ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/11/1991

הודעות יושב ראש הוועדה (מכתבי אוצר התיישבות היהודים בע"מ); המשבר הכספי בעיריות חיפה ובאר-שבע; מכירת מניות בנק הפועלים; מכירת מניות בנק הפועלים במהלך המסחר בבורסה לניירות ערך בתל-אביב - 5%; משיכה של עד 9% מהון המניות של בזק; שינויים בתקציב לשנת 1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 483

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ"ז בחשון התשנ"ב (4 בנובמבר 1991). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה;

מ.ז. פלדמן - היו"ר

א. אבוחצירא

מ. איתן

א. בורג

צ. ביטון

י. הורביץ

ש. הלפרט

א, ויינשטיין

א. כץ-עוז

י. לוי

ח. קופמן

ח. רמון

א. שוחט

ג. שפט

ד. תיכון

מ"מ: י. גולדברג, ע. סולודר, ש. שטרית

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים;

החשב הכללי א. יונס

היועצת המשפטית לאוצר ת. הקר

נ. גלעד, ג. ארז, א. גבאי, ר. אברמסון - משרד האוצר

א. מינטקביץ - יו"ר רשותג ניירות ערך

ש. וייס - הרשות לניירות ערך

י. ניצני - מנהל רשות החברות הממשלתיות

א. קורן - מ.י. נכסים

סדר-היום;

מכירת מניות בנק הפועלים במהלך המסחר בבורסה לניירות ערך בתל-אביב - 5%

משיכה של עד 9% מהון המניות של בזק

שינויים בתקציב לשנת 1991



המשבר הכספי בעיריות חיפה ובאר-שבע
היו"ר מ.ז. פלדמן
בוקר טוב, אנו פותחים את הישיבה.

זה עתה נסתיים בתדר זה הדיון בוועדת המשנה לענין המשבר

הכספי בעיריות היפה ובאר-שבע. יושב ראש ועדה המשנה, חבר-הכנסת יהושע מצא, ביקש

שהדיון יימשך בישיבה זו של מליאת ועדה הכספים.
ד. תיכון
אדוני היושב ראש, אני מציע, שחברי ועדת הכספים יזמינו

עצמם אל שר האוצר לדיון במספר נושאים העומדים בסדר יומה

של הוועדה וקשורים בתקציב. ותיטיב לעליות אם תעשה זאת כבר עכשו, ואז נפתור

כמה וכמה בעיות, ששתיים מהן מונחות על שולחננו עתה.
א. גוראל
במה אני יוצא? אין לי אורך נשימה יותר. אני צריך לשלם

מחר משכורת לעובדים. למה לעשות שביתה ושיבושים על י לא

עוול בכפינו?

היו"ר מ.ז. פלדמן; שר הפנים, מר אריה דרעי, מוכן לעזור לך. הוא תומך בכל

הדברים הצודקים שהעלית.

א. גוראל; מזה אני יכול לשלם משכורות?
שר הפנים א. דרעי
מזה שילמת עד היום. מזה שילמת חמש שנים.
א. גוראל
אני מבקש סיכום לתבוע משר האוצר שבינתיים - אם הוא רוצה

לברר משהו - יתן הלוואה. אגב, ההלוואה שקבלתי לפני ארבעה

חדשים, שילמתי בה ארבעה חודשי משכורות ולא שילמתי מס הכנסה. מס הכנסה יכול

מחר לעצור אותי.
הי ו"ר מ.ז. פלדמן
סיימנו את הדיון. אני מבקש ממר שי סלמון להבהיר באופן

מיירי לשר האוצר את התרעומת והרוגז של וועדת הכספים. שנית,

אנו בהחלט נעביר לשר האוצר -
א. שוחט
אתה יודע מה? אל תאשר לו היום את ההנפקה של חברת בזק.
א. כץ-עוז
אדוני היושב ראש, ראיתי שאתה מסוגל להביא אנשים מהאוצר

ולפתור בעיות. כך נהגת לגבי בתי הספר של בית יעקב.
שר הפנים א. דרעי
אתה מבקר את זה?
א. כץ-עוז
להפך. אני מציע לך, אדוני היושב: ראש, להזמין עוד היום

עד שעה 13:00 את שר האוצר. תזמין אותו והוא יבין את המסר.

תגיד לו, שאיננו דנים על שום ע נין אחר עד שהענין הזה לא ייפתר.
י. מצא
מאחר ושמענו שמדובר בהסכם בין שני השרים, והמדובר על עשרה

ימים, אני תומך במה שנאמר כרגע. ברגע שאין סיכום של

שר האוצר, שהוא רוצה לשבת עם שר הפנים ולסיים את הענין, לדעתי צריך לזרז את

סיום הענין כאן, כי בוועדת המשנה אינני חושב שנוכל לקדם את זה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מר שי טלמון, אני מבקש ממך: תעביר מייד את הדברים לשר

האוצר, שאני מבקש שיפעלו באופן מיידי ולא יביאו לשיבוש

השירותים, ואני רוצה לקבל תשובה תוך שעה.
א. גוראל
אני אחכה כאן.
ד. תיכון
הוועדה אינה יכולה להכין שיק,



הודעות יושב ראש הוועדה (מכתבי אוצר התיישבות היהודים בע"מ)
היו"ר מ.ז. פלדמן
רבותי, לפני שאנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, ברצוני
למסור הודעה לוועדה
קבלתי שני מכתבים מאוצר התיישבות היהודים בע"מ בעקבות

הדיון בוועדה ביום ה'. המכתב הראשון מוכנה אלינו ובו נאמר:

"לכבוד

חבר-הכנסת הרב משה זאב פלדמן

יו"ר ועדת הכספים של הכנסת

הכנסת

ירושלים

חבר הכנסת ויושב ראש נכבד,

הגנו מתייחסים לידיעות לפיהן עומדת ועדת הכספים של הכנסת

להתייהס להצליח חוק לפיה יושוו בחוק זכויות ההצבעה של מניות בנק לאומי,

אנו חוזרים ומדגישים כי או. ה.ה. מילא את כל הקבוע

בהתחייבות שנטל על עצמו בתזכיר מיום 50.1.90, אללר אושר על ידי ועדת הכספים

של הכנסת, וכי כבר נקבעו, במשא ומתן ארוך שנוהל בתום לב, כל ההסדרים הדרושים

לביצועו, אלא שנכסים מ.י. והאוצר נמנעו מלצרף חתימתם למסמכים שהוכנו.

כדי לממש התחייבות שנטלה או.ה.ה. על עצמה החליטו

דירקטוריון או.ה.ה. וחברת בל"ל בטחות (1983) בע"מ בישיבתם היום, כ"ו בחשוון

החשנ"ב (3 בנובמבר 1991) לדרוש מבל"ל לכיס אסיפה כללית לא יאוחר מיום ג'

בטבת התשנ"ב (10 ברצמבר 1991) בה יוחלט על השוואת זכויות ההצבעה של מניות

בנק לאומי והסמכת האסיפה הכללית של בל"ל לפעול כדירקטוריון בל"ל בכל הנוגע

לבנק אגוד, הכל כאמור בהסכם ובהתאם לתנאיו.

בכבוד רב,

(-) (-)

ד. שטרן ע. לוינסקי

העתק: מר י. מודעי, שר האוצר

חברת נכסים מ.י.

מר א. דמביץ - ועדת הכספים"
ד. תיכון
לא הבינותי את המכתב.
היו"ר מ.ז. פלדמן
המכתב השני הוא חעתק המכתב של אוצר התיישבות היחודים בע"מ
לדירקטוריון בנק לאומי, בו נאמר
"לכבוד

הדירקטוריון

בנק לאומי לישראל בע"מ

רחוב יהודה הלוי 24/32

תל-אביב

בהתאם לתקנה 55 לתקנון הבנק, טעותק ממנו רצ"ב, הננו



דורשים בזאת שתפעלו מייד לכינוס אסיפה כללית שלא מן המניין, וזאת בתוקף

אחזקותינו 99.97% מהון המניות של הבנק.

מטרת האסיפה היא קבלת ההלטות מיוחדות להשוואת זכויות

ההצבעה בבנק, להעביר לאסיפה הכללית של הבנק הסמכות להחליט כיצד ישתמש הבנק

באסיפה הכללית של בנק אגוד לישראל בע"מ בזכויות ההצבעה שלו, ולתקן את תקנון

הבנק על מנת להתאים המספר המינימלי והמירבי של הברי הדירקטוריון לנדרש על ידי

בנק ישראל.

נוסח ההחלטה המוצעת יימסר לכפ בהקדם.

(-) (-) (-) ( -) ,

אוצר התישבות היהודים בע"מ בל"ל בטחות (1983)בע"מ
א. שוחט
אני מבקש להעביר לחברי הוועדה צילום שני המכתבים,
ד. תיכון
אני מבקש לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לוועדה,
א. בורג
מה הם רוצים להגיד?
א. שוחט
הם רוצים לשכנע אותנו, שלא לחוקק את החוק.
היו"ר מ.ז. פלדמן
קודם כל רציתי להביא לידיעתכם את המכתבים. עכשו אבקש

מהיועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ, לקד7א אח המכתבים, ללמוד

אותם ולהביא לנו חוות דעתו, ואנחנו נשקול ונפעל בהתאם.

מכירת מניות בנק הפועלים
היו"ר מ.ז. פלדמן
עכשו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: מכירת מניות בנק הפועלים.

יש שני דברים שאנו מחוייבים להם: האחד - לשמוע תשובתו של

מר מינטקביץ בקשר למכירת המניות, הדרך והצורה שבה מוצע לבצע זאת; והשני -

יש לנו מחוייבות לשמוע דעתו של חבר-הכנסת דן תיכון.
ד. תיכון
אני רוצה להקדים שאלה למר מינטקביץ.
היו"ר מ.ז. פלדמן
בבקשה.
ד. תיכון
אדוני היושב ראש, אני מודה לך על כך שלא קבלת החלטה בישיבת

הוועדה ביום חמשי בנושא זה. מדינת ישראל קבלה במתנה 7,4

מיליארד דולר כפקדון ומחזיקה במניות הבנקים. התפקיד שהטלנו עליה הוא למזער

אח החוב והנזק שנגרמו למשלם המסים במדינת ישראל. כולנו רוצים להפריט ולמכור

ומה שיותר מהר, אבל גם המחיר וגם הצורה, יש להם משקל.

אנחנו מתבקשים לאשר למ.י. נכסים למכור 5% ממניות בנק

-פועלים מושוות בזכויות הצבעה לציבור במדינת ישראל באמצעות רישום המניות

האלה למסחר בבורסה. אילו הייתי אזרח פרטי והייתי מחזיק במניות בנ? הפועלים -

וקרוב ל.-דאי שאני מחזיק במניות בנק הפועלים - והייתי בא לבורסה ואומר: אני

רוצה למכור את המניות שלי, תרשמו את המניות הללו למסחר, בודאי היה אומר לי



את כל הפרוצדורה, שהרי אני אזרח ויש חוק ניירות ערך, שמחייב את כל

האזרחים במדינת ישראל. מאחר ומדובר במדינת ישראל, וזו איננה הפעם הראשונה,

זו הפעם השניה - הפעם הראשונה היתה כאשר מכרנו מניות החברה הכלכלית - בעצם
באים ואומרים לוועדה
מה שחל על האזרחים על פי חוק, לא יחול עלינו כמדינה

כאשר אנו רוצים למכור מניות, כי אנו רוצים להפריט ואנו זקוקים לכסף.

אני מקבל שצריך להפריט וצריך לקבל כסף ומהר. אבל לא

יעלה על הדעת, שיתפתח מסחר כאשר לא יודעים מה שווי הבנק, לא פורסם תשקיף

ולא יודעים אם יש לו הון חיובי או הון שלילי, מה החובות המסופקים של

התנועה הקבוצית והתנועה המושבית וכל מיני יזמים פרטיים. מה שאנו עושים

הוא בבחינת דבר הנוגד את החוק במדינת ישראל.

עוד נושא, מר מינטקביץ - אנחנו קרוב לודאי רוצים למכור

גרעין השליטה בבנק הפועלים. בכללים שקבענו עמדנו על כך, שייערך מכרז. אם

יירשמו המניות למסחר מחר, והשוק אינו טוב היום, בוודאי תהיינה ירידות

שערים והשער יושפע כלפי מטה, ואז יכול גורם כלשהו, שמקורב לבנק, למשל קרנות

פנסיה, קרנות נאמנות, שמותר להן לקנות מניות וקופות גמל, -לצבור מניות בשקט .

ואת זה יעשה בוודאות- ולאחר שננפיק עכשו 5%, יבוא שר האוצר בעוד כמה חדשים
ויגיד
אני צריך כסף, ערבויות מארצות הברית לא ניתנות, אני מנפיק עוד 5%

ועוד 5%. בצורה כזאת, שלא במודע, אנו מסוגלים למצוא את המניות אצל בעל-

ענין, שרוצה להיות גם בעל גרעין השליטה. בדרך זו אנחנו לא רק שלא ממזערים

את החוב של הבנקים למדינה, אלא אנו עושים ההפך - אנו מפקששים ובגדול, ונמצא

את עצמנו כמי שמכר את בנק הפועלים בנזיד עדשים.
לכן אני מעלה שתי טענות
א. אי אפשר לטפטף מניות לפני

שמכרת את גרעין השליטה. ב. אי אפשר לטפטף מניות ללא פרסום תשקיף. טענה בי

היא בבחינת עבירה, ואני חושב שזה תקדים גרוע. נכון שרשות ניירות ערך היא

בידי האוצר, נכון ששר האוצר הוא כל-יכול, אבל יש חוק במדינת ישראל וצריך

לשמור על החוק.

אינני יודע איך יקבע שווי המניות בעת שייפתח המסחר.

אני מתאר לי שפני אל כל מיני גורמים וביקשו חוות-דעת בקשר למחיר ההתהלתי,

שבו יתחיל המסחר. אני מתאר לי שאותו גורם שנתן חוות דעת, התייחס לפעולה

עצמה ולא רק לשווי הבנק. אני מבקש שהדו"ח הזה יונח לפני הוועדה. קרי, אותו

גוף שנתבקש לחוות דעתו באשר לשווי הבנק, אני מבקש לקבל חוות דעתו, ונראה איך י

הוא התייחס לנושא הטפטוף. יש לו מה לומר בענין זה, והוא בודאי גם אמר.
היו"ר מ.ז. פלדמן
עתה נשמע את מר מינטקביץ. ואני מבקש שתתייחס לדברי חבר-

הכנסת דן תיכון על צורת המכירה ולכמות של 5%, שהיתה עליה

ביקורת של חברי הוועדה, האם זו הכמות הרצויה כדי להבטיח את ההצלחה המירבית

של ההנפקה.
ד. תיכון
מישהו יכול לומר לנו מהו שווי הבנק?
א. מינטקביץ
חבר-הכנסת דן תיכון כרך מספר נושאים יחד וכולם חשובים,

אבל לא על כולם אני יכול להשיב. נושא אחד, נושא מזעור

הנזק הוא נושא חשוב בקני עצמו, אבל הוא בוודאי אינו קשור לשאלה הקשה בפני

עצמה, אם יש צורך בתשקיף. הוא הדין לגבי השאלה, מי ירכוש את המניות



ומה תהיה טכניקת המכירה, האם גרעין השליטה תהילה ואחר-כך שאר המניות, או

שאר המניות תחילה ואחר-כך גרעין השליטה, אלו הן שאלות קשות ונכבדות ואסור

להתעלם מהן, אבל הן אינן נוגעות לשאלה הספציפית שהעלית והיא - האם יש צורך

בפרסום תשקיף בנסיבות הקיימות היום. יש הוות דעת של היועץ המשפטי של הרשות,

שלפיה - הואיל והמניות האלה הונפקו בעבר בלי תשקיף, הרי שמבהינה משפטית

טכנית בלבד, במנותק מכל השאלות האחרות, עכשו עדיין ניתן למכור אותן תוך כדי

המסחר בבורסה ללא תשקיף, אבל אני מבקש להבהיר, שחוות דעת זו, יש בה משום

החמרה ולא הקלה, שהרי מעבר לכתוב נאמר לכל מי שקשור בנושא, שזה נכון לימים

ספורים בלבד.
ד. תיכון
למה?
א. מינטקביץ
בנסיבות רגילות.ניתן היה לפרש, שמניה שהונפקה בעבר ללא

תשקיף, אפשר למכור אותה לעולם ועד במהלך המסחר בבורסה,

ולא היא. אמרנו, ואנו חוזרים ואומרים, שבנסיבות אלה, שכל המניות דה-פקטו

נמצאות ביד אחת, או אז מן הדין כעבור זמן להנפיק אותן על פי תשקיף. זה

נכון שניתן להנפיק ולמכור במהלך המסחר בבורסה בימים הראשונים, לאחר שכל

המניות הגיעו ליד אחת - וזה לא יהיה המצב, לא מבחינה משפטית, אבל מבחינה

ערכית לאחר מכן, ומכאן הויכוה המר על אותם ימים שרק במהלך המסחר בבורסה

אנו חושבים שניתן בדוחק למכור.
י. הורביץ
מדוע?

ד. תיכון; לא הבנתי למה,
א. מינטקיץ
כי זו מניה המוחזקת כל-כולה ביד אחת, היא מניה שמן הראוי

לנקוט בעיינה הליכים של מחיקה מן המסחר, לכן אם לא

ימכרו ממש בימים אלה, בימים ספורים בלבד, כאשר הציבור יודע מה קורה אתן

בנסיבות אחרות, אם המניה הזאת לא תימכר מייד, מן הראוי למכור אותה על פי

תשקיף.

י ח. רמון; לא היו תקדימים?
א. מינטקביץ
היו.
ח. רמון
אצל ספקולנטים היו, לא אצל המדינה.

א. מינטקביץ; ועדיין יש "ביג דיל" גדול, שלא מן הראוי לעשות זאת כך,
ח. רמון
מה זה ב-4-5 ימים, אני לא מבין.

ד. תיכון; מה תאמר אם הבנק פשט רגל ואני קניתי מניות שלו?

א. מינטקביץ; אשתדל להסביר. אם חבר-הכנסת חיים רמון אינו מבין, אני רואה י

מחובתי להסביר עד שיאמר; מבין אני.

ה. רמון; אני מבין, אבל אני לא מסכים. אני לא מבין איך אתה יכול

להגיע לעמדה כזאת,

א. מינטקביץ; אסביר, יש תקדימים. אינני מכיר אותם, אבל אני יודע שיש

תקדימים, שמניות הוחזקו ביד אחת ומכרו אותן במהלך המסחר

בבורסה. יש תקדימים כאלה.
לי תיכון
ד. תיכון: בארץ?
א. מינטקביץ
כן, בארץ.



ד. תיכון; אתה יכול לנקוב בשמות?
א. מינטקביץ
ידוע לי לפחות אחד.

ד, תיכון; למשל?
א. מינטקביץ
רסקו,
ד. תיכון
שם היתה הפסקת מסתר של 5-7 שנים,

א, מינטקביץ; אבל זה שונה. פה המצב דה-פקטו הוא מצב שלא נתקלנו בו

ולא נתקלנו במניה מסוג זה-
ד, תיכון
זה לא נכון, כי היו מניות של רסקו בידי אזרחים, והמסחר

במניות הופסק לפתע.
א. מינטקביץ
יכול להיות. הדוגמאות בענין זה אינן ממין הענין, כי בתופעה

כזאת, או במקרה כזה, לא נתקלנו, והתקדימים אינם רלבנטים,

רלבנטי המקרה הזה,

אלו הן מניות, להיו לגביהן מספר אירועים, שאיננו מכירים
כמותם
האחד, שנסחרו תקופה ארוכה שלא כדין מניה, כמשהו בדומה לאגרת חוב.

נכון שהונפקו בעבר על פי תשקיף, זו הנקודה המשפטית הרלבנטית.
ד . תיכון
הן שונו לגמרי. הן היו אגרות חוב.
א. מינטקביץ
המניה לא שונתה, היא בסהרה על פי הערך לפדיון.
ד, תיכון
היא הונפקה כאגרת חוב לציבור.
א. מינטקביץ
ניקח דוגמה אחרת - מניה איכס, והיה ובא אדם פלוני ומודיע

ברבים, שהוא מוכן לרכוש את המניה במחיר איכס, יש להניח

שהמחיר היה מתיישר בהתאם להבטחה זו. זה מה שקרה במניה זו. נכון שמבחינה

משפטית-טכנית, המניה הונפקה בעבר ללא תשקיף וככזאת מותר לחזור ולמכור

אותה במהלך המסחר בבורסה.

השיעור של 5% זו הכמות שתבטיח מסחר תקין והוגן, צריך

שתהיה כמות מספקת של מניות בידי הציבור שתאפשר מסחר תקין, זה איננו מספר

קדוש ה-5%, הוא נקבע על יסוד הכמויות שאנו יודעים שעומדות מאחורי ה-5%.

זה מה שיכול להבטיח מסחר תקין והוגן,

לבד מזה אנו עומדים בפני סיטואציה כפולה: האחוז משפטית,

והיא - האם אפשר למכור את הבניה הזאת במהלך המסחר בבורסה? התשובה המשפטית

היתה - כן. סעיף 15 הוא חד בענין זה.
ד. תיכון
סעיף 15 בחוק ניירות ערך?
א. מינטקביץ
כן.
ד. תיכון
מה הוא אומר?
א. מינטקביץ
זה המצב המשפטי היום, ואין תפקידה של הרשות לניירות ערך

לשנות את החוק,
ד. תיכון
מה אומר הסעיף?
א, מינטקביץ
סעיף 15 אומר:

"(א) לא יציע ארם נייר ערך לציבור אלא על פי תשקיף,

שהרשות התירה פרסומו." זה הרישא,

סעיף קטן (ב) אומר, שסעיף קטן (א) לא יחול על הצעת

נייר ערך תוך כדי המסחר בבורסה בניירות ערך הרשומים בה למסחר.
ד. תיכון
מה זה ''תוך כדי המסחר"?
א. מינטקביץ
זה במהלך המסחר בבורסה, לא מחוץ למסחר, לא בהצעות-מכר

ולא בעסקאות אחרוה, אלא תוך כדי המסחר-
ד. תיכון
אם כך, פגה זכותך, אין מסחר יותר במניות אלו.
א. מינטקביץ; כתוב
סעיף קטן (א) לא יחול על נייר ערך
ד, תיכון
תוך כדי המסחר. ביום ה' לפני 10 ימים נסתיים המסחר לפי

החוק.
א. מינטקביץ
לא,
ד. תיכון
יוסי ניצני, נסתיים המסחר לפני עשרה ימים? אני קבלתי

הודעה, שאם לא אודיע לבנק, כספי אבד על פי החוק, נכון?

ת. הקר; לא. ההתחייבות של המדינה.
ד. תיכון
ההתחייבות של המדינה אומרת, שמי שלא הודיע עד ליום המסחר

האחרון באם הוא רוצה לפדות את המניות, כספו אבד למחרת.
א. מינטקביץ
לא.
היו"ר מ.ז. פלדמן
זה לא ויכוח לשולחן זה. זו שאלה משפטיה, עליה יחליטו

המשפטנים המוסמכים.
ד. תיכון
אנחנו חוקקנו את החוק,
היו"ר מ.ז. פלדמן
ברגע שאנו גומרים תהליך החקיקה, ענין הפירושים הוא בידי

המשפטנים.
ד. תיכון
נפנה ליועץ המשפטי ונקבל חוות דעת בענין.
א. מינטקביץ
אני רוצה להסיר טעות אחת מחבר-הכנסת דן תיכון. המסחר

במניות לא הופסק לפי החוק- הממשלה הודיעה שהמחיר המיוחד,

או ההבטחה שלה, מתקיימת עד ה-31 באוקטובר 1991. לאחר מכן המניה היא מניה

לא מוגנת ותיסחר על פי מה שהציבור יקנה לה-
א. יונס
ויש 500,000 ערך מניות שאנשים הודיעו שהם אינם פודים

והן נשארו כמניות.
ד. תיכון
אני מוכן להראות לך את ההודעות של הבנק: אם לא תודיע

על רצונך לפדות את המניות עד יום ה', כספך אובד.
א. יונס
לא.
ת. הקר
אחרת לא היה לנו מה למכור,
ד. תיכון
את מוכרת סוג חדש של מניות, ללא הגנה. אני קניתי בתשקיף

מניות אחרות. את יוצאת עם מניות אחרות,
היוייר מ.ז. פלדמן
עד כאן, רבותי, ונפסיק את הנהג הנפסד והלא-תרבותי לקטוע

דבריו של אדם כל רגע.
ד. תיכון
זה פרלמנט,
היו"ר מ.ז. פלדמן
הייתי בפרלמנט באנגליה לפני שבועיים, והייתי נוכח בדיון

עירני ואני מוכרח להגיד, שהתביישתי שם.
א. מינטקביץ
אני מבקש להסיר כמה אגדות, או תפיסות בלתי-נכונות. זו אותה

מניה שהונפקה לפני כמה עשרות שנים והלו לגבי שני שינויים:

האחד - שינוי זמני, שבתקופה של מספר שנים מדינת ישראל הודיעה, שהיא מוכנה

לרכוש אד. המניה במחיר איכס, במחיר שיש יסוד להנחה, שהוא גבוה בהרבה מהשווי

העניני של אותה מניה. זה התקיים בפרק זמן מסויים שנסתיים ב-31 באוקטובר 1991-

מאותו יום המניה תיסחר במחיר שהשוק יקבע לה.



שוני נוסף שחל לגבי מניה זו, כאשר הונפקה זכויות ההצבעה

היו שונות. הואיל והאסיפה הכללית של בנק הפועלים השוותה את זכויות ההצבעה,

הרי אם בעבר הרחוק, כאשר המניה הונפקה היא נשאה בחובה אפס פסיק אפס-אפס-אפס

של זכויות הצבעה, היום זכויות ההצבעה שוות על יסוד ההחלטה של האסיפה הכללית

של הבנק.

ד. תיכון; זה לא שייך לענין.
א. מינטקביץ
לכן השאלות שעומדות היום על הפרק, חלקן הוא עניני, כלכלי,

פוליטי ערכי; דהיינו - מיכסום הרווח, או מיזעור ההפסד,

טכניקת המכירה, כמה ימכרו, מי ירכוש, ובשולי השאלות קיימת השאלה הנכבדה

והיא - המתכונת המשפטית של המכירה.

אני חוזר ואומר, על יסוד חוות הדעת: הואיל וזו אותה

מניה שהונפקה בעבר הרחוק, לפני עטרות שנים, אינני יודע מהי, מותר למכור אותה

במהלך המסחר בבורסה. על זה אנו מוסיפים סייג, שאיננו כתוב בחוק, והוא

סייג ערכי, ש"זכות" זו היא מצומצמת, כי חלו שינויים. לכן מן הראוי שכעבור-

ימים - וימים ספורים בלבד - המניות יימכרו על-פי תשקיף ועל-פי תשקיף בלבד.

זו לא חוות הדעת, זה פועל יוצא מחוות הדעה. ובמובן זה החמרנו עם הדין

הקיים ולא הקלנו.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנחנו קיימנו דיון ביום ה'.

ד. תיכון; באותו דיון נשאלו שאלות שלא ניתנה עליהן תשובה. מר

מינטקביץ לינה רק על שאלה אחת.
הי ו"ר מ.ז. פלדמן
אם יש שאלות חדשות, שלא נשאלו בדיון ביום חמשי, בבקשה.
ט. שטרית
יש לי שאלה.
הי ו"ר מ.ז. פלדמן
בבקשה, חבר-הכנסת שמעון שטרית.

ש. שטרית; אדוני היושב ראש, אני הבינותי שלחץ הזמן נובע לא מהחוק,

אלא ממה שהוסיפו מעבר לחוק, כי בחוק כתוב, שאם המניות

רשומות למסחר, סעיף 15(א) לא יחול.
א. מינטקביץ
מה שאגי אומר איננו -

ש. שטרית; כאשר דברנו על הנושא ביום ה', אמרנו שהנושא הוא מרכזי מאד

וכבד כאד, ומחייב בדיקה מעמיקה, ולכן צריך בישיבה ביום שני -

כלומר בישיבה זו - לשמוע פרטיב נוספים. לאור מה שאמר מר מינטקביץ על עמדת

הרשות לניירות ערך -

א. מינטקביץ; עמדת יושב ראש רשות ניירות ערך.

ש. שטרית; עמדת יושב ראש רשות ניירות ערך היא, שאף על פי שהחוק

יכול לאפשר מכירה לא במספר ימים ספורים אלא במספר שבועות

א7 במספר חדשים, אתה אומר; בלי תשקיף צריך לאפשר מכירה במהלך המסחר בבורסה

רק תוך מספר ימים. מכאן הלחץ המופעל עלינו.

א. מינטקביץ; יש עוד טעם אחד והוא טעם עניני- לבד מהצד הערכי, ברגע

שכל המניות המתרכזות ביד אחת, מן הראוי לנקוט לגביהן הליך של מחיקה מהמסחר.



ד' תיכון;

למה לא תוך שבועיים, או עשרה ימים?

ח' רמון;

למה תוך 3-4 ימים.

די תיכון;

אתה נוטל על עצמך אחריות נוראית. אינני יודע אם יקרה דבר כזה פעם נוספת, מה

נאמר לאזרחים. אני בעד למכור אבל לפי ההליכים המחייבים.
ח' רמון
אני בעד לאשר את ההצעה. אני חושב שחבר-הכנסת דן תיכון טועה, אבל הרשות אינה

יכולה לנקוט בעמדה כזאת, כאשר המניות מרוכזות בידי המדינה.
שי שטרית
אני רוצה להשלים את השאלה. השיקול הראשון הוא מה שהוספתם מעבר לחוק. והשיקול

השני הוא זה ששהסברת עכשו - המניות מרוכזות ביד איות. מתוך הנחה שהגישה חיובית,

בכפוף לכך שכל השאלות שנשאלו בישיבה הקודמת ובישיבה זו ימצאו תשובה, כי השאלות

האלה הן שאלות רצינית, אומרים לנו שצריך למהר לתת אישור, שאם לא כן, אנו מסכלים

את המכירה בדרך הזאת.

די תיכון;

מי אחראי על המחיקה, הבורסה או הרשות לניירות ערך?
א. מינטקביץ
הבורסה.

שי שטרית;

לאור העובדה, שאנו נמצאים בתחום שיקול הדעת ולא בתחום ההוראות המנדטוריות

המחייבות לפעול, האם אין מקום שתשקול מחדש להפעיל את שיקול הדעת, כדי לתת לנו

מרווח זמן מספיק ונאות כדי שנוכל לבדוק את כל ההיבטים לעומק?

אי שוחט;

אני הבינותי שענין מחיר המינימום ייאמר בוועדה הסודית. אם אתה מוכן לדחות את

הענין לעוד שבוע, ניחא כי אנו נכנסים פה לויכוח תיאורטי, האם אפשר למשוך עוד שבוע

או לא. אם יש בעיה קונסטנטיבית בענין, זה דבר אחר.
ד' תיכון
אני אומר, שבלא תשקיף אי אפשר למכור. אומר מר מינטקביץ; לפי דעתי, אפשר גם
אפשר. אזי אני אומר
נפנה ליועץ המשפטי לממשלה ונקבל חוות דעת.
אי שוחט
יש יועץ משפטי של הרשות לניירות ערך.

היו"ר מ"ז פלדמן;

יש יועץ משפטי של הרשות לניירות ערך והם משוכנעים.

די תיכון;

בודאי, הוא קיבל חוות דעת מהיועץ המשפטי שלו. הוא גם קיבל הוות דעת מהיועץ

המשפטי של האוצר, והנושאים שאנו מעלים לא מענינים אותו, כי הוא רוצה למכור ומהר.
ח' רמון
גם אני רוצה למכור ומהר, חבל על הכסף.

די תיכון;

אתה רוצה מהר ובכל מחיר, אני אומר: לא.
ח' רמון
לא, אני רוצה למכור ומהר ובמחיר גבוה.

י י הורביץ;

אם אתה אומר מהר, זה יפגע במחיר.

ח' רמון;

הם יודעים את המחיר.

י י הורביץ;

מי יודע?

אי שוחט;

מ.י. נכסים.

די תיכון;

במ.י. נאמר לא למכור את זה בצורה הזאת.
אי שוחט
מי אמר את זה?
די תיכון
במ.י. נכסים יש חוות דעת שמציעה להם לא למכור בצורה הזאת.
אי שוחט
שאלנו ביום חמשי, האם היתה החלטה פורמלית במ.י., לא ענו על כך.

די תיכון;

יש להם חוות דעת שאסור למכור בצורה הזאת.

י י הורביץ;

ארגה מוכן למכור לקרן נאמנות של בנק הפועלים את המניות במודע?
ח' רמון
אין להם כסף, אין להם אגורה.

י י הורביץ;

קרן נאמנות. .

ח' רמון;

מה זה קרן נאמנות? הבנק קונה את המניות של עצמו עוד פעם?

י י הורביץ;

ככה זה יהיה.

די תיכון;

הוא יהיה טיפש אם הוא לא יעשה את זה.

ח' רמון;

החשב הכללי צריך להגיד מהו מחיר המינימום. אם הייתי בוועדה הסודית הייתי

שואל; לפי מה קבעת. אם הוא ישכנע אותי שמחיר המינימום שבו הוא הולך למכור הוא

הגיוני, אני אתמוך. אם הוא לא ישכנע אותי -

י י הורביץ;

איך אתה יודע? איך ארנה יכול לדעת?

ח' רמון;

הוא יסביר לי.

אי שוהט;

אני מציע לשמוע את התשובות ולהצביע.

ח' רמון;

יש מיליארד דולר שאפשר להוציא אותו בייככהיי.
די תיכון
מה זה ב"ככה"? מה זה "רוצים להוציא אותו ב"ככה"?

אדוני היושב ראש, בדו"ח ועדת בייסקי נאמר, שהתשקיפים שפורסמו על ידי הבנקים

בתקופת הויסות לקו בחסר, ובשל כך עומדים אנשים היום לדין. לכן אינני מבין איך

ילקחו אותן מניות ויפורטטו ללא תשקיף. זה כל מה שאני יכול לומר, שמישהו נוטל על

עצמו אחריות ללא צורך.
יאיר לוי
אדוני היושב ראש, הנושא של עיריית בני ברק יובא היום להצבעה?

היו"ר מ"ז פלדמן;

לא.
ד' תיכון
שמעתי שרוצים למנות את אברהם שפירא ליושב ראש מ.י. נכסים. זה דבר הדש.

היו"ר מ"ז פלדמן;

רשות הדיבור לחשב הכללי, מר אלי יונס.

א. יונס;

אני רוצה להתייחס רק להיבט השוקי של המכירה. על ההיבט המשפטי אני חושב ששמעתם

די, בהיבט השוקי עלו כאן שתי נקודות על ידי חבר-הכנסת תיכון שעלו גם בישיבה
הקודמת, שהן נקודות רציניות ביותר
האחת - האם ניתן לקבל בדרך הטכנית, שבה אנו

רוצים למכור את המניות, את המחיר המירבי על אותן מניות. כלומר, האם אנחנו מקבלים

את שווי הנכס אותו אנחנו מוכרים. זאת שאלה אהת.

השאלה השניה, היא לא כל כך טכנית אבל היא מתייחסת להיבט שאני מאמין שהוא היבט

חמור מאד, אני מניח שכך גם חושבים חברי הוועדה, והוא ההיבט של הסכנה, לכאורה,

שגורם מעונין איזה שהוא ישתלט על המניות במידה ויימכרו בדרך הזאת.

אתחיל בנקודה השניה - השאלה אם גורם איזה שהוא ישתלט על המניות, או ישתלט על

הבנק, או יעשה מנפולציה במחיר המניות, מתוך איזה שהן מטרות שאינן מטרות עניניות -

מסיטה את הדיון כולו למישור הפלילי, נדמה לי. זה בכלל דבר שאסור על פי חוק לעשות

כל מיני מנפולציות.
די תיכון
למה זה מנפולציות?
י י הורביץ
קרן נאמנות יכולה לקנות את המניות האלה?

א. יונס;

בהחלט כן.
י' הורביץ
זו עבירה או לא עבירה?

א. יונס;

לא.
די תיכון
קופת גמל יכולה לקנות את המניות האלה?

א. יונס;

כן.
ד' תיכון
קרנות פנסיה יכולות לקנות את המניות האלה?

א. יונס;

כן.

אי בורג;

אם הן של ההסתדרות, זו מנפולציה.

די תיכון;

אם הן של ההסתדרות הן כמובן יכולות. בודאי.

א. י ו נס;

לא, לא.

די תיכון;

את הפרוטוקול הזה ילמדו בבתי משפט.

היו"ר מ"ז פלדמן;

חבר-הכנסת דן תיכון, אתה חורג משלושת דברים -

די תיכון;

אני לא חורג. תאמין לי שנטלת על עצמך אחריות גדולה היום.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אתה חורג משלושה דברים. מספיק.

א. יונס;

אין איסור על אף אחד מאותם משקיעים מוסדיים , ולא משנה להיכן הוא משתייך, או

להיכן הוא מתייחס, לרכוש את המניות האלה, כל זמן שזה נעשה מתוך שיקולים נקיים מכל

התערבות זרה ובדרך שנעשית לטובת העמיתים, לטובת השותפים, לטובת בעלי הזכויות



באותו גוף מוסדי; כלומר, בעלי הזכויות בקרן פנסיה, עמיתים בקופת הגמל וכך הלאה.

באופן טבעי, מובן מאליו, אפילו לא צריך לומר את זה, אבל בכל זאת אומר: אסור שאיזה

שהם שיקולים זרים יתערבו בין בההלטה על עצם הרכישה ובין בהחלטה על המחיר.

די תיכון;

לצבור זכויות הצבעה, זה שיקול לגיטימי?

א. יונס;

לא.

די תיכון;

לא? מה פתאום? בודאי שכן.

י י הורביץ;

אני נפגש עם עמירם סיוון. הבנק היה עד היום בידי חברת העובדים, ואינני רוצה

לנשל אתנם ולא אנצל את העובדה שקרה מה שקרה, אבל אני אומר לעצמי: נקבע מחיר כך

וכך, וזוהי ההערכה של כל חכמי חלם שלי, הם קבעו שזה מיליארד דולר, ואני אומר
לעמירם סיוון
ארנה מוכן לשלם, תגיד לי כמה. והוא מוכן לשלם מיליארד ועשרה מליון

דולר, או לפי מיליארד ועשרה מליון דולר, ואני אומר לו: מסכים. אחרים לא הציעו את

ההצעה הזאת, אינני יודע איזה מכרז היה. אני שואל אותך שאלה פשוטה: מדוע שעמירם
סיוון לא יחשוב בלבו
כסף אין לי, לחברת העובדים אין כסף לקנות את הבנק, יש לי

כסף בקופות הגמל, בקופות פיצויים, יש לי קרנות נאמנות, לא בלי מידה, אבל הן

יכולות להרים דבר כזה, אני אקנה בכסף לא שלי, בכסף של אחרים, אני הנאמן, אני יודע

שהבנק שווה, בלבי אני יודע שאני לא עושה שגיאה, אני לא מרמה את הציבור, אני עושה

דבר היובי, אני אעשה זאת בגלוי. יגיד לי עמירים: יגאל, תסגור לי את זה, אני אגיד

לו: עמירם קה את זה. שנינו נקיים, שנינו בסדר. מדוע שדזה לא יהיה. תסביר לי

באופן בהיר, מדוע לא?
די תיכון
אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה: נניח שיש לי צבירה של כספים בקרנות הפנסיה של

בנק הפועלים ואני רוצה לצבור את 5% של המניות בירידת שערים בבורסה אני אקנה, אך

ורק בירידה. כעבור שלושה חודשים מסתבר שצברתי 4.9%. האם זה שיקול לגיטימי? האם

אתה תראה בזה עבירה? האם אתה, מר מינטקביץ, תגיש נגדי תביעה? יש לך בכלל פיקוח על

קרנות הפנסיה? אתה בכלל יכול לומר להם משהו?
אי שוחט
תסביר לי, חבר-הכנסת דן תיכון, מה רע בכך אם קופת גמל תקנה את המניות?
ד' תיכון
יש כאן משחק על זכויות ההצבעה.
אי שוחט
אבל הממשלה מחזיקה את המניה.
די תיכון
זה לא משנה, ברגע שהוא יקנה 20% הוא זכה בגרעין השליטה.



אי שוחט;

לא. לא קראת את הנייר שהונח לפנינו. נאמר בו, שחברת הבטוחות תצא במכירה של

26% -
די תיכון
במצב כזה ישתתף במכרז רק בנק הפועלים.

אי שוחט;

לא.

די תיכון;

אני מוכן להתערב אתך, שכל שלושה חודשים אתה תמצא את המניות הללו -

היו"ר ח. קופמן;

חבר-הכנסת דן תיכון, שאלת שאלה, נקבל את התשובה ואחר כך נתחיל לברר, האם זה

טוב שקרנות הגמל יקנו -

די תיכון;

ברגע שיחזור יושב ראש הוועדה, הוא יצביע, אותו זה לא מעניין.

היו"ר ח. קופמן;

אותנו מעניין לשמוע, האם זה אפשרי, אם מר מינטקביץ ינקוט באיזה שהוא צעד, או

שהוא מנוע מלנקוט צעדים.

אי שוחט;

חבר-הכנסת תיכון, תסביר למה זה רע. נניח שזה אפשרי, למה זה רע.

די תיכון;

אני רוצה להבין; מן הרגע שאני, קרן מבטחים, רכשתי את ה-5%, אני בעל זכויות

הצבעה בהיקף של 5% בכל מה שנוגע לבנק הפועלים?

אי שוחט;

כן.

די תיכון;

נו, אז מה אתה מספר לי סיפורים?

א' שוחט;

אז מה הבעיה? ואם ינפיקו לציבור?

היו"ר ח. קופמן;

מעניין שרק הצד הזה של השולחן שואל כה הבעיה, יש צד אחר של השולחן.



די תיכון;

בהנפקה אחה יודע איך מנפיקים, כל הציבור משתתף בזה.

א. יונס;

זה כאילו אמרת שאסור למכור את מניות הבנקים לציבור בבורסה, מכיוון שזה פתח

די תיכון;

לפני שאתה מוכר את גרעין השליטה , בודאי.
א. יונס
מכיוון שזה פתה להשתלטות.

די תיכון;

בודאי, זה הגיוני. בודאי שדאני אומר את זה.
חי רמון
מה שאתה אומר, שיהיה לנו רכוש, שבגלל החשש שלך -

די תיכון;

לא, אני אומר שימכרו את גרעין השליטה אתמול, לא היום.
היו"ר ח. קופמן
מר יונס ישלים את התשובה.

א. יונס;

אנחנו הרי כל הזמן חשבנו באוצר ובמ.י. נכסים, שטוב להקדים מכירת גרעין שליטה

למכירה לציבור. אין חולק על הענין הזה. בנק ישראל אמנם הביע לא פעם עמדה אחרת,

ואמר שצריך ללכת למכירה במקום שאתה מוגן. אנחנו האמנו שקודם כל צריך למכור את

גרעין השליטה.

ההערכה שלנו היא, שהיכולת למכור במהרה - ואינני חוזר על מה שאמרתי בדיון

הקודם - גרעין השליטה, כנראה איננה טובה. כולנו זוכרים את התהליך שהיה לגבי בנק

דיסקונט. אנחנו יודעים שבתוך התהליך אי אפשר בעת ובעונה אחת למכור גרעין שליטה

בשני בנקים בארץ, ודאי לא בבנקים הגדולים האלה. דיסקונט מוכן, אנחנו מקווים שבנק

המזרחי יכנס לתור, אחריו יבוא עוד בנק גדול ואחריו עוד בנק גדול, ובינתיים אנחנו

חוששים שעובר הרבה כנאד זמן, מבלי שאנהנו מוכרים דבר. אנחנו נשארים תקועים עם

המניות האלה.

התחושה היא, שמותר להתחיל להוציא את המניות האלה לציבור. ואני כרגע בכלל לא

רוצה להכנס לשאלה, האם זה בדרך של תשקיף או בדרך של טפטוף, כי השאלה העקרונית היא

- למכור לציבור או לא.

ד' תיכון;

עד 1993 הבטחת לנו, שלא תמכור את הבנקים, כך הבטחת ב-1983. אינה זוכר?



א. יונס;

אני לא זוכר שהבטחתי משהו ב-1983.

די תיכון;
כתוב בחוזה
חברות הבטוחות יחזיקו את המניות עד 1993.

ס. אלחנני;

אחר-כך שינו.

די תיכון;

אחר-כך שינינו.
חי רמון
עכשו אתה אומר שטעינו.

די תיכון;

לא.

ח' רמון;

זה מת שאתה אומר.

שי שטרית;

מה הפחד שלך?
די תיכון
תאמין לי שהבנק נמכר. אין לי פחד. אני כבר רואה שנמכר.

היו"ר ח. קופמן;

חבר-הכנסת דן תיכון.
ד' תיכון
אני שאלתי לגבי חוות הדעת במ.י. נכסים, מי שעשה את ההערכה, היתה לו דיעה

בנושא הטפטוף? הוא אמר שזה טוב?

א. יונס;

לי לא ידוע.

די תיכון;

אתה מוכן לבדוק את זה? יכול להיות שהוא אומר: אל תטפטף את זה?



א. יונס;

נמצא כאן אריה קורן, סמנכ"ל מ.י. נכסים. נשמע אותו.

א. קורן;

את ההערכה עשה צוות המעריכים, ובו הם מביעים עמדה ומתייחסים לנושא הטפטוף.

די תיכון;

מה העמדה שלהם?

א. קורן;

העמדה שלהם היא נגד הטפטוף.

ד' תיכון;

נגד הטפטוף. למה אתם לא מביאים את הדו"ח הזה לכאן?

א. יונס?

את הדו"ח כולו?

די תיכון;

כן. אנהנו רוצים לדעת מה קורה שם. יש ועדה סודית, שהיא תראה מה דעתם.

חי קופמן;

זה חמור מאד, שחוות דעת זו לא הובאה לפני הוועדה, כי אנחנו טענו שהטפטוף

מאפשר להשתלט על הבנק.

די תיכון;

למה לא הבאתם את זה לוועדה? מה זה כאן? אם הם כותבים שאתה מטפטף ואתה מכרת את

הבנק בעקיפין, אתה מוכן לאשר את זה היום? יש כאן וועדה סודית, אני מבקש שהיא תראה

את חוות הדעת הזאת. אני לא חבר בוועדה הסודית.

אי שוחט;

מועצת המנהלים של מ.י., בניגוד לחוות הדעת, קבלה החלטה הפוכה?

די תיכון;

אין מועצת מנהלים שם בכלל.

א. קורן; ,

מועצת המנהלים קבלה החלטה עקרונית כבר לפני כמה חדשים. ההערכה לגבי בנק

הפועלים בוצעה רק בחודש האחרון.

ח' רמון;

ולמה חם נגד הטפטוף?



א. קורן;

הם הגישו רשימה של נתונים, לא במסגרת ההערכה.
ח' רמון
למה לא מביאים לנו אותם?

א. קורן;

כי מאז עוד לא התקיים דיון בדיורקטוריון.

ח' רמון;

אם יש חוות דעת כזאת, שהם נגד הטפטוף -

א. יונס;

אני לא בטוח בזה.

ח' רמון;

אני בעד הטפטוף, אבל אם יש חוות דעת כזאת, ועדת הכספים אינה יכולה לדון בלי

לראות את חוות הדעת.
אי שוחט
זה לא הונח לפני מ.י. נכסים?

א. יונס;

לא.
ח' רמון
אני מבקש הפסקת הדיון. עד שלא תוגש לועדה הוות הדעת, אי אפשר להמשיך בדיון.

היו"ר מ"ז פלדמן;

של מי היא הוות הדעת נגד הטפטוף?

די תיכון;

של אלה שנתבקשו להעריך את שווי הבנק.

ח' רמון;

היתה ההערכה של שווי הבנק, ואלה שעשו את ההערכה -

היו"ר מ"ז פלדמן;

מי הם?
חי קופמן
היתה קבוצה שהתבקשה להעריך את שווי הבנק. בין המלצותיה יש המלצה לא לטפטף.

היו"ר מ"ז פלדמן;

איד לא מביאים לפנינו חוות דעת כזאת?
ד' תיכון
זה מה שאני שואל כל הזמן.

היו"ר מ"ז פלדמן;

איך זה לא הובא לוועדה?

א. יונס;

אני לא ידעתי.

היו"ר מ"ז פלדמן;

זה עוד יותר חמור.

די תיכון;

איך אני ידעתי? צלצלתי לאותו מעריך וביקשתי ללמוד את הענין.

היו"ר מ"ז פלדמן;

רבותי, אנו מפסיקים עכשו את הדיון בנושא זה.

א. יונס;

דוחים את הדיון עד שנבדוק זאת. יכול להיות שזה קרה בגלל המצב במ.י. נכסים,

שאין כרגע בעל-בית שם.

אי שוחט;

מועצת המנהלים של מ.י. כאשר דנה בהחלטה זו לא היתה לפניה חוות דעת זו?

א. יונס;

אני רוצה להבהיר לוח הזמנים; חוות הדעת הגיעו למ.י. נכסים בסוף שבוע שעבר.

חי רמון;

לפני שהגיעו לעתון "הארץ"?

א. יונס;

לא, אחרי. אני ראיתי את חוות הדעת רק ביום חמשי. יש לנו ההערכה שאנחנו

ביקשנו, שהיא הערכה פרטית עבורנו. זה אני אומר כדי שהרשות לניירות ערך לא תחשוב

שיש כאן איזה דבר. אנחנו ביקשנו כמי שרוצים למכור, בתור בעלי המניות, לקבל הערכה

פנימית לצרכים שלנו. אומר עכשו חבר-הכנסת דן תיכון, שלחוות הדעת הזאת, שאותה

ראיתי צורף -



אי שוחט;

זה אמר סמנכ"ל מ.י. נכסים.

די תיכון;

אני שאלתי, האם יש חוות דעת כזאת, והוא ענה זאת בתשובה.

א. יונס;

צורף עוד מכתב. את המכתב הזה אני לא ראיתי. ידידי באוצר לא ראו וגם

דירקטוריון מ.י. נכסים לא ראה.
די תיכון
איך זה יכול להיות? איך אתם מנהלים את העסק הזה?

ח' רמון;

מה אתה רוצה, השר שלך פיטר את כולם, בכדי להביא את לנוביק. אתה בא בטענות איך

מנהלים את העסק?

א. יונס;

אני מתנצל בפני הוועדה. אנו נבדוק אתה ענין ונחזור לוועדה.
א. שוחט
זה אמר סמנכ"ל מ,י. נכסים.
ד, תיכון
אני שאלתי אם יש חוות דעת כזאת והוא אמר זאת בתשובה.

א. יונס; צורף עוד מכתב. את המכתב הזה אני לא ראיתי וגם אנשי

דירקטוריון מ.י. נכסים לא ראה.
ד. תיכון
איך זה יכול להיות? איך אתם מנהלים אה העסק הזה?

ח. רמוז; מה אתה רוצה? השר שלך פיטר את כולם בכדי להביא את נומיק,

ואתה בא בטענות איך מנהלים את העסק?
א. יונס
אני מתנצל בפני הוועדה. אנו נבדוק את הענין ונחזור לוועדה,
היו"ר מ.ז. פלדמן
לצערי, מוכי תדהמה אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום,

משיכה של עד 9% מהון המניות של בזק
. היו"ר מ.ז. פלדמן
הסעיף הבא בסדר-היום:

משיכה של עד 9% מהון המניות של בזק.

התחלנו בדיון, אבל ביקשו חברים שיבוא מר ניצני ונשמע

מפיו מה קורה בענין העובדים
א. שוחט
כיוון שדברתי עם מר ניצני וגם עם העובדים, ואני יודע

שיש בעיה, כי העובדים חושבים שמגיע להם 10%, ומר ניצני

יכול להתייחס רק למה שנתקבל פלוס מה שהונפק, אני הבטחתי לועד העובדים - ואני

מציע זאת ליושב ראש - שתינתן להם אפשרות להופיע בפני הוועדה. אם מר ניצני

היה מציע מה שהם רוצים, לא היה צורך ב זה, האפטרות שועד העובדים יופיע :

ויגיד את עמדתו, אני חושב שזה אלמנטרי.
ח. קופמן
אני תומך בזה.
א. ויינשטיין
אנו מתבקשים לאשר הקצאת מניות לשני גורמים. יכול להיות

שאם תהיה התניה, אחד הגורמים לא יקבל- לכן צריך לשמוע , ,

את ועד העובדים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
יש קונצנסוס בין חברי הוועדה, שנזמין נציגות של ועד

עובדי בזק.
ד. תיכון
לישיבת הוועדה מחר.
ח. רמון
אדוני היושב ראש, הבאת לפני הוועדה שני מכתבים בקשר

לבנק לאומי לישראל. אפשר לקבל הסבר?
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנו רק הקראנו את המכתבים. וביקשנו מהיועץ המשפטי שלנו

שיעיין במכתבים ויגיד לנו מה המשמעות.
י. ניצני
לגבי הדיון בנושא העובדים, האם יש כוונה לשמוע עמדת .

רשות החברות היום ואז לשמוע עמדת העובדים, או לעשות הכל

יחד?
ד. תיכון
לעשות הכל יחד.
א. ויינשטיין
אם מזמינים את ועד העובדים, צריך להזמין גם את הנהלת בזק.
ד' תיכון
בודאי.
היו"ר מ.ז. פלדמן
בודאי.



א. שוחט; אדוני היושב ראש, מה על ההעברה התקציבית בסך 12,5 מליון

שקל לעיריית בני-ברק? אני מוחה על כך, שעד הים לא

דנו על העברה תקציבית זו,

שינויים בתקציב לשנת 1991
היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום
שינויים בתקציב לשנת 1991.
ש . שטרית
מתי יהיה הדיון במנוי יושב ראש מועצת המנהלים של מ.י.

נכסים?
היו"ר מ.ז. פלדמן
שר האוצר יופיע לפני הוועדה ביום חמשי השבוע, אפשר

יהיה להציג לו שאלה בנושא זה,

לפנינו פניה מס' 141 של הממונה על התקציבים - שינויים

בתקציב משרד התחבורה, 36,000 אלפי שקלים, הגדלה בהרשאה להתחייב בתקציב

הפיתוח של משרד התחבורה נועדו לפיתוח תשתית הכבישים העירוניים כחלק ממדיניות

הקדמת ההשקעות במסגרת התכנית להגברת התעסוקה.

ש, שטרית; אדוני היושב ראש, יש בעיה חמורה מאד של העדר מחלף בשער-

הגיא. כולנו נוסעים שם, כל מי שמגיע מאיזור בית-שמש

אינו יכול להשתלב בתנועה לירושלים ומירושלים,

א, ויינשטיין; זה נכון. לפעמים עומדים שם 10 דקות,

היו"ר מ,ז, פלדמן; מה אתה מציע?

ש, שטרית; או שיתקינו רמזור או שיקימו מחלף,

א, ק רשנר; זה לא שייך לבקשה זו, כאן מדובר על כבישים עירוניים,

ש. שטרית; מי אחראי לנושא זה?

א, קרשנר; מע"צ,

א, שוחט; יש פניה של מע"צ שביקשתי שיבואו להסביר, כאשר יבוא איש

משרד התחבורה אפשר יהיה לשמוע הסברים גם בנושא שאתה מעלה,

היו"ר מ,ז, פלדמן; אני מציע לאשר את הפניה,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 141 של

הממונה על התקציבים אושרה

הי ו"ר מ,ז. פלדמן; אנו עוברים לפניות מס' 179-180 סל הממונה על התקציבים -

העברת 6,000 אלפי שקלים מהרזרבה הכללית לתקציב הפיתוח

של משרד האוצר לצורך הצטיידות אגפי המסים בתחנות עבודה ממוחשבות,

אין הערות לפניה זו, אנו מאשרים את הפניה,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניות מס' 1979-180 של

הממונה על התקציבים אושרו
היו"ר מ,ז. פלדמן
אנו עוברים לפניה מסי 184 של הממונה על התקציבים - שינויים

בתקציב בנינים ממשלתיים - הגדלת סעיף בנינים ממשלתיים

בהרשאה להתחייב בסך 5י6,94 אלפי שקלים.

אין הערות לפניה זו. אנו מאשרים את הפניה.



שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 184

של הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנו עוברים לפניה מס' 188 של סגן הממונה על התקציבים -

שינויים פנימיים בתקציב המדפיס הממשלתי בהתאם להתפתחויות

בפועל, .

אין הערות לפניה זו. אנו מאשרים את הפניה,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 188 של

סגן הממונה על התקציבים אושרה

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו עוברים לפניה מס' 189 -שינויים פנימיים בתקציב

משרד הקליטה,

אין העדות לפניה זו, אנו מאשרים את הפניה,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 189

של סגן הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנו עוברים לפניה מס' 192 של סגן הממונה על התקציבים -

שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של המשטרה ושירות בתי-הסהר

בהתאם להתפתחויות בפועל,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 192

"של סגן הממונה על התקציבים אושרה
הי ו"ר מ,ז. פלדמן
אנו עוברים לפניה מס' 194 של סגן הממונה על התקציבים -

שינויים פנימיים בתקציב משטרת ישראל ושירות בתי הסהר'

בהתאם להתפתחויות בפועל; הגדלת ההוצאה המותנית וההכנסות מרשויות ומוסדות

ב-243 אלפי שקלים, הגדלת הרשאה להתחייב ב-480 אלפי שקלים.

אין הערות לפניה זו, אנו מאשרים את הפניה,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 194

של סגן הממונה על התקציבים אושרה
הי ו"ר מ,ז. פלדמן
אנו עוברים לפניה מס' 195 - העברת 5,000 אלפי שקלים

. . מהרזרבה הכללית להקציב משרד החוץ לטובת רעידת השלום

במדריד והמשך התהליך,

אנו מאשרים את הפניה, זו תרומתנו לשלום,

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה. מס' 195

של הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר מ,ז, פלדמן
אנו עוברים לפניה מס' 197 של סגן הממונה על התקציבים -

, , הגדלת השתתפות משרדי הממשלה באחזקת מערכת הרשב"ג (ביקורת

גבולות) ב-300 אלפי שקלים,

אין העדות לפניה זו, אנו מאשרים את הפניה,



שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 197

של סגן הממונה על התקציבים אושרה-

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו עוברים לפניה מס' 133 של הממונה על התקציבים -

העברת 300,000 אלפי שקלים מסעיף 13 הוצאות שונות לתקציב

79, תחבורה, שנועדו לתגבור פיתוה תשתית הכבישים העירונית כחלק ממדיניות

הקדמת ההשקעות במסגרת התכנית להגברת התעסוקה, אין בשינוי זה שימוש ברזרבה

הכללית,

ש, שטרית; אני קבלתי הרבה מכתבים בנושא שער-הגיא.

היו"ר מ,ז, פלדמן; אני מציע לאשר את הפניה ונזמין את אנשי מע"צ לנושא שער-

הגיא,

ש, שטרית; אני מציע להקים ועדת משנה בהרכב חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין

ואנוכי, אנו נטפל בנושא עם מנהל מע"צ-

היו"ר מ,ז, פלדמן; בסדר,

א, שוחט; אני מבקש שהדיון יתקיים במליאת הוועדה,

היו"ר א, ויינשטיין;אנו עוברים לפניה מסי 178,

ח. אורון; אני מבקש פירוט,

א, שוחט; מדובר בנוצרים-

ח, אורון; תסתכל מאיפה מורידים את הכסף,

א, קרשנר; מחוק רכישת מקרקעים בנגב"

היו"ר א. ויינשטיין;כאן נותנים כסף לזכאים, יכול להיות שבנושא חוק רכישת

מקרקעים בנגב עוד לא נגמרו הדברים, אנו נמצאים בסוף

שנח התקציב, בא המשרד ורואה שלא הוציאו את כל הסכום -

ח, אורון; אני מבקש הסבר מדוע נלקח הכסף ממקור זה,
א. קרשנר
מייד יגיע נציג האוצר ויתן הסברים.

מכירת מניות בנק הפועלים במהלך המסחר בבורסה

לניירות ערך בתל-אביב - 5%

א, יונס; אדוני היושב ראש, אני רוצה למסור לוועדה: באמת היה מכתב

שהתגלגל, קראנו אח המכתב, הוא קצת מסובך, אבל אין בו

שום דבר חדש,-ואם הוא מתנגד למשהו, הוא מתנגד למכירה בלא תשקיף, הוא לא

מתנגד לטפטוף,

שינויים בתקציב לשנת 1991

היו"ר א, ויינשטיין; נציג האוצר, מר ניר גלעד. ישיב על שאלתך, חבר-הכנסת חיים

אורון,
נ.גלעד
בחוק השלום יש כמה סעיפים, שמיועדים לתשלום פיצויים

עבור הפינוי בתל-מלחתה וחם לא באו לידי מימוש השנה,
ח' אורון
למה לא מומשו השנה?
נ. גלעד
כי לא היו פניות.
ח. אורון
אני מבקש שיבוא לכאן מי שאחראי על הנושא, זה לא מומש,

כי דופקים אה הבדוויים, אם יש עודף של 3 מליון שקל,

שיבצעו בלגיה,

היו"ר א. ויינשטיין; הפניה לא אושרה,

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים