי המיקוח, ולכן אני לא יכול לשבת כששר
האוצר יושב עם מקסים לוי. אני לא בתמונה, ולכן אסור לי לשבת.
אני רוצה להסביר לכם כמה דברים חשובים מאוד מקסים הציג צד אחד של
הבעיה, ואילו אני רוצה להציג את הצד של הממשלה. ובלב שלם, לא משום
שנמצאים פה ראשי רשויות, הייתי אומר את הדברים גם שלא בפניהם.
יש כמה שאלות יסוד שלדעתי כל אדם אובייקטיבי צריך לשאול אותן. בשנת
1989 אתם בוועדה - שמעון שטרית ואחרים - שאלתם שאלות: האם עשיתם הסדר
עם הרשויות המקומיות, מי ערב לנו שלא יכנסו לגרעונות. עכשיו שוב השאלה
נשאלת. עשו הסדר לפני שנתיים. למה, אם כך הרשויות נמצאות בגרעון? זו
שאלה טובה.
שאלה שניה שנשאלת, והאוצר בעקיפין למעשה מאשים כאן את משרד הפנים, ואני
מקבל זאת באופן עקרוני, והיא - למה משרד הפנים לא מפקח, למה משרד הפנים
לא מבקר.
ראשית, משרד הפנים אכן עשה הסדר עם הרשויות המקומיות. משרד הפנים לצערי
היה אז לבדו במערכה. משרד האוצר בשלבים מסויימים לא היה בתמונה בכלל.
כשהוא נכנס לתמונה, אגף אחד לכאורה עזר לנו, והאגף השני קילקל חלק גדול
מההסדר שעשינו על-ידי הוצאת הצהרות לכלי התקשורת באופן חד-צדדי. הם
אמרו שהרשויות המקומיות מהוות סיכון גבוה, והוא מציע לבנקים לבדוק כל
רשות מקומית על-בסיס עסקי. מי שזוכר את ההיסטוריה של 89, זוכר את
הדבריםה אלה.
הבנקים התחילו להקשות על
¶
התנאים. היום הבנקים לא רוצים לתת הלוואות
לרשויות המקומיות, וזה רק בגלל הסיפור הזה, על אף שאנשי הבנקים בשיחות
ב-4 עיניים אומרים שהרשויות המקומיות הן הלווה הטוב ביותר שישנו. במשך
42 שנות מדינה לא נרשם שקל אחד כחוב אבוד. עד היום כל ההלוואות של
הרשויות המקומיות נפרעו בצורה הטובה ביותר.
מה קרה משנת 89 ועד היום. יש מספר רשויות מקומיות, שגם אם הסיבות
מוצדקות, יש חלק מהרשויות שלצערי חרגו. אבל זה לא צריך לעבוד על כלל
המערכת. לזה אי-אפשר להיתפס, ולהגיד שכלל המערכת לא מתנהלת טוב.
השר א. דרעי
¶
נכון.
ישבנו כאן בשנת 89, מי שזוכר, ואפשר להוציא
את הפרוטוקולים של ועדת הכספים ולראות. אני זוכר את המיקום שלהם. ישבו
פה נציגי החינוך, עדי הרשקוביץ, מנהל אגף התקציבים, ישב שמוליק סלבין
שהיה אז מנכ"ל משרד העבודה או ממלא מקום, ישבו פה כולם. אחרי שראינו את
כל הדו"חות המבוקרים של רואה-חשבון, ראינו שלכל רשות יש בעיה פרטנית.
חלק העסיקו כוח אדם מיותר, לחלק לא היו הכנסות עצמיות, לא היתה גביה,
קרו הרבה דברים.
הדבר שעבר לרוחב כל הרשויות המקומיות היה דבר אחד, והוא - שההוצאה
בפועל של הרשויות המקומיות בחינוך וברווחה היו כאלה, שהממוצע הארצי
הראה שהרשות המקומית מממנת 50 אחוזים ו-50 אחוזים הממשלה, ברווחה - 60
אחוזים הרשויות מממנות, 40 אחוזים הרווחה. זה ממוצע, כיוון שזה לא
נכון לגבי כל רשות.
אני רוצה לתת לכם נתונים, אני לא מבקש הצעת החלטה. אני כחבר ממשלה צריך
לעשות זאת בדיונים עם שר האוצר בממשלה. אני רוצה לתת לכם נתונים
נכונים, כיוון שהרבה דברים נזרקים לחלל האוויר, וכדאי להבהיר את
הנתונים, ואפשר לבדוק אותם.
החינוך והרווחה, שם עיקר הבעיה.
השר א. דרעי
¶
50-50 אחוזים בממוצע. אבל כל רשות היא בפני
עצמה.
לגבי הסכום בכסף. בשנת 89, במחירי 89, הפער שבין התיקצוב של הרשות לבין
התיקצוב של הממשלה, כשאני מוריד מהחשבון את 25 האחוזים, שלגביהם יש שזה
הסכם בין השלטון המקומי שצריכים לתת, התוספת של הפעילות של הרשות, בין
אם היא מוצדקת ובין אם היא לא מוצדקת, היתה כ-220-230 מיליון שקל.
מדובר רק לגבי רשויות בעלות המענק. אני לא מדבר על כלל השלטון המקומי,
כיוון שעם הרשויות נטולות המענק לא עסקנו בזה בכלל, הן לא סמוכות על
שולחננו.
איזה חכמה היתה בעשיית הסדר ובכיסוי גרעונות של העבר, כשאתה יודע שתוך
שנה אחת נכנסים לגרעונות רק בגין חינוך ורווחה, לגרעונות של 220
מיליון? ואני לא מדבר על בעיות אחרות.
ואז עשינו שני דברים, עליהם דיווחתי לכם בוועדה
¶
(1) מצד אחד היקטנו את ההוצאה ברשות המקומית בערך בכ-100 מיליון שקל
על-ידי מיחזור הלוואות.
לרשות המקומית יש סעיף של פרעון מילוות בכל שנה. על-ידי שהגענו
להסדר עם הבנקים, ואת ההלוואות שהיו צריכים לשלם ב-7 שנים קרובות,
ומיחזרנו אותן ' ל-15 השנים הבאות, היקטנו את ההוצאה של הרשות
המקומית מממוצע של 11-12 אחוזים פרעון מילוות ל-6 אחוזים.
וכך באופן אוטומטי ההוצאה של הרשות הצטמצמה בלי שהוספנו לה תקציב,
וזה היווה כ-100 מיליון שקל מקור לחינוך ורווחה. אבל זה לא מספיק,
כי חסר עוד כסף.
(2) הגענו להסדר חתום עם משרד האוצר ועם משרדי החינוך והרווחה, שהאוצר
יוסיף למשרד החינוך והרווחה בשנת 90 - אני מדבר במחירי 89 - סך של
110 מיליון שקל, לא למשרד הפנים אלא לתקציבי החינוך והרווחה. זה
כ-20 אחוזים תוספת לרשויות בעלות המענק.יחד עם תוכנית ההבראה
שעשינו עם כל רשות ורשות על תוספת ארנונה ופיטורי עובדים, זה היה
אמור לתת תשובה מוחלטת לנושא של ההסדר. מצד אחד כיסוי גרעונות
באופו טוטלי, מצד שני איזון תקציבי מוחלט, דבר עליו מדברים היום
מקסים ואחרים.
אני הלכתי בצעד מרחיק לכת, שעד היום - אני לא רוצה להתבטא במלים
חמורות - אני סובל כל כך מזה, אבל בצדק מנגח אותי חלק מהשלטון המקומי.
האוצר אמר שאין לו 110 מיליון שקל, ולכן הסכמתי להחלטת ממשלה בשנת 90
שמורידים מהרשויות הגדולות 55 מיליון שקל מתקציבי חינוך ורווחה, וזה
נתון לוויכוח אם זה טוב או לא טוב. תמורת זה הבאתי 55 מיליון שקל;
האוצר ידע שבעצמו הוא לא יצליח להעביר את זה בממשלה ולא בכנסת. הוא רצה
את הגיבוי ואת התמיכה של משרד הפנים. בלית ברירה, כדי לכסות, הסכמתי
בדיעבד. שמרתי על זכות השתיקה והסכמתי לזה. 55 מיליון שקל האוצר היה
צריך להוסיף ממקורותיו לחינוך ולרווחה. לצערי, אם נעשה חשבון פשוט, זה
עד שנת 90, ובשנת 91 זה עוד 110, והכל במונחים של 89. השלטון המקומי,
הרשויות בעלות המענק, היו צריכים לקבל תוספת בגין חינוך ורווחה
לתקציביהן בשנתיים האחרונות סך של 220 מיליון שקל.
על-חשבון הסכום הזה קיבלו עד עכשיו 20 מיליון שקל, ולא בשנת 90. רק
לפני חודש וחצי קיבלו 20 מיליון שקל על-חשבון שנת 90. התשלום של 55
המיליון לא התבצע עד עכשיו, והוגשו בג"צים. לא היה אפילו צו ביניים
על-ידי בית-המשפט. היה צו על תנאי, אבל לצערי הרב הממשלה לא התייצבה
בעמדה אחת. הרי היתה החלטת ממשלה לבצע את הדברים הללו. החינוך פתאום
נסוג, אמר שזה לא על דעתו; האוצר לצערי הרב, ואני לא רוצה לפרט הרבה,
אמר שזה לא על דעתו. השאירו את משרד הפנים בודד במערכה. אני צריך מצד
אחד להתמודד עם הרשויות הגדולות, מצד שני אומרים שאנחנו לא מבצעים
החלטה בגלל הבג"ץ, והרשויות הקטנות נשארו ללא התקציב.
אני מדבר עכשיו על עובדות. אני לא רוצה להגיד מה הטיבות, אבל אתם
שואלים איך זה פתאום שהשלטון המקומי מופיע כאן היום עם גרעונות של
250-280 מיליון שקל.
רו כהו; האם הכסף הזה נמצא בתקציבים של המשרדים?
השר א. דרעי; לא. האוצר לא העביר את 55 המיליון שקל שלו.
כל ההטדר הזה לא התבצע, בעוד שהסדר כיסוי
הגרעונות שאני עשיתי כן התבצע.
1
כיסוי הגרעונות של העבר, עם פריסת החובות, כל זה התבצע. היה לי ויכוח
עם שמעון שטרית בפעם שעברה על הנושא. אולי מבחינה אקדמית הוא צודק, אבל
אני מדבר תכל'ס. לתקציב המדינה זה לא עלה שקל אחד. כל הסדר כיסוי
הגרעונות שעשיתי לבדי במשרד הפנים, הכל נעשה באחריות השלטון המקומי. לא
היתה התערבות מדינה בתקציב, זה לא עלה אפילו פרוטה אחת.
כשאני עכשיו רואה הודעות של האוצר שבשנת 89 משרד הפנים והאוצר עשו הסדר
כיסוי גרעונות בסיוע הממשלה, אני חייב להגיד שנכון, הממשלה סייעה, שר
הפנים הלך וישב עם הרשויות המקומיות ועם הבנקים, תיווכנו ביניהם ועשינו
הסכם כלכלי, שאבוי אם לא היינו עושים אותו. אחרת היום היינו בהתמוטטות,
לא היה מי שיקלוט את העליה, ולא היה מי שיעשה שום דבר. לכל הפחות זה
נתן לנו מרווח נשימה של שנתיים.
הסיבות הכלליות לגרעון. הרשויות חייבות לפי ההסכמים לעבוד על-פי חוק
שכר מינימום. למעלה מ-70 אחוזים מהעובדים של הרשויות המקומיות מקבלים
שכר מינימום.
ד. תיכוו! רק שכר מינימום, או שיש זחילה בצמרת?
השר א. דרעי! יש זחילה בצמרת, זו בעיה שצריך להתמודד אתה.
עם כל הכבוד, אנחנו מדברים כאן על היקף
הבעיה. עוד מעט אני אגיד מה צריך לעשות לגבי כל רשות. אני מדבר עכשיו
על כלל הבעיות, אנחנו לא יושבים כאן לא על לוד, לא על עכו ולא על מעלה
אדומים.
למעלה מ-70 אחוזים מקבלים השלמת שכר מינימום. בשנת 90 או 91 מקדמי השכר
של תקציב המדינה או מקדמי השכר שנתנו לרשויות המקומיות - בשכר זה היה
14 אחוזים בשנת 91, ובשנת 90 זה היה 16 אחוזים. באשר להשלמת
שכר-מינימום, התוספת היתה כ-10 אחוזים מעל המקדם הזה. ב-91 זה היה 26
אחוזים נקודה משהו, ובשנת 90 זה היה 27 או 28 אחוזים. בסה"כ נשאר כל
פעם פער של 10-12 אחוזים.
מי מפצה את הרשויות המקומיות על זה? מה המקורות של הרשות המקומית לשלם
שכר? מצד אחד זה מענק משרד הפנים. מענק משרד הפנים קיבל קידום רק של
מקדמי השכר הרגיל. הארנונה שהם גובים, שמזה הם משלמים גם משכורת, נקבעת
רק לפי מדד. מי משלם את הפער הזה?
בעיה שלישית, שהיא לא פרטנית לגבי כל רשות, אבל היא בעיה של השלטון
המקומי.
בשנת 90 היתה תחזית של הכנסות המדינה. אתם יודעים יותר טוב ממני, שבגלל
המשבר במפרץ התמעטו הכנסות המדינה, בעוד שמצד שני גדלו הוצאות הבטחון
והוצאות אחרות. האם קיבלתם בוועדת הכספים או האם בממשלת ישראל קיבלו
החלטה, שבגלל העדר הכנסות צפויות, שזה היה מכת טבע או מכת שמים, יקצצו
בהוצאות הממשלה? לא. להיפך, ההוצאות גדלו. אבל מצד שני אין הכנסות
עצמיות, ומגדילים את הגרעון או פורסים את הגרעון. עכשיו הם אומרים
שבשנת 91, משום שלא הגיעו 300 אלף עולים, הגיעו רק 170 אלף עולים, הפער
בתקציב הזה מכסה את העדר הכנסות המדינה. זו התשובה שקיבלנו בממשלה,
ואני מקווה שגם אתם קיבלתם את התשובה הזאת.
הרשויות המקומיות בונות הרבה על הכנסות עצמיות, אפילו ברשויות בעלות
המענק זה מהווה כ-40 אחוזים מסה"כ התקציב שלהו, ואני לא מדבר על
הרשויות הגדולות שזה 80 אחוזים ו-70 אחוזים. ממה חיות אותן רשויות
מקומיות? מארנונה, מבתי-מלון, מבתי-מסחר, מתעשיה. התחום הזה לא עבד,
וכשם שלא שילמו מס הכנסה או דברים אחרים, לא שילמו גם ארנונה. מה יעשו
הרשויות? האם יסגרו את בתי-המלון שלא היתה להם עבודה חצי שנה? האם
ינתקו מים לתעשיה? עשו אתם הסדרים של פריסה, אבל יש הפסד גדול מאוד,
והשאלה היא מי מפצה את השלטון המקומי על זה.
אומרים להם שיחיו ממה שיש להן. איך הם ישלמו שכר, איך הם יעבדו? הרי גם
ההוצאות שלהם גדלו. השלטון המקומי נשא באחריות הגבוהה ביותר בזמן
המלחמה. ראיתם מה שראשי רשויות עשו במלחמה. האם מישהו פיצה אותם על כך?
זו בעיה אמיתית שצריך פעם אחת לבחון אותה.
אני לא מדבר על בעיות פרטניות. יושב כאן נציג יוקנעם. עד לפני 3-4 שנים
המענק שלה ממשרד הפנים היה אפסי. אצלנו היא כבר היתה מועמדת להיות
נטולת מענק, כי היו לה "אוסם", "סולתם". זו היתה באמת מושבה ששימשה
דוגמא באופן שהתנהלה. היום יוקנעם הופכת להיות לאט לאט לאחת מבעלות
המענק באחוזים הגבוהים ביותר. "סולתם" פיטר עובדים. לא מספיק שהוא
מתמודד מול האבטלה, אלא שמאות עובדים באים לראש הרשות, ו"סולתם" הפסיקה
לשלם ארנונה. גם מה שהיא היתה צריכה לשלם, היא לא משלמת. הוא הולך
ומנתק להם מים, שולח הוצאה לפועל, ומיד שולחים הודעות ל-150 עובדים שהם
מועמדים לפיטורים, כדי שיוכלו לשלם ארנונה לראש הרשות. מיד באים
העובדים לראש המועצה, ואומרים לו שבגללו מפטרים אותם, והוא מגיע אתם
להסדר. אני שומע ש"אוסם" עומדת לסגור את הנושא של הפסטה שלהם. זאת בעיה
אמיתית. מי נותן תשובות לדברים הללו?
אני מביו שביום שני תשמעו את שר האוצר, ואז תשמעו נתונים אחרים
לגמרי.
הסיבה הרביעית, אמר אותה מקסים לוי, היא קליטת העליה. נתנו תשובה
לשלטון המקומי, אך לא כפי שפורסם בכלי התקשורת שקיבלו 100 מיליון שקל
בשנת 91. הסכום שהועמד לרשות הרשויות המקומיות היה 80 מיליון שקל, לכל
השלטון המקומי, כולל הרשויות נטולות מענק. הרשויות בעלות המענק קיבלו
כ-45 מיליון שקל מהסכום הזה.
ח. אורון-. נתה את 260 המיליון עליהם אתם מדברים.
השר א. דרעי! בחינוך ורווחה לפי ההסכם שלנו חסרים 200
מיליון שקל. קח בחשבון את נושא חוק שכר
מינימום, קח בחשבון את הנושא של ההכנסות העצמיות בזמן מלחמת המפרץ, קח
בחשבון את הנושא של קליטת העליה. גם אם תיקח בחשבון את מה שאמר שר
האוצר, תוספת כוח אדם והשתוללות - ואני מדבר במלים שלו - יש 70-80
אחוזים צדק בדברי הרשויות המקומיות, וצריך לתת על זה פתרון קודם כל.
רן כהן
¶
הפער בין העלות של העליה על הרשויות לבין
80 המיליון הוא 45 מיליון.
השר א. דרעי; יש טענה של הרשויות המקומיות, שההוצאות שלהן
בגין קליטת העליה הרבה יותר גדולות ממה
שמתקצבים אותן. הם אומרים שהממשלה הסכימה לתקצב זה העדר הכנסות עצמיות
בנושא ארנונה, תוספת של ה-25 אחוזים לחינוך ורווחה. אבל אתם יודעים
שהחינוך והרווחה לא מתוקצבים, לפי טענת השלטון המקומי, ושוב נוצר פער
של חינוך ורווחה. הם אומרים שלמעשה יש פה העדר תשובה לבעיות היום-יום
של העולים החדשים. אנשי הרשויות מספרות לי דברים, שכאדם זה מאוד מכאיב
ללב, לראות במה, הם מתעסקים. אני לא רוצה לפרט, כי הם יכולים לעשות זאת
טוב יותר.
אני חושב שאסור להגיע לשום הסדר עם השלטון המקומי היום מבלי שנעשה כמה
דברים, גם אם זה יקה עוד כמה ימים וגם אם זה יהיה קשה לשלטון המקומי.
לדעתי הגיע הזמן למצוא פעם אחת פתרון יסודי לבעיה הזאת.
אתחיל בסוף, בדברים שיש לי לגביהם חילוקי דעות, אבל אני שמח שמקסים אמר
היום באופן עקרוני שהם מסכימים לזה, זה מאבק שאני מנהל כבר מספר שנים.
חייבים בחוק ראשי בכנסת להחיל עליהם אותן מיגבלות שיש בחוק התקציב של
שנת 85. לא יעלה על הדעת שלא תהיה אחריות אישית על ראש הרשות ועל
הגזבר. זה הערבון הגדול ביותר שלא יהיו יותר גרעונות.
ד. תיכוו; שום דבר לא יצא מזה. לפחות לגבי המנכ"לים
והשרים זה לא הוכיח את עצמו.
א. דרעי; למה לאי אתה ראית מנכ"ל שנכנס לגרעון של שקל
אחדל לא.
כפי שאומר ח"כ תיכון, זה לא רציני להתחיל עם הסוף כשאתה יודע מראש שיש
להס מסגרת תקציב לא-ריאלי ושיש להם גרעונות. אי-אפשר להטיל עליהם את כל
האחריות.
יש כאן שאלה עקרונית שצריכים להחליט עליה נבחרי הבית והממשלה בצורה
ברורה ביותר
¶
איזו רמת שירותים אנחנו רוצים לתת בחינוך וברווחה ברשויות
המקומיות. יש טענה עקרונית צודקת. משרד החינוך ומשרד הרווחה מוציאים
מסגרות תקציב. אתם על-פי ההסכם צריכים להוסיף כך וכך אחוזים. אם רשות
נותנת יותר מזה, אסור לה. זו טענה. לכן, רשות שמוציאה יותר, שתיקח זאת
על אחריותה. זו הטענה של משרדי הממשלה.
המשמעות של זה היא סגירת החינוך במדינת ישראל. כך הרשויות המקומיות
מעמידות את הדבר הזה. פירושו של דבר שלא יהיו מזכירים, לא שרתים, לא
הסעות, לא עובדים פסיכולוגיים או דברים כאלה, מפני שמה שמקבלים אינו
מממן את הדבר הזה.
הממשלה צריכה להחליט על רמת השירותים, ולא הרשויות המקומיות. חייבים
לבחון באופן יסודי ' מה רמת השירותים שהממשלה דורשת מהם. יש שתי
אפשרויות
¶
(1) הממשלה תחזיר את השרות לעצמה, הממשלה תפתח בכל עיר ועיר לשכה
סוציאלית ממשלתית, לשכת רווחה ממשלתית, לשכת חינוך ממשלתית ולשכת
קליטה ממשלתית, והנטל הזה יורד מהשלטון המקומי. הרשויות אמרו לי
אתמול שהן מוכנות את 25 האחוזים להעביר דרכי לממשלה בחזרה,
כהשתתפותן בנושא החינוך.
(2) הממשלה תודיע לשלטון המקומי באופן הברור ביותר, אבל ברמה הפרטנית,
בכל סעיף וסעיף מה הם צריכים לתת. כמה מזכירים, כמה שרתים, כמה
תוספות, כמה הסעות, כמה ילדים בפנימיות. יהיה קריטריון ברור ויקבעו
מאין יבוא התיקצוב, עם התחייבות שהתיקצוב הזה יבוא בכל חודש. אם
לא, שוב לא עשינו שום דבר.
יעשו את הדבר הזה, והשלטון המקומי יקבל את זה על עצמו, ויעשו אמנה
או חקיקה. אני ממליץ על חקיקה ולא על אמנה..
בשבוע שעבר הודעתי לכם, שהצדק לא צריך רק להיעשות אלא גם להיראות. כל
הזמן אני שומע טענות ממקורות בכירים באוצר, שלמשרד הפנים יש מענק. קודם
כל למשרד הפנים אין מיליארד שקל. הלוואי שהיה לי. אם היה לי הסכום הזה,
הייתי פותר את הבעיות בעצמי. סה"כ המענק לחלוקה לכל הרשויות המקומיות
לשנת 1991, כולל הערבים וכולל הדרוזים, הוא 606 מיליון שקל. מה שכתוב
בספר התקציב, 700 מיליון שקל, זה תקציב כבאות, מענק הבירה ודברים
אחרים. 606 מיליון שקל זה כל מסגרת התקציב שיש לנו.
הרמתי את הכפפה, ומיוזמתי אני מוכן להקים ועדה ציבורית לקביעת
קריטריונים ברורים מתקציב אפס לחלוקת מענק משרד הפנים. אדרבא. כל הצעה
שהם יתנו, אני מקבל אותה מראש. כפי שהודעתי על ועדת נאמן, אני מודיע גם
כאן. כל מסקנה שהם יקבלו, אני מקבל אותה מראש. אני לא מוכן להגיד על
תנאי. הזכירו שמות כמו סוארי או אחרים. מצדי, יהיה מי שיהיה.
יש טענה באוצר, שיש רשויות מקומיות ובהן ארנונה נמוכה מדי, וכי אין
העמקת גביה. העברנו בחקיקה ממשלתית, ואני מקווה שתאשרו זאת, ולא תנסו
לעכב זאת. זה צריך לבוא אליכם בחוק התקציב. מדובר על ארנונת מינימום
חובה בכל הארץ. לא יעלה על הדעת שבכפר שמריהו משלמים ארנונה 5.5 שקלים.
בתל-אביב יש 60 אלף בתי-אב שמשלמים 7 שקלים ואסור להעלות להם ארנונה,
כי יש הגבלה שאסור להעלות יותר מהמדד.
הודעתי שאנחנו עכשיו בודקים דרכים במשרד הפנים כדי לשריין בחקיקה או
בצו מינהלי את השכר של העובדים, כך שלא יהיה קשור למשבר של הרשות
המקומית. שכר של העובדים ברשויות המקומיות יהיה באופן אוטומטי משוריין,
כך שאף אחד לא ישים עליו לא עיקולים ולא דברים אחרים. העובדים ידעו
שב-1 בחודש הם מקבלים את השכר שלהם.
אם כל מה שאמרתי לא יתבצע, ולא יגיעו אתם להסדר על מסגרות התקציב
הריאליות, אם לא יגיעו אתם לרמת שירותים, אם לא יטפלו בנושא הגרעונות,
הוריתי זאת כבר לאנשי משרדי - אבל השהיתי לשנה - משרד הפנים יפסיק
להיות המשרד הגדול של השלטון המקומי. אנחנו נהפוך להיות משרד לשתי
מטרות
¶
משרד יעודי ומשרד מפקח.
לגבי משרד יעודי הכוונה שלי היא זאת: לשלטון המקומי ולמשרד הפנים יש
שני משאבים כספיים. התושבים משלמים ארנונה כדי לקבל שירותים
מוניציפאליים. מס הכנסה הם משלמים כדי לקבל שירותים ממלכתיים. לגבי
ארנונה ומענק משרד הפנים, שני המשאבים הללו ילכו אך ורק לשירותים
מוניציפאליים. הכוונה שלי היא לכל מה שהוא לא שרות ממלכתי, כמו: שכר
עובדים, פינוי אשפה, תאורת רחובות, חינוך לא פורמלי, תרבות, דת. אלה
השירותים שיינתנו. אנחנו נתקצב אותם באופן מלא בנושאים המוניציפליים.
יש די כסף לנושאים המוניציפאליים בארנונה ובמענק משרד הפנים. הרשות
המקומית תתן את 25 האחוזים שלה כהשתתפות בחינוך וברווחה, יהיה אסור
לרשויות המקומיות להוציא פרוטה אחת, כשם שאסור למשרד החינוך לקחת כסף
למורים לנושאים מוניציפאליים. הכסף הייעודי המוניציפאלי יהיה אך ורק
עבור המטרות האלה, וכך אני מפקח ומבקר בצורה הטובה ביותר שיש.
מענק משרד הפנים הוא 606 מיליון שקל. בדקנו את עצמנו השנה, ומצאנו נתון
שלא אמרתי אותו לאף אחד, והדהים אותי אתמול בלילה ששמעתי אותו. עכשיו
תבינו למה יש בעיה ברשויות המקומיות. במשרד הפנים רק דרך המענק - ואני
לא מדבר דרך ארנונה - של משרד הפנים, אם אני מוציא את 25 האחוזים
שהרשויות צריכות להשתתף לגבי החינוך והרווחה, אני במענק משרד הפנים
מממן 155 מיליון שקל לנושא חינוך ורווחה. ואם יושב אצלי גבי ללוש על
פיצויי העובדים או יושב ראש מועצת יוקנעם על שכר עובדים, הרי כל הכסף
שלי כבר משועבד מראש.
אם הכסף הזה משתחרר, יש לי כדי לתת תשובות, ולא תראו יותר את הרשויות
בנושאים מוניציפאליים. תראו אותם בנושא חינוך. צריך שיעבירו את הנושא
הזה לממשלה, או שהם יתוקצבו לגביו בצורה ריאלית. מכל מקום, אתם לא תראו
יותר את השלטון המקומי. אם כך, צודק שר האוצר. אני אפתור את הבעיות שלי
בעצמי, ולא אבוא אליו יותר. אמרתי לכם שבמסגרת 600 מיליון שקל כיסיתי
גרעונות לחינוך ורווחה בשנת 89. הרשויות המקומיות לקחו הלוואות ל-15
שנה, ושיעבדו שוב את הארנונה לחינוך ורווחה. כך ש צריך להחליט בענין
הזה פעם אחת ולתמיד.
בשנה שעברה רציתי לעשות זאת. הוצאתי לכל הרשויות מסגרת תקציב, ואת החלק
של חינוך ורווחה, את התוספת, שמתי באיזון גלוי. קמה צעקה, ובצדק
מבחינתם, על שאני משאיר אותם בלי שום דבר. אני מעדיף שיקחו ממנו את 150
מיליון השקל, יפתרו את בעיות החינוך והרווחה, ולא יבואו אלי יותר
בנושאים האלה. יש גבול עד כמה אתה יכול לטפל בזה, ואחר כך עוד אומרים
שאני אשם בכל. אומרים שמשרד הפנים לא מטפל, שמשרד הפנים לא מבקר.
לעניין הביקורת. הקמתי בשנה האחרונה מספר ועדות חקירה. יש לנו בדיקה של
רואה-חשבון. מבחינה מוסרית קשה לי לבוא לכל רשות באופן סתמי ולהקים
ועדת חקירה או בודק בגלל גרעון, כשאני יודע שהסיבות מוצדקות. במסגרת
ההסדר הם צריכים לתת לי דו"ח תלת-חודשי. אני מקבל בכל 3 חודשים דו"ח
מפורט מה קורה ברשות המקומית. אבל כשרואים את הנתונים של חינוך ורווחה
וקליטת העליה, וזה שלא קיימנו את כל ההסכמים, אני לא יכול להעיר לראש
העיר על שהוא לא עמד בהסכם.
ו
אלה הם הנתונים.
לגבי פתרון הגרעונות, לדעתי מה שמקסים הציע זה יותר מדי. אני חולק עליו
בענין הזה. אם זה היה תלוי בי כחבר ממשלה, הייתי מיד לוקח את הרשימה של
הגרעונות - שהם לא מבוקרים, אבל ברור שזה מצב נתון - והולך לכסות להם
מיידית חלק מן הסכום. אני לא יודע כמה אחוזים. אני חושב ש-50 אחוזים,
היות שהם לא מדברים על כל שנת 91, שאז יתווספו עוד גרעונות. זה יוריד
קודם כל את הלחץ. אני מסכים עם שר האוצר, שאי-אפשר להשתמש בכסף בלי
לבדוק, בלי לתת להם 50 אחוזים מהמספרים שנתנו להם, ושזה נכון לתחילת
שנת 91.
הרשות תחתום על שני דברים
¶
(1) עד שלא יגמר ההסדר אתה, זה יהיה מיקדמה על-חשבון 92, כשם שעשינו
בבני-ברק ובבאר-שבע. כך האוצר לא יחשוב שהכוונה היא פריצת התקציב.
(2) הרשות מתחייבת מראש לקבל תוכנית הבראה של משרד הפנים והאוצר
לכשתסתיים הבדיקה. מיידית נשלח רואה-חשבון לכל אותן רשויות, נקיים .
שם את הבדיקה, ולאחר מכן נעשה תוכנית פרטנית, כמו צימצום כוח אדם
ודברים אחרים. אם יש רשויות שיתברר מהדו"חות שבאמת הן השתוללו
ואין שם אמת מידה, אפשר להקים ועדת חקירה או ועדה קרואה. אבל
כשיש בעיות אמיתיות, זה לא יעמוד אפילו בבג"ץ. האם בגלל גרעון
אתה מפזר רשות מקומית, כשאתה עצמך לא עמדת בהסכמים? אם יש בעיות
אחרות, אני לא מדבר על זה, אבל רק בגלל סיבת גרעון, מאין אני יודע
שזה בגלל ניהול כושלו יש רשויות שהניהול שלהן היה למופת, ואף על פי
כן יש להן גרעון.
א. שוחט
¶
היינו צריכים לסיים את הישיבה, ונשארנו מפאת
כבודם של ראשי הרשויות ושר הפנים, ומשום
שאנחנו חושבים שהנושא חשוב.
יש טענה באוצר, שיש רשויות מקומיות ובהן ארנונה נמוכה מדי, וכי אין
העמקת גביה. העברנו בהקיקה ממשלתית, ואני מקווה שתאשרו זאת, ולא תנסו
לעכב זאת. זה צריך לבוא אליכם בהוק התקציב. מדובר על ארנונת מינימום
הובה בכל הארץ. לא יעלה על הדעת שבכפר שמריהו משלמים ארנונה 5.5 שקלים.
בתל-אביב יש 60 אלף בתי-אב שמשלמים 7 שקלים ואסור להעלות להם ארנונה,
כי יש הגבלה שאסור להעלות יותר מהמדד.
הודעתי שאנהנו עכשיו בודקים דרכים במשרד הפנים כדי לשריין בהקיקה או
בצו מינהלי את השכר של העובדים, כך שלא יהיה קשור למשבר של הרשות
המקומית. שכר של העובדים ברשויות המקומיות יהיה באופן אוטומטי משוריין,
כך שאף אחד לא ישים עליו לא עיקולים ולא דברים אחרים. העובדים ידעו
שב-1 בחודש הם מקבלים את השכר שלהם.
אם כל מה שאמרתי לא יתבצע, ולא יגיעו אתם להסדר על מסגרות התקציב
הריאליות, אם לא יגיעו אתם לרמת שירותים, אם לא יטפלו בנושא הגרעונות,
הוריתי זאת כבר לאנשי משרדי - אבל השהיתי לשנה - משרד הפנים יפסיק
להיות המשרד הגדול של השלטון המקומי. אנחנו נהפוך להיות משרד לשתי
מטרות
¶
משרד יעודי ומשרד מפקח.
לגבי משרד יעודי הכוונה שלי היא זאת: לשלטון המקומי ולמשרד הפנים יש
שני משאבים כספיים. התושבים משלמים ארנונה כדי לקבל שירותים
מוניציפאליים. מס הכנסה הם משלמים כדי לקבל שירותים ממלכתיים. לגבי
ארנונה ומענק משרד הפנים, שני המשאבים הללו ילכו אך ורק לשירותים
מוניציפאליים. הכוונה שלי היא לכל מה שהוא לא שרות ממלכתי, כמו: שכר
עובדים, פינוי אשפה, תאורת רחובות, חינוך לא פורמלי, תרבות, דת. אלה
השירותים שיינתנו. אנחנו נתקצב אותם באופן מלא בנושאים המוניציפליים.
יש די כסף לנושאים המוניציפאליים בארנונה ובמענק משרד הפנים. הרשות
המקומית תתן את 25 האחוזים שלה כהשתתפות בחינוך וברווחה, יהיה אסור
לרשויות המקומיות להוציא פרוטה אחת, כשם שאסור למשרד החינוך לקחת כסף
למורים לנושאים מוניציפאליים. הכסף הייעודי המוניציפאלי יהיה אך ורק
עבור המטרות האלה, וכך אני מפקח ומבקר בצורה הטובה ביותר שיש.
מענק משרד הפנים הוא 606 מיליון שקל. בדקנו את עצמנו השנה, ומצאנו נתון
שלא אמרתי אותו לאף אחד, והדהים אותי אתמול בלילה ששמעתי אותו. עכשיו
תבינו למה יש בעיה ברשויות המקומיות. במשרד הפנים רק דרך המענק - ואני
לא מדבר דרך ארנונה - של משרד הפנים, אם אני מוציא את 25 האחוזים
שהרשויות צריכות להשתתף לגבי החינוך והרווחה, אני במענק משרד הפנים
מממן 155 מיליון שקל לנושא חינוך ורווחה. ואם יושב אצלי גבי ללוש על
פיצויי העובדים או יושב ראש מועצת יוקנעם על שכר עובדים, הרי כל הכסף
שלי כבר משועבד מראש.
אם הכסף הזה משתחרר, יש לי כדי לתת תשובות, ולא תראו יותר את הרשויות
בנושאים מוניציפאליים. תראו אותם בנושא חינוך. צריך שיעבירו את הנושא
הזה לממשלה, או שהם יתוקצבו לגביו בצורה ריאלית. מכל מקום, אתם לא תראו
יותר את השלטון המקומי. אם כך, צודק שר האוצר. אני אפתור את הבעיות שלי
בעצמי, ולא אבוא אליו יותר. אמרתי לכם שבמסגרת 600 מיליון שקל כיסיתי
גרעונות לחינוך ורווחה בשנת 89. הרשויות המקומיות לקחו הלוואות ל-15
שנח, ושיעבדו שוב את הארנונה לחינוך ורווחה. כך ש צריך להחליט בעניו
הזה פעם אחת ולתמיד.
בשנה שעברה רציתי לעשות זאת. הוצאתי לכל הרשויות מסגרת תקציב, ואת החלק
של חינוך ורווחה, את התוספת, שמתי באיזון גלוי. קמה צעקה, ובצדק
מבחינתם, על שאני משאיר אותם בלי שום דבר. אני מעדיף שיקחו ממנו את 150
מיליון השקל, יפתרו את בעיות החינוך והרווחה, ולא יבואו אלי יותר
בנושאים האלה. יש גבול עד כמה אתה יכול לטפל בזה, ואחר כך עוד אומרים
שאני אשם בכל. אומרים שמשרד הפנים לא מטפל, שמשרד הפנים לא מבקר.
לעניין הביקורת. הקמתי בשנה האחרונה מספר ועדות חקירה. יש לנו בדיקה של
רואה-חשבון. מבחינה מוסרית קשה לי לבוא לכל רשות באופן סתמי ולהקים
ועדת חקירה או בודק בגלל גרעון, כשאני יודע שהסיבות מוצדקות. במסגרת
ההסדר הם צריכים לתת לי דו"ח תלת-חודשי. אני מקבל בכל 3 חודשים דו"ח
מפורט מה קורה ברשות המקומית. אבל כשרואים את הנתונים של חינוך ורווחה
וקליטת העליה, וזה שלא קיימנו את כל ההסכמים, אני לא יכול להעיר לראש
העיר על שהוא לא עמד בהסכם.
אלה הם הנתונים.
לגבי פתרון הגרעונות, לדעתי מה שמקסים הציע זה יותר מדי. אני חולק עליו
בענין הזה. אם זה היה תלוי בי כחבר ממשלה, הייתי מיד לוקח את הרשימה של
הגרעונות - שהם לא מבוקרים, אבל ברור שזה מצב נתון - והולך לכסות להם
מיידית חלק מן הסכום. אני לא יודע כמה אחוזים. אני חושב ש-50 אחוזים,
היות שהם לא מדברים על כל שנת 91, שאז יתווספו עוד גרעונות. זה יוריד
קודם כל את הלחץ. אני מסכים עם שר האוצר, שאי-אפשר להשתמש בכסף בלי
לבדוק, בלי לתת להם 50 אחוזים מהמספרים שנתנו להם, ושזה נכון לתחילת
שנת 91.
הרשות תחתום על שני דברים
¶
(1) עד שלא יגמר ההסדר אתה, זה יהיה מיקדמה על-חשבון 92, כשם שעשינו
בבני-ברק ובבאר-שבע. כך האוצר לא יחשוב שהכוונה היא פריצת התקציב.
(2) הרשות מתחייבת מראש לקבל תוכנית הבראה של משרד הפנים והאוצר
לכשתסתיים הבדיקה. מיידית נשלח רואה-חשבון לכל אותן רשויות, נקיים
שם את הבדיקה, ולאחר מכן נעשה תוכנית פרטנית, כמו צימצום כוח אדם
ודברים אחרים. אם יש רשויות שיתברר מהדו"חות שבאמת הן השתוללו
ואין שם אמת מידה, אפשר להקים ועדת חקירה או ועדה קרואה. אבל
כשיש בעיות אמיתיות, זה לא יעמוד אפילו בבג"ץ. האם בגלל גרעון
אתה מפזר רשות מקומית, כשאתה עצמך לא עמדת בהסכמים? אם יש בעיות
אחרות, אני לא מדבר על זה, אבל רק בגלל סיבת גרעון, מאין אני יודע
שזה בגלל ניהול כושל? יש רשויות שהניהול שלהן היה למופת, ואף על פי
כן יש להן גרעון.
א. שוחט; היינו צריכים לסיים את הישיבה, ונשארנו מפאת
כבודם של ראשי הרשויות ושר הפנים, ומשום
שאנחנו חושבים שהנושא חשוב.
אני מציע שהוועדה תחזק את ידי שר הפנים והרשויות בתביעה מהאוצר למצוא
פתרון ביניים של 50, אחוזים, 60 אחוזים, 40 אחוזים, ולהיכנס מיד לבדיקה
של נושא התקציבים הריאליים וכיסוי הגרעון.
אני חושב שכל מי מאתנו שיוסיף עכשיו משהו, יהיה בבחינת גורע אחרי מה
שאמר שר הפנים.
אני מציע לנעול את הישיבה ולסיים את הדיון.
רו כהו; ההצעה טובה, אבל חייבים להוסיף לה עוד דבר.
זה בלתי נסבל בעינינו ככנסת ששר האוצר לא
ישב עם שר הפנים כדי לפתור בעיה עם ראשי הרשויות.
אני רוצה לבקש להוסיף להצעה של בייגה פניה לשר האוצר להתיישב מיידית עם
נציגי משרד הפנים וראשי הרשויות כדי להגיע לפתרון המיידי עוד לפני שבת.
והיה ולא, ראש-הממשלה צריך להתערב. לא יכול להיות שבממשלה אחת עושים
ברוגז על-חשבון הציבור.
ש. שטרית
¶
יש שני דברים. ישנו הקטע של העזרה הראשונה,
שהשר הציע שזה יהיה 50 או 60 אחוזים, וזה
מוסכם וצריך לפעול לכיוון זה מיד. אבל לפי דעתי הנושא הזה ויחזור.
שמענו את הקווים העקרוניים שהוצעו על-ידי מקסים לוי כהצעה של מרכז
השלטון המקומי, ובאופן עקרוני. הוא לא קבע פרטים, הוא לא קבע מה בדיוק
יהיה המפתח.
לכן אני מציע שוועדת הכספים, בנוסף לתמיכה בפתרון הביניים, תביע הסכמה
ותמיכה במתכונת שהוצעה על-ידי מרכז השלטון המקומי, ושהמרכיבים שלה הם.-
(א) לקבוע את המפתח לחלוקה.
(ב) לקבוע את הסל.
(ג) לקבוע את הרמה.
לגבי מי שיחרוג, אני מוכן לקבל גם את הצעות השר, וגם הם מוכנים לקבל את
ההצעות שלו. לדעתי, אם אנחנו עוסקים בזה כל כך הרבה פעמים ולא מציעים
ומאשרים את זה, אנחנו לא תורמים לפתרון.
לדעתי זה צריך להיות בחקיקה ולא באמנה. אמנה אצלנו היא הסכם של 25-75
שלא מקיימים אותו, ולכן כדאי שזה יהיה בחקיקה.
יאיר לוי
¶
הפגישה הזו מבורכת וטובה, אבל לא יעלה על
הדעת שהפגישה הזו תהיה עקרה. כשאני אומר
שהיא צריכה להיות לא עקרה, אני מבקש שנכתוב קודם כל את ההודעה שלנו, בה
אנחנו פונים לשר האוצר. נסייג את זה בכך, שלגבי כל התקשרות בין משרד
האוצר לבין ועדת הכספים אנחנו פשוט לא נהיה אתו בשום דבר, בשום נושא
שהוא יביא אתו לוועדה, עד אשר הבעיות האלה תיפתרנה. לא יכול להיות
שראשי הערים יסעו לאוהל שלהם כשיש באמתחתם תחושה ששמעו את דבריהם, אבל
איו בזה תכל'ס.
לכן אני מסכם, שמפה הקריאה היא שאנחנו ברוגז אתו עד שהוא יסיים את
הנושא הזה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
התחושה של כל חברי הוועדה וכל חברי הוועדה
היא, שהמצוקות הכבדות והמתמשכות של הרשויות
המקומיות, צריך אחת ולתמיד לפתור אותן.
התקבלה החלטה פה אחד של הוועדה
¶
(א) אנחנו דורשים משר האוצר באופן מיידי להזרים את המשאבים הדרושים,
לפחות 50 אחוזים.
(ב) לשבת באופן מיידי ולגבש את התוכנית כדי לפתור את הבעיה באופן
יסודי, אם לפי הצעות שר הפנים ואם בדרך אחרת.
1
אם יהיה צורך בחקיקה, בהחלט נלך לחקיקה.
ח. אורוו; אני הצעתי שלשום, ויאיר הציע היום. אנחנו
יכולים לסכם את הסיכום הזה, אין בעיה. הבעיה
היחידה שתהיה היא, שאם הוועדה לא מודיעה לשר האוצר על דעת כל חבריה
שהיא לא מעבירה שום העברה כספית מאלה שמונחות פה, עד שהענין הזה מוסדר
- אם זו לא עמדה מוסכמת, הרי בסדר, והלכנו ביחד.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
אני רוצה לנסח את הדברים בצורה יותר זהירה,
אבל נקווה שתהיה גם אפקטיבית. נדרוש מהאוצר
באופן מיידי להעביר את המשאבים הדרושים, להעביר 50 אחוזים; ולשבת ולגבש .
תוכנית. אם לא, בהחלט נסיק מסקנות.
רו כהו; משרד האוצר נוקט סנקציות נגד הרשויות
המקומיות ומשרד הפנים. אנחנו לא נוקטים
סנקציות, אנחנו רוצים שהבעיה של כל עם ישראל תיפתר. אינני מבין מדוע
אתה לא מקבל את ההצעה של יאיר לוי וג'ומס.
מ. לוי
¶
אם כך, שיעבירו את הנושא הזה בחוק ההסדרים
עוד בחודש הבא, ושלא יגידו שזה יהיה בעוד
שנתיים-שלוש.
שינויים תקציביים
ח. אורון
¶
עכשיו, כשאין כסף, אתה מעביר 20 מיליון שקלל
זאת בושה. זה לא יעבור היום.
תביא את זה באופן מסודר. שאלו אותך קודם אם זה בא היום, ואמרת שזה לא
בא היום. אם היית יוצא, מה היה קורהו שאלתי אם זה בא היום, ואמרו לי
שזה לא בא היום. נכון!