הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 484

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ח בחשון התשנ"ב (5 בנובמבר 1991). שעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר מ"ז פלדמן

ח' אורון

מי איתן עי סולודר

נ' ארד ש' שטרית

אי בורג

י' ביבי

צי ביטון

י י חורביץ

שי הלפרט

א' ויינשטיין

י י לוי

עי עלי

ח' רמון

אי שוחט

ג י שפט

די תיכון

א' יונס - החשב הכללי

א' גולדשמידט - המפקח על הבנקים

י י לחמן - בנק ישראל

ת' חקר - היועצת המשפטית לאוצר

א' גבאי - משרד האוצר

א' קורן - מ.י. נכסים

א' דמביץ

ס' אלחנני

אי קרשנר

ר' בלומרוזן

1. הצעות לסדר היום;

2. מכירת מניות בנק הפועלים במהלך המסחר בבורסה לנ"ע בת"א -

מכתב שר האוצר מיום כ' בחשוון התשנ"ב - 28 באוקטובר 1991.

אני פותח את הישיבה.

הצעות לסדר- היום

עי סולודר;

חבר-הכנסת אברהם כ"ץ-עוז העלה כאן, לפני שבוע, את ענין הסעות הילדים

לבתי-הספר. לידיעתך, כל המועצות האזוריות עומדות להשבית את בתי הספר מאחר

ומשרד

החינוך והתרבות, שהיה צריך להעביר כספים להסעות הילדים לבתי-הספר, כפי שנהוג כל

השנים, לא העביר את הכספים. יש ויכוח בין משרד הפנים לבין משרד החינוך בענין זה.

באלו בתי-ספר מדובר?

עי סולודר;

במועצות האזוריות קיימים בתי ספר אזוריים. יש הסעות של הילדים לבתי-הספר.

מדובר לעתים במרחקים של עשרות קילומטרים. בהסעות אלה, באחוז גדול, משתתף משרד

החינוך. לפעמים גם משרד הפנים. השנה הענין בוטל. אין אפשרות להסיע את הילדים

לבתי-הספר. עומדים להשבית את בתי-הספר. הבטחת לנו שהענין ייבדק וייבחן, ושתובא

לנו תשובה בענין זה.

בשעתו החליטה הוועדה לדחות את השינויים במס לישובים שונים עד לשנת 1993.

נשארו מספר ישובים, שמתוך טעות טכנית, אני לא רואה סיבה אחרת, לא נכנסו לרשימה.

כל עוד הרשימה עמדה להשתנות תוך חודש-חודשיים ניחא, אבל כאשר השינוי יהיה ב-1993,

אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא. אתן דוגמא למה אני מתכוונת. יש ישוב בשם עין

תמר. ישוב זה כבר כמה שנים דבוק לנאות-הככר.

האם אפשר לצרף ישובים ללא שינוי בחקיקה?

אי קרשנר;

לא. אין תוספות ואין הורדות.

עי סולודר;

הישוב נאות-הככר מוכר, והישוב עין-תמר לא מוכר. פניתי למס הכנסה בענין זה.

מר גביש הודיע לי שעד שוועדת הכספים לא תשנה את הרשימה אין אפשרות לטפל בענין.

כל עוד היה מדובר בשינוי תוך חודש-חודשיים, ניחא. אבל כאשר החלטנו לדחות את

הענין עד 1993. יש כמה שינויים שמוכרחים לבצע. הבאתי את הדוגמא הבולטת של ישוב

עין-תמר. הוא דבוק לנאות-הככר, וישוב זה מוכר וישוב זה - לא, וזאת לא במשך שנה

אחת ולא במשך שנתיים.

אני רוצה להעלות עוד דבר. הוועדה אישרה, לפני כהודש וחצי, 50 מיליון שקל

כמנה הראשונה של הפיצויים לחקלאים עבור קיצוץ מכסות המים. המנה השנייה אמורה

להינתן בנובמבר, והשלישית - בפברואר. המנה הראשונה כבר חולקה. הענין התעכב זמן

רב, מפני שהעבירו את זה למשרד החקלאות בעוד כל הענין נעשה על-ידי מס הכנסה. אבקש

לדעת מה גורל המנה השנייה?

אבקש לדעת גם מה קרה עם המנה הראשונה.

לגבי המנה הראשונה, אבקש שיימסר כאן דו"ח איך היא חולקה.

אדוני היושב-ראש, מספר פעמים פניתי, ביקשתי ואפילו התחננתי לתקן את המעוות,

להסיר את הקיפוח. חבל שאני צריך להעלות את הנושא הזה שוב. הספר הכחול זה אות

קלון לאוצר. אני מדבר על ילדי ישראל השייכים לזרם החרדי. אני בוש ונכלם שיש מגמה

של עויינות מצד האוצר כלפי הילדים החרדים. במה דברים אמורים? אומר מקצת הדברים,

מחמת קוצר הזמן, היות וזאת רק הצעה לסדר.

אתמול ניגשו אלי ראשי הת"תים, שכידוע ליושב-ראש אינם שייכים דווקא לזרם של

תנועת ש"ס אלא לכלל ישראל, ביניהם חסידי גור, גם ליטאים וגם חסידי קרלין, מכל

הסוגים. הם שטחו בפני את בקשתם. הם ביקשו שיפסיקו עם הקיפוח הנוראי הקיים.

רשת הת"תים מונה מספר רבבות של ילדים שנמצאים במערכת החינוך ובפיקוח של משרד

אתם תתוקצבו רק ב-55%-60% מהעלות. חברים

בוועדה שרוצים ליצור שוויוניות, הנה אתגר בפניהם. חבר-הכנסת אברהם שוחט, הנה

אתגר בפניך, הכדור בידיך, גלגל אותו לקראת השוויוניות.

אם יהיו קריטריונים, בג"ץ יחייב שוויון.

הזרם שלי לא מכיר בבג"ץ.

אם אתה לא מכיר בבג"ץ אתה לא יכול לשבת פה. אנחנו לא רוצים לקפח אף אחד.

יהיו קריטריונים. תוכל לפנות לבג"ץ אם מקפחים אותך.

אני מדבר לפני ועדת הכספים של הכנסת. למה לפנות לבג"ץ? לשם כך נשלחתי לכנסת.

אני לא צריך לפנות לבג"ץ.

מעבר לכך שיש קיפוח בתשלום שמשלמים עבור ילד, אין זה סוד שהגידול הטבעי במחנה

החרדי הרבה יותר גדול מהגידול הטבעי במיגזר הכללי, ברוך השם, כן ירבו. הממשלה,

קרי משרד האוצר, אינו מכיר בגידול הטבעי שבמיגזר החרדי. הוא מחליט על-פי גידול

טבעי במיגזר הכללי. למיגזר הכללי אין גידול טבעי כמו אצלנו.

נושא אחר, נושא הכיתות. ראו זה פלא, המיגזר הזה אינו מקבל אף כיתה אחת

מתקציב המדינה. למה? הם סומכים על-כך שהאנשים שרוצים שילדיהם ילמדו בבתי-ספר

מסוג זה יבנו את הכיתות לבד.

אני עובר לנושא ההיסעים. ראו זה פלא, את הילדים האלה לא צריך להסיע לשום

מקום.

שמו אותם בתקציב ההסעות.

מעל לכל ספק, שגם נושא ההיסעים נעלם מנגד עיני האוצר, למרות שאני מקבל את

הערתו של סגן השר יגאל ביבי. בשנה שעברה, מעל שולהן זה, הכנסנו כוכביות. כוכביות

אלה יצרו כנראה סחרור למישהו. אני מצהיר שעד לרגע זה אף אגורה שחוקה לא עברה

למיגזר הזה במסגרת ההיסעים.

לגבי רשת הת"תים של ש"ס - המעיין לחינוך תורני - הפעם האוצר החליט להוציא

אותם לגמרי מספר התקציב, כאשר ממשלת ישראל, בשנתיים האחרונות, החליטה כן לכלול

אותם. לא אנחנו, לא ועדת הכספים, אלא ממשלה ישראל החליטה לכלול אותם. אורנה

ממשלה, או שליחה של הממשלה, במקרה זה שר האוצר המכובד שלנו או שלוחיו שטיפלו

בתקציב, החליטו שרשת המעיין לחינוך תורני לא תתוקצב באף שקל.

אני בטוח שאף אחד מאתנו, גם לא חבר-הכנסת יגאל ביבי , יסכים להצביע בעד תקציב

שמפלה חלק מילדי ישראל. איך אפשר להעלות דבר כזה על מוחנו. הוועדה לא תאשר

תקציב כזה.

אדוני היושב-ראש, כתלמיד חכם וכרב וגדול בישראל, יושב-ראש ועדת הכספים, כאדם

שחי את הקיפוח הזה בישיבה שהוא עמד בראשה ובישיבות בהן לומדים ילדיו ונכדיו - לכל

אורך הדרך אנחנו סובלים את הקיפוח הזה, אתה אדוני היושב-ראש, אני ואחרים כמונו.

לשם כך נבחרנו ולשם כך אנחנו נמצאים פה. לא כדי לחייך למרושעים.

האם 'המרושעים' הם אנחנו?

לא ארגה. זאת היד המכוונת.

אנחנו מחוייבים, ביחד עם כל החברים המכובדים פה, לזעוק זעקה. להביא הנה את

קח את התקציב המפלה שלך. אם היו מוציאים את מחמוד מן

התקציב, האם אתם יודעים אלו שביתות היו פורצות?

מה אתה רוצה בעצם?

שהחינוך יתוקצב.

תעבירו את התקציב בקריאה ראשונה ואחר-כך נדון על זה כאן. לעצור את הקריאה

הראשונה? עוד לא היה דבר כזה בתולדות מדינת-ישראל. גם כך אין די זמן לדיון

בתקציב. תעבירו את התקציב בקריאה ראשונה. להטיל סנקציות עוד בקריאה ראשונה?

השתגעתם?

חבר-הכנסת דן תיכון, אנחנו לא מעכבים את הקריאה הראשונה על התקציב. אמרתי

שצריך לתקן את העיוותים. לא אמרתי שאנחנו עוצרים את התקציב. מי שעוצר את הקריאה

הראשונה על התקציב זאת המפלגה האחות שלנו - המפד"ל.

איפה איש המפד"ל? לעכב קריאה ראשונה? לקראת הקריאה השנייה שיעשו מה שהם

רוצים. בקריאה הראשונה יש אלמנט טכני. יש מי שאומר שבכלל לא צריך קריאה ראשונה.

בחוק במתכונת הראשונה היה סעיף. חבר-הכנסת פלדמן ואחרים עשו מהומה, והוציאו

את הסעיף.

אמש שלה ראש הממשלה את נציגו, היועץ הכלכלי שלו, לכנסת, לשבת עם נציגי

המפד"ל ונציגי החרדים. ישבנו אתו. אמרנו לו שאין לנו התנגדות שהתקציב יעבור

קריאה ראשונה ונתקן את העיוות בוועדה. קם חבר-הכנסת יצחק לוי, נציג המפד"ל,

ואמר: לא אתן שהתקציב הזה יעבור, והוא הצביע על הסיבות לכך.

י' הורביץ

הוא צודק, כי זרקתם את ההצעה שהיונה החוצה.

זה לא שייך לקריאה ראשונה. חוק ההסדרים זה התקציב?

י י הורביץ;

למה הוציאו את הסעיף?

זה לא משנה. מדובר בקריאה ראשונה.

למה הוציאו את הסעיף לפני קריאה ראשונה?

בעוד חודשיים התקציב צריך להיות מאושר. למה לא דנים בו?

אני פונה בקריאה נרגשת לכל חברי הוועדה, בפרט אל ידידי יושב ראש הוועדה.

אנחנו חייבים לשים קץ לבעיה. לא ייתכן שנמשיך להיות המדוכאים והנרדפים.

אני פונה בכתב גם ליושב-ראש הכנסת וגם לראש הממשלה ולעוד גורם, שלא ייתכן

לשבש בצורה כה חמורה את הליך חקיקת התקציב. כבר גזלו מאתנו למעלה מ-25% מהזמן

המצומצם בלאו-הכי. אני מסכים בהחלט לדברי חבר-הכנסת דן תיכון, שאין הצדקה לעכב

את העברת התקציב בקריאה ראשונה.



מעבר לכך, גם לא לתת הרשאה למליאה להסמיך את הוועדה הזאת לקיים את הדיונים על

התקציב?

אי-אפשר לעשות זאת בלי קריאה ראשונה.

אצביע בכל דרך על שיבוש חמור של הליך תקין, שיבוש שאין דוגמתו. אין תקדים

כזה.

בדרך-כלל ההצבעה בקריאה- ראשונה במליאת הכנסת היא אקט טכני. הדיון בתקציב,

לפהות בשנים האחרונות, ,חסר משמעות בשל בעיית קוצר זמן. בדרך-כלל מותירים לנו

חודשיים, ואנחנו דנים בפרק אחד או שני פרקים, לא יותר מזה. לאחר-מכן התקציב נראה

כפי שהוא נראה.

אשתקד היו לנו 3.5 חודשים. הפעם היו צריכים להיות חודשיים. שבועיים מתוכם

כבר עברו.

נוספו הפעם לתקציב עוד ארבעה חוקים, שכל אחד מהם הוא בבחינת מהפכה מחשבתית.

כל חוק מחייב התארגנות שונה לחלוטין ממה שהיינו רגילים. אני פונה לאופוזיציה.

האופוזיציה מתרשלת בתפקיד האופוזיציוני שלה.

אני מחפש את הצדק קודם-כל אצלי בבית.

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, זאת שעתך היפה. אין רבות כאלה. תושיב היום את

כולם לדיון בנושא ומחר התקציב יעבור בקריאה ראשונה. על-מנת שהענין לפחות ייראה

תקין - תקין הוא כבר לא יהיה לעולם; הוא נולד עם מום מסויים - תושיב את כולם ביחד

ותסביר שמדובר בקריאה ראשונה. כל יום של עיכוב זה הוספת חטא על פשע.

זאת הפעם הראשונה שיש חוק העוסק בהפחתת הגרעון בתקציב. המשמעות של החוק הזה

היא שהוועדה הזאת תצטרך לעקוב בכל רבעון אחר ביצוע התקציב, שכן קיימת סכנה שהחוק

יופר בראש חוצות. לא מותירים לוועדה זמן לדון בצורה רצינית אפילו באחד המשרדים,

מתוך עשרים המשרדים הקיימים. לעכב את הקריאה הראשונה? עוד לא היה כדבר הזה. צריך

לדאוג שהחוק יעבור מחר. זאת בושה למדינת-ישראל שחוק התקציב לא עובר בקריאה ראשונה

כפי שהוא. מי שרוצה להכניס שינויים, שיציע זאת בעת ההכנה לקריאה שנייה.

אני מסכים אתך. כפי שאמרתי קודם, אני- מתייחס בחומרה רבה לשיבוש הליך

דמוקרטי מרכזי.

חבר-הכנסת דן תיכון הוא פרלמנטר ותיק מאוד. אם יש לו ענין שהתקציב יעבור,

הוא צריך לפנות לראש הממשלה, או ליו"ר הקואליציה, ולהגיד להם שיש לדאוג

שהקואליציה תצביע כפי שהיא צריכה להצביע בעת דיוני תקציב. הפנייה ליושב-ראש

שיעשה משהו בענין זה היא גרוטסקית ובלתי רלוונטית לחלוטין.

יושב-ראש הוועדה יחד עם חבריו דאגו להוציא משהו מחוק ההסדרים, כדי שחוק

ההסדרים יותר ייראה להם. קם חבר-הכנסת יגאל ביבי וחבריו ואמרו שחוק ההסדרים לא

נראה להם. זה מה שקרה. מה שנותר לעשות זה רק לשים אצבע מאשימה על הממשלה ועל

הקואליציה, שכבר שבועיים שוכב חוק התקציב ואי-אפשר להעביר אותו בכנסת, כי יש

מריבות פנימיות בתוך הקואליציה.

נראה לי שהממשלה חותרת להעברת התקציב ברגע האחרון, ואז יתקיים כאן דיון

שאינני יודע איזו צורה תהיה לו. גם שמעתי שמועה, אני לא יודע מה מידת נכונותה,

כאילו בחוגים מסויימים ,בקואליציה יש כוונה לשבש את הענין עד-כדי-כך, מבחינת שר

האוצר, שבסופו של דבר יאושר תקציב לשלושה חודשים ולא תקציב לשנה. יש שמועות שונות

בבנין הזה בנושא זה.

ביכולתך למנוע זאת. תחליט אתה וחבריך לתמוך בקריאה הראשונה בתקציב, והמפד"ל

יישארו בצד.

אי שוחט;

אנחנו, כאופוזיציה, לא נוציא לקואליציה את הערמונים מהאש.

מכירת מניות בנק הפועלים במהלך המסחר בבורסה לנ"ע בת"א

(מכתב שר האוצר מיום כי בחשוון התשנ"ב - 28 באוקטובר 1991}

שר האוצר ביקש ממני לדחות את הדיון בנושא עד-אשר יברר מה המצב.

גם לי הוא אמר זאת. הופתעתי למצוא את הנושא על סדר-היום.

אתקשר ללשכת השר. לא קיבלתי הנחייה בענין זה.

הונח בפנינו חומר. אבקש להניח את המכתב במלואו, כדי שנדע מי כתב אותו. אני

לא יודע מה זה, מי כתב את זה..

הופקד בידינו רכוש של מיליארדים. זה לא רכושו הפרטי של שר האוצר. שר האוצר

נוהג ברשלנות, בחוסר אחריות פושעת, ברכוש המדינה. מיליארדים מסתובבים ברחוב. הוא

זורק את עדיאל אמוראי. כבר היה אפשר לגמור עם הענין של בנק המזרחי, בנק דיסקונט

ועוד. אדוני היושב-ראש, אנחנו אחראים על הרכוש של מ.י. נכסים, לא שר האוצר. זה

לא רכוש של אמא שלו ולא רכוש של אבא שלו. זה רכוש של מדינת ישראל.



מה שקורה בענין מ.י. נכסים זאת שערוריה שהוועדה לא יכולה לעבור עליה לסדר

היום. יש, קודם-כל, ענין הפיטורים של עדיאל אמוראי. אלה היו פיטורים לא ענייניים,

שפגעו בתהליך של מכירת הבנקים. אחר-כך יש המינוי התמוה של נוביק. אחר-כך יש

פרשת מכירה או אי --מכירה של בנק הפועלים. יש מכתב-לא-מכתב. אחר-כך יש שערוריה של

אי חתימת החוזה עם בנק לאומי, ורק לאחר שמאיימים בחקיקה הוא נכנע.

כל אלה הן שערוריות ששר האוצר אחראי להן במישרין. שערוריות אלה גורמות נזק

של מיליארדים לאוצר המדינה. אם בענין כזה ועדת הכספים לא מזמינה את שר האוצר

ודורשת ממנו דו"ח, אינני יודע מה ראוי לדיון.

שר האוצר הוזמן ליום חמישי.

הוא לא יגיע.

ניקח לעצמנו חופש עד-אשר הוא יגיע.

אתה צריך להודיע לו היום, שאם לא יגיע לוועדה תוך יום-יומיים, לא נקיים דיון

בשום ענין שקשור לשר האוצר ולמשרד האוצר. כל דבר אחר הוא שולי וטפל לעומת הענין

הזה. אם יש שר אוצר שמתנהג בחוסר אחריות, זה לא מחייב אותך להתנהג בחוסר אחריות.

ביום חמישי, אחרי הדיון, דיברתי עם שר האוצר. הוא אמר לי שהוא יבוא לוועדה

השבוע. אני רוצה לקוות שאפשר לתת אמון בדברי שר האוצר, שהוא יעמוד בדיבורו.

הוועדה הזמינה את שר האוצר על רקע המינוי של נוביק.

אי שוחט;

לא. על רקע אי-מינויו של עדיאל אמוראי.

אני מבקש להזמין את שר האוצר על רקע כל האירועים במ.י. נכסים.

העילה להזמנת שר האוצר השבוע היתה הענין של מ.י. נכסים, בהקשר של נוביק.

המינוי כנראה לא ימומש.

אנחנו לא יודעים זאת. שר האוצר הודיע לי שאת הנעשה אין להשיב, שהוא הוציא את

המינוי עשרה ימים לפני כן.

אני יכול לומר, שכל מה שנעשה במ.י. נכסים איננו לרוחי, וזאת בלשון המעטה.

איני יודע מדוע לא הוארך החוזה עם עדיאל אמוראי. אינני מבין מדוע רצה מישהו

למנות את נוביק. הוא בהחלט לא מתאים לענין הזה, על-פי דעתי.

הנושא של 'טפטוף' מניות בנק-הפועלים זה יותר משערוריה. נעשה כאן נסיון, אינני

יודע של מי, למכור את בנק הפועלים בנזיד עדשים, וזאת על חשבון הקופה הציבורית.

אני קורא ליושב-ראש הוועדה להפסיק את כל הדיונים בנושא זה בינתיים. לזמן את

שר האוצר כדי שנבין מה הוא רוצה מאתנו. המכתב, שחלקו מונח על שולחננו בזה הרגע,

היה ידוע לגורמים מסויימים באוצר והם דאגו להעלים אותו. אבקש להזמין את שר האוצר

כדי שנוכל לקיים דיון רציני בנושא זה.

אי שוחט;

לפני שלושה-ארבעה שבועות, כאשר פורסם לראשונה בעתון ששר האוצר איננו מתכוון

לחדש את מינויו של עדיאל אמוראי, פניתי בכתב ליושב-ראש הוועדה. אמרתי שזה נושא

רגיש הנוגע למכירת מניות הבנקים והשיקולים של שר האוצר הם לא ממין הענין. אלה

שיקולים שקשורים למערכת היחסים בינו לבין מי שמינה אז את עדיאל אמוראי, וזה השר

נסים. הצעתי אז לקיים דיון בוועדה בנושא.

לו היה מתקיים דיון ושר האוצר היה שומע את עמדת חברי הוועדה, אולי היה מתנהג

אחרת, והשערוריה הזאת היתה נמנעת. צר לי, אדוני היושב-ראש, שלא התייחסת לענין

ונתת לדברים להידרדר.

חבר-הכנסת שמעון שטרית ואני פנינו ליועץ-המשפטי לממשלה בענין כל המינויים

במ.י. נכסים, כולל מינויו של נוביק, כולל האפשרות שמנכ"ל האוצר - אינני יודע אם

זה נכון, אבל זאת אחת ההצעות - יהיה היושב-ראש.

אני מסכים לדברי חברי-הכנסת חיים רמון ודן תיכון, שיש להזמין את שר האוצר

ומייד.

לגבי המסמך שלפנינו, ביום חמישי נשאלה השאלה, אם קנייה על-ידי גופים הקשורים

לבנק הפועלים אפשרית. אלי יונס השיב שיכול להיות שתהיה, אבל אין בעיה, כי החוק

לא מאפשר לשרוק עם הענין לצורך הורדת מחירי המניות. בעצם כל מה שכתוב במכתב

שלפנינו נשאל ביום חמישי, בלי שידענו על המכתב.

הענין של מכירה מוקדמת של מניות לא שייך רק לבנק הפועלים. אותו דבר אפשר

לשאול על 'בזק'.

ענין 'בזק' זה ענין אחר.

אי שוחט;

במכתב נאמר שניתן למצות את הענין יותר טוב אם מוכרים קודם גרעין שליטה.

הוועדה הזאת אישרה הליכי מכירה, עם יציאה לבורסה, ללא מכירת גרעין שליטה. להיפך,

במקומות מסויימים הגענו עד 49% ורק אחר כך מכרו גרעין שליטה.

חבר-הכנסת דן תיכון סבור שצריך למכור קודם גרעין שליטה. השאלה היא אם יש היום

מי שישלם 300 מיליון דולר עבור גרעין שליטה, אולי אפילו 400 מיליון דולר. ראינו

עד-כמה היה קשה למצוא מועמד לבנקים יותר קטנים. קל מאוד להגיד: לא נעשה שום דבר,

נחכה שיהיה מועמד שיקנה 26%, ונישאר עם הבנקים, וחברי מרכז - לא חשוב של איזו

מפלגה - ינהלו את הבנקים.



צריך לקיים דיון ענייני תוך לקיחה בחשבון של כל הסכנות האפשריות, ואז לקבל

החלטה.

אם אין עיכוב מצד שר האוצר, נתקדם בדיון, נבדוק אלטרנטיביות ונגיע להכרעה

כזאת או אחרת.

אי ויינשטיין;

אני מתייחס לפנייה של חבר-הכנסת אברהם שוחט. מרגע שיש שר אוצר שאנחנו תובעים

ממנו אחריות, איננו יכולים להתערב בשאלה לגבי הארכה או אי-הארכה של מינויו של אדם

שנמצא במערכת.

אפילו בג"ץ מתערב בדברים כאלה.

אני לא יודע מה הם הירוסים הממסדיים בין אותו אדם לבין שר האוצר ממנו אנחנו

תובעים אחריות.

שיבוא ויגיד זאת בוועדה.

אם תובעים אחריות משר האוצר, מרגע שאתה מתערב בכך שיאריך מינויו של אדם שנמצא

במערכת שלו, יהא טוב כפי שיהא, אתה קובע למעשה שאתה לוקח על עצמך את האחריות. לא

מעניינים אותי היחסים חאישיים, מעניינים אותי היחסים המימסדיים. אינני יודע מה

היו היחסים הממסדיים בין שר האוצר לבין עדיאל אמוראי. זכותו של שר שאתה תובע

אינני מאריך מינוי של אדם. הוא אחר-אי לו.

מצד שני, אם לוועדה יש'ערעורים לגבי מינויים לעתיד, בטרם נעשו, אפשר להתערב

אנחנו חושבים שאסור לך לעשות זאת. לכן, תמכתי בכך שנשאל שאלות לגבי

מינוי לעתיד, בטרם בוצע.

יצא לי, אתמול, להחליף כמה מלים עם היועץ המשפטי לממשלה. נאמרו כאן אתמול

דברים חמורים ביותר, דברים שיש להם השלכה על משפט הבנקאים. אילו התייחסתי ברצינות

לדברים שאמרו אתמול כמה מנציגי הממשלה, הייתי קורא לשופטת לשחרר מייד את כל

הנאשמים במשפט הבנקאים. אני חוזר ומציג שאלה, ואני מבקש שתינתן תשובה לפרוטוקול,

כי יש לה משמעות. נאמר אתמול, שהתשקיפים שפורסמו בתחילת שנות השמונים מהווים

בסיס לחתחלת מסחר ללא פרסום תשקיף ב-1991. אם זה נכון, המשמעות היא שצריך לשחרר

מייד את כל הבנקאים ורואי-החשבון, ללא יוצא מן הכלל. זה נאמר אתמול בחדר הזה

ונכתב בפרוטוקול. אבקש להאיר את עיני בענין זה. יש לזה השלכות לגבי הדיונים

המשפטיים שנערכים במקום אחר.

הפנייה של חבר-הכנסת אברהם שוחט היא פנייה טבעית לגמרי. בתוך עמנו אנחנו

חיים. עבר מרחק מאז פדיון המניות. כדי לעבור את המכשולים שהיו, היה צורך להיות

או בר-מזל או בעל-כשרון יוצא-מן-הכלל. שר האוצר של הליכוד ושר האוצר של המערך

החזיקו בעדיאל אמוראי כי הוא אדם שיודע את העבודה והוא ביצע אותה כהלכה. ראיתי

את עבודתו כעבודה מוצלחת ביותר, כעבודה של אדם שיודע מה הוא עושה. המינוי שלו

להיות נאמן של הממשלה על נכסים בבנקים היה במקומו. הוא עשה זאת, לדעתי,



בעצלתיים. אינני יודע את מי להאשים. אולי את האוצר, אולי אותנו. לבסוף השינויים

נכנסו לגלגלים והעניינים החלו לנוע.

נוסף למינוי איש מוכשר המגמה היתה שלא תהיה מחלוקת באוצר. מינו אנשי ציבור,

על-מנת שנוכל להגיד, גם כלפי חוץ וגם כלפי פנים, שלא אנשי האוצר מוכרים. הם לא

מנהלים את הבנקים, הם לא מנהלים את העסקים. הם משתדלים, עד-כמה שאפשר, אפילו לא

לדחוף את האצבעות ולא לנצל את העובדה שהם בעלי המניות. נתנו את הדברים, עד-כמה

שאפשר, לאנשים מחוץ למערכת.

להזיז היום את עדיאל אמוראי ולשים במקומו את מי שמוצע, שיהיה מוכשר ככל

שיהיה, אפילו יותר מעדיאל אמוראי, זה מעבר להשגתי. יכול להיות שיש משקע בין שני

האנשים. שר האוצר הוא הקובע, ייתכן שהוא לא יכול לעבוד אתו. אינני יודע. אולי זה

נכון. הבקשה לשמוע את שר האוצר, להקשיב, היא הגיונית. אם חבר-הכנסת שוחט ביקש

לקיים דיון בנושא זה, זה טבעי. נכון ששר האוצר מוסמך לעשות זאת. הוא גם מוסמך

להחליף את כל חברי מועצת המנהלים באנשי משרד האוצר ואנשי אגף התקציבים.

הוא לא מוסמך לזה. זה בניגוד לתקנות של החברה.

י י הורביץ;

הוא יכול לשלוח שני שליחים שממלאים את הוראותיו, בעקיפין או במישרין. המגמה

האמיתית היתה אחרת.

אני לא נגד קניית 5% או 55% על-ידי חברת העובדים או ההסתדרות, שיקנו מחדש את

בנק הפועלים ויהיו בעלים מחדש, למרות כל מה שהיה. אני לא רוצה להחרים אותם, אני

לא רוצה לנקוט סנקציות נגדם. אבל אני רוצה שנוכל לפדות מכסימום הכסף בענין זה,

בלי תרגילים, בלי קומבינציות.

אני חושש ש-5% שימומנו על-ידי קופת גמל או קופת פנסיה, או קרן נאמנות, כזאת

או אחרת, על-ידי מי ששולט בבנק הפועלים או בחברת העובדים, מסוגלים להביא, בסופו

של דבר, לקנייה זולה. זה מה שמדאיג אותי.

תסכים אתי ש-5% לא הרבה. הרי אנחנו שולטים על התהליך. אם אתה צודק

והחששות שלך יתממשו ויהיו בעיות, לא נמכור עוד.

י י הורביץ;

נמכור איך שלא יהיה. נצטרך למכור.

לא. אז נחכה למכירת גרעין השליטה.

י י הורביץ;

לא. ייתכן שנמשיך למכור עוד לפני מכירת גרעין השליטה. אני לא מאמץ את הגישה

של מכירת גרעין השליטה בתחילה. יכול להיות שנרצה להמשיך למכור הלאה 2% או 22%.

יכול להיות. אני רוצה להבטיח, עד-כמה שאפשר, ש-5% האלה לא יהיו סימון דרך ואותו

גורם שיקנה היום יקנה גם מחרתיים וכל היתר ייצאו החוצה.

נעצור את התהליך, אם נראה שאתה צודק. מרגע שאני מפסיק למכור ועובר למכירת

גרעין שליטה, נגמר הסיפור, החששות נגמרים.

תיאלץ למכור בלאו-הכי.

למה? מה אתה מציע לעשות?

אולי אפשר לצאת במכרז ,יותר גדול.

אי-אפשר. הם לא מוכנים למכירת גרעין שליטה.

קודם-כל נקיים דיון מה ההשלכות של מכירת 10%-5%.

כמה זמן אורך להכין תשקיף?

לפחות ששה חודשים.

מה פתאום? החשבונות שלהם מעודכנים.

שי שטרית;

הכנת תשקיף לא נמשכת יותר משלושה חודשיים. גם תקופה של חודשיים היא ארוכה לשם

כך. מה אתם מנפנפים לפנינו בסחבת. תקופה של חודשיים היא מעל ומעבר לשם הוצאת

תשקיף.

אייזנברג מוציא תשקיף בשבועיים.

שי שטרית;

יותר מדי פעמים אנחנו מקבלים מידע שמגמתו לתקוע טריז בגלגלים. במקרה ביררתי

אתמול כמה זמן צריך להוצאת תשקיף. לא יותר מחודשיים. מכסימום שלושה חודשים.

אי דמביץ;

מה האלמנטים שאינה כולל בחישוב הזה?

אני מדבר על-סמך הנסיון שלי בהנפקת מניות.

שי שטרית;

ביררתי אתמול כמה עובדות. שאלתי אנשים שמבינים בענין כמה זמן דבר כזה צריך

להימשך. אמרו לי שחודשיים זאת תקופה מספקת ושלושה חודשים מכסימום. אם אומרים

לנו ששה חודשים, זה מעל ומעבר להגיון.

אם מדברים על קצב, כל הסוגיות שעומדות כרגע על השולחן היו ידועות בחודש יולי.

ההתמודדות היתה צריכה להיות בחודשים יולי-אוגוסט. אנחנו עוד מעט בחודש דצמבר.

צריך להגביר את הקצב.

לגופו של ענין - אדוני המפקח על הבנקים, אני לא מבין על מה אתם מדברים. תחילה

דיברתם על מכירת גרעין שליטה. אחר-כך אמרתם שטוב להנפיק בבורסה.

מי אמר שלא?

שי שטרית;

זה כתוב במסמך שלפנינו.

אי גולדשמידט;

זה לא שלנו.

שי שטרית;

בסופו של דבר, אם רוצים למכור את המניות בבורסה אין מנוס מהשתתפות גופים

מוסדיים שבבעלות כל הבנקים. זה משק ההון בישראל, מה לעשות? במשך שנים אני אומר;

תשנו את שוק ההון, הוא יותר מדי כבול, יותר מדי בשליטה ובהשפעה של הבנקים. בנק

ישראל בעד הפרדת עיסוקים. אם רוצים למכור בבורסה ולא רוצים למכור גרעיני שליטה

מחוץ לבורסה, אי-אפשר לומר שקרנות הפנסיה, קרנות גמל וקרנות נאמנות לא ישתתפו.

האם ידוע מה מהווים המשקיעים האלה בבורסה ונגה מהווים המשקיעים הפרטיים? המיבנה

של שוק ההון בישראל ברור. אל תשחקו ב"נדמה לי". או שרוצים למכור בבורסה או לא.

למה לא תסכים למכור קודם את גרעין השליטה? שכח מזה שמדובר בבנק הפועלים.

לא הבנתי את הענין של בנק הפועלים. חבר-הכנסת דן תיכון, האם יש מדיניות

מיוחדת כלפי בנק הפועלים?

ללא הבנה וללא תשומת-לב מחליקים את גרעין השליטה, בין במישרין ובין בעקיפין,

לחברת העובדים. צריך להתחיל במכירת גרעין השליטה ורק אחר-כך 'לטפטף'. היות

ובבנק הפועלים אנחנו רחוקים מהענין הזה, היה צריך 'לטפטף' קודם-כל את מניות בנק

דיסקונט.



האם לממשלה היה דיון רציני בעניו זה? האם היא יודעת מה היא רוצה? היא

מסתבכת שלא לצורך. נניה שמחר יחליטו שאת חלקה של חברת העובדים ב'כלל' רוצים

למכור בנפרד. מרגע ש'יטפטפו' את המניה הראשונה, העניו נסגר.

מה זה 'נסגר'?

כי זה כולל הכל. אני רוצה למכור, למשל, את החברה להשקעות של בנק הפועלים

בנפרד. בנפרד אני יכול לקבל פי 4. אני לא צריך להתחיל בבנק הפועלים שגורלו כלל

לא ברור. יכול להיות שיש לו הוו מניות שלילי, כתוצאה מחובות הקיבוצים שלא יוכלו

אל תסגרו אופציות על-ידי קבלת פרוטות היום. תשאירו את

הדברים לטווח יותר ארוך. זה מחייב ליבון מדוקדק של ההשלכות של המכירה, ואיך

'מטפטפים' את ה-5% ללא תשקיף. יכול להיות שהבנק פושט רגל, ואני לא יודע. כאשר

אני בא לקנות מניה אני רוצה לדעת מה אני קונה.

א' ויינשטיין)

בפנינו בקשה של האוצר. אנחנו צריכים לגמור היום את הדיון.

אני מבקש שהות להתייעצות בסיעת הליכוד. אני מדבר על התייעצות אמיתית, לא על

דחייה טכנית. יש כאן ענין חשוב.

נקיים דיון. נכריז על גמר דיון. חבר-הכנסת דך תיכון, אם אתה מבקש שהות

להתייעצות סיעתית, בבקשה.

אני מבקש שתעמוד בפנינו אפשרות לשאול את היועץ המשפטי לממשלה מה דעתו על

הענין. יש לכך השלכות מרחיקות לכת.

היעוץ המשפטי מיוצג על-ידי היועץ המשפטי לוועדה.

אם כך, אבקש להזמין מייד גם את גב' תמר פנחסוביץ. למשרד המשפטים יש עמדה. יש

לכך השלכות לגבי כל-מיני נושאים.

השאלה הגדולה היא אם אנחנו מעוניינים שמניות הבנקים יימכרו בבורסה הישראלית,

בין עם תשקיף ובין בלי תשקיף. יש שאלה אם כדאי למכור מייד בבורסה, בלי תשקיף.

שוק ההון בישראל צמא לכך. לפי דעתי, צריך למכור את מניות הבנקים בבורסה. זאת

העמדה הבסיסית שלי. הייתי מביע אותה גם לו היה מדובר בבנק דיסקונט או בבנק אחר.

מה דעתך לגבי מכירת גרעין שליטה?

אני יודע שעמדת בנק-ישראל היא בעד מציאת גרעין שליטה, כי זה תורם ליציבות.

השאלה היא רק באיזה שלב מתחילים, אם בהתחלה או אחר-כך. זאת סוגיה כבדה. איני שבע

רצון מכך שבסוגיה כזאת באים אלינו ברגע האחרון, מבקשים שנאשר ואומרים שאחר-כך

יראו מה יהיה. רצו שנאשר זאת עוד ביום חמישי, לאחר שיחה קצרה, כאשר כל השאלות

היו עוד באוויר. התעוררו שאלות של מחיר, של השותפות גורמים מוסדיים אחרים, אם יש

בכך בעיה משפטית או לא. ההנחה היתה שאם מדובר בעבירה פלילית, אנשים לא יעברו

עבירה פלילית. זאת לא תשובה מספקת.

הגישה הבסיסית כלפי הרעיון הזה צריכה להיות חיובית. יש למצוא פתרון לשאלה

ש'טפטוף' יכול להביא להורדת מחירים; ה'טפטוף' יכול לגרום, שגורמים מוסדיים

מסויימים יעשו קונספירציה ויימנעו מלהשתתף בקנייה, ואז יהיה מחיר נמוך ובשלב השני

ישתתפו ויקנו בזול. זה הרעיון מאחורי הורדת המחיר.

אמרו שיש מנגנונים של הוצאה לבורסה במחיר מינימום. האם יש הערכה כזאת?

להכין הערכה כזאת לבנק כל-כך גדול במשך ארבעה שבועות, זאת תקופה קצרה מדי.

ת' הקר;

אם כך, איך אפשר להכין תשקיף תוך חודשיים? האם אין כאן סתירה?

שי שטרית;

איך עשית הערכה עכשיו, ב-4 שבועות?

ת' הקר;

אני יודעת שזאת לא הערכה מעמיקה. על 5% אני יכולה לעשות זאת, על 20% - לא.

למה? גם על 5% לא. כדירקטור יש לך חובת נאמנות. חובתך היא להשיג את המחיר

הטוב ביותר. אם את אומרת שההערכה לא מבוססת, אני מתפלא עליך שאישרת דבר כזה בתור

דירקטור.

אינני יודע no הם החובות המסופקים ומה ההגדרה של אלה שהעריכו את הבנק לחובות

המסופקים. השאלה היא מה בנק הפועלים שווה באמת, לאור החובות המסופקים.

הייתם צריכים לבוא אלינו עם הענין הזה עוד בחודש יולי.

ג' שפט)

יש לי מה להגיד בנושא של עדיאל אמוראי ונוביק, שאולי יתמנה לתפקיד ואולי לא,

אני מקווה שהוא לא יתמנה.

יש מתיחות מסויימת בין הושאלה העקרונית של מכירה בבורסה לבין השאלה הטכנית של

התהליך. לא נשאלו הרבה שאלות. אם נקבל תשובות לשאלות שנשאלו, אתמוך. בסך-הכל,

יש הבדל בין 5% לבין 30%.



לגבי הנושא של ניהול מ.י. נכסים. חבר-הכנסת אברהם שוחט ואני שלחנו מכתב

ליועץ המשפטי לממשלה בו אנחנו קודם-כל מבקשים שיגן על עצמאות מ.י. נכסים. המפתח

של נציגי ציבור לעומת נציגי ממשלה היה 4:5 - חמישה נציגי ציבור וארבעה נציגי

ממשלה - והוא השתנה, לפני זמן מה, ל-3:6, ועכשיו חוץ מאחד נדמה לי שאין נציגי

ציבור בדירקטוריון.

בהקשר למינוי של נוביק, יש קודם-כל בעיה של ניגוד עניינים, חוץ מהבעיות

האישיות שלו. שנית, יש בעיה במינוי עובד מדינה ליושב-ראש. אם אני רוצה שמכירת

הבנקים תיעשה על-ידי גורם עצמאי ולא על-ידי שלוחה של הממשלה, אי-אפשר למנות עובד

מדינה ליושב-ראש וגם לשנות את המפתח של הדירקטוריון, שיהיה רוב לעובדי מדינה. כך

תהיה כאן מחלקה של משרד האוצר.

לדעת כולם - ואמרו זאת חבר-הכנסת יגאל הורביץ ואחרים לפני - עדיאל אמוראי עשה .

עבודה מהימנה. עם כל הקשיים והלחצים שהיו הוא הצליח להתקדם באופן משמעותי.

אתמול ראינו מכתב הקשור לבנק לאומי, בו מדובר על 10 בדצמבר. מה התרגיל הזה?

לא צריך לקבל את זה. מה השיטה? אם רוצים למכור את הבנקים, יש לכם כוח לדחוף את

זה. האם אתם פועלים רק כדי לצאת ידי חובה, כדי שמשרד האוצר יהיה לאטיפונדיה

גדולה, כמו משרדים אחרים, וכדי שיהיה שיבוש חוקתי בניהול משק הכספים של המדינה?

אם משרד האוצר גם שולט על הבנקים וגם צריך להפעיל אותם לגיוס הון בארץ

ובחוץ-לארץ, יש בכך שיבוש חוקתי ממדרגה ראשונה. אינם יודעים שהמדי נה לוקחת

הלוואות מן הבנקים וגם מפקידה אצלם כספים. אם אתה בעלים של הבנקים, דייר

גולדשמידט, כל הנסיונות להסביר בעולם שלמדינה יש בטוחות, לא ישכנעו פקיד הכי קטן

במחלקה ליעוץ משפטי באיזה מקום. האם הם מטומטמים? האם אינם יכולים להבין את

התרגילים שלנו?

אי גולדשמידט;

לכן, אל תעכבו את המכירה אפילו ביום אחד?

אנחנו מעכבים? שר חאוצר מעכב. מר גולדשמידט, אתה צריך לקום ולהגיד ששר

האוצר פוגע בבנקים. הגוף שלכם עצמאי. ארנה לא פקיד של האוצר. האם אנחנו מעכבים?

שבנק ישראל יקום ויגיד מי מעכב.

שי שטרית;

אנחנו מקיימים דיון באחת הסוגיות הכלכליות-משקיות החשובות ביותר במדינת-

ישראל בעשר השנים הקרובות. האם צריך לחכות עד-אשר חבר-הכנסת שטרית ישמע משהו

ממישהו ויעלה זאת. למה בנק ישראל לא אומר מייד מה הוא רוצה? האם לא חשוב שהמדינה

תדע זאת? נגיד בנק ישראל הוא היועץ הכלכלי והמפקח על הבנקים אחראי על הבנקים.

אני מדגיש בצורה חד-משמעית את החשיבות של שמירה על עצמאות מ.י . נכסים ועל סדר

חוקתי בסיסי שהכרחי בנושא של משק וכספים. אבקש שבנק-ישראל יגיד את דברו בנושא

זה.

אני שואל את המפקח על הבנקים שאלה עובדתית; איך נוהלו הבנקים, שהיום שייכים

למדינת-ישראל, באופן מעשי? האם היה דו"ח של המבקר הראשי של בנק לאומי על ניהול

בנק לאומי ניו-יורק?

האם ההתפטרות של דוד נוביק מתפקידו כראש החטיבה הבין-לאומית היתה קשורה,

בצורה כלשהי לדו"ח. אם אתה לא יכול לאשר שהיא היתה קשורה, מה היתה סמיכות

התאריכים בין השלמת הדו"ח לבין ההתפטרות?

עזוב. אם היה מתמנה למ.י. נכסים היינו קורעים את נשמתו.

שי שטרית;

עוד לא קיבלת הודעה שהוא לא מתמנה.

אחרי מכתבנו ליועץ המשפטי לממשלה, הענין סופי.

האם ההערכות על ההפסדים הצפויים בבנק-לאומי, מתיק אשראי-נדל"ן, עליו היה

אחראי בזמנו מר נוביק, נכונות? שמעתי על סכומים של 300 מיליון, 370 מיליון, 600

מיליון. איני מבקש לדעת מי הלקוחות ומה מצבם הפיננסי של אותם לקוחות. כל שאני

מבקש לדעת הוא, אם ההפסד הצפוי הוא כפי שציינתי.

ר י אדרי ;

לאור התנאים שנוצרו, להערכתי מר נוביק לא יקבל את המינוי. רצוי שהוועדה תצא

בפנייה לשר האוצר לשקול מחדש את הצעד שלו ולאשר את המשך המינוי של אמוראי.

יש לי רושם שאין כוונה למכור את הבנקים. הכוונה לצאת במכירה של 5% היא עיכוב

נוסף במכירת הבנקים. היום מדובר על מכירת 5% בבנק הפועלים, מחר על 5% בבנק

לאומי. ההערכות לארבעה שבועות לא נראות לי. מי שחושב שבמשך חודשיים אפשר להכין

תשקיף של בנק הפועלים, טעות בידו. לא מדובר בבנק בלבד. לבנק יש שלוחות

בחוץ-לארץ, בנקים בחוץ-לארץ, חברות בארץ. על-מנת להכין תשקיף צריך לתת את כל

הפרטים הנכונים. מדובר ביותר מ-6 חודשים.

אם מדובר ביציאה עם 5% לבורסה, אני חושש מהסכם בין הבנקים השונים. חלק

מהקרנות יקנו, כדי להבטיח שליטה מחר, ומחרתים, כאשר ייצאו בהנפקה של מניות, אותו

בנק שמוכרים את מניותיו בבורסה לא יתן את המניות האחרות. כך יהיה מי שיווסת את

מחיר המניה. זאת אפשרות קיימת. צריך לבדוק את הענין.

אם רוצים מכירה מבוססת, צריך לצאת במכירה של גרעין שליטה. אם לא נצא במכירה

של גרעין שליטה, בעוד שנתיים לא תהיה מכירה של גרעין שליטה של אף בנק בישראל.

לצאת היום בהנפקה של 5%, כאשר הממשלה הולכת להנפיק חברות? מי שחושב שיש כל-כך

הרבה כסף במדינת-ישראל, טעות בידו. השוק מוגבל. נכון שלקרנות נאמנות יש הרבה

כסף, אבל גם הן מוגבלות. אם נלך בדרך זו, אולי הן תשלוטנה מחר על הבנקים,

בעקיפין, והן יפעלו יחד כדי לדחות את מכירת גרעין השליטה.

השוק מוגבל, כי הכל מכוסה באג"חים של הממשלה.

אם יהיו פחות אגייחים יהיה יותר כסף בשוק, וכך גם נחסוך ריבית. כמה מופיע

בתקציב, כל שנה, למטרה זו?

4 מיליארד שקל.

חלק גדול מה-4 מיליארד שקל ניתן לחסוך.

גם אם נקבל ערבות מארצות-הברית, לא נקבל ערבות על סך 10 מיליארד דולר.

על-כן, הממשלה תיאלץ לגייס כסף בשוק.

נעשה חשבון מה יהיה אם הממשלה תגייס כסף בשוק, וכן תהיה מכירה של הבנקים

וגם מכירה של חברות ממשלתיות וכן הנפקת מניות של חברות ממשלתיות.

אסור לצאת היום במכירה של 5%, מה עוד שההערכה לא מבוססת. אפשר לעבוד עוד

חודשיים שלושה ואכן להבטיח שהבנקים יימכרו.

אבקש לפנות לשר האוצר לנצל את התנאים שנוצרו כאשר מר נוביק לא מקבל את

המינוי, ולקרוא לו לחדש את המינוי של עדיאל אמוראי.

אתנגד מאוד שחברת העובדים תקנה את בנק הפועלים. זאת תהיה טעות קשה. אעשה

ככל יכולתי כדי שחברת העובדים לא תקנה את בנק הפועלים.

אני נגד הדרך בה הדברים מתנהלים. זה רעיון נואל לגייס כספים ממקורות שאני

לא יודע מה הם על-מנת לקנות את בנק הפועלים, זה דבר שצריך לסכלו בעודו באיבו. גם

חשבתי שהיה אסור לקנות 26% מ"כור". העובדה שהוציאו מאות מיליונים מכספי העובדים

על-מנת לקנות 26% ב"כור" גם כן היתה טעות.

איני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם, שהיתה כאן רשלנות ואף רשלנות פושעת. אני

מקווה שכל-אחד כשעוסקים במכירת הבנקים מנהל את עסקיו האישיים, הקטנים, יותר טוב.

אחרת, איני מקנא במשק הבית שלו.

אי-אפשר להבין מה קורה. האם הכל הפתעות? האם לא ידעו ביוני ולא ידעו ביולי

שב-31 באוקטובר כל המניות יהיו בידי הממשלה? ה-31 באוקטובר הגיע באופן מפתיע?

מה זה? מה יושבו האנשים? קשה לבוא בטענות אל אנשים באוצר. אני יודע שמ.י. נכסים

משותק זה שנה, מאז ששר האוצר החליט לטפל בזה. מה פקידי האוצר יכולים לעשות? אתם

סובלים מנחת זרועות של שר האוצר זמן רב.

אני לא מבין את בנק ישראל. מכירת הבנקים אינה דבר פשוט. יש לכך השלכות

מרכזיות על הבנקאות בישראל, על המשק הלאומי אפילו. למה אינכם מתקוממים? למה

אינכם מביעים את דעתכם? מכירת הבנקים זה לא ענין של מיקרו, זה ענין של מקרו. זה

לא כמו מכירת מכולת של הממשלה. תגידו מה דעתכם על התהליך. תצאו בביקורת

ציבורית. אני לא מבין אתכם.

לגופו של ענין. לבי לא גס בכל החששות שהועלו כאן, שאפשר לעשות מניפולציות.

יכול להיות. אני לא מאמין בזה. יהיה פיקוח ציבורי על הענין הזה, כי יהיה חיטוט

יום יומי מי קנה כמה ולמה. אם מחיר המניה לא יהיה סביר, יהיו על-כך מאמרים

בעתונות, הצעות לסדר-היום בכנסת וכן דיונים בוועדת הכספים. לכן, לדעתי אין יסוד

לחששות שהועלו כאן, בעיקר כאשר מדובר על 5%. לי היו יוצאים עם 20% במכה אחת, לא

הייתי מרגיש נוח עם הדבר.

כדי לצאת ב-20% צריך תשקיף.

מה זה משנה? גם עם תשקיף אפשר לעשות אותו דבר.

אוצר המדינה צריך כסף. זה השיקול המרכזי. אם נמכור 5% בארבעת הבנקים -

הפועלים, לאומי, דיסקונט ומזרחי - זה יהיה 20% ביחד שיכולים להגיע ל-300 מיליון

דולר ואף יותר. זה המון כסף. בתקציב המדינה מופיעים 200 מיליון דולר. כך אפשר

להכניס לקופת המדינה 200 מיליון דולר תוך חודש-חודשיים. זה הרבה כסף. השנה יש 2

מיליארד שקל מכירות בתקציב המדינה. מדיסקונט יהיו 500 מיליון שקל. יהיה עוד קצת

מיבזק'. כך כמעט נגיע למיליארד. כך תהיה זו הפעם הראשונה שהמספרים המופיעים

לגבי הפרטה ומכירת חברות לא יהיו מספרים שאף אחד לא מתכוון ליישמם.

צריך לפעול בענין זה, עם כל הסיכונים וכאבי הבטן. אך קודם-כל אנחנו צריכים

לשמוע תשובות. האם הענין מסכל באופן מוחלט הפרדת העסקים הלא בנקאיים של בנק

הפועלים? זה שיקול. אני רוצה לשמוע על כך מן המפקח על הבנקים ומגורמים אחרים.

הייתי רוצה לשמוע על מחירי מינימום. אבל בעקרון יש ללכת בכיוון זה.

אתם פקידי אוצר ואינם לא מבינים בפוליטיקה. היתה זאת טעות קשה מאוד להתחיל עם

בנק הפועלים.

למה?

כי כאשר אומרים "בנק הפועלים" כל הפיוזים נדלקים וכל השדים יוצאים מן הארון.

אם הייתי חושב ש-5% אלה יתנו יתרון משמעותי לחברת העובדים בקניית גרעין

רזשליטה, הייתי מתנגד לענין. אני לא חושב כך.

תוציאו למכירה 5% בדיסקונט.

יש שם מעצור טכני. בית-המשפט עוד לא אישר את העסקה.

ת' הקר;

אי .די.בי. עוד לא הגישו את הבקשה.

למה?

הם אמורים להגיש את הבקשה.

מה זה 'אמורים'?

יש לוח זמנים שנקבע בעסקה אחת. הם חייבים לעמוד בלוח הזמנים הזה. הם משלמים

לפי לוח הזמנים הזה. הם מעוניינים לגמור את העסקה.

למה הם לא הולכים לבית-המשפט?

כי הם עוד לא ערוכים לזה.

בכל מקרה, לא קיבלתי את הדברים של מר אריה מינטקביץ, את הסיפורים שתהיה הפסקת

מסחר ושזה צריך להיות מיידי. אחר-כך דיברתי עם אחד שהיה פעם בבורסת, ובמקרה הוא

היה פה אתמול. הוא סיפר לי על לא מעט מניות שהפסקת המסחר שלחן וריכוזן בידי גורם

אחד, או כמעט בידי גורם אחד. זה נמשך לא שבוע ימים, לא שבועיים, אלא חודשים

ארוכים שגבלו בשנים.

הוא אמר שבמקרה זה הוא מהמיר.

דווקא במקרה זה הוא צריך להקל. במקרה זה הכל בפיקוח, יש אינטרס לאומי.

במקרה זה להחמיר? האם ספקולנט קנה את המניות? איני מבין זאת. אצל רסקו, שם

עוסקים במשחקי שליטה ומאבקים, שם נותנים שנה וחצי. כאן הרשות לא מכירה את

המדינה.

א' ויינשטיין)

הטיעון שלו היה שאי-אפשר לעשות זאת בלי תשקיף.

ל-5% הוא הסכים. אם הוא מסכים ל-5% בלי תשקיף תוך שבוע, הוא יכול להסכים

ל-5% גם אם זה יימשך חודשיים.

הוא ויתר על 5% מהנימוקים שצויינו קודם. אבל הוא לא רוצה שתהיה שיטה כזאת,

ללא תשקיף.

אני לא אומר שזאת תהיה שיטה. אני מציע 5%, ובנק דיסקונט יהיה ראשון, בנק

הפועלים שני. לאחר שנראה מה קורה עם בנק דיסקונט, כולם ישוכנעו שאין פה שום דבר.

בהנחה שוועדת הכספים תאשר מכירה של 5% , יש לי כמה שאלות: מה תהיה טכניקת

המכירה? כיוון שמדובר בגופים מוסדיים, כפי שהבנתי, איך תעשו זאת? האם זה יהיה

בשיטה של מכרז? האם יהיה מהיר מינימום ותחרות? איך ייקבע אם קופות הגמל של בנק

הפועלים קונות, או קופות הגמל של בנק דיסקונט, או של בנק לאומי? איך יתנהל העסק

הזה? חשוב שנדע זאת טרם החלטה.

בהנחה שגופים של בנק הפועלים יקנו את כל ה-5%. האם באמצעות ה-5% תיווצר

עובדה שבשוק יש מחיר נמוך, וזה יקל על אלה המעוניינים בקניית גרעין השליטה?

איני חושב שמסיבות פוליטיות צריך לשבש תהליכי מכירה שהם כבר בתהליך, שהם

ידועים וקיימים. לצאת היום עם 5% של בנק מזרחי, כאשר יש כבר מכרז, יש מועמדים

ויש אישורים של בנק ישראל על המועמדים?

מטעמים פוליטיים לא יתנו למכור עכשיו 5%. אני ריאלי.

אי שוחט;

התקדמו בענין זה. נמצאים ממש בשלב לפני מכירה, לומר עכשיו: חכו, נלך עם 5%

לבורסה? זה אבסורד. הרי אנחנו רוצים להיפטר מהענין. כנ"ל לגבי בנק דיסקונט.

ניתנה הצהרה ואני מקווה שהיא עומדת בעינה, שהמניות יוצעו למכירה מייד, תוך תקופה

קצרה. אם מניות בנק דיסקונט מוכנות למכירה, ואני מניח שיהיה קונה, למה צריך לשבש

עכשיו נמכור 5%? יכול להיות שבהקשר לבנק לאומי צריך לפעול כמו

ביחס לבנק הפועלים.

התשובה שלי בענין זה היא לא פוליטית ולא סקטוריאלית. אם המומחים יגידו,

בניגוד למה שכתוב בנייר, שזה לא יכול להשפיע על המחיר בעת מכירת גרעין השליטה,

שה-5%. אפילו ירוכזו כולם בידי גופים הקשורים לבנק הפועלים, לא משפיעים על

המכירה, אהיה בעד המכירה. אם, לעומת-זאת, יגידו שהעסק מסוכן, יוריד מחיר ויגרום

לאיזו העדפה, יסתום אופציות, אהיה נגד העניו. זה השיקול העיקרי שלי בהכרעה.

מ"ז פלדמן)

אתמול, כאשר חבר-הכנסת חיים רמון אמר שלפי הערכתו אין זיקה בין מכירת 5% לבין

השפעה על בעלי ענין, ביקשתי שמר אלי יונס יאמר מהי הערכתו. זאת היתה אצלי נקודת

מפתח. בענין המחיר אני רוצה לסמוך על הממשלה שתנסה להשיג את המחיר הטוב ביותר.

כאשר נאמר שאין זיקה, כי יש הפרדה מוחלטת, חשבתי שלא יהיה קושי להצביע בעד.

בינתיים קיבלנו נייר לפיו, אם ה-5% יגיעו למוסדות ממסדיים של המערכת זה יכול

להשפיע על המחיר של גרעין השליטה. זאת חוות-דעת של מומחים.

לא, לא.

הנייר הזה לא היה ידוע לי. שאלתי היא: האם השאלות שמועלות בנייר הזה הועלו

על-ידיכם? האם דנתם בענין? האם שמעתם חוות-דעת בענין זה? מר יונס, אמרת בצורה

פסקנית שאין זיקה. האם השאלה המרכזית הזאת נשאלה על-ידכם? היינו רוצים לשמוע את

מגוון הדעות. הביקורת שלי היא לא לגבי הענין אם ידעתם מה כתוב בנייר או לא, אלא

אם בכלל נשאלה אצלכם שאלה כזאת.

אתחיל מהנקודה האחרונה, מהשאלה שהעלה חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין. אפתח בדיון

שקיימנו ביום חמישי בתל-אביב. כל הנקודות שהועלו כאן הועלו על ידי. חבר-הכנסת

שוחט שאל, באותו דיון, מה היתרונות והחסרונות. הוא קיבל תשובה על היתרונות

והחסרונות. קראנו גם רשימה של חסרונות. אמרנו: סכנת פגיעה במחיר הצפוי במקרה של

כשלון המכירה; אי-קביעת בעלות ברורה על הבנק; הפרעה בתהליך ההפרטה של חברות

ממשלתיות; כושר קליטה מוגבל של שוק ההון.

כל הנקודות האלה הועלו גם בדיונים עם מ.י. נכסים, גם בדיונים שנעשו בהנהלת

האוצר, גם בדיונים בבורסה.

רבותי, אף אחד, מאלה שאני יודע, לא החזיק את הדו"ח הזה ביד. לא אני, לא

היועצת המשפטית של משרד האוצר, לא אנשי האוצר. אמרו לי שהיה מישהו באוצר שכן

ידע. לי לא ידוע שאותו אדם ידע. היתה נפולת מינהלית. זה לא צריך לקרות.

הבטחתי להבהיר, לצורך הפרוטוקול, של מי הנייר הזה. הנייר הזה נכרנב על-ידי

המעריכים שנתבקשו על-ידי מ.י. נכסים להכין הערכת שווי, על בסיס נתונים גלויים,

לצורך המכירה של כמות מוגבלת של מניות בבורסה. הם כתבו מכתב והם כתבו בו שהם

מצרפים נייר ובו תמצית של מספר נקודות לענין האבחנה בין גרעין שליטה לבין מכירה

בבורסה, למרות שמ.י . נכסים לא ביקשה מהם להכין הערכה כזאת. הם עשו זאת כיוון שהם

רואים זאת חובה מקצועית שלהם. חתומים; פרופ' דוד לבהרי, רו"ח יואל שלוי, שלמה

קרמר ומשה מן.

לפי מה שהם כותבים: ייקיימת אפשרות סבירה שהמניות שבידי הממשלה, שיימכרו

בבורסה, יירכשו על ידי גורמים מוסדיים הקשורים לבעלי יענין קיימים באמצעות הכלים

העומדים לרשותם והפעילים באופן שוטף בשוק ההון המקומי".

נאמר כאן שקיימת אפשרות סבירה. לפי מה שאני מבין את

חוק ניירות-ערך, פעולה של קרן נאמנות, של קופת פנסיה, קופת-גמל, מתוך שיקולים

שאינם שיקולים עניינים, אלא מתוך שיקולים מי הבעלים, כדי לרכז כוח, לרכז מניות,

להצביע כחטיבה אחת וכיו"ב - זה דבר אסור.

יורשה לי לספר סיפור. אל צדיק אחד, רב גדול, באו גנבים וגנבו הפמוטים שלו.

אמרו לו; איך אפשר, הרי כתוב בתורה 'לא תגנוב'.

האם בגלל הסכנה שיגנבו לו פמוטים, מראש מנע מעצמו פמוטים בבית? האם הוא ישב

בלי פמוטים בבית שמא יגנבו לו פמוטים? אותו דבר גם כאן.

אבל גנבו.

תפקידנו כאן לשמור, למנוע גניבות. לא די בשלט: אסור לגנוב.

קופת פנסיה, שעומדת בפני עצמה, ואיכשהו היא קשורה לחברת אם, האם מבחינת החוק

יש כאן זיקה אופקית למניות בנק הפועלים?

אסור לה. יש חומה סינית. אסור לקשור את שיקולי ההשקעות של קופת הגמל או קרן

הפנסיה לשיקולים של חברת אם.

איד נדע אם היא קושרת או לא?

דבריך הם כמו אמירה שאסור למכור את המניות האלה בשוק ההון. זאת המשמעות של מה

שאתה אומר. זה כמו להגיד "לא לקנות פמוטים". אם יש תמיד חשש, אסור לקנות בשוק

ההון.

קיימת אפשרות היפותטית שהמושבים יקנו את המניות האלה - מותר להם לקנות -

משיקולים ענייניים, אבל הקנייה שלהם יכולה להשפיע על מחיר גרעין השליטה לבעלי

ענין. יש כאן בעיה.

זאת שאלה אחרת לגמרי. לא הייתי אומר שיקנו את המניות אלא יסחרו בהן בדרך

כזאת שהמחיר ירד לרמה כזאת שיהיה כדאי לקנות.

זה מה שהכלכלנים אומרים, שיכולה להיות השפעה על המחיר בו יקנו בעלי ענין.

המשמעות של מה שאתה אומר היא, שאותה קופת גמל או קרן פנסיה תפסיד ביודעין כדי

להשפיע אחר-כך.

יכול להיות הסכם בשתיקה, שהקרנות של בנק לאומי יקנו את המניות של בנק לאומי,

והקרנות של בנק הפועלים - את המניות של בנק הפועלים.

הסיפור על הפמוטים מצויין. זה אומר שאסור למכור את המניות האלה.

לא, אלא למכור קודם גרעין שליטה.

זאת-אומרת, צריך לחכות עד שיהיה ניתן למכור גרעין שליטה. אנחנו מנסים להריץ

את הענין קדימה, להרחיק את הסכנה שהממשלה תשב על הענין הזה. זאת מטרת ההצעה.

האם כל התרגילים שמדובר בהם לא יכולים להשפיע גם אחר-כך?

ת' הקר;

אבל לא על גרעין השליטה.

לך יש מטרה שהמדינה תממש ככל האפשר יותר הרבה. השיקול של בנק ישראל הוא

למכור ככל האפשר יותר ביוקר. הסכנה שאתה מדבר עליה, קיימת לא רק לגבי מכירת

מניות אלא גם לגבי יתרת המניות. נניח יש גרעין שליטה. משחקים על מחיר יתרת

המניות בשוק.

אפשר לפתור את הבעיה על-ידי כך שכאשר תהיה מכירה לבעלי שליטה, בבוא היום,

המחיר שייקבע לא יהיה מחיר המניות ביום מסויים אלא ממוצע של שנה.

אי שוחט;

זה לא שייך לזה. המחיר בבורסה פעם עולה ופעם יורד.

חברה רגילה שיש לה 20% מהמניות בשוק, האם קונים אותה לפי מחיר השוק?

היה מקרה שאמרנו שלפי המחיר של המניות בבורסה באותו יום ייקבע המחיר.

אי שוחט;

אף פעם לא. החתם קובע את המחיר.

אבהיר נקודה זו. זאת נקודה פרובלמטית. קודם-כל, אם מכרנו 5% ולאחר שנה 15%,

אנחנו עדיין מוכרים גרעין שליטה, שזה 25%-26%, בשלב יותר מאוחר. מי שקנה את

המניות האלה ייתקע איתן. מה ייצא לו מזה?

אם כך, מדוע כתוב בנייר שלפנינו שיש זיקה.

יש טענה שאולי , יעשו דברים שליליים וירכזו כוח בידי קרנות. אני לא יכול

להתייחס לנקודה הזאת. אולי המפקח על הבנקים יתייחס לזה.

הועלה חשש של השפעה על המחיר. ההשפעה על המהיר לא מחייבת אף אחד. לגבי המכירה

עצמה, נקבע מחיר מינימום. נלך בעיניים פקוחות ונאמר שלא נמכור במחיר יותר נמוך.

נעשה הערכה לגבי גרעין שליטה. אגב, בגרעין שליטה תמיד יש פרמיה נוספת, יש ערך

השליטה. לעצם היכולת לנהל את העסק יש משמעות - למנות אנשים, למשוך דמי ניהול. זה

שווה כסף. אין קשר בין הדברים.

כל אחד מהנושאים האלה נבחן לעומקו. התחושה של כל מי שעסק בזה, בכל הרבדים,

היא שאנחנו הולכים בדרך הנכונה.

מה עם סתימת אופציות?

אנחנו מדברים על 5% ואחר-כך עוד 10%-20% ואחר-כך חבילת שליטה. איננו

מתכוונים למכור בכל מחיר לא את גרעין השליטה ולא שום חבילת מניות. חשוב להיכנס

לתהליך, על-מנת שלא נמצא את עצמנו בשנת 1993 עם כל חבילת המניות. השאלה העיקרית

היא אם עומדת להיות כאן חברה ממשלתית או לא. זה הדבר הגרוע מכל.

כפי שאמרתי, צריך לקבוע מחיר ולקבוע הליך של קביעת מחיר, שבפחות ממחיר מסויים

לא מוכרים.

חבר-הכנסת שוחט שאל על טכניקת המכירה. אנחנו הולכים לטכניקה שנקראת "מסחר

ממוכן". השם עלול לבלבל. מסחר ממוכן זה מסחר מבוקר. יש בבורסה שיטות מסחר

שמי וחדות למניות שאינן פעילות. אחת מהן היא "מסחר ממוכן". קובעים מחיר רפרנס,

והוא ה-100%. מקבלים הצעות סביב ה-100%. אנחנו צריכים לקבוע מחיר בו אנחנו

מוכנים למכור. ויש נקודת חיתוך בין השניים. מה שמעל לנקודת החיתוך, אנחנו

מקבלים. מה שמתחת - לא מקבלים. זאת השיטה הטובה ביותר, כי במקרה זה אין די קונים

ולא די מוכרים כדי לנהל משא-ומתן. לכל יום נקבע מחיר חדש. יש עקומת ביקוש

שמתלבשת על עקומת ההיצע. המחיר הוא לפי נקודת החיתוך. אם אנחנו לא מוכנים לשרוק,

אנחנו לא משחקים.

באשר לאופציות לעתיד, יש לזה בהחלט השפעה. חבילת המניות שמוחזקת בידי הציבור

מפחיתה יכולת להטיל מערכת החלטות שאינן משיקולים כלכליים של טובת העסק אלא

שיקולים כלכליים של טובת המשק על הדירקטוריונים.

היום דירקטוריון של בנק הפועלים, או של בנק לאומי או של כל אחד מהבנקים

האחרים, לא עושה החלטה על פיצול עסקים. הוא לא מוכר מניות שלו ב"כלל", או

באפריקה ישראל, כי הוא חושב שתשואת ההון יותר גדולה, או שהוא רוצה לפזר את ההון.

איך הוא עושה פיצול? כי אני מחייב אותו לקבל החלטה אחרת. כדי לכפות על

דירקטוריון או על בנק החלטה שאיננה ממהלך עסקיו הרגיל, שהוא מקבל בין כה וכה,

אנחנו צריכים לכפות עליו לעשות זאת.

בהסכם עם בנק הפועלים, על השוואת הזכויות, לא ביקשנו הפרדה בין הנכסים

הריאליים לבין הנכסים הבנקאיים.

אלא אם זה יהיה בהסכמה.

נניח שבאוקטובר 1993 המניות שלך ואתה ממנה את הדירקטוריון, האם למרות מכירה

של 5% או 20% תוכל לעשות פיצול עסקים?

אהיה מנוע מפעולה חופשית, אלא אם כן אני קונה את המניות חזרה מן השוק. אם

אקבל החלטה לא כלכלית - - -

אני מדבר על החלטה כלכלית.

ההנחה היא שהדירקטוריונים, שאנחנו נמנה - אני מקווה שזה לא יקרה - יפעלו מתוך

שיקולים כלכליים.

נניח שבעלי המניות, שהן המדינה, מחליטים שלטובת האינטרס הכולל של המדינה,

רצוי לפעול בדרך כזאת וכזאת.

יש כאן בעיה.

ת' הקר;

אם זה לא פוגע בבנק, עצם המכירה לציבור לא צריכה להפריע. אם זה פוגע, זה

יכול להפריע, כי אנחנו צריכים להתחשב באינטרס של בעלי המניות.

אולי מר גולדשמידט ימשיך בנקודה הזאת.

ב-31 בדצמבר 1990, כלומר לפני 11 חודשים כמעט, כתבנו מכתב לשר האוצר בו הצענו

למכור את מניות הבנקים בבורסה לפני מכירת גרעיני שליטה, או בד בבד עם מכירת

גרעיני השליטה. כלומר, לא להשאר בתוואי שהיה מקובל עד אז של מכירת גרעין שליטה

קודם-כל. אמרנו שיוחלט לגבי כל בנק מהו היקף גרעין השליטה שרוצים להגיע אליו

בעתיד. לדאוג שהמניות האלה לא יימכרו בבורסה, בכל מקרה, אלא להתחיל למכור בבורסה

אגב גיבוש גרעין שליטה. התייחסנו לכמה בעיות - כל הנושאים שהועלו היום; נושא

מחירים, ניגודי אינטרסים, קרנות נאמנות, קופות גמל, כל הנושאים שמועלים באותו

תזכיר של המעריכים. לצערנו, רק היום - אחרי 11 חודשים - מדובר על 'טפטוף' של 5%

ממניות של בנק אחד בבורסה.



באותו מזכר ציינו שמהירות המכירה הופכת להיות קריטית במצב של מערכת הבנקאות.

יש אי ודאות לגבי הבעלות, יש בעיה בנושא של גיוס הון במשק, בעיה בנושא של מעורבות

הממשלה בבנקאות הישראלית, בנושא של הלאמה או אי הלאמה - נושאים שהועלו בוועדה

בכל-מיני דיונים וגם היום. אנחנו מדברים ומדברים ועדיין לא נמכר שום דבר. אף

בנק לא נמכר.

אמרנו שאנחנו, בנק ישראל, למרות שיש לנו העדפה למכירת גרעין שליטה קודם, כדי

להאיץ את התהליך וכדי לנסות לפרוץ דרך אנחנו מבקשים שינוי כיוון. קראנו לזה

מכירה בבורסה ואף הצענו היקפים.

ציינו אז שתי בעיות. העלינו אז את השאלה אם מכירה בבורסה, בין אם 5% או %10,

סוגרת את האופציות בנושא של הפרדה - בם בנושא הבנקאי וגם בנושא הריאלי. חיווינו

דעתנו באותו מזכר, מבלי לתת תשובה עד היום. אמרנו שלדעתנו המדינה צריכה להחליט

לפני ה'טפטוף'. היא צריכה לקבל החלטות מסודרות לגבי כל אחד מהבנקים שבהסדר מה

יפוצל ומה לא. בתחילת ה'טפטוף' חייב המשקיע שקונה את המניות לדעת שבכוונת המדינה

לעשות א', ב' ו-ג', והוא יוכל להחליט אם הוא רוצה לקנות את המניה או לא רוצה

לקנות את המניה. זה מחייב התייחסות קונקרטית ומתן תשובה לנושאים שאנחנו מעלים

כבר חמש שנים. זאת היתה נקודה אחת.

נקודה שנייה, נושא המשקיעים המוסדיים -קופות גמל וקרנות נאמנות. אמרנו,

שלדעתנו אסור למכור בבורסה לפני שהנושא הזה נפתר. הכוונה היא לנושא של ניגודי

אינטרסים פוטנציאליים, השפעה על מחירים. אמרנו שאנחנו, בנק ישראל, מתנדבים להציע

הצעת חוק שתטפל בנושא של ניגודי הענין, או איך אפשר למזער את הנושא של ניגודי

עניינים, כך שיהיה אפשר להתחיל מייד למכור מניות בבורסה.

כמה חודשים אחר כך הצענו הצעת חוק בנושא שאקרא לו "חומות סיניות" - הפרדה.

מי יקנה?

האם אפשר לקבל העתק של הצעת החוק?

אגיע לשאלה איפה נמצאת היום הצעת החוק.

היה דיון ממושך בבנק ישראל בשאלה אם עדיף להוציא את הגופים האלה מתוך

הבנקאות, כלומר להפריד קופות גמל וקרנות נאמנות, ופיסית לחייב את הבנקים שיהיו

חברות אחרות וכדי, או שנסתפק בחומות סיניות. בדיונים בינינו עם האוצר ועם גורמים

אחרים הגענו למסקנה, שלהוציא את הגופים האלה ממערכת הבנקאות זאת זריית חול

בעיניים. כיוון שאנחנו לא רואים את התהליך מתבצע, בוודאי לא במהירות הראויה,

ואנחנו לא יודעים מי יהיו המשקיעים שיתפסו את מקומם. לכן החלטנו לנסות לבנות

'חומה סינית' ראויה, מבלי להוציאם פיסית מהבנקים, אלא לבנות חציצה בינם לבין

הבנקים כך שיהיה אפשר למכור את מניות הבנקים שבהסדר בבורסה.

אגב, גם אם לא היו מוכרים את מניות הבנקים שבהסדר בבורסה גם אז היה נדרש

פתרון של הבעיה הזאת. זאת סוגיה שעלתה בדו"ח בייסקי. אנחנו שמונה שנים אחרי

דו"ח בייסקי ואנחנו חייבים להחליט אם מוציאים או לא מוציאים, ואם לא מוציאים איזו

הפרדה בונים בין הבנקים לבין המשקיעים המוסדיים.

בדצמבר יש ישיבה של הוועדה המייעצת ואז נקבע, בנוהלים שלנו, את ההפרדה בין

הבנקים לבין קופות גמל וקרנות נאמנות. לזה אני קורא יחומה סיניתי.

האם יש לך רוב בוועדה המייעצת?

אני אעביר את זה. אין רוב לבנקים בוועדה המייעצת.

האם זה לא מצריך חקיקה?

אי גולדשמידט;

לא.

זה נושא "החומה הסינית". בעיני זה היה דבר חשוב ביותר.

שי שטרית;

מה המשמעות של "חומה סינית"?

אתן דוגמא: הם צריכים להיפרד מרוב בדירקטוריון; משרת יו"ר הדירקטוריון לא

צריכה להיות בידם; הם צריכים להחליף ועדת השקעות בכל קופת גמל וקרן נאמנות, שלא

הם יישבו בה. אסור להם לשלם את שכר עובדי הקופות האלה וכיו"ב.

אתרכז בנושא ה'טפטוף', כי זה הנושא היום. אנחנו מדברים היום על 'טפטוף' של

5%. עוד אין החומה הסינית. לצורך הענין הזה הודעתי לבנק הפועלים: תנקטו איזו

שפה שאתם רוצים, אבל שקרנות הגמל שלהם וקופות הגמל שלהם לא יוכלו לרכוש יותר

משליש מתוך ההנפקה של 5%.

תפרט את ההודעה הזאת. האם הכוונה היא לכל קרנות הנאמנות, קופות הגמל וקרנות

הפנסיה.

זה לא כולל את קרנות הפנסיה. הן אחיות של בנק הפועלים. אני מדבר על קופות

גמל ועל קרנות נאמנות.

הן לא אחיות, כי זאת לא חברת העובדים. זאת אישיות משפטית נפרדת לחברים.

במקרה הן עובדות עם בנק הפועלים.

על קופות גמל וקרנות הנאמנות אמרנו שיוכלו לרכוש לכל היותר שליש מתוך ה-5%.

אני מקווה שעד שנגיע ל'טפטוף' של הבנק הבא, או ל'טפטוף' נוסף בבנק הפועלים כבר

תהיה אותה 'חומה סינית' שדיברתי עליה. אני מקווה מאוד שגם בחקיקה נגיע לזה שתקום

אותה 'חומה סינית', ואז אהיה פטור מלטפל בזה רק בתחום המצומצם, כי אותה בעיה

קיימת גם לגבי הברוקרים, שאין לי פיקוח עליהם.

ההגבלה נובעת מכך שאתה חושב שיכולה להיות השפעה.

אני לא יודע. אני רוצה להיות בטוח בכך.

שי שטרית;

לגבי קיום החובה שלהם, מה זה משנה אם נמכרו בבורסה 5% או לא?

ת' הקר;

עניו 'החומה הסינית' לא קשור.

אי גולדשמידט;

לעניו הפיצול, נושא האופציות עליו דיבר חבר-הכנסת רמון - העמדה שלנו בנושא של

הפרדה ידועה. כתבנו מכתבים למ.י. נכסים, למשרד האוצר ולכל מי שרצה לשמוע והבענו

את דעתנו, וכן נתקיימו על נושא זה דיונים אין ספור. לגבי חברות-בת בנקאיות,

עם כל הכבוד למשרד האוצר ועם כל הכבוד למ.י. נכסים, נעשה מה שאנחנו

חושבים לנכון. מי שרוכש בנק לא יקבל היתר שליטה אלא אם כן יבצע את ההפרדות

שאנחנו מדברים עליהן.

תפרט.

אי גולדשמידט;

אתן דוגמא מבנק דיסקונט. בבנק דיסקונט מחזיק חבילה הבנק הבין-לאומי, הבנק

לפיתוח התעשיה ועוד. הבענו עמדה ברורה מארד לבעלי המניות של בנק דיסקונט - זה

עשוי להיות לא רלוונטי, כי יכול להיות שלא הם יקנו את הבנק, אבל זאת עמדה כללית -

שמרגע שמישהו מהם יקנה גרעין שליטה בבנק דיסקונט נכתיב לו את ההפרדות שלדעתנו

יצטרך לעשות. לא אפרט זאת כאן, כי זה גם ענין עסקי.

מתי תעשה זאת? האם טרום מכירת גרעין השליטה?

אי גולדשמידט;

לא. אני לא יכול לעשות זאת אלא כאשר בא אלי מישהו ומבקש לקנות. אני אומר;

תקבל היתר אם תעשה א', ב', ג' ו-ד'.

אבל תדע מראש שאני עומד לעשות זאת.

נכון.

נשארה בעיה של חברות לא בנקאיות - כלל, אפריקה, מגדל. גם אחרי שיהיה 'טפטוף'

של 5% האלה, נמשיך - אם נצטרך לגייס את ועדת הכספים, נגייס את ועדת הכספים -

נמשיך לעמוד על-כך, בכל דרך אפשרית, שיבוצע פיצול לפי מה שלדעתנו טוב למשק ולא

פוגע בבנק הפועלים. זה הקריטריון שלנו.

מרגע שיטפטפת' זה יהיה בלתי אפשרי. נוצרה עובדה.

יש שני סוגים של הפרדות. יכול בנק הפועלים למכור את ההחזקה שלו ב"כלל", ואז

הוא מחליף נכס בנכס. הוא מקבל מזומן ומוותר על מניות ב"כלל". לדעתי, לפיצול כזה,

המשקיע שיקנה היום 5% ממניות "כלל", קשה לו להתנגד לזה. סוג אחר, ארנה קונה היום

מניה בבנק לאומי, בנק לאומי זכאי למכור את בנק איגוד. באיזו טענה תוכל לבוא

לבנק-לאומי שאת מנייתו קנית, על-כך שהוא הסכים למכור?

האם אינה שומר על זכותי לדעת מראש, כאשר אני קונה את המניה, שזאת המדיניות?

אי שוחט;

לא.

אם הדירקטוריון מחליט החלטה עסקית, אתה לא יכול לעשות כלום. לכן, אלמנט

הכפייה פה הכי מרכזי.

אי גולדשמידט;

המכשול העיקרי הוא של החלטה עסקית או כפייה. זאת הבעיה. בתהליך הזה ננסה

לשכנע את המדינה שמחזיקה את רוב המניות של הבנק הזה ובנקים אחרים, אותם היא

'מטפטפת', שניתן להעביר החלטה בדירקטוריון גם על בסיס השיקול העסקי, שלא ייפגע.

אתן דוגמא. אחת הבעיות העיקריות במכירת "כלל" ו"דלק" זה נושא המיסוי. כאשר

מממשים את המכירה, נוצר אירוע שמחייב תשלום מס. אחת האפשרויות היא לומר: כל-כך

חשוב למשק שרנתבצע ההפרדה בין "כלל", "דלק" ובנק הפועלים, שהמדינה תוותר על תשלומי

המס. זה יהיה חלק מן המחיר בנושא זה. איני רואה בעל מניות שיכול להתנגד לזה

מטעמים של שיקול עסקי.

אז זאת החלטה עסקית.

נצטרך לבוא בדברים עם האוצר ולנסות לשכנע בענין זה.

אסכם אתי שתי הנקודות החשובות. מהירות המכירה היום היא הASSET- של הענין.

חבר-הכנסת דן תיכון ביקש שהות להתייעצות סיעתית, בעיני גם דחייה של יום אחד היא

דחייה, כי ייצא היום מו הוועדה, שהוועדה דנה בנושא של 'טפטוף' מניות בנק הפועלים,

או מניות בנק דיסקונט - זה לא חשוב - ודחתה את ההחלטה בנושא, בעיני זה גורם נזק.

לצחוק אנחנו בחוץ-לארץ ולצחוק אנחנו בארץ. אני מדבר הרבה עם בנקאים, אני מנסה

לגייס כסף לארץ באמצעות מערכת הבנקאות, אחד הדברים שאין לי תשובה עליהם זה תהליך

מכירת המניות. כל דבר כזה מוסיף נדבך קטו בבעיות שיש למערכת הבנקאות להציג את

עצמה בחוץ-לארץ. זאת עוד לפני שאנחנו נכנסים לנקודה של הלאמה. נניח אפילו שאיו

הלאמה,

האם היית ממליץ להתחיל עם בנק הפועלים או בנק דיסקונט?

את בנק דיסקונט היה אפשר למכור כבר מזמן. אם היו שומעים לבנק-ישראל והיו

מבצעים את הפיצול אז, כאשר ביקשנו אותו, לא בתוקף הנסיבות בהו הוא נעשה אחר-כך,

בנק דיסקונט כבר היה מכור היום.

מה יש לך להגיד על האוצר?

אי שוחט;

אדוני היושב-ראש, מתי תקיים את ההצבעה?

אנחנו מבקשים לקיים התייעצות אמיתית, אפשר להביא את הנושא להצבעה בשבוע הבא,

אפשר לקיים התייעצות סיעתית עוד היום.

אי שוחט;

למה צריך שבוע לצורך הענין הזה?

אנחנו רוצים להזמין את שר האוצר ולדבר עם כולם.

חבר-הכנסת דן תיכון, כמה זמו אתה מבקש לצורך התייעצות סיעתית?

עד יום שלישי הבא.

מתי יבוא שר האוצר?

הזמנו אותו ליום חמישי.

אני שומע שיש חשש שיהיה נזק בדחיית ההצבעה. אי-אפשר להתייחס לזה בשוויון נפש.

אם אתה מבקש שהות להתייעצות סיעתית, יש לעשות זאת באופן מזורז.

מדובר בנושא אידיאולוגי ומשקי חשוב, ואנחנו רוצים להתייחס אליו כאל כזה. מר

גולדשמידט מבקש שלא תהיה דחייה יותר מאשר יום אחד. בכל זאת בנקים בכל העולם נחים

כאבן שאין לה הופכין. אפשר לקנות מאות בנקים בעולם.

אי גולדשמידט;

אלה בנקים שפשטו את הרגל.

אני לא שומע התייחסות לנושא התשקיף. אנחנו צריכים לקחת זאת בחשבון.

אי שוחט;

סיעת הליכוד יכולה להתכנס היום ולהזמין את שר האוצר. הוא בוודאי ייענה לה

יותר מכפי שהוא נענה לוועדת הכספים. ויגמרו את הענין היום. חבל למשוך את הזמן.

דייר גולדשמידט, עדיין לא הבנתי למה אתה לא מבקר את האוצר? האם המדיניות של

בנק-ישראל היא לא לומר, מהיום, אף מלה על האוצר? אם זה נכון, אני רוצה לשמוע

זאת.

חבר-הכנסת דן תיכון, אבקש להיכנס לתהליך של התייעצות סיעתית באופן מזורז,

אולי עוד היום אחר הצהריים.

אני לא מזמן את האנשים. אני מוכן לקיים את ההתייעצות הסיעתית בכל שעה.

אי גולדשמידט;

חבר-הכנסת רמון, בנושאים שונים היועץ לבנק ישראל ביקורת על שר האוצר. השאלה

היא אם בנושאים אלה נשיג יותר באמצעות ביקורת או בדרכים אחרות. זה ענין של

מדיניות של בנק ישראל. אני מציע שהנגיד ישיב על כך.

אבקש להזמין את נגיד בנק-ישראל.

אני עובר לנושא אחרון בהקשר זה - זה לא בנק הפועלים אלא הבנק הבא. אני מבקש

שוועדת הכספים תעזור שנגיע למכירת בנק לאומי לאחר שההכרעות נפלו, זאת-אומרת שנדע

שמפרידים את 'אפריקה' או לא מפרידים, שמפרידים את 'מגדל' או לא מפרידים, שמוכרים

את 'איגודי או לא מוכרים, כדי שלפחות הנושא אם מכירת מניה סוגרת אופציות או לא

בכלל לא תעלה שם על הפרק.

בבנק הפועלים הגענו לאן שהגענו. אני תומך מאוד לגמור את התהליך ולהתחיל

למכור את בנק הפועלים, כי אחרת הנזק יהיה גדול. המטרה היא שנגיע לבנק הבא בתהליך

י ותר מסודר.

אולי תסביר באיזה נזק מדובר?

יש לוח זמנים שקבעה הרשות, בדין או שלא בדין, עם תשקיף או בלי תשקיף. אם

יוצרים דחיות, בסוף הדרך לא יהיה 'טפטוף' של בנק הפועלים.

שמונה שנים עברו ולא מכרו פסיק של מניה. תנו לי לראות בעיניים שמוכרים רבע

מניה.

חברי-הכנסת שמעון שטרית שאל כמה שאלות על "בלטני" - "בנק לאומי טראסט אוף

ניו-יורק". זאת חברת בת זרה. היא מפוקחת על ידי הרשות האמריקאית, לא על ידי. מה

שהיא מפרסמת לציבור היא מפרסמת.

כמפקח על הבנקים, האם אתם לא מקבלים דוחו"ת?

אני לא מפקח של "בלטני". יש שלוש רשויות בארצות-הברית שמפקחות על "בלטני".

בענין קבלת נתונים, חבר-הכנסת שמעון שטרית, אני מציע לך לפנות לבל"ל. מה שתקבל -

תקבל.

לא הופתעתי מן התשובה שלך. ידעתי שזאת תחיה התשובה.

כדי שלא יתפרש, חלילה, שבנק-ישראל פונה לאוצר מזה ימים רבים כדי לעשות דבר

והאוצר יושב נטוע במקומו ולא עושה דבר ולא מגיע להכרעות, אני מבקש להבהיר לוועדה:

שר האוצר השיב לבנק-ישראל במכתב ארוך ומפורט, והוא התיייוס לכל נקודה ונקודה, לא

בקביעת עקרונות כלליים אלא לגבי הנקודות הספציפיות עליהן מדובר. הוא קבע עמדה די



ברורה במכתב לנגיד בנק ישראל עליו לא קיבל תשובה. שר האוצר אמר באותו מכתב,

שאי-אפשר לחייב דירקטוריונים, לקבל החלטה שנראית להם לא עסקית, בטענה שזה לטובת

המשק, אלא דרך חקיקה. יש חוק ניירות ערך, בו אנחנו מטילים על דירקטור חובה לנהוג

על-פי שיקולי העסק.

האין זה יותר ראוי להשיג את הקטנת המעורבות של הבנקים בעסקים לא בנקאיים בדרך

של חקיקה, קרי תיקון- בחוק הבנקאות (רישוי), שיביא באופן הדרגתי להקטנת היקף

הפעילות הלא-בנקאית מ-25% להון הבנק כפי שקבוע כיום לשיעור יותר נמוך, וזאת בצורה

מסודרת, לא דרך קביעת קריטריונים אלא באמצעות החוק? כך זה צריך להעשות.

שאלה למר גולדשמידט. אני ער לעובדה שמי שמפריע היום להפרטה זאת ועדת הכספים,

שכן היא לא קיבלה החלטה ביום חמישי, כאשר הענין הוצג לפניה, והיא מקיימת דיונים

רצופים בענין הזה ולא מגיע' להחלטה.

יש היום מאות בנקים שעומדים למכירה, בכל העולם, מהם יותר טובים ומהם פחות

טובים. לכן יש קושי למכור בנקים גם בישראל. מדובר בכלים שלובים. אף אחד לא מתנדב

לקנות את בנק הפועלים, כי 'מציאותי כאלה יש רבות בארצות-הברית.

ארגה אומר שה'טפטוף' של 5% מראה על הרצינות בתחום ההפרטה. ארזה מעמיד את הכל

על קוצו של יום. אתה מבקש מוועדת הכספים לא לדקדק בענין זה - תשקיף או לא תשקיף

וכו'.

מה זאת הפרטה? האם זאת מכירה של גרעין שליטה או רישום המניות למסחר בבורסה?

הרי המניות הללו נסחרו עד לפני עשרה ימים. ממה נפשך? איפה המהפך הגדול? מה זה

משנה אם היתה הפסקת מסחר לעשרה ימים והמסחר יתחדש כעבור 12 יום? האם זה אצלך

המהפך הגדול ביותר, באווירה שדרושה בישראל?

לא רק שלא השתכנעתי ממה ששמעתי אלא ההיפך הוא הנכון. הדרך של בנק ישראל

והאוצר היא דרך בדוקה לאי-מכירת הבנקים. אני מתחיל להגיע למסקנה שאולי יש כאן

כניעה לבנקים - לבנק לאומי, לבנק הפועלים ולבנק דיסקונט. להוציא לבורסה היום 5%,

זה אומר שמכירת הבנקים תהיה בעוד 5-3 שנים.

מה צריך לעשות?

אי שוחט;

שכנעת אותי שאין כאן ענין סיעתי אלא יש דעות שונות.

הבנתי מדברי דייר גולדשמידט, שעוד לפני שנה הוא היה בעד מכירת גרעין השליטה של

הבנקים, והיום הוא שינה את דעתו.

הוא לא שינה את דעתו. הוא רק אמר שמכירת 5% לא משנה לגבי גרעין השליטה.

למה לא לצאת היום למכירה של גרעין השליטה? מדוע לצאת בדרך הארוכה ביותר.

די תיכון;

מר אלי יונס, באופן תיאורטי, האם יש לכם יכולת לפרסם מכרז למכירת גרעין

שליטה של בנק הפועלים תוך פרק זמן סביר של כחודשיים - שלושה עד חצי שנה?

א' יונס;

השאלה היא כמה קונים אפשר לעניין בבת-אחת בבנקאות בישראל. התשובה היא שצריך

ללכת למכירת הבנקים אחד אחד, כי אין כל-כך הרבה מתעניינים. הבנק שמוכן לחלוטין

למכירה זה בנק דיסקונט. שם עשינו את כל עבודות ההכנה.

אי שוחט;

היה סיכום שמוציאים למכירה את בנק דיסקונט. היתה הודעה שתוך שבועיים מגמר

העיסקה יוצאים למכירת גרעין השליטה של בנק דיסקונט.

אי יונס;

הגשנו הצעת מכר מפורטת מאוד. זה הליך שנמשך זמן רב. בבנק הפועלים התחיל הליך

כזה. יש צוות שמטפל בהכנת תשקיף.

די תיכון;

מתי תפרסמו את המכרז למכירת גרעין שליטה בבנק הפועלים?

אי יונס;

עד 1993 .בפנייה לוועדה כתבנו שאנחנו מבקשים 5% עכשיו, ב10%-20%מהלך 1992,

מתוך הנחה שיש לנו מספיק זמן במה שמוכן בבנק דיסקונט ונעבור הלאה. אינני חושב

שיש בינינו מישהו שסבור שצריך לעכב את התהליך. מוסכם על כולנו שעד אוקטובר 1993

צריך לנסות להיפטר מכל ההחזקות המהותיות שבידי הממשלה.

די תיכון;

זה חלום באספמיה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנחנו נסיים בזה את הדיון.

אי שוחט;

מתי תהיה ההצבעה?

היו"ר מ"ז פלדמן;

אשאל אנשי מקצוע מה הזמן הסביר לתהליך מזורז של התייעצות סיעתית. ייתכן שמחר

נביא את הענין להצבעה.

הישיבה נעולה. (הישיבה ננעלה בשעה 12:55)