הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 482

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום אי, כ"ו חשוון. התשנ"ב. 3.11.91. שעה 00;10



נכחו: חברי הוועדה: מ"ז פלדמן - היו"ר

צי. ביטון, י. הורביץ. א. ויינשטיין (מ"מ היו"ר)

ה. קופמן. ד. תיכון, רן כהן

ר. ירדור - ראש מינהלת תומר (קול אמריקה)

א. שלייסר - מינהלת תומר

מ. גביש - נציב מס הכנסה

א. זייף - מנהל המכס והמע"מ

י. גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

ד. מילגרום, ש. ברקן, מ. קפוטא, א. אברהמי,

מ. שדר. ד. חביון, י. קרוסמן. א. שרון - משרד האוצר

מ. אהלי - משרד התקשורת

י. בליזובסקי - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

ד. פרופר. י. רדושצקי, ב. שגיב, י. רוטלוי.

ק. גבור, ח. גוטמן, ח. ישראל. ה. בלזם.

א. בן משה - התאחדות התעשיינים

ד. פרידמן. י. שטראוס. א. דרור - לשכת רו"ח

פ. רובין - לשכת עורכי הדין

י. דואר - "תבל"

מ. רמתי - ערוצי זהב

י. לינזן. י. הרצוג - עו"ד. חברת הכבלים

י. אלישיב - יו"ר מועצת רשות הדואר

ע. ברכה - מנכ"ל רשות הדואר

א. מנצורי. א. הוכמן - רשות הדואר

ס. אלחנני - יועצת לוועדה

א. דמביץ

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

קצרנית; ש. לחוביצקי

1. שינויים בתקציב לשנת 1991.

2. צו תעריף המכס ומס קניה על טובין (תיקונים 34 ,36 ו-41).

3. כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחו"ל)(תיקון).

4. צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה)(תיקון).

5. תשלום שנתי של רשות הדואר למדינה לשנת 1991. י

6. עסקה לפי סעיף 2 (6) לחוק מקרקעי ישראל (ג'דידה).

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון בסדר חיום:

1. שינויים בתקציב לשנת 1991 - פנייה לוועדה מסי 0129

היתה פנייה תקציבית לאשר סכום של 4.2 מליון ל"קול אמריקה". בעת הדיון

התנגד חבר-חכנסת אורון לפנייה ואף ביקש להזמין את מנהל הפרוייקט לתת הסברים.

נבקש ממר ראובן ירדור, ראש מינהלת תומר (קול אמריקה) במשרד התקשורת להציג

את הנושא. לאחר מכן את תהיינה לחברים שאלות או בקשות להבהרות - הם יוכלו להציג

את הדברים למר ירדור.

ר. ירדור;

אני ראש מינהלת "תומר" במשרד התקשורת. "תומר" היא יחידה במשרד התקשורת,

שהוקמה לקראת חתימת ההסכם עם ארצות הברית בשנת 1986, כדי לנהל את כל הקשור

בנושא הפרוייקט הזה. על-פי ההסכם עם ארצות-הברית מינהלת תומר, שהיא יחידה

ממשלתית, מתוקצבת כל שנה כהוצאה מותנית בהכנסה, כאשר ההכנסה מובטחת מראש

בהסכם וכל רבעון מוזרם סכום כסף.

מדוע זה לא מופיע בספר התקציב כך?

זה מופיע בעיקרי התקציב 1992.

בעיקרי התקציב כן, אבל בתקציב 1991 אני לא רואה שכתוב "הוצאה מותנית

בהכנסה".

יש תקציב שנתי שעובדים לפיו. כידוע, היתה עתירה נגד החלטה במועצה הארצית

לתכנון ולבנייה לאשר את הקמת התחנח. היתה עתירה לבית המשפט העליון של החברה

להגנת הטבע ותושבי הערבה. הועלו הרבה מאד נושאים שבשלם הם ביקשו לבטל את

ההחלטה הזאת של המועצה הארצית לתכנון ולבניה. בית המשפט אמנם דחה את מרבית

הטענות, ביניהן חטענח הכבדה מאד שהדאיגה יותר מכולן, והיא הטענה בקשר לאפשרות

של השפעת הקרינה על הבריאות של תושבי הסביבה. טענה זו נדחתח. לעומת זאת,

נתקבלה הטענה העיקרית של החברה להגנת הטבע והיא שהסקרים שנעשו לבדיקת ההשפעה

האפשרית על נדידת צפורים באיזור הערבה לא היו מעמיקים מספיק ואי-אפשר לקבל

החלטה שמאשרת את הקמת התחנה בטרם ייעשה סקר מעמיק ומקיף של ההשפעה האפשרית על

הציפורים.

סקר על הצפורים הוא לא דבר שנמשך שבוע או שבועיים. הוא קשור לעונות

הנדידה של הצפורים. הצפורים נודדות במשך מספר חודשים. בסתיו הן נודדות מארצות

אירופה ואסיה דרומה לאפריקה ובאביב הן חוזרות. על-פי החלטות קודמות של המועצה



הארצית הסקר צריך להימשך במשך שלוש עונות נדידה. זה אומר בעצמו נטו שנה וברוטו

כשנה וחצי עבודה. הסקר צריך להיות עם תצפיות, עם מכ"מים ועם עוד כל מיני דברים

מהזית הטכנולוגיה.

האמריקנים די הופתעו מהפסיקה הזאת של בגייץ.

כשאתה אומר האמריקנים, למי הכוונה?

למימשל האמריקני, כאשר בתוכו מי שעוסק בנושא ברמה של מדיניות כוללת זה ה-

STATE DERPARTMENT ויש שני משרדים שעוסקים בנושא ישירות. משרד אהד הוא ה,USIA-

UNITED STATES INFORMATION AGENCY, היינו סוכנות המידע של המימשל שהיא אחראית

ישירות על "קול אמריקה". השניה היא BIB - המועצה לשידורים בינלאומיים, שגם היא

מועצה שכפופה ישירות לנשיא ומתוקצבת על-ידי הקונגרס. היא מפקהת על RADIO FREE

EUROPE ו-RADIO FREE LIBERTY.

ד. תיכון;

זה מתוקצב באמצעות הCIA-?

ר. ירדור;

כבר לא. מ-1973 הנושא עבר לתקציב פתוה. מאז 1973 אסור ל-CIA להתעסק

בשידורי jו"ל לציבור. הנושא מתוקצב בגלוי להלוטין דרך ה- BIB- BORD FOR

- INTERNATIONAL BROADCASTING ומפוקח על-ידי הקונגרס.

כמה הושקע עד היום בעסק הזה?

עד היום הושקעו כ-70-80 מליון דולר, שהם כוללים בעיקר - ואני מדבר על

הדברים הכבדים ביותר - את הטיית כביש הערבה באיזור התהנה, העברת קו מתה עליון

על-ידי חברת החשמל מסדום ועד אתר התחנה, תכנון התהנה והכנת סקירת ההשפעה על

הסביבה (דבר שעלה כ-16 מליון), ועוד כמה וכמה דברים בסדרי גודל יותר קטנים.

י. הורביץ;

האם המועצה האיזורית כבר קיבלה משהו?

ר. ירדור;

האתר נמצא על אדמה של המועצה האיזורית תמר והוא גובל במועצה איזורית ערבה

תיכונה. תמר קיבלה כסף, אך המועצה האיזורית ערבה תיכונה לא רוצה לקבל כסף עד

שיסתיים נושא הבג"ץ.

י. הורביץ;

כמה קיבלה תמר?

עד עכשיו היא קיבלה כמה מאות אלפי דולרים. יש הסכם אתה והתשלום הוא לפי

התקדמות הפרוייקטים שהיא מבצעת. אגב ה-16 מליון שמתוכם צריכים לקבל - שולמו

כולם על-ידי האמריקנים לממשלת ישראל במעמד אישרור ההסכם על-ידי הקונגרס

זה חלק מה-70 מליון?

ר. ירדור

כן, זה חלק מה-70 מליון.

מה מטרת התחנה?

ר. ירדור;

RADIO LIBERTY-ו VOICE OF AMERICA משדרים בעיקר בגלים קצרים ליעדים ברחבי

העולם, ולא בעיקר בברית המועצות ומזרח אירופה כפי שנהוג לחשוב. RADIO FREE

EUROPE שידר בעיקר למזרח אירופה, ואגב הוא נמצא בתהליכי פירוק.

י. הורביץ;

נניח לרגע שהאמריקנים ירימו ידיים. מה יקרה? הם ידרשו את חכסף בחזרה?

אני מניח שהם ידרשו. זה לא מעוגן בהסכם. ההסכם בין המדינות מדבר רק על כך

שלוקחים בחשבון שבאיזשהו שלב יכולה אחת הממשלות להחליט מסיבות שלה באופן חד-

צדדי לרצות לבטל את ההסכם ואז נושא האחריות יידון בין הממשלות.

י. הורביץ;

אני מדבר על המזומן שנתנו לחשב הכללי.

אין שום סעיף מיוחד לגבי החזרתו. מה שאמרתי עכשיו כולל הכל.

אשר למטרת התחנה - RADIO LIBERTY ,RADIO FREE EUROPE

משדרים לרחבי העולם כמו ה-BBC, כמו קול ישראל (אם כי עכשיו הוא משדר בפרופיל

יותר נמוך), כמו שירות השידור הגרמני ועוד רבים אחרים. הם משדרים לרחבי העולם

בהרבה מאד שפות. כדי שהשידורים יגיעו הם צריכים תחנות מימסר כדי לקבל את

השידורים מהאולפנים ולהגביר אותם במטרה להגיע לאיזורי יעד.

האיזור שנבחר על-ידי האמריקנים, שהוא מכסה הכי טוב ובלעדית את מרכז אסיה

- שזה כולל את הרפובליקות המוסלמיות של ברית המועצות וגם את ארצות מרכז אסיה

שמחוץ לברית המועצות, כמו אירן ואפגניסטן - הוא איזור המזרח התיכון. עקב סיבות

פוליטיות שהיו ב-1985-6 הם החליטו שהם מעדיפים את ישראל על-פני האחרים. על כך

היה המשא ומתן וההסכם. כלומר מדובר בתחנת מימסר שתבצע שידורים של "קול אמריקה"

ו-RADIO LIBERTY, בעיקר למרכז אסיה. יעדים נוספים הם ברית המועצות האירופית.



היה יעד נוסף - ארצות מזרח אירופה - והוא בוטל. אכן הפרוייקט צומצם לאור

השינויים במזרח אירופה. כיעדים משניים מדובר על מזרח אפריקה וצפון אפריקה.

מה הקשר בין זה לצפורים?

אני מבקש להוסיף שאלה לשאלת היושב-ראש. דבר ראשון, אין כל ספק שבמלחמת

התעמולה הפוליטית נגד כוחות חשוכים באירן, באפגניסטן, בפקיסטן ובמקומות כאלה

היה לנו ענין לתת את הנתח שלנו ולסייע. אבל בחמשך לשאלת היושב-ראש, אין כל ספק

שמבחינת התמונה הגלובאלית איש לא ישים לב לעובדה שישראל עושה זאת. למה שכן

ישימו לב, ובצדק, שאנחנו נכנסים לתוך המחלוקת הגלובאלית הבינלאומית בין ישראל,

לבין ברית המועצות ולבין חלק מהרפובליקות שם. זה בא בשעה שאנחנו מאד רוצים

היום להנות מחפירות משני הכיוונים. לגבי ברית המועצות אנחנו רוצים לפתח את

היחסים ולאפשר את המשך העלייה של היהודים שם. לגבי ארצות הברית אנחנו רוצים גם

את חפירות של הכסף והשלום.

אני רוצה להבין האם מתי שהוא הענין הזה נשקל מחדש, לאחר תחילת תהליך

השלום ולאחר תחילת העלייה המאסיבית מארצות-הברית?

דבר שני - בג"ץ הסיר מפורשות את כל הדברים הצידה, למעט הענין של הצפורים.

אתם באים ומבקשים מאתנו היום תקציב כדי להמשיך את התהליך.

א. דמביץ;

הם רוצים לעשות את סקר הצפורים בכסף הזה.

בפנייה היה כתוב "התחלת עבודות". זה ענין. על כך זה נעצר.

קראתי את מה שכתוב. לא נאמר כאן שבאים ליישם את החלטות בג"ץ.

דובר על הגברת ההכנות להוצאת מכרזים לעבודות בשטח. בגלל זה הענין נעצר.

אבל בהסבר שלפנינו מדובר על הפסיקה בענין הסקר של הצפורים ועקב כך מבוקשת

הגדלת תקציב.

אדוני היושב-ראש, ההבהרה הזאת היא מאד חשובה. ועדת הכספים שלה כנסת לא

יכולה לאשר דבר שיש בו משום פגיעה בבג"ץ. ויש כאן פגיעה, משום שמדובר בעבודות

ולא מדובר על סקר. אילו היו באים אלינו בפנייה לגבי הנושא של הסקר - יכול

להיות שהיינו יכולים לאשר זאת, אבל זה גם כפוף לתשובה שאקבל לשאלה הראשונה של

היושב-ראש ושלי.

אני רוצה להפנות אתכם לדברי ההסבר לפנייה התקציבית. הסקר צריך להיעשות

ורק בעקבות תוצאות הסקר אפשר יהיה להחליט אם הענין יכול להימשך או לא. פה

נאמר: "להגביר ההכנות להוצאת מכרזים לעבודות בשטח". הדבר סותר את הפסיקה של

רגע, צריך לבדוק מה קורה פה. לכן הוועדה עצרה את

הענין, כי היא שמה לב לסתירה הפנימית שבתוך הדברים האלה.

אני רוצה להזכיר דברים שאמרו פה הברים אשר אינם נוכחים כאן היום. החברים

בוועדה הם אפילו לא רצו את מינהלת תומר שתבוא לכאן. הם רצו את הממשלה שתאמר מה

המדיניות שלה לאחר מה שקרה בשנה האחרונה, הן כלפי ברית המועצות והיחס של כל

העולם והן היחס של ישראל במיוחד בגלל העלייה. החברים אמרו שמינהלת תומר קיבלה

מנדט לעשות משהו והיא עושה את פעולתה. היא לא יכולה לשקול שיקולי מדיניות

גלובאליים. לכן רצו החברים לשמוע ממשלת ישראל לאן ישראל הולכת. לפי דעתי, רק

ראש הממשלה, שר החוץ ושר הבטחון יכולים לענות את התשובה, כי מדובר במישור

הגבוה ביותר של יחסים בין מעצמות. התדמית של פרוייקט תומר היא שמדובר בתעמולה

אנטי-רוסית. כך הציבור רואה זאת.

אשר למסלול הנדידה של הצפורים - בארצות הברית זהו נושא מאד רגיש.

אני רוצה לחזק את דברי קודמי. אם עד לפני שנה יכולתם לומר שיש כביכול

מאבק בין-גושי, וזה חלק מן ההיערכות המערבית - הרי שמלפני שלושה חודשים המצב

הוא שונה לחלוטין. כשברית המועצות מתפוררת ל-15 מדינות, אזי כל האלמנט המדיני

צריך להתעורר מחדש. אי-אפשר לומר שמה שאישרנו ב-1986 כוחו יפה גם לגבי 1992.

לגבי תנודת הצפורים - יש כאלה שיקלו ראש ויש כאלה שיאמרו שישראל מנסה

לפתח תיירות צפרית משום שזה הנתיב של מעבר הצפורים מאפריקה לאירופה בסתיו

ובאביב.

אני מתאר לעצמי שהנושא הזה עלה כמה וכמה פעמים בקונגרס האמריקני והיו

התייחסויות של כל מיני חובבי טבע בענין הזה. האם מישהו יכול לומר לנו מה היתה

עמדת הקונגרס בעת שנדון הענין? והאם הענין נדון בשנה האחרונה?

צריך להיות ברור שאם זו "הוצאה מותנית בהכנסה" - אזי צריך לרשום זאת כך

בתקציב.

זה מופיע במפעלים עסקיים.

זה הולך בשני הכיוונים. יש לך הכנסה והוצאה. זה מפעל עסקי.

יכולתי לקום ולהגיד: רבותי, זה ענין טכני, מבקשים 2 מליון, אנחנו לא

עוסקים במדיניות, הממשלה תעסוק בענין ואם היא רשאית או חייבת לערעור שני, יש

לה סיבות מספיקות להרהור שני. אם הממשלה לא עשתה זאת - או שהיא עשתה שגיאה או

שיש לה נימוקים שאנחנו לא מבינים או לא יודעים עליהם.



עומד בפנינו ענין של 2 מליון ואנחנו צריכים להחליט. חלק מהטענות שעלו

בזמנו היו שהתחנה תביא נזק לציבור, נזק בריאותי, נזק לצה"ל וכוי. חיפשו כל

מיני נימוקים. עכשיו עלו על ענין הצפורים והבג"ץ החליט על עריכת סקר צפורים.

השאלה אם אנחנו חברי הוועדה יכולים, מעבר לתפקיד שלנו, לבוא ולהגיד: בכל

זאת, למרות שהענין טכני, אנחנו מבקשים שיהיה הרהור שני בנושא הזה, בגלל

ההתפתחויות ובגלל מה שקרה מאז 1986. כשאני הייתי בממשלה באו אלי שליחים של

האיזור והפצירו בי לאשר את הקמת התחנה. אחר-כך באו שליחים אחרים מהאיזור

והציעו לא לאשר. כך שהיו שם שיקולים שונים ואיני עוסק בזה עכשיו.

התנאים הפוליטיים השתנו ואולי הענין נשקל בממשלה. אולי משפע הנושאים לא

שמו לזה לב ובסופו של דבר זו תהיה טעות שבגלל האנרציה לקחו 16 מליון דולר,

נעשו פעולות ומישהו נהנה מכך. אולי כדאי שנפנה לממשלה ונאמר לה שלמרות שהענין

הוא טכני אנחנו מציעים שיחשבו על הנושא מחדש; והיינו רוצים בכל זאת, למרות

שאין זה כל-כך מתפקידינו, שיבוא לכאן מישהו מהאוצר או ממשרד החוץ ויסביר לנו

מה בדיוק קורה.

ד. תיכון;

- או שיגידו לנו ששקלו את הענין פעם נוספת.

אני מציע לקבל את הדברים של חבר-הכנסת הורביץ כסיכום ביניים של הוועדה

ולהפסיק בשלב זה את הדיון.

נמצא כאן נציג האוצר. האם אתה יכול להאיר עינינו בסוגיה זו?

בסוגיות שקשורות לממשלה אין לי כמובן הזכות להעיר.

רן כהן;

אדוני היושב-ראש, הדברים של חבר-הכנסת הורביץ היו מאד שקולים ונבונים,

משום שהם הפנו את הענין לא אל הרמה המקצועית אלא אל הרמה המדינית.

אומר לי עכשיו ראש מינהלת תומר שיש לו מידע למסור לנו. נשמע אותו.

ר. ירדור;

אני בהחלט לא רוצה לנתח את הניתוח הפוליטי או לענות עליו, ולא משנה מהי

דעתי הפרטית בכלל. אני כאן CIVIL SERVANT. לכן אתן רק מידע. הנושא הועלה

באינטנסיביות רבה ובצפיפות רבה שוב ושוב והגיע עד הממשלה כמה וכמה פעמים בשנה

וחצי האחרונה.

מתי היתה הפעם האחרונה בה הנושא הועלה בדרג מדיני?

בפעם האחרונה הנושא עלה אחרי החלטת בג"ץ. החלטת בג"ץ היתה ב-29 ביולי.

היתה כאן משלחת רמת דרג של המימשל האמריקני, שנקראת FACTES FINDING , כדי לבדוק

עובדות על-מנת להחליט מה עושים הלאה עם הפרוייקט לאור החלטת בג"ץ. המשלחת ביחד

עם שגריר ארצות הברית נפגשה עם ראש הממשלה ומזכיר הממשלה, הענין נבדק ונתקבלו

תשובות. לפני זה היו פעמיים פניות של חברי כנסת. נדמה לי שחלק מהנוכחים כאן

היו חתומים על פניות אלה. היו אלה פניות לממשלה לשקול מחדש את הענין. למיטב

זכרוני הפעם האחרונה בה היתה פניה כזאת היתה ביוני או יולי 1990.

אבל לא אחרי אוגוסט?

אחרי אוגוסט - לא. אגב, התפוררות אימפריית הרשע לא התחילה באוגוסט

האחרון.

אבל המפנה הדרמטי היה אז.

כל הפניות של חברי הכנסת היו לפני הפיכת הנפל במוסקבה.

האם לאחר הפיכת הנפל בברית המועצות נתקיים דיון בדרג מיניסטריאלי או

קונסולורי?

ר. ירדור;

למיטב ידיעתי לא, ואני חושב שמיטב ידיעתי משקף אכן את העובדות.

באוגוסט 1991 היה הדיון האחרון.

ד. תיכון;

מדובר על התאריך לפני ה-20 באוגוסט. זה התאריך שמעניין אותנו.

ר. ירדור;

הפניות והדיונים היו לפני ה-20 באוגוסט.

ברשותכם, אני רוצה לתת נתון שאולי הובלע קודם, כי שוב ושוב חוזרים במערכת

השיקולים, שהיא לגיטימית, על הנושא הזה שהשתנו היחסים בין ברית המועצות

לארצות-הברית והרי התחנה יעודה היה תעמולה בין-מעצמתית. ולא היא. החלק

התעמולתי לארצות מזרח אירופה הוא העיקרי. אכן בגלל השינוי האמריקנים שקלו את

הענין מחדש, שוב, בגלל פניות של החברה להגנת הטבע שלנו, של ארגוני סביבה

בארצות הברית ושל גופים אחרים לגמרי בארצות הברית, שסתם רוצים לחשוף את הכסף.



הענין נדון והועלו הנושאים האלה של השינויים שחלו בברית המועצות וארצות מזרח

אירופה. הענין נדון ולפני פחות משנה החליטו במועצה לבטחון לאומי של ארצות

הברית שלאור השינויים ולאור התהליך המתרחש זה שנתיים באימפריית הרשע, מצמצמים

את התחנה הזאת בחלקים שלה שיועדו למזרח אירופה ישירות לתעמולה. כל השאר אינו

תעמולה. כמו שהב-BBC מרחיב היום ולא מקטין את שידוריו לאפריקה, לאסיה וכן

הלאה, בלי שום קשר למלחמה הקרה, אותו הדבר התחנה הזאת. בענין אחר לגמרי הם

הקימו ועדה, שאמורה לסיים עבודתה בעוד כחצי שנה, לארגון מחדש של השידורים.

בעוד שקודם היה VOA לחוד, שמשדר הסברה לכל העולם, וממול RADIO FREE EUROPE ו-

RADIO LIBERY שמשדרים תעמולה נגד ברית המועצות ומזרח אירופה, הרי לאור

השינויים שהתחוללו נבדק ארגון מחדש שמטרתו לאחד אותם לא ברמה הטכנית אלא ברמה

של תכניות, שידורים, אולפנים וכו'. זאת כדי שתהיה להם מדיניות משותפת של

שידורים.

אתם שאלתם אם היו החלטות בדרג מדיני בארץ. אני דיברתי על החלטות בדרג

מדיני שהיו בארצות הברית.

זה בדיוק מה שלא שאלנו. שאלנו מה האינטרס שלנו.

ר. ירדור;

אני יודע. פשוט שמתי בפניכם בצורה מסודרת את העובדות.

האם השיקול המחודש של האמריקנים היה אחרי המהפך?

כן. הם היו בארץ לפני ה-20 באוגוסט וההחלטה להמשיך את הפרוייקט הזה אצלנו

היתה בסוף אוגוסט, תחילת ספטמבר. בעצם הההלטה לא היתה החלטה סופית הלמשיך, כי

הם לא רוצים שיקרה מה שהם קוראים לו כסף טוב שיילך בעקבות כסף רע. כבר הלכו

70 מליון על הפרוייקט הזה וסקר הצפורים מעכב את הפרוייקט הזה בלפחות עוד שנה.

הם חשבו האם בכלל לממן את סקר הצפורים או להגיד תודה רבה. על זה היתה החלטה

ברמה המדינית, היינו ברמת הSTATE DEPARTMENT- ושתי הסוכנויות שהזכרתי, לממן את

סקר הצפורים מיד, עוד בעונת הסתיו הזאת, בכדי שלא להפסיד עוד עונה אחת. כל

הפסד של עונה משמעו עוד חצי שנה. התחיל הסקר, העונה הראשונה הסתיימה שלשום והם

מתכוונים להחליט בימים אלה, לאור העובדה שהדבר הלך בסדר, לממן את שתי העונות

הבאות ולהמשיך בפרוייקט.

אני רוצה עתה לתקן טעות של הבנה. לדעתי, מה שכתוב בדברי ההסבר הוא בסדר.

המימון הנוסף שעליו נתבקשתם לאשר כסף הוא ראשית כל הוצאה מותנית בהכנסה, כמו

כל התקציב של תומר. שנית, הוא בדיוק בשביל לממן את תחילת סקר הצפורים. אגב,

הכסף הזה כבר שולם על-ידי האמריקנים. ולא עוד. כתוב כאן "לזרז את הכנת

המכרזים"; זה לא ענין שעולה כסף, זה ענין שמתבצע במסגרת הפעילות הרגילה. אכן,

כפי שאולי ראיתם בעתון לפני שבועיים, נסתיים תהליך הבחירה של הקבלן הראשי

להקמת התחנה ונבחרה חברת "אלביט", עם הרבה "סב-קונטרקטורים" ישראלים וזרים,

להקים את התחנה במידה שייחתם חוזה. חתימת החוזה מותנית בהמשך הסקר הזה

ובתוצאות שלו.

הסכום הזה דרוש כדי לממן את סקר הצפורים?

הוא דרוש כדי לכסות בשנת התקצלב הזאת את הסקר שהאמריקנים כבר שילמו בעדו.

רן כהו;

כאן נאמר במפורש שהכסף נועד לשתי מטרות, לסקר הצפורים ולעוד משהו.

י. ירדור;

את זה צריך לתקן. אין לזה שום קשר לסקר.

אני מציעה שיוגשו דברי הסבר מתוקנים.

יש לי שאלה לנציג האוצר. האם אתה מסכים להסבר של מנהל הפרוייקט, שיש כאן

טעות בהסבר?

ר. ירדור;

אין טעות בהסבר, יש טעות בהבנה.

מה שכאן כתוב הוא שהאמריקנים הורו למינהלת לעשות כך וכך. התקציב בא לכסות

את הנושא הראשון והוא סקר הצפורים.

ר. ירדור;

בדיוק. לכן מה שכתוב הוא נכון.

אם כך, רבותי, אני מציע שנעשה שני דברים; ראשית, שנאשר את הפנייה, אבל

נאמר במפורש בהחלטה שלנו שהמימון הזה מיועד לתיקצוב סקר הצפורים (עונה

ראשונה). שנית, נבקש מהדרג המדיני לעשות שיקול מחודש לאור השינויים המדיניים

בשטח. על הממשלה להודיע לנו עמדתה כדי שלפני העונה הבאה ולפני הוצאת כל הוצאה

נוספת בנושא הזה נוכל לקבל את השיקולים וההחלטה שיובאו לידיעתנו.

רן כהן;

אצביע בעד הצעתך. אני רק רוצה לדעת מי עושה את הסקר.

הסקר נעשה על-ידי הגורמים הבאים; אוניברסיטת בן-גוריון, המכון לחקר המדבר

והניהול המדעי הכללי. מאחר ולביצוע הסקר נדרש ציוד מכ"ם מאד מי והד, שגם רואה

צפורים וגם כולל תוכנה שמעבדת את הדברים ומתרגמת אותם, הובא מומחה משווייץ עם

המכ"מים שלו ועם הצוות שלו; הם ישבו חודשיים בערבה ובשדה בוקר וביצעו את

העבודה הזאת עם המכ"מים ועם התכנה. בנוסף לזה האוניברסיטה הציבה צפרים וכן

הלאה.

איזה חלק מהסקר בכסף הוא עבודה ישראלית ואיזה חלק הוא עבודה מחו"ל?

אם מדובר בכסף - הרוב הלך לשווייצרי ולצוות שמפעיל את המכ"ם. אין בארץ

צי וד כזה.

אני מבין שאין התנגדות ואנחנו מאשרים את הפניה כפוף למה שסיכמנו.

לאשר את הפנייה הנ"ל.

הוועדה רשמה לפניה כי הכסף מיועד לסקר צפורים, ללא קשר להמשך

פרוייקט תומר.

הוועדה מבקשת להביא לדרג המדיני את בקשתה לשקול מחדש את הענין

כולו לאור המאורעות הפוליטיים שחלו לאחרונה ולהודיע את עמדתו

לוועדה.

2. צו תעריף המכס ומס קניה על טובין (תיקונים 34, 36, 41 )

ש. ברקן;

עד לשינוי המבוקש, מכשירים שהם בעלי פעולה עצמאית לטלוויזיה היו חבים במס

קנייה בשיעור של 30%.

אי זה מכשירים?

ש. ברקן;

ממיר, מפצל ומגבר.

האם עד היום היה בארץ שימוש במכשירים האלה?

ש. ברקן;

ללא ספק. השימושים היו שלושה במספר. צריך לזכור שעם הפעלת טלוויזיה

בכבלים במדינה, אלה שלושת המוצרים שמהווים את היחידה המקשרת בין היחידה

המרכזית שנמצאת אצל מי שמקרין ונותן את השירותים לקהל לבין מקבל השירות. כדי

להבטיח את איכות השידור וקליטתו ברמה הסבירה דרושים שלושת המכשירים הנ"ל. זהו

ציוד המאפשר לראות 30 ערוצים בטלוויזיה רגילה.

מה מתפצל?

החברה שמשדרת יותר משידור אחד, היינו עד 30 שידורים, צריכה לפצל זאת



במערכת אחת וגם להביא את השידורים עד לאיזור מסויים במערכת. כדי לעשות זאת

דרושים המפצלים. אשר לחלק האחר - ככל שמתרחקים בתחום מתוך היחידה עצמה ישנה

פגיעה באיכות הקליטה. כדי להבטיח את איכות הקליטה ישנו המגבר.

האם חלק מהציוד הוא BUILT IN בתוך המכשיר?

ש. ברקן;

לגבי הממיר יש אפשרות אחת שהוא יהיה בתוך המכשיר עצמו ואפשרות אחרת שהוא

נמצא מיחידת האנטנה -

ד. תיכון;

האם מכשירי הטלוויזיה שמגיעים היום כוללים בתוכם חלק מהמכשירים הללו?

ש. ברקן;

יש חלק שכוללים ויש חלק שמגיעים בנפרד.

הבקשה היא לבטל את התמ"א הקיים, ליצור תמ"א אפס ובאותו יחס להרים את מס

הקנייה. כך במקום 30% מס קניה, 30% תמ"א, יהיה 40% מס קנייה עם שיעור תמ"א

אפס. זה למעשה ללא שינוי. בשוליים אפשר למצוא הפרש של אפס פסיק משהו.

ח. קופמן;

אתה אומר שאין למעשה שינויים. אם כך, תסביר מדוע באת לכאן.

באתי לבקש אישורכם לשינוי הזה. ההסבר נחלק לשלוש נקודות. האחת - במסגרת

חקיקת חוק מס קנייה, שנדון גם בוועדת הכספים, כשדיברנו על הנושא של תמ"א

אופציונלי, יש לשר האוצר סמכות שלא לקבוע תמ"א אלא תמ"א אפס ואנחנו החילונו

בדרך זו בעשרות מקרים שהבאנו כאן לצורך הענין.

שנית, שיטת הממיר היא כזאת שלא מדובר בממירים בחזקת מכירה בלבד ואין גם

את האקט של מחיר סיטונאי. הואיל ומס הקנייה בנושא התמ"א נקבע על בסיס מחיר

סיטונאי, הואיל ולעניות דעתנו אין כאן מחיר סיטונאי - ונתקלנו במערכת במספר

בעיות שצריך להסדירן, ויש גם בג"ץ בנושא הזה -

זה יבוא?

ש. ברקן;

כן.

אם כך, למה אין מחיר?

מחיר סיטונאי, כי מי שמייבא זאת נותן זאת ישירות לצרכן. לא מדובר פח

במכירת המכשיר. אני רוצה להזכיר לכולם שבדיונים הקודמים שהיו לנו, גם עם ארצות

הברית, עקב שיעור מס הגבוה יותר, נתבקשנו להפחית את המיסים. מ-65%הורדנו אותם

ל-30%, במרץ שעבר.

י. הורביץ;

אתה אומר שאין שינוי. האם יש החמרה במצב הקיים או לא?

בטח שיש. יש תוספת מס.

יש בג"ץ ואנחנו באמצע בג''ץ. יש ויכוח ואומרים שאין כאן תוספת מכסת

אחוזים, אין כאן רווח סיטונאי. בא המכס ואומר: תוך כדי בירור הענין בבג"ץ,

נבטל בכלל את התמ"א וניקח שיעור מסים כאלה למרות שלא יהיה תמ"א, ואז הבג"ץ

נופל.

לא. ציבור היבואנים של הממירים חלקו אינו נוגע לתמ"א. הגדול שביניהם

ממשיך לייבא והוא בהחלט לא נגע בנושא התמ"א. הגדול ביניהם לא פנה בכלל לבג"ץ

ואצלו יש במפורש מכירה בסיטונאות. מי שפנו לבג"ץ היו אלה רק החברות.

אם אין כמעט הבדל ביחס למצב הקיים, כמה שווה השינוי חזה?

החכנסות שהיו בין אפריל 1990 לאפריל 1991 היו 8 מליון שקלים.

ואתם אומרים שאין שינוי או שהשינוי מזערי.

יש שינוי מזערי.

אם אתה מכניס את התמ"א לחישוב המס יהיה יותר כבד.

לא, זה אותו דבר.

על מי נופל הנטל מעכשיו? על הצרכן או על הסיטונאי?

רק על הצרכן.

ש. ברקן;

אני חוזר ואומר שאין שינוי בהכנסות כתוצאה מהמעבר מתמ"א 30% לתמ"א אפס.

זה דבר ראשון. שנית, נושא הבג"ץ שהתייחסתי אליו כאן אינו עוסק בנושא הישיר

הזה, אלא בעובדה האם זו מכירה בסיטונות, אם לאו. עלול להיווצר מצב שאם בית

המשפט היה פוסק אחרת - הוא פוסק לאותו תאריך רלוונטי ולא לתאריך שעליו אנחנו

מדברים.

יש לנו ועדת משנה למיסים. מדוע שהיא לא תדון בזה?

קודם נשמע כאן את הדברים.

אלה העובדות והבקשה היא פשוט לעבור מ-30% תמ"א לתמ"א אפס, ובמקום 30% מס

קניה לעבור ל-40%. הצגתי את הנימוקים. ראשית, היתה הדרישה של האמריקנים לשנות

את המס והיתה הסכמה לכך. שנית, ישנה הסמכות שיש לשר האוצר לקבוע מחיר שאינו

כולל תמ"א אלא תמ"א אפס. שלישית, התעוררה הבעיה של המכירה בסיטונאות, כאשר

למרות זה מה שנראה לנו בהחלט מחיר בסיטונאות מיובא על-ידי יבואנים אחרים שאינם

פרטנרים לצורך הנושא והם גדולים בהיקף היבוא שלהם.

האם הענין הובא לכאן בגלל הבג"ץ?

ש. ברקן;

לא, במפורש לא. הצגתי את הנימוקים.

נושא נוסף - צריך לזכור שבמוצרי החשמל שעליהם אנחנו מדברים ודומיהם שיעור

התמ"א הוא אפס. למשל, בטלוויזיות שיעור התמ"א הוא אפס. המדיניות ללכת בהדרגה

לשיעורי תמ"א אפס בהחלט מלווה אותנו. אם ישנן משאלות או הסתייגויות שלא ללכת

מיידית לנושא, זה כאשר ישנה תעשיה מקומית ואז יש בעיה איך להתגבר על המערכת

הזאת. כשמדובר בייצור מקומי החקיקה קבעה שהמחיר ייקבע בשער בית החרושת לצורך

תשלום מס הקנייה.

ד. תיכון;

האם יש ייצור מקומי של המכשירים האלה?

ש. ברקן;

עד לכניסתי לפני כמה דקות לכאן ידעתי שיש ייצור קטן. בכניסה לכאן אמרו לי

חברים מקרב האורחים היושבים כאן שייצור זה כבר אינו קיים במערכת.

אם מבחינת ההכנסות אין משמעות, מה הנייר הזה בא להסדיר? במי הוא פוגע?

למי הוא נותן יתרון? על מי הוא בא להגן? מה השתנה כאן ביחס למצב הקודם?

ש. ברקן;

אני חוזר ואומר שבפני ועדת הכספים עמדו עשרות מקרים בהם אנחנו ביקשנו,

וועדת הכספים אישרה, ביטול תמ"א והעלאת מס הקנייה בשיעור זהה לביטול התמ"א.

עשרות מקרים כאלה אושרו כאן. זוהי מדיניות שבהחלט נמצאת באוצר ומתלווים לכך

מבחנים שנעשים במערכת לצורך הענין. אחת הדוגמאות לכך היא מכשיר טלוויזיה.

מכשיר הטלוויזיה מיובא היום באפס תמ"א. הדברים האלה הולכים ונבחנים על ידינו.

הם לא מגיעים במסות, בגלל ובעיקר העובדה שיש כבר היום בחלק מהדברים ייצור

מקומי וצריך למצוא את הנוסחה המתאימה שלא תפגע לא בייצור המקומי ולא ביבוא. לא

הבג"ץ הוא זה שהכתיב לנו את רמת ההתנהגות במערכת.

אני מזכיר שהיתח פה פעילות בשלבים שהראשונה בהן היתה דרישתם של האמריקנים

להפחית את מס הקנייה. לאחר דיונים שהיו אתם הפחתנו את מס הקנייה מ-65% ל-30%.

ד. תיכון;

למה? האמריקנים הם היצרנים הגדולים?

ש. ברקן;

האמריקנים דרשו זאת אולי מתוך מחשבה שהם יהיו בין אלה שיוכלו להיכנס

לשוק.

1

ד. תיכון;

האם יש עוד מדינות שמייצרות מכשירים אלה ואנחנו קונים אותם מהן? בטייוואן

בטח מי יצרים אותם.

היום עם החשיפה בהחלט יהיה יבוא גם משם. גם היום מייבאים חלק מהמכשירים.

אולי תסביר לנו כבר עכשיו מה קורה בהקשר למוצר הזה? מה קורה בממירים?

בממירים ישנו יבוא שהגיע לארץ. אומר את הדברים במאמר מוסגר כי אין בידי

את כל המידע. המכשירים היו צריכים להגיע עם רשיונות יבוא. אני לא משוכנע אם כל

היבוא הזה הגיע לארץ עם רשיונות יבוא, אם לאו. זה נושא שנמצא כרגע בבדיקה

במערכת. מכל מקום, ישנו יבוא גם משם בתחום הזה. בחשיפה ישנה הצעה להעלות את

שיעור המכס מארצות שלישיות מאפס ל-25%.

אמרת שאין ייצור מקומי. אם כך, לשם מה אתה צריך מכס?

היה היקף מסויים של ייצור מקומי.

אמרתי שלפני כניסתי לכאן הבינותי שהיה ייצור מקומי.

אם אין ייצור מקומי לא צריך מכס ממדינות שלישיות, שהצרכן יקבל מהמזרח

הרחוק.

נשמע עתה את נציגי חברות הכבלים.

יושבים כאן שניים מנציגי חברות הכבלים הגדולות, מר מיכה הרמתי מ"ערוצי

זהב" שזו חברה ששותפים לה "ידיעות אחרונות" וחברת "עורק" ו"בל", ומר יוסי דואר

שהוא מנכ"ל חברת "תבל" שהיא חברת בת של חברת דיסקונט השקעות ושל יזמים מחוץ-

לארץ. חברות הכבלים בכלל הן שיתוף פעולה בין העתונות הישראלית - "מעריב"

ו"ידיעות אחרונות" השותפים בכמה מהחברות - לבין בעלי הון ישראלים כמו קבוצת

דיסקונט השקעות, החברה לישראל, ויש הרבה מאד בעלי הון זר כמו חברת UNITED

CABLES, בל וחברות אחרות.

זחו ענף שהיתה בו השקעה פרטית הגדולה ביותר בשינים האחרונות, כולל השקעת

חוץ במאות מליוני דולרים, כחצי מיליארד דולר. לא היתה שום תמיכה של המדינה

בענף זה.

עד היום הושקע כחצי מיליארד דולר?

כן. ההשקעה עד היום היא בהיקף של כחצי מיליארד דולר. חלק גדול מאד מהכסף

חוא הון זר. אין שום תמיכה ממשלתית. אין הקלות במיסוי הישיר. אנחנו רוצים

תחרות חופשית בנושא הזה, בלי הגבלות. יש תעסוקה ישירה לאלפי עובדים ותעסוקה

עקיפה לעוד אלפי עובדים. זוהי כמובן מהפכה בתקשורת במדינת ישראל, משום שמאות

אלפי צרכנים יתחברו לתחנות ותהיה להם אפשרות לצפות במגוון של תכניות, כל אחד

טלוויזיה חינוכית, סרטים, ספורט וכוי.

מה הם היעדים שלכם? האם יש לכם יעד להגביר את הרמה המוסרית של העם?

בההלט. קודם היתה טלוויזיה פירטית, פורנוגרפית, ועכשיו יש פיקוה ציבורי

על הענין.

המכשיר הוא מכשיר עז השפעה. מוטלת עליכם אחריות כבדה מאד בשידורים.

יש פיקוח חמור מאד על תוכן השידורים.

אני מציע שתסביר באופן ישיר מה הטיעון שלך.

איך עובדת הטלוויזיה בכבלים? יש תחנת שידור כמו תחנת השידור של הטלוויזיה

הישראלית. בעוד שבטלוויזיה הישראלית גלי הטלוויזיה עוברים באוויר, נקלטים

בתחנות הגברה ומועברים לאנטנה בבית, בתחנת כבלים העברת המדיום היא לא באוויר

אלא ברשת של כבלים שנמצאים במגברים ומפצלים. בבית של כל לקוח ולקוח מותקן

ממיר. במכשיר הטלוויזיה אפשר לקלוט 3-4 ערוצים ובאמצעות המימר אפשרת לקלוט 30

ערוצים.

אני ניגש לענין. בחודש אוגוסט ניחתו שלוש מכות קשות מאד על ענף שבסך הכל

מתנהל על מי מנוחות. אכנס כאן לשתי נקודות. הנושא השלישי קשור לחשיפה. הנושא

הראשון - המגברים, כפי שאמרתי, הם ציוד שמשמש לייצור הכנסה. זה ציוד שמשמש

למלאכה ותעשייה. זה ציוד שמשמש את חברות הכבלים בהעברת השידורים. היתה מחלוקת

בשאלה האם הציוד הזה חייב במס קניה או לא. המלצת אגף המכס והמע"מ - בכתובים,

והיא אף נמצאת אצל כל אחד מכם במסמך שצורף - היתה שלגבי המגברים והמפצלים מס

קנייה יהיה אפס. תחת זאת הם שמו אותו בפריט -ששם עליו 40% מס קנייה. יש

התחייבות של חברות הכבלים שזה, כמובן, יתבטא במהיר ללקוח.

ברור שהכל נופל בסוף על הלקוח. אין על כך ויכוח.

מ. לי נזן;

יש המלצה של אגף המכס והמע"מ שהמגברים והמפצלים יהיו באפס מס קניה. תחת

זאת פתאום ניחתה גזרה שיוחל עליהם 40% מס קניה.

לגבי המימרים - המצב היה שעל המימרים היה מס קנייה בשיעור של 30% והיה

תמ"א בשיעור 30% על המחיר. על-פי החוק אסור לחברות הכבלים להרוויח על הממירים.

הן מוסרות את הממירים ללקוה בפקדון. חלק מחברות הכבלים מוסרות את הממירים

בסבסוד ללקוח.

מה פירוש בסבסוד?

מ. לינזן;

אם הממיר עולה 200 או 150 דולר - אתה מוסר אותו בפקדון ב-100 דולר. על-

פי החוק אסור להרוויח על הממיר. אתה מוסר בפקדון ללקוח. אם הממיר עלה לך,

למשל, 100 דולר. אסור לך למסור אותו ללקוח בפקדון של יותר מ-100 דולר. כשהלקוח

מחזיר לך את הממיר - אתה מחזיר לו את הפקדון.

צמוד?

צמוד ועם פרות של 10% לשנה. ללא ריבית. לאור התיקון בחוק מס הקניה, של

התמ"א האופציונאלי, אמרו הברות הכבלים שאין להן שום רווח מהענין מכוח מצוות

החוק. לכן חברות הכבלים ביקשו תמ"א אפס. חברות הכבלים הגישו בנושא זה עתירה

לבג"ץ ואז באמת התמ"א ירד לאפס, אבל תחת זה העלו את מס הקנייה. לפי דעתי, זהו

תרגיל לא כל-כך יפה.

י. הורביץ;

מתי היתה ההחלטה לבג"ץ ומתי היתה החלטת הממשלה?

העתירה לבג"ץ היתח בחודש יוני. התיקון לצו היה בהודש אוגוסט.

הדיון בבג"ץ עוד לא התקיים.

ש. ברקן;

אנחנו בחנו את האפשרות לבטל את התמ"א לגבי עוד מוצרים נוספים, שאני מניח

שברבות הימים נגיע עמם לכאן.

אני שואל לגבי הסמיכות בתאריכים של הבג"ץ והחלטת הממשלה. האם זה במקרה?

לא, בהחלט לא.

אני חוזר על הנקודות שציינתי, בקיצור. מדובר בציוד שמשמש לייצור הכנסה.

למרות המלצת אגף המכס והמע"מ למינהל הכנסות המדינה, קרתה איזושהי תקלה ובמקום

לקבוע שיעור מס קנייה אפס כמובטח, ישנו מס קנייה בשיעור של 40%. לגבי הממירים

השיעור האפקטיבי עלה מ-30%ל-40%. זאת באשר לתיקון מס' 34.

תאמר כמה עולה ממיר, איזה מס קנייה שולם עד עכשיו ומעכשיו איזה מס ישולם.

זאת כדי שנדע על מה מדובר.

לפני התיקון הממיר עלה לני 100 דולר פו"ב. עם מס קניה ומס של"ג שהיה מוטל

עליו הוא היה עולה לנו לפני המסירה למנוי בסביבות 150 דולר. אני מדבר על המקרה

של "תבל". מהלקוח גבינו רק 70-80 דולר כפקדון. עם הטלת המכס בעצם המחיר עלה

לנו ל-200 דולר.

ברור שמדובר כרגע לא על מס רקנייה אלא על חשיפה.

חברי הכנסת ישאלו עתה שאלות. אני חושב שהיתה כאן ערבוביה מסויימת. דנו

בתמ"א של הממירים ואתה, מר דואר, נכנסת לנושא אחר. חבר-הכנסת קופמן שאל על

הממירים.

מדובר על מכס לממירים. שלא תהיה אי-הבנה. סך הכל המיסים קפץ מ-50 דולר ל-

100 דולר.

מדוע? ומה אם אתה מייבא אותם מארצות הברית ומהשוק המשותף? מאין היבוא עד

הי ום?

- הוא כולו מהמזרח הרחוק.

אין ייצור בארץ?

אין ייצור בארץ. היה ייצור.

מי שקובע את שיעור המכס ההגנתי בארצות השלישיות זה לא אנחנו אלא המכס.

המכס הוא שהמליץ למעשה על שיעור מכס מסויים, כי היה איזשהו ייצור. יש כעת טענה

ונבדוק אותה עם משרד התעשיה והמסחר - שאין ייצור בארץ. אם אין ייצור בארץ

אין לנו שום ענין להטיל את המכס.

דובר עתה על יבוא מכשירים מהארצות השלישיות. הוצהר כאן, על-ידי מר גבאי,

שאם אין ייצור מקומי של המכשירים - אין להם שום רצון להטיל את המכס על יבוא זה

של מכשירים מארצות שלישיות. השאלה שתישקל לאחר מכן היא אם יש ייצור, השאלה מהו

היקפו, האם הוא בהיקף של 100 שקל בשנה או שהוא בהיקף של מלי ונים. לכן בואו

נעזוב את הענין הזה.

מר דואר, אם לא יגבו ממך יותר, מה קורה בדיוק?

אם לא גובים יותר - לא נגלגל זאת על הצרכן.

הוצגו כאן נתונים בקשר לעלות ממיר והמס המוטל עליו ואני רוצה להתייחס

לכך. על ממיר שמגיע לכאן ב-100 דולר היה צריך לשלם לפני הבקשה לתיקון מס קניה

של 39 דולר. היום, במעבר מביטול תמ"א 30%לאפס תמ''א והעלאת מס קנייה ל-40%,

ישלם מי שמביא את הממיר הזה 40 דולר.

פלוס מכס.

ש. ברקן;

אני מדבר כרגע על נושא מס הקנייה. שנית, ישנו הנושא של יבוא שנעשה

ממדינות שאינן מדינות שלישיות.

יש שני נושאים שאני רוצה שאנשי האוצר יתייחסו אליהם. נושא ראשון זה הנושא

של מס קנייה המוטל על הציוד שמשמש לייצור הכנסה, היינו: המגברים והמפצלים.

היתה המלצה בנושא של הנהלת המכס. הנושא השנוי במחלוקת הוא קודם כל אם על

מכשירים אלה חל מס קניה או לא. אנחנו טענו שזה חלק מתחנת השידור. הנהלת המכס

כתבה מכתב למינהל הכנסות המדינה לפיו היא ממליצה לבטל את מס הקנייה על הפריטים

האלה. בידי כל אחד מכם נמצא העתק של המכתב הזה. זה הנושא הראשון.

הנושא השני - מצד אחד הוטל התמ"א ומצד שני מס הקנייה הועלה ל-40%. אנחנו

אומרים שמבחינה אפקטיבית מס הקנייה עלה בשליש. אלה שתי הנקודות.

ח. קופמן;

למה אתם לא מתמרמרים על המכס?

מתמרמרים.

לא חשוב איך יקראו לזה, מכס, תמ"א, מס קנייה וכוי. צד אחד אומר שלא תהיה

גבייה נוספת וצד אחר אומר שכן תהיה גבייה נוספת. תסביר לי היכן גובים ממך

י ותר?

אסביר לגבי כל אחד מהפריטים. לגבי המגברים והמפצלים - קודם הנושא היה

שנוי במחלוקת. בכל מקרה המכס המליץ על אפס ופתאום הטילו עלינו מס בהיקף של

40%.

מאחר ובחוץ העליתם טיעון שאין ייצור מקומי - נציגי האוצר מוכנים לבדוק

זאת. לאחר שהם יבדקו את הנושא נראה אם יש ייצור מקומי ומה היקפו. לכן בואו

נשכח מהנושא של המכס. נשאר לנו עתה רק הנושא של מס הקנייה.

מס הקנייה מחולק לשניים: מס קנייה על מגברים ומפצלים ומס קנייה על

ממירים. נתחיל במגברים ובמפצלים. לגבי המגברים והמפצלים - שזה לא ציוד שנמצא

בית הלקוח, אלא ציוד שמשמש להעברת השידור - יש להתייחס אליהם כאל ציוד לייצור

ומלאכה.

אתם טוענים שהמגברים והמפצלים, למעט הממירים, משמשים אתכם לייצור ההכנסה.

לכן אתם מבקשים שיתייחסו אליכם בהקשר זה כמו אל תעשייה שבה על ציוד שמשמש

לייצור הכנסה משלמים אפס מס קנייה. זו טענה בסיסית. אני מבקש התייחסות לטענה

זו.

המחלוקת שקיימת בין חלק מהיבואנים לבינינו בנושא היא מחלוקת סיווגית

טהורה, שהיא נדונה או תידון בתקופה העתידית בבית המשפט ואני לא יודע אם זה

המקום להיות במקום בית המשפט לצורך הנושא. אנחנו טוענים שבשורה של פרטי מכס

ומס קנייה שקיימים בתעריף ושחייבים במס קנייה, הסתווגו, מסתווגים ויסתגוו

מפצלים ומגברים, ואני לא נוגע כרגע בנושא הממירים. המחלוקת בינינו היא בנושא

זה והיא תידון בבית המשפט.

אומר עו"ד לינזן המכובד שעד היום המפצלים והמגברים פטורים ממס קנייה.

אנחנו טוענים שבתעריף עצמו, כפי שהוא כתוב היום, גם מפצלים וגם מגברים חייבים

במס קנייה. לכן הפער הוא לא מאפס ל-40%, אלא הפער הוא מ-39% ל-40%.

אתה לא משיב לשאלה. השאלה היתה אחרת. נאמר כאן שבכל המשק לא מוטל מס

קנייה כשמדובר במערכות לייצור הכנסה. זו מערכת לייצור הכנסה. זה מה שהם

טוענים.

על תשומות לבנייה אין מס קנייה?

יש המלצת ממשלה לבטל זאת.

תסבירו מדוע זה שונה מתשומת לבנייה או מדברים אחרים. תסבירו מדוע אתם

חושבים שהפריטים האלה משתייכים לייצור הכנסה.

דין הפריטים האלה כדין רשת חברת החשמל. בחברת החשמל יש טרנספורמטורים,

עמודים וכבלים שמביאים את החשמל אל בית הלקוח. הם חלק ממערכת ייצור ההכנסה.

בהקשר זה אין הבדל בין אות של וידיאו או אות של חשמל או זרם חשמלי. יש להתייחס

אליהם אותו דבר. לכן אנחנו חושבים שיש להתייחס למכשירים אלה כאל פריטים בייצור

הכנסה ולכן עליהם להיות פטורים לגמרי ממס קנייה.



הראיה שלגבי ציוד שידור ותהנות שידור המחוקק באמת קיבל את העובדה שתחנת

שידור פטורה ממס. כשם שבתחנת שידור רגילה, אלחוטית, יש אנטנה שמביאה את השידור

אל המנוי, כך גם כאן, במקום אנטנה יש כבל.

אתה אומר שאם יוטל מס קנייה על פריטים אלה, נפלה לרעה ביניכם לבין השידור

הממלכתי.

י. דואר;

נכון. תחנת השידור פטורה, ואני לא.

אמרנו שני דברים. ראשית, שהמגברים והמפצלים הם חלק ממערכת הייצור וזה דבר

שמעוגן בכלל בחוק ובתקנות. היה לנו ויכוח בשאלה אם קוראים לזה תחנת שידור או

לא, ואנחנו אמרנו שקוראים לזה תחנת שידור. על זה היה הוויכוח הבסיסי. לכן

אמרנו שצריך להוריד את כל המכסים.

דבר שני - וכאן נדמה לי קיימת איזושהי אי-הבנה - בתהליך עצמו ירד מס

הקנייה. אנחנו טענו שהירידה של מס הקנייה אינה מספקת ועל זה התחולל ויכוח שלם.

אני מצטער, אתה חוזר על דברים שנאמרו. אנחנו דנים בענין העקרוני. יש שאלה

ראשית, אתם גורמים לנו לתחרות בלתי-הוגנת עם השידור

הממלכתי; שנית, זהו ייצור כמו חברת החשמל.

בתיקון 34 לראשונה יש סיווג מפורש של המגברים והמפצלים בתור 40%. שנית,

יש לפני כולכם פה מכתב של הנהלת המכס, של אנשים שכפופים למר ברקן, בו ממליצים

למינהל הכנסות המדינה שבגלל שמדובר בפריט הנוגע לייצור הכנסה יש לקבוע מס

קני יה אפס.

יש ביקורת על תעריפי הטלוויזיה בכבלים. אלה שיש להם כוח קנייה במשק

יכולים להתמודד עם זה. אלה שאין להם כוח קנייה במשק ומצבם יותר קשה - קשה להם

להתמודד עם זה. מה שאני רואה כאן בצורה כללית מאד זה ייקור השירות הזה, כי או

שהם מסוגלים לספוג זאת או לא. קוראים לזה מכס, קוראים לזה חשיפה וכו'. זה שאין

יצרנים רציניים בנושא הממירים - זאת אתם יודעים. זה גם לא כדאי. רוב

הטלוויזיות החדשות שמגיעות - מגיעות עם ממירים. לפי דעתי, עליכם לרדת מהנושא

הזה. אתם רוצים - תקימו כמה ועדות לתירוצים. פה אומרים שזה מחיר סיטונאי

וכשהולכים לבית הדין אומרים שזה לא מחיר סיטונאי.

אני מבקש שמר גבאי יתייחס לטיעונים שהועלו כאן על-ידי נציגי חברות

הכבלים.

קודם כל, אנחנו רואים את שירות הטלוויזיה בכבלים כמוצר דומה בתכליתו

למוצרים בני קיימא כמו טלוויזיה, וידאו ומוצרים כאלה. ממילא מס הקנייה שהוטל

במקור היה בהחלט דומה למס שמוטל על טלוויזיות, וידיאו וכדומה; היינו הוא היה

65% עם התמ"א בהתאם.

מכל הטעמים שנשמעו, מטעמים של עידוד מסויים, גלגול לצרכן וכך הלאה,

החליטה מדינת ישראל במרץ שעבר להפסיד לפהות 8 מליון שקל, במחירים של היום, כדי

לקדם את נושא הטלוויזיה בכבלים, מתוך התחשבות בכל מה שנאמר פה. לכן הורדנו את

המס מ-65% ל-30%. מילאנו ב-100% את פניית החברות, פניית סנטורים אמריקנים

ופניות מעשרות סוגים והסכמנו להפסיד 8 מליון שקל, אם לא יותר מזה. אמרנו שלא

נעשה צעד הורדה יותר גדול מסיבות פיסקאליות. אין שום סיבה להטיל גם על וידיאו

מס. האם יש משהו רע בוידיאו או בטלוויזיות? - יש לנו הכנסות פיסקאליות נתונות

ולכן אנחנו מתייחסים אל ההפסד הזה של 8 מליון כאל מכסימום הפסד שאנחנו כמערכת

מס מוכנים להפסיד בסעיף הזה. לכן לא נוריד את השיעור מעבר לזה.

אם נתייחס לזה כאל תחנת שידור, האם הראייה שלכם תהיה אחרת?

קודם כל, במס קנייה חלק גדול מההכנסות שלנו הוא מתשומות במוצרי בינייה.

נכון נאמר שבטווח ארוך המגמה שלנו היא להפחית מיסי קנייה על תשומות במוצרי

בנייה, אבל הם נמצאים היום במס קנייה ואלה הכנסות פיסקאליות של מאות מליוני

שקלים. בין תשומות לבנייה לבין תשומות אחרות יש לנו יותר סיבות מדוע להוריד

קודם את תשומות הבנייה.

כבר הורדתם.

הורדנו מ-65% ל-30%.

אבל עד עכשיו לא מכרו כלום, מעכשיו ימכרו וההכנסה שלך תגדל.

זה לא רלוונטי.

למה אתה מספר סיפורים שהפסדת כאן? לא הפסדת אגורה. אם עד עכשיו מכרו

10,000, הרי מעכשיו והלאה ימכרו 200,000. לכן ההכנסות שלך יעלו.

זה לא רלוונטי. את זה כבר לקחתי בחשבון בכל ההכנסות.



אם מנהל המכס מוכן, אני מוכן לבדוק שוב את נושא המגברים והמפצלים. יש לי

רק הערה אחת על הנושא הזה. התדיינות פנימית בתוך האוצר היא לא רלוונטית לכם

והיא לא רלוונטית לאף אחד. אם שר האוצר או אני או המכס לא רוצים במשהו - זו

בעיה פנימית שלנו ולא בעיה שלכם. כפי שאמרתי, אני מוכן לבדוק את נושא הטלת מס

הקנייה על המגברים והמפצלים.

לגבי ממירים - אני אומר לכם שלא נלך להורדה של שיעור המס האפקטיבי. במלים

אחרות, אם לא תאשרו את הבקשה לגבי הממירים - יישאר מס קנייה עם תמ"א. אנחנו לא

נוותר על 2 מליון שקל פלוס-מינוס בסעיף הזה. זה לא בא בחשבון מבחינת הכנסות

המדינה.

אם כך הוויכוח הוא על 2-3 מליון שקל.

כן, וזה הרבה כסף. כבר ויתרנו על 8 מליון שקל. ויתור נוסף אינו ריאלי.

רבותי, היו לנו שלושה פריטים ועלו שתי בעיות. לגבי המפצלים והמגברים עלו

בעיות המכס. את הנושא הזה תבדקו. מאחר ואתם בודקים את נושא המכס לגבי המפצלים

והמגברים, יש לנו גם את בעיית מס הקנייה שהועלתה כאן. אני חושב שהוועדה רואה

את המכשירים האלה כמכשירים שמשמשים לתחנת שידור.

ו

אתה מדבר על המגברים והמפצלים. הממירים הם בבתים.

מדברי החברים ניתן להבין שאנחנו רואים זאת כתחנות שידור. אני מציע

שתתכנסו ותראו מה ניתן לעשות בענין הזה.

לפני שאתם מוציאים צו חדש אני מציע שיהיה דיון. אל תוציאו צו ותעמידו

אותנו בפני עובדה.

יש לי שאלה נוספת. האם מה שאנחנו מתבקשים לאשר כלול כולו בנייר אחד? כולל

ממירים, מגברים ומפצלים?

י. גבאי;

כן.

אם כך, אין לנו מה לדון עתה בממירים. מדובר עתה בצו אחד שפורסם ואו שהוא

מקבל תוקף או לא. אם אנחנו מבטלים משהו - אי-אפשר לפרסם את הצו. מאחר

ובכוונתכם לבדוק את נושא המגברים והמפצלים - לפני שאתם מוציאים צו חדש תביאו

אותו לדיון בפני הוועדה ונשמע את הדברים. זה מוסכם על כולם. אני פשוט רוצה

שנהיה מעשי ים.

אני מסכים לדברים של מר יורם גבאי שמה שנעשה בתוך המשרד זה לא אומר שזוהי

מדיניות המשרד. הראיה, מר יורם גבאי הוא תמיד בעד הורדת מיסים, מיסי הכנסה,

מיסים עקיפים וכוי. הוא צריך לייצג קו אחר.

הפסדנו 8 מליון ואני לא רוצה שנפסיד עוד כסף.

ה. קופמן;

שם מדובר על מיליארד. אתה בעד הפהתת מסים. מהי הבעיה כרגע? - אני לא יודע

למה הם הסתבכו עם נושא תמייא וכל מה שקשור בזה. אומר מהי הבעיה המרכזית. עד

עכשיו עלה להם מכשיר עם המיסים ועם הכל כ-150 דולר. מעכשיו הוא יעלה להם 200

דולר. למה? כי בספטמבר, רק לפני חודשיים, העלו מכס של 25%. אני הייתי מתמודד

בעיקר עם נושא המכס. כל נושא המס קנייה אצלי הוא כרגע שולי, כי באמת בין 39%

ל-40% אין הבדל גדול.

לכן אני בא ואומר שצריך לבטל את המכס ולהשאיר את המחיר בכל מקרה לא יותר

מ-150 דולר. תעשה 10% מכס, 20% מס קנייה, 30% מס קנייה עם תמייא או בלי תמ"א,

לא חשוב, והעיקר שהמחיר ייגמר ב-150 דולר.

זה מוסכם.

ח. קופמן; י

אותי לא מעניין כרגע אם תעשה זאת כך או אחרת. תגמרו את הסיפור ב-150 דולר

ואל תבואו עם כל הסיפורים האחרים.

ד. תיכון;

אני מוכרח לומר לך, מר גבאי, שיהיו לך הכנסות גדולות מהעסק הזה. זה ענף

חדש שמצוי בהתפתחות והנושא הזה יעסיק אותנו מעתה ועד עולם, באמצעות הפקדון, מה

זה פקדון, באיזה תנאים מחזירים אותו, למה פחת של 10%, מה תנאי המינוי וכוי.

ה. קופמן;

הטלוויזיות החדשות מגיעות עם ממירים.

לכן, מר גבאי, יהיו לך הכנסות גדולות מהעסק הזה ככל שהעסק יילך ויתפתח.

זה מה שיקרה, הרי הוא הולך ומתפתח ויותר ויותר אנשים מתחברים לשידורי הכבלים.

אני מציע לך במקום 40% מס קנייה תסכים ל-37.5% ותגמור את העסק.

תסלח לי, אתם עוסקים בתבלין למרק, לא במרק עצמו ואפילו לא במנה העיקרית.

. מדובר על 2 מליון שקל. הלוואי שהם יצליחו וישלמו לך מס הכנסה. לכן לתפוש אותם

היום על 2-3 מליון שקל ולעשות מזה ענין - זה לא מקובל עלי. אל תידבק לענין

הניסוח הפורמלי. עזוב את זה. אם זה ענין של 2-3 מליון רד מזה. הציעו לך לדון

אתם מחדש. תדון אתם מחדש, תסכמו את הנושא, תביאו הצעה ונסיים את הפרשה.

מדובר בשני צווים. בתיקון 34 ובתיקון 36. תיקון 34 דן במס קנייה ותיקון

36 דן במכס.

י. דואר;

מקובל עלי כל מה שנאמר. יש פה שני נושאים. יש ציוד רשת ויש ממירים. לגבי

ציוד הרשת לא רק שאנחנו טוענים שאנחנו כתחנת שידור, אלא הגדירו את הדברים בחוק

הבזק כתחנת שידור. חבל שנבזבז את זמננו ואת כספו של משלם המיסים על

התדיינויות בבתי משפט.

האם לפני הטלת המס היו דיונים אתכם?

היו דיונים ולא קיבלו את דעתנו.

נאמר בחוק שזו תחנת שידור?

בחוק הבזק זה כתוב בפירוש. מה שאנחנו עושים זה לבזבז את כספו של משלם

המיסים ולבזבז זמן. חבל. מדובר בציוד לייצור הכנסה ומס הקניה עליו צריך להיות

אפס.

לגבי הממירים - לי אין ספק שאין מקום למכס בנושא זה כי אין ייצור מקומי.

אם היה ייצור מקומי הוא היה קיקיוני והוא נכשל. לגבי התמ"א על הממירים - אמרו

נכון נציגי האוצר שפעם היה על כך מס קנייה של 65%. אהרי לחץ, ובצדק, של

האמריקנים ירד המס ל-30% תמ"א ו-30% מס קנייה. כשהתקיים אותו דיון, באותו דיון

אמרו; עוד מעט נבטל את התמ"א. אז כולם הבינו שנישאר עם 30% מס קנייה בלבד.

עכשיו, כאשר באנו ואמרנו שצריך להוריד את התמ"א לאפס - שכהו את מה שאמרו אז,

הורידו את התמ"א לאפס והרימו את מס הקנייה ל-40%. זה מקרה ממש מוזר.

ש. ברקן;

כל השינויים שנעשו בנושא ביטול התמ"א הביאו בו-זמנית להעלאת מס הקנייה

באותו יחס. לא ראינו מקרה זה כחריג.

רבותי, אני רוצה לסכם את הנושא. ברגע שהענין הוגדר בחוק כתחנת שידור ויש

מספר תחנות שידור - אי-אפשר ליצור אפלייה. תפקידכם גם לגרום לכך שלא תהיה

אפלייה. אם אתם מציעים להטיל עליהם את המס - יש להטילו גם על תחנות שידור

אחרות.

אנחנו מבקשים מכם לקיים דיון עם הגורמים השונים. לפני שאתם מוציאים צו

חדש נדון בו ונראה מה קורה. תודה רבה לכם.

אשר לצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה (תיקון מס 34):

1. המכס יבדוק ענין המס על מגברים ומפצלים.

2. נציגי האוצר והתאחדות התעשיינים ידונו בפריטים מסויימים בצווים.

אנו עוברים לדיון בתיקונים 36 ו-41 - בענין החשיפה. למעשה אנחנו מתחילים

היום את הדיון ביישום המעשי של החלטות הממשלה בנושא החשיפה. מר גבאי, הממונה

על הכנסות המדינה, בבקשה.

נדייק. למעשה הוועדה צריכה לאשר או לא לאשר את נושא העלאת מכסי ההגנה. זה

ברמה הטכנית. הדיון הוא כמובן מהותי.

היו"ר א. ויי נשטיין;

ברור. אנחנו מתחילים היום את הדיון. נשמע את נציגי האוצר והמשלחות. היום

לא נערוך הצבעה. מבחינה פרוצדורלית, האם הצווים כבר הוצאו?

ודאי. הם הוצאו ב-1 בספטמבר. יש לנו עכשיו חודשיים.

באופן רשמי המועד הוא ה-13 בנובמבר. עד ה-13 בנובמבר חייבים להניח אותם

על שולחן הכנסת.

ד. תיכון;

למה? מדובר בחודשיים. יש לנו זמן עד ה-5 בדצמבר. על השולחן אפשר להניח

אותם באותו יום.

היו"ר א. ויי נשטיין;

יש לנו בערך חודש. מר גבאי, בבקשה.

י. גבאי;

בספטמבר 1990 החליטה הממשלה עקרונית על אימוץ מדיניות של חשיפת המשק

ליבוא מארצות שלישיות. הבסיס הטכני, ולאחר מכן הבסיס הכלכלי, היה הנושא של

ביטול ההגבלות האדמיניסטרטיביות. כלומר הממשלה - בהתחלה במליאתה ולאחר מכן

בדיונים שקיים צוות השרים, שהחלטותיו מהוות החלטות ממשלה - קבעה בעקרון שנושא

ההגבלות האדמיניסטרטיביות למטרות הגנה על ייצור מקומי יבוטל. למעשה מדיניות

מהסוג הזה אושרה כבר בממשלה בשנת 1956 ושוב בשנת 1962 כעקרון. כלומר בכל מקרה

ההגבלות האדמיניסטרטיביות הן דבר בלתי-רצוי מבחינה כלכלית ובמקרה שרוצים לעשות

הגנה - צריך לעשותה הגנה מכסית.

ההתנגדות להגבלות האדמיניסטרטיביות, כפי שאושרה על-ידי הממשלה - מעבר

לנושא החשיפה אלא בנושא הטכני - נבעה מכך שאין לאפשר לפקידות והן למערכת

הפוליטית לקבוע בכל שלב מי יהיה יבואן בלעדי, מי לא יהיה יבואן בלעדי, מי יקבל

זכות לייבא ומי לא. בצד הטכני הממשלה רוצה להינתק מהצד הבירוקרטי של אישור

הגבלות אדמיניסטרטיביות משום החסרונות העצומים שלו מבחינה ניהולית ומבחינת

ביצוע של מדיניות.

אולם, כמובן, החלטת הממשלה היתה בעיקרה כלכלית ומהותית ולא רק טכנית-

אדמיניסטרטיבית.



הצד המהותי אמר את הדבר הבא: למעשה דפוסי סחר של מדינה צריכים להתפתח

בהתאם למסחר הבינלאומי ההופשל בעולם. כלומר בסך הכל אם משקל הלבוא או המשקל של

ארצות שלישיות במסחר הבינלאומי גדל בכל העולם, לשראל לא צרלכה למנוע את

ההתפתחויות הטבעלות בעולם ולאסור את ההתפתחות הזאת בצורה אדמינסטרטיבית.

המחלר של ההגבלות האדמינסטרטיביות הוא מחלר כלכלל כמובן, משום שמרגע

שנקבע אלסור לבוא אדמלנלסטרטלבל מארצות מסוללמות, פלרוש הדבר למעשה שהלבוא

נדחף לארצות אחרות. לשראל עשתה הסכמל סחר עם השוק ועם ארצות-הברלת. בשנות

השמונים הלה גלדול חמור בהלקף ההגבלות האדמינסטרטיביות בארץ. על-לדל כך

הרכלשות מהשוק המשותף ומארצות הברלת גדלו לחסלת למה שהם היו גדלות בהשוואה

לעולם השללשל או לארצות אחרות, כגון: דרום מזרח-אסלה, דרום אמרלקה, מזרח

אלרופה וכך הלאה. התוצאה של הדבר הלא בין השאר הסטות סחר. בסך הכל הגרעון שלנו

עם השוק המשותף הוא כבד מאד והוא ל ותר גדול למעשה מהגרעון עם כל העולם. לעומת

זאת דווקא עם ארצות שללשלות, שהן לחסלת בחלק מהמוצרלם זולות, לש לנו עודף

במאזן התשלומלם או לפחות אין לנו גרעון.

למעט להלומלם.

עם לפן אתה צודק. עם השאר אנחנו בעודף מסויים. אני מדבר גם על דרום-

אמרלקה, על דרום-מזרח אסלה, על מזרח אלרופה וכוי. אנל מדבר על הקטע כולו, על

אותן מדינות שהחלק שלהן במסחר הבילאומי - בעלקר דרום-מזרח אסלה - גדל מאד

במשך השנלם.

לכן הממשלה הגלעה למסקנה שצרלך לבטל את ההגבלות האדמינסטרטיביות, הן

מסלבות מהותיות וחן מסלבות כלכליות.

ההחלטה היתה שהמשק המקומל צרלך לעבור תהללך חתל לעלות מאד הדרגתלת. בדרך

כלל חשלפות בהרבה מדלנות מבוצעות בתהללך מאד מהלר. לפעמלם בשנתללם עד שלוש.

בארץ הוחלט לתת תהללך אלטל מאד של 5-7 שנלם. זאת לאור נסיון בעולם.

מדוע ראו גם את הצד הכלכלי, מעבר לחסכון במטבע החוץ? - ברור גם מנסיון

בעולם וגם ממחקרים בינלאומיים שמרגע שאתה מגן על הייצור המקומל בהגבלות

אדמינסטרטיביות, משמעות הדבר שהמפעללם המקומיים נוטלם פחות לחפש את הייצוא

ואת היתרון הלחסל שלהם בלצוא, הם מוגנלם בתוך המערכת המשקלת, הם למעשה לכוללם

לההזלק מחלרלם גבוהלם, מחירי רנטה. כמו שהלבואן הבלעדל לנעלל התעמלות לכול

להחזלק רווחל מכסה גבוהים, כך הלצרן המקומל לכול למעשה להחזלק רווחל רנטה.

הכל, כמובן, על חשבון הצרכנלם ועל חשבון מצב מטבע החוץ של המשק.

מאחר שבלשראל לש לצוא גדול, מאד מגוון - לשראל מייצאת בכל המוצרלם -

הנחנו שאפשר לבצע כאן תהללך של חשיפה הדרגתל מאד, שלא לבלא לתוצאות שלללשליליות

מבחלנת תעסוקה, מבחלנת מאזן תשלומלם ומבחינות אחרות.

אציין בשני משפטים קצרלם שהנסיון הבינלאומי מוכלח באופן חד-משמעי

שללברללזציה בחשיפה הביאה להגדלת תעסוקה, להגדלת רווחה ושיפור מאזן התשלומים,

ולא להיפך.

באיזה שלב?

כבר שנה אחרי ביצוע החשיפה, כולל בענף שנחשף. אגב, בחוברת שהעברתי לכם

מצויין סיכום של המאמר של מיכה מיכאלי ופרופ' ציופסי, ונאמר בו כדלקמן:

"בסיכום של 36 מקרים של חשיפה וליברליזציה... ביניהם גם מדינת ישראל בחשיפות

דרום-קוריאה, סינגפור, ספרד, אורוגוואי, ארגנטינה,

ברזיל, ציילי יוון וכוי".

האם התעשיינים מסכימים למה שאתה אומר?

אני לא יודע. אלה תוצאות של מהקר אמפירי. אני לא חושב שהם טוענים אחרת

לגבי אירופה וארצות-הברית. אבל אשמע את דעתם.

אבל אין אף מדינה שבמסגרת תהליך חשיפה וליברליזציה חשפה את כל התעשיות

באופן חד-צדדי, כפי שאתם עושים.

לא, אני ממשיך ואומר: ממשלת ישראל החליטה לבצע תוך 5-7 שנים את תהליך

הליברליזציה, כאשר למעשה מחליפים את ההגנות האדמיניסטרטיביות מכסים, שמתחילים

בשיעורים גבוהים מאד. בשני ענפים - טכסטיל ועץ - למעשה השנה הראשונה מונעת

יבוא. נקבע בהחלטת הממשלה ששר התעשיה והמסחר הוא שיציג את ההצעה לגבי המכס

ויקבלו את הצעתו, כאשר בשנה הראשונה למעשה המכס הוא מקביל. לגבי שאר המוצרים

המכס הוא מאד גבוה, אבל בחלק הוא מקביל ובחלק לא.

הטכניקה שהופעלה כדי להגן על שני הענפים הללו, טכסטיל ועץ, היא לא רק

טכניקה של מכס, אלא גם טכניקה אחרת שיצרה דה-פקטו הגנה גבוהה מאד. הטענה אומרת

שצריך להגן על שני הענפים האלה בצורה חריפה בשנה הראשונה. לגבי ענפים אחרים גם

שיעורי ההגנה הם מאד גבוהים. אבל בתהליך של 5-7 שנים יירד המכס עד לרמה סופית

של 12% -8%. זו היתה החלטת הממשלה. בסוף התהליך יבוטל גם המכס הקצוב האפקטיבי

ויישאר מכס מגן של % 10 -8% דרך אגב, מכס מגן שהוא יותר גבוה ימשיך גם בסוף

התקופה להיות גבוה באופן מוכח מהשוק המשותף וארצות הברית, בהם שיעורי המכס הם

אפס.

ביטול ההגבלות האדמינסטרטיביות, קרי ביטול

הרישוי. בתחילה יהיה רישוי אוטומטי לשלוש שנים. לאחר שלוש שנים יבוטל גם

הרישוי האוטומטי. בנוסף ייבחנו כל סוגי הרישוי, כולל תקינה והגנות בתוך

משרדים. זה עוד לא בוצע. זה חלק בי אשר בו ייבדק כל מרכיב הגנה על הייצור

המקומי במטרה לבטלו. ההגבלות האדמיניסטרטיביות ושאר הגבלות היבוא יומרו ממכסי

מגן, כפי שנקבעו למעשה על-ידי ועדה משותפת של משרד האוצר ומשרד התעשייה,

בהתייעצות שוטפת עם התאחדות התעשיינים ולשכות המסחר. זה נעשה מתוך מגמה לדאוג

לכל מפעל ולכל ענף ולא לפעול באופן שלא יתחשב בצרכים של כל מפעל ספציפי. אבל,

שוב, בתוך תהליך של שנים כל מפעל יידרש להתייעל.

בנוסף לכך נקבעו צעדים משלימים לחשיפה, כגון: היערכות אגף המכס למניעת

הברחות מארצות שלישיות. לצורך הזה מנהל המכס יפרט את הדברים. הוסף כוח אדם

משמעותי לכך, כולל בתחום המודיעין בארץ ובחוץ לארץ, וכוח אדם בגבולות. כבר

אושר למנהל המכס סיוע בתחום האמור.



בנושא סיוע למפעלים - והלא המטרה שלנו בסך הכל היא שאותם מפעלים שעוברים

השיפה לא ייסגרו אלא יעברו תהליך של התייעצות - אושר סכום כולל של 100 מליון

שקל, מהם 40 מליון שקל במענקים ו-60 מליון שקל בערבויות מדינה. כל מטרת הסכום

הזה היא לסייע למפעלים שמגישים תכנית להתייעלות, מתוך הסיכוי או מתוך הסיכון

שהם ייפגעו מתהליך ההשיפה.

ד. תיכון;

באיזו פרוצדורה ניתנים המענקים?

י. גבאי;

יש היום את הסכום. משרד התעשיה והמסהר בוועדה שלו ייתן 40 מליון שקל

במענקים ו-60 מליון בערבויות המדינה. הפירוט בנושא יינתן על ידם ולא על ידי.

עדיין לא נקבעו שום קריטריונים.

י. גבאי;

את הנושא הזה יפרט משרד המסחר והתעשייה. מדובר בקרן סיוע. יש לכך תקציב

ומשרד התעשיה והמסהר מטפל בזה ישירות.

ד. תיכון;

למה אתם לא מביאים הבילה מושלמת?

י. גבאי;

איני יודע מדוע נציג משרד התעשיה והמסהר לא הגיע לישיבה הזאת. הוא לא

הוזמן. גם נציגי לשכות המסחר לא הוזמנו. למעשה גם לנו לא היה ידוע על יום

הדיון, אלא ביום חמישי. היתה אי-בהירות. ביום חמישי לא נאמר בדיוק על מה הדיון

והיתה איזו בעיה טכנית. בכל אופן אנחנו צריכים להגדיר את צד המכס והם את נושא

הקרן.

היו"ר א. ויינשטיין;

מר גבאי, למעשה הרצאת לא פעם בפנינו על מגמות החשיפה והמדיניות. אנחנו

כבר מצויים שנה-שנתיים אחרי הענין. לכן אם יש לך דברים בסיסיים להוסיף - מה

טוב. ולא - כדאי שנשמע את הנציגים.

י. גבאי;

הגדרתי את מה שמשרד האוצר התחייב לו, היינו; היערכות המכס, הגדרת התקציב

באופן ישיר, העמדת התקציבים המתאימים ולמעשה פעולה בתחום הכנסת הצווים והפעלתם

תוך 5-7 שנים. זהו הצד שלנו. מנהל המכס ירהיב בנושא ההיערכות לחשיפת המשק.

א. זייף;

הועמדו לנו תקציבים. בפגישות שהיו לי עם אנשי התאחדות התעשיינים הם גם

ציינו שההיערכות שלנו מורגשת שלנו גם בנמלים. שיעורי מכסי המגן שנקבעו בשלב

הראשון של החשיפה הם גבוהים מאד בכל קנה מידה ארצי ובינלאומי. חלק מהדברים

יהוו בשנתיים הראשונות הסם כמעט כללי ליבוא. אבל מאחר ופערי המכס הם כל-כך



גבוהים, יש בכלים האלה שנקטנו בחם כדי להוות מוטיבציה - ויש לנו גם ידיעות

מודיעיות על כך - לא קטנה להברחות. מדובר הן בהברחות פיזיות והן בהברחות של

שינוי מקור וכדומה, שכן ברור שיש הבדלים גדולים במכסים בין

אירופה וארצות-הברית לבין הארצות השלישיות.

קיבלנו תוספת כוח אדם ואמצעים במכס כדי שנוכל להתמודד עם התופעה הזאת.

אנחנו גם מפעילים שיטות חדשות של עבודות בנמלים כדי להקשות על נסיונות הברחה.

אנחנו פועלים בקטע של המיחשוב.

ד. תיכון;

האם אתה יכול בכלל לתפוש דברים כאלה?

א. זייף;

מה שאני לא תופש - אני לא יודע. אבל אני יודע מה אני תופש. אני מעריך

שבפעילות נכונה, בהיערכות נכונה ועם השפעות החשיפה שנכנסה לתוקף ב-1 בספטמבר,

התוצאות וההיערכות של אלה שרוצים לפעול בפעולות לא חקויות יתחילו לבוא לידי

ביטוי בחודשים דצמבר-ינואר ואילך. להערכתי, אנחנו נערכים לכך בהיערכות נכונה,

תוך ביצוע מספר שינויים הן בארץ והן בחו"ל.

לשלב הראשון של שלוש השנים הראשונות של החשיפה, שהן הקריטיות כי לאחר מכן

המכסים יורדים, קיבלנו תוספת להיערכות. כמו כל מכס בעולם אנחנו לא אוהבים

מכסים גבוהים, משום שכשיש מכסים נמוכים פחות מבריחים, יותר משלמים ויש פחות

בלבול ראש. אבל בנתונים הקיימים שלוש השנים הראשונות הן שנים קריטיות. קיבלנו

תקציבים להיערכות. בחו"ל יהיו לנו נציגים בשלוש השנים הראשונות במדינות

הרלוונטיות, כלומר; במזרח הרחוק, בארצות הברית ובאירופה, כולל מזרח אירופה.

אנשים שלנו יישבו שם, יהיו בקשר עם המכס המקומי ויעבדו בכל מיני טכניקות עבודה

אחרות כדי לאסוף אינפורמציה. אני חושב שזה חשוב מאד, כי אחת הבעיות שנתקלנו בה

היא שגם היום אם אנחנו תופשים זיופים של ארץ מקור - כלומר תוצרת שמגיעה מהמזרח

הרחוק עם דוקומנטים של אירופה - קשה לנו מאד לבדוק את האינפורמציה הן במזרח

הרחוק והן בארצות הברית כשאין אפשרות פיזית לבדוק את הדבר עם אנשים. קיבלנו

תקציבים לנושא הזה וקיבלנו תקציבים לטיפול פה בארץ. מערך החקירות יתוגבר. מערך

המודיעין יתוגבר. מערכת המיחשוב תתוגבר.

אדווח על דבר נוסף שאנחנו שוקלים עכשיו לעשות, וזאת כתוצאה מתופעות

שנתגלו בזמן האחרון, אשר על חלק מהן קראתם אולי בשבוע שעבר. מתוך טכניקות

ושיקולים שהיו בעבר המכס לא נמצא בשערי הנמלים.

ד. תיכון;

מה זאת אומרת?

א. זייף;

המכס יצא מהשערים. זאת אומרת מי שיוצא מנמל עם GATE PASS לא עובר מכס.

הי ו"ר א. ויינשטיין;

בעבר היה עומד שם גם נציג מכס.

א. זייף;

בעבר היתה משטרת מכס, כמו ברוב המדינות בעולם. אין בכוונתי להחזיר את



משטרת המכס. זה שיהיה ברור. זו היסטוריה. אבל היום בטכנולוגיות הקיימות, עם

מחשבים, מסופונים וכדומה, יש לנו יסוד סביר להניח שיש מכולות שעוזבות את

הנמלים עם GATE PASS בכלל מבלי שהן עברו את המכס.

ד. תיכון;

מה שאתה אומר עכשיו זה דבר חמור.

אני אומר שאנחנו מטפלים בכך. אמרתי שיש לנו יסוד להניח, על-פי

אינפורמציות מודיעיניות, שכך קורה. אני מעריך שאם יישבו בשערים אנשים שלנו עם

מערכת מסופונים - וזאת בלי לעכב את התהליך - כשתהיה אפשרות לעלות על המערכת

שלנו ולבדוק מייד אם המכולה או הציוד עבר מכס או לא, נוכל להשתלט על הנושא

הזה.

י. הורביץ;

אני מתפלא שעד עכשיו זה לא היה. הייתי בטוח שישנה ביקורת קבועה.

א. זייף;

יש ביקורת בנמלים, בכל, אבל לא בשער. אנחנו בודקים בתוך הנמל. אלה

העובדות.

ד. תיכון;

האם אתם לא ממספרים?

א. זי יף;

יש את כל הטכניקות. אבל תמיד יש צעד קדימה ואנחנו צריכים להקדים אותו.

הרי זו מלחמה תמידית ואני לא צריך פה להסביר לכם אותה. אנחנו מחפשים טכניקות

איך להקטין את הנזקים עד למינימום. אני מניח שאנחנו גם נצליח בכך.

בפגישות שהיו לי עם התאחדות התעשיינים ציינתי את הדברים האלה. לאחר

שהחשיפה נכנסה לתוקף בפועל עד האחריות לביצוע נופלת על אגף המכס. אנחנו פעלנו

בנקודות כדי להקטין את החשש הזה. אני מעריך שגם נצליח. אנחנו נוקטים בכל מיני

פעולות. לאחר שההחלטה נפלה והביצוע הוא בלעדית בידינו, אנחנו נצליח למנוע את

ההברחות שעלולות להיווצר בעקבות המכסים הגבוהים שהוטלו, לפחות בשנים הראשונות.

היום אנחנו הרבה יותר מורגשים בנמלים ממה שהיינו מורגשים לפני הפעלת תכנית

החשיפה. זה לפעמים יוצר גם בעיות לרוב היבואנים שהם פועלים בסדר ועושים הכל

בסדר, משום שאם אתה נמצא בנמל ואחוז הבדיקות שלך גבוה יותר, זה יוצר בעיות גם

לאלה שהם בסדר. אני מניח שעם הזמן נמצא את האיזון. אני מעריך שאגף המכס יצליח

להשתלט על הנושא הזה כמיטב יכולתו.

הי ו"ר א. ויינשטיין;

יש לי שאלה אינפורמטיבית. האם אנחנו מקבלים את כל הצווים האלה כמקשה אחת?

י. גבאי;

כן, ודאי. יש פה פירוט של כל הענפים.



היו"ר א. ויינשטיין;

לפני שנציגי המשלחת יתחילו לדבר, רצוני לומר כי הבנתי מהניירות שהגשתם

ומהופעותיכם שיש לכם ערעור. לכם יש התייחסות פרטנית. איך אנחנו, כוועדה,

יכולים שלא לאשר את הצווים המוגשים כמקשה אחת? יש מדיניות שהממשלה החליטה עליה

וכל המערכת בנוייה לזה. אני מבין שאנחנו נמצאים בשלב בו כבר קויים הדיון עם

התעשייה ועם היבואנים על השיעורים וכוי.

לפני שאנחנו נכנסים לדיון אני רוצה לומר לכם שיש לנו כאן בעיה, מבחינת

הוועדה. האם אנחנו יכולים לצפות שהוועדה לא תאשר צו שהוצא כבר ושהוא כולל

מכלול גדול של דברים שנדונו?

א. זייף;

משלמים כבר מכס בפועל.

י. רוטלוי;

האם ועדת הכספים של הכנסת לא צריכה לתת דעתה לנושא החשיפה?

היא נתנה גיבוי לעצם הרעיון ולא עצרה אותו. יש לנו דילמה ועל הדילמה הזאת

אתם צריכים להשיב. אני רואה אפשרות שהוועדה תעכב נושא אחד או שניים, אבל ברגע

שמביאים לנו מכלול של נושא שנדון והממשלה קיבלה עליו החלטה - האם אפשר לעכב

נושא אחד או שניים? הרי ישבתם עם נציגי התעשייה. אני מבקש שעל כך נקבל קודם כל

תשובה, לפני שניגשים לעצם הענין.

י. בליזובסקי;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתם מתבקשים לדון היום בנושא שהוא אחד

הנושאים המהותיים מבחינת התעשייה ואולי אחד הנושאים הכי חשובים שבפניהם ניצבה

התעשייה בשנים האחרונות.

אין ספק שלתכנית החשיפה ישנה השפעה ישירה על חלק מענפי המשק ועל מפעלים

בתוך הענפים השונים. אני חושב שחברי מהאוצר ומהמכס לא יחלקו עלי אם אומר

שלחשיפה ישנה השלכה על עתיד של מפעלים. מפעלים עלולים להסגר, פועלים עלולים

להיות מפוטרים כתוצאה מהחשיפה, תעשיות מסויימות פניהן עשויים להשתנות, לעתים

לחיוב אך הרבה גם לשלילה. לכן אנחנו רואים בנושא הזה - מעבר לדיון הטכני

שהיום הוועדה מתבקשת לקיים על פרטי המכס ועל קצבי הפחתת המכסים - נושא מהותי

ואנחנו עדיין חושבים ובטוחים שהוועדה חייבת לדון בו ולהתייחס אליו.

לכן גם התכוונו לחלק את הדיון לשניים. חלק אהד, אותו אני אמור לפתוח, שדן

בנושא העקרוני הכללי. לאחר מכן הבאנו לכאן נציגים של שני ענפים שלגביהם החשיפה

היא משמעותית, ענף הטכסטיל וענף המזון. לאחר הפתיחה שלי במישור הכללי התכוונו

לאפשר לתעשיינים להתייחס לנקודות ספציפיות.

אני ער לעובדה שיש כאן צו מקיף. אנחנו גם לא באים היום להציע לוועדה לבטל

את החשיפה. אנחנו חושבים שיש מקום לעשות תיקונים בהצעה של האוצר, כפי שהיא

מוגשת לכם. אלה תיקונים שהם לא בהכרח לגבי פרט זה או אחר, אלא אלה תיקונים שיש

להם השלכות אופקיות. אם, למשל, אנחנו חושבים שהיעד הסופי של % 8 מכס על חומר

גלם ו-% 12 מכס על מוצר מוגמר אין לו אח ורע בעולם, או אם יש מדינות שיש בהן

שיעורים כאלה מתווסף לזה נושא הקווטות, הרי שבהחלט אנחנו מתכוונים לבקש

מהוועדה לקבוע את שיעורי המכס בתעריף הסופי בשיעורים שונים.



היו"ר א. ויינשטיין;

אני רוצה להבין. האם אתם אומרים שאין לכם ערעורים לגבי הצו המובא בפנינו?

י. בליזובסקי;

יש, ודאי שיש. אבל אנחנו לא מבקשים מהוועדה לדון על כל סעיף וסעיף. אנחנו

מדברים כאן על הצעות ובקשות שהן בקשות התוקפות את הדברים לרוחב.

גם מי ידית?

י. בליזובסקי;

גם מיידית. למשל, חבר-הכנסת תיכון שאל בקריאת ביניים האם יש כבר

קריטריונים לגבי אותם 100 מליון דולר, אותה קרן שהזכיר מר יורם גבאי. בפירוש

אין קריטריונים. הם לא נדונו. אנחנו חושבים שחייבים לדון בחשיפה במקשה אחת.

איזה הגיון יש להתחיל היום בנושא או לאשר אותו, כאשר דברים בסיסיים בהחלטת

הממשלה לא קויימו? אני מדבר על נושאים שהממשלה ההליטה עליהם ולא התייחסו

אליהם.

אנחנו בהחלט נבוא עם מספר בקשות והתייחסויות. לכן אני מבקש מהיושב-ראש

להופיע ולתת לנו את ההסברים שלנו.

בבקשה.

י. רוטלוי;

היושב-ראש שאל שאלה טכנית, איך אפשר למנוע דבר מהסוג הזה, דבר שהוא תקף

ורץ כבר ואיך חברי ועדת הכספים יכולים למנוע דבר כזה.

היו"ר א. ויינשטיין;

מה אני אומר? אני אומר שעצם הרעיון של החשיפה נדון שנה-שנתיים. הוא נדון

בממשלה, אחר-כך החליטו על קווים, אחר-כך קויימו דיונים עם התעשיינים על שיעורי

המכס וכן הלאה. אילו היה לנו צו על נושא פרטני אהד - ניחא. אבל כשיש לנו המצב

דבר שנמצא בתהליך, פורסם צו שמקיף מאות או אלפי פריטים כתוצאה ממדיניות

שהתבשלה, אני רואה קושי לבוא היום בוועדה ולתקן דברים. מר יורם בליזובסקי דיבר

על כך שבסוף לא יהיה מכס של % 8. נשארו לנו עשרה ימים ואני רואה קושי. יש לנו

כאן בעיה שאני לא יודע איך הוועדה תתייחס אליה.

מול בעיה טכנית אני מציג בעיה משמעותית של התעשייה.

מה היתה עמדת משרד התעשיה והמסחר לגבי מה שאתה אומר?



י. בליזובסקי;

אלה פשרות עם משרד התעשיה והמסחר.

ד. תיכון;

האם הגעתם להסכם או לא הגעתם להסכם?

י. בליזובסקי;

הגענו להסכמה לגבי שיעורי מכס התהלתיים של פריטים מסויימים וכו'. אבל יש

מספר נושאים שלא הגענו לגביהם להסכמה.

ד. תיכון;

תציג את מה שלא הגעתם לגביו להסכמה.

הי ו"ר א. ויינשטיין;

אני הצגתי את הבעיה הקיימת מבחינתנו, שאיני יודע איך לפתור אותה. יש כאן

בעיה ואני רוצה שתדעו זאת.

ד. תיכון;

אני מציע לכם להתרכז בפריטים שלא הגעתם לגביהם להסכמה ואולי אנחנו ניצור

מכניזם שהם לא ייכללו בתוך כל הסל הגדול הזה של ההורדות. אם, למשל, תגידו

שבטכסטיל או ביינות יקרה משהו נוראי ויחסלו כאן את הענפים האלה, הרי אנחנו לא

נוותר בשל העובדה שהדברים מצויים בצו מקיף של הפריטים.

היו"ר א. ויינשטיין;

אולי נלך בכיוון הזה. אני חושב שבמקום לדבר על ענף ועל ענפים, תדברו על

הפריטים המסויימים. אולי אז - אם כי איני בטוח בכך - ניתן יהיה להציל משהו

פרטני. על זה אני מדבר. לכן במקום לדבר על מדיניות החשיפה ועל השלב האחרון בו

מר בליזובסקי רוצה להגיע לא ל-% 8, בואו נראה באיזה דברים ספציפיים מדובר. יש

לנו צו.

ד. תיכון;

בעוד עשרה ימים הוא הופך להוראת קבע. הרי לא נבטל את הכל.

היו"ר א. ויינשטיין;

אנשים כבר התחילו לשלם לפי זה. לכן אני שבמקום לדבר על מדיניות החשיפה

וכיוצא בזה, בואו נראה מה מבחינתכם ניתן להציל. אני לא אומר שבהכרח נקבל זאת.

אני מציע שנלך בכיוון הזה.

ק. גיבור;

זה לא רק נושא הצווים. ברגע שהמכס, משרד האוצר ומשרד התעשיה החליטו לבטל

את הצווים הקודמים - לדעתנו היה צורך לכלול בזאת את כל הבעיות. לדוגמא, האוצר

ציין שיש כספים ואמצעים למכס לפיקוה. אבל יש גופי פיקוה נוספים אשר, לפי דעתי,

לא קיבלו שום אמצעי להגברת הפיקוח.



י. בליזובסקי;

לגבי הבעיה שהעלה היושב-ראש - זה דינו של כל דיון כשמטילים צווים ובתוך

60 יום הוועדה צריכה לאשר אותם. היו מקרים - ואני הייתי כאן ליד השולהן הזה -

שהוועדה לא אישרה בתוך 60 יום צווים מסויימים.

י. גבאי;

אבל זה צו הגנתי.

י. בליזובסקי;

הרשו לי להתייחס בכמה דקות לצו הכולל ולמדיניות. אני חושב שאין טעם לדון

בפרטים אם הנושא הכללי לא מובן ולא מוסכם.

כפי שמר גבאי אמר, נושא החשיפה לא התחיל ב-1991.. התהליך הראשון התחיל ב-

1975 כלפי השוק וב-1985 כלפי ארצות הברית. היום אנחנו נמצאים במשק שבחלקו

הגדול הוא חשוף. אם כך, על מה הזעקה ומדוע אנחנו מעלים היום את הנושא שיש לו

השלכות לגבי התעשייה? - זאת משום שהיום הוועדה מתכנסת לדון בנושא שאני הייתי

מגדיר אותו כבטן הרכה של התעשייה. אנחנו מתבקשים היום לדון בחשיפת התעשיה

למשקים שאינם עובדים באותם תנאים שהמשק הישראלי עובד בהם.

אם בחשיפה לגבי ארצות השוק המשותף ואם בחשיפה לגבי ארצות הברית היו

אלמנטים חיוביים של העלאת רמת המוצר בישראל, של שמירה על מחיר, של תחרות, של

ייצור בצורה יותר רציונאלית, הרי אנחנו מתבקשים היום לחשוף את המשק לתנאי משק

שונים מהמשק הישראלי, כאשר שכר העבודה שם ולפיכך גם יכולת התחרות או תנאי

התחרות הם בלתי-שווים. לכן יש צורך להתייחס לחשיפה זו בקריטריונים שונים

ובכלים שונים מאלה שהתייחסו אליהם בחשיפה לגבי ארצות השוק וארצות-הברית. הראיה

שגם למדינות אחרות, חזקות מאתנו, עם משקים פתוחים יש התייחסות שונה לגבי אותם

משקים שאנחנו דנים בהם היום. כך אנחנו דורשים שהוועדה תתייחס כיום.

ד. תיכון;

איזה מדינות למשל?

בארצות הברית יש קווטות ליבוא טקסטיל מהמזרח הרחוק.

י. גבאי;

ורוב היבוא שלהם הוא מארצות שלישיות.

י. בליזבוסקי;

במדינת ישראל הולכים לחשוף את המשק בלי קווטות.

יש כאן בעיה נוספת שאני רואה אותה כבעיה.עקרונית, שבאמצעות תהליך ההשיפה

מדינת ישראל מוותר על חלק מהנכסים שלה. למה כוונתי? - אנחנו הולכים היום למהלך

חד-צדדי, שאף אחד לא לחץ עלינו לבצע אותו, משום שבהתאם להסכמי הסחר מדיניות

הסחר כפי שהיתה נהוגה כלפי הארצות השלישיות אפשר היה להמשיך ולהפעיל אותה.

אנחנו הולכים היום בצורה וולונטרית לוותר למדינות מבלי שאנחנו מקבלים משהו

כנגד. אבל יותר מזה. במשך שנים במדיניות המכסים, כפי שהופעלה על-ידי ממשלת

ישראל, היה אמצעי לקבל משהו במקום. כלומר כל הסכמי הסחר הבילטרליים היו אחד



כנגד השני. מדינת ישראל היתה מוכנה להוריד מכסים במידה והמדינה שעמדה נגדנו

היתה מוכנה לעשות זאת גם כן. היה כאן הסכם של הדדיות.

מה שקורה כרגע הוא שאנהנו מבטלים על נכסים שנמצאים בידינו ומוותרים על כוה

שמצוי בידינו על-ידי זה שבצורה חד-צדדית אנהנו פותהים את הסחר. לא נוכל מחר

לבוא ולדרוש מהמדינות, שאותן אנחנו כרגע חושפים, לתת לנו משהו נגדי. אני חושב

שיש פה מכירת נכסים במובן הפשוט של המלה.

ד. תיכון;

האם היית רוצה שנקיים דיונים עם כל מדינה בנפרד?

י. בליזובסקי;

ישנם הסכמים מולטילטרליים וישנם הסכמים בילטרליים. אני בהחלט חושב שמדינת

ישראל, במצב הסחר שלה, מן הראוי היה שהיא תקיים דיונים בילטרלי ים לפני שהיא

מתפרקת מנכסיה.

הגישה היא מאד לא נוחה לגבי העיתוי של החשיפה. משום מה נציגי האוצר נמנעו

מלציין את העובדה שהמשק הישראלי הולך לחשיפה במשק שנמצא באבטלה של 11% ובשנה

הבאה, על-פי התחזיות של האוצר ובנק ישראל, אנהנו אפילו נגיע לשיעור אבטלה של

13%. כבר מדברים על כך שב-1992, תחילת 1993, תהיה אבטלה של % 14. חלק מהמפעלים

שייפגעו מהחשיפה יפטרו עובדים. זו המשמעות הפשוטה של הדברים. האם המשק

הישראלי, שאיננו צומח ואין בו חשקעות שיוצרות מקומות תעסוקה חדשים, יכול לשאת

על עצמו היום תוספת של מובטלים? אני שואל את השאלה כשאלה רטורית ונדמה לי

שהתשובה היא שהוא לא יוכל לשאת על עצמו תוספת של מובטלים.

בדברי ההסבר שלו ציין מר יורם גבאי את התופעה של הטיית הסחר, כאילו

שהחשיפה באה לתת תשובה להטיית הסחר. הטיית הסחר או גידול ברכישות וביבוא

מארצות האירופה וארצות הברית היתה מדיניות מכוונת של מדינת ישראל. האם למישהו

איכפת שמהר יקנו מכוניות פיג'ו במקום סובארו? - זו לא הנקודה. הנקודה

המשמעותית היא שהטיית הסחר תהיה על חשבון המשק הישראלי או על חשבון התעשייה

הישראלית.

אם מחר, כתוצאה ממדיניות חשיפה בלתי-מוגנת או לא לוקחת מעצורים, חדבר

יהיה על חשבון המשק הישראלי, הרי שהמשק הישראלי ישלם את חלקו הגדול של המחיר

באבטלה.

בשנים האחרונות מדיניות שער החליפין של בנק ישראל ושל האוצר יצרה למעשה

את השלבים הראשונים של תהליך החשיפה. ברגע שהמשק איננו עובד בשער חליפין ריאלי

- זוהי למעשה חשיפה של הייצור המקומי.

למה אתה מתכוון? אתה אומר דבר חמור מאד.

י. בליזובסקי;

היבוא שנכנס הוא זול יחסית.

ד. תיכון;

האם אתה אומר שבאמצעות שער החליפין מסבסדים את הייבוא?



י . בליזובסקי;

בהחלט כן. חד-משמעית כן.

י. רוטלוי;

כשיש % 20 אינפלציה ופיחות של 5 - פירוש הדבר שהיבוא הוזל ב-% 15, יחסית

ליצור המקומי.

ד. תיכון;

יש הוזלות בעלות העבודה, מס מעסיקים ויש הוזלות של % 2 בביטוח הלאומי.

א. בן-משה;

דנים בנושא כבד מאד. הפורום שנמצא פה הוא לא רציני..

התחושה האישית שלי היא כשלך, מר בן-משה, אבל נתבקשנו על-ידי היושב-ראש

להציג את הדברים.

היו"ר א. ויינשטיין;

מספר חברים לפעמים לא מגיע. אבל אם אתם חושבים שהנושא שלכם הוא כל-כך

חשוב, תשוחחו עם חברים מחוץ לוועדה.

י. בליזובסקי;

אני בהחלט חושב שמשק שעובד בשער חליפין בלתי-ריאלי - משמעות הדבר סבסוד

היבוא או במלים אחרות חשיפת הייצור ליבוא, וזה כבר נעשה בשנים האחרונות.

אנחנו באים היום לבקש לבצע שינויים בהצעה. אנחנו לא באים לבקש ביטול

החלטת הממשלה בתחום החשיפה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, ברשות היושב-ראש. נניח שאנחנו נאשר את הצו הזה

לשנה וניתן לכם אפשרות לבדוק את עצמכם בפנינו בעוד שנה. נניח שנמצא את המכניזם

המשפטי שיאפשר זאת. במשך השנה לא קורה כלום. האם זה יכול לענות לכם?

זה לבד עדיין לא מספיק. יש ענפים, יש נושאים שזה יספק אותם. יש נושאים -

שלא.

אני מציע לך הצעה. זה הדבר היחידי שאפשר לקבל והוא הגיוני.

היו"ר א. ויינשטיין;

נניח חצי שנה.

בחצי שנה לא נוכל לראות כלום.

רבותי, אנחנו יורי מכירים את הנושא. שלושת החברים שיושבים כאן מכירים את

הבעיה כי הם באמת משתתפים בישיבות. אנחנו יודעים מה היא התעשייה ואנחנו יודעים

מהי משמעות האבטלה היום. זו אוניברסיטה בה אנחנו כל הזמן לומדים. מצד אחד

אנחנו לא רוצים לפגוע ואנחנו רוצים שהמערכת תתקיים. יש כאן שני כללים בסיסיים.

אני מציע שנאשר את הצווים לתקופת זמן מוגבלת ולאחר מכן נראה מה קרה. בינתיים

יש את הקרן של 100 מליון השקלים, שנעזור להזרים אותה במקרה שיקרה משהו למפעל.

הרי לא יושבים כאן אוייבי התעשיה. אנחנו חשים - ודווקא טוב שאנחנו מקיימים את

הדיון באווירה האינטימית הזאת - שאנחנו לא נוכל שלא לאשר את הצווים בגלל

ההיקפויות שלהם.

אמרתי לכם בהתחלה שאנחנו מדברים מתוך איזושהי מצוקה. אנחנו רוצים ללכת

לקראתכם. תעזרו לנו ותמצאו את הדרך עד ה-7 בדצמבר. אחרת יבוא מישחו, ירים

ידיים, ראש הממשלה יקרא לנו ויאמר מה אנחנו עושים מהומה. זאת הבעיה שלנו.

אדוני היושב-ראש, ייתכן שההצעה שמועלית על-ידי חבר-הכנסת תיכון היא הצעה

טובה. צריך לשקול אותה.

האמן לי, אתם כבר שקלתם את הכל. י

אבל אני בתחושה שהצעה זו צריכה להיות מלווית בכמה דברים נוספים שהם

אקוטיים לגבי התעשיות.

רבותי, בואו נהיה מעשיים. היושב-ראש ביקש שלא נקיים את ההצבעה היום. אבל

אם הוועדה כאן תגבש הצעה שנראית לכולנו - נלך עליה. האוצר מוכן לקבל את ההצעה

של הבר-הכנסת תיכון להגבלת זמן. נמצא ניסוח לכך. אתם מדברים על תנאים מסוימים.

מדובר בהצעת חבר-חכנסת תיכון על איזה מנגנון פיקוח קטן שלנו, או משהו אחר.

בואו נחשוב איך אנחנו מתקדמים.

אני יוצא מתוך הנחה - ואני מקבל את בקשתך - שלא להיכנס לפילוסופיה העמוקה

שעומדת מאחרי מדיניות החשיפה. אני גם לא מרגיש צורך לפרט את הדברים

לפרוטוקול, בפרט כשמספר חברי הכנסת שנוכחים כאן הוא מאד חשוב אמנם אך הוא מאד

מצומצם.

ד. תיכון;

האמן לי שכדאי לך להביא את הנושא להכרעה היום.



י. רוטלוי;

אנחנו כענף הטכסטיל מוכנים לקבל את ההצעה הזאת בתנאי שאישור המשך התקנה

לא יוארך באופן אוטומטי אלא הוא יהיה מוגבל. אם אפשר היה להגביל זאת לחצי שנה

בלבד - לפי דעתי זה הרבה יותר טוב בשבילנו.

הי ו"ר א. ויינשטין;

הרי את כל הצו אנחנו מאשרים לתקופת זמן מוגבלת.

י. גבאי;

הצו הוא לשבע שנים.

י. רוטלוי;

אם נאשר זאת לפרק זמן מוגבל - אז לא ניגע לשנה השביעית. לפי ההצעה של

חבר-הכנסת תיכון, כך אני מבין, אתה לא מגיע לשנה השביעית, מפני שלפני השנה

השביעית אתה דן על זה עוד פעם.

י. בליזובסקי;

אני חושב שצריך להבהיר את ההצעה של חבר-הכנסת תיכון. האם אתה אומר שההצעה

היא לשנה ובתום שנה יהיה דיון? האם זה מה שאתה אומר?

לא. אני אומר: נבדוק את עצמנו בתוך שנה. י

ותוקפו של הצו פוקע אחרי שנה.

אם זאת ההצעה - היא טובה לנו.

זה לא אפשרי. הצו הוא לשבע שנים.

אבל אם אני אומר שאני רוצה לבדוק אותו אהרי שנה ואני מאשר לשנה?

הרשה לי להבהיר את הענין. הצו הוא לכל החיים. אתם הממשלה, אתם שולטים.

אנחנו חושבים שאתם צודקים. אבל אנחנו שומעים דברים רציניים שאנחנו לא יכולים

להתעלם מהם. אין כל בעיה להאריך את הצו מעבר לשנה, לאחר שנקיים כאן דיון ונראה

מי נפגע ומי לא נפגע. אנחנו יכולים בחקיקה למצוא נוסח שבו תוקף הצו יוארך לשבע

שנים, אבל הכל ייבדק לאחר שנה. יש כל מיני טכניקות. אנחנו רוצים לבדוק את

עצמנו ולראות האם פגענו בתעשיה, במי פגענו ולשפר את המצב. אנחנו רוצים לעשות

תחנה שבה ייבדק הענין.



היו"ר א. ויינשטיין;

אנחנו רוצים לאשר את הצווים לתקופת זמן ולבדוק אותם כעבור פרק זמן

מסויים.

י. בליזובסקי;

אם תהיה הארכה או לא תהיה הארכה - זה פונקציה של בדיקת ועדת הכספים. זו

המשמעות?

היו"ר א. ויינשטיין;

אני חושב שזה מה שצריך לעשות.

כל ההגיון של הצו שנקבע בו תהליך הדרגתי שיורד. אם באמצע רוצים לשנות -

זו סמכותכם.

ד. תיכון;

מר גבאי נוקט במדיניות ארוכת טווח והוא צריך להציג אותה. אנחנו צריכים

למצוא מכניזם לפיו כעבור שנה ייבדק כל הענין ואם יצטרכו להכניס בצו שינויים -

יוכלו להכניסם בתום שנה.

היו"ר א. ויינשטיין;

אפשר לאשר את הצו לשבע שנים אלא אם כן ועדת הכספים תקבל החלטה אחרת.

י. רוטלוי;

אלא אם כן, האוצר בשיטתו שלו, ואיני רוצה להיות בוטה, בהחלטתו הזאת החליט

לנהל מלחמת חורמה בתעשיין -

י. גבאי;

זו הממשלה. מה זה קשור לאוצר?

י. רוטלוי;

למעשה כשבאנו לכאן בקשתנו - ואני מדבר על ענף הטכסטיל - היתה; דחו את הכל

לשנה, דחו את כל אישור הנושאים האלה לשנה ואל תקבלו אותם עכשיו כיוון שיש לנו

הצעה שאנחנו חושבים שהיא לא נדונה בצורה רצינית אצל גורמים שונים, כמו הענין

של הטלת קוטה. כשמדברים על קווטה חושבים שיש כאן ענין של שחיתות וכוי. זה לא

נכון. הצגנו את הדברים בפני כמה גורמים. עובדה היא שהדבר קיים בארצות הברית.

באירופה קיימת שיטת הקווטות לטכסטיל בלבד בגלל אופי הענף הזה.

הכוונה האמיתית שלנו היתה לבוא לפה בבקשה; אנא, עצרו זאת לשנה ואז תדונו.

לומר לך את האמת? - תעשיית הטכסטיל בשנה הראשונה לא נפגעת לחלוטין. המכסים

גבוהים מאד. אם ההצעה של חבר-הכנסת תיכון מתקבלת ואתם אומרים שאתם מאשרים את

הצווים לשנה, מבלי שתוקפם יוארך באופן אוטומטי, אז הדבר מתאים לנו. זאת מכיוון

שאנחנו מקווים שבשנה הזאת נצליח לשכנע גם את אנשי האוצר, את אנשי משרד התעשייה

והמסחר ואת חברי הכנסת שהצעותינו הן טובות. אם זוהי הדרך - לנו כענף הטכסטיל

הדבר מתאים.

אני מבקש דווקא להצביע על עמדה קצת שונה ולהיצמד, בשינוי ממה שחבר-הכנסת

תיכון אמר בקשר להקפאת הצו לשנה, לדחיית הצו לשנה. קורה דבר מאד פשוט, מיד

עכשיו נוצרים ניזקים לתעשייה ולא בעוד שנתים-שלוש או ארבע שנים. יש דברים שאין

יצואן שרוצה היום לקנות תשומות גדולות לצורך ייצוא למדינות

אירופה, שהן לא מתוך מדינות ה-16, צריך לשלם מכס רגיל. מה קורה? - אנהנו נאשר

את הצווים עכשיו לשנה והיצואנים במהלך השנה הזאת לא יכולים לקנות חומרי גלם

זולים. אם עד החשיפה היה נושא שבו תעשיין לא שילם מכס וקיבל רשיונות כי לא

היה ייצור מקומי, ממחר הוא יצטרך לשלם מכס גבוה גם במתכונת הזאת. ישנם נזקים

שקורים ממחר.

אני אומר לכם מראש שבמהלך השנה הזאת אין מה לבדוק. הכל יהיה בסדר. אבל

מאידך תעשיין שרוצה לשקול את צעדיו בהשקעות בשנים הבאות, הוא לא יוכל לעשות

שום דבר כי הוא יחשוש מה יהיה בתום השנה. לכן אני ניצמד דווקא לבקשה האחרונה:

במקום להקפיא את הצו לשנה, בואו נדחה אותו.

זה לא י ילך.

החלטת הממשלה קובעת מכסים גבוהים בשנה הראשונה ולא הגבלות. הממשלה לא

תטיל הגבלות אדמיניסטרטיביות בשנה הראשונה.

אני מכיר גם את הממשלה, גם את הוועדה וגם את המערכת. בנושא כזה אפשר-

לעשות תיקונים, אבל אי-אפשר לעצור את התהליך. אנחנו יודעים איפה אנחנו יושבים

ולכן אי-אפשר לדחות את הצווים לשנה. זה לא יילך.

אולי לא לדחות לשנה, אבל לדחות עד שיינתן מענה לכמה בעיות ספציפיות

שקי ימות.

אני רוצה לומר כמה דברים לגבי המזון. המזון שייצר על בסיס של תשומות

חקלאיות - ורק על המזון הזה אני מדבר - נמצא במצב בלתי-אפשרי, כאשר יבוא

תשומות אסור כי הוא מתחרה בחקלאות ויבוא של מוצר מוגמר כמעט פרוץ לחלוטין.

מדובר כאן על מכסים בגובה של % 14-16, שזה ממש לעג לרש. מה שקורה כתוצאה מזיז

הוא שהיום אני יכול לייבא, לדוגמא, קטשופ מבולגריה במחיר שהוא כמעט מחיו-

הבקבוק הריק מפיניציה. אותו דבר לגבי מיצי פרי ממזרח אירופה.

זה ההיצף.

זה לא ההיצף. אין שם מדיניות מחירים.

האם לא העליתם את הנושא הזה לדיון?

ד. פרופר;

העלינו אותו, אבל הוא נפל על אוזניים אטומות שאינן נמצאות כאן. אני אומר

דברים המורים שאמר לי מנכ"ל של משרד מסויים בפגישה שהיו נוכחים בה עוד אנשים.

חבל שלא העליתם זאת לפני החלטת הממשלה.

א. בן-משה;

אני רוצה שהוועדה תדע שמשרד התעשיה והמסחר ומשרד האוצר כמעט לא התייחסו

ליבוא מארצות שלישיות לארצות מזרח אירופה. דיברתי עם פקיד מכובד במשרד התעשיה

והמסחר והוא בכלל לא חשב שיכול להיות יבוא ממזרח אירופה שיכול להיות קריטי

בנושא המזון. האוצר בטח לא חשב על נושא מזרח אירופה.

אולי הוא לא הכיר את המציאות.

הנושא אינו מתמצה בשניים-שלושה מוצרים. יש שרשרת שלמה של מוצרים הכולל;ת

את הדגנים והקטניות, עגבניות, תפוחי אדמה ומוצרים שמבוססים על החקלאות.

כשהערנו את תשומת לב משרד החקלאות לענין, הם אמרו: יש בעיה גם במוצרי תעשייה

המבוססים על החקלאות. מנכ"ל משרד התמ"ת אמר: חבל שלא באתם לפני החלטת הממשלה.

לא התייעצו אתנו לפני החלטת הממשלה. אבל הוא הצביע על כך שיש איזשהו פסוק,

שאולי כאן אפשר להשתמש בו, שמדבר בפירוש על מוצרי חקלאות בהחלטת הממשלה. אני

מבקש לקחת בחשבון שגם בארצות אירופה, שחיות שנים עם חבעיה של מוצרים זולים

ממזרח אירופח, קבעו היטלים חקלאיים על יבוא של מוצרים חקלאיים לתוכם.

הבעיה ברורה. אני שואל את נציג משרד האוצר האם לעצם הענין הם צודקים?

המצב במזרח אירופה לא היה מוכר לאיש. מסתבר שישנן מדינות הקלאיות שהעלות

שלהן היא אפס והן מציפות את מערב אירופה.

לשם כך ישנו היטל הבטחה. בנוסף לכך לגבי חלק מהמדינות האלה יש איסור

ייבוא.

מה עם פולניה ובולגריה?

יש סמכות להטיל היטל בטחה.



היו"ר א. ויינשטיין;

האם נושא היטל הבטחה, עונה לדעתך על הבעיה?

י. גבאי;

כן.

י. בליזובסקי;

היטל הבטחה לא יכול לשמש למדינה.

י. גבאי;

זה כל מוצר של מדינה. על כל מוצר מפולין או מבולגריה יכול שר התעשיה לומר

שהוא מטיל היטל בטחה אלטרנטיבי כי אין שם כלכלת שוק.

י. רדושצקי;

זה דבר זמני והוא נועד רק למקרה שיש לך "מארקט דיסטרקשן".

ד. פרופר;

אני כבר מתמחה בענין של היטל הבטחה. פירוש הדבר עוד פעם לנסוע, להתחנן

וליפול על הברכיים בפני הפקידות, דבר שאתם רוצים למחוק. החוק הזה בא כדי

ליצוחר ליברליזציה. אתם יוצרים את ההיפך מכך אם אתם רוצים שניפול על ברכינו

כשמדובר בכל יבוא של כל מוצר ומוצר. אני אומר דברים בוטים, אבל נכונים.

י. רדושצקי;

הקשבתי בקשר רב לכל מה שנאמר ולהצעה של חבר-הכנסת תיכון. נכון, היו

דיונים, ישבנו עם משרדי הממשלה ודנו על הנושא הרבה מאד. יש פה כמה בעיות

שבגללן אנהנו מופיעים בפניכם היום. את הבעיות האלה העלינו בתחילת הדיונים והם

התקבלו בפורומים מסויימים. אחר-כך, בגלל משחקי הכוחות, שאני לא צריך להסביר לך

אותם, בין משרד המסחר והתעשייה ומשרד האוצר, בין שר זה לשר אחר, בין פקיד זה

לבין פקיד אהר, התמוססו כל מיני דברים שלדעתנו הם דברים עקרונים.

אחד הנושאים המרכזיים שסוכם בינינו לבין הפקידות של המשרדים היה שייערך

סקר. הרי הולכים לעשות פה מהלך רציני מאד, ליברליזציה בכל סחר החוץ של מדינת

ישראל. עשו זאת על בסיס של נתונים של אפס. אני לא מאמין שהחלטה אחרת, בהיקפה

של החלטה זו, היתה מתקבלת במערכות השלטון של מדינת ישראל על בסיס אינפורמציה

אפס, כפי שאנחנו מתחילים לגלות כבר היום. נקבע אז במפורש שייערך סקר לגבי

התעשיות, שמראש יודעים שהן תהיינה התעשיות החלשות, היינו; מזון, טכסטיל

ותעשיית העץ. נאמר שייערך סקר לגבי המוצרים הרגישים ורק על סמך הסקר הזה

תתקבלנה ההחלטות. הדבר הזה נקבע, יש לגביו מסמך, אבל זה לא בוצע עד היום.

אחר-כך באו אלינו ואמרו שצריך לסיים את הענין במהירות וב-1 בספטמבר חייבים

להתהיל לעבוד. זו נקודה אחת.

יש עוד הרבה נקודות אחרות שנשארו פתוחות. לדוגמא הנושא של ה-100 מליון

שקל. הענין הזה לא זז. מצד שני, מנהל המכס אמר קודם; אנחנו כבר גובים מכס לפי

זה. הם כבר עובדים לפי זה.

לכן תיקח בחשבון שהעסק כבר מופעל ואנחנו לא נפיל אותו.

בהמשך להצעת חבר-הכנסת תיכון, אני רוצה להציע הצעה. אני מוכן לקבל את זה

שאנחנו נמצאים היום, לצערי, במצב כזה שאין בתוככם אפשרות לעשות מהפכה בכל

המערכת. אני גם לא חושב שצריך לעשות מהפכה בכל המערכת.

אני מאמין שלכולם יש רצון טוב. אני לא חושב שלמשרד האוצר יש איזה רצון רע

בנושא הזה ולראות עוד עשרות אלפי מובטלים. אני לא חושב שלמשרד התמ"ת יש רצון

רע ובטח לא לחברי הכנסת ולנו. לכן צריך למצוא את המכניזם איך קודם כל עושים את

הצו הזה לשנה. לחד עם זאת קונים את אותו הזמן שבו לא נעשים דברים עד החלת חצו.

יש לקחת בחשבון את כל הבעיות שיש בענף המזון, בענף הטכסטיל ובענף של מוצרי עץ.

אם איני טועה אלה הם שלושת התחומים המרכזיים. אפשר לשבת ולנסות לפתור את

הדברים האלה בצורה יחסית מהירה.

יחד עם זאת, יש עוד בעיות אחרות. אני לא רוצה כרגע להעלותם. יש מכניזמים

מסויימים שאפשר להפעילם. אם יישבו אתנו עם רצון טוב, יש הצעות, יש דרכים, אפשר

למזער את הנזק ולהביא למצב שתהיה חשיפה מצד אחד, כפי שאנחנו רוצים, ושמצד שני

התעשייה תמשיך להתקיים.

היו"ר א. ויינשטיין;

רבותי, אתם רואים שהשולחן הזה לא יכול לדחות את הענין או לעכבו. מצד שני,

הוא לא מסוגל להיכנס לבעיות העמוקות האלה, שאני בהחלט מקבל שהן קיימות.

יושבים כאן אנשים שהקימו תעשיה, יש תעשיה והם עומדים בפני בעיה קשה.

שמענו שבסך הכל כשנה הראשונה, פרט לנושא הזה שהועלה כאן, לא נפגעים, אנחנו לא

רוצים לעכב. אנחנו גם לא יכולים לאשר זאת לכל הזמן. לכן אני חושב שאנחנו

ראשית, לאשר לתקופת זמן מסויים ושלושה חודשים לפני בן

לקבוע מצב שאם הוועדה לא מחליטה אחרת - זה נמשך. זאת אומרת מצב שהוועדה תתכנס

ותדון. אתם חייבים לחסכים למצב כזה שאנחנו מאשרים את הצו לתקופת זמן מסויים

ויחד עם זאת צריך ליצור את המכניזם של הפיקוח. אני אציע ליושב-ראש שאולי יהיה

צוות קטן שינווט את הדברים.

ד. פרופר;

זה לא פותר את הבעיה של המזון.

אני יודע. אני מדבר קודם על הענין הגדול.

אני מציע לך את ההצעה שנאשר את הצו לשבע שנים. כחלוף שנה נדון במספר

מוצרים שעולים כאן לדיון, זאת אומרת לגביהם הצו יהיה רק לשנה. כך יהיה לך צו

כללי, הרפורמה תצא לדרך ואתה עושה מהפך ביבוא לישראל. אבל לגבי אותם שלושה

מוצרים שאנחנו חושבים שיש חשש שהם יחוסלו - הצו הזה יוארך לשנה בלבד ולאחר שנה

נבוא לכאן עם כל הנתונים ונבדק את עצמנו. אני לא מניח שלאחר מכן נעשה מהפכות

גדולות. כך אתה מקבל את שלך והם מקבלים את שלהם.



י. בליזובסקי;

יש הבדל משמעותי בין ההצעה או רוה הדברים שהבנתי מדברי היושב-ראש, לבין

ההצעה כפי שהוצגה כרגע על-ידי חבר-הכנסת תיכון. להצעה של הבר-הכנסת תיכון אין

למשה כל משמעות, כי פירושה אישור הצווים לגבי כל שבע השנים. ההצעה של היושב-

ראש, כפי שהבנתי אותה, היא שבתום שנה הדברים ייבחנו על בסיס התוצאות בשטח ועל

בסיס יישום החלטות הממשלה. רבותי, אמרתי, ואולי זה לא נקלט, שחלק גדול מהחלטות

הממשלה שהן הכרחיות לקיום מדיניות החשיפה לא מתבצעות. מר יורם גבאי זורק את

הדברים למשרד התעשיה, משרד התעשיה יזרוק את הדברים על משרד האוצר, ומי שמשלם

את המחיר זו התעשייה. חלק גדול מהדברים לא מתבצעים והם הכרחיים לקיום התכנית

הזאת.

לכן נראה לי שהצעה תהיה לשנה - עם תיקונים מסויימים לגבי ענף המזון שיש

בו בעיה - ושההמשך שלה יהיה מותנה בשני דברים: על בסיס התוצאות בשטח בתום שנה

ועל בסיס זה שכל החלטות הממשלה תבוצענה כפי שאושרו. זה בסיס סביר, עם תיקונים

לגבי ענף המזון.

היו"ר א. ויינשטיין;

רבותי, יש לנו כאן כמה כיוונים. ראשית, יש בעיה פרטנית שאני מבקש לשבת עם

הגורמים עוד פעם ולהציג בפנינו תמונה. על כך נצטרך עוד לדון. יש פה בעיה

מסויימת, פרטנית, שצריך למצוא לה מוצא, או שאין לה מוצא, אינני יודע.

שנית, אנחנו רוצים להביא נוסח, ואני מבקש שילוו את הענין שלושת החברים

שנמצאים כאן, חבר-הכנסת צירלי ביטון, חבר-הכנסת תיכון ואני. זאת משום שאם

ניכנס שוב פעם לדיון במסגרת של כל הוועדה, לא נגיע לתוצאות. אומר מה הכיוון

ואני לא נותן לו לבוש משפטי. אני רק אומר מה הכיוון. אחד - הוועדה קוראת

לממשלה לעשות את כל ההסדרים והחלטות הממשלה, כגון הקרן וכו'. על הממשלה להפעיל

את כל החלטותיה המתלוות למדיניות החשיפה. יש לקצוב לזה זמן, לפני תום השנה.

אנחנו לא רוצים לחכות שנה.

על איזו שנה אתה מדבר?

ד. תיכון;

שנה מיום צאת פרסום ראשון של ההצעה.

מיום הפרסום. הוועדה תובעת לדווח לה בעוד חצי שנה. אנחנו רוצים שהוועדה

תקבל דיווח על הכלים בעוד חצי שנה.

דבר שני, יש למצוא איזה נוסח מוסכם על הוועדה שנביא אותו כהחלטה. הנוסח

צריך לומר שאנחנו רוצים מצב שכל המכלול מאושר לשנה, אבל עם פתח האומר שאנחנו

לא שוללים שזה לשבע שנים. אנחנו רוצים שיהיה בצו נוסה לפיו נוכל בעוד תשעה

חודשים לעכב את הענין לאור התוצאות בשטה ואם נראה שיש קטסטרופה.

י. גבאי;

זה ביטול כל החשיפה. התהליך הוא לשבע שנים והוא הכרחי.



היו"ר א. ויינשטיין;

הוועדה הולכת על התהללך, מאשרת את התהליך, אבל מאחר ומדובר בשבע שנים -

י. גבאי;

הצו צריך להיות לשבע שנים.

הי ו"ר א. ויינשטיין;

יש השש מצד האוצר שכאילו אנחנו מסמנים בכך שאנחנו הולכים לבטל את התהליך.

אנהנו לא הולכים לבטל את התהליך, אלא אנחנו רוצים מכניזם כזה שיאפשר בדיקה של

הדברים.

אני רוצה לומר כמה דברים מכיוון אחר. הכיוון הוא שהצו מאושר לשבע שנים,

אבל אנחנו נכניס כמה מוצרים שלגביהם הצו יתפוש אך ורק לשנת וכעבור שנה נדון

במוצרים הללו מחדש.

י. גבאי;

במוצרים או בענפים? 3 ענפים מהווים 80% מהחשיפה.

אני אמרתי מוצרים ולא ענפים. בכוונה אמרתי מוצרים, כי אני יודע מה זה

מזון ומה זה טכסטיל. אני הרי בא משם. לגבי קבוצת מוצרים אפשר לבדוק את הדברים

כעבור שנה. אפשר לומר שהצו יתפוש לגביהם למשך שנה ונראה מה הנזק שנגרם לגביהם,

אם בכלל נגרם.

י. גבאי;

בההלטת הממשלה נקבע שיש גידול ביבוא מארצות שלישיות בהיקף העולה על 10%

מתפוקת השוק המקומי באותו ענף.

היו"ר א. וינשטיין;

רבותי, עליכם לשבת בימים הקרובים ולהגיע לאיזושהי הצעה מוסכמת שתבוא

לכאן. אני אומר לכם שאנחנו לא יכולים לעכב את ביצוע הצו. אנחנו רוצים את

הבקרה, אנחנו רוצים יד על הדופק. ועדת הכספים צריכה את הנושא.

ד. תיכון;

המדינה צריכה, לא ועדת הכספים.

ד. פרופר;

אם בענף המזון במשך שנה תתיר את המוצרים האלה - היצרנים יהפכו להיות

יבואנים. לכן אני מציע שבנושאים בעלי תשומות חקלאיות לא יותר יבוא לפני

הבדיקה.



היו"ר א. ויינשטיין;

מה מטרת הישיבה הזאת? מטרתה לראות איפה יש בעיות קשות ביותר. אמרנו שיש

דבר אהד שהוא בעייתי, הטכסטיל, אבל הוא לא עומד בשנה הקרובה כי המכסים

גבוהים. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לתת את הגבול של הבקרה במשך השנה. אנחנו

רוצים שתשבו יחד ביומיים-שלושה הקרובים. אם תהיה בעיה - נצטרך להכריע. אם יש

עוד נושא נקודתי, פרטני - שבו ותבדקו אותו. הדבר שאנהנו רוצים להגיע אליו

כולנו הוא הבקרה שלנו לקראת השנה, בקרה שמעוגנת בהחלטת ועדת הכספים.

אם לא נגיע להסכמה נבואו עליכם עוד פעם.

הי ו"ר א. ויינשטיין;

תגיעו להסכמה. האוצר מעונין להתקדם.

אני מציע שמר יורם גבאי ירכז את הענין מטעם המדינה.

צריך לשתף גם את נציג משרד התעשיה והמסחר.

הי ו"ר א. ויינשטיין;

אתם קיימתם את הדיון ותדעו את מי לשתף. אני באמת מציע לשניכם להגיע

להסכמה. תודה רבה לכם. אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום:

3. כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחו"ל)(תיקון)

ס. אלחנני;

נתבקשתי להשוות בין הכללים החדשים שמוצעים עכשיו לגבי מיסוי בעלי הכנסה

מעבודה בחוץ לארץ לבין הכללים שהיו תקפים קודם להחלטה זו. בדקתי את הדברים

סעיף סעיף. אתם רואים שבכל הסעיפים יש הקלה או הבהרה של המצב. בחלק מהדברים יש

הקלה משמעותית. אעמוד על שני דברים שנראה לי שלגביהם יש לקבל הבהרה נוספת

מנציג מס הכנסה. האחד - התחולה היא מה-1.1.91, שזה רטרואקטיבית. פירוש הדבר

שמס הכנסה יצטרך לשלם להם החזרים. ההפרשים יכולים להיות גדולים במיוחד כשמדובר

בבעלי הכנסות גדולות ובינוניות. נעזרתי ברואת החשבון ענת בבליץ. היא מסרה

הערות ושילבתי אותן במקומות המתאימים.

מס הכנסה יצטרך להחזיר ולא המעסיק.

ס. אלחנני;

המעסיק במקרה זה היא גם המדינה. אני לא אומרת שהמעסיק יחזיר זאת על

חשבונו.

מס הכנסה הוא זה שיצטרך לתת את ההחזרים.

מס הכנסה יצטרך להחזיר הפרשים, אבל המעביד בדרך כלל יצטרך לסדר את כל

הניירת הכרוכה בכך.

מ. גביש;

על התקנות האלה אנחנו יושבים אצלנו בערך שנתים. מוסכם עלי מה שאומרת

הגברת סמדר אלחנני. מוסכם עלי שהתהולה תהיה מה-1.1.92. לדעתי, כך זה גם צריך

להיות.

ס. אלחנני;

אבל הבקשה שלך היא לגבי ינואר 1991.

מ. גביש;

נכון, ואמרתי שאני מסכים להערתך. את התקנה הזאת אנחנו מכינים כבר כמעט

שנתים. ההכנה מבוצעת על-ידי מס הכנסה ביחד עם הממונה על השכר. התקנה היא

מסובכת. ההוראות הן מסובכות. לקה לנו הרבה זמן להכין אותה. גם על דעת הממונה

על השכר וגם על דעת מס הכנסה מוסכם התיקון הזה שהגב' אלהנני דיברה אתנו עליו.

ד. תיכון;

אני נגד חקיקה רטרואקטיבית. אבל במקום שבאים להקל - האם מוסכם עליך

שהתחולה תהיה מה-1.1.91?

מ. גביש; י

אני אומר שמקובל עלינו מה שהגב' אלחנני העלתה.

ד. תיכון;

אני מדבר על מה שהיה לפני שהגב' אלהנני העלתה. הבקשה שהונהה לפנינו היא

להפעלה רטרואקטיבית מה-1.1.91.

היו"ר א. ויינשטיין;

רבותי, כאן מדובר באנשים שנמצאים בחוץ לארץ ויש הרבה תנועות. אם יצטרכו

להחזיר חשבונות - זה די מסובך.

מ. שדר;

יש לי שתי הערות. ראשית, הדיונים בנושא הזה אכן נתמשכו והמועד שנקבע

בזמנו - היינו 1.1.91 - היה מפני שסברנו שנוכל להספיק. אפשר להסתכל באותה מידה

גם על הצד ההפוך של הענין ולא להחמיר את מצבם של העובדים בעוד שנה.

ד. תיכון;

אתם מגלמים זאת?

מ. שדר;

לא מגלמים. כרגע המצב הוא כפי שקיים עד היום. המצב שבאים לתקן אותו פה

הוא מצב שנמשך משנת 198-6. הגיע הזמן להפסיק זאת.



היו"ר א. ויינשטין;

אתה מעסיק אחד. אבל אנחנו דנים כאן בתקנה מדצמבר.

ד. תיכון;

הוא המעסיק העיקרי.

מ. שדר;

החלק הארי זו המדינה והסוכנות.

מ. גביש;

אלה תקנות מסובכות. המעבידים צריכים גם לקבל הוראות ביצוע. זה לא פשוט.

ד. תיכון;

האם אתה מסכים לכך שהתחולה תהיה מה-1 ביולי 1991?

מ. גביש;

אני חושב שאם מתקנים פה עיוות של כמה שנים, טוב להתחיל אותו בתחילת השנה.

העובדים בינתים את רוב השנה הזאת כבר שילמו. עובדים לפי מצב חוקי נתון. אנחנו

באים להיטב את מצבם. אין להם זכות מוקנית ביחס לעבר.

ד. תיכון;

לא אנחנו הצענו זאת.

מ. גביש;

אמרתי שהיתה טעות שלנו ותוך כדי הדברים הצענו זאת.

ס. אלחנני;

כל הסיבה לשינויים בכללים נבעה מכך שב-1985, כשהיתה המדיניות הכלכלית של

הורדת השכר הריאלי, לא ניתן היה לעשות זאת לגבי בעלי הכנסה מחוץ לארץ. אצלם

עשו זאת דרך הנטו, על-ידי העלאת שיעורי מס הכנסה. מאז השכר הממוצע במשק חזר

והיה למה שהוא היה לפני 1986 ועוד עלה עליו. היו גם שני שלבים של רפורמה במס

הכנסה. לגבי כולם הנטו גדל, ואילו לגבי אלה - הענין הוחמר. לכן בא התיקון הזה.

הם הראו לי הרצות של מודלים בתנאים שונים כדי להסביר מה התנאים האלה

נותנים. התברר שזה נותן נטו תוספת של 10 בשכר, שזה פחות או יותר מה שרצו להגיע

אליו. אבל מי שמשתכר מעל 6,000 דולר לחודש לא נהנה בכלל מהקלה. רציתי שהענין

הזה יהיה ברור.

ה. קופמן;

האם יש עובדי מדינה שמקבלים 6,000 דולר?

מ. גביש;

עובדי סוכנות במוסדות לאומיים בוודאי וגם עובדי מדינה.



ס. אלחנני;

גם עובדי חברות ישראליות.

מ. גביש; ?

אפילו אם אדם נמצא שלוש שנים ברווייל והוא עובד אצל מעביד ישראלי בחו"ל

עדיין חלים עליו הכללים. כמו שעשינו בשיעורי המס של 1990 שלא הורדנו את שיעורי

המס מלמעלה, אלא רק ריווחנו את המדרגות לבעלי הכנסות נמוכות ובינוניות - אותו

מדבר עשינו פה.

לא ריווחת את המדרגות. הקטנת את השיעורים.

נקודה נוספת - יש פה בעיה כמו בכל השיטה הזאת שעושים מדרגות. אפשר להראות

שבנקודות מסויימות של המעברגגג תוספת של הברוטו מקטינה את הנטו. זה יכול

לקרות. זה גורם לכך שלאחר מכן ועדת הכספים מקבלת מכתבים מאנשים כועסים השואלים

איך אפשר לעשות דבר כזה. זה דבר גורף. זה קורה גם בזיכוי החליפי עכשיו. אפשר

ללמוד לקה מזה. אני מבקשת שתפתרו את הבעיה הזאת.

את הטענה הזאת שלך אה למעשה טוענת בכל דבר. אני מכיר את הטיעון.

נכון. זה טיעון ישן שלי.

ישנה בעיה נוספת שהעלו לפני ולא יכולתי לענות עליה. זו בעיה של רואי

החשבון. הגב' בביץ הציעה שהענין יחול על כל תושב ישראלי שמשלם בישראל מס על

הכנסת עבודה בחוץ לארץ, לפי סעיף 5 בפקודת מס הכנסה.

היו"ר א. ויינשטיין;

רבותי, יש לנו בעיה של התחולה ויש את הבעיה של ה-6,000 דולר.

בנושא התחולה אני מוותר על בקשתי. אני מוכן שהתחולה תהיה מה-1.1.92.

היו"ר א. ויינשטין;

אני גם חושב כך. אני מקבל את העמדה שקביעת דברים באמצע השנה מקשה על

כולם.

בהזדמנות זו יש לי שאלה. מה קורה עם כל אנשי העסקים שנמצאים בחו"ל

ומכירים להם בהוצאה מופחתת בהרבה מההוצאה הריאלית. אי-אפשר להסתדר עם 70 דולר

בארצות הברית. אי-אפשר להסתדר עם סכומים כאלה בוודאי לא ביפן ובוודאי לא

בארצות אחרות. גם אם לא נגיע לגובה ריאלי מלא של ההוצאות, צריך לעשות תיקון

מסויים בנושא הזה. אין ביפן מלון ב-70 דולר. יש אולי מלון פשפשים במחיר כזה.

אני אומר את הדברים ברצינות. גם בפריז אי-אפשר להסתדר עם 70 דולר. לכן צריך

להיות עידכון של השיעור הזה.



היו"ר א. ויינשטיין;

אנחנו נוטים ללכת על תחולה מה-1.1.92. יש את הבעיה של אלה שמשתכרים 6,000

דולר. אני לא רואה זאת כרגע כבעיה.

ח. קופמן;

אגב, בעבר היה מקובל שהסכום שמקציבים לעובד המדינה הוא הסכום המוכר לצורך

הוצאה. משום מה נוצר פער.

היו"ר א. ויינשטיין;

אומר חבר-הכנסת קופמן שיושבים הברה' במערכת הממלכתית, נוסעים לחו"ל,

חוזרים ואומרים שאי-אפשר לחיות כך. גם בעלי עסקים שיוצאים לחו"ל אומרים שאי-

אפשר לחיות כך. מדוע לא להקל עם בעלי העסקים הפרטיים שמביאים את העבודה לאנשי

הממלכה.

יש צדק בטענה. הטיעון שלנו - ואגב הוא קיים לא רק בישראל אלא בהרבה

מדינות - שבכל אלמנט של נסיעה לחו"ל יש אלמנט של הוצאה מעורבת. יש פה באמת

בעיה של הוצאת הרבה מאד מטבע חוץ לחו"ל וחבר-הכנסת קופמן היה באוצר והוא יודע

את הדברים. עם כל זה, אנחנו מוכנים לבדוק את הנושא.

כמה זמן תארך הבדיקה?

מ. גביש;

אני מוכן לבוא אליכם בעוד טווח זמן של חודש ימים.

י. שטראוס;

לפי התקנות המוצעות מי שנוסע לתקופה של מעל לארבעה חודשים מקבל 133 דולר

ליום לינה. לאיש עסקים זה 70 דולר. מי שנוסע לפחות^מן מארבעה חודשים שמקבל 70

דולר.

היו"ר א. ויינשטיין;

אנחנו מאשרים את התחולה מה-1.1.92.

הוחלט; לאשר את הכללים ללא שינוי, למעט העובדה שהתחולה מה-1.1.92.

4. צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה)(תיקון)

מ. גביש;

היום יש מספר סוגים של נישומים שצריכים לנכות מס במקור ממי שמספק להם

שירותים. בחלק מהענפים זה חל על-פי ענף, למשל; יהלומים, חקלאות, בנייה,

אלקטרוניקה, הובלה וכוי. בנוסף להסדרים הפרטניים הענפים האלה יש עוד כלל נוסף

שאומר שמנישום גדול צריך לנכות מס במקור מכל מה שמשולם לו מעל לסכום מסויים.

זה נקרא קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה, היינו; לא לפי הענף אלא

לפי גודלך. המצב היום מחמיר עם חברה לעומת יחיד, שותפות או מלכ"ר. היום נאמר



שחברה מגודל מסויים צריכה לנכות מס במקור. אבל אם אתה לא חברה, אלא אתה

שותפות, או מלכ"ר אתה לא צריך לנכות משירותים או נכסים. כל ההוראות של מס

ההכנסה לא בנויות על האישיות המשפטית בתחומים האלה. למשל, הוראת ניהול

הפנקסלם. החברה והלהלד צרלכלם לנהל בדיוק את אותם פנקסלם.

הל ו"ר א. ויינשטיין;

הצו הזה בא להרחלב את הניכוי במקור. עד כמה שאנל זוכר משלחות קודמות

בוועדה, אמרתם שמכלוון שלש דלווח חודשל של הנלשומלם - אין משמעות לנלכול

במקור. אתם הייתם מעוניינים לצמצם אותם, כל הרל כולם מדווהלם באותו מועד. ננלח

שלל לש היום נ לכו ל במקור אפס. אני מקבל את השלרות ומלד מדווח לכם. מדוע אתה

צרלך להרחלב אם השלטה נותנת לך גבייה מל לדלת?

לש פה שנל דברלם. ראשלת, אם לש לך, למשל, מקדמות .ואפילו אם שלעור הנלכול

במקור שלך הוא לא אפס ו ניכו לך מס במקור, אתה לכול לקזז אותו מהמקדמות. דבר

שנל - כל נלשום שהוא בסדר עם מס הכנסה, מגלש דו"חות ומנהל פנקסלם, ממללא מנכלם

לו גם שלעורלם נמוכלם כשמדובר בנלכול מס במקור. לחד עם זה לש מצב, וכולכם

מכלרלם אותו, שכולנו לא רוצלם להעלות את שלעורל המס וגם לא רוצלם להוסלף סוגל

מלסלם חדשלם. להלפך, רוצלם להורלד את מס המעסלקלם וכוי. התקנות האלה באות

לענות בשני תחומלם. האחד - בתחום של הרשת. לש הרבה אנשלם שעובדלם והם לא ברשת

שלנו, עם כל הפעולות שאנחנו עושלם. ברגע שאתה אומר לגופלם גדוללם: תנכו מס

במקור -

היו"ר א. ויינשטיין;

מל לא הלה בתקנה הזאת ונכנס?

נכנסלם עכשיו מלכ"רלם, להלדלם ושותפולות, בהתאם לגודלם. אנחנו אומרלם

שהספרלם שהם צרלכלם לנהל הם כמו ספרל חברה.

במלשור העקרונל לש לנו הרבה השגות נגד הצו בכללותו. קללמנו משא ומתן

ודיונים עם נצלבות מס הכנסה והאמנו שהגענו להבנה בחלק מהנושאלם. אם הגענו

להבנה - אנחנו לא מעללם את השאלות העקרוניות. אם הגענו להבנה - אנחנו מעללם

אותן.

מ. גבלש;

אנל מצלע שתעלו את הדברלם פה ונראה אלפה לש הסכמה.

בעקרון לש לנו דעה על נושא ההכבדה, הנטל המינהלי וכוי. כאמור, במישור

העקרונל לש לנו שורה של השגות על הצו של שלרותלם ונכסלם, מכלוון שבעקרון לכול

להיות מצב שבו מנכלם מס ממל שלא הלתה לו הכנסה למעשה ו לכוללם להיות גם מצבלם

שאדם חייב לנכות להלכה ומעשלת הוא לא מנכה כלום כל לש לו פטורלם ואף על-פל כן

הוא צרלך לנהל את כל מערכת הניירות.



היו"ר א. ויינשטיין;

יש לי שאלה במישור העקרוני. היום אנחנו לא דנים בצו. אתה אומר שמי

שחייבים לנכות ממנו במקור מנכים ממנו ולמעשה הוא לא חייב במס. מדוע אתה מעלה

נקודות עקרוניות ולא מתייחס להרהבה? אנחנו דנים היום בהרחבה.

י. שטראוס;

אני רוצה להגיע להגיע לההרחבה. אני מסכים עם נציב מס הכנסה שתהיינה

הטענות שתהיינה לנו לגבי ההלק הראשון, אבל אם קיים הצו הזה באמת לא קיימת סיבה

שהוא לא יורחב על גורמים נוספים. מבחינה זו אין לנו שום התנגדות עקרונית

להחלתו על גורמים נוספים. אין לנו עקרונית התנגדות להחלת הצו בכיוונים כפי

שהוא הולך בזה.

יחד עם זה, בשים לב לסוג האוכלוסיה ולסוג הבעיות שיש, אנחנו סבורים שצריך

לתת את הדעת לכמה נושאים עליהם קיימנו דיונים עם נציבות מס הכנסה, שחשבנו

שהגענו בהם להבנה. אני מוכן לפרט אותם.

אין לנו התנגדות לצו הזה, כפוף לתיקונים שייעשו בו. ראשית, הצו הזה בנוי

בשיטת משפך. מי שב-1978 היה לו מחזור פלוני ובשנת 1980 היה לו מחזור פלוני -

עד סוף הדורות הוא חייב להמשיך ולנכות מס במקור, אפילו אם היום המחזור שלו הוא

עשירית מהמחזור שהיה לו אז. יותר מפעם אחת העלינו נושא זה פה בחדר ויותר מפעם

אחת הובטח שיהיו גם כללים שיאפשרו לו לצאת החוצה.

מ. גביש;

הוסכם לגבי ההרחבה שההרחבה לא תחול לפני שנת המס 1988. לגבי ההרחבה מוסכם

עלינו שלא יובאו בחשבון מחזורים לפני שנת המס 1988. זה מוסכם ומקובל ונעמוד

בזה.

זה לגבי הכניסה. מה לגבי היציאה? איך יוצאים? היה לי בשנת הבסיס 20 מליון

והיום לא.

מוסכם גם לגבי היציאה - ומדובר על ההרחבה - שאם שלוש שנים אדם לא עמד

בקריטריונים של מחזור מספיק גדול לניכוי מס במקור, הוא ייצא. גם זה מוסכם

עלינו.

י. שטראוס;

אנחנו שלפקיד השומה תהיה סמכות מלכתחילה לשחרר אדם מחובת הניכוי אם הוא

יעמוד באחד מארבעת הקריטריונים הבאים; האהד - שהמחזור שלו בשנת הבסיס היה

מקרי. אנחנו עוסקים פה ביחידים שרמת הרישום והדיווח שלהם יכולה לחיות חד-צדדית

אפילו וחד- פעמית. שנית, נניח אדם נפגע בתאונת דרכים, כשהיו לו 10 עובדים

והיום יש לו חצי עובד. מדובר על יחיד.

מ. גביש;

לגבי מה שאומר עכשיו מר שטראוס - אנחנו לא כל-כך אוהבים לתת שיקול דעת

לפקיד השומה וכשיש לו שיקול דעת הנישומים לא אוהבים את השימוש שהוא עושה בו.

אבל מוסכם עלינו, לגבי יחיד, שאם פקיד השומה השתכנע שההרחבה היא הד-פעמית, אז



הוא יוכל להוציא אותו מתחולת ניכוי במקור משירותים ונכסים. אתן דוגמא. עורך-

דין מכר את המגרש שלו או נכס אחר שלו, שהוא לא חלק ממהלך עסקיו הרגיל. במקרה

כזה שהוא חד-פעמי יינתן שיקול דעת לפקיד השומה. לא הצענו זאת בהצעה המקורית,

אך אנחנו מוכנים לקבל גם את הנושא הזה. זה לגבי יחיד.

י. שטראוס;

אתה מסכים שזה יחול אם שיעור היקף הפעילות י ירד?

מ. גביש;

אמרתי שיהיה שיקול דעת לפקיד השומה.

י. שטראוס;

בכל מקרה?

מ. גביש;

כן, לגבי יחיד בכל מקרה. אנחנו נוציא כללים שיקחו בחשבון את הכללים שלך.

אני הולך פה יותר לקראתך.

י. שטראוס;

אני מבקש שאת השיקולים תקבע בהתייעצות עם לשכת רואי החשבון.

מ. גביש;

ו

בשמחה רבה. לפני שניתן לפקידי השומה הוראה להפעיל את שיקול הדעת

נתייעץ אתכם.

י. שטראוס;

דבר נוסף שאנחנו מבקשים הוא שחובת הניכוי במקור אצל יחיד תהיה רק על מה

שרשום בפנקסי העסק שלו, כי אחרת זה יוצא גם על המכולת שלו.

מ. גביש;

מקובל בהחלט.

דבר נוסף - אם מר רובין שותף במשרד גורליצקי וחוץ מזה יש לו 'חלטורה'

שהיא לא חלק ממשרד גורליצקי והיא לא בפנקסי משרד גורליצקי -

מ. גביש;

זה מה שאנחנו כרגע, שזה מחזור שמופיע בפנקסי העסק.

י. שטראוס;

אותו עסק שחייב בניכוי במקור.



מ. גביש;

בוודאי.

י. שטראוס;

אמרנו גם שהדבר הזה לא חל רק על יחידים אלא גם על מלכ"ר שקיבל תרומה חד-

פעמית. זה אותו דבר. נניח שהמלכ"ר קיבל תרומה להקמת קומה, בסך של 4 מליון שקל.

עלולים להגיד לו שאוטומטית הוא חייב בניכוי מס במקור. לגבי מוסד ציבורי שינו

את ההגדרה וקבעו שגם תרומה תיכלל במחזור.

מ. גביש;

אני מוכן גם לזה. אתה אומר שיש, לדוגמא, בית כנסת (שהוא מלכ"ר קטן). בית

הכנסת ניזון כל השנה מ-20 אלף שקל תרומות. פתאום בא מישהו מקנדה ואומר; אני

תורם לכם לבניית בית כנסת חדש סך של מליון דולר. אם פעם אחת הוא קיבל תרומה

להקמת בית כנסת - זו לא סיבה להכניס אותו.

א. צחור;

אני רוצה להתייחס למונח מחזור. אני מייצג שני גופים, את לה"ב ואת

החקלאים. אני מייצג גם מלכ"רים. 2 מליון ש"ח מחזור זה סכום שהוא נמוך מדי, עם

כל הכבוד. 2 מליון זח כולל מעיים.

מ. גביש;

המחזור הוא 2.4 מליון.

א. צחור;

קודם כל, זה צריך לחול רק על מי שלא חלה עליו שום תקנת ניכוי במקור אחרת.

אם אני נכנס גם לחקלאות וגם לפה, אני עלול להיות חייב בניכוי במקור רק מכוח

התקנה הזאת. אתן דוגמא. חקלאי מייצא תפוזים לחו"ל. אומרים לו שלטונות מס הכנסה

שאת המחזור שמועצת הפירות מכרה בחו"ל צריך לייחס לך חחקלאי הקטן מפרדס חנה.

אותו חקלאי מקבל בסך הכל % 2 מכל מחזור המכירות.

מ. גביש;

התקנות אומרות כבר היום שצו מס הכנסה, קביעת תשלומים על שירותים ונכסים

כהכנסה, לא חל על תשלומים שחלה עליהם חובת ניכוי במקור לפי דין אחר.

א. צחור;

אני לא נכנס לשם כי אין לי עשרה עובדים. אני נכנס רק לכאן.

מ. גביש;

זאת הכוונה.

היו"ר א. ויינשטיין;

תסביר שוב את הטיעון. לא הבינותי.

אני חקלאי בודד שמייצא ארגז תפוזים לחברת פרדס סינדיקט והיא מעבירה אותו

לחו "ל. המחזור חמי וחס אלי כאן כולל למעשה את הפדיון בהו "ל, בשעה שאני מקבל ליד

% 2 מסך הכל המחזור.

פקיד השומה ייתן לך אז פטור לשיעור של רבע אהוז. זה דבר שנעשה כל יום. מה

ההבדל בין זה לבין קבלן שעובד אצל שיכון ופיתוח, בשעה שסך כל אחוז הרווח שלו

הוא % 5 על המחזור? גם אצלו הניכוי במקור הוא כאילו % 30 מכל המחזור. הוא מביא

אישור מפקיד השומה שינכו לו רק חצי אחוז. זה קיים גם היום.

ח. קופמן;

נניח שחקלאי מכר עגבניות בארץ ב-400 אלף שקל ומכר .ברוטו ב-2 מליון בבריסל

דרך פרדס סינדיקט וכו'. הוא קיבל מה-2 מליון האלה 200 אלף שקל ועוד 400 אלף

שקל על העגבניות שהוא מכר בארץ. כתוצאה מזה הוא צריך לעשות ניכוי במקור על

העגבניות.

מ. גביש;

לא. המנוכה צריך לנכות ממנו מס במקור. אם הוא מכר למשווק והמשווק מכר את

התוצרת בחו"ל, המשווק מנכה לו ממה שהוא מכר לו. אדם כזה מקבל מפקיד השומה

פטור.

האם אתה מסכים להגדיר את המחזור ל-3 מליון?

מ. גביש;

אנחנו מדברים עכשיו על נובמבר 1991. תוך חודשיים, כשאז הענין יופעל, זח

עולה ב-% 20. אגב, הטיעון שמר צחור העלה קגודם נוגע לכל העוסקים במשק.

היו"ר א. וינשטיין;

מר צחור, הטיעון שלך נוגע לכל העוסקים במשק. יש מצב שאדם לא נכנס

בקטיגוריה ואם הוא חושב שהוא נפגע הוא יכול ללכת ולקבל פטור מפקיד השומה.

ח. קופמן;

אני מסתפק בכך שתהיה הנחייה של הנציבות להתייחס בהבנה לתחום הזה.

מ. גביש;

מקובל. אגב, כשאני אומר מחזור 2.4 מליון - זהו המהזור לשנת המס 1990, כי

הוא הבסיס. קחו גם את זה בחשבון.

היו"ר א. ויינשטיין;

ראשית, אנחנו נאשר את הענין. שנית, אני מבקש שחדברים שסוכמו כאן יועברו

לנציגי החבורה הזאת שהופיעו כאן. אם יש ערעור לגבי מה שסוכם - הענין יובא

לידיעה ונחתום לאחר הערעור.



היועץ המשפטי של הוועדה יקבל נייר מוסכם של הדברים שסוכמו כאן היום.

נהתום על זה לאהר שיועבר נייר מוסכם.

סוכם; יובא נוסח מתוקן לאישור הוועדה, בהתאם לתיקונים שסוכמו על-ידי

הוועדה.

פ. רובין;

יש לי הערה אהת שהיא טיפוסית לעורכי הדין. מדובר על תקבולים שהתקבלו

בשביל אדם אהר. הגדרת מחזור כוללת גם תקבולים שהתקבלו עבור אדם אחר. אנחנו

כעורכי דין מקבלים כספים בנאמנות בסכומים מאד גבוהים. יכול לשבת עם עורך-דין

בחדר אחד, עם חצי פקידה, ולקבל מליון דולר פקדון. לא מתקבל על הדעת שלכך

התכוונו שלטונות מס הכנסה. זו אינה הכנסה. הגדרת מחזור אומרת במפורש: "לרבות

תקבולים שהתקבלו בשביל אדם אחר".

מקובל עלינו שפקדונות לקוחות בונה-פידה לא נכנסים למחזור. זאת אם אין

נוהל חשבונות נפרד.

הערה שניה - נדמה לי שכולנו הולכים לעשות טעות גדולה, כיוון ששכר הרווח

של הניכויים במקור לא יהיה שווה את העמל שיוטל על המשק לגבי אותן פירמות שחל

עליהן ניכוי במקור. המטלה היום יומית היא כבדה. בעיני נושא זה חשוב יותר

מהנושאים האחרים. כשמדובר משרדים של עצמאים בעלי מקצועות חופשיים שיש להם

הכנסה גבוהה, עם מינהל מצומצם מאד, קשה מאד עבורם לנהל את המעקב היום יומי

אחרי הניכוי ים במקור. י

אבל הם נ ותני שירותים. בדרך כלל הם מקבלים הכנסות.

הם משלמים עבור הנייר בדפוס וכוי.

על סכומים קטנים לא מנכים. יש רצפה של 630 שקל.

אני מציע שיהיה גם מבחן של מספר העובדים בעסק. אם יש עובד אחד שלא יטילו

עלי ו את הענין הזה.

לא מקובל.

זה לא יילך.

הערה נוספת - בואו ננסה להעלות את הסכונ! שעליו יש ניכוי במקור או לסכום

מצטבר שנתי או לסכום של 10,000 שקל ומעלה. זה לא מעניין אותם אם אני מנכה מס

במקור מ-630 שקל וגם לא מאלף שקל. אבל אני צריך להעסיק לשם כך פקידה במשרד רק

כדי לבדוק את נושא הניכויים במקור. זו עבודה של עוד פקידה. אני מציע שסכום

שהוא פחות מ-10,000 שקל או 5,000 שקל לא יהיה חייב בניכוי מס במקור. אפשר

לקבוע שהניכוי במקור יהיה פר מצטבר.

מ. גביש;

אי-אפשר פר מצטבר.

יש משהו בטענה והיא גם לטובת מס הכנסה.

אנחנו אוהבים להקל עם בעלי המקצועות החופשיים. אבל יש גבול.

הוא אומר: אני בעל הבית של העסק הזה. אני אנחה את הפקידה שלי בהוצאה של

לא יותר מ-100 שקל ביום, בהנחה שלא ידובר בסך של יותר מ-10,000 שקל בשנה, ברגע

שהוא יעבור את ה-10,000 שקל הוא יהיה אשם והוא יהיה חייב להעביר אפילו על שקל.

י

הוא יוציא מכיסו?

אתן דוגמא. נניח שקונים כיבוד מהמכולת.

במה אתה שונה ממתקן טלוויזיות שזה חל עליו כבר מלפני שנה אם הוא היה

חברה? מכל מקום, אני מוכן לבדוק את הענין. נבדוק את האפשרות להעלות את הסכום

ל-1000 שקל.

הערה אחרונה. כשאנחנו בוחנים מחזורים של שותפויות, אני מניח שאנחנו לא

זוקפים את החלק חפרופורציונאלי של השותפות גם לשותף היחיד, הקיים. אם אני יושב

בשותפות של עורכי דין שמגלגלת מחזור של מליון -

היישות משלמת. לא ייחשב לך שיש לך בכל מקום 100 אלף שקל. היישות משלמת.

ברור שמדובר ביישות. בזה סיימנו את הנושא.



5. תשלום שנתי של רשות הדואר למדינה לשנת 1991

מ. אוהלי;

סעיף 44א, סעיף קטן (ג), קובע כך: "החל משנת הכספים 1991 יהיה התשלום

השנתי בשיעור שיקבעו השר ושר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, מן העלות של

הרכוש המצוי בשימושה של הרשות או הנמצא בהקמה, כשהיא מתואמת לתאריך המאזן שקדם

לתהילת שנת הכספים, לפני ניכוי הוצאות הפהת בשנה השוטפת או בשיעור אחר, הכל

בהתחשב בריבית התחשיבית הנזקפת במאזן ובהתחשב ביכולתה הכלכלית של הרשות".

שר התקשורת ושר האוצר קבעו את השיעור, כפי שנאמר במכתב, ומתבקש האישור של

הוועדה. יש לנו כאן את פירוט הרעיון הזה האומר כמה זה רכוש קבוע, בריבית

תהשיבית. אני מבקש מסגן מנהל אגף התקציבים שיסביר את החישוב.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מציע שנקצר את הדרך. האם יש הסכמה בין שר התקשורת לשר האוצר?

מ. אוהלי;

כן, יש. משרד התקשורת ממונה על רשות הדואר.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אם כך, האם יש מישהו שמתנגד לכך?

מ. אוהלי;

t

אני מניח שנציגי רשות הדואר רוצים להביע עמדתם בנושא זה.

י. אלישיב;

בינינו יש תיאום עם השר. אם הדבר סוכם בין השרים - זה בסדר מבחינתנו.

י. מילגרום;

אנחנו ביקשנו, על-פי החוק, להטיל תמלוגים על רשות הדואר בגובה הריבית

התהשיבית. המשמעות היא סדר גודל של כ-22-25 מליון שקל. משרד התקשורת התנגד לכך

מהטעם שהוא חשב שיש לקחת בחשבון את מצבה הכלכלי של הרשות על-פי החוק. בסופו של

דבר, אחרי דיונים בין משרד האוצר לבין משרד התקשורת, כשברקע הובאו נתונים על-

ידי רשות הדואר, שנמסרו למשרד התקשורת, הסכים שר האוצר ושר התקשורת להפחית את

התשלום מסכום של 22 מליוני שקלים לסכום נמוך יותר שמגיע ל-9 מליוני שקלים.

זוהי הפחתה מאד משמעותית והיא מבטאת את אותם נימוקים ששמענו מרשות הדואר.

אנהנו מקווים שבשנים הבאות הסכום יעלה ויהיה כפי שצריך להיות, קרוב לריבית

התחשיבית. אבל השנה לקחנו בחשבון גם את תקופת המלחמה וגם את הבעיות שהיו לרשות

הדואר, אם כי השנה האהרונה נגמרה בסופו של דבר בכי טוב. למרות זאת אנחנו לא

חוזרים בנו מההפחתה המאד משמעותית שעשינו, והיא מתואמת בין שני השרים. היא באה

לידי ביטוי במכתב שר התקשורת לוועדה.

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

האם יש מישהו שמתנגד לכך? השר שלכם מסכים לכך.



א. דמביץ;

רשות הדואר היא עצמאית מבחינה זו ומותר לה להביע דעה. היא לא כפופה באותה

כפיפות כמו מחלקה.

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

אבל בכל זאת את דעתה עליה להביע בפני השר. אחר-כך כשהשר מנהל משא ומתן עם

שר האוצר הוא לוקח בחשבון את ההשגות, הנימוקים והקשיים של רשות הדואר.

י. אלישיב;

לפי מה שאני יודע, אין הסכמה בין השר שלנו לשר האוצר.

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

סליחה, יש בפנינו מכתב. אני מציע שנאשר את המכתב של שר התקשורת.

י. אלישב;

בסדר.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אם כן, אנחנו מאשרים את מכתבו של שר התקשורת.

הוחלט; לאשר את מכתב שר התקשורת מה-23.7.91 ואת הסכומים כפי שמופיעם בו.

6. עסקה לפי סעיף 2 (6) לחוק מקרקעי ישראל (ג'דידה)

א. קרשנר;

מדובר כאן על החלפת שטחים בג ידידה. לוקחים אדמה ממישהו ומחזירים לו אדמה

אחרת.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנחנו מאשרים את הפנייה.

הוחלט; לאשר.

היו"ר מ"ז פלדמן;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:05)