הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 485

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ט בחשון התשנ"ב (6 בנובמבר 1991). שעה 00;09



נכחו;

חברי הוועדה; מ"ז פלדמן -היו"ר

ר' אדרי

אי בורג

י' הורביץ

א' ויינשטיין

א' כ"ץ-עוז

ע' עלי

ע' פרץ

ח' קופמן

א' שוחט

י' שמאי

ד' תיכון

ח' אורון, י' גולדברג, רן כחן,

רענן כהן, ע' סולודר

י' ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

י' קאול - מנכ"ל חברת בזק

ג' ארז, ד' תדמור - משרד האוצר

גב' ר' אברמסון - רשות החברות הממשלתיות

משלחת של ראשי רשויות מקומיות

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; א' דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; א' דגני

סדר היום; השוואת זכויות בבל"ל

מכירת מניות של חברת בזק

המצב חכספי של הרשויות המקומיות.



הודעה על בקשה להשוואת זכויות בבל"ל

אני פותח את הישיבה.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה להודעה על בקשה להשוואת זכויות

בבל"ל. בבקשה.

אני מפיץ בין הברי הוועדה את התגובה של גב' תמר הקר, היועצת המשפטית

לאוצר, על המכתב של אוצר התיישבות היהודים והברת בל"ל בטוחות (1988).

תמצית הענין, שלפי דעת הכותבת חברת הבטוחות איננה רשאית לפעול לכינוס

האסיפה הכללית של בל"ל ולהצביע באסיפה כזו אלא על פי הסכמה מפורשת וספציפית

של הממשלה.

אני מבקש להבהיר כי נמשכים דיונים בין גב' הקר לבין מר שר לקראת פגישה

במשרדי בראשית השבוע הבא. על הפגישה הזו אדווח לוועדה במועד הקרוב ביותר

האפשרי. עד כאן.

מכירת מניות חברת בזק

אנחנו עוברים לסדר היום. הסעיף הראשון הוא מכירת מניות חברת בזק. נמצאים

עמנו מנהל רשות החברות הממשלתיות, מר ניצני, מנהל חברת בזק מר קאול ואנשי

ההברה. נציגי העובדים טרם הגיעו לישיבה. (רן כהן: הם הוזמנו?) הם הוזמנו.

נצטרך לקיים את הדיון ולהחליט בלי נציגי העובדים.

י' שמאי;

אדוני היושב-ראש, ברשותך אני מבקש הצעה לסדר. היות והזמנו היום לישיבה גם

את ראשי הרשויות המקומיות השובתים, אני מציע להקדים את הדיון בעניינם, ולאחר

מכן לקיים את הדיון על מכירת מניות בזק. בינתיים אולי יגיעו נציגי העובדים.

נמצאים כאן חברי ההנהלה של חברת בזק. אני מקווה שנציגי העובדים יגיעו.

צריך להבין שאם אנחנו מתבקשים לאשר הקצאת מניות לעובדים ולגורמים אחרים, אי

אפשר שהמניות האלה לא יינתנו להם. אם מתעוררות בעיות עם העובדים בכל הנוגע

להפרטה, צריך לנהל אתם משא ומתן. אבל משקי בלתם החלטה על הקצאה לעובדים, יש

לכבד את ההחלטה.

אני מציע שנאשר את ההנפקה לעובדים בלי תנאים ונקיים אתם את הדיונים לגבי

העתיד. ועדת הכספים מצדה תסייע לעובדים ולהנהלה להגיע לכלל הבנה בנושא ההפרטה.

אבל משנתקבלה ההחלטה, צריך להקצות לעובדים את המניות האלה.

בנושא הזה קיימנו דיון ארוך ומקיף. הדיון בנושא הסתיים.



ד' תיכון;

אדוני היושב ראש, איך אתה יכול לומר שהדיון הסתיים? הנושא מעורר בעיות

רציניות, מעבר לבעיות של העובדים.

כל חבר ועדה הוזמן להשתתף בדיון. לא יתכן שהבר שהתרשל בתפקידו ולא בא

לדיון במועד שנקבע לכך, יתעורר כעבור מספר ימים ויבקש לפתוח את הדיון מחדש.

רן כהן;

אני מבקש לדעת מי הזמין את ועד העובדים לישיבה הזו. ההנהלה לא הזמינה.

(אי קרשנר; אני הזמנתי.)

ד' תיכון;

אם אתה רוצה לקיים היום הצבעה, אני אבקש התייעצות סיעתית.

א' בורג;

אני מבקש להעיר שתי הערות, האהת פוליטית והשניה לגופו של ענין.

ראשית, אני מציע ליושב ראש לא לקבל היום החלטה, כי היא תיפול פה בהצבעה.

שנית, מדובר פה בדיני נפשות. שביתה של העובדים לא תועיל למערכת. לכן חייבים

לשבת אתם ולפתור את הבעיה. אינך יכול לסיים את הדיון בלי לשמוע את ועד

העובדים.

לכן אם העובדים טרם הגיעו, נתחיל את הדיון עם ראשי הרשויות המקומיות.

המצב הכספי של הרשויות המקומיות

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מקדם בברכה את ראשי הרשויות המקומיות ומוסר את רשות הדיבור ליושב-ראש

מרכז השלטון המקומי מר מקסים לוי. בבקשה.

אני מודה ליושב ראש ולחברי הוועדה שנענו לפנייתנו והזמינו אותנו לישיבת

הוועדה.

בפגישה שקיימנו עם שר האוצר ושר הפנים במרכז השלטון המקומי העלינו בפניהם

את הבעיות של 32 רשויות מקומיות שנמצאות במצוקה קשה. אליהן הצטרפו הישובים

הקטנים, המרוחקים, שלא תמיד ניתן לספק להם את השירותים החיוניים הדרושים.

במסגרת הזו נתקבלה החלטה להגיש למשרד האוצר נתונים לגבי הרשויות האלה.

משרד הפנים, בסיוע רואה חשבון, שעבר ברשויות המקומיות ובדק אותן, העביר

את כל הנתונים למשרד האוצר.



עבר שבוע, עברו שבועיים, עבר חודש, ושום דבר לא קורה. כאשר אנחנו באלם

לאוצר ושואלים מה נעשה, אומרים לנו שחסרים נתונים. (די תיכוו; אל מי אתם באים

באוצר?) לשי טלמון, הרפרנט. והוא אומר שמשרד הפנים עדיין לא העביר את כל

הנתונים. כבר קרה שפרוספר אזרן ואנכי זעמנו וטרקנו דלת במשרד הפנים בשל אי

העברת נתונים למשרד האוצר. אחר כך התברר שטעינו, כי הנתונים נמסרו. אבל

בינתיים השירותים המוניציפליים שותקו לחלוטין.

אני חייב לציין את הגישה הממלכתית של ממשלת ישראל, שהתחייבה בחוק לדאוג

לכך שהיא תממן מתקציבה % 75 מההוצאות לשירותי חינוך ורווחה בעוד הרשויות

המקומיות יממנו את % 25 הנותרים מתקציביהן. אבל הבעיה היא שהממשלה איננה

מקיימת את הבטחתה ואיננה עומדת בהתחייבותה זו. ונשאלת השאלה: מה אני יכול

לומר להוריו של ילד, שאני שולח אותו למוסד חינוכי, מסיע אותו ומשלם עבורו אגרת

חינוך משום שהוא ילד מפגר, או עם שיתוק מוחין? - אני יכול לומר להם שאינני

יכול לעמוד במשימה הזו משום שמשרד האוצר עדיין בודק את הנתונים, שמשרד הפנים

אשם, שהממשלה אשמה?

הכנסת היא שהחליטה שהעולים החדשים לא ישלמו ארנונה ולא ישלמו אגרת חינוך.

מהיכן יבוא המימון? הרי ההכנסות העצמיות ברשויות המקומיות קטנו.

רן כהן; '--י

הטעות שלכם היא שאתם יושבים עם פקידים, ככל שיהיו אמינים ומוכשרים, ולא

עם המנכ"ל ועם השר, שהם הנושאים באחריות.

האם נוכל להפר את החוקים שאתם חוקקתם, לפיהם אין לגבות מהעולים החדשים לא

ארנונה ולא אגרת חינוך? עליכם להביא בחשבון שבשנה שעברה נקלטו במסגרת הרשויות

המקומיות כ-350 אלף עולים חדשים, שאף אחד מהם לא משלם ארנונה. אתם יודעים

שילדי העולים החדשים הגיעו לבתי הספר בלי תיקים, בלי ספרים.

באוצר טוענים שהם נותנים לכם על כך פיצוי.

אומר כמה מלים על הפיצוי הזה. עשינו תחשיב של סל הקליטה. ומה נתן האוצר?

% 15 מההערכה הכוללת שעשינו. במצב זה האם שר החינוך והתרבות יכול להופיע בפני

מי אמר לרשויות המקומיות להוציא כל כך הרבה כסף על

זוהי באמת שאלה.) אני שואל את עצמי: האם קבעו במשרד החינוך

מהי המנה שרשות מקומית תוכל להוציא?

צריך להחליט על כך פעם. אבל לא יתכן שתבוא לגבות מהם את הכסף כי אתה

הוצאת אותו בלי שהם החליטו על כך.

אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. אינני בא לטייח. האם הפעילות

החינוכית שנעשית בשטח היא ברמה המתאימה? הסקר האחרון רק הצביע על הבעיות

בחינוך.



אני מדבר על מה שסוכם לגבי 32 רשויות מקומיות, שהגרעונות שלהן הוכרו. אלה

לא גרעונות שנוצרו כתוצאה מהפיכת כיכר אץ מי זרקה.

י י הורביץ;

אתה אומר שהוצאת כספים על שירותים שמשרד החינוך לא סיפק אותם, שהיית חייב

לספק אותם. אתה עומד פנים אל פנים מול התושבים, אינך יכול להיות אדיש לצרכים

שלהם, ולכן בלית ברירה הוצאת את הכספים האלה. זה נושא ממלכתי, הממלכה תשלם.

ועדת הכספים מפקחת על הממשלה, על פעולותיה, ואתה מבקש ממנה לחייב את הממשלה

לשאת בהוצאות האלה. אני מבין את הקשיים שלך. אבל נניח שהמדינה לא החליטה

להוציא כספים על שיעורים במוסיקה או על שיעורי העשרה או על ההסעה. אתה מוציא

כספים על שיעורים אלה ואחר כך מבקש מהמדינה לשלם?

משרד החינוך מוציא הנחיות על סל של 105 שעות לילד בחינוך העל יסודי ובכך

מחייב את מערכת החינוך.

ע' עלי;

נפתחת שנת לימודים ובלוד או בדימונה אין כיתות גן, או בתי חספר אינם

ערוכים לפתיחת שנת הלימודים. אל מי באים ההורים בטענות - אל שר החינוך או אל

ראש הרשות המקומית ונבחריה? מי הכתובת לכל הטרוניות, לכל הטענות והמענות?

הבנתי את הקשיים. אפשר לפנות למשרד החינוך והתרבות ולתבוע ממנו לעמוד

בהתחייבויות, אבל לא בדיעבד. הם לא יכולים להוציא את הכסף ואחר כך להגיד

נא לשלם.

ב-15 במאי שנה זו קיימנו בוועדה דיון בנושא ובתום הדיון נתקבל סיכום שכלל

בחלק הראשון דרשנו מהאוצר לשחרר באופן מיידי מהרזרבה סכום של 46

מיליון שקל ולהעבירו למשרד הפנים, לאחר ששני המשרדים יסדירו ביניהם את הענינים

הכרוכים בכך; ובחלק השני ביקשנו להחיש את ההכנות הדרושות לקביעת סל קליטה

לרשויות המקומיות, ובכלל זה קריטריונים כדי שאפשר יהיה להקצות במהירות האפשרית

את המשאבים הדרושים לכל הרשויות המקומיות לפי מספר העולים הנקלטים בכל אחת

מהן. זו היתה ההחלטה של הוועדה הזו בישיבתה ביום 15 במאי שנה זו.

האם ההחלטה הזו על שני חלקיה בוצעה הלכה למעשה?

כעבור למעלה מחודש ימים, ב-26 ביוני, שוב התכנסנו לדיון בנושא הזה. שמענו

שיש כבר קריטריונים של משרד הפנים. שאלנו אם באוצר מסכימים לקריטריונים האלה

שגיבש משרשד הפנים. ותשובתו של מר שי טלמון היתה - ואני מצטט: אנחנו יכולים

לחיות עם הקריטריונים הראשון והשני שהציג נציג משרד הפנים, והקריטריון השלישי

הוא קצת בעייתי בשבילנו. מבחינתנו - הוסיף נציג האוצר - אותו הסכום שעליו

החליטה הממשלה שמתאים ל-300 אלף עולים, אין בעיה להפשיר, לפי שני הקריטריונים

הראשונים.



בתום הדיון והתשובות דרשנו להעביר באופן מילדי את הסכום של 46 מיליון

שקל, שעד אז לא הועבר, ואמנם מייד לאחר הישיבה הסכום סוף סוף הועבר. שנית,

דרשנו שייקבע מהו סל הקליטה, מהם הצרכים הדרושים כדי לקלוט את העולים בצורה

כאשר תגיעו לסיכום בענין הזה ותדעו מהו הסכום הדרוש

לכך, ותישאר הבעיה איך למצוא את המשאבים האלה, אז תחזרו לוועדה הזו.

אני מבקש לשמוע היכן עומדים הדברים, האם גובשו הקריטריונים, האם הם נמסרו

למשרד האוצר.

אינני רוצה להתווכח עם חבר הכנסת הורביץ, אבל רצוני לומר שאני חסיד גדול

של אדם שלא רק יושב במשרד ומעיר הערות אלא מבקר ברשויות המקומיות, רואה את

הבעיות מקרוב - ויש בעיות ויש מצוקות. ב-8 באוקטובר השנה, על פי בקשת שר

האוצר, הוגש על ידי משרד הפנים, ולא על ידי מרכז השלטון המקומי, אותו חומר

שנדרש על ידי שר האוצר. יכול היה שר האוצר להגיד לפני שלושה חדשים, שהוא חושב

שלא צריך לכסות את ההוצאות האלה של הרשויות המקומיות. מדוע הוא משך אותנו בלך-

ושוב במשך שלושה חדשים? (י' הורביץ: בזה אתה צודק.) כך אנחנו מצטיירים בעיני

הציבור כאנשים שכל חודש באים להפגין. לא יעלה על הדעת שנשמע מפקידי האוצר

שהרשויות המקומיות כאילו לא מתנהלות כשורה.

אדוני היושב-ראש, הובטח לנו ששר האוצר יהיה נוכח בישיבה. שוב נקיים את

הדיון בינינו? מה התועלת בכך?

יורשה לי רק שאלה אחת: האם הנתונים על "גיבנת" של 280 מיליון שקל מוסכמים

גם על האוצר?

שי טלמון אומר לי, כך אני מבין, שכרגע זו לא בעיה שלנו, זוהי המדיניות של

שר האוצר, והוא שצריך להחליט עליה. (א' ויינשטיין: אני שואל על הנתונים.) איש

לא אמר שהנתונים אינם בסדר. כל הנתונים האלה נבדקו. ביקשו אישור המועצה, אישור

רואה חשבון, תקציב מאושר. כל החומר הזה נמסר.

אנחנו מצטיירים בעיני הציבור כאנשים שכאילו כל יום שני וחמישי באים

להפגין. אני חושב שמשרד האוצר ומשרד הפנים צריכים להבין אחת ולתמיד שאנחנו

מטפלים בבעיות רצינית של קליטת עליה ובבעיות חברתיות קשות, ואינני רוצה לדבר

עכשיו על מצב האבטלה ברשויות המקומיות, בעיירות הפיתוח בנגב ובגליל, שאין להן

הכנסות עצמיות. אתמול מישהו התבטא ברדיו ושאל: מדוע בהרצליה אין בעיות כאלה?

אילו בדימונה היו בתי מלון כמו בהרצליה, אילו לדימונה היו אותם מאפיינים כמו

להרצליה, גם לדימונה לא היו בעיות.

הבעיות הן קשות ביותר. השלטון המקומי מתמוטט. הפגנה שלנו תתפשט מחר ותקיף

את כלל הרשויות המקומיות שישבתו בגלל נושא החינוך. ביום ראשון אני חושש שלמרכז

השלטון המקומי לא תהיה עוד שליטה על המצב ברשויות המקומיות משום שוועדי

העובדים החליטו לעלות באותו יום לירושלים, ואז לא יהיה לכם עם מי לדבר.



לכן אנחנו פונים אליכם ומבקשים לזמן את שר האוצר ולבקש ממנו לתת פתרון

מיידי למצוקות של הרשויות המקומיות האלה בין היתר על ידי תיקון מסגרות התקציב.

שר האוצר חייב להבין, שאם כרמיאל או נצרת-עלית קלטו עולים והגדילו את

האוכלוסיה שלהן ב-% 24 ויותר, צריך לתקן להם את בסיס התקציב, גם לקראת התקציב

של השנה הבאה. אנחנו מעריכים את העבודה שוועדה זו עשתה עד כה והסיכומים שהיא

קיבלה, אבל אנהנו מבקשים לעשות מאמץ נוסף כדי שהנושא הזה יבוא על פתרונו.

פי אזרן;

ברשותכם, אני מכהן כראש עיר לא מהיום ואני מכיר את המשרדים של השרים,

הייתי בכולם. יש בעיה אחת בסיסית. יש היום בפירוש טירוף מערכות. כל שר הישר

בעיניו יעשה, ולנו אין שום כלי מקצועי וחוקי כדי לתבוע סל. לו יכולתי היום

לפנות בענין זה לבית המשפט, לא הייתי מגיע לוועדה הנכבדה הזו. הייתי מגיש

עתירה לבית המשפט נגד שר החינוך והתרבות, נגד שר העבודה והרווחה, נגד שר

וזפנים, נגד כל השרים שלא נותנים לנו את מה שאנחנו זכאים לקבל. היינו פונים

לבית המשפט, והוא היה פוסק מי צודק.

לצערנו, החוק לא מתיר לנו לפנות לבית המשפט בלי אישור של השר שאותו אנחנו

רוצים לתבוע. כך אומר החוק. לעומת זאת, אותו שר או כל שר אחר, נוהג בנו ככל

רוצה לקצץ את הסכום בסוף החודש - מקצץ; רוצה להעביר % 60 במקום

75% - מעביר, וידנו קצרה מהושיע. ואז אנחנו פונים אליכם. את כל הבעיות שלנו

הבאנו בפני ועדות הכנסת. אין כמעט ועדה שלא עברנו דרכה. כל פעם אנחנו מעלים את

הבעיות שלנו מזווית אחרת.

ההכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות פחתו בצורה

משמעותית ביותר בשנים האחרונות, במיוחד בשנה האחרונה. אני יכול לומר: אשרי,

יתום אני. היו לנו כ-8,000 דירות ריקות בערי הפיתוח. עמידר היתה חייבת לשלם

לנו ארנונה גם על דירה פנויה. הגיעו העולים, הם נכנסו לדירות האלה. עמידר לא

משלמת ארנונה על דירות שאוכלוסו, גם העולים לא משלמים. וההכנסה שהופיעה בתקציב

כהכנסה בטוחה איננה עוד.

תושב העיר שאין לו מספיק כסף כדי לפרנס את משפחתו, לא משלם את הארנונה.

החובות של התושבים לרשות המקומית תפחו. להם לא עשו הסדר של מהיקת הובות.

משרד החינוך לא נושא בכל ההוצאות לחינוך, והנטל הזה נופל על ההורים. אם

ההורים לא משלמים, הרשות המקומית מכסה את ההוצאה.

בגלל סיבות רבות ההכנסות העצמיות שלנו קטנו. בעיר פיתוח ההכנסות העצמיות

מהוות % 20 מהתקציב של הרשות. האחוזים הנותרים באים ממשרד החינוך, ממשרד העבודה

והרווחה וממשרד הפנים. שלושת המשרדים האלה מורידים מדי פעם נתח מהתקציב שלנו.

הרעיון הוא לאכוף על שר החינוך, על שר העבודה והרווחה ועל שר הפנים לתת לנו את

הנתח הראוי - % 75 מהתקציב בערכם הריאלי. וכן להגיד לאותם שרים שחתמו אתנו הסדר

חובות, לעמוד בתנאי ההסדר. אדם שהתם על הסדר צריך לקיים אותו, לא להפר אותו.

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לזמן לכאן את שר האוצר, כי אם הוא לא

יאמר כאן את דבריו והם יירשמו בפרוטוקול, קשה יהיה אחר כך לחייב אותו לעמוד

בדיבורו. אתמול היינו אצל ראש הממשלה. אמרו לי שהוא דיבר עם שר האוצר, וששר

האוצר יקבל אותנו היום. אני חושש שהפרשה תחזור על עצמה, כי דיברנו עם כל שר

בנפרד, דיברנו עם כל השרים ביחד, דיברנו אתם יחד עם ראש הממשלה, ושוב נתבקשנו

לחזור ולדבר עם כל שר בנפרד, ושום דבר לא זז.



אני רוצה לחזור ולציין שמי שנותן היום את מרבית השירותים לאזרח, זו לא

ממשלת ישראל אלא הרשויות המקומיות, ואנחנו עושים זאת בעמל רב ובמסירות, ולא

צריך לבכות אותנו על כך. אבל אין שום סיבה שיפקירו אותנו. באנו היום לכאן כדי

לאותת לתושבים שלנו שאנחנו עושים את כל מה שניתן לעשות. אם במשרדים זה לא

הולך, אנחנו מפגינים ברחוב. והרחוב אחר כך דורש את שלו, יש לו תנאים, יש לו

תכתיבים מסוימים. אם אנחנו לא נצליח במשימה, יבואו אחרים לרחוב.

אדוני היושב ראש, אתה ציינת את התאריך של ישיבת הוועדה שבה נתקבלה הההלטה

שקראת אותה באזנינו. הדיון בוועדה התקיים לאחר שהיה דיון במליאת הכנסת מסגרת

שתי הצעות לסדר היום. אחר כך התקיים דיון בוועדת הפנים של הכנסת עם שר הפנים

ועם שר האוצר. אהר כך התקיים דיון בלשכת שר האוצר וסוכמו ארבעה דברים. ומה

שאנחנו מבקשים זה מימוש אותם ארבעה הדברים שסוכמו, שאפרט אותם:

האחד - נושא הקליטה; השני - לגמור אחת ולתמיד את ענין הגרעון של הרשויות

המקומיות שהן במצוקה; השלישי - להקים ועדה שתבדוק את מסגרת התקציב ותסכם

שיהיה תקציב ריאלי על בסיס אמנה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי - לחינוך 75%

והשתתפות של % 25. כפי שאמר חבר הכנסת יגאל הורביץ: הבה נבדוק זאת. אתה יודע מה

עלי לעשות היום, אם אעשה בדיוק מה שאומר משרד החינוך והתרבות? לשלוח את הילדים

הביתה בעשר בבוקר. אני יכול להגיד לילדים לעזוב את בית הספר בעשר בבוקר? אם כך

אגיד, אהיה פושע ולא ראש מועצה. אני אלחם נגד כל העולם, והילדים ילמדו בבית

הספר עד שעה שלוש או ארבע. ואתם תצטרכו לתת לנו כתף וגיבוי שאמנם כך יהיה. ואז

% 50 מהתלמידים לא ייכשלו במבחנים, אלא % 95 מהם יצליחו. וזה מה שצריך לעשות.

והדבר הרביעי, במידה ויש פרוייקטים כלכליים בישובים, לקבל הלוואות פיתוח

עם ערבות של שני השרים.

אלה הם ארבעת הדברים שסוכמו בלשכת שר האוצר, ואותם אנחנו מבקשים לממש.

יש נייר על הסיכום הזה?

זוהי הבעיה אם יש נייר? אין ויכוח על המספרים.

אני רוצה ששר האוצר ושר הפנים יופיעו כאן ויגידו שזה לא נכון. אם כך הם

יגידו, באותו רגע אני מתפטר.

אני רוצה להודות לכם, כבוד היושב ראש וחברי הוועדה, שקיבלתם אותנו לשיחה.

כדי לא לחזור על דברים שנאמרו, אומר רק שאנחנו רוצים לשמור על החוק. החוק

קובע שהממשלה משתתפת ב-% 75 מהתקציב לחינוך - ואני כרגע לא מדבר על דברים

חריגים שעשינו, אני מדבר על דברים שהם מוכרים, על מספרים שהם מקובלים על שר

האוצר ועל שר הפנים וגם על שר החינוך.

אתם צודקים, אנל חייב לכם מיליונים - אם אינני טועה

המספר שהוא נקב בו הוא כ-500 מיליון שקל - אבל משרד האוצר לא מעביר לי את

הכסף ולכן אני לא מעביר לכם. הוא נותן לנו הוראות ביצוע, אבל הוא לא מעביר את

הכספים הדרושים לביצוע ההנחיות שלו. נוצר מצב שהרשויות המקומיות מממנות היום

את שירותי החינוך בשיעורים העולים בהרבה על מה שמתחייב מהחוק. יש רשויות

שמממנות % 50 מההוצאות לחינוך, ויש שמממנות אפילו מעל % 50. (י' הורביץ: לפי

הסיכום?) לפי הסיכום. אינני מדבר על הריגות שראשי רשויות עושים לעצמם.

אני אומר: הבה נקיים את החוק. על מה שאומרים לנו לעשות, אנא העבירו לנו 75%

מההוצאות, ואנחנו נממן את ה-% 25 הנותרים. זוהי הנקודה.

268 מיליון שקל זהו סכום שמקובל על הרפרנטים של משרד האוצר, לאחר

שנעשו בדיקות מקצועיות על ידי אנשים שהם מומחים לנושא הזה. האמת היא שהדרישה

שלנו היתה מעל ומעבר לסכום הזה. והסיכום היה על 268 מיליון שקל.

כמה חברי ועדה ביקשו להתבטא בנושא הזה. אתן לכל מהם רשות דיבור להערות

במסגרת של דקה אחת, כי אנחנו לא מקיימים עכשיו את הדיון. (ח' אורון: מתי נקיים

אותו?) כאשר יהיו כאן נציגי המשרדים הרלוונטיים. מחר יופיע בפנינו שר האוצר.

נבקש לשמוע ממנו דיווח מה הוא עומד לעשות בענין הזה ומתי, ולפי התשובה נחליט

אחר כך אם לקיים דיון נוסף בהשתתפות נציגי משרד האוצר ומשרד הפנים.

בלי להיכנס לוויכוח הגדול, מה שסוכם אתכם, אם סוכם, צריך לקיים. אפשר

להתרות בכם, להזהיר אתכם לבל תסתבכו, כי המשרד לא ייענה לשום תביעה, אבל מה

שסוכם ואושר צריך לבצע. כך צריך לנהוג כל שר, בעיקר שר אוצר, שהיחסים עמו

צריכים להיות מושתתים על אמון. אם הוא יקום ויאמר: אינני יודע על מה אתם

מדברים, לא התחייבתי, לא קיבלתי על עצמי לשלם את הכסף הזה, לא סיכמתי שום דבר,

זה ענין אחר; אבל אם יש סיכום, הוא חייב בעל כורחו,

אפילו אם אין לו אמצעים, לקיים את מה שהבטיח.

שמענו מהו המצב ברשויות המקומיות. אני יכולה להוסיף עוד כהנה וכהנה

פרטים. אני יושבת בוועדת העליה והקליטה, ואני יודעת מה קורה בתחום הזה. אבל אם

קולטים את העולים בקליטה ישירה, מי שעומד מולם אלה הם ראשי הרשויות המקומיות.

אני רוצה להציע הצעה מעשית. אי אפשר לטלטל את ראשי הרשויות ולהריץ אותם

מישיבה לישיבה. מחר בישיבת הוועדה בתל-אביב יתייצב בפנינו שר האוצר. הנושא שעל

סדר היום, חברת מ.י. נכסים, הוא חשוב ונכבד, אבל המצב ברשויות המקומיות הוא

מצב חירום. לכן אני מציעה שמחר תופיע בישיבת הוועדה משלחת מצומצמת של ראשי

הרשויות המקומיות. נזמן לישיבה גם את שר הפנים. שר האוצר ממילא יהיה נוכח. הוא

לא מרבה לכבד אותנו בנוכחותו. נקיים את הדיון מחר.

אני חושב שאת מתפרצת לדלת פתוחה. אנחנו שוקלים זאת. נבדוק עם השרים אם

ניתן לקיים מחר את הדיון. אם יתברר שזה אפשרי, נעשה כן.



י' גולדברג;

בראשית דברי אני רוצה לברך את ראשי והרשויות על הדרך שבה הם בחרו לפעול -

לא להשבית את השירותים ברשויות אלא לבוא לירושלים להפגין ולנהל כאן את המאבק.

אני הושב שהדרך הזו היא נכונה.

בעוד כמה זמן נעסוק בוועדת הכספים בנושא הארנונה ברשויות המקומיות, וכולם

ידרשו לקצץ; נעסוק בתקציב של משרד הפנים, וכולם יציעו לקצץ בתקציב מכל כיוון

אפשרי. וכאשר הרשויות המקומיות נתונות במצוקה, ישאלו: למה זה קורה? התקציב של

הרשויות המקומיות צריך להיות מאוזן, דרושות הכנסות כדי לכסות את ההוצאות.

הכנסת מאשרת את חוק התקציב. הרשויות המקומיות חייבות לפעול במסגרת ההוק.

אבל גם משרדי הממשלה כפופים לאותו חוק, הם אינם רשאים להפר אותו. ואם הם אינם

עומדים בהתחייבויות שלהם, זוהי הפרה של החוק. הרי לא יעלה על הדעת שיקצצו פה

ושם ויגרמו להקטנת ההכנסות של הרשויות המקומיות, ויחד עם זה יצפו מראש

הרשות, שהוא המופקד על, הביצוע, למלא את המטלות שמתהייבות מהחוק ולהגשים את

התכניות השונות כפי שאושרו. למצב הזה נקלעו הרשויות המקומיות היום.

לכן אני מברך על ההצעה לקיים כבר מחר את הדיון בנושא ולסיים אותו. לא

יעלה על הדעת שראשי הרשוייות יישארו כאן גם בשבת ויפגינו עד שהנושא יבוא על

פתרונו, כי אין להם ברירה אחרת.

אני חוזר ותובע לקיים את ההתחייבויות ואת הסיכומים. אם עדיין יש נושאים

שהם שנויים במחלוקת, צריך ללבן אותם תוך שבוע ימים ולקבל החלטות.

ברשותכם, אני מבקש להעלות שלושה דברים. האחד - הפורום הזה הוא בלתי

רלוונטי לחלוטין לטיפול בבעיה העומדת על הפרק. יש מקום אחד שבו הנושא הזה צריך

להיסגר, וזו ממשלת ישראל. אם היינו במצב של ממשלת אחדות לאומית וצריך לעשות

מניפולציה בין חלק אחד של הממשלה לחלק השני שלה, הייתי מבין שוועדת הכספים

יכולה למלא תפקיד. אבל כאן דרושה החלטה ביצועית ממדרגה ראשונה של ממשלת

ישראל. על ממשלת ישראל להכריע בענין. אבל כיוון שהרשות המבצעת איננה מסוגלת

להגיע להכרעה ביצועית בדרג של שר הפנים, שר האוצר, ראש הממשלה, אז באים לוועדת

הכספים? אני מבין שאנחנו יכולים לשמש רם-קול או תיבת דואר, אבל זה לא הפורום

שיכול לקבל החלטות לביצוע.

שנית, הבעיה לא תבוא על פתרונה המוחלט כל עוד לא נגיע למצב לפיו לרשות

המקומית או האזורית תהיה איזו שהיא אוטונומיה כלכלית. הרי גם מעט המשאבים שיש

ברשות המקומית, לא כולם נשארים ברשות. הארנונה, זו המשולמת - ואמרת שיש אנשים

שאינם משלמים את הארנונה - נשארת ברשות המקומית, מה שאין כן מס ערך מוסף, שבו

משולב גם מס עסקים, שמגיע לרשות המרכזית.

הנושא השלישי - הרכוש הפיסי במקום לא נמצא בידיכם. דיברתם על קרקעות.

אבל כלי עוד אין לכם אוטונומיה כלכלית, תמיד תבואו לבקש סיוע.

לוועדה יש מכשיר אחד. זה עלה אתמול בדיון על נושא באר שבע וחיפה. אם

הממשלה לא רוצה לבוא לכאן, כאשר היא מוזמנת לבוא, צריכה להתקבל החלטה חד

משמעית שאנחנו מקפיאים את הטיפול בכל הבקשות התקציביות כולן של האוצר ושל משרד

הפנים עד שהם לא יבואו לכאן כדי לפתור את הבעיה. זו לא סתם בעיה, זוהי בעיה

הנוגעת לכל אזרחי מדינת ישראל.



א' ויינשטליין;

השאלה מה אנחנו עושים מרור כאשר יגיע שר האוצר לישיבת הוועדה. ואם תהליט

להזמין את שר הפנים - ואני חושב שצריך להזמינו - מה נאמר מחר לשני השרים. היום

הופיע בפנינו ראש עיר שהיה עד לסיכום שהושג, סיכום שכלל ארבע נקודות, שהוא

פירט אותן. אני סבור שאנחנו צריכים לבקש מהר תשובה ברורה מהשרים מדוע אותן

ארבע נקודות שסוכם עליהן לא מומשו.

י' שמאי;

ביקשתי לזמן את ראשי הרשויות המקומיות, גם כאשר על סדר היום היה הסעיף על

מכירת מניות בזק, ולא במקרה. צודק חבר הכנסת אברהם בורג, שלנו אין סמכות לתת

לרשויות המקומיות 300 מיליון שקל. אבל האם יעלה על הדעת, שאנחנו חברי ועדת

הכספים, שעומדים לאשר תקציב של למעלה מ-107 מיליארד שקל, נאפשר ל-35 רשויות

מקומויות לטלטל את תושביהן ולו רק מפני שחסר להם 300 מיליון שקל?

על מה אנחנו מדברים? היכן יש כאן בזבוז? יבוא שר האוצר ויוכיח שיש בזבוז.

הבוקר שמעתי שחברי הטוב, ראש עיריית דימונה, עשה מעשה טוב וחשוב. הוא הביא לכך

שתושבי הדרום יוכלו ללמוד באוניברסיטת הנגב, ולא אנשי הצפון, גם אם הם לא

עוברים את הבחינות הפסיכומטרייות. הוא אמר לי: יש לי 180 מורים, אני רוצח לשלם

להם עבור שעה נוספת כי אני רוצה שהם יתנו שיעורי העשרה לתלמידים. האם לילדי

דימונה לא מגיע שהם יקבלו שיעורי העשרה? אני זקוק גם להסעות, כי אני צריך

להסיע את המורים. זו הוצאה שאיננה מתוקצבת. והוא הוסיף: מה לעשות ולדימונה לא

הגיעו מפעלים, ואם כבר הגיע לשם מפעל טקסטיל, הוא קיבל 10 מיליון שקל ערבות

מדינה. ביקשתי ממנו לשלם ארנונה, ובתגובה הוא שלח מכתבי פיטורים.

למה שמגיע אין מידה. אתה אומר: תוספת שעה של העשרה זה הגיוני. הסעות זה

הגיוני. תיאטרון זה הגיוני. אבל השאלה אם לכל זה יש מסגרת כלשהי.

אתה צודק. אבל שר האוצר בדיון על התקציב אמר, ש-% 20 מהתקציב מיועדים

לקליטה. ערי הפיתוח לא קלטו עולים? עיקר הקליטה היה בערי הפיתוח.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים לקיים ישיבה עם ראשי הרשויות, עם שר האוצר

ועם שר הפנים, ואת הדיון אנחנו נכוון, ולא הם. נאמר להם שלא נאפשר למשרד

האוצר, למשרדי הממשלה האחרים, כולל משרד הפנים, לתת לרשויות לנהל תקציב שיהיה

תקציב גרעוני, הם חייבים לכסות את כל העלויות האמיתיות של הרשויות המקומיות.

אני רוצה קודם כל להודות ליושב ראש על שנאות להפסיק את הדיון על חברת בזק

כדי לקדם את פניהם של ראשי הרשויות המקומיות ולשמוע אותם. זה מעיד על

ההתייחסות הרצינית לבעיה. אני חושב שמגיעה לך תודה על כך, ואני גם רוצה להודות

לך אישית.

סיכום יש לכבד. לא יכול להיות שסיכום שהגיעו אליו עם אנשי משרד האוצר

ומשרד הפנים לא יכובד. וככל שיחולו עיכובים בביצוע הסיכום, כן גם יגדל החוב של

הרשויות המקומיות, והן יכנסו לסחרור. כל אחד יודע מהן המשמעויות של עלויות

הון, כל אחד מבין שהבנקים היום סגרו את שעריהם בפני הרשויות המקומיות והן לא

יכולות ללוות כספים מהבנקים. הכסף שנוטלות היום הרשויות הוא כסף יקר מאד

שמגדיל בצורה מאד דרמטית את החובות.



לכן אני מבקש מהאוצר לקיים את הסיכום, זה דבר אלמנטרי בכל משטר תקין,

בכל מינהל תקין.

הנושא המשמעותי ביותר הוא קליטת העליה. על שכמן על הרשויות המקומיות הוטל

נטל שבהלק גדול מהמקרים הן לא יכולות לעמוד בו. אם האוכלוסיה ברשות מקומית

גדלה ב-3%-2% או ב-% 5, אפשר להתמודד עם הגידול הזה באמצעים הקיימים. אבל אם

האוכלוסיה ברשות מקומית גדלה ב-% 34, כמו בנצרת-עלית, בטבריה, ביבנה,

בכרמיאל, בדימונה או בבאר שבע, במצב כזה אי אפשר לעמוד. בישובים אלה מקימים

שכונות חדשות. צריך לספק להן שירותים. אי אפשר לומר שלא תהיה תאורה בשכונה, או

לא ינקו את הרהובות, לא יאספו את האשפה. מתווספים גני ילדים, מוסדות חינוך. כל

זה עולה כסף. זה מחייב להעסיק עוד גננות, עוזרות לגננות, שרתים ומזכירות.

אינני מדבר כרגע על הדברים האחרים שדובר בהם, על תוספת שעות והעשרה. יש דברים

בסיסיים שהם מוטלים כחובה על כל רשות מקומית, שעליהם אי אפשר להתווכח.

אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת שמאי לקיים את הדיון מחר בישיבה עם שר

האוצר. נושאים שהם על סדר היום, כמו מכירת מניות של הברת בזק, סובלים דיחוי,

מה גם שאיננו מסכימים עם זה - הטבות למנהלים, מניות הטבה וכיוצא באלה דברים

שטעונים מחשבה שניה. הואיל ולא נוכל להצביע על הנושא של בזק, כי בכל מקרה נבקש

לקיים עליו התייעצות סיעתית, אני מבקש להקדיש את הזמן שיתפנה לדיון בסוגיה של

הרשויות המקומיות, שזוהי אחת הסוגיות החשובות. צריך אחת ולתמיד לעשות סדר

בענין, לקבוע את אמות המידה, שכולם יכבדו אותן, גם הרשויות המקומיות.

ח' אורון;

אני כבר למדתי פה בוועדה, שככל שענין לא עולה על הדעת, כן הוא עולה על

הדעת. וכך יקרה גם הפעם. אני אומר זאת ליעקב שמאי ולחברים האחרים, בכל

הידידות. יש שני מבחנים מאד פשוטים: האחד - לבצע את ההתחייבויות שניתנו עד

עכשיו, כפי שפורטו פה. לפי מיטב ידיעתי, אין ויכוח על הסכומים. שר החינוך

והתרבות מודה שהוא לא מעביר כספים, כי אין לו כספים.

אינני יודע כמה מכם כבר קראו את ספרי התקציב לשנה הבאה. בספרי התקציב

לשנה הבאה מכינים את השביתות הבאות משום שאין בהם תשובה לשאלה הזו. עכשיו

השאלה אם בדיוני התקציב נסיים את הוויכוחים על אחוזי הארנונה, % 17 או % 18

ארנונה, ולכך נקדיש ארבע ישיבות. או שנבוא ונגיד שאין בתקציב המדינה תשובה לסל

הקליטה ולסל השירותים ברשויות המקומיות, והכל יודעים זאת, כולל שר הפנים. וזה

מבחן שבסופו של דבר ייגמר בהצבעה. אם יאושר התקציב במתכונת הקיימת שלו,

מעבירים את השיטות הקיימות לשנה הבאה. אם הוא לא יאושר במתכונת הקיימת, אולי

יחול שיפור במצב.

אפשר לבוא בתביעות לראשי הרשויות ולטעון לעומתם שהם מבזבזים, שהם חורגים

מהתקציב. אפשר בפעם העשירית לדבר על החוג לקרמיקה בשדרות, או על שיעורי ההעשרה

בדימונה. אגב, אני בעד חוגי העשרה. (י י הורביץ: נחליט על כך כאן.) אבל לא על

כך אנחנו מדברים כאן. תאמין לי, ואתה יודע זאת, מדובר היום על כך שהם לא

מסוגלים לספק את הצרכים האלמנטריים כיוון שהתקציב הוא לא תקציב, והמקורות שלהם

קטנו בשנה האחרונה בגלל 180 אלף מובטלים.

י י הורביץ;

לא מתאים לך להתווכח אתי. אני לא נגד. אני רק בא ואומר: רבותי, הבה נקבע

מסגרת.

אני לא אהיה פופולרי, חברי לסיעת הליכוד. אבל אומר לכם את האמת. אנחנו

מצויים במשבר בכל הקשור ביחסים בין ועדת הכספים לבין שר האוצר. מי שבא לכאן

ומצפה שהוועדה תפתור את הבעיה, איננו יודע את המצב לאשורו. אני יכול לעוץ לכם

יש לנו משבר בכל הקשור ליחסים שלנו לא עם משרד האוצר אלא

עם שר האוצר. תפנו לסיעת הליכוד ותדרשנו שחברינו בוועדת הכספים יתכנסו לדיון

עם שר האוצר בשורה ארוכה של נושאים, שאחד החשובים שבהם הוא הנושא שלכם. רק

בפורום כזה אפשר עדיין לפתור בעיות. כאן בוועדה ידברו, יסכמו בשלב הזה, ישועה

לא תבוא מן השולחן הזה.

לכן אני אומר לכם - ואינני רוצה לפגוע בעמיתי מן המפלגות האחרות, אבל

זוהי הפוליטיקה הריאליסטית - אתם רוצים לפתור בעיה, כרגע הכתובת היא לא בחדר

הזה. אינני מעונין לפגוע באיש, וכבודם של כל חברי הכנסת וראשי הרשויות

המקומיות מן המפלגות האחרות במקומו מונח. יש משבר. תפנו לסיעת הליכוד ותבקשו

שתתכנס בדחיפות. לשם יוזמן שר האוצר, ובדחיפות. ואז נוכל ללבן את הנושא הזה

ולמצוא לו פתרון. בשלב הנוכחי לא יעזור לכם אם חבר הכנסת אורון, או חברת הכנסת

סולודר יזדהו עמכם.

הנושא חוא קשה וכאוב. צודק דן תיכון שאומר שאם אין קומוניקציה עם שר

האוצר, לא יעזרו כל הדיונים, אלא אם כן נעכב את הטיפול בתקציב.

חבר הכנסת קופמן, אתה אדם מציאותי, מעשי ומפוכח. לא צריך להפריז בנושא

אתה צודק.) ראיתם מה קרה אחרי הסיכום שלנו ביום חמישי שעבר.

העברנו את המסר לשר האוצר, וזה היה אפקטיבי.

אני מציע שאתה כיושב ראש תקרא לשר האוצר לשיחה אתנו כקואליציה, או למליאת

הוועדה. אני מאמין בשלב זה בקואליציה. בשיחה זו נדון גם על סולם העדיפויות. לא

ייתכן שהטילו כל הזמן על הרשויות המקומיות מטלות, גם באמצעות הקיקה, בתחום של

קליטת עליה בממדים כאלה. אולי לא חזו מראש למה זה יביא, כי לא מספיק כאן סל

קליטה. וזאת דווקה בתקופה של מיתון, כי בעסקים ברוב המקומות אין פרוספריטי. הם

לא יכולים לשלם את המסים, וגם נסגרו חנויות, מסעדות, עסקים וכדומה. גם בעלי

הדירות אינם יכולים להתמודד עם רמת המיסוי. הקושי הוא בגביה ריאלית.

לדעתי, צריך לשבת עם שר האוצר. יכול להיות שגם לו יש טענות.

אדוני היושב-ראש, אני מוחה על כך שאת ענייני הקואליציה אתם מסדרים בוועדת

הכספים. אתם רוצים לשבת בקואליציה או בסיעת הליכוד, איש לא מונע זאת מכם. אבל

כאן זוהי ועדת הכספים של הכנסת.

היו זמנים שאתם נהגתם כך.



ח' קויפמן;

אני מציע ליושב ראש לרשום שהיתה מחאה של האופוזיציה. אנחנו יכולים להמשיך

ולדון בנושא, אבל אין דרך אחרת אלא לשבת עם שר האוצר - קודם כל אתה, אדוני

היושב ראש, ואחר כך פורום יותר רחב - ולהתמודד יחד עם הנושא עכשיו, ערב נעילת

התקציב. טוב שראשי הרשויות הגיעו אלינו עכשיו, בראשית חודש נובמבר.

לדעתי, המצב הוא יותר חמור מכפי שמתארים אותו. הפער בין ההכנסות וההוצאות

הוא יותר גדול מזה שהם יודעים עליו, כי מצב המשק לא השתפר כלכלית, בכל אופן לא

ברמה של הפרט. אולי בתעשיות מסוימות המצב הכלכלי הוא יותר טוב.

ר אדרי;

אדוני היושב-ראש, אינני פוסל את זכותו של חבר הכנסת דן תיכון לבקש את

כינוסה של סיעת הליכוד או של הקואליציה עם שר האוצר. אבל יחד עם זה, לא זהו

המקום להביא את הנושא לדיון. אינני אומר שהמערך לא נהג כך, או שמפלגה אחרת לא

עושה זאת. אבל עושים זאת בצורה נאותה, בלי לפגוע בבית הזה ובוועדה הזו. אינני

מאמין שסיעת הליכוד תפתור את הבעיה. גם כאשר המערך עשה זאת, או עושה כן היום,

הוא לא מדבר על כך בפומבי. הוא עושה זאת בצורה נכונה ונבונה.

אני מצטרף להצעה של סגן השר עובדיה עלי שבישיבה מחר, במסגרת הדיון עם שר

האוצר, יעלה גם הנושא הזה לדיון. אני חושב שהצעה זו היא במקומה. זה מה שעשוי

לפתור את הבעיה, ולא כינוסים נפרדים של סיעה זו או אחרת.

אני מציע להזמין לישיבה מחר גם את שר החינוך והתרבות.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.35.