ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/10/1991

מכירת מניות בנק הפועלים במהלך המסחר בבורסה לניירות ערך בתל-אביב

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 481

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', כ"ג בחשון התשנ"ב, 31.10.1991, בשעה 10:10



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן

א. אבוחצירא

מ. איתן

ג. גל

פ. גרופר

י. הורביץ

ש. הלפרט

א. וינשטיין

יאיר לוי

ע. פרץ

ח. קופמן

ח. רמון

א. שוחט

ש. שטרית

ג. שפט

מוזמנים; א. יונס, החשב הכללי

ת. הקר, עו"ד, היועצת המשפטית, משרד האוצר

א. גבאי, עובד חברת מ.י. נכסים

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

יועץ משפטי; א. דמביץ

מזכיר הוועדה; א. קרשנר
נרשם ע''י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מכירת מניות בנק הפועלים במהלד המסחר בבורסה לניירות ערך בתל-אביב
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני פותח את הישיבה.

א. שוחט! אני קורא בעתון "הארץ" מהיום, שיש יועץ

מיוחד למשרד הכלכלה והוא נציגו בוועדת

הכספים, וכאילו סוכם הענין אתך.

אני רוצה להעיר שמי שמיועד להיות היועץ הקבוע של משרד כלכלי בוועדת

הכספים הוא איש פרטי, שמופיע באופן קבוע בפני הוועדה בשמם של גורמים

פרטיים.

אני מבקש לקבל חוות דעת משפטית של דמביץ ושל צבי ענבר, האם מקובל

שמישהו פרטי מייצג את המשרד בוועדת הכספים. קל וחומר שאותו אדם מייצג

גורמים פרטיים בהופעות אין סוף בפני הוועדה. אני מבקש שתונח בפני

הוועדה חוות דעת משפטית של הכנסת, האם הדבר בסדר או שאיננו בסדר.
היו"ר מ.ז. פלדמו
אתמול הראה לי מזכיר הוועדה מכתב, כאילו

סוכם אתי דבר כזה. עד לרגע זה לא היתה אלי

פניה בנושא הזה. אם תבוא אלינו פניה בנושא הזה, ואפילו נחשוב שזה דבר

חיובי שצריכים להיענות לו בחיוב, אביא את הבקשה שלך ליועצים המשפטיים.

לא נעשה שום דבר לפני שנקבל חוות דעת משפטית.

ע. פרץ-. לפני הדיון, אני מבקש שהחשב הכללי יענה על

שאלתי.

א. יונס! השאלה התייחסה לקרן עסקים קטנים ובנק

דיסקונט זכה במיכרז עליה, ולמצב העסקים של

הקרן הזאת. אני במכוון ביקשתי מבנק דיסקונט שיתן לי דיווח תקין - הם

נמצאים בשלב הרצה - שאותו רציתי להקריא ולהגיש לוועדה. אני מתנצל,

שכחתי את הדיווח הזה במכונית, וכבר שלחתי מישהו להביא זאת. כשהוא יגיע,

אמסור לכם את הנייר שלהם.

אם מותר לי להציע ליו"ר הוועדה, אני חושב שנכון לקבוע לעוד שבועיים או

שלושה דיון, ולהביא לכאן נציג של בנק דיסקונט, ולבקש ממנו לדווח. עכשיו

זה קצת מוקדם מדי.

ע. פרץ! אני מוכן לקבל את ההצעה.

אני רוצה להעיר לחשב, שאני שומע על-כך מאנשי

בנק דיסקונט עצמם. אני לא יודע מי סיכם את הנוהל, אבל זה נוהל מפורש.

"המדינה תתן 25 אחוזים והרכוש ייחשב כחלק מהערבות, וערבות המדינה לא

תהיה כוללת על כל הסכום". צריך לראות את הערימה של הטפסים. אם אתם

חשבתם שהקרן הזו תסייע עבור חיילים משוחררים, וכמו שאמרנו כאן, מי שיש

לו 10,000 שקל המדינה תתן לו עוד 30-40 אלף שקל, אתם טועים. כמות

הטפסים בלבד גורמת לבהלה. אתה צריך רואה חשבון כדי שימלא לך את הטפסים

האלה. אני יודע מה יקרה שוב. רק העשירים יממשו את התוכנית.

א. יונס! יש לי קושי אחד, והוא - שאני לא יכול להתמקח

ולהתווכח עם פקידים עלומים בבנק דיסקונט.

אני מדבר עם מי שמופקד על הענין הזה, והוא אברהם אושרי, שבעיני הוא איש



נאמן, וגם איש מקצוע מן המעלה הראשונה. הוא, את כל ההסתייגויות שאתה

מעלה, איננו מעלה. יש לו טענה אחת בקשר להון חוזר, שהלכנו לקראתו

וויתרנו.
ע. פרץ
האם הוא יופיע בעוד שבועיים?
א. יונס
אני מציע להזמין אותו.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הוא יוזמן.
א. יונס
הנושא שעל סדר היום הוא קביעת שר האוצר בקשר

למכירת מניות בנק הפועלים במהלך המסחר

בבורסה לניירות ערך בתל-אביב.

היום למעשה הוא יום היסטורי, יום ההולדת של היו"ר, וגם יום פדיון מניות

הבנקים. אתמול חתמתי על הוראת התשלום לבנקים השונים לצורך כיסוי

חשבונות הלקוחות.

למעשה נגמרה תקופה. הממשלה הופכת להיות במקרה של בנק הפועלים לבעלת 97

אחוזים ממניות בנק הפועלים. למעשה אנחנו הופכים היום להיות בעלי 100

אחוזים של מניות בנק לאומי, מכיוון שבבנק לאומי לא בוצעה השוואת

זכויות. ולגבי בנק לאומי, התהליך שעליו אני רוצה לדבר, לצערנו אינו

אפשרי ליישום ולביצוע. אנחנו רוצים קודם כל להמשיך בהליך המכירה, לוודא

שהמניות אמנם הן מניות סחירות, ומתקיים לגביהן כל מה שמתקיים לגבי

מניות סחירות. מצאנו שהדרך המהירה ביותר כדי להמשיך אל תוך התקופה

החדשה בהליך מכירת מניות הבנקים שבידי הממשלה, במימוש הנכס הזה, היא

לחלק את הליך המכירה על-פי לוח הזמנים לכמה חלקים.

(1) הדבר שאנחנו יכולים לבצע באורח מיידי הוא פשוט למכור בבורסה חלק

מהמניות שנמצאות בידינו.

(2) הכנת תשקיף לצורך הצעת מכר לציבור מצריכה זמן, ומחייבת שורה של

הסדרים שעדיין לא קיימים לגבי תשקיפים בנקאיים. הרי אין דוגמת

תשקיפים שנמצאים היום לצורך הנפקת המניות לציבור, כדרך שהיתה

מקובלת בזמנה, כאשר הבנקים יצאו במכירה של אותן מניות בהן אנחנו

עוסקים היום.

נדרש למעשה, יחד עם התשקיף הראשון, גם מהפך שלם בהנחיות של הרשות

לניירות ערך, בקונספציה של תשקיפים בנקאיים, בהגדרות אופי הצגת

המידע לציבור, דבר שוודאי יארך זמן.

(3) חייבים למכור את חבילת השליטה באותם בנקים, שעדיין חבילת שליטה כזו

לא נמכרה בהם - וזה למעשה בכל הבנקים, כולל בנק דיסקונט, שעדיין לא

נמכרה חבילת שליטה - לידי קונים פוטנציאליים, שאנחנו מקווים שיעלו

ויבואו ברגע הנכון.



מח שניכו כאן הוא חלק מסצנריו קצת יותר רחב של תוכנית פעולח. חלקח

תוכנית שעדיין לא קיבלה אישור, חלקה תוכנית שקיבלה אישור, ואני אמנה כל

דבר בפני עצמו.

אנחנו חושבים שישנה חשיבות עליונה לכך שהמניות שאותן אנו מוכרים הן

מניות סחירות, מניות שנסחרות במהלך המסחר השוטף.

(א) יש לזה משמעות גדולה מבחינת היבטי המיסוי מצדו של הקונה, זה סוג

רכישה אחר לגמרי, וזה משפיע מאוד על ערך הרכישה.

(ב) יש לזה גם משמעות מבחינת ניהול העסק על-ידי הקונה. הוא יודע שהוא

קונה מניה נסחרת, ושהוא יכול במהירות גדולה יחסית להעביר אותה

לציבור.

זה כמובן מציב סימן שאלה בהקשר לסיכון הכרוך בקביעת המחיר.

חשוב לנו מאוד שהמניות תהיינה מניות סחירות, כדי שבתהליכים הבאים נעסוק

במניה סחירה. חשוב לנו מאוד לשמור על מומנטום של התהליך. באופן תיאורטי

ניתן לבצע את כל המכירה, לקחת את כל חבילת המניות שבידינו, ולהוציא

אותה לציבור בדרך הזאת. אין שום מניעה בחוק למכור מניות באופן שוטף

במהלך המסחר השוטף בבורסה. אלא שאנחנו מאמינים שכדי שנוכל למצות את

התהליך עד תומו, כדי שנוכל למכור את מירב המניות בהליך מסודר ומקובל,

ראוי שבתוך הליך המסחר לא נמכור יותר מאשר שיעור נמוך במיוחד. אנחנו

מדברים על שיעור של עד 5 אחוזים, ולא יותר מ-5 אחוזים. בהמשך אמסור

אינדיקציות לערכים.

אם אנחנו נמכור כמות קטנה, ובדרך מבוקרת, שתאפשר לשוק לבנות מחיר נכון

ולהתחיל לסחור, ותוך כדי כך גם ליצור פיזור של מחזיקי מניות, כך שיווצר

מסחר במניות האלה, המסחר לכשעצמו יקבע את המחיר הנכון. מכיוון שמדובר

בכמות קטנה מאוד, כיוון שזו מניה נדירה, הרי אין בעצם מניות בנקאיות

שנמכרות בשוק, ההנחה היא שהמבחר עצמו יקבע את המחיר הנכון, והמחיר

הנכון הזה ישמש בסיס להצעת מכירה לציבור של חבילה גדולה יותר. אם המחיר

הנכון הוא באמת מחיר נכון, מכאן גם ניתן לקבוע את מחיר המכירה לקונה של

גרעין השליטה.

לענין גרעין השליטה אני מניח שתישאלנה שאלות. לפחות לפי מה שראיתי

בעתון היום עולה, שאולי דרך המכירה בבורסה אנחנו קובעים מחיר שאולי מקל

על מי שהיום מבקשים שליטה לשים יד על המניות האלה, ולקבוע להן מחיר

שיקל עליהם לרכוש אותן בבוא היום.

נשאלת השאלה, האם זה תורם להשגת המחיר המירבי או פוגם בסיכוי להשיג את

המחיר המירבי. התשובה לשאלה הזאת איננה פשוטה, והיא קשורה בהערכה של כל

אחד מאתנו. ההערכה שלנו היא, שפיזור נאות ומסחר נאות במניה יתן את

המחיר המירבי, יצור אינדיקציה למחיר המירבי ויקשה מאוד על דורשי שליטה,

על כאלה שיש להם מעין דרישה, כאלה שהם בעלי זיקה, ושוודאי יתחרו בבוא

היום על אותם עסקים שאותם אנחנו רוצים למכור. זה יקשה עליהם לקבוע מחיר

שאין לו אחיזה במציאות.



אני מוכרח להגיד ששאלות לגבי מניפולציות אפשריות כדי להוריד מחיר

עלות, וזה אחד הסיכונים שצריכים להילקח בחשבון, אלא שמה שעומד כנגד זה
הן שתי נקודות
(א) חשוב להזכיר, שמניפולציה לקביעת מחיר הינה עבירה פלילית, חד וחלק.

קשה להניח שמישהו מתכוון לעבור עבירות פליליות כדי לנסות לקבוע

מחיר למניה, כדי שהוא יוכל אחר כך להשתלט עליה. אני חושב שזו איננה

סכנה מוחשית.

(ב) אנחנו הרי לא מדברים על 5 אחוזים. אנחנו מדברים על 5 אחוזים, ואחר

כך על הצעת מכר לציבור בשיעורים גבוהים בהרבה, ואנחנו מקווים להגיע

עד ל-20 אחוזים. כלומר, אנחנו מדברים על כך שהשוק יקנה וימכור

בפיזור גדול, ו-5 האחוזים ישיגו את תחילתו של הפיזור. זה פיזור

גדול, 25 אחוזים, זה רבע משוויו של הבנק, ועוד מעט אתן אינדיקציות

לשווי הבנק, לפחות על-פי נתונים.

מלבד מה שאמרתי - הנכונות לעבור על החוק ולהיכנס לתחום הפלילי - זה

דורש גם משאבים גדולים ביותר. אנחנו מאמינים שבכך אנחנו מגינים על

היכולת לקבל מחיר נכון, ולא מסכנים אותו.

ברור לחלוטין, שכל מחיר שייקבע בבורסה הוא מחיר תחתון לצורך מכירת

גרעין שליטה, ויצטרכו לפצות את הממשלה על השליטה. יש פרמיות שליטה,

ואני מניח שפרמיות השליטה יהיו הנושא המרכזי במשא ומתן בהקשר למכירת

גרעין השליטה.

קבענו מחיר על מניה נסחרת, אם שוק ההון הוא שוק הון. אנחנו מאמינים שיש

גבול למה שאנשים מוכנים לעשות כדי לעשות מניפולציה במניות, בעיקר אם חל

עליהם בענין הזה החוק הפלילי.

אני חושב שאנחנו עושים מעשה, שלמרות הסיכונים לגביו, אנחנו מרוויחים

הרבה יותר ובונים תשתית הרבה יותר טובה לצורך קידום התהליך בעתיד, מאשר

ישיבה ואי-עשיית דבר עד שתתגבש אפשרות למכור גרעין שליטה. זה אומר שלא

עושים דבר עד שלא תימצא סיטואציית שוק, שבה ניתן יהיה למכור גרעין

שליטה באחד הבנקים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מי שותף להתייעצויות האלה?
א. יונס
לבד מהצוות הפנימי בתוך האוצר, שכלל את כל

הנהלת האוצר, התייעצנו עם הרשות לניירות ערך

גם לגבי ההליך עצמו, ומה צריך לעשות כדי שנעשה את זה נכון. בכל-זאת

הממשלה מוכרת, ויש רמת הודעה לציבור שצריך לעשות, אפילו החוק לא מחייב

זאת בזמן המכירה בבורסה, בעיקר כשמדובר על מניה שלא נסחרה כבר כמה

שנים. התייעצנו עם הבורסה.

פורמלית אלה הם הגופים שהתייעצנו אתם, כלומר, גופי שוק ההון העיקריים.

היו התייעצויות אחרות, שאינן בהכרח פורמליות, עם גופים פעילים, בעיקר

עם מנהלי תיקים וכך הלאה, כדי לשמוע בערך מה התיאבון שישנו בשוק למניה

מהסוג הזה. אנשים רוצים בתיקים שלהם מניה כזאת. זה לא מצב בריא שמניה



של החברות הגדולות בישראל נעלמת מהשוק לחלוטין. התיאבון לסוג נייר ערך

כזה אכן נמצא.

גם ב-מ.י. נכסים וגם באוצר - ואני ארשה לעצמי בענין הזה להחזיק בשני

הכובעים בעת ובעונה אחת - אמרנו תמיד שאנחנו רוצים קודם כל גרעין

שליטה, ואחר כך לציבור, כדי להבטיח שיתבסס מחיר ותתבסס שליטה. התבססות

של מחיר ושליטה מעלים גם את ערך המוסד הכספי שאותו אנחנו רוצים למכור,

ובכך מאפשרים מכירה טובה יותר של המניות לציבור.

כל זה נכון, לבד מהבעיה האחת. התהליך הזה נמשך עד כדי סכנה. הוא נמשך

עד כדי סכנה לא מכיון שאנחנו גוררים את רגלינו, אלא מכיוון שצריך זמן

כדי לגבש גרעיני שליטה בגופים שהערך הכלכלי שלהם גבוה כפי שהוא. אני

רוצה לתת כדוגמא אותו קטע של ערך כלכלי שמותר להתייחס אליו מבלי לפגוע

בחוק הרשות לניירות ערך. ערך הספרים של בנק הפועלים הוא מיליארד ו-300

מיליון דולר. מהו גרעין שליטה של 26 אחוזים מתוך זה, כל אחד מאתנו יודע

לחשב. זה כסף רב ביותר. כולנו זוכרים איזה הליך קשה ומורכב עברה הממשלה

כשהיא ניסתה לגבש גרעין שליטה לאחד הבנקים מבין השלושה הגדולים, והיה

זה הקטן שבהם. מה היו מספר הפונים, ומה בסופו של דבר נשאר לדיונים

ממש.

זה לא זמין, ודאי לא של כולם בבת-אחת. זה באמת המקרה של הליכה צעד אחרי

צעד. כלומר, אי-אפשר בעת ובעונה אחת לגבש גרעיני שליטה לשלושת הבנקים

הגדולים, אין לכך שום סיכוי. יש סיכוי לקחת אחד, ולקחת שני, ולקחת

שלישי, תוך השארת פרקי זמן בין אחד לשני. אנחנו הולכים ומתקרבים, וזו

נקודה מכרעת בצד הקונספטואלי, הולכים ומתקרבים לאוקטובר 93, היכן שכל

חבילת המניות עוברת לידיה של הממשלה. כלומר, אנחנו הולכים ומתקרבים

למצב שהבנקים האלה עלולים להפוך להיות חברות ממשלתיות. אני מאמין כבעל

מקצוע, שזה רע מאוד לבנקים, רע מאוד למערכת הבינלאומית שהם פועלים בה,

רע מאוד לניהול שלהם.

אחת ההגנות הטובות ביותר מפני שימת היד של הממשלה היא, שהבנקים האלה

יהיו חברות בורסאיות נסחרות, שיחול עליהן חוק ניירות ערך. עוד לפני

אוקטובר 93 אנחנו רוצים לגבש גרעין שליטה בבנק הפועלים. מראיית התהליך

עם בנק דיסקונט והקושי בגיבוש גרעיני שליטה לגופים כלכליים כל כך

גדולים בישראל, הכל יכול להיות. יכול להיות שמחר נהפוך להיות הלהיט

הכלכלי של העולם המערבי, וירוצו לכאן משקיעים בשפע, ולא תהיה שום בעיה.

אפילו זה יקרה, אני כרגע לא מרגיש את זה בקצות אצבעותי. אנחנו לא

מרגישים שכרגע אנחנו יכולים לבנות על זה, ולשבת ולא לעשות דבר, כי הנה

המשקיעים מתדפקים בדלת. הם אינם מתדפקים בשער. אנחנו רוצים להפוך את

החברות לחברות נסחרות, אנחנו רוצים את חוק ניירות ערך והפיזור של הניות

בציבור כחלק מן ההגנה מפני עצמנו. כלומר, החברות תתרחקנה ככל האפשר

מסטטוס של חברות ממשלתיות.
י. הורביץ
למה בנק הפועלים?
א. יונס
בכלל לא בנק הפועלים. אנחנו שקלנו את שלושת

הבנקים הגדולים, שהם הרלוונטיים. אנחנו



מאמינים שבנק דיסקונט בשל ליציאה למכירה לבעל גרעין שליטה, וזאת
מאחר
(א) שהוא הקטן שבין שלושתם.

(ב) שכל ההליכים שדרושים לצורך הכנת בנק למכירה לגרעין שליטה כבר

נגמרו. יש לנו הערכת שווי, יש השוואת זכויות, יש לנו פרוספקטים,

מעיו תשקיף שאותו אפשר להפיץ.

בנק דיסקונט למעשה מוכן לצורך מכירה, ואין טעם בבנק שמוכן לצורך מכירה

לקבל עליו את ההגנות שאינן רלוונטיות לחלוטין.

לגבי שני הבנקים האחרים, לאומי והפועלים, בהם ניהלנו מרוץ נגד הזמן.

עוד אתמול ישבנו באוצר וניסינו לראות אם לוח הזמנים מאפשר לנו לצאת

באותו תרגיל בדיוק עם בנק לאומי, והאם בנק לאומי פתאום יפתיע אותנו

וישווה את זכויות ההצבעה. לצערנו זה לא קרה, ומה שיש לנו זה בנק

הפועלים. אנחנו כמובן מעדיפים שגם בנק לאומי יהיה בתוך הענין הזה.

אולי משהו בצד הפורמלי. הרשות לניירות ערך הינחתה אותנו לצאת עם איזו

שהיא הודעה לציבור. רשות ניירות ערך העלתה טענה שקל לנו לקבל, היא גם

הגיונית, ולא רק באה מן הסמכות החוקית, שלא הגיוני שהממשלה, אחרי שלא

היה מסחר במניות מ-83, שיש קצת אי-בהירות לגבי כוונותינו לעתיד, תפזר

קצת מחוסר הוודאות לגבי כוונותינו לגבי אותו בנק שנמכר ומה התוכנית

לגביו.

הם אמרו שהם רוצים שהבנק עצמו ירחיב את דו"ח המנהלים שלו, יתן קצת יותר

אינפורמציה. עדיין יש איזה שהוא ערפל, מאותן סיבות שמניתי קודם. אמנם

הבנק יצטרך להפיץ כפי שמקובל אינפורמציה מיוחדת, מעין דו"ח כספי מיוחד

לקראת ההליך הזה, והממשלה עצמה פירסמה הודעה לציבור בענין מכירת מניות

הבנקים, שבה משתקפת תוכנית הממשלה לגבי בנק הפועלים, כולל הכוונה למכור

גרעין שליטה עוד לפני אוקטובר 1993.

נקודה שניה שקשורה להליך המכירה עצמו. בבורסה לניירות ערך ישנן כמה

שיטות מסחר. בהתייעצות אתם הגענו למסקנה, שאנחנו צריכים לבחור שיטת

מסחר שמאפיינת מניות בעלות רמת סחירות נמוכה, ואחר כך לעבור - בהנחה

שהמסחר יתפוס - למסחר רגיל, כפי שמקובל לגבי מניה.

ודאי שיהיה מחיר שבו הממשלה לא תסכים למכור. ייקבע קו שמתחתיו הממשלה

לא תסכים למכור. אם תרצה הוועדה להחליט על אינדיקציה כזו, אני מוכו

לקיים דיון כזה.

שיטת המסחר שנבחרה כשיטה מתאימה ביותר היא שיטת המסחר הממוכן, שהיא

שיטה מבוקרת, ובה מגישים הצעים וביקושים. שיטת המסחר הממוכן מחייבת. מי

שמייצג אותנו - וזה חשוב מאוד - מי שיושב בפלור, הוא בנק ישראל לצורך

הענין, והוא גם יגובה לצורך סגירת הפערים במסחר הממוכן.

אחת מהדרישות של הבורסה למסחר ממוכן היא, שאם יש פערים בביקוש ובהיצע

שלא נסגרים, צריכים להיות מוכנים לתת קצת יותר מניות או לקנות קצת



מניות, כדי לסגור את פערי הביקוש וההיצע. גם זה ייעשה, וזה בעצם חלק

מהפניה לוועדה, זה חלק אינטגרלי משיטת המסחר.

הבורסה בהוראות שלה אומרת לעשות את המינימום. כלומר, ההתערבות שבאה

לסגור את הביקוש וההיצע היא מינימלית, אבל זה המסחר המבוקר.

יש הבדל גדול מאוד, על-פי חוק ניירות ערך בארץ, ולמעשה על-פי נוהגי

המסחר וחוקי ניירות ערך בכל מקום בעולם, בין מכירה של מניות בפלור

במהלך המסחר לבין הצעה לציבור לא במסחר אלא מחוץ למסחר בבורסה.

לגבי הצעה לציבור מחוץ למסחר בבורסה, אני אדבר על כמות גדולה מאוד

שנמכרת בבת-אחת ולא נמכרת במשא ומתן בין קונה למוכר, אלא נקבע לה מחיר,

והיא מופצת בבת אחת לקבוצה גדולה מאוד של קונים, לציבור. בין זה לבין

המשא ומתן שנעשה בתוך מהלך מסחר - שם זה נעשה שלא במסחר - יש הבדל גדול

מאוד. במהלך המסחר באופן טבעי לא צריך שום תשקיף. אני גם לא מתחייב

לכמות מסויימת, אני מטפטף כמה שהשוק מוכן לקלוט, ואני מחליט מהו המחיר.

זה דבר אחר לחלוטין. זה מפגש בין סוחרים, זאת לא פניה לציבור.

בפניה לציבור אני קובע מחיר, קובע כמות, ולמעשה מפזר אותה מראש באמצעות

חתמים על-פי הזמנות לכמות גדולה מאוד של קונים, גדולה ככל האפשר. אלה

הם שני דברים שונים לחלוטין.

מהרשות לניירות ערך הודיעו לנו שיש לנו זמן מועט מיום הפסקת המסחר

במניה, ואנחנו מנהלים משא ומתן קצת לוחץ, והגענו ל-10 ימים. כלומר,

מיום קליטת המניה על-ידי הממשלה ועד ליום, חידוש המסחר במניה, כדי

שהמניות האלה לא יימחקו לנצח עד לרישומן מחדש, עד להנפקה מחדש. הם אמרו

שבוע, שבועיים. אם בל"ל יעשה השוואת זכויות היום או מחר, אנחנו נספיק.

אם הוא יעשה את זה בעוד חודש, נצטרך לחכות חצי שנה כדי להכין תשקיף

ולעבור את כל מהלך האישורים. כך גם לגבי דיסקונט.
ח. רמוו
האם אינכם יכולים לצאת אפילו עם רבע אחוז?

ת. הקר; לא, לזה הבורסה לא מסכימה. היא דורשת 5

אחוזים כדי שיהיה מסחר תקין ונאות.
ח. רמון
למה אתם לא עושים זאת בדיסקונט ולאומי,

אפילו לא-מושוות?
ת. הקר
הם אינם מסכימים לרשום לא-מושוות.

במצב של אי-ודאות הם לא יסכימו לזה.

א. יונס! דבר אחרון שחציו שייך לענין, חציו לא שייך,

וחציו רכילות.

לגבי כחצי מיליון שקל שווי מניות - ערך פדיון - הודיעו מחזיקי המניות

שמבקשים לא לפדות אותן היום. מישהו אמר לי שזו אינדיקציה למספר

עורכי-הדין שמחזיקים במניות כדי להגיש תביעות אחר כך.



אם אני מתחיל לספור ממה שאומרת הרשות לניירות ערך אחורה, כי הם קבעו

לנו איזה תאריך שאחריו לא ניתן יהיה לעשות את זה יותר, נצטרך לחכות חצי

שנה, ולתת לציבור תשקיף מסודר וכן הלאה. התאריך שנקבע לביצוע הוא ה-10

בחודש, יום ראשון הבא. הבורסה צריכה 7 ימים לפני כן להוציא הודעה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אם אנחנו נחליט ביום ראשון, האם זה יפריע

לכם? אחד מחברי הוועדה, דן תיכון, חולה,

ואנחנו שולחים לו מכאן רפואה שלמה. הוא ביקש להשתתף בדיון הזה. הוא

ביקש לא לעשות גמר דיון כדי שהוא בשבוע הבא יוכל להשתתף בדיון. אם זה

לא בוער, אין סיבה שלא לכבד את בקשתו. נקיים היום דיון, אבל ניתן גם לו

הזדמנות להתבטא.
ח. רמון
לכן חשוב ביותר שהם יסבירו מהיכן שואבת

הרשות לניירות ערך את הסמכות לגבי עשרת

הימים האלה. למה היא קבעה 10 ימים, ולא שלושה או לא חצי שנה? איזה סעיף

בחוק מקנה לה וקובע שתוך 10 ימים אתם צריכים לחדש את המסחר ואם לא, אתם

תימחקו?
ת. הקר
אנחנו מתבססים על סעיף 15 לחוק ניירות ערך

שאומר ש"הצורך בתשקיף לא יחול על הצעת

ניירות ערך תוך כדי המסחר בבורסה".

המניות הללו למעשה הפסיקו להיסחר כבר לפני כ-10 ימים, לקראת הפדיון.

כבר יש לנו כ-10 ימים שאין מסחר שוטף. עם הפדיון, כל המניות מרוכזות

בעצם ביד אחת. לכאורה, בשלים התנאים למחיקת המניות מהמסחר, מפני שכאשר

כל המניות נמצאות ביד אחת ואין פיזור, בעצם זה בשל למחיקה.

התהליך של מחיקה בדרך כלל הוא תהליך שמצריך יותר זמן. זאת מפני ששם

הסחירות הנמוכה נובעת מתנאי שוק, מקשיים של חברה, מזה שהיא לא מדווחת

וכוי. פה יש ודאות. זה לא דבר שיכול לתת לחברה הזדמנות ושאולי זה

יסתדר. יש כאן ודאות שכל המניות מרוכזות ביד אחת.

ח. רמוו! יש ודאות שאתם עומדים לפזר את זה, ובגלל

הנסיבות הם אומרים שאתם צריכים חודש אפילו,

ואפילו חודשיים. אני לא מבין את העמדה של הרשות. זו עמדה מאוד משונה

ולא רצינית, ועם כל הכבוד אפילו קצת מטופשת. אתם יודעים בדיוק מה אתם

עומדים לעשות.
ת. הקר
זו הסמכות שלהם.
ח. רמוו
אני מכיר ניירות ערך שלא סחרו בהם יותר

מחודשיים-שלושה.
א. גבאי
הם מגדילים את התפוקה. הם אומרים שזה נפסק

ב-25, ואנחנו יכולים לחכות.
ח. רמוו
הם יכולים להגיד גם יומיים, אבל לא כך הם

נוהגים בדרך כלל.



א. שוחט; צריך שיבוא לכאן מנהל רשות הערך ויסביר.

ח. רמוו! . רוצים לתת פרס לבל"ל. בל"ל עכשיו עיכבו את

כל השוואת זכויות הצבעה, הוא מוחק אותם

מהמסחר, יחתמו עם בל"ל בעוד חודש, ובשיטה הזאת אי-אפשר יהיה לצאת החוצה

אפילו בעוד חצי שנה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
נזמן את אריה מינטקביץ באופן מיידי.
ח. רמוו
אפשר לדחות זאת ליום ראשון.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אי-אפשר ביום חשוב שלא נתייחס אפילו במשפט

אחד למה שקורה במדריד. אנחנו צריכים לברך

ש-ה' יהיה עם שליחי עם ישראל לעולם, ומה שיאמרו, מה שידברו למען כל העם

והארץ.
ש. שטרית
חזק וברוך. אני אומר גם יישר כוח וגם חזק

וברוך.

אדוני היו"ר, אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות עקרוניות שנוגעות למהות של

הטכניקה שהוצגה בפנינו בענין המכירה, ולשאלה העקרונית מי צריך לטפל

במכירה, מי צריך לנהל את המשא ומתן, מי צריך לקבוע את הפרטים.

ברשותך, אתחיל דווקא בקטע השני. בזמנו הוחלט, שהדרך לטפל במכירה איננה

זו שעובדי משרד האוצר בעצמם יעשו זאת, אלא יוקם גוף ציבורי עצמאי,

שיהווה חוצץ בין הממשלה-הממלכה לבין הבנקים. מבחינה משפטית באמת מ.י.

נכסים זו מחלקה ממשלתית, כי יושב אצלנו החשב הכללי. הוא אמנם דירקטור

ב-מ.י. נכסים, אבל הוא גם החשב הכללי.

אנחנו חייבים לקבל תשובה חד-משמעית. חשבתי שיהיה כאן שר האוצר, לכן

שיניתי את סדר יומי, מתוך מאמץ מיוחד להגיע. היה כתוב בעתון ששר האוצר

יבוא. השאלה ששאל ח"כ שוחט, האם המדינה כבר השתלטה על המניות, היא

בעינה, אם אכן מחלקה של האוצר מנהלת זאת.

אם באמת בנינו איזה מבנה משפטי של בטוחות, שהיא הבעלים, ומדינת ישראל

איננה הבעלים מבחינה פורמלית ישירה, על-בסיס איזו קונסטרוקציה משפטית,

הרי שאנחנו מפילים את כל הקונסטרוקציה הזו. כל הטענות שכביכול הבנקים

לא מנוהלים על-ידי המדינה אינן נכונות. נשאלת שאלה מאוד רצינית: מי

יבוא ויסביר לנו שהולכים למנות את מר שלום זינגר כיו"ר מועצת המנהלים.
היו"ר מ.ז. פלדמו
זה לא בטוח.
ש. שטרית
אני שמח לשמוע שאתה אומר זאת, מכיוון שאם

כך, גם אתה התעניינת בזה.

נדמה לי שכל המערכת שנבנתה, נבנתה בצורה די מחושבת כדי לנתק, לחצוץ בין

הממשלה לבין הדרג המבצע באופן מעשי את הניהול של המשא ומתן, את ההנפקה.

את הענין הזה למעשה ניתקו. אם באמת מה שאתה אומר לי מבוסס על שיחות,

אני רושם זאת כהישג של אדוני היו"ר.
היו"ר מ.ז. פלדמן
לא, זה לא כך. זה לא על-בסיס שיחות שלי.
ש. שטרית
אני רוצה לפנות לשר האוצר באמצעות החשב

הכללי, ולומר שאני מקווה שהמסרים הציבוריים

שהגיעו לאזניכם בכל מיני דרכים - ועכשיו אנחנו נותנים אותם בצורה ישירה

- לא יפלו על אזנים ערלות ואטומות. תשמרו על העצמאות של מ.י. נכסים,

ואל תהפכו את מ.י. נכסים למחלקה במשרד האוצר. זה בכלל לא קשור בשאלה

השניה, של דוד נוביק, ששם בכלל הגדילו לעשות מי שהחליטו. האם גם שם זה

רק פירסומים בעתונות או שכבר עשיתם מעשה? האם הדירקטוריון אישר את זה?
א. יונס
לא.
ש. שטרית
על זה אתם פשוט החלטתם אצלכם במשרד. הוא

קיבל מינוי של דירקטור, ויש כאן בעיה של

ניגוד עניינים. איך הוא יכול לשבת בחברה כשהוא בעצמו ממשיך לקבל פנסיה

מהבנק? הוא יצביע האם כן לאשר את העיסקה עם בנק לאומי או לא לאשרה?

אולי הוא לא יצביע, והוא רק ידבר בצד עם אנשים?

אני לא רוצה לחזור על מה שכבר אמרתי בישיבות קודמות, והחברים שמעו,

ואנשי האוצר קראו בעתון. יש משגה חמור ביותר בעובדה שאתם החלטתם להחליף

את עדי אמוראי. פתאום בא אדם ונכנס, והוא כבר יודע את כל הסוגיה. את כל

הסבך, את כל המורכבות, את כל עומק הבעיות, את כל המערכת הכוללת הזאת.

והנה אתם באים ומחליפים, וכך אתם רוצים לקדם את המכירה.

אם באמת ובתמים אתם רוצים לקדם את המכירה, תשאירו את עדי אמוראי על

כנו. זה לא מופנה אליך אישית, אדוני החשב הכללי, אתה עובד ציבור. אבל

אתה פה משמש אוזן כדי שתעביר בפה לשר מודעי, שהוא ישתמש אולי לא רק

באוזניו אלא גם בלבו.

אני מציע לסיכום שני דברים:

(1) להציע הצעת החלטה לזמן דיון בנושא של עתידה של מ.י. נכסים. האם

צריך להשאיר על כנו את עדי אמוראי, או להמליץ על כך, ואני מציע שכן

נעשה זאת.

(ב) האם צריך לשמור על עצמאות מ.י. נכסים, ואני מציע שכן, ולכן מהעקרון

הזה ינבעו כל מיני דברים.

לגבי הקטע השני של 5 האחוזים, יש פה שיטה קבועה של כל נציגי הממשלה.

באים ואומרים לנו שהם צריכים את האישור אתמול, מאוחר מדי להם. זו לא

שיטה תקינה. גם בדיסקונט היה אותו הדבר. אנחנו צריכים ללמוד את הענין,

ולהבין אותו. אני אישית באופן עקרוני בעד הנפקה לציבור בקטעים

מסויימים, משום שיש פוטנציאל אדיר בשוק ההון ואפשר להנפיק. צריך רק

לשקול את השיקולים הנוספים, אותם פירטת היום, ולבחון אותם. אבל זאת

צריך לעשות גם בהשתתפות הגורמים הנוגעים בדבר.

אני מבין שדירקטוריון של מ.י. נכסים לא החליט החלטה בענין 5 האחוזים,

אלא זו רק הנחיה של האוצר. אני רוצה לדעת מה היתה המעורבות של מ.י.



נכסים בקבלת ההחלטה האחרונה. האם מ.י. נכסים רק עשה את העבודה הטכנית,

או שדירקטורים קיבלו החלטה, למדו את הנושא ונתנו לנו חוות דעת. יש כאן

שני דירקטורים שהם עובדי מדינה, ואם אני מקבל את העקרון שפירטתי, אני

יכול להגיד לאמריקאים ולכל העולם שהמדינה נועלת את הבנקים. אם זה מה

שאתה רוצה, תמשיך להביא לי לכאן רק עובדי מדינה, ותמשיכו להפעיל את

החברה רק באמצעות עובדי מדינה.
ח. קופמן
אני חושב שעדיין הרבה מאוד ערפל ישנו בכל

הנושא הזה שנקרא מכירת הבנקים.

הייתי אומר בצורה ציונית, שאני מתחיל לאהוב היום את זנבר. רואים יו"ר

שהופך עולמות, שרוצה את השליטה על הבנק, שלחם על השליטה, ששומעים שהוא

מתחכך, ובכל מיני תרגילים הוא לא עושה את השוואות הזכויות וכל מה שקשור

בזאת. ופה, לעומת בנק לאומי וזנבר, עולם הדממה.

לא שומעים את הנהלת בנק הפועלים, אסור להם לדבר; לא שומעים אינטרסנטים

שם, הם לא פותחים פה. משהו כאן - סליחה על הביטוי - באינסטינקטים שלי -

"פישי", משהו פה לא מסתדר לי פה. רוצים פתאום לקחת מאנשים שהשקיעו מאמץ

בבנק את השליטה לאט לאט, את המניות מעבירים לציבור, ואין קול ואין מלה

ואין דיבור. אני עדיין מתבסס על אינסטינקטים, ויש מומחים שאומרים

שאינסטינקטים הם ידיעות. אני לא מדבר על עצם זה שמוכרים. אני שואל למה

מוכרים רק 5 אחוזים, והם לא מדברים לא בעד ולא נגד. יודעי דבר בבנק,

אנשי יחסי ציבור, מקבלים מאות אלפי שקלים לכל מיני נושאים, ולא שומעים

דבר. אין תשובה. אצל זנבר אתה שומע על כל תנועה שלו. אני אומר שכאשר

זנבר נלחם על השליטה שלו, שומעים. אני טוען שמי שמוביל את בנק הפועלים

לא מורגש בכל הסיפור הזה, שקט, דממה. זנבר, כאשר הוא עושה צעדים

מסויימים, יודעים למה הוא מתכוון.

ההנחה שלי היא, שעל 5 האחוזים האלה אפשר בקלות להשתלט. אני חושב שזה

מהלך שגוי, ויתברר אחרי תקופה קצרה מאוד לאן הגיעו חמשת האחוזים האלה.

אני מצטער לומר, כשאתה מדבר על הבנקים אם הם כן ממשלתיים או לא, זה מה

שיקרה ב-93. היום הציבור רואה בהם בנקים ממשלתיים, אולי הבנקאות

האמריקאית המבולבלת לא רואה אותם כך. הם מתנהגים כבנק ממשלתי, אף אחד

לא מוכן לקחת סיכון קל שבקלים, ולכן אולי גם הצמיחה הכלכלית נפגעת. אף

פקיד ואף מנהל בנק, אף אחד לא מקבל שום סיכוי לעצמו היום. זה עידן של

ערפל, וברור שהממשלה שולטת אי-שם.

אני קורא לזה תהליך הפרטה. אנחנו צריכים להאיץ אותו ולעשותו הרבה יותר

מהיר. אני חושש מאוד מ-5 האחוזים האלה. זה כאילו התחלה של משהו, כאילו

ספיגת כסף מסויימת, אבל אני מאוד מודאג מהתהליך. הייתי הולך, למרות ועל

אף ואולי בגלל ההסברים שלך, לנסיון מכירת אחוז הרבה יותר גבוה מ-5

אחוזים.

א. יונס; עושים את זה. בהודעה שלנו אנחנו מתחייבים

לכך. זו ? הודעה לציבור, וזו הודעה מחייבת,

שבמהלך המחצית הראשונה של שנת 92 אנחנו יוצאים בעוד 20 אחוזים מכירה

לציבור.
ח. קופמן
עד מתי?

א. יונס; אני יכול להקריא לך מה שכתוב.
התחייבות הממשלה אומרת
"מניות בהיקף של כ-5 אחוזים מן ההון המוצע של הבנק - זה עכשיו-, מניות

נוספות בשיעור שבין 10 ל-20 אחוזים מן ההון המוצע של הבנק יוצאו לציבור

על-פי תשקיף במהלך שנת 1992; חבילת מניות בשיעור העולה על 25 אחוזים

תימכר למשקיע או קבוצת משקיעים שתקבל את אישור בנק ישראל - וזה לפני

תום שנת 1993".

ח. קופמו; את הערך האמיתי של הבנקאות הישראלית אף אחד

לא יודע. כמות החובות היא אדירה.

להערכתי 5 האחוזים יגיעו בסופו של דבר ליד ריכוזית אחת. אתה מסביר למה

אתה מוציא 5 אחוזים, ואני הייתי רוצה שתסביר לי כאן, האם זאת לא דרך

קלה יותר לגורם מסויים לקנות את 5 האחוזים האלה. יש לי עדיין תעלומה

לגבי כל מהלך המכירה של הבנקים. אני רוצה לנסות לראות מה יקרה בעוד

חודשיים, אחרי שזה יימכר.

אני חושב שהיו צריכים להעמיד לפניו שיקול הרבה יותר רציני. להעמיד את

הכמות שנמכרת למשהו בסביבות 10-15 אחוזים מיד, ולא להסתפק ב-5 אחוזים,

גם אם המדינה מקבלת על עצמה סיכון מסויים. אני חושב שהכנסה לבורסה של 5

אחוזים בלבד של בנק הפועלים, או בנק לאומי, כי בעצם אין הבדל כל כך

גדול מחוץ לנושא הטכני של השוואת הזכויות, אני חושב שזו שגיאה. אני

חושב שבסופו של דבר גם לא נקבל את התשואה ואת המחיר שהיינו יכולים

לקבל. זה באילו אבסורד, כי ככל שאתה מוכר יותר, אתה תקבל מחיר יותר

נמוך. נראה לי שמשהו כאן במנגנון הזה לא פועל נכון.
א. שוחט
אין לי עמדה ברורה בענין. אני לא שולל את

ענין המכירה, אבל כמה דברים חסרים לי,

והייתי מבקש שיובאו בפני הוועדה.

הממשלה - בגופים שונים, במחלקות שונות ובאגפים שונים - נוהגת לבוא

לכאן, לוועדה, עם אקדח על הרקה מבחינת לוח הזמנים, והענין הזה לא יכול

להימשך. זה היה לגבי הנפקות מסויימות כשבאו ברגע האחרון, ובכל פעם

אנחנו אומרים שזו הפעם האחרונה, וכי אנחנו לא מוכנים לסדר דיון כזה.

אני גם מניח שמינטקביץ ימצא פתרון לבעיה, אני מניח שהוא מאוד מעוניין

שהבנק יימכר בדרך כזאת, שכן זאת תאוריה שהוא החזיק בה זמן רב, אמנם

בצורה מסויימת אחרת.
מכל מקום, הייתי מבקש שני דברים
(א) הייתי מבקש מהחשב הכללי שיואיל לשים מסמך בפני הוועדה. השיטה הזאת

היא שיטה חדשה. יש בה הרבה מאוד סכנות, ויכולים להיות בה גם הרבה

מאוד יתרונות. מן הראוי שיונח בפני הוועדה איזה שהוא מסמך.



(ב) אני מבקש שיבוא מינטקביץ ביום שני, ויסביר את סיפור לוח הזמנים

הדחוף. גם החשב יביא חומר, ונקדיש זמן לענין, ולא נחפז להחליט

החלטה.
כמה שאלות נוספות
(א) עניו המחיר פורסם היום בעתון. דלף מאיזה שהוא מקום, אבל יש מחיר

שהוא לא כל כך נמוך. הוא לא כל כך נמוך, כי אני זוכר את ההנחות

הקודמות שהיו לפני שנה ושנה וחצי, הן היו שליש מהמחיר שמופיע היום -

כאן. הייתי רוצה לשמוע מה אתם מתכוונים לעשות עם זה. האם, כמו

שחיים שאל, אתם עושים איזה שהוא קו תחתוו למחיר, אפילו בשיטת

המכירה הזאת, ומה הערכתכם. אנחנו כחברי ועדת כספים, כשמוכרים חברה

ממשלתית, בדרך כלל מקבלים בתשקיף את הצעת המכר. כשמכרו את הבזק,

אמרו לנו שזה כך וכך. אני חושב שביום שני אתה צריך לבוא ולהגיד לנו

בהערכה על מה אתה מדבר מבחינת שווי הבנק.

(ב) האם אין סיכוו, ואני לא יודע אם זה טוב או רע, שבעצם גופים של הבנק

ימשיכו להיות שייכים לבנק. קרנות הנאמנות של הבנק, קופות גמל של

הבנק, הרי הם יהיו בתוך הבורסה, והם יכולים דרך גופים שלהם לקנות

את הבנק, את 5 האחוזים האלה, וזה יהיה בשליטת בנק הפועלים. אני לא

יודע אם יש מיגבלה בענין הזה או שאין מיגבלה, אבל 75 מיליון דולר,

אני מניח שקרנות הנאמנות וקופות הגמל של בנק הפועלים - אפילו מדובר

במיליארד וחצי שהם 5 אחוזים - יכולות לקנות.

השאלה היא איך אתם רואים את המכניזם הזה, ומה עשוי לקרות בשוק.

(ג) בענין קביעת המחיר. אחד הארגומנטים לתמוך היה, שדרך הפיזור תהיה

איזו שהיא אמת מידה למשא ומתן למכירה בעתיד. אני מוכרח להגיד שאני
חלוק על הענין הזה, וזאת משני טעמים
(1) הבורסה הישראלית הרבה פעמים לא מבטאת ערך אמיתי של חברות

כלכליות ושל נכסים. הבורסה אינה גדולה, ויש ביקוש גדול. אם

קורה איזה ענין בטחוני היא נופלת, ואם קורה ענין אחר היא עולה.

כמה ספקולנטים מריצים אותה. היה לנו כאן דיון עם אנשי הבורסה

על האופן שהבורסה משקפת את היכולת הכלכלית האמיתית או את

העוצמה הכלכלית האמיתית של חברות כאלו או אחרות.

(2) אני מטיל ספק כשאומרים שיהיה לנו סוף סוף איזה מזל אמיתי לצורך

המשא ומתן בגלל האפשרות לשחק עם המחירים. אתה אומר שזו עבירה

פלילית, אבל היא יכולה להתקיים, וגם בגלל העובדה של הרפלקציה

האמיתית של כוח החברות אל מול ערך המניות בבורסה.

ביקשתי את הנייר של היתרונות והחסרונות, כדי שנוכל לשקול את

הענין.

(ד) מניות לעובדים. הכלל שאנחנו פחות או יותר מלווים אותו לאורך כל

הדרך הוא, שהעובדים יכולים לקנות 10 אחוזים מערך המניות של החברה,

וזה קרה בבזק. למה אתם מחכים עם העובדים לשלב שני? למה לא ללכת



לציבור העובדים, ולהגיד שאם הם רוצים 25 אחוז שיקחו חצי אחוז

ויפזרו אותו ביניהם כהתחלה של תהליך?

אני מניח שציבור העובדים בבנק הפועלים, שהוא כ-9,000 איש, מאוד

מעוניין בענין. אני גם חושב שיש לו יכולת כספים להרים את ההשתתפות

הזאת.

(ה) מ.י. נכסים. אמרתם ש-מ.י. נכסים דן והחליט באופן חיובי על הענין

הזה בהחלטה פורמלית של מועצת המנהלים שלו. כאן אני רוצה להצטרף

לדברי שטרית.

כבר לפני 4 שבועות בהצעה לסה"י ביקשתי שיהיה דיון עם שר האוצר על

מ.י. נכסים. ביקשתי זאת ממך, ואמרתי שקראתי בעתון שעומדים להחליף

את עדי אמוראי. אנחנו כוועדת כספים זכאים לדעת את השיקולים, אפילו

באופן פורמלי אין לנו מעמד בענין הזה. אני חושב שהנושא מאוד חשוב.

שלחתי לך מכתב, שטרית העלה את הנושא, ואני לא זוכר אם חברים אחרים

העלו את הענין.

אני חושב שאתה לא יכול למנוע דיון, ושר האוצר חייב להופיע בפני

הוועדה. הוא לא יכול להתחמק ולהגיד שהוא לא רוצה לבוא. אם הוא לא

רוצה לבוא, ישנן גם דרכים שהוא כן יבוא לוועדה. הנושא חשוב מאוד.

אני כבר לא מוסיף את הדבר הנוסף, לגבי השאלה מי מונה. אני לא מכיר

את האיש, רק קראתי ושמעתי משטרית משהו בענין הזה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
כבר פנינו אל השר. הוא יתן תשובה ביום ראשון

בענין הזה.
ח. רמון
אני רוצה להגיד לחשב שהוא עשה טעות שהוא בא

עם בנק הפועלים. לגבי בנק הפועלים לא שופטים

את המהלך באופן ענייני, אלא על-פי הזיקה הפוליטית של בנק הפועלים, ויש

הרבה חשדות.
א. יונס
ההתייחסות שלי עניינית. אני לא עושה שיקולים

כאלה.
ח. רמון
זה נכון, אבל זו המציאות. אני חושב שזו היתה

טעות. אם הייתם באים עם בנק אחר, היה הרבה

יותר קל להתייחס לזה ולשפוט. אני מבין למה לא באתם עם בנק לאומי, ואני

רוצה להגיד לחיים קופמן, שהוא שומע כל היום את זנבר, כי זנבר הוא

היחידי שאיננו מקבל את הכללים שכל שאר מנהלי הבנקים קיבלו. אם זנבר היה

מסכים למה שהסכים בנק דיסקונט, למה שהסכים בנק הפועלים, למה שהסכים בנק

המזרחי, לא היית שומע אף מלה על זנבר. כולם חתמו על מסמכים. כל מה

שמבקשים מזנבר הוא שיחתום גם הוא על אותם מסמכים. זה לא עוזר לא

לפועלים, לא לדיסקונט ולא למזרחי, אם זנבר יחתום או לא יחתום, שהרי הם

כבר חתמו. נניח שבסוף יצליחו מודעי וזנבר ביחד לכופף את היד של כולם,

וזנבר לא יחתום, זה לא יעזור למנהלים האחרים. זה יהיה לא בסדר, אבל זה

לא יעזור. כך שיש דרך אחת שלא לשמוע על זנבר, והיא - שהוא יקבל על עצמו

את מה שקיבלו האחרים. בדיון הבא צריך לדון איך עושים את זה במהירות, כי



הסחבת שזנבר נקט עד חיום כבר עלתח עשרות מיליונים של דולרים לקופת

חאוצר. אם יש דוגמא נוספת, זו חדוגמא שאי-אפשר לעשות את מח שחוא רוצח

לעשות עם חפועלים ועם בל"ל.

יושב אצל חאוצר כסף, כל חכסף אצלו, חמניות. כל יום שעובר וחמניות חאלח

לא מניבות תשואה, זח חפסד למדינת ישראל. אני מדבר על חעקרון. יש לי

נכס, וחנכס חזח עומד, ולא מניב שום תשואח. מילא, אם חיח מניב דיבידנד,

אבל חוא אינו מניב גם את זח. חרי חאוצר לא קיבל ב-8 חשנים דיבידנד

מחבנק, ריבית חוא לא קיבל, שום דבר חוא לא מקבל. עכשיו כל חמניות אצלו,

חוא בעל בית בלעדי. אנחנו צריכים לדאוג לכך שכל חמניות שחוא יכול למכור

בלי שמחיר גרעין חשליטח ייפגע, יימכרו ומחר. אם אני חייתי יכול, חייתי

מוכר מחר בבוקר 20 אחוז של בל"ל, 20 אחוזים של חפועלים, 20 אחוזים של

דיסקונט, ו-20 אחוזים של חמזרחי. חייתי מוכר את כמות חמניות חזאת שלא

תביא אף גורם אחר ליותר מ-22 אחוזים, ושיחיח לי אפילו מרווח בטחון. זאת

על-מנת לחכניס כסף לקופת חאוצר, ובמחירות, ושזח לא יחיח כאבן שאין לח

חופכין.

חיום, בגלל כל מיני אנשים שחושבים שאולי זח יביא לחם משחו, אני מעריך

שתשיג מחיר יותר גבוח מאשר חמחיר של מכירת מניות אחרי שתמכור את גרעין

חשליטח. זו חערכתי.

ולכן אתם, לבד מחעובדח שצריך לחחתים מחר מאוד את זנבר על חמסמכים,

צריכים למכור את חמניות. אכן אני תומך בבקשח, ובלבד שיחיח ברור, ותחיח

חחלטח מפורשת, שבשום מקרח בבנק חפועלים לא ימכרו יותר מ-20 אחוזים,

ובבנק חמזרחי לא ימכרו יותר מ-20 אחוזים, ובבנק לאומי לא ימכרו יותר

מ-20 אחוזים, ובבנק דיסקונט לא ימכרו יותר מחאיקס - נדמח לי ששם יצטרכו

למכור לא יותר מ-10 אחוזים, על-מנת שזח לא יגיע ל-25 אחוזים. כך צריך

לעשות.

מחר בבוקר קרן חגימלאות חמרכזית של חחסתדרות קונח 20 אחוזים של בנק

חפועלים. זח לא שווח שום דבר, כי חמכירח של גרעין חשליטח חבא זח 26

אחוזים. ואם יש למישחו 20 אחוזים בבנק, למי שיש 26 אחוזים, 20 חאחוזים

לא שווים שום דבר. למזלנו אי-אפשר למכור מניח בלי אישור שלנו. אם תשתנח

חקונסטלציח, אין בעיח, אפשר יחיח לתת את זח במתנח לחברת חעובדים. אני

מדבר בחנחח שחוועדח חיום מקבלת חחלטח שאין בח נזק. אם תבוא חוועדח

ותחליט שחיא רוצח שלחסתדרות יחיח בנק באפס מחיר, ויחיח פח רוב לכך,

יחיח פח רוב. אני מניח שלא אתח ולא אני מתכוונים לחיות כאן בוועדח

בקדנציח חבאח על-מנת שחדבר חזח יתאפשר, כי אני אתנגד לו. חיים קופמן

אולי יתמוך, אבל אני אתנגד לו. חוא יתמוך כי חוא רוצח לחמשיך לחיות

בשלטון.

צריך לחחליט שאת גרעין חשליטח מוכרים ביחד, וזח מח שכתוב פה, אם אני

מבין כחלכח. 26 אחוזים לא מוכרים 5 אחוזים לזח ו-10 אחוזים לזח. אפילו

לא חיית מוציא עכשיו אף מניח, אסור למכור. ואז, כשאתח מוציא 26 אחוזים,

אין ערך לכמות שאתח מוכר. אתח מקבל את חבונוס על גרעין חשליטח כשאתח

קונח אותו, ולכן לא חשוב מי קונח את חשאר, בלבד שחוא לא קונח יותר מ-20

אחוזים. אני עושח מרווח בטחון, למקרח שיתברר לי שיש לו אחוז פח ושם.



אני יודע את המצב של כל הקרנות האלה. אפילו רבע אחוז איו להם כסף כדי

לקנותו, ולא יהיה להם, אבל לעם ישראל יהיה.

אני מעריך ש-20 אחוזים פועלים, 20 אחוזים בל"ל, 10 אחוזים דיסקונט, 20

אחוזים המזרחי, זה כל הסכום שמדינת ישראל הכניסה בתקציב המדינה כהכנסות

צפויות מההפרטה. כל זה הוא בערך 2.5 מיליארדי שקל. אני אלך לגרשון שפט,

עוד מעט לא צריך ערבויות מהאמריקאים, ואפשר לעשות הרבה התנחלויות עם

זה. כך שאנחנו, כאנשים אחראיים, חייבים לתמוך בענין הזה.

אני מצטער שבגלל נסיבות שלא תלויות בהם הם באו עם בנק הפועלים, ומייד

כל האנטנות קופצות וכל החשדות עולים. אם הוא היה בא לכאן עם 5 אחוזים

בל"ל, 5 אחוזים דיסקונט, 5 אחוזים הפועלים, אף אחד לא היה מתעורר. אני

לא בא בטענות, אני חושב שזה לגיטימי.

אני מבקש שנדע את ריצפת המינימום. כיוון שאנחנו אחראיים למכירה הזאת,

אני רוצה לדעת את ריצפת המינימום בערך, פלוס-מינוס 5-10 אחוזים. וזאת

כדי שלא תבואו ושלא תגידו שמכרתם במחיר שאנחנו לא מסכימים לו. אתם

צריכים לבוא, להגיד מה המחיר, ושנסכים עליו.
י. הורביץ
אני רוצה לומר כמה מלים על החלק כביכול

הפרסונלי. כל הכוונה שלנו, עד כמה שאפשר,

היא לצאת לא רק מהדימוי, אלא למעשה מהניהול ומהבעלות של הממשלה במשק.

אחד הדברים הבולטים ביותר הוא החברה שמחזיקה את מניות הבנקים, מ.י.

נכסים.

א. יונס; תיקון טכני, עד למכירתם.
י. הורביץ
כך אנחנו אומרים. הקימו איזה גוף מיוחד

שיעסוק בזה בשלט רחוק, או לא בשלט רחוק,

וימשוך בחוטים. במקום לטמון את עצמאות הניהול הזה - ולמעשה היינו

צריכים אולי לקום ולהגיד שזה לא בדיוק מה שאנחנו מתכוונים, הרי אנחנו

בסופו של דבר בעלי הבית - אנחנו אומרים שאנחנו נהפוך את הענין למחלקה

באוצר, לא רק להלכה אלא גם למעשה. החלפת אמוראי בעובד אוצר, זה עומד

מעל לשכל. אני לא מכיר את הענין, ואני לא רוצה לעסוק בזה. אבל לקום

ולהגיד שאנחנו מסלקים היום את אמוראי ונותנים את זה לאוצר, בצורה כל כך

חדה וחריפה, זה מעל להשגה שלי בכלל. זה כל כך חסר טעם. היה צריך לקום

ולהגיד לשר האוצר, שלכל אחד בלשכת העבודה שלו יש אנשים, ואני לא רוצה

לתת דוגמאות. אבל יש מידה לכל דבר. כל הפגנת הבעלות מנקרת עיניים.

אני לא יודע למה התחילו בבנק הפועלים. עלה ההסבר הזה, שענין השליטה

מוכן בבנק דיסקונט ורק מחכים. אני למשל לא הייתי מתחיל כאן, מכיוון

שענין השליטה לא עובר מחר בבוקר, או שמחכים לפסק-הדין. יש לו זכות

ראשונים. אנחנו נחכה בסבלנות, אולי פסק-הדין יאפשר למשפחת רקנטי לקנות

ביושר את הנכסים שהם הקימו בארץ. זאת לו היינו אנשים לגמרי הוגנים

ובעלי לב לא רע. אם כן, אני לא מבין מה מפריע לנו למכור עכשיו איקס

אחוזים מניות רגילות בדיסקונט. מסבירים לנו שמחכים לענין מכירת השליטה.

לו היו מנהלים משא ומתן כשיש לנו קונה למחר בבוקר, מילא. לו היינו

אומרים שמשפחת רקנטי הלוואי שתצא זכאית ונמכור לה, כל הכבוד לנו. אבל



כך או כך זה לא מפריע לנו למכור 5 אחוזים. 5 אחוזים אתה יכול למכור, יש

חגורת בטחון מלאה. והנה באים עם בנק הפועלים.

יש מי שאומר שעל השליטה ישלמו יותר, וכי לכאורה זה דבר ידוע ומובן. אבל

אני מעז לומר שאני לא בטוח בכך. יכולים היו להגיד ביושר, בלי חוכמות,

שמוכרים את מניות השליטה לחברת העובדים, מוכרים לרקנטי, מוכרים לסוכנות

היהודית. זו תהיה דרך הרבה יותר טובה לקנות על-ידי קרנות הנאמנות של

הציבור שהפקידו את הכסף, ולא ללכת לסוכנות היהודית, לא לקפלן ולא

לדרובלס כדי לקבל ממנו כסף. יש לו דרך להסדיר את קרנות הנאמנות, וכך גם

בהסתדרות. יום אחד תגיד שיושב כאן שר אוצר זה או אחר, ויגיד שיתן להם 6

אחוזים ושירדו ממנו, ושינהלו להם את הבנק הזה.

ח. רמוו! האם אתה מאמין שלא יהיה מי שיקנה את הפועלים

ולאומי?

י. הורביץ! אינני יודע. אינני יודע מה יהיה בעוד

שנתיים-שלוש. אצלנו חבל הגבול יהיה ב-93. עד

לאותו זמן התחייבנו ונהיה מחוייבים. אולי גם נגיד לגורמים זרים

שבאוקטובר 93 אנחנו מחוייבים לצאת מהעסק. החרב הזו תהיה מונחת על

הצואר. יכול להיות שיהיה מותר להם, ותימצא דרך שקרנות נאמנות של הציבור

הרחב שמופקדות בידי בנק לאומי או בידי בנק הפועלים יקנו להם את המניות,

עד כמה שמותר להם לקנות. המדרגה הזו, כדי לקפוץ אותה, כדי להגיע לשליטה

תהיה מאוד קטנה, ויווצר מצב שתקום ותגיד שאתה לא נצמד לזה, שלא איכפת

לך, ושאתה תמכור את המניות.

אם זה במודע, לא כל כך איכפת לי. תקנה חברת העובדים. יכול להיות שהדממה

עליה דיבר חיים קופמן, אולי זו דרך, אולי זה נתיב שקט. אינני יודע.

מכיוון שאני לא רשע ולא איכפת לי כל כך, הייתי אומר בבקשה, אני רוצה

לדעת מה המחיר הזה שממנו לא נרד ב-5 אחוזים האלה, מכיוון שאחד יגרור את

השני. איך אתם רואים הערכה כזו או אחרת, איך אתה רואה את ההערכה הכספית

של הענין הזה? מה אנחנו צריכים לראות בעיני רוחנו, כמה נצליח לשדוד

מהנכסים האלה? יש מי ששואל למה מכרנו את החברה הכלכלית לירושלים במחיר

זה וזה. אני כל הזמן אומר שכרוכלים בשוק הלכנו לחפש קונים בלי סוף.

כולם ידעו על זה, וזה מה שקיבלנו, וזה היה מחיר השוק. יכולנו שלא

למכור, ולחכות שיבוא יום אחד, ויעלה המחיר פי 10.

הממשלה יכולה להגיד שאפשר היה למכור יותר ביוקר, אבל אני רוצה לשמוע

מכם בכמה אתם חושבים למכור.
היו"ר מ.ז. פלדמו
אני רוצה לקדם בברכה את ח"כ גדליה גל, ולשבח

אותך על נאום התקציב שלך אתמול.

ג. גל! תודה רבה.

אני רוצה לפתוח בהצעת החלטה לישיבה של היום.

אני מציע שאנחנו נפנה אל שר האוצר, ונבקש ממנו שלא למנות מחליף לעדי

אמוראי עד לפגישה שלו אתנו.



אני מעריך שמדברי החברים מכל הסיעות שנשמעו כאן השתמע, שהצעד הזה של

הפסקת פעילותו של אמוראי, אי-חידוש מינויו, הוא מוזר. דווקא ביום

שמתכוונים להתחיל במהלכים של הצעת המניות לציבור ומדברים על גרעין

שליטה, דווקא ביום הזה, מי שעסק בענין 3 שנים, לא ממשיך בעניין. יכולתי

להרחיב, אבל עשה את זה מצויין ידידי יגאל הורביץ, והוא לא חשוד

שהמניעים הפוליטיים שלו זהים עם המניעים הפוליטיים שלנו.

אני מציע שנקבל החלטה שאנחנו פונים לשר האוצר, ואומרים שעד שלא נקיים

אתו דיון כאן, שלא יעשה מינוי ב-מ.י. נכסים. אין יותר פשוט מכך שנקבל

החלטה של הוועדה, שאנחנו פונים אליו ומבקשים זאת ממנו. לא יקרה שום

אסון אם עד שהוא יפגש אתנו הוא לא יחדש את המינוי. אולי באמת נשפיע על

מה שיקרה. כי אם הוא יבוא אלינו לאחר שהוא כבר מינה, הוא אולי יגיד שלו

היינו אומרים לו קודם, אולי היה חושב על כך. בואו נאמר לו זאת קודם.

נכתוב לו מכתב בצורה מסודרת ותרבותית, אתה ודאי תעשה זאת יפה.

אני מסכים עם חיים קופמן, שהמערכת הבנקאית צריכה לצאת מהמצב הדינמי שבו

היא נמצאת, ולכן המהירות היא בהחלט במקומה. צריך לקצר את הזמן הזה. יחד

עם זאת, סדר הגודל והנושא שבו אנחנו עוסקים מחייב איזו שהיא הרחבה. יש

כאן חברים הבקיאים בנושא. אני מניח שכמוני יש לא מעט חברים, שכדי

שיוכלו להצביע הם צריכים לשמוע עוד כמה דברים ועוד כמה חוות דעת.

בהמשך למה שאמר בייגה, אני מעריך שבדקתם כמה אלטרנטיבות. הצגתם פה דרך

אחת, אבל ודאי בדקתם עוד כמה מסלולים. ולכן נראה לי, שאם אנחנו רק נשמע

את היתרונות והחסרונות של המסלול שהצעתם, כפי שביקש בייגה, זה יהיה

חשוב, אבל גם יהיה לוקה בחסר. אני מציע שתתנו לנו עוד אלטרנטיבה או

שתיים עם היתרונות והחסרונות, כדי שהתמונה אכן תהיה יותר בהירה.

אני גם הייתי מציע, אדוני היו"ר, שלישיבה הזו נשמע גם חוות דעת של

מומחה אחד או שניים כמו פרופ' ברנע, אולי יש לך שמות יותר טובים, ושגם

הם יחוו את דעתם, ירחיבו את דעתנו וישכילו אותנו.

ושאלה אחרונה שאני רוצה לשאול את אנשי האוצר: בדו"ח של המפקח על הבנקים

היה כתוב, למיטב זכרוני, שהחובות הרעים הם כ-11 מיליארד שקל. זה המספר

שאני זוכר. נכון שעל-פי העתון שווי הבנקים מוערך בסכום גבוה. אני רוצה

לדעת מה המשמעות ומה ההשפעה של סדר גודל כזה, כפי שמוצהר על-ידי המפקח

על הבנקים, על תהליך המכירה ועל המחיר בהמשך.
היו"ר מ.ז. פלדמו
אני מבקש שבדברים שלך תתייחס למספר נקודות

חשובות שהועלו כאן.
א. שוחט
האם נצביע על הצעתו של ח"כ גלל
היו"ר מ.ז. פלדמו
לא נערב שמחה בשמחה, נדון בזה לאחר מכן.

אני מבקש מהחשב שיתייחס למספר נקודות חשובות

שהועלו כאן.

(א) למה היו צריכים לחכות עד לרגע האחרון, ולהביא את זה בבהילות

ובחפזון, כאשר חברים רוצים להעיר בנושא שרואים בו חשיבות גדולה. כל



משגה, כל צעד לא נכון, יכול לעלות ביוקר רב לקופה הציבורית. יש

לקיים כאן דיון מעמיק ויסודי עם מומחים, יש לשמוע את השיקולים, כמו

שצריך להיות כשמגיעים לנקודת מפנה בכל נושא הבנקאות. למה צריכים

לפעול בצורה מבוהלת כזו?

(ב) נשאלה שאלה למה דווקא 5 אחוזים. אולי 20, אולי 26 אחוזים, אולי 25

אחוזים? מי קבע שזה המספר, על-סמך מה נקבעה הכמות הזו, ככזו שיש בה

היתרונות המירביים?

(ג) נשאלה השאלה למה דווקא התחלתם בבנק הפועלים, ולמה לא בבנק אחר.

(ד) מספר חברים ביקשו לדעת מהי הריצפה שאתם קבעתם למכירת 5 האחוזים

הללו, ועל סמך מה נקבעה הריצפה הזאת.

(ה) מהו המנגנון אשר הוכן כדי להבטיח את הפיזור ברכישה, כך שלא תהיה

רכישה של בעלים, כי שוב לא נשיג את המטרה הנכספת.

אני חושב שאלו הנקודות שהועלו כאן, ואשר חייבים לקבל עליהן התייחסות.
א. יונס
קודם כל מעין התנצלות מוסדית, למה הגענו

ברגע האחרון לענין הזה, ובבהילות גדולה.

הנושא איננו נושא פשוט. הערנו לצורך הענין הזה מריבצם את כל הרשויות

הרלוונטיות, כדי שיקבעו כללים ויעשו החלטות בתחום שלא עלה מעולם לסדר

היום. רק כדי להדגים, אנחנו מקיימים מיום ראשון זה יום יום דיונים

ממושכים של שעות באוצר, ברשות לניירות ערך, ביחד עם הבורסה, ביחד עם

בנק ישראל, כדי לגמור את כל הסידורים הטכניים שנדרשים כדי לעמוד בלוח

הזמנים הזה. עוד לא עשינו פעולה מהסוג הזה.

הרולינג שקיבלנו מהרשות לניירות ערך זה רולינג שלא ניתן. מה צריך

לעשות, איך צריך להיות כתוב, איזו הודעה להוציא לציבור, מר צריך להודיע

לציבור, האם זה יהיה עם תשקיף, כי רשות ניירות ערך אינה רוצה עם תשקיף,

היא מוכנה להגיע לציבור אבל שלא יהיה תשקיף, מה יהיה כתוב אצל הבנקים

וכך הלאה והלאה.

עוד שלשום, ממש לפני שחתם השר על אותו מסמך שהוגש לוועדה, התנהלו

דיונים באוצר, ועוד ישבנו עם הרשות לניירות ערך ועם הבורסה בדיון מסכם

אחרון, ועשינו בדיקה כדי לוודא שבאמת סוכם כל מה שצריך להיסגר, כדי

שנוכל לצאת בצורה מתקבלת על הדעת לציבור.

אני מתנצל, אבל עשינו כל מאמץ כדי לעמוד בלוח הזמנים. אנשים הקדישו לזה

שעות רבות של עבודה, ולמעשה עשו מהפיכות בסדרי בראשית כדי שנוכל להביא

את הדבר הזה לאישור הוועדה ולבורסה בתאריך שבו רצינו להביא.

ג. גל; צריך להביא בחשבון שצריך להשאיר גם לוועדה

כמה ימים.
א. יונס
אני מסכים. אני מתנצל, יכול להיות שהיינו

יכולים למתוח את לוח הזמנים אחורה, אבל זה

לא הצליח. לא הצלחנו לעשות זאת.
היו"ר מ.ז. פלדמן
לוועדה יש הרגשה של חיפזון.
א. יונס
התנצלתי מוסדית בפני הוועדה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
זו לא שאלה של התנצלות. זו שאלה עניינית

לגבי אחריות הוועדה.

א. יונס! לא הצלחנו לעשות את מה שנדרשנו לעשות בלוח

זמנים כזה שיאפשר פניה לוועדה קודם לכן. כמו

שאמרתי, ללכת אל השר ולעשות את ההחלטה הסופית ואת. ההחתמה שלו על אותו

מסמך הפניה אל הוועדה, הדבר הזה נעשה בבוקר, שעה או שעתיים לפני

שקיבלתם את החומר. יכול להיות שאפשר היה לקצר את התהליך הזה, ולגמור

אותו שלושה ימים קודם. אולי כן, אני לא יודע.
היו"ר מ.ז. פלדמן
איך אפשר לצפות שההליך הזה, שלוקח 3 ימים,

הוועדה צריכה לאשר אותו בדיון של שעתיים?

א. יונס! הייתי רוצה לענות על השאלות האחרות, ואולי

אחר כך לחזור לנקודה הזאת.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני רוצה שתבין, שהוועדה אינה יכולה לאשר

דבר עקרוני כזה, כל כך קרדינלי וחשוב, כאשר

יש תחושה שלא קיבלו הסברים מספיקים, לא שמעו את המומחים שרוצים לשמוע.

לכן אני לא רואה מנוס מלדחות זאת לשבוע הבא, ואז לסיים את הדיון.
א. יונס
לגבי השאלה למה רק 5 אחוזים. אני מוכרח

להדגים משדה אחר לגמרי, ולהזכיר לכולם איך

יוצאים מצום. צמת יום, יממה. מה אתה עושה? אתה לא הולך ואוכל ארוחה

גדולה ומשביעה בבת-אחת. אתה אוכל קצת, ונותן לקיבה להתרגל, ורק אחר כך

מתחיל לאכול.

היו"ר מ.ז. פלדמו! זה תלוי בבריאות ובתיאבון.

א. יונס! אני אסביר למה זה רלוונטי כאן, למה כאן

הבריאות והתיאבון הם כאלה שצריכים כך לנהוג

בהם. אנחנו מדברים במניה בנקאית שאיננה קיימת למעשה כמניה בנקאית משנת

83. אין יצור כזה בשוק. מדובר על מוסדות ש-5 אחוזים לגביהם זה הרבה

מאוד כסף. 5 אחוזים כאלה הם כמעט 100 מיליון דולר. אלה סכומים אדירים.

תחשבו על גודל ההנפקות לציבור שיוצאות בבורסה בתל-אביב. זה סכום אדיר.

אין חברות כאלה שמתגלגלות בבורסה. אלה מניות בהיקף עצום. זה 70-80,

תזרקו איזה מספר שאתם רוצים, 50 מיליון דולר, זו הנפקה ענקית על דבר

שאין כמוהו, אין דבר כזה בציבור.



אני קושר את זה למחיר המינימום שעוד אחזור אליו בהרחבה אחר כך, ולמחיר

הנכון. תפתחו עתון, ותבדקו בכמה נסחרות מניות בנקאיות, שתי המניות

היחידות שנסחרות ושאינן מניות הסדר. אלה הם הבנק הבינלאומי ובנק כללי.

הן נמכרות ב-80-85 אחוזים מתחת לערך הספרים, בעוד שאנחנו רוצים במכירה

מעל לערך הספרים. אנחנו חושבים שאפשר את הבנקים האלה למכור מעל לערך

הספרים, או שאת הבנק הזה למכור מעל ערך הספרים. אנחנו רוצים גם לשנות

את סדרי בראשית של השוק, את נוהגי השוק, את ההבנה הטריביאלית בין

הברוקר להסתכן כפי שהוא רגיל. הוא יגיד שאלה ואלה נמכרות מתחת לערך

הספרים, ולכן הוא חושב שגם זה יימכר מתחת לערך הספרים. מה פתאום? אנחנו

רוצים דבר אחר. אי-אפשר לשנות סדרי בראשית של מסחר על הריצפה, ולבוא

ולזרוק 15 או 20 אחוזים מהשוק. אין דבר כזה. מה עוד שמדובר על מוסדות

אדירים בגודלם. אלה ערכים כספיים עצומים.

נשארה שאלה שהיא איזו וריאציה על אותו הדבר. איך אני יכול למנוע מגופים

של הבנק לקנות, או לחילופין, איך אני יכול להבטיח פיזור. אין מכניזם

שימנע מסוחר אחד להשקיע כסף רב כדי לרכז את כל הביקושים שיש אצלו,

כלומר, לקנות מכל מי שיכול להציע מחירים כל כך גבוהים שהכל יתרכז אצלו.

יכולים להגיד שרק גוף אחד קשור יפנה לשוק, וכל האחרים - כל קופות הגמל,

קרנות הנאמנות, קרנות הפנסיה וכך הלאה והלאה - לא יגשו. רק אחד יגש. על

זה הולכים לבית-סוהר. מוכרח להיווצר פיזור.

אתם יכולים לדמיין שהפקיד שהוא זה שאחראי על קבוצת חברות שוק ההון של

אותו מוסד, שקשורות באותו מוסד שעליו אנחנו מדברים, ילך ויצבור חבילת

מניות כדי לרצות מישהו באיזה שהוא מקום ערטילאי של אלה שהם אולי בעלי

ענין, וילך לבית-סוהר על דבר כזה? אני מזה לא מודאג. להיפך, אני חושב

שאותו פקיד יעשה כל מאמץ שבעולם כדי להראות שהוא מסתובב בידיים נקיות.

עיקר הבעיה שלנו היא, שהוא יפחד לגעת בזה, שהוא לא יגע בזה. אנחנו

רוצים שהוא כן יגע, שינהג כרגיל, ולא כל כך יפחד עד שאפילו לא יגע בזה.

מי זה הטיפש שירכז את כל 5 האחוזים אצלו? הוא גם מתחייב בנפשו, גם עושה

משהו שעל-פי הבנתי המשפטית הוא עבירה פלילית. מדובר על פקידים. מי הם

המנהלים? זה לא שהוא עושה לכיסו משהו כזה, אלא הוא עושה לטובת דבר לא

ברור, גם לא יוצא לו מזה שום דבר, וגם גורם נזק.
א. וינשטיין
אומר חיים שלא תצמח כל תועלת אם אחד מבעלי

הענין הקיימים או שאיננו כזה, ירכוש בצורה

זו או אחרת. הרי הוא שולט על כל קרנות הפנסיה, על חברות הפיתוח וכד'.

זה יקנה ב-5 מיליון, זה ב-10 מיליון. סה"כ זוהי מערכת שתהיה בשליטה של

הגג למעלה. חיים אומר שגם אם זה יהיה כך, לא יהיה לו שום יתרון בזה.

האם זה נכון?

א. יונס; כן. אנחנו בין כה וכה מתכוונים למכור חבילת

שליטה של 26 אחוזים. עד מכירת חבילת השליטה,

הוא בין כה וכה בעל השליטה.

נושא מניות לעובדים. אי-אפשר למכור מניות לעובדים. אלא דרך תשקיף.

יכולים לקנות בפלור, כמו כולם, אבל אני לא יכול להציע להם אלא דרך

תשקיף.



אתם זוכרים את הסכם השוואת הזכויות שאתם אישרתם בזמנכם, את המיזכר. שם

יש התייחסות לענין הזה. לבייגה היה ויכוח עם המפקח על הבנקים לגבי

השאלה.

שאלו למה לא דיסקונט. תרשו לי רגע להרחיב את היריעה. לגבי דיסקונט לא

נפלה הכרעה. לגבי דיסקונט יש המלצה, ואני מוכרח לומר שאין המלצה פה

אחד. יש לי דעה משלי, שאני מוכן להגיד אותה כאן, ויש דעות אחרות. הרי

אחת הבעיות בבחירה של דיסקונט היא, שבדיסקונט יש מחיר ידוע. נקבע מחיר

במסגרת העיסקה, והחשש הוא שאם נעשה עיסקה במחיר יותר נמוך, קילקלנו

לעצמנו דבר שיש לנו כבר היום ביד. כך שצריך להוציא מהר גרעין שליטה

שהבסיס שלו הוא המחיר שכבר נקבע.

לכאורה אפשר להגיד שנקבע את המחיר הזה כמחיר מינימום. זאת אפשרות, מלבד

חשש אחד. אני לא מתלהב להוציא את דיסקונט עכשיו, דווקא משום שהוא זמיו

למכירה של גרעין שליטה. לדעתי אפשר לגמור את זה בחצי שנה. למה אני צריך

לחכות למשפט? למה זה קשור לענין?
ח. רמון
כדי לתת לרקנטים הזדמנות. על הנייר אתה יכול

למכור את דיסקונט כבר מחר כגרעין שליטה, אבל

זה רק על הנייר. שר האוצר יחזיק אותו עד אשר המשפט יגמר, או כל עוד הוא

יהיה שר אוצר, הכל לפי מה שיסתיים קודם.

א. יונס; אני חושב שלענין הזה אין על מה להסתמך. בכל

מקרה, המלצתי תהיה לתת מיד.

ח. רמון! זו המלצתך. אבל יש לי חשש סביר שהמלצתך

במקרה זה תידחה.

א. יונס; אם הוועדה תגיד גם דיסקונט, זה הופך את

הענין לקצת יותר קל. החשש שלי הוא שבמסחר זה

יפול אחר כך ואז קילקלנו את עניין ה-700.

ח. רמון; למה? אם לא יקנו, לא יקנו. הבונוס של גרעין

השליטה, זה מה שלא משלמים לך שם.

א. יונס; מחיר מינימום. הנושא המרגש ביותר. אני רוצה

לחשוב בקול רם מה היתרונות והחסרונות של

אמירה עכשיו מחיר מינימום. אני מחזיק אצלי כאן פתק שבו רשמתי לי מחירי

מינימום רלוונטיים. ושוב, לגבי מה שכתוב בעתון, אינני מורשה להתייחס

אליו, ואני לא יודע בכלל מה זה. אני לא יודע מי הוציא את זה לעתון, אני

לא יודע אם זה נכון, לא יודע מה זה.

ח. רמון; כל מה שאתה אומר רק אומר שפורמלית אולי אתה

לא יודע, אבל אתה יודע שזה נכון או לא נכון.

אוי ואבוי אם אתה לא יודע שזה כך.

א. יונס; מה שאני יכול להתייחס אליו אלה נתונים

גלויים לחלוטין. זה ערך הספרים שעליו דיברתי



קודם, ואמרתי שכל מה שנסחר היום נסחר מתחת לערך הספרים. אנחנו רוצים

למכור מעל לערך הספרים, כי אנחנו חושבים שיש לנו נכס שערכו מעל לערך

הספרים.

אני יכול לתת לכם מספרים. יש כאן בעיה של שערי חליפין, ולכן אעגל הכל,

ואומר לכם שנכון לדצמבר ויוני ערך הספרים הוא בערך מיליארד ו-300

מיליון דולר, של בנק הפועלים.
ג. גל
פה נכנסת השאלה שלי, שהעליתי כשלא היית

בחדר. המפקח על הבנקים למיטב זכרוני אמר שיש

11 מיליארד שקל חובות רעים. איזה ביטוי זה מקבל בערך הספרים הזהו מה

משתמע מערך הספרים?

א. יונס; יש כאן בעיה. ערך הספרים מבטא מחיקות בצד

ההפסדים, ומבטא הפרשות בצד הרווחים שנצברו.

זאת אומרת, שאתה יכול לומר שההפרשות והמחיקות נמצאות בתוך ערך הספרים.

אתה שואל האם ההפרשות הן הפרשות נכונות, זאת אומרת, האם הפרישו את כל
מה שצריך להפריש. לזה יש לי שתי תשובות
(א) אתה אולי יודע יותר טוב מכולם אם הפרישו או לא הפרישו את מה שצריך

היה להפריש.

(ב) השאלה היא, אם הבנקים הפרישו לענין המושבים. מי יודע זאת יותר טוב

מאשר מי שמקורב אצל המושבים?
ח. רמוו
לגבי המושבים והקיבוצים, לפחות לגבי בנק

הפועלים, הוא לא הפריש כמתחייב מהמצב של

החוק. לכן הוא אמור לדעת לפחות לגבי חלק אם הפרישו מספיק או לא.
ג. גל
אם הוא אומר שהחובות הרעים הם 11 מיליארד,

אתה יודע גם כמה הפרישו. השאלה היא איך

מודדים את הפער.
א. יונס
אני לא יכול לענות על השאלה הזאת. אני לא

יכול לענות על מה שאמר המפקח על הבנקים. אני

לא יודע אם הוא אמר אם זה טוב או רע, אם זה 11 מיליארד וכוי. אני לא

יודע.
א. וינשטייו
אני רוצה להניח שבנק - לא הבנק שאנחנו

מדברים בו - בכל מצב, בכל מה שקרה במשק, לא

ירצה לבטל בחובות המסופקים שלו את מלוא ההצמדה, בעיקר בנק שמעורב מאוד

במצב המשק, בחקלאות וכן הלאה.

לכן ערך הספרים שלו גבוה יותר מלמעשה, ולכן אם אתה לוקח מחיר שתואם את

זה, אתה למעשה לקחת מחיר מינימום.



ג. גל; למה לך להוריד את המחיר?
א. וינשטיין
אני לא מוריד מחיר.

א. יונס! ערך הספרים הוא דבר די סטטי, הוא מבטא איך

הדבר נראה היום. אני לא רוצה להגיד שזה ערך

נכסי, כי זה תמיד מתפרש לא טוב, אבל זאת תמונת המצב להיום. המאזן אינו

מבטא שום הנחות לגבי העתיד, לא נובע ממנו שום דבר לגבי העתיד. אפשר

להגיד שאפילו לא בדו"ח רווח והפסד, אבל זה כבר קצת יותר.

אני מציע לפתוח את הגלובס. תראו שיש שם הרבה מאוד חברות שנסחרות מעל

ערך הספרים, ויש חברות שנמכרות מתחת לערך הספרים. ההפרש הוא באמת מה

שיקרה בעתיד לאותה חברה.

אני יודע שקשה מאוד לוועדה להוציא החלטה שאין בה מספר. אני יודע שאני

הייתי רוצה להגיע לבורסה ולנקוב מחיר רפרנס לצורך קביעת מחיר, ולשמור

את מחיר המינימום בכיס. היה נוח לי מאוד לשמור את מחיר המינימום בכיס

ולא לומר לעולם מה מחיר המינימום. יכול להיות שכשאני אומר מחיר

מינימום, אני קובע כבר מחיר. הרי זו מכירה על הפלור, זו לא הנפקה, זה

לא שיש לי חתם בניגוד, לכל המקרים האחרים, שיבלע את הסחורה במחיר הזה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אם יש חשש שפירסום מספר המינימום עלול

להזיק. נשחרר אותך מלומר את הסכום במליאת

הוועדה, נעשה זאת במקום אחר.

א. יונס; אולי נתכנס ל-5 דקות לאיזה שהוא חדר צדדי.

א. וינשטייו; אם יש לך מחיר מינימום ואתה לא אומר אותו,

למה לא תתן כמות גדולה יותר!

א. יונס; להערכתי, בגלל השווי.

א. וינשטייו; 80 מיליון לא נראית כמות גדולה.

א. יונס; זה 70 מיליון דולר.

א. וינשטייו; כמה כספי הצבירה החופשית?

א. יונס; זה לא רלוונטי.

א. וינשטייו; יש פיזור של חברות, של קרנות נאמנות. כל אלה

מהווים חבילה אחת.

א. יונס; אני צריך לשקול את זה, אני צריך לראות

בבת-אחת בהיצע כמות, לעומת כמות ביקוש, ואיך

השילוב ביניהם יביא לא רק לקליטת כל ההיצע, אלא גם למחיר האופטימלי.

זאת אומרת, איך הפרישה תהיה ברמת מחיר אינדיקטיבית שתהיה נכונה בשביל

העתיד של מה שאני מתכוון לעשות.



יכול להיות שאני יכול לדחוף לשוק הרבה יותר.
א. וינשטייו
ברגע שקבעת מחיר מינימום, קבעת מחיר.

א. יונס! לא.
ח. רמוו
ומה אם יהיה ביקוש יותר מההיצע?

א. יונס! למה שלא אמכור ב-50 אחוזים מעל מחיר

המינימום, או ב-30 אחוזים מעל מחיר

המינימום?
ח. רמון
תאר לך שיהיה ביקוש אדיר.

א. וינשטייו; השאלה היא אם כאן חשוב יותר הפיזור, או יותר

חשוב המחיר.

א. יונס! חשוב המחיר. הפיזור יבוא מעצמו. הפיזור

איננו דבר שאני צריך לדאוג לו, מכיוון שאין

לאף אחד ענין להחזיק כמות גדולה מדי של המניה הזאת.

אני מבקש מהוועדה בכל לשון של בקשה - בשל חשיבות הענין, בשל לוח הזמנים

הדחוק, בשל הצורך לאותת למי שצריך לאותת, שזה המסלול שהולכים בו, ומוטב

שישלים את כל הסידורים הטכניים ויחתום על כל המסמכים שצריכים להחתם. כך

ניתן יהיה לבצע את מה שהמדינה צריכה לבצע גם במניות שלו - לאשר את זה,

ואם ניתן דווקא עכשיו והיום, על-מנת שנוכל לחתום על השוואת הזכויות

מחר, ב-1 בחודש, על-מנת שהבורסה תוכל לצאת ביום ראשון בהודעה לציבור על

סדרי המכירה, ועל-מנת שביום ראשון שלאחר מכן נוכל לפנות לשוק ההון.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני מצטער, אבל אני לא רואה אפשרות שנאשר

זאת עכשיו, לפני שנשב ונשמע כמה מומחים, ואת

נציגי רשות ניירות הערך. מה שאנחנו כן יכולים לעשות הוא, לדאוג לכך שזה

יהיה ממש בהקדם, בתחילת השבוע הבא.
א. יונס
האם אפשר לעשות משא ומתן? באופן לא-פורמלי.

אם אנחנו נעשה את זה ביום ראשון, לא יקרה

ולא כלום. אנחנו יכולים עוד לעמוד בלוח הזמנים ולעשות זאת ביום ראשון.

אם זה יהיה ביום שני, לא נעמוד בזה, לא נגיע ל-10 בחודש.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אתם אומרים שזה חיוני לכם ביום ראשון.

א. יונס! בסדר, יהיה ביום שני, אבל יש לי בקשה נוספת

לוועדה. אנחנו היום מיצינו הליך של דיון.

אמנם חלק מחברי הוועדה לא שמעו את התשובות, אבל שאלו את השאלות. האם

ניתן שיישמעו המומחים - מינטקביץ או כל מי שתזמינו, שמעון וייס - ואחר

כך פשוט תהיה הצבעה, כדי שנדע שיש לנו עוד יום עבודה?
היו"ר מ.ז. פלדמן
את דן תיכון חייבים לשמוע. אלה שדיברו, לא

ידברו שנית. נעשה גמר דיון, פרט לדן תיכון.

אחרים שיצטרפו ולא היו כאן היום, תינתן להם רשות דיבור. כמובן, יכולות

להיות שאלות לאור מה שנשמע מהמומחים.

א. וינשטייו! אני רוצה לומר משהו, ובאמת ברוח טובה. לא

יתכן שכל לוח הזמנים יהיה כבול ונוקשה, ורק

זמן לוועדת כספים יהיה שונה. אני לא רואה שום סיבה להצביע נגד. אני

בהחלט מתקומם על זה שמביאים ודנים בלחץ כזה. אם עובדים כראוי, צריך היה

לעשות משהו בכל חודש. יותר מדי פעמים האוצר פונה אלינו ברגעים

האחרונים. היו"ר לא צריך להעלות נושא, אם יש לך רק יום. אל תעלה נושא

לסדר יום. אבל להביא ולהעמיד את חברי הוועדה בפני מצב שאתם גורמים נזק

למשק, שהאוצר מחכה עד הרגע האחרון בגלל אילוצים? תעשו את זה עוד חודש.

אני אומר שיותר מדי פעמים אתם באים ברגע האחרון. הייתי מבקש לא להעלות

לסדר יום נושאים כאלה מיד. אנחנו ניצור מצב שלא נוכל להצביע.

ח. רמוו; יש לנו עוד דיון על החוקים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
את המטרה כמעט השגנו, לכן נתחיל את הדיון

בחוקים, ואת ההצבעה נדחה ליום שני.

ח. רמוו; יש לי הצעה שמאוד דומה להצעה שלך. יש פה

ארבע הצעות חוק בענין הזה, ויש הצעת חוק

ממשלתית שהוגשה, נדמה לי, לקריאה ראשונה, אבל לא נדונה. אני מציע שכל

המציעים יאמצו - ואשיג את הסכמתם - את הצעת החוק הממשלתית. הצעת

החוק הממשלתית תותאם לעקרונות שעל-פיהם חתמו את ההסכמים עם שאר הבנקים,

ויתווסף שם סעיף שהחוק הזה יחול כמובן רק על בנק שלא חתם על ההסכם. כך

יש לנו חוק, הוא מוכן, ופה אני הולך אתך, יש גמר דיון.

ת. הקר; אתה מדבר על בנק שלא הישווה את זכויות

ההצבעה.

ח. רמוו; כן. בנק שלא הישווה את זכויות ההצבעה, החוק

יחול עליו. אנחנו עכשיו נעשה גמר דיון,

והחוק הזה מוכן למליאה לקריאה ראשונה. בהסכמה של כולם הוא לא עולה

בשלושת השבועות הקרובים.

היו"ר מ.ז. פלדמו; לא צריך הצבעה. צריך להכין נוסח מדוייק.

א. וינשטייו; אני חושב שהחוק חשוב ביותר, כך שאין לומר

גמר דיון. צריך להעלות אותו בפני החברים,

לשמוע את הדעות שלהם. מה זה גמר דיון?

ח. רמוו; זה על דעת הממשלה.
א. וינשטיין
אני לא רוצה לשמוע את הדעה שלה. אני רוצה

לשמוע מה היא מציעה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אמרתי שיש לי רושם - ולא סתם מהאוויר - שאת

המטרה, לשמה מציעים את החקיקה הזאת, כבר

כמעט השגנו, מעצם היום הזה. לכן אני לא צריך מעשית להמשיך.

אני אומר שכאילו עשינו גמר דיון, בינתיים יכינו את הנוסח, ובעוד מספר

ימים, אם יהיה צורך בכך, נצביע.
א. וינשטייו
יש נגיד בנק חדש, אני רוצה לשמוע את השקפתו.

אולי הערכה. שנה לא דנו בנושא.

א. דמביץ; הבעיה מתחילה להיות פוליטית. העצה שלי היא

מאוד זהירה. יושבים כאן עכשיו באולם הזה

במקרה חמישה חברים של הוועדה. לקבוע בנוכחות 5 חברים של הוועדה שהדיון

נגמר, צריך מאוד להיזהר בזה. יותר מזה לא אומר.
א. וינשטייו
אם זה נושא רציני, אתה יכול להעביר את זה

לוועדת משנה. זה חוק רציני. צריך לראות מה

קרה מאז, לראות מה עשתה הממשלה.
ח. רמוו
כמה פעמים דנו בזה? בכל פעם שהביאו לנו הסכם

להשוואת זכויות הצבעה התקיים. דיון. כל

ההסכמים שנעשו, נעשו על-פי הצעת החוק, כולל הפיצוי. אי-אפשר להגיד שלא

דנו בזה. כל מה שנעשה, נעשה הן על-דעת האוצר, והן על-דעת בנק ישראל,

והן על-דעת חברי הכנסת. זו היתה המגמה של כל חברי הוועדה.

יתרה מזאת. חברי הוועדה קיבלו החלטה בזמנם, שבנק שלא יחתום על ההסכמים,

שיהיה חוק. יש לנו החלטה של הוועדה. אם לא רוצים, תגיד שאתה נגד

הענין.
א. וינשטיין
אני לא נגד הענין.
היו"ר מ.ז. פלדמן
התחלנו בדיון, התקדמנו בדיון בנושא, אבל

אנחנו מבקשים להכין נוסח, ובימים הקרובים

יימשך הדיון.

נותרה רק הצעת ההחלטה של גדליה חשבתי שישכח אותה, אבל הוא לא יורד

מזה.
ג. גל
הצעתי שהוועדה תפנה אל שר האוצר שלא ימנה

יו"ר ומנכ"ל ל-מ.י. נכסים עד שתהיה פגישה

שלו עם ועדת הכספים בענין זה. זו היתה המישאלה או הביטוי של רוב החברים

כאן. הוא לא פוטר. המינוי - פג תוקפו.
יאיר לוי
האם מ.י. נכסים ישארו בלי יו"ר עד שימונה

יו"ר הדשי

ג. גל! הוא ממילא לא ממנה בשבת. מחר נגמר המינוי,

והוא יחכה יומיים-שלושה. מרבית מועצות

המנהלים של החברות הממשלתיות, כבר חצי שנה הן בלי יו"ר.
היו"ר מ.ז. פלדמן
באים ביום האחרון לפני שפג המינוי הישן,

כאשר בוודאות - אני מניח, לא שמעתי - שכבר

מינו מישהו חדש. המזכיר שלנו פנה לשר האוצר, כדי לדעת באיזה יום יוכל

השר להופיע בפני הוועדה. עכשיו אתה בא ביום האחרון ממש לדון בזה. אני

רואה בזה משהו לא סביר ולא תקין.

ג. גל; מה הטעם לקיים דיון, אם בינתיים כבר הכל

יהיה גמורל שמעת פה את דעת החברים. כולם

אמרו שערב הנפקת המניות, היציאה לציבור הרחב, מחליפים את מי שעסק בזה 3

שנים.

א. וינשטיין; שמעתי שחברים דיברו על כך שמבטלים מינוי של

מי שעוסק בזה, וכי יש כאן בעיה מסויימת.

אני חושב שוועדת הכספים לא יכולה לבוא לשר ביצועי ולומר לו שלא יפסיק

מינוי של מישהו, משום שאנחנו לא יודעים מה מהות היחסים בין השר לבין מי

שהוא ממנה. עצם הסמכות שיש לו למינוי, זה אומר שהשר הוא העליון, הוא

הריבון על אותו אדם שהוא יו"ר חברה, כאחריות מניסטריאלית.

אני לא יכול לבוא לשר ולומר לו שלא לפטר, או שלא להפסיק מינוי, או כי

הוא עושה מעשה לא נכון. אני יכול לומר את זה כאיש, כחבר ועדה. לכן אני

מתנגד בכלל לבוא ולומר לשר שלא יעשה את הצעד שעשה. זאת זכותך, זו

חובתך, זו אחריותך. אני יכול לבוא לשר בנושא של מיליארדים של מניות

הציבור, זה שייך לנו, ואנחנו הוועדה האחראית. אני כן יכול לבוא לשר

ולומר שאנחנו רוצים לשמוע, שיש הרהורים, שקראנו בעתונות. אני לא רוצה

חס וחלילה להטיל דופי באדם. חברים יכולים לבוא לשר ולומר לו שהיו

מבקשים, לפני שהוא מביא לאישור, לשמוע את עמדתו. אין לנו גם סמכות לומר

לשר לא למנות, כי אנחנו לא הסמכות שממנה. אין לנו סמכות, כי זה ביצוע

של שר של ממשלה. אינני חושב שאם לשר לא תהיינה תשובות, ברגע שחברים

יעלו את השאלות ולא תהיינה תשובות, האחריות כולה עליו על כל המשמעויות.

יש לו סמכות, הוא יכול לבוא מחר לממשלה.

נשלח בקשה לשר שיבוא אלינו ואנחנו נשאל שאלות ולא נקשה. אבל כאן יהיו

בעיות.

לכן אני חושב שנפריד בין הדברים. בשום פנים אין לגעת בעבר. זו זכותו,

סמכותו. לגבי העתיד, היינו מבקשים שיבוא ויסביר את הדברים, כי יש

לחברים שאלות. אגב, ועדת הכספים עשתה זאת בעבר. זה חלק מתפקודה, זאת לא

פגיעה בשר.



היו"ר מ.ז. פלדמן; נעמיד את הדברים במסגרת הנכונה, ושלא יהיה

כאן בלבול. אין ויכוון שהוועדה זכאית וחייבת

בכך, מאחריותה לקבל הסברים מהשר. לכן היזמנו כבר את השר להסביר את מה .

שעשה.

כאן יש שאלה אחרת לגמרי. כאן יש דרישה שאנחנו נפנה לשר לעכב הליך

המינוי.
ג. גל
מה הטעם בדיון? האם זה יהיה לפרוטוקול?
א. וינשטיין
זה כדי שבכל-זאת נגיע למשהו, כי המטרה שלנו

שאנחנו מזהירים. זו המטרה. אנחנו לא יכולים

לעכב את העניין, אין לנו סמכות לכך. הייתי מציע לך שאתה תפנה לשר האוצר

ותאמר שהנושא הועלה. מגוון הדעות בוועדה היה, שיש הרבה שאלות ושזו

אחריות הוועדה, ורוצים לשמוע תשובות. הוא זכאי למנות. כשאתה מקבל

החלטה, שר שיש לו סמכות מיד מתגונן וממנה. לכן אינני מציע החלטה, אלא

הליכה בכיוון הזה. לומר לו שכל חברי הוועדה שהתבטאו, יש לחם שאלות,

שאלות קשות מאוד. זכותו אמנם למנות, אבל הם מרגישים אחריות לנושא.

הכספים של הציבור, מדובר במיליארדים רבים, ואנחנו מבקשים ממנו לשקול אם

לעשות את המינוי לפני שהוא שומע מה שיש לחברים להגיד.

אם הוא יעשה את הצעד הזה בכל זאת, זו אחריותו. אם הוא יבוא, נראה מה

שיהיה. אני חושב שזה הכיוון. לא החלטה, אלא פניה.

ג. גל; הוועדה מחליטה לפנות.

א. וינשטיין; אני הייתי מציע ליוי'ר לעשות זאת כך.

יאיר לוי; לגבי הנושא של המינוי הספציפי הזה, לא רק

אני אלא הרבה אזרחים, יש להם הרבה תמיהות.

בוודאי אנחנו כמייצגים את דעת הציבור בוועדה, כוועדה שבודקת את נושא

העבודה של הממשלה ובעיקר את שר האוצר, כאנשים שקשורים אתו בעבודה,

בוודאי שיש לנו הזכויות לשאול, כפי שאמר ח"כ וינשטיין.

ישנה פה רגישות. הרגישות היא, שאם אנחנו נתחיל להגיד לשרים שאחרי שהם

מבצעים את המינוי ירדו מהמינוי הזה, יש לזה השלכות שאני לא הייתי רוצה

בהן. אלה השלכות מאוד חמורות, שיכולות לגרום לבעיות.

אני שומע עכשיו דבר חדש, שח"כ בייגה שוחט פנה כבר בעבר. זאת אומרת, שזו

לא פניה חדשה.

א. וינשטייו; הוא לא יכול היה לפנות, משום שהוא לא ידע

במי מדבר המינוי. הוא פנה להפסיק, הוא פנה

לעבר, ולעבר אין לי סמכות. בייגה פנה שלא להפסיק את עדי אמוראי. אני

אומר שלא להפסיק.



יאיר לוי; גם אני לא רוצה להתערב בהפסקה, ואני לא נכנס

לזה. אני רוצה להציע דבר אחד. היו"ר יצא

כרגע לטלפון, וידבר עם שר האוצר, ויגיד לו שאם הוא לא ימנה אותו ולא

יגמור את המינוי עד לאחר שהוא מגיע לעבודה, הוועדה לא תתערב בנושא הזה.

אם לא, יש הלך רוח בוועדה למנוע זאת, ולבקש ממנו למנוע זאת. תן לו לרדת

מהסולם.
ח. רמוו
אני מבקש להצביע על ההצעה של גדליה גל.

א. וינשטייו; אדוני היו"ר, תקיים שיחה עם שר האוצר.
היו"ר מ.ז. פלדמן
היום לא תהיה הצבעה בנושא הזה. אין טעם

להצבעה על זה.

א. וינשטייו! תודיע לשר האוצר על מגוון הדעות שהיה כאן.

היו"ר מ.ז. פלדמן; זה כן, אבל לא בהצבעה, לא כהחלטה. אני אודיע

שזה קונצנזוס של חברי הוועדה.

א. וינשטייו; הקונצנזוס הוא, שרוצים לשמוע את השר לפני

המינוי.

ח. רמוו; יו''ר ועדת הכספים פונה לשר האוצר בשם חברי

הוועדה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים