ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/10/1991

הצעות לסדר-היום; הקמת ועדת משנה לנושא הטפלה מים; צו היטלי סחר ( היטלי בטחה על יבוא טובין -הגנה על הייצור המקומי), התשנ"א-1991; צו היטלי סחר והיטלי בטחה על יבוא טובין -הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה), התשנ"א-1991; שינויים בתקציב לשנת 1991; תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות רכב) (תיקון), התשנ"ב-1991; תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה (שיעורי פחת) (תיקון)

פרוטוקול

 
(
נכחו
;
חברי הוועדה
;
מ.ז. פלדמן - היו"ר
מ. איתן
א. בורג
צ. ביטון
ג. גל
פ. גרופר
י. הורביץ
א. ויינשטיין
א. כץ-עוז
י. לוי
ע. סולודר
ח. קופמן
א. שוחט
י. שמאי
ג. שפט
מ"מ; ח. אורון
א. קרשנר - מזכיר הוועדה
א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה
ס. אלחנני - יועצת כלכלית
מ. איזנברג - קצרנית
מוזמנים
;
שר התעשיח והמסחר מ. נסים
מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר צ. קורן
ר. הרמן, י. לוי, צ. סלטון, י. ארנון, ג. כהן, ח. מרגליות
,
ח. פרי - משרד התעשיה והמסחר
מנכ"ל משרד החקלאית ג. שליטין
ע. דליהו - משרד הרוקלאות
נציב מס הכנסה מ. גביש
ש. בורשטיין, ד. מילגרום, א. שוורצשטין - משרד האוצר
מ. שרון - משרד התחבורה
א. שריר - מנכ"ל "עץ-הזית", נציג תעשיות השמנים
סדר-היום
;
הצעות לסדר-היום
ועדת משנה לענין התפלת מים
צו היטלי סחר (היטלי בטחה על יבוא טובין - הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה
),
התשנ"א-1991
צו היטלי סחר (היטלי בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי
),
התשנ"א-1991
תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה (שיעורי פחת)(תיקון
)
תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות רכב)(תיקון
)
שינויים בתקציב לשנת 1991

) (
פרוטוקול מס' 478
מישיבת ועדת הכספים
יום שני. כי בחשון התשנ"ב (28 באוקטובר 1991). שעה 00;10
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
)



(
הצעות לסדר-היום
היו"ר מ.ז. פלדמן; בוקר טוב. אנו פותחים את הישיבה
.
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת עמיר פרץ
.
ע. פרץ
אנחנו אישרנו קרן להלוואות לעסקים קטנים. התהליך
הנדרש בבנקים - ובנק דיסקונט זכה במכרז בין הבנקים
והתחיל להפעיל את הקרן - הוא תהליך ביורוקרטי קשה ומסובך. פגשתי שם
אנשים שרצו לממש את ההסדר החדש. מתברר שיש מערכת ביורוקרטית שלמה בתוך הבנק
,
על פי הנחייה של האוצר. רק לראות את ערימות הטפסים, זה יותר גרוע מאשר
לעבור את התהליך במרכז ההשקעות
.
אני מבקש להזמין את נציג הבנק ונציג החשב הכללי
,
שיסבירו איך הם מתכוונים להקל על התהליך ואם יש הגבלת זמן לתשובה על פניה
.
היו"ר מ. ז. פלדמן; ביום ה' השבוע יגיע לישיבת הוועדה החשב הכללי בנושא
אחר, ובהזדמנות זו נבקש שידווח לנו על נושא זה
.
ע. פרץ
אני מציע להזמין גם את נציג בנק דיסקונט
,
הי ו"ר מ.ז. פלדמן
קודם נשמע את החשב הכללי, ואם הוא לא ישביע את רצוננו
נזמין את נציג בנק דיסקונט
,
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת כץ-עוז
.
א. כץ-עוז: אבי מבקש להעלות שני נושאים על סדר-היום של הוועדה:

האחד - נושא נהלי וסדורי. בשבוע שעבר העליתי בישיבת
הוועדה, שאדוני היושב ראש לא השתתף בה, את הטענה שאנו מקבלים את ההודעות
על העברות תקציביות במועד מאוחר מדי, ומאחר שהנהל הוא, שאם אין עיכוב של
ההעברות תוך 21 יום, הן מועברות על ידי האוצר לביצוע, אנו איננו יכולים לממש

את זכותנו לעכב העברות תוך 21 יום
.
היום קבלתי שתי פניות להעברות תקציביות מה-2 בחודש זה
,
זאת אומרת, ה-21 יום עברו עוד בטרם חידשנו את העבודה, אני בדקתי את הנושא
במשרד האוצר מאחר ונאמר על ידי מזכיר הוועדה וממלא מקום יושב ראש הוועדה
,
חבר-הכנסת ויינשטיין, שאולי יש אי-בהירות לגבי המועדים והפניות אינן מועברות
במועד על ידי האוצר, ונאמר לי באוצר, שברגע שהפניות יוצאות מהמדפסת של
המחשב הן עוברות לכנסת, הם אינם אחראים על הבלדרים, אבל הם טוענים שהפניות
מועברות מייד לכנסת. אם זה נכון, זאת אומרת שהפניות מתעכבות כאן. אם הן
מתעכבות כאן, נמנעת ממני הזכות לממש את ה-21 יום
,
לכן הוחלט בישיבה הקודמת, שעל כל חומר שמגיע לוועדה
תוטבע חותמת של תאריך יום הגעתו, ולא יתחיל מניין ה-21 יום מהתאריך המופיע
על הבקשה, אלא מיום הטבעת החותמת. אבל משרד האוצר אינו יודע על כך. משרד
האוצר ממשיך לנהוג כאילו התאריך המופיע על הפניה הוא התאריך הקובע, ומאז
שנתקבלה ההחלטה בוועדה בשבוע שעבר, היא לא בוצעה
.
אני מבקש אותך, אדוני היושב ראש, לא להביא אותנו למצב
שאנחנו לא נאשר קבע שום העברה תקציבית
,
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני שומע זאת בפעם הראשונה, ואני מסכים שאסור שיקרו
דברים כאלה, אני אבדוק זאת
.
א. כץ-עוז
אתה רשאי לבדוק, אבל אני אומר לך שעשיתי בדיקה
)



(
לאורך כל המסלול. אנשי האוצר אומרים
אנחנו מעבירים את הפניות ביום שהן
יוצאות מהמדפסת
,
היו"ר מ. ז. פלדמן
תשמע ממני תוצאות הבדיקה והמסקנות עוד השבוע
.
א. כץ-עוז
בשבוע שעבר היתה החלטה בוועדה, שכל תדפיס שיכנס
לוועדת הכספים, תוטבע עליו חותמת מתי הגיע לוועדה
,
ויתפוס התאריך שבתותמת, ועל כך תימסר הודעה למשרד האוצר. זאת אומרת, שהם
לאיפעילו את ההעברות התקציביות אלא אם כן עברו 21 יום מהתאריך המופיע
בהותמת
.
הי ו"ר מ.ז. פלדמן
אני שומע זאת לראשונה. זה נשמע סביר
.
א. כץ-עוז
אדוני היושב ראש, היום מופיעות ידיעות בעתונים על
עיקולים שביצע בנק המזרחי במושבים ברמת הגולן. נושא
זה הועלה על ידי בוועדה. הנושא הועלה במליאת הכנסת כהצעה דתופה לסדר-היום
ואושר במליאה. התעורר ויכוח במליאה לאיזו ועדה להעביר את הנושא. סגן שר
האוצר הציע להעביר את הנושא לועדת הכספים. חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו
ביקשה להעביר אח הנושא לועדה הכלכלה. ועדת הכנסת החליטה שהנושא יועבר
לוועדת הכספים. בכל זאת ביום רביעי יתקיים בוועדת הכלכלה, ביוזמתה של יושבת
ראש הוועדה, חברת-הכנסת שושנה ארבלי, דיון בנושא זה עם הנהלת בנק לאומי
.
אני פונה אליך, אדוני היושב ראש, לא רק הנושא נפגע
,
גם הוועדה הולכת לכל הרוחות בשל מצב זה. אני מבקש ממך לקיים דיון בנושא
.
לא שהוא הכי חשוב, אבל אם לא נעשה זאת לפי מצוותה של הכנסת, מתר לא יועבר
אלינו שום נושא. אם זה הסדר לגבי הצעות לסדר-היום, הוועדה מאבדת את
אמינותה. אני מציע להזמין לדיון את בנק המזרחי, שהשבוע עיקל 1,1 מליון
שקל ל-10 מושבים
.
הצעה נוספת לסדר-היום שאני מציע - אני מבין ששר

האוצר יגיש מחר את התקציב לשנת 1992. אבל אנו חיים בתקופה מטורפת. שאל חבר
-
הכנסת הורביץ לפני תחילת הישיבה על איזה בסיס דולר מוגש התקציב. אנו עדים
למהומת אלוהים ברכישות מטבע חוץ, והריביות עולות, ואנחנו אינני דנים בזה
.
היו"ר מ. ז. פלדמן
ביום חמשי קיימנו דיון רציני בנושא עם נגיד בנק ישראל
.
א. כץ-עוז
סליחה. אינני מעלה את הנושא
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים קופמן
.
ח. קופמן; אני העליתי נושא עמלות הבנקים, וביקשתי ש הי ועצת הכלכלית

של הוועדה, סמדר אלחנני, תכין חומר בנושא, האם זה
נעשה
?
ס. אלהנני
לא
.
ת. קופמן
אדוני היושב ראש, יש עמלות גבוהות מאד בבנקים, מעבר
לריביות הגבוהות. העברת כסף בטלפון מסניף לסניף, יש
עליה עמלה של 50 שקל. ובנק ישראל מרשה לבנקים להשתולל בתחום זה. לפירמות
יש בעיה רצינית, לאזרח בודאי שיש בעיה רצינית, ואין התייחסות, או יותר
נכון אנו מתייחסים לזה כאילו זו מחלה טבעית
.
- . - , ...
)



(
אחרי שהסערה בנושא פיתוח-כן-או-לא תשקוט, גם אז האזרח
ימשיך לשלם ריביות גבוהות, כי בהזדמנות זו למה לא לשפר את רווחיות הבנקים
?
אולי כדאי לקיים דיון בנושא ולשמוע את כל הגורמים. אבל אנחנו צריכים להיות
מוכנים לדיון זה, כי הם יבואו ויגידו
לא כהצעקתה
.
נושא אחר שאני מבקש להעלות על סדר-היום של הוועדה הוא
-
סדרי הדיון בתקציב. האם נקבע רפרנט מבין חברי הוועדה לתקציבי המשרדים
?
אני מבין שבשנה שעברה דנו בתקציב בחופזה. אבל בזמנו נקטנו בשיטה, שחבר
ועדה קיבל על עצמו ללמוד תקציב של אחד ממשרדי הממשלה ולהציג אותו בפני
הוועדה. האם לא כדאי לחזוד ולאמץ שיטה זו
?
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני חושב על כך לקראת הדיון בתקציב. אני הושב שיש
מקום לנקוט בשיטה זו גם בדיון על התקציב השנה
.
ח. קופמן; בנושא מטבע החוץ, אני מבקש לדעת כמה מטבע חוץ נרכש
באוקטובר, כמה על ידי המגזר העסקי וכמה על ידי המגזר
הפרטים מי המגזר שמעביר כספים בסכומים עצומים התוצה
.
א. שוחט
מיה זה "החוצה
"?
ח. קופמן
אם אתה מקדים יבוא, הכסף יוצא החוצה; אם אתה מקדים
תשלום, הכסף יוצא החוצה. נניח שמפעל מסויים מייבא
בסכום של 30 מליון דולר, והוא קיבל תנאי תשלום על פיהם הוא ישלם ב-8 תשלומים
,
הוא מחליט לשלם את כל הסכום מייד
.
ס. אלחנני
אתה רוצה שאברר עכשו
?
ה. קופמן
בבקשה
.
אינני זוכר מה החליטה הכנסת לגבי חוק עידוד הבניה
להשכרת דירות, לאיזו ועדה להעבירו
?
א. קרשנר
הכנסת החליטה להעבירו לוועדה עליה תחליט ועדת הכנסת
,
וועדת הכנסת החליטה להעבירו לוועדת הכספים
.
הי ר"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת עדנה סולודר
.
ע. סלולודר
אני רוצה לתמוך בהצעה של חבר-הכנסת כץ-עוז בענין
העיקולים על המושבים ברמת-הגולן
,
מדי פעם אנו שומעים, שמאילת שקיים בה אזור סחר חופשי
,
יש הברחות של סיגריות, קפה ובירה לשאר חלקי הארץ. הייתי מבקשת שהענין ייבדק
.
כל הרעיון של אזור סחר חופשי רק לאילת, כל ייחודו הוא בזה, שיהיה רק באילת
.
י. הורביץ
בזמנו המכס קיבל על עצמו להתגבר על התופעה הזאת
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יאיר לוי
.
י. לוי
אדוני היושב ראש, ההצעה הראשונה שאני מבקש להעלות
על סדר היום היא בנושא - עבודת הוועדה כלפי המשרדים ובמיוחד כלפי משרד האוצר . אתן מספר דוגמאות: אנו מבקשים לקבל חומר מהמשרדים

ולצערי הרב הבקשות שלנו נשארות בגדר בקשות. היה דיון בנושא משרדי הממשלה הפזורים ברחבי תל אביב. ביקשתי פריסה של כל המשרדים עם העלות שלהם
,
)



(
ורפרנט האוצר שהיה פה אמר מפורשות
אבי מודה לך מאד על השאלה הלאה, זה
עשוי לעזור לנו בקיצוצים דרסטיים בתקציב הבא, לצערי, התקציב לשנת 1992
כבר הנבה על שולחן הכנסת, והרשימה הזאת לא הגיעה לידינו. זה נראה לי כעבודה
פגומה של משרדי הממשלה
,
דוגמה שניה - משרד המשטרה נותן מילגות לשוטרים
,
ואני עודדתי שהשוטרים יקבלו מילגות כדי שיהיה להם מרץ לעבודה
.
א. שוחט
אתה הבחנת בחוסר מרץ של השוטרים
?
י. לוי; ביקשתי רשימת העמותות של המשטרה, וראו זה פלא, חבר
-
הכנסת ויינשטיין כממלא-מקום יושב ראש הוועדה תבע
,
שהמפכ"ל יגיע עם הסברים, אמרתי
אינני רוצה שהמפכ"ל יגיע, חבל על זמנו
,

שימשיך בעבודתו, אבל לקבל את הרשימה בודאי שאנחנו צריכים
,
כך אני יכול למנות לך עשרות של בקשות שאני הקטן ביקשתי
וטרם נעתרו לבקשותי, אני מבקש, שיהיה מנהג, שמשרד שלא שולה את החמר הדרוש
,
נעשה לו סנקציות בוועדה
.
אנחנו יודעים שיש משרדים שלמים בתל-אביב רבתי, כדי
שהשרים יהיה להם פעם בשבוע כסא ושולחן כדי לקבל את האנלזים שהם צריכים.לקבל
.
אמרתי: אני אציע לשלם להם בית-מלון מפואר ויעלה למדינה הרבה יותר זול, יתרה
מכך, יש שרים שמחזיקים שם כל הטבוע מזכירה, שמא המשרד ישאר יתום, במקום
לחתוך בבשר החי של החינוך החרדי, שיחתכו בשומנים האלה
,
לכן אני מבקש, אדוני היושב ראש, שנקיים דיין בוועדה
במהירות האפשרית על אופן עבודת הוועדה כלפי המשרדים. רק אם יש יחסים אישיים
בין חבר הכנסת והשר או בין חבר-הכנסת והמנכ"ל, החמר מגיע, אם אין יחסים
אישיים החמר אינו מגיע
.

בנושא של תקציב החינוך החרדי, אני טרם ראיתי את התקציב
,
אך האותות שקבלתי מבשרים רעה, אף אחד מהחברים בוועדה אינו חולק על כך, שכל
ילד בישראל חייב לקבל אותה רמת תיקצוב, אני מדבר על חינוך חובה מכיתה א' עד
כתה ח'. רשת החינוך "אל המעיין", שאני מליץ יושר שלה, מקבלת אולי 50% ממה
שהיא צריכה לקבל
,
אדוני היושב ראש, אני מבקש שממחר, עם פתיחת הדיון
בתקציב, לא יהיה מצב שנצטרך לעמוד בפני הבזיון שבוזגלו בדימונה לא יקבל
תיקצוב כמו שמקבל אברמוביץ ביתר חלקי הארץ
,
א, ויינשטיין; אברמוביץ במאה שערים גם הוא מקופח, למה לעשות מזה ענין
עדתי
?
י. לוי
אברמוביץ ממאה-שערים לא רוצה כסף, הוא לא מכיר במדינת
ישראל, ובוזגלו מכיר במדינת ישראל
.
א, ויינשטיין
כילד בגיל 14 ב-1948 ראיתי את הדגלים הלבנים שהניפו
,
אלה דגלים של הקיצוניים ביותר
.
י, שמאי
נטורי קרתא הם קומץ קטן, למה לדבר על כלל מאה שערים
?
י. לוי; אני מבקש שבזיון זה לא יחזור, כתוב
"תלמיד חכם שלא
)



(
יהיה רבב על בגדו
.
אדוני היושב ראש, אני יושב פה כבר בפעם הרביעית
בדיון על התקציב. אף פעם לא יכולתי למצות כל אשר היה לי לומר על התקציב
,
ולהביע דעתי ללא הגבלת זמן מהמת תוסר בזמן. לא נראה לי שהחודש שנותר
לדיוז

בתקציב הוא

זמז

מספיק לדיון יסודי בתקציב. לכן אני מציע, שתוקם ועדת
משנה של חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה ונמצא איזה משרדים רלבנטיים ונדון
בהם בצורה יסודית. אם נדון בכל המל1רדים, לא נצליח לדון באופן יסודי באף
משרד. נלך בדרך זו השנה על מנה שיבינו ובשנה הבאה ינתן יותר זמן לדיון
בתקציב. אי אפשר לתת לאוצר לעשות ככל העולה על רוחו בתקציב
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסת אברהם שוחט
.
א. שוחט; אני מבקש להעלות שלושה נושאים. הנושא הראשון - אני
חוזר לנושא המוניציפלי. אני הצעתי לקיים ישיבה עם שר
האוצר ושר הפבים לדיון על מצב השלטון המקומי0 אני מבין שבענין עיריית בני-ברק
משהו הסתדר ובענין באר-שבע משהו הסתדר. השבוע נודע לי שענין ליריית היפה
תקוע באוצר ולא מסתדר. השאלה היא, האם אתה מתכוון לפעול בענין
?
היו"ר מ.ז. פלדמן
בענין עיריית חיפה
?
א. שוחט
אני ביקשתי דיון על כלל השלטון המקומי
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני הבינותי שסוכם, שאתה וחברי הכנסת ויינשטיין ומצא
תשבו ותגיעו להצעות מוסכמות
.
י. לוי
אני יכול להצטרף לוועדה הזאת
?
ה. קופמן
אם הם דנים על כל הרשויות המקומיות, אני רוצה להצטרף
.
י. לוי
אם הם דנים על עירייה אחת נוסף לעיריית באר-שבע, אני
מבקש להצטרף
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אתה רוצה להצטרף, אין לי התנגדות
.
א. שוחט
אני לא מיניתי את הוועדה, אבל צריך שתהיה איזו
פרופרציה סיעתית. בוא נגיד שבינתיים דנים על עיריית
באר-שבע
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
לא
.
א. שוחט
בענין ישיבי רמת הגולן, כתבתי לך, אדוני היושב ראש, פתק
שהם רוצים להופיע לפני הוועדה
.
והנושא האחרון - פנה אלי מישהו ואמר, שכאילו חברת בזק
באה לוועדה במגמה להוריד את תעריפי השיחות לחוץ-לארץ, בעיקר בימי שבת וראשון
,
וזה נדחה, כי אמר חבר-הכנסת יאיר לוי, שאם עושים דבר כזה, צריך לתת פיצוי
לדתיים שלא משתמשים בטלפון בשבת. הענין הזה נכון
? '
א. קרשנר
זה נכון. היתה פניה של משרד התקשורת להעלאת והורדות
של תעריפים. אישרנו הלק מהענין. חלק אחר לא אשרנו
,
כי חבר-הכנסת יאיר לוי ביקש לעכב. היתה הצעה להוזלת התעריפים בסוף השבוע
,
וחבר-הכנסת יאיר לוי ביקש שיעשו זאת ביום ששי או ביום חמשי, והצעה זו עוכבה
.
א. שוחט
אדוני היושב ראש, יש גבול לכל תעלול, או שאין גבול?
)



(
.as
רשתות הטלפונים בעולם פחות עמוסות בימי שבת וראשון והתעריפים יכולים
להיות יותר זולים, הארגומנט של תבר-הכגסת יאיר לוי מוזר מאד. אני מבקש
שהנושא יוחזר לדיון בוועדה, מתי נדון הנושא בוועדה
?
א, קרשנר
בפגרה
,
א, שוחט
אני מבקש שהנושא יובא לדיון, ומי שרוצה להצביע נגד
יצביע נגד
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
בשבילי זה נושא חדש
.
א. שוחט
אני מבין שהתשובה לבקשתי חיובית, והנושא לא יעוכב
.
היו"ר מ,ז. פלדמן
אני שומע זאת בפעם הראשונה, אנחנו נביא זאת לדיון
בקרוב
.
הקמת ועדת משנה לנושא הטפלה מים
היו"ר מ.ז. פלדמן
יש נושא חשוב מבחינה לאומית, נושא הטפלת מים, שבגלל
דיוני התקציב לא נוכל להתפנות ולדון בו. לכן אני
מציע שנקים ועדת משנה שתדון בנושא. אני אודיע על הרכב הוועדה
,
צו היטלי סחר והיטלי בטחה על יבוא טובין
-
הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה), התשנ"א-1991
צו היטלי סחר ( היטלי בטחה על יבוא טובין
-
הגנה על הייצור המקומי), התשנ"א-1991
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני מקדם בברכה את שר התעשיה והמסחר, משה נסים
,
שעל פי בקשת כמה מחברי הוועדה

ישיב על

שאלות שהתעוררו
בעת הדיון בנושא היטלי סחר והיטלי בטחה על יבוא טובין
,
י. הורביץ
אדוני שר התעשיה והמסחר, האם אתה מוכן לומר משהו
בנושא הפחת המואץ
?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אדוני היושב ראש, ברשותך, אתחיל בנושא הפחת
המואץ, כי בנושא חוק היטלי סחר בקיא מנכ"ל המשרד
ואני אבקש ממנו לתת תשובות אחרי שיוצגו הדברים
,
אני נמצא במצב קצת עדין בנושא הפחת המואץ, כי היתד
.
החלטת ממשלה ואני מכבד החלטות הממשלה. מה שאני יכול לעשות הוא להגיד מה
היתה העמדה שלי בממשלה, לא שאני מדליף מה היה בממשלה, אבל אותו תוכן של
הדברים אני יכול להגיד כאן כמו שם
,
לכאורה אני צריך להתחיל במהות, אם הדבר טוב, מה עלותו
,
מה טמון בו; יכול להיות שיש כאן בזבוז גדול, יכול להיות שהוא מסב גרעון
אדיר לתקציב המדינה. אבל אני מעדיף לא להתחיל בזה, ואגיד דבר שממנו יובן למה
,
יש הכרח אחרי שנים רבות, שמדינת ישראל לא הצטיירה
בעולם ובקרב היזמלם והמשקיעים כמדינה יציבה - ואני מדבר הן לגבי יזמים
מקומיים והן לגבי יזמים ומשקיעים מחוץ-לארץ - הגיע הזמן שנפגין נחישות
ויציבות, דברים היוצרים אותה וודאות שהיזם רוצה לדעת על קיומה כדי לקבל
החלטות
.
)



(
שבי דברים הסבו נזק לנושא ההשקעות בישראל שנים רבות
,
אינני נ?דבר על השנה-שנתיים האהרונות, אלא על תקופה ארוכה מאד: האהד
-
הנושא הקרוי בירוקרטיה ; והנושא השני - אי-וודאות, או העדר אמינות של ישראל
כמדינה יציבה
,
אם אפשר היה להבי7 - ואני אינני מבין - מדיניות לא
יציבה בכל עת ובכל שעה, מרגע שהגיעה העליה הגדולה, כאשר אנחנו זקוקים
כאוויר לנשימה להשקעות חוץ ולהשקעות פנים - ואגב, אדוני היושב ראש, הייתי
שמח אם ועדת הכספים תזמין אותנו למסור דין וחשבון על כל הדברים שהוועדה
דנה ואשרה בתכנית הצמיחה להגברת התעסוקה, אני חושב שאנו חייבים דו"ח זה
לוועדה
-
ג. שפט
אתה מתכוון להוקים שאשרנו
?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים; אני מדבר על חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס
'
39),
קרן השיווק, המהקר והפיתוח וכל הכלים
שיצרנו, צריך שתדעו אם הם יצרו דבר, עשו דבר, או שמא זה כלי ריק
,
עם, בוא העליה המסיבית, כאשר אנחנו צריכים ליצור
תעסוקה בקני מידה גדולים, בפרופורציה ששום מדינה בעולם לא מגיעה ולא
מתנסה בהם, אנחנו היינו צריכים להכריז מלחמה על אותן שתי תופעות - על
הביורוקרטיה ועל אי-האמינות. זאת אומרת, ליצור אמון
,
אני יכול לומר, שעם קבלת התכנית שלנו, התחלנו במהלכים
,
אולי לא דרמטיים, אבל מהלכים יגעים כדי לכבוש את אימון ציבור היזמים בארץ
ובחוץ-לארץ. זה לא יכול להיות מיידי מטעמים שאין השעה כשרה לעמוד עליהם
,
אבל הגיעה השעה ליצירת אימון, יציבות ונחישות" הממשלה מקבלת החלטה, הכנסת
מאשרת, והיזם עומד בפני מצב, שבו מדינת ישראל יש לה
א. הסכמי סחר; ב. מדינת
ישראל יש לה הסכמי סהר כגשר למדינות אחרות;ג. מדינת ישראל יש לה היום
ציבור עובדים איכותי ויהיה עוד יותר בעתיד ברמת מחירים וברמת שכר סבירה
,
נמוכה אפילו מאשר בארצות המפותחות במזרח הרחוק., ומדינת ישראל נותנת תמריצים

לציבור היזמים והמשקיעים אלה ואלה ואלה ומדינת ישראל דבקה בהם בנחישות
.
מייד אחרי שנתקבלה התכנית, הוצאנו חוברת, שאתם מכירים
אותה, המצאנו לכם אותה, לפני חודשיים יצאה המהדורה השלישית של החוברת
,
מהדורה זו נגמרה, ואת המהדורה הרביעית אנחנו צריכים לעכב, תחת הכותרת:

מדינת ישראל וסמל מדינת ישראל, הבאנו לידיעת ציבור היזמים והמשקיעים בעולם
מה מעניקה היום ממשלת ישראל, כל מה שאמרתי על רגל אחת - הסכמי סחר, כוח אדם
מיומן ותמריצים, אינצנטיבס בלעז, ופירטנו הכל, עברתי אישית על כל פסיק
בחוברת, שמא יש איזו סטיה ממה שהמדינה נותנת, שחס וחילה לא ניתפס על דבר
שאינו מדוייק ולא נואשם שאנו נוהגים לא כהלכה
,
בעמוד 25 של החוברת - "פחת מואץ להשקעות בציוד חדש
".
וכתבנו לתקופה 1991-1992, וגם פה דייקנו, שידעו שזה לא לאורך זמן, זה לא
לנצח
.
ג. גל: יש לזה משמעות משפטית
?
)



(
שר התעשיה והמסחר מ, נסימ; לא יוכל על יסוד זה לבוא אדם ולהגיש תביעה
.
כתוב שמה שמחייב זה החוק, אבל זה נועד להביא
לידיעת הציבור מה ניתנה מדינת ישראל. זו איננה בעיה משפטית, זו בעיה
של אימון. יכולים לא להגיש משפט ולאבד אימון, מה הועילה מדינת ישראל בתקנתה
?
אנו זקוקים למשקיעים כאוויר לנשימה. בלי משקיעי תוץ לא נוכל ליצור את
מקומות התעסוקה בכמויות הנדרשות בשום פנים ואופן אלא אם כן תהיה עליה
מצומצמת. ואנחנו רוצים אמון. אם ייפגם האמון, היינו מעדיפים כבר תביעה
משפטית, כי אז ההפסד הוא כמה מליוני שקלים. בהעדר אימון מפסידים לא מליוני
שקלים אלא סיכוי להשקעות בישראל. לכן כתבנו
לשנתיים רפירטנו על איזה
תחומים חל הפחה המואץ
.
אבל לא רק אנחנו, בחודש מאי, אדוני היושב ראש
,
משרד האוצר תחת הסמל של מדינת ישראל, נציבות מס הכנסה ורשות ההשקעות של

ישראל, הוציאו חוברת למשקיעים. ובעמוד 44 לזל החוברת, באותיות קידוש לבנה
,

היחידות בכל החומרת כולה, בצורה הכי הגיגית
-
(
חברי הוועדה והאורחים מרימים כוסית ומברכים את
יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת משה זאב פלדמן, לרגל

הולדת נכדו
)
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אני מברך את יושב ראש הוועדה לרגל הולדת נכדו
בברכה, שתזכו לגדלו לתורה, לחופה ולמעשים טובים
.
אמרתי שלא רק אנחנו הוצאנו חוברת, אלא משרד האוצר
,
לרבות נציבות מס הכנסה ורשות ההשקעות, הוציאו חוברת למשקיעים. ובעמי 44
של החוברת כתוב באנגלית, ואני מתרגם
"ראויה לתשומת לב מיוחדת העובדה, שהחל
מינואר 1991 פחח מואץ של 100% יחול על - " ויש פירוט מלא של כל הנושאים
שהפחת הל עליהם. יתר על כן, אפילו לא כתבו את מועד הסיום, שזה שנתיים
,
וכל קורא יכול להבין, שזו כאילו החלטתה של ממשלת ישראל לתקופת זמן, לפי שעה
,

בלתי-מוגבלת
.
מה אני בא לומר? יש חשיבות עצומה לשמור על אמינותה
של מדינת ישראל. אתמול היתה ישיבה של מה שנוהגים לכנות המוסד לתיאום
-
הוועדה המתאמת של הממשלה והסוכנות - והשאלה הראשונה שהוצגה על ידי יושב ראש
חבר הנאמנים של הסוכנות היתה
מה אתם משנים החלטות כל יום, ולנה ההחלטה בענין
הפחת המואץ, איך אתם יכולים ליצור אמון
?
השאלה היסודית בסוגיה זו היא לא העלות הכספית, אלא
השאלה הראשונית ביותר היא שמירת אמינות המדיניות הכלכלית של הממשלה בעיני ציבו
המשקיעים. ציבור המשקיעים אינו אוהב שכל זמן קצר מתנדנדים בהחלטות שאינן
יוצרות ודאות. אני אומר זאת במלים עדינות. ומסוכן לעתיד ההשקעות במדינה
אם ננהג בשינוי מהחלטות הממשלה, ולוח זמנים של שנתיים לא יהיה שנתיים
.
עד כאן הנושא העקרוני הראשון
.
אולם אני בא לומר, אדוני היושב ראש, שכל מי שבא
)



(
הוספנו 1,3 מיליארד שקל לבטחון. בממשלה מסרו 1,8
,
1,2, 1,1
מיליארד שקל. בסוף אמרו: 500 מליוז שקל. עכשו אומרים: 400 מליון
שקל, מספרים בלי גבול, כאילו כנגד הגדלת תקציב הבטחון מורידים פחת מואץ
,
והתוצאה שהגרעוז קטן באותו אהוז, לממשלה אמרו - 500 מליון שקל. רבותי
,
זוהי ועדת הכספים של הכנסת, אין לזה שחר
.
ה. קופמן: למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר: "זוהי ועדת הכספים
"?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים; רציתי לומר, שאתם מומחים
.
אין שחר לטענה. שהנושא הזה הוא הוצאה תקציבית
.
היו ימים שראו במתן אשראי חלק מהגרעון. אבל החל מ-1989, מעשה יצירה של
בנק ישראל, נאמר שמודדים את הגרעון ללא מתן האשראי. נושא זה של פחת מואץ
הוא כולו כמתן אשראי. מה זה פחת מואץ? זה לא נתינת מתנה תקציבית מאיזה
סוג שהוא
.
ח. קופמן
רק הריבית
.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
יש פה הפרש ריבית, זאת אומרת, הולך אדם לקנות
ציוד, מכונה, למפעל שלו. כדי לקנות הוא הולך
לבנק לקבל הלוואה. באה הממשלה ואומרת
אני אתן לך הלוואה. בעוד שלבנק הוא
משלם ריבית, הממשלה אומרת לו
קח הלוואה, אני מוותרת לך על הריבית. כל
הענין הוא דחיית המס. מפעל שעובד שלוש משמרות ממילא יש לו
50%
פחת; מפעל
שעובד שתי משמרות, יש לו 40% פחת. התקופה היא שנה לגבי מי שעובד שלוש
משמרות. מי שיש לו מעמד של מפעל מאושר, זה 4 שנים, אולי פחות. יש 20%
,
30%
ו-40%
.
ס. אלחנני
50% למפעל שעובד שלוש משמרות
.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
צדקתי
.
כל הענין הוא ריבית לשנה למי שעובד שלוש משמרות
,
ריבית לשנתיים למי שעובד
-
מ. איתן
בסך הכל שנתיים
?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
וכל זה בתנאי שהרוויח. הענין כולו הוא מתן
אשראי בלי ריבית, ויש למדוד כלכלית רק את הריבית
.
י. שמאי
למה זה לא הוצג כך
?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
זה הוצג כאילו מקטינים את הגרעון
.
פ. גרופר
איפה, בממשלה
?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
כן
.
פ. גרופר
והשרים לא מבינים
?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
זה הוצג כתחליף להוצאה של הבטחון
.
אני שלם עם החלטת הממשלה
.
י. לוי
אז אולי נאשר את זה
?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
רבותי, זה הצד העקרוני. כלומר, אין כאן נגיעה
לשאלה הגרעון. ככל שזה כרור בגרעון, זה משפיע
)



(
על הגרעון רק בשיעור הריבית לאותה שנה, ומדובר על שנת 1992, רלפי התחשיב
של בנק ישראל, הסכום הוא 50 מיליון שקל
.
א. ויינשטייז
מה זאת אומרה תחשיב? הוא נ?כיר בזה שכל הסכום הוא
50
מיליון שקל
?
מ. איתן; זה משפיע מבחינת הלחצים האינפלציונים
.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים; זה כמו מתן אשראי. הטענה שזה ענין אינפלציוני
,
עם כל הכבוד, זו שטות, כי אם לא היו לוקחים
את ההלוואה מהממשלה, היו הולכים לבנקים ומקבלים הלוואה
,
מ. איתן
זה חלק מהרווחים שאדם לא משלם עליו מסים
,
ואתה מעודד אותו. אם היו לוקחים ממנו מסים
-
י. הורביץ
אתה מעונין שיקנה את הציוד
?
אני מציע לך, אדוני השר, שלא ניכנס עכשו לדיון
בנושא. אני שאלתי את השאלה, כדי לעמוד על עמדתך. שמענו את עמדתך. לא ניכנס
עכשו לדיון
.
שר התעשיה והמסחר מ. נסיים
אני יכול לתת לכם תחשיב רק לגבי התעשיה, אבל
אינני מדבר רק על החעשיה. אני אומר שצריך לשמור
על האמינות, צריך לקיים את החלטת הממשלה. אנחנו עשינו תחשיב מדוייק, אפילו
לקחנו סיכון כלפי מעלה, כאשר הענין כולו ב-1992 לגבי התעשיה, והתעשיה היא
40%,
ענפים שונים בסקטור העסקי 35% ו-25% שהפחת נ?מילא לא חל עליהם, רק על
75%
חלה ההוראה על פחת מואץ. התעשיה היא 40% מכלל זה, או כמחצית מהתחולה
של הפחת המואץ
.
?
אנחנו עשינו חשבון שהעלות של ההלוואה הממשלתית
-
ואנו אחראים על כל פסיק ופסיק, אנחנו יודעים כמה ציוד נרכש, ולקחנו בחשבון
תוספת של 25% ב-1992 - ההלוואה כולה היא 230 מליון עד 290 מליון שקל
, -
פ. גרופר
לשנתיים
?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים: ל-1992. על הסכום הזה אתה צריך לעשות חשבון
הריבית
"
י. הורביץ
אמרו לנו שהסכום הוא מיליארד ורבע שקל
.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
לא. 1,1 מיליארד שקל זה בשביל התקשורת, כדי
שיבהלו. לכם אמרו
400 מליון שקל
.
מ. איתן
400 מליון שקל זה היקף ההשקעות
?
א. שוחט
הוא אמר, שבהיוון כלכלי ההפסד הזה מגיע לסדר
גודל של 400 מליון שקל, אם אתה לוקח את זה
לאורך שנים, כי ב-1994 כבר אין פחת מואץ
.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אחר-כך יש רווח
.
א. שוחט
בגלל תכנית הפחת המואץ לשנתיים הממשלה מפסידה
600
מליון שקל, 300 מליון הפסידה ועוד 300
מליון
.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים: בספר התקציב, בעמ' 163 כתוב: 400 מליון ב-1992
.
)



(
מי איתן
;
העלות
?
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
;
העלות
.
מי איתן
;
מה היקף ההשקעות שעליו זה מבוסס
?
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
;
ההשקעות בציוד של התעשיה, כפי שאנהנו לקלונו, על ידי תוספת של % 25 גידול
ב-1992 - אני הייתי מתפלל לאלוהים שזה יהיה 40% , אבל לקהנו בחשבון 25%, כי זה
דבר ריאלי יותר - הסכום הוא 2,580,000,000 דולר
.
מי איתן
;
באיזו ריבית
?
שר התעשיה והמסחר מי נסים
אני מבקש להבהיר את הסוגיה הזאת. צריך להבדיל בין עלות תקציבית ובין עלות של
מנהל חשבונות, או נאמר - בין השפעה כלכלית ובין עשיית חשבון של מנהל חשבון
,
ואינני אומר זאת בזלזול, כל דבר צריך להיות בחשבון. חלילה לי מלזלזל. זה כולו
דחיית תשלום מס. אתמול אתת מפצל את תשלום המס לארבע שנים, היום אתה אומר: בשנה
אחת. עוד מעט אראה מדוע זה לא צריך לחול על כל עם ישראל וזה לא חל על כל לעם
ישראל. אבל בשלב זה אני רוצה להראות שגם אליבא דמספרים המופיעים בתקציב המדינה
-
עכשו זה מדוייק יותר, לממשלה אמרו 500 מליון דולר - בתקציב מופיע 400 מליון דולר
וגם בחומר שהוגש על ידי מינהל הכנסות המדינה מופיע 400 מליון שקל, ואני חושב שזה
נכון. אבל 400 שקל זה נכון, אם היה מדובר על כלל הגורמים
.
מי איתן
אתה מדבר על השקעות של 2,5 מיליארד דולר. על חלק מזה לא חל הפחת המואץ
.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
אני אתן לך פירוט מלא. השקעות בתעשיה - 2,580,000,000 דולר, אני מעגל
ל-2,500,000,000 דולר, מזה השקעות בציוד בתעשיה זה בדרך כלל 72.5% לעומת השקעות
במבנים שזה 7.5%. מכאן שמדובר על 2,400,000,000 דולר, ואני מעגל את הסכום. אינה
צריך לפצל בין השקעות מאושרות ובין השקעות לא מאושרות, כי יש הבדל בשנות הפחת
.
בהשקעות מאושרות הפחת הוא כפול מאשר בהשקעות לא מאושרות
.
והשקעות מאושרות הצפויות ב-1992 60% הן מכלל השקעות, % 40 השקעות לא מאושרות
.
ועכשו אנחנו לוקחים את ההשקעות המאושרות. סך ההשקעה המאושרת בתעשיה הצפויה
ב-1992 היא 1,550,000,000 דולר, מזה בציוד 1,430,000,000 דולר. השקעה בציוד
במסלולים שחלים עליה שיעורי מס בין 10% ל-25%. למה? השקעות חוץ - המס הוא 10%
.
25%
זה המס על השקעות מאושרות כלשהן בארץ. זה 795 מליון דולר
.
השקעה בציוד במסלולים פטורי מס - 630 מליון דולר, ואנחנו יודעים שזה 45%. לפי
הנסיון שלנו היום במרכז ההשקעות, אחרי 10 חדשים, 45% מההשקעות - רבותי, אתם
צריכים להגיד
שישו בני מעי - הם במסלול ערבות המדינה והחלופים לו. זה אומר
שהוספנו למדינת ישראל השקעות, שאלמלא מסלול ערבות המדינה לא היו מגיעות לעולם
.
)



(
ח' קופמן
;
החברות המפסידות פטורות ממס
.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
;
יש גם פטור ממס, ואלה שיש להם פטור ממס לא נהנים מזה בכלל. את זה לא לקחו
בחשבון באוצר. זה 635 מליון דולר
.
סך הפחת הנוסף מעל הפחת הרגיל במסלולי השקעה חייבי מס יוצא 636 מליון דולר
.
אנחנו לוקחים בחשבון התחלקות ההשקעות בין שיעורי המס השונים. יש % 10, יש 15%. יש
% 20,
זה רזשקעות חוץ. % 25 זה השקעות במטבע ישראלי
.

הפסד המס בסך הכל הוא 154 מליון דולר
.
מי איתן
;
לפי איזה שיעור קבעתם את שיעור המס
?
אי כ"ץ-עוז
;
זה לא שיעור קבוע. הם היו צריכים לשקלל את זה
.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
;
שיקללנו, עשינו עבודה אמתית ורצינית
.
מי איתן
בהנחה שכולם ירוויחו
.
שר התעשיה והמסחר מי נסים
;

כן. אלה שיש להם שיעור מס 10% זה רק 18 מליון דולר ציוד. אלה שיש להם שיעור
מס 15% זה 22 מליון דולר ציוד. אלה שיש להם שיעור מס 20% , זה 30 מליון דולר
ציוד. ואלה שיש להם שיעור מס 25% - 725 מליון דולר ציוד. עשינו חשבון מדוקדק על
פסיק, ממש על פסיק. והפסד המס - והפסד מס זה הלוואה עדיין, זה לא הפסד תקציבי
-
154
מליון דולר
.
לגבי הפסד המס נטו - צריך לקחת בחשבון את הדברים האלה; על השקעות בעסקים
חדשים, בין שחהשקעה עדיין איננה עובדת, למרות שיש רכישה של ציוד, או שלא הבשילה
ובין שאין עדיין רווחים לפירמה, זה לא הל; השקעות בהרחבות בחברות קיימות, כאשר
ההשקעה החדשה בהן עוד לא הבשילה. כאשר ההשקעה הבשילה וקיימים רווחים, אולם
הרווחים נמוכים דיים כך שפחת רגיל בשיעור של 25%-20% בגין ההשקעות החדשות מקזז את
הרווחים, וזה דבר מצומצם יותר
.
יוצא אפוא שאם דנים בתקציב 1992 בלבד - ואנחנו דנים על 1992 בלבד - ומתעלמים
מהשפעות לטווח ארוך, כי אז יש להביא בחשבון רק השקעות שמשך הבשלתן קצר, וזה חצי
שנה בממוצע, וזה הממוצע לשנה, אלה רק השקעות משלימות במפעלים קיימים, שנעשו לצורך
הרחבת פעילות
.
ההנחה היא שההשקעות הזכאיות לפחת, בניכוי המרכיבים הנזכרים, מגיעה ל-50%-40%
מסך ההשקעות באותה שנה. כלומר ההפסד יגיע - אמרתי קודם 140 מליון דולר- אז ההפסד
נטו הוא 60 עד 75 מליון דולר לעומת הפסד ברוטו של 154 מליון דולר
.
)



(
מאחר והפחת מובא בחשבון בהתאם לחודש בשנה, שימו לב לזה, בו בוצעה ההשקעה
,
ובהנחה שההשקעות מתנהגות באופן לינרי - וככה זה - יש לזקוף רק מחצית מההשקעה
לצורך פחת באותה שנה. ואם נתחשב בגורם זה, יגיע הפסד המס בגין השקעות מאושרות
ל-30 עד 38 מליון דולר, וזה מס, עדיין רק רישום. זה לגבי השקעות מאושרות
.
בהשקעות לא מאושרות, אותו מבנה, אבל זה יותר. היות וההשקעות הלא מאושרות
מהוות 40%, זה לצריך להיות פחות, אבל הואיל ושיעורי המס הם 40%, זה יגיע ל-70 עד
85
מליון דולר
.
זאת אומרת, סך הכל הפסד מס בהשקעות מאושרות - 30-40 מליון דולר והפסד מס
בהשקעות לא מאושרות 70 עד 85 מליון דולר. סך הכל הפסד מס צפוי הוא 100 עד 125
מליון דולר. היינו מוכרחים לעשות את החישוב בדולרים, כי הציוד נרכש לפי תחשיב
בדולרים. תרגום לשקל - 230 עד 290 מליון שקל בתעשיה בלבד. צריך לזכור שזה רק
בתעשיה
.
מי איתן
;
290
מליון שקל, ומזה אתה מחשב את אחוז הריבית. לפי איזה אחוז
?
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
;
אתה צריך להיות ישר ולעשות את החישוב על פי 3%-2% ריבית
.
ח' קופמן
;
בסוף הוא יצטרך לשלם את המס
.
מי איתן
;
הגא לא ישלם
.
אי כ"ץ-עוז
;
הוא ישלם
.
מי איתן
;
הוא ישלם אם יהיו לו רווחים
.
שר התעשיה והמסחר מי נסים
;
היום זה ארבע שנים במפעל מאושר, תיקח בחשבון שכל שנה מנכים לו ,/'23. אם עושים
לו את זה בשנה אחת, בשנה הבאה הוא ישלם נטו 25% מס
.
הממונה על הכנסות המדינה, ברוב הגינותו, מודה שההכנסות בשנים הבאות יגדלו
.
לכן מדובר בהלוואה של שנה, או שנתים או שלוש, לפי הענין
.
מה שאמרתי לכם חל רק על התעשיה. תעשו חשבון בכמה המדינה מגייסת כסף. המדינה
לא צריכה להיות שוק שחור בריבית. היא לא צריכה להרוויח על הריבית. היא מגייסת כסף
ב-3%-2%, תעשה חשבון; 3%-2% נגיד על 300 מליון שקל, כמה זה
?
מי איתן
10
מליון
.
)



(
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
;
8
מליון שקל בתעשיה, זה החשבון האמתי. בנק ישראל אומר על הכל: 50 מליון שקל.
לפי דעתי, אם היה רואה את המספרים שהבאתי לפניכם היה מודה במספרים האלה. אני רוצה
שמישהו יסתור את המספרים האלה
.
אי ויינשטיין
;
האוצר קיבל את הנתונים האלה
?
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
אני לא יכול להשיב על כל שאלה, אני מצטער
.

ברשות היושב ראש, אני רוצה לחלק את הנתונים לחברי הוועדה. ואני רוצה לסיים
ולומר: רבותי, מבהינה מקצועית טהורה, אין

עניו

של גרעון כאן. זה יהיה מוזר אם
ועדת הכספים תדון בענין הזה על פי הגרעון. ועדת הכספים יכולה לדון בענין הזה רק
על פי שיעור הריבית שהממשלה כאילו מסבסדת בו את ההלוואה שניתנת לתעשיה או לבעל
מפעל אחר
.
ח' אורון
בכמה אתה מעריך את זה
?
שר התעשיה והמסחר מי נסים
אני הערכתי פה 10 מליון שקל בתעשיה. לפי דעתי, הסכום כולו הוא 20-30 מליון
שקל
.
חי קופמן
כמה אחוזים הם
?
שר התעשיה והמסחר מי נסים
זה תלוי על פי איזה ריבית. אם אני אומר לפי 3% ריבית, זה בסך הכל יהיה 15 עד
20
מליון שקל. אם זה יהיה 6% זה 40 מליון שקל. האוצר עושה את זה על פי 6%. אני
אומר שלא נכון לעשות על פי 6%. לא על פי מה שאתה תלך לבנק לקחת, צריך לעשות את
החישוב, אלא על פי מה שעולה לממשלה גיוס הכסף. רבותי, גיוס הון על ידי הממשלה
בענין זה הוא לא גיוס הון שלילי. גיוס הון שלילי הוא למימון התקציב הישיר. גיוס
הון להגדלת הסקטור העסקי, להחיש השקעות, ליצור תעסוקה, זה לא רק לא שלילי, זה
חיובי, זה יוצר תעסוקה, זה יוצר הכנסה. מה שאני אמרתי פה זו הוצאה ישירה, אותם
20-30-40
מליון שקל. מי איתן
אנחנו עסקנו במודל תיאורטי שזו הלוואה, אבל בפועל זה לא כך. בפועל האנשים
משקיעים
.
שר התעשיה והמסחר מי נסים
ואם היו לוקחים הלוואה בבנק
?
מי איתן
הכסף המהושב כאן הוא כסף שאנחנו לא גובים מהם בצורת מסים. הם השקיעו כבר, הם
קנו את הציוד
.
)



(
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
;
האיש צריך לשלם מס. אומרים
ישלם את המס בשנה הבאה
.
מי איתן
השאלה היא מה יעשה בעל המפעל עם אותם כספים שהוא לא צריך להעביר השנה לפקודת
מס הכנסה
?
שר התעשיה והמסחר מי נסים
;
קודם כל הוא קונה ציוד. אם הוא קונה ציוד נוסף, הוא מגדיל תעסוקה. אין קניית
ציוד ללא הגדלת תעסוקה. רק מטורף יעשה את זה. נכון, וזה רצוי, שלפעמים מהליפים
ציוד וההלפת ציוד כרוכה אולי לפעמים בהקטנה מספרית של עובדים אבל זה מסייע מייד
להרהבת התעשיה וליצירת מקומות עבודה רבים
.
יש עוד דבר - שנת 1992 , אנחנו לא צריכים לראות מה עתיד להתרחש שם? אנחנו לא
צריכים להתכונן, להיות הכי משוכללים כדי שנוכל להתמודד? בסך הכל מדובר בהלוואה
לשנתים--שלוש לפי הענין. זה כל הענין כולו
.
עכשו אני רוצה להגיד עוד דבר - כנה יעשו האנשים בחדשי ים האלה? אני יודע
תעשיינים שרצו, בגלל פרסום העניו, לתערוכות ציוד ומכונות והקדימו לקנות כשהם
צריכים את הציוד בשנה הבאה. למה אני הצעתי שנתים? אמרתי: לא שלוש שנים ולא שנה
,
כי שנתיים זה זמן של שכל ישר. שלוש שנים זה כבר יותר מדי. רצינו לתת דחיפה להקדמת
רכישת ציוד. צריך לתת תמריץ לאנשים להתענין בהרחבת הפעילות שלהם. בעיקר זה חשוב
להרחבת הפעילות. אז מה עושים? אומרים לי תעשיינים - ובאו אלי עשרות: אתם משגעים
אותנו, לא נותנים לנו לעבוד, אני חשבתי לקנות ציוד בשנה הבאה, רצתי עכשו לתערוכה
בשוויצריה, קניתי הרבה, ואני מטיס את המכונות וזה עולה לי הרבה כסף כדי שזה יגיע
לפני ה-31 בדצמבר. תפסיקו לשגע אותנו. וכל זה על מה
?
ח' קופמן
יש ציוד שצריך להזמין אותו שנה מראש
.
שר התעשיה והמסחר מי נסים
על מה? על פירורים של נחושת ממש. לוא זה היה מקטין את הגרעון, יכול להיות
שהייתי תומך בזה בממשלה. הייתי אומר
אין ברירה, נקריב ענין על ענין. הלא זה לא
מוריד את הגרעון אלא בפירורים, בדברים אפסיים, ובסך הכל זה יגדיל את ההכנסות, אין
לי צל של ספק. כאשר תשימו זה מול זה באופן אמתי, זה מגדיל את ההכנסות. וגם אותם
20
עד 40 מליון שקל, ההכנסה תכסה את הגרעון הזה לשנה
.
זו דעתי. איננ י מטיף לוועדה הזאת לעשות משהו שהוא שונה מהחלטת הממשללה. אני
נתבקשתי להגיד את דעתי, אמרתי את דעתי האישית בענין זה
.
מי איתן
אנחנו חופשיים לא לקבל את החלטת הממשלה
.
היו"ר מייז פלדמן
נעבור עכשו לצווי היטלי סחר
.
)



(
אי ויינשטיין
;
יש לי הצעה לסדר
שני חברים בוועדה , חברי הכנסת מיכאל איתן וחיים קופמן
,
ביקשו לעכב את הצווים. תם העלו שאלות עקרוניות. אני מציע שנשמע אותם
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
בבקשה, חבר-הכנסת חיים קופמן
.
הי קופמן
;
אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה לסדר גם לך וגם לשר. כשסוטים
מסדר-היום, מה קורה? באו עובדי מדינה בכירים, לא יושבים במשרד שלהם, ושמעו הרצאה

מאלפת מהשר שלהם, אבל הם באו בקשר להיטלי סחר ולא בקשר לפהת מואץ
.
לעצם הנושא, הביאו לפנינו צו היטלי סהר. ואני נדהמתי שב-1991 אנו הולכים
לכלכלה יותר גרועה מהכלכלה שהיתה בשנות השבעים. והבעיה היא זו, שמי שמייבא טובין
לארץ, לאהר שייבא אותם, יושב פקיד ממשלתי, החכם וההגון ביותר, ומהליט: אם קנית
את הטובין באיטליה בשקל - והובאה הדוגמה של השום - ואתה מוכר אותם ב-10 שקלים אני
אתערב ואקה ממך 5 שקלים. -למה? הרווחת יותר מדי. וכיוון שהעם היהודי הוא עם הכם
,
היבואן שקיבל רשיון ל10 טונות, הוא יביא 5 טונות ו יראה כיצד י נהג יורם לוי, אם
יחליט על היטל של 5 שקלים , להבא יביא את השום מצרפת ב-7 דולר, ואז הוא לא ישלם
יותר וישאיר 6-7 דולר בהוץ-לארץ. חלם כזה אני פשוט לא יכול להבין. לכן יש הברחה
אדירה, אני מעריך אותה במיליארד דולר. סם לואיס אמר לי פעם שחצי מיליארד דולר
מוצאים מהארץ החוצה. ואתם מעודדים בכוח את הנושא הזה. יש לכם מצוקה. מה המצוקה
?
אני נתתי רשיון ליבוא 400 טון של מוצר מסויים לגישור בין עונת האביב ועונת הקיץ
.
תחזיקו באמתחתכם 150 טון ואם המחירים משתגעים כאן, משתוללים, תשחרוו 100 טון
.
אחרת זה מגיע למצב אבסורדי, כי גם לא תקבלו כסף, כי צריך להיות טיפש שבגוים לחשוב
שאי אפשר להתמודד אתכם בצורה כזאת, להביא טונה לנסיון, אפילו באוויר, ואחר כך
לייבא את הכמות הגדולה
.
נניח שאני הראשון שהבאתי את הטובין ואני אאגור. 100 טון ואעלה קצת את המחיר
-
במניות עושים את זה, לא יעשו את זה לגבי טובין? - ואז המתחרה שלי ישלם היטל יותר
גבוה. לאן אנחלנו הולכים כאן? זה מצב אבסורדי ממדרגה ראשונה. אני כבר מעדיף היטל
ברור של 2 שקלים מאשר בצורה שרירותית לאחד ייקבע היטל כזה ולשני היטל אחר. אני
מודיע: תהיה הבריות הון עצומה, כי למה לשלם מס הכנסה? כבר היום עושים זאת בהרבה
ענפים. המכס לא בודק. אני יודע את זה מאז כיהנתי כסגן שר האוצר. אף אהד במכס לא
בודק אובר-פקטורישן, בודקים רק אנדר-פקטורישן. אם הוא בודק אובר-פקטורישן צריך
להוריד את המעיימ ואת ה-2%. אתם מעודדים תופעה זו במו ידיכם
.
אני מציע לרדת מהנושא הזה. ואם רוצים כל כך להגן על אותם 400 טון שום, מישמש
ושקדים
-
פי גרופר
מה צריך לעשות
?
ח' קופמן
הממשלה צריכה להחזיק באמתחתה כמות מסויימת וברגע שיש צורך להכניס אותן לשוק
והמחירים ירדו
.
אי בורג
שר האוצר אימץ את הדברים שלך. הוא אמר אותם בפורום של התאחדות התעשיינים
.
)



(
ח' קופמן
;
אני אמרתי לו את הדבר כאן, בישיבת ועדת הכספים, והוא עושה מזה מדורה. אני
רואה שגם נגיד בנק ישראל עלה על זה. יש הברחה אדירה. אינני רוצה להכנס לנושא של
הציוד. יש הברחה אדירה, למה לשלם מס הכנסה אם אפשר להבריח את הכסף החוצה? אמרתי
שבנק ישראל יבדוק בתחנות המכס, ואני לא מתבייש לא מחברי היבואנים ולא מהיצואנים
ולא מאף אחד. שיבדקו באמת כמה עולה היבוא, תאם מביאים ב-800 דולר את הטונה או
ב-600 דולר. כולם מנפחים את החשבונות ועושים חגיגה
.
עוד הערה אחת. בארץ מייצרים קטשופ או מרקים. היצרן האיטלקי והצרפתי ישלם
בשביל השום חצי דולר והיצרן הישראלי ישלם 10 שקלים. איפה ההגיון? יש לנו מצוקה
,
יש לנו בעיות, אבל צריך למצוא פתרון, לא פתרון עלוב כזו, זו חגיגה ליבואנים
וליצרנים מסויימים
.
אני חוזר ואומר: הפתרון הוא, ברגע שרואים שהמחירים משתוללים להזרים עוד כמות
,
עוד רשיונות ייבוא. אם אפשר לגדל את השום ב-2 שקלים במקום ב-1 שקל בחוץ לארץ
ומחיר הייבוא הוא 10 שקלים, מזרימים כמות מסויימת ואז היבואנים יעשו רושבון אם
כדאי להם או לא
.
יש לי עוד הערה לגבי פרט השמנים בצוו, אבל אני מבין שזה סוביודיצה
.
מ"ז פלדמן
;
חבר-הכנסת מיכאל איתן
.
מי איתן
;
כבוד השר, אתה אדם הידוע בהגיון ובמוח שיודע לנסח דברים הגיוניים, זה מחייב
אותך
.
שר התעשיה והמסחר מ' נסים
;
בוועדת הכספים מותר לינת מחמאות
?
מ' איתן
;
אני מסתכל על רשימת המוצרים שלגביהם הגדרתם את הההיטל על פי חישוב מיוחד
.
והנה יש להם מכנה משותף, לכל המוצרים הללו, שהרי אלה מוצרים הנקראים: מוצרים
הקשורים ביבוא חקלאי. למה צריך דוקא ביבוא החקלאי את החישוב המיוחד? משום
שהחישוב המיוחד נותן את הגמישות הדרושה לשלטנות המס לווסת את הייצור והצריכה
המקומית על פי גובה המיסוי, ואז יש בזה הגיון. אתה אומר: אינני יכול לקבוע אחוז
קבוע של מיסוי משום שהשערים נקבעים על פי בצורת או לא בצורת בשנה מסויימת, עודף
או חוסר בעונה מסויימת. לכן אני רוצה לינת אפשהות לגמישות. המכשיר הזה הוא לא
מכשיר פיסקלי לגבות עוד מסים, הוא מכשיר תכנוני. מקובל. אבל אם זה קיים בשביל מה
אתם צריכים את מתן ההיתר המיוחד? הרי אלה שני דברים סותרים אחד את השני. אתם באים
ואומרים
אנחנו לא מאפשרים יבוא. צריך יהיה, למרות הליברלייזציה, לקבל היתר
מיוחד, ואנחנו ניתן היתר על פי כמויות לפי מצב השוק. ברגע שהשגתם את אלמנט
הויסות, למה אתם צריכים להתערב במחירים, איזה הגיון יש בזה? נמצא כאן מנכ"ל משרד
החקלאות. אני ישבתי במשרדו לפני חודשיים ולמרות מה שאמר בוועדה נציג משרד התעשיה
והמסחר, אני מודה לו על פתיחותו ועל הענותו, והוא ראה שהמערכת ששמה כל כך הרבה
מכשולים על היבוא המשלים, יש בה מעורבות יתר, נוצרו ליקויים מסויימים. אינני
רוצה כרגע לומר עד כמה ומה. הודה בפני מנכייל משרד החקלאות ונתן הוראות לשנות
טיפולים וסדרים שנמשכו שנים ויצרו עיוותים בתחום החקלאות ומשרד ההתעשיה והמסחר
היה חותמת גומי שאגע-
כן לאחר מעשה, בלי שהיה מעורב. לכן אינני מקבל את הצעתו של
חבר-הכנסת חיים קופמן, כי אינני רוצה שיהיו פקידים שיחזיקו רשיונות ויצטרכו לתת
אותם כך או אחרת
.
)



(
אני בעד הגנה על תוצרת הארץ בהבלי ארץ, ואני
אומר לכם מה זה הגנה מרהיקה לכת על תוצרת הארץ. אחד הפקידים שתפקידו היה
לתת אישורים לייבא מוצר הקלאי מסויים, נתן את האישורים באופ? עקבי לקבוצה
מצומצמת של סיטונאים. שאלו אותו: למה אתה נותן רק להם? הוא אמר: אני מגן
על התקלאים, הסיטונאים האלה מבטיהים מהיר מראש כל השנה לחקלאים, קונים כל
תוצרת הארץ, לכן כאשר יש מחסור, אני חייב להגן עליהם, אם הסיטונאים-היבואנים
האלה חזקים, הם יכולים לתת מחירים גבוהים למגדלים הישראלים, אבל מי חושב
על הצרכן הישראלי באותו רגע? הוא אינו נחשב בעיני אף אחד. זה מרחיק לכת

עד כדי כך, שבשם ההגנה על היצרן החקלאי מגינים על יבואנים לזהם גם סיטונאים
,
ז ו הגנה מרחיקה לכת
,
מה עושים? לעניות דעתי, המיסוי צריך להיות באחוז
קבוע, בלי לשחק אתו. והיתרי יבוא יהיו על פי קביעה של ועדה שתקבע יבוא
משלים. תנתן הודעה לכל עם ישראל שיש מכסה של יבוא. אדרבא, שיתמודדו על המחיר
לצרכן ותהיה תחרות חופשית
,
נציג האוצר אמר בוועדה שכאשר עולה קילו שום
באיטליה חצי דולר, בארץ מנצלים את המחסור והמחיר מגיע ל-15 שקל לקילו. איך
זה קורה? זה קורה, כי נותנים למונופוליסטים לייבא, את זה צריך למנוע, מצד
אחד אסור להרוס את מגדלי השום המקומיים ומצד שני היבוא המשלים צריך להיות
תופשי, ומי שיהיה הכי זול הוא ימכור, אבל אל תנציחו את המצב הקיים, הוא אבסורדי
,
נותן למעטים להתעשר ולציבור לשלם מחירים גבוהים
,
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסת פסח גרופר
.
פ. גרופר
" אדוני היושב ראש, לא יעלה על הדעת, שלא תהיה
הגנה על החקלאים בישראל. כל ארצות אירופה מגינות
על החקלאים שלהם בכל מיני שיטות יפות ולא יפות; לפני כמה חדשים עצרו ייצוא
של 9-10 טונות כבד מישראל לצרפת, כי היה יבוא כבד בהיצף מהונגריה לצרפת, זאת
היתה טענת הצרפתים, אבל זה היה שקר. הייצוא שלנו עמד בכל הקריטריונים
.
הצרפתים נוהגים כך גם לגבי ספרד. הם נותנים להם להכנס לצרפת רק דרך כביש
אחד, והספרדים עומדים בכביש הזה ימים ומתפרעים, והצרפתים בשלהם
,
לאנגליה אי אפשר לייצא מיץ טרי, אלא ב-% 28 מכס
.
למה, הרי זה מוצר טרי? הם טוענים שלא. והם עושים כל מיני תרגילים. לכן
מוכרחה להיות לנו שיטה של הגנה מפני התחכום שפועלים בו באירופה, אנחנו איננו
צריכים להיות יפי נפש ולומר
לקראת 1992 אנו פותחים את הארץ לכל ייבוא, אנחנו
איננו פותחים הכל לייבוא, מדובר במיליארד דולר, זהו סכום גדול
,
לגבי ענבים עד תאריך מסויים אין מכס, מאחר
שלאנגליה יש הסכם עם דרום אפריקה, הם מעלים את המכס על מוצרים שלנו, השנה
היו ענבים ורצינו לייצא. המחיר היה אותו מחיר כמו בשנה שעברה,' אבל הוטל מכס
.
הם עושים לנו תרגילים מההפטרה
,
לכן בעקרון מוכרחה להיות הגנה על תוצרת הארץ, שלא
נהיה אנהנו טפשים
,
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסת שמעון שטרית
.
)



(
ש. שטרית; אדוני השר, אני רוצה להביא לפניך כמה מהדאגות
שיש לי לאחר פגישות עם אנשי מפעלים שאמורים
להיות מושפעים מהחשיפה. השאלה שלי היא, האם אנו ערים מספיק למצב של אי-שוויון
בין התעשיה הישראלית ובין התעשיה בארצות השלישיות, אם זו סינגפור, תאילנד
וכל יתר ארצות המזרח הרחוק. השאלה היא, מה המחשבות שלכם בנושא זה רמה ההליך
שאתם נוקטים; כדי שמצד אחד נוכל לבצע מדיניות החשיפה אבל מצד שני לא נחשוף
את התעשיה הישראלית לתחרות בלתי שווה, שתגרום לכך שאנו נייבא מוצרים זולים
,
ולמעשה נגדיל אבטלה בארץ
?
מה המצב לגבי ארצות מזרח אירופה? גם שם אני
מבין שהמחירים באמת נמוכים. אני שומע מאנשים שמגיעים מצ'כיה וממדינות אחרות
במזרח אירופה, שאפשר לקנות שם גרדרובה שלמה בפחות מחצי משכורת
.
ח. קופמ7
ב"סטייל" של שנות החמשים
.
ש. שטרית
השאלה היא, אים אנו מתמודדים עם הייבוא
הזול מהמדיניות השלישיות וממזרח אירופה, כאשר
אצלנו יש אבטלה בפועל של 11% ובעתיד היא אמורה להגיע ל-14%
?
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסת כץ-עוז
.
א. כץ-עוז
אני מבקש להביא לתשומת לבם של חברי הכנסת
,
שהעלו את הנושא, אם ברמה העקרונית ואם ברמה
הטכנית, שחוק היטלי סחר חוקק רק לפני חצי לזנה. אנחנו בוועדת הכספים עשינו
לילות כימים כדי להכין למדינה חוק לקראת שנת 1992 ושנת 1992 הולכת להיות
שנה לא פשוטה, וכל מדינה עורכת את עצמה לקראת שנה זו. לכן אנו בוועדה זו
,
בהרכב זה, ישבנו בראשותו של חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, וטיפלנו בחקיקה
מודרנית שתהלום את שנת 1992
.
יש בחוק זה לא רק הנושא החקלאי. אני מאד ממליץ
לקחת בחשבון שקבענו היטל בטחה שדומה למה שבאירופה מקובל כמחירי רפרנס. אינו
יודע אם אתם יודעים את המנגנונים הקיימים באירופה וכיצד הם מאפשרים לייבא
מוצרים לשוק המשותף. אבל המודל שבחרנו מול השיטה האירופית הוא - היטלי
בטחה, ונתנה הסמכות לשר התעשיה והמסחר, בשיתוף כל שר בתחומו, לקבוע את
היטלי הבטחה
.
לגבי הענין העקרוני שהעלה חבר-הכנסת חיים קופמן
,
אני שולל זאת מכל וכל. זה חוק יוצא מן הכלל, שצריך להשתמש יו בשכל. במקרה
זה יש חוק טוב. בידיו של השר האחראי על הייצור יש כלים כיצד להגן על המדינה
בחשע נקודות
.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
חלק עם שר האוצר
.
א. כץ-עוז
חלק עם שר האוצר וחלק עם שר החקלאות, כך שהחוק
הוא מצויין. זאת ראשית
.
שנית, מעלה חבר-הכנסת מיכאל איתן שאלה טכנית
,
ואני מסכים אתו לטיעונו. לפי דעתי, הטעות נעשתה על ידי המערכת של משרד החקלאות
שאולי לא התארגנה למודל החדש. צודק חבר-הכנסת מיכאל איתן, באמרו שכאשר מטילים
היטל בטחה בגובה נתון לאחת המטרות
,
זה

היטל שנקבע לשנתיים, לפי צו מיוחד
שיוציא השר. יש ועדה שאפשר לערער בפניה. הנוהל בסדר גמור, כולל משרד המשפטים
בתוכו
.
מ. איתן
זה נכון מה שהוא אומר, שאם נקבע היטל לפי החוק
,
)



(
הוא תקף לשנתיים
?
ח. מרגליות
כן
.
ח, קופמן
הצו הוא לשנתיים
.
מ. איתן; הוא לא תקף לשנתיים
,
א. כץ-עוז: בחוק נקבע: " היטל בטחה יהיה בשיעור מערכם
של הטובין, או בסכום קצוב, או בשיעור הרווח
העודף, או לפי חישוב אחר, הכל כפי שקבע השר בצו. תוקפו של הצו המטיל היטל
בטחה יהיה לתקופה שלא תעלה על שנתיים. רשאי השר לחזור ולהטיל את ההיטל
."
ח, קופמן
כל משלוח לזל ייבוא יעשו לו חישוב מיוחד
?
מ. איתן
אנו שואלים מדוע אין היטל קבוע
.
א
.
כץ
-
עוז: י אבי ממליץ בפני משרד החקלאות להפעיל את המערכת
של החקיקה ה"פיטו סניטציה" בכל הקשור למוצרי
יבוא ולא להביא את הדברים לידי מצב, כפי שבצדק רואה אותם חבר-הכנסת איתן
".
לא יכולה להיות במשרד החקלאות הפליה בין יבואן ליבואן. הכלל צריך להיות אחיד
לגבי כולם, ולמשרד החקלאות יש כלים נוספים שהוא יכול לעשות בהם שימוש ולא
רק על פי חקיקה זו
.
אני מצדיק מה שאומר חבר-הכנסת מיכאל איתן
.
אינני חושב שהבעיה העקרונית קיימת, אלא קיימת עדיין בעיה נהלית. זה חוק חדש
.
צריך לראות איך מפעילים אותו
.
בנושאים של תוצרת חקלאית טריה, אדוני- מנכ"ל
משרד התעשיה והמסחר, לא החוק הזה מגן עליך. החוק הזה הוא כללי לכולם
.
מ. איתן
החישוב הוא לא כללי
.
ח. קופמן
בעקרון כל יום צריך יהיה לעשות חישוב מיוחד
.
אני שואל: האם יכול; משרד התעשיה והמסחר, בהתאם
לצו זה, כל יום לשנות את החישוב המיוחד, את צורת החישוב? אני אומר שכן, נכון
או לא
?
צ. קורן
יכול
.
א. כץ-עוז
אם הוא החליט, שההיטל הוא שיעור מערכם של הטובין
,
זה משתנה לפי ערכם של הטובין. הוא לא חייב
לקבוע היטל לפי שיעור מערכם של הטובין, יש לו שלוש אופציות
,
היו"ר מ.ז. פלדמן
רשות הדיבור למנכ"ל משרד התעשיה והמסחר צבי קורן
.'
צ. קורן
ברשותכם, חוק זה, כפי שציין חבר-הכנסת כץ-עוז
,
הוא סיכום של שנה שלמה של תהליך שמאחוריו
החלטת הממשלה על מדיניות החשיפה, ובהתאם להחלטת הממשלה שאמרה, שהחשיפה תחול
בראש ובראשונה על התעשיה, ועל נול1א החקלאות ידונו בשלב יותר מאוחר. וזו הסיבה
שהחשיפה מופעלת היום על נושא התעשיה. ואכן, החקיקה שנעשתה בנושא החשיפה העבירה
כל נושא הייבוא באמצעות צווים למכס, וכל הייבוא התעשייתי - למעט פריטים מעטים
-
הולכים באמצעות מכס, ואין רשיונות יבוא ואין מכסות ואין כל ה"פוילע שטיק" שהיה
)



(
ח, קופמן
השר שלו אמר, שהוא רואה בוועדת הכספים אנשים
מומחים, בא המנכ"ל שלו ומדבר אתנו כמו אל ילדים
בכיתה א
'.
מ' איתן
הוא מנסה להגיד, שהכוונה שלנו לפגוע בחקלאות, אין
כוונה כזאת
,
צ. קורן
כל הצו יש בו היטלים על מקרים חריגים שאינם
נכנסים לחשיפה, יש מספר של מוצרים תעשייתיים
שעליהם מוטל היטל ולא מכס, כמו נייר או חזיות או מברשות שניים, אלה היטלים
שהטלנו כדי להוציא את ארצות אפת"א, שאתן אנו נמצאים במשא ומתן מתוך תקוה
שעד 1 בינואר 1992 נגיע אתן להסכם
,
מ, איתן
אלה היטלים קבועים
?
צ. קורן
אלה היטלים קבועים, בתעשיה הכל ברור וידוע
,
ארצות אפת"א נחשבות למדיניות שלישיות, ואם היינו
מטילים עליהן מכסים גבוהים, היתה קמה צעקה גדולה. עקפנו זאת על ידי היטלים
,
יש היטלים שהטלנו בגלל בעיה שידענו עליה, וזו
בעיית ההשבון, כאשר אתה הולך לתכנית חשיפה ומטיל מכס על חמרי גלם, אתה מונע
) (
הוקמה ועדה ציבורית, לא אינטרסנטית, שיושבת
על המדוכה בנושא ההיטלים
.
בנושא החקלאות במפורש אמרו
החקלאות עדיין
צריך להגן עליה. אבל בפירוש היתה החלטת ממשלה, שלעתיד לבוא ישבו וידונו
כיצד לחשוף את החקלאות, עכשו החקלאות מוגנת, נכון לרגע זה, בהתאם לההלטת
הממשלהף, החקלאות מוגנת
,
מ. איתן
על זה אין ויכוח
,
ח. קופמן
אבל יש בעיה
,
צ. קורן
אתה בא ואומר איך אפשר לרמות את המכס ולהרוויח
מטבע חוץ
,
ח. קופמן
עושים זאת ובחסות שלכם
,
היו"ר מ.ז. פלדמן
רבותי, לא יתכן כך. תנו למנכ"ל משרד התעשיה

והמסחר לומר את דברו
,
) (
לפני כן, שנתנו מכסות ליבואני נעלים והם חתכו קופונים, נגמרה בתעשיה החגיגה
שפקיד נותן רשיונות לאיכס ולא לווי. ובתשובה לחבר-הכנסת שמעון שטרית
,
יחד עם ביטול ההגנה האדמינסטרטיבית נתנו הג נות גבוהות למדי לתעשיה
,
שירדו במשך 5-7 שנים, וכל תעשיין רואה לפניו איפה הכיוון ואם הוא יודע
שהיום הוא יכול להתגונן בפני הייבוא, הוא יודע שבעוד חמש שנים רמת ההגנה
תרד ל
-% 8
והוא יתאים את עצמו. לא יוכל להתאים את עצמו, יצטרך לשנות כיוון
.
זו מהות החשיפה - להעמיד את התעשיה בפני תחרות
,
הוחלט על ידי הממשלה ועל ידי ועדת הכספים
,
שנושא החקלאות בשלב זה לא נכנס לחשיפה, למה? אמר חבר-הכנסת פסח גרופר ותשמעו
זאת ממנכ"ל משרד החקלאות, כל העולם מגן על המוצרים החקלאים שלו, זה כמעט
נתון יסודי, לכן כל המוצרים השייכים לחקלאות, שאני רוצה להגן עליהם, אינם נכנסים לנושא המכס, אלא הם מוסדרים בצורת היטלים. אלא הם מוסדרים בצורת היטלים. היטל נותן לנו אפשרות להתחכם ולהגן על תוצרת הארץ גם בפני יבוא מאירופה שאתה יש לנו הסכמים
.
לכן חוקקנו חוק היטלי סחר הקובע גם היטל היצף וגם היטל בטחה, יש בלמים
,
)



(
אפשרות של יצרן לייצא לאירופה, כי אם אתה מטיל מכס על המרי גלם, אחה מנוע
מלתת השבוז. עשינו הבה נתחנכה והטלנו היטל, אני אומר זאת פשוט כדי שתבינו
מה עושים פה לגבי מוצרים תעשייתיים
,
י, הורביץ
מה לגבי המזרה הרחוק
?
צ, קורז
אני יכול לתת הל1בון
,
אני מדבר על מוצרים של יבוא לשם ייצוא
,
שאינני יכול לתת לגביהם השבון, אלה מוצרים מעטים ששמנו בהיטל ולא כמכס
,
עכשו לסוגיה הכבדה של מוצרים חקלאיים, והשאלה
היא לגיטימית
למה לא קבעתם כמו לגבי התעשיה היטל באחוז קבוע? למה נכנסתם
לנושא של חישוב מיוחד
?
ח. קופמן
חישוב מיוחד לאחר הייבוא, לא לפני היבוא
.

צ. קורן: יש לך שאלה לגיטימית, אתה אומר: למה שמת את
המוצרים החקלאים בהיטלים אני מבין, אבל למה
אתה לא מוכן לקבוע היטל באחוז קבוע? אתה אומר
אני מסכים אתך, שאתה רוצה
להגן על החקלאות, למה לא נהגת לגבי החקלאות כמו לגבי התעשיה, שאדם ידע מראש
,
שעל יבוא צימוקים יש היטל באחוז מסויים
?
יש שאלה שניה שהיית צריך לשאול
למה אתם משתמשים
בשני הכלים, גם בשיטת המכסות וגם בשיטת ההיטל, כי החוק הכלכלי אומר או זה
או זה, על קטע מהשאלות הללו יענה מנכ"ל משרד החקלאות ויסביר למה בחקלאות
אי אפשר להגיד
נשים היטל בגובה שאתה רוצה ונתיר יבוא חופשי בכל כמות שהיא
,
מ. איתן
מי הציע זאת? אף אחד לא הציע זאת
,
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסת מיכאל איתן
,
מ.איתן
הוא פקיד והוא צריך לעזור לנו ללבן את הענין
,
מי הציע זאת
?
צ. קורן
לא אמרתי שאתה מציע זאת. אני מציע
,
מ. איתן
אנחנו איננו ילדים קטנים. אנחנו יודעים שיבוא
בלתי מוגבל יפגע בחקלאים, ותפסיק לסכסך בינינו
ובין החקלאים. אתה עוללה פוליטיקה, אתה לא עוזר לפתור את הבעיה
.
צ, קורן
אני אף פעם לא הייתי איש פוליטי
.
כפי שאמרתי, בנושאים חקלאיים משתמשים בשני כלים
מכסה והיטל. השאלה ששואל חבר-הכנסת קופמן היא, למה ההיטל אינו קבוע
?
ג. גל: בהנחה שיש מכסה
.
צ. קורן
ברגע שיש מכסה, עם כל הכבוד, אני מודיע לך - יש
עיוות, מי מקבל את המכסה, מי שזוכה במכסה
,
שיהיה לך ברור, הוא המתעשר, זה חוק כלכלי ברור
.
א. ויינשטיין
הוצעה כאן הצעה, שאם יש מכסה ליבוא של מוצר
מסויים, לא יקבל יבואן אחד יותר מ-15%
.
צ. קורן
אצלי, לגבי מכסות יש הוראה, והאיש שמחלק את המכסות
את המכסה לפי אחוזים
,
מ. איתן
לפי מה הוא מחלק? אני רואה את התוצאות בשטת
.
)



(
צ. ק ורז; חלוקת המכסות היא בעיה. היא ריחה בעיה בתעשיה
ופתרנו אותה על ידי ביטול המכסות. בחקלאות
-
פ. גרופר
איר

יחלקו את המכסות
?'
מ. איתן
י מי שיביא הכי בזול יקבל רטיון יבוא
..
צ. קורן; הקושי הוא, שתוריד את המחיר לחקלאים
,
מ. איתן
שוב פעם אתה מדבר על החקלאים
?
היו"ר מ. ז. פלדמן
רבותי, ביקשנו לשמוע את התייחסות מנכ"ל
משרד התעשיה והמסחר. אני מבקש לאפשר לו להגיד
את דברו בין שהם מוצאים חן בעיניכם ובין אם לאו
.
צ. קורן
כפי שאמרתי, ההגנה על החקלאות היא בין היתר
כמותית, אם חסרה טונה אחת בשוק המחירים עולים
.
זה חוק כלכלי ידוע. וברגע שאתה קובע מכסות סימן שאתה לא נותן לייבא את כל
הכמות שהשוק דורש,כי אתה רוצה להגן על החקלאים. ברגע שאתה קובע מכסות
אתה אומר, שאתה מגן על החקלאים עד גבול מסויים, והגבול המסויים הוא המחיר
שאני מוכן להגן עליו לגבי החקלאי. לדוגמה, בשר בקר. אם אני חושב שהמחיר שמגיע
לחקלאי המגדל בשר בקר הוא 3 שקל לקילוגרם, ואני יכול לייבא בשר בקרבמחיר
של שקל אחד ליבואן, אין ספק שהיבואן יקה את הרווח של שני שקלים. בא אני
,
כממשלה, ואומר
את שני השקלים אני רוצה לקחת. וזו מטרת ההיטל - להביא את מחיר
הייבוא למחיר שרוצים לתת לחקלאי
.
ואז נשאלת השאלה האחרונה - למה לא קובעים
את גובה ההיטל מראש? מסבירים לי שבחקלאות המחירים קופצים מיום ליום ומשבוע
לשבוע. אם הייתי אומר, שההיטל הוא 2 שקלים לכל היבוא.- . אינני משיג את המטרה
להטיל היטל באותו גובה שמביא את מחיר הייבוא למחיר שאני רוצה לשלם לחקלאי
.
לכן לא נקבע היטל קבוע; כי כאשר אני נותן רשיון יבוא לבצל, ומחיר הבצל בארץ
הוא 10 שקלים ואפשר לקנות בצל באירופה ב-5 שקלים
-
מ. איתן
קבעת מכסה
.
צ. קורן
הוא ייבא את הבצל בעוד כמה חדשים בחמישה שקלים
.
ח. קופמן
ואם ייבא ב-10 שקלים
?
צ. קורן
לכן מה שקורה בפרקטיקה ארבעים שנה, שיבואנים
שמגישים בקשה לקבל רשיון לייבוא 100 טרן בצל
,
אומרים להב
ההיטל שנטיל עליכם יהיה כאשר תביאו את הבצל, נראה את הפרש
המחירים ונקבע
.
ח. קופמן
רק אם החבר שלו הוא מנכ"ל הוא יהיה מסוגל לייבא
בצורה כזאת במליון דולר
.
צ. קורן
עובדה שיש יבוא
.
מ. איתן
וזו הסיבה לכך שיש שחיתות בענף
.
צ. קורן
איפה יש שחיתות
?
מ. איתן
אני אשקיע מליון דולר בייבוא ואתה תקבע לי את
ההיטל כאשר הסחורה תגיע לארץ? רק אם אתן לכם
חצי מיליון שוחד.אתם מייצרים שוחד בררץ עם השיטות האלה
.
ח. קופמן
קשה לעמוד בפני שוחד כזה
.
אני מבקש לרשום, שלאופוזיציה אין מה להוסיף
)



(
ח. קופמן
יתכן דבר אחד, סכל חצי שכה יקבע מראש ההיטל
,
א. כץ-עוז
זו השיטה האירופית
.
ח. קופמז
אז אני קובע היטל של שני שקלים לשום או שזיפים
או מוצר חקלאי אחר
.
י. הורביץ
אם תקום ותגיד, שתייבא במכרז 500 טון, והיבואן
ייבא ולא יעלה תמחיר בארץ, במעורבות שלך קבעת
את שכר העבודה של החקלאי בארץ. ננית שמחיר העגבניות הוא 5 שקלים לקילו
,
באה הממשלה ואומרת
5 שקלים לקילו, לה גזל, אני אייבא במטוסים עגבניות מיוון
ב-2 שקלים קילו
.
א. ויינשטיין
החוק מדבר על יבוא משלים בשל מחסור
.
י. הורביץ
חמישה שקלים קילו עגבניות, זח מחסור
.

אתה תייבא 500 טון עגבניות בשני שקלים הקילו
,
אתה קבעת את שכר העבודה של החקלאי
.
מ. איתן: לא, כי היום הממשלה אומרת: היום המחיר הוא 5
שקלים לקילו עגבניות, אתה רוצה לייבא, אני מרשה
לך לייבא 100 טון עגבניות. אתה מייבא 100 טון עגבניות, הן במחסן, ועכשו הם
קובעים את ההיטל
.
י. הורביץ
הוא קנה את העגבניות בחצי שקל הקילו, יביא אותן
במטוס, יעלה לו עוד 60 אגורות לקילו וימכור
ב-2 שקלים, ברור לך שירד מחיר העגבניות בארץ
?
מ. איתן
לא, רק משלוח זה
.
ג. גל: מה שמציע חבר-הכנסת מיכאל איתן הוא, שמי שיקבל
את רשיון הייבוא, מי שיקבל את הפרוטקציה מהפקיד
-
מ. איתן
לא, הוא לא יקבל מהפקיד, הוא יופיע במכרז
.
צ. קורן
בכמה הוא ימכור
?
מ. איתן
בכמה שהוא רוצה. בשביל זה אדם משלם למדינה
מס הכנסה. ההיטל הוא מכשיר פיסקלי, או מכשיר
ויסותי
?
י. הורביץ
אני מדבר עלינו
.
מ. איתן
מגיע משרד החקלאות למסקנה שצריך לייבא 100 טון
עגבניות, כי הוא רוצה להוריד את המחיר
-
י. הורביץ
לכמה להוריד
?
מ. איתן
אם הם רוצים להוריד את המחיר מ-5 ל-4 שקלים
,
אנו צריכים לייבא רק 50 טון. אם רוצים להוריד
את המחיר ל-3 שקלים, צריך לייבא 100 טון. לפי הכמות,יורידו את המחיר
.
י. הורביץ
זה לא הולך כך
.
צ. קורן
אתה יודע לעשות את החישוב כל כך משוכלל
?
י. הורביץ
אני מייצא עגבניות ועלה ברגע מסויים המחיר. באה
אישרנו לך 1.5 שקלים, נדפקת -נדפקת. אבל היה מזל, חלק מהחקלאות יצאו נשכרים
,
והמחיר קפץ ל-5 שקלים הקילו, עכשו אתה בא ואומר
-
מ. איתן: ברגע זה אני אתך. אני אומר: לא מייבאים עגבניות
.
)



(
אם אחה לא רוצה לגעת במחיר של 5 שקלים, אל תייבא עגבניות, אבל ברגע
שאחה רוצה להוריד מהיר
-
היו"ר מ.ז. פלדמן; אני מבקש להפסיק את הויכוח הזה. אנחנו לא נקבל
היום החלטה חפוזה, תנו למנכ"ל משרד התעשיה
והמסחר לדבר
.
צ. קורן
קודם כל אני רוצה למחות על כך, שמאשימים אותנו

בשחיתות. זה לא הוגן ולא נכון
,
היו"ר מ.ז. פלדמן; לא, לא
-
מ. איתן
השיטה הזאת מולידה שחיתות
.
צ. קורן
כל שיטה שיש בה מכסות, היא שיטה לא בריאה
,
בנושא החקלאות הוחלט שאנו נותנים הגנה, וזה
מביא את התוצאות, דרך אגב, עושים זאת בכל העולם, גם באירופה
,
מ. איתן
אני גם בעד הגנה. למה את מעוות את הדברים? אני
לא נגד הגנה" ברגע שאתה מחליט על יבוא, אני
רוצה שיבוא ייעשה בצדק וביושר ולא שכמה אנשים, שאתה רוצה ביקרם, יתעשרו
,
ג. גל: חבר-הכנסת מיכאל איתן, איש מאתנו לא יגיד שאתה
נגד החקלאים, רד מזה
,
היו"ר מ.ז. פלדמן
עתה נשמע את מנכ"ל משרד החקלאות
.
ג. שליטין
הביאו הרבה דוגמות ממה שנעשה בשוק האירופי
,
כדאי לדעת, שבנושאים של יבוא מוצרים חקלאיים
בשוק האירופי יש גם מכסים וגם היטלים משתנים. יש לי רשימה טל מלצרים על
.
מה חלים היטלים, יש היטלים משתנים לפי המצב בשוק, היות ובמוצרים חקלאיים יש
תנודות עצומות במחירים, אם לא היו יוצרים מערכת של היטלים משתנים, מכסים

שהם פלט, ללא שינוי, לא היו משרתים את המטרה, אם המטרה היא להגן על הייצור
המקומי של מוצרים חקלאיים, אפשר בקלות בצורה כזאת להרוס ענפים שלמים במכה
אחת
.
מ. איתן
איך
?
ג, שליטין
לדוגמה - מלחמת המפרץ יצרה בעיה של עודפים
של בשר צאן באנגליה ובניו-זילנד בכמויות עצומות
והיו מוכנים למכור במחירים של אגורה פלוס הובלה, ולא היה קונה, כי השוקים
היו חסומים. לכן ירו בצאן ושפכו אותם לתעלות. אם היינו פותחים את השוק
ואם היה מכס פלט לשנה אחת, היינו הורסים את ענף הצאן והבקר בישראל
,
מ. איתן
לא היו נותנים לייבא
.
ג. שליטין
אני מסביר למה צריך להיות היטל משתנה
,
אתן דוגמה שכן מייבאים - בשר בקר. אנו מייצרים
40%
מהצריכה ומייבאים 60%. נוצרו עודפים עצומים במקומות מסויימים בעולם
כתוצאה מהפסקת הרכישה על ידי ברית-המועצות, היה אפשר לייבא כמויות אדירות
של בשר בקר מארצות אירופה המזרחית, מצ'כיה,במחירי אפס, ולהרוס את כל הייצור
המקונ?י אם לא היו לנו כאן גם הגבלה על חייבוא וגם

היטלים

ומכסים. וההיטלים
חייבים להיות משתנים, כי עודפים אלה נוצרים בפתאומיות. אם לא היו היטלים
)



(
משתנים, המכס שהוא כללי, לא היה פותר את הבעיה ולא היה נ?ווסת. אם לא היו
מגבילים את כמויות הייבוא, כפי שעושים היום לגבי בשר, היו זורנ?ות כמויות
עצומות מצ'כיה, שהיו יוצרות רמפינג, ועדר הבקר בישראל היה נהרס
.
מ. איתן
אם המחיר בשוק הישראלי הוא 20 שקל לקילו בשר
,
והיבואן מייבא, ואתם נותנים לייבא כמות איכס
-
ג. שליטין
60%,
זו כמות האיכס
.
מ. איתן
אל תיתן לייבא 60%
.
ג. שליטין
לא יהיה מה לאכול
.
מצב כזה יכול באופן שטתי להרוס ענף אהרי ענף
,
כי בכל פעם בכל מקום בעולם נוצרים עודפים
,

כאשר נוצר מחסור במוצר מסויים מאפשרים יבוא

משלים כאשר יש גם מכס וגם היטל משתנה, וההיטל המשתנה בהתאם למחיר המטרה
של הי יצור המקומי.זה מה שמווסת ושומר על ההגנה
,
ג. גל: השאלה היא, אם מדובר ביבוא חד-פעמי של שום
,
לדוגמה, אהרי שקבעו כמות, האם אי אפשר לקבוע
את גובה ההיטל לפני שהיבואן מייבא
?
י. הורביץ
זה נכון לגבי חולצות מיובאות מבורמה
,
ג, שליטין
אני רוצה לתת דוגמה של הקשיחות העצומה שמגלה
השוק המשותף בנושא הפרחים, יש לנו ייצוא פרחים
משוחרר ממכס 17,000 טון, אנחנו התקדמנו בגידול הפרחים והמשמעות היא שהקטנו
מספר הטונות, ואנו מנהלים משא ומתן שנה שלמה עם השוק המשותף כדי שייאפשרו
לנו לייבא את הכמות הזאת, לא יתכן שאנחנו לא נווסת ולא נשמור על מכשיר
הויסות,וההיטלים המשתנים הם מכשיר הויסות, שיגן על הייצור המקומי, ובאירופה
עושים זאת על ידי מחיר ממרה ויש היטל, וההיטל משתנה לפי מחיר עלות הייצור

באירופה ועלות הייבוא, לכן איננו צריכים להיות יותר מתקדמים מהאירופים

ולחשוף את החקלאות באופן שיביא להרס שיטתי של ענפי חקלאות, גם באירופה
רק לגבי חלק קטן של המוצרים יש חישוב של ערך חמרי הגלם שעליו מטילים את
ההיטלים המשתנים, ולא משחררים את המוצרים כאשר חמרי הגלם מהווים 50%
.
אלה הדברים, אדוני היושב ראש
.
ג, גל: אדוני היושב ראש, חברי הוועדה שנשארו בחדר הוועדה
מסכימים לאשר את הצו
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני מודה למנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, צבי קורן
ולמנכ"ל משרד החקלאות, גד שליטין
.
מ. איתן
אדוני היושב ראש, אני מבקש שמנכ"ל משרד החקלאות
ידווח על פגישה אתו בנושא רשיונות היבוא
.
אני אינני מקבל שהענין יסתדר בלי שיהיה צדק

וסדרלגבי רשיונות היבוא לכל עם ישראל- נושא זה לא פחות חשוב משאר הנושאים
.
אני מבקש שתיתן אפשרות לבדוק את הנושא
,
ג, שליטין
הנושא שהזכיר חבר-הכנסת מיכאל איתן קשור
בשיטה של מסירת רשיונות ליבוא משלים של מוצרים
חקלאיים, שחסרים בשוק- ישנו ודנו על השיטה- קבלתי דעתו של חבר-הכנסת מיכאל
איתן, שהשיטה לא היתה לזיטה מתאימה למוסד ממלכתי, ובעצם מדובר על קבלת החלטות
)



(
על מסירת רשיונות יבוא ליבואנים. בנושא זה יש מה לשפר, ואנו נהיה מוכנים
לעשות זאת
.
א. ויינשטיין
;
אתם תהיו מוכנים לדווח לוועדה כמה רשיונות
חולק ו
?
ג. שלימין; משרד התעשיה והמסחר נותן את הרשיונות. אנו
נותנים את האו.קי
.
י. הורביץ
מה זה "יש מה לשפר
"?
ג. שלימין
אינני יכול לפרט, אין לי רשות הדיבור
,
תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות רכב)(תיקון), התשנ"ב-1991
הי ו"ר מ.ז. פלדמן: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום
תקנות מס הכנסה ( ניכוי הוצאות רכב)(תיקון
),
התשנ"ב-1991
.
רשות הדיבור לנציב מס הכנסה, מעזה גביש
.
מ. גביש
?. הוועדה אישרה שינוי בתקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות
רכב)(תיקון), התשנ"ב-1991, והנוסח לא נקבע
.
יש שתי הצעות נוסה, יש הצעת נוסח שהוצעה על ידינו ויש הצעת נוסח שהוצעה
על ידי ארגוני העצמאים, זה הנוסח שכתוב עליו בכתב יד "נוסח מקל
".
מ. איתן
מה ההבדלים בין שני הנוסחים
?
מ. גביש
מה שאנחנו הצענו בהתחלה, יש בו פתח מילוט
.
בסעיף 1(ג) בנוסח שמצויין עליו בכתב יד "נוסח
מקשה"כתוב
אם השתכנע פקיד השומה "כי לא ניתן להשתמש אלא ברכב מסחרי
,"
הנוסח המקל אומר - וזה נוסח שהציעו ארגוני העצמאים
"אם הוכח להנחת דעתו
של פקיד השומה כי השימוש ברכב מסחרי הוא חיוני לייצור הכנסתו של נישום שחלה
עליו תקנת משנה (ב
)".
מ. איתן: יש גם הבחנה לגבי ההוצאות. בנוסח המקשה כתוב:

"
כולן או מקצתן", וב,נוסח המקל מלים אלו אינן
מופיעות
.
מ. גביש
זה לא מקובל על ארגוני העצמאים
.
מ. איתן: אני מציע נוסה משולב של שני הנוסחים: מצד אחד
הרישא של סעיף 1(ב) ומצד שני, הנישום יהיה צריך
להוכיח שלא ניתן להשתמש אלא ברכב מסחרי. אפשר ליצור שילוב כזה? אתה יורד לסוף
דעתי
?
מ.גביש
לא
.
מ. איתן
אני מבין שיש בעיה; נישום שהוא בעל מקצועי חופשי
ואומר לפקיד השומה
אמנם יש לי מקצוע חופשי, אבל
אני חייב שיהיה לי רכב מסחרי, ואני מבקש שתכיר בכך. ניקח, לדוגמה, רופא
שהעיסוק שלו העברת תרופות ממקום למקום. הוא אומר
אני אמנם רופא, אבל יש
לי פציינטים בכל מיני מקומות בארץ ואני/צריך רכב מסחרי כדי להעביר איה התרופות
.
על פי הנוסח המקשה.הוא יצטרך להוכיח לפקיד השומה שלא ניתן ליצור את ההכנסה
שלו אלא ברכב מסחרי. על פי הנוסח המקל פקיד השומה יכול להגיד: נכון שאתה
נוסע עם טנדר, אבל אתה יכול לנסוע גם במכונית פרטית. כלומר, אנחנו נותנים
)



(
לפקיד השומה סמכות לומר לבעל מקצוע חופשי
נכון שלצורך ייצור הכנסתך
אהד, צריך רכב, אבל זה לא בהכרה רכב מסהרי
.
יש סוגיה שניה, לפי הנוסה המקשה פקיד השומה
יהיה רשאי להתיר את ההוצאות כולן, או מקצתן, ואילו על פי הנוסה המקל
הובתו תהיה להכיר בהוצאות באופן אוטומטי
.
אני מבקש תשומת לבך, נציב מס הכנסה, מר גביש
,
אנהנו מגיעים למצב שלא היינו רוצים להגיע אליו, אבל מגיעים אליו, של טיפול
פרטני. בא אדם ואומר שהוא בעל מקצוע הופשי, ובאופן כללי לסוג מקצועות אלה
אין מכירים ברכב מסהרי כרכב הדרוש לייצור הכנסה, בא רופא ואומר: אני צריך
להעביר תרופות ממקום למקום, הפציינטים שלי מפוזרים על פני כל הארץ, בכדי שאותו
רופא יוכל להנות מהנחה במס, פקיד השומה מהייב אותו לקנות רכב מסחרי, כאשר

הוא יודע שאינו יכול להשתמש ברכב פרטי כדי לקבל את ההנחות במס. זאת אומרת
,
כדי שרופא זה יהנה מהנהות מס על רכב, הוא צריך לגרום נזל? למדינה, לקנות
רכב יותר גדול, רכב מסהרי, ונוסף לזה ההוצאות שלו
-
מ. גביש
נושא זה אינו קשור לתקנה שאנו דנים בה
.
מ. איתן
י אם כבר שכנעתי את פליד השומה שאני צריך רכב
לייצור הכנסתי, למה לא לתת לפקיד השומה אפשרות
להגיד: אני מכיר ברכב קטן
.
ג. גל: זה חל על כולם
.
מ. איתן
ניקח את המקרה של רופא, שצריך להסיע תרופות
ממקום למקום
,
מ. גביש
קבענו שאת הנושא הזה נבדוק. הוא אינו שייך לתקנה
זו
.
מ. איתן: בא רופא ואומר: אני מסוג הרופאים שיש לי פציינטים

בכל הארץ, אני צריך להסיע תרופות
,
ס, אלחנני
אז הוא לא רופא, הוא סוכן תרופות
,
מ. איתן: אני אתן דוגמה אבסורדית: אני רופא, יש לי
פציינטים בבאר-שבע ובאילת ואני נוסע עם התרופות
לבאר-שבע ולאילת. פקיד השומה אומר
שיכנעת אותי, אתה לא יכול לייצר את הכנסתך
אם לא יהיה לך רכב שבו תוכל

להעביר

תרופות. עכשו, מכריחים את הרופא לקנות
רכב מסחרי, כי אחרת לא יקבל הנחה במס
.
מ. גביש
סיכמנו שנקים צוות לבדוק תקנות מס הכנסה (ניכוי
הוצאות רכב) באופן כללי
.
אם פקיד השומה לא התשכנע שהוא|צריך רכב לצורך
ייצור הכנסתו, גם אם יקנה רכב מסחרי, הוא לא יקבל את ההנחה במס. ההבדל בין
שני הנוסחים הוא בנטל ההוכחה. הנוסח המקל אומר "כי השימוש ברכב מסחרי
הוא חיוני לייצור הכנסתו של נישום", והנוסח המקשה אומר, "כי לא ניתן להשתמש
אלא ברכב מסחרי לייצור הכנסתו של נישום". הנקודה שאתה מעלה היא נכונה, אבל
מקומה איננו פה
,
מ. איתן
מדוע הובאו שני הנוסחים
?
)



(
מ. גביש
כיוון שהנוסח לא סוכם סופית, העלינו מה שהבנו
מהישיבה
,
מ. איתן; אני מציע לקבל את החלק הראשון בנוסח המקשה
ואת החלק השני בנוסח המקל
.
היו"ר א. ויינשטיין
אינני מבין מה קורה, ועדת הכספים ישבה שבעה נקיינ
וקבלה מספר החלטות. אני מבקש לדעת אם ההחלטות
שקבלנו באות לידי ביטוי בנוסחים אלה, החלטה ראשונה שקבלנו היא, שכל מי שיש
לו רכב מסחרי ויש לו מלאי, מלאי של גז או של מוצרים חקלאיים שהוא מוביל
אותו ברכבו, הוא אוטומטית יכול בדו"ח שלו לכלול את ההוצאות, זה מה שנאמר
לנו: כל בעלי מלאי פטורים
,
א, כץ-עוז
על איזה סכום מדובר
?
ס, אלחנני
, 1,000 שקל בחודש
.
היו"ר א. ויינשטיין
אם לא אתן לאדם שהוא בעל מלאי של חקלאות את
הזיכוי הזה, כל ההכנסה שלו תלך לכיסוי הוצאה

זו, לכן אמרנו, שכל מי שהוא בעל רכב מסחרי והוא בעל מלאי - פטורי אוטומטית
.
מה זאת אומרת אוטומטית? - שהוא לא צריך לקבל אישור מראש ממס הכנסה
.
החלטה שניה - מאחר ויש בעלי רכב מסחרי, שאין
להם מלאי, אבל יש להם מכשירים - ואני אומר, שמי שמתקן מקלטי טלוויזיה, אין
לו מלאי, אבל יש לו מכשירים לתיקון, או מי שמוביל גז לא של עצמו אלא של מי
שנתן לו להוביל, אמרנו
נסמיך את נציב מס הכנסה לפטור מקצועות שונים, וזה
הוסכם
,
דבר שלישי אמרנו
כל אדם שאין לו מלאי, והוא
אינו כלול בגדר מקצועות אלה, יוכל לפנות לפקיד
המס ולבקש
,
י. הורביץ
בלי קשר למלאי הוא אינו יכול לפנות לפקיד המס
,
היו"ר א. ויינשטיין
הוא יפנה לפקיד השומה ויקבל פטור אחרי הפניה
י. הורביץ
רופא שנייים, מדוע הוא צריך רכב מסחרי
?
א. ויינשטיין
לא אמרנו שהוא צריך
.
אני מבקש לדעת אם כל שלושת האלמנטים האלה מופיעים
בתקנות. אם יש דברים נוספים, אני מבקש לדעת מה הם
האם נציב מס הכנסה חושב שיש בעיה בהתלטות שלנו? יכול להיות שבין ההחלטות
שלנו ובין החתימה של נציב המס יש בעיה. למה אני אומר זאת? הבעיה מעסיקה
הרבה אנשים. ואני חושב שקבלנו החלטות נכונות. אינני חושב שצריך לתת פטור
לרואה חשבון או לרופא שאין להם מלאי
,
מ. גביש
הוועדה אישרה את התקנה ככתבה וכלשונה, אלא
שהיא ביקשה שתיתוסף פסקה, שאפשר לתת לרכב מסחרי
,
החלק הראשון בסעיף (ב) הוא זהה בשתי הגירסאות, חלק זה היה לפני הוויידה
והוצבע, מה שלא הוצבע זה הנוסח שהצעתם אתם, חברי הכנסת, לגבי מתן סמכות
לפקיד השומה לאשר, מה שאנו הבאנו עכשו זה החלק שהניסוח שלו לא היה בוועדה
,
ישבתי עם היועץ המשפטי לוועדה ואמרתי
זה הניסוח שהבנו מהחלטות הוועדה
ונציג ארגוני העצמאים אומר
אנחנו הבנו נוסח אחר. זה היה ב-15 באוקטובר
.
המהות אושרה. אני בסך הכל רוצה להוציא את התקנות, שתהיה ודאות לציבור
,
א.דמביץ
הענין חזר לוועדה, כי דובר בוועדה על מתן שיקול
דעת, והשאלה היתה כפולה
כמה שיקול דעת ומה
)



(
יהיו שיקוליו. זאת אומרת, איזה

עניז

הוא צריך לשקול. אם אנו אומרים בגירסה א
',
"
כי השימוש ברכב מסחרי הוא חיוני לייצור הכנסתו טל נישום", ובגירסה ב' "כי
לא ניתז להשתמש אלא ברכב מסחרי לייצור הכנסתו של נישום", יש הבדל בין זה
ובין זה, אבל בשני המקרים מדובר ברכב מסחרי שצריך להיות חיוני. על כן אם
יבוא רופא ויאמר
אני זקוק לרכב הפרטי שלי לנסוע ממקום א' למקום בי, לא זה
מה שיועיל לו, הוא צריך להוכיח שהוא צריך רכב מסחרי
.
מדוע אני אומר זאת? כי חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין
חוזר על עמדתו, שהיא ידועה ומקובלת אבל לא מקבלת ביטוי פה, אם יבוא איש
מקצוע חופשי ויאמר
אני זקוק לרכב, כי אני נוסע 20,000 ק"מ, ואני רוצה
שיכירו לי ברכב שלי כאילו היה מסחרי, הוא לא יזכה
,
א. ויינשטיין
אני לא מבקש את זה
.
א. דמביץ
מה כן
?
א. ויינשטיין: סעיף (ב) מקובל עלי, חסר לי אלמנט אחד. אני
רוצה שיישלח מכתב לנציב שבו ייאמר, שנותנים לו
את הסמכות, כדי שהארגונים ידעו שאפשר לפנות אליו; כלומר, לא רק סמכות בחוק
,
אלא גם סמכות מועדת הכספים
.
א. דמביץ
דבר שאני לא מבין, אני לא יכול לייעץ לוועדה
לקבל אותו
.
א. ויינשטיין
לכל החלטה של הוועדה מתלווה מכתב. אני מבקש
שלהחלטה זו של הוועדה יתלווה מכתב, שהנציב
יש לו סמכות
.
מ. גביש: אם יבוא ארגון מחלקי הגז ויגיד: אנחנו פונים
אליך, זה מק ובל עלי
.
א. ויינשטיין: הוא יגיד: הטנדר שייך לי, המלאי למעסיק
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני מבין שיש קונצנסוס לגבי הנוסח המקל
.
מ. גביש: שאומר: "כי השימוש ברכב מסחרי הוא חיוני לייצור
הכנסתו של נישום
."
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנו מאשרים את התקנות על-פי הנוסח המקל
,
תקנות מס הכנסה ( ניבוי הוצאות רכב)(תיקון), התשנ"ב-1991
סעיף 1(ב)לפי הנוסח המקורי שהוגש לוועדה וסעיף 1(ג) בנוסחו
כלהלן: ייעל אף האמור בתקנת משנה (ב), אם הוכח להנחת דעתו של
פקיד השומה כי השימוש ברכב מסחרי הוא חיוני לייצור חכנסתו של
נישום שחלה עליו תקנת משנה (ב), יתיר את ההוצאות בשל הרכב
המסחרי כקבוע בתקנת משנה (א)(2)" - נתקבלו
שינויים בתקציב לשנת 1991
היו"ר מ.ז. פלדמן: אנו עוברים לסעיף הבא בסדל-היום
שינויים בתקציב לשנת 1991. הפניה הראשונה היא
פניה מסי 163 של סגן הממונה על התקציבים. נשמע דברי הסבר מפי דוד מילגרום
.
ד. מילגרום
אנו מגדילים את התמיכה בתחבורה הציבורית ב-200
מליון שקל
.
)



(
פ. גרופר; לשני הקואופרטיבים
?
ד. מילגרום; הסיבה להגדלת הסכום נחלקת לשנים; בעקבות
הירידה בפדיון בקואפרטיב "דן" בגין ירידה
במספר הנוסעים התנהל משא ומתן עם הקואופרטיב במשך שנה ונקבע הסדר לגבי הפיצוי
של הממשלה בעקבות הירידה בפדיון בגין הירידה בנ?ספר הנוסעים. בעקבות זאת
נדרשה תוספת של 80 מליון שקל בסובסידיה
.
120
מליון שקל זו תוספת שאנו מבקשים להוסיף
לתחבורה הציבורית בגין אי-העלאת תעריפי התחבורה בזמן. אנחנו בנינו את
תקציב המדינה על בסיס של העלאת. תעריפים בתחבורה הציבורית. מטעמים מקרו
-
כלכליים העלאה זו עוכבה
.
ש. שטרית
מה זה "טעמים מקרו-כלכליים
"?
ד. מילגרום
השפעת ההעלאה על מדד המחירים לצרכן. לכן

ההעלאה נדחתה ובוצעה באחור ובשיעור נמוך יותר
.
לכן נדרשת השלמה
,
היו"ר מ.ז. פלדמן
לא מיהרתי להביא פניה זו לאישור הוועדה, כי רציתי
.
שתיעשה בדיקה מקצועית. ואמנם נעשתה הבדיקה
.
אנו מאשרים פניה זו
.
שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 163 של
הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנו עוברים לפניה מסי 165 של סגן הממונה על
התקציבים - העברת 2,109 אלפי שקלים בהוצאה לביוב
במגזר הערבי והדרוזי מעתודה להתייקרויות ומעתודה לפעולות לשם קידום
פרוייקטים מחוייבים
.
אין הערות. אנו.מאשרים פניה זו
.
שינויים בתקציב לשנת 1991, פנייה מס' 165 של סגן

הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנו עוברים לפניה מס' 167 של סגן הממונה על
התקציבים - העברה פנימית בתקציב הוצאות משק הדלק
.
ש. שטרית
אני מתנגד לאישור הפניה
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
תקבל הסבר. לא נעכב אישור הפניה
,
א. ויינשטיין
במקרה כזה, שחבר מבקש הסברים ויושבים שלושה
חברים בוועדה, אנו אומרים
מאשרים וההבר המבקש
הסברים יקבל את ההסבר תוך שלושה ימים
.
שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 167 של סגן
הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנו עוברים לפניה מס' 168 - שינוי פנימי בתקציב
משרד החקלאות בסכום של 500,000 שקלים, המיועד
.
לשחרור העתודה למימון חלקה של הממשלה בתקציב - הסדר הקבוצים, בהתאם להסכם
הקבוצים
.
אין הערות לפניה זו. אנו מאשרים את הפניה
.
)



(
שינוייה בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 168 טל
סגן הממונה על התקציבים אושרה
הי ו"ר מ.ז. פלדמן
אנו עוברים לפניה מס' 170 לזל הממונה על
התקציבים - העברת 7,350,000 שקלים מהרזרבה
הכללית לתקציב משרד החוץ על מנת להתאים את התקציב להתפתחות שער המקל מול הדולר
אשר עלה מעל התחזית בעת הכנת התקציב
.
ד. מילגרום
מדובר, כפי ששמעתם, על הגדלת תקציב משרד החוץ
.
שער הדולר עלה מעבר לציפיות שהונחו ביסוד התקציב
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אין הערות. אנו מאשרים את הפניה
.

שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 170 של

הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנו עוברים לפניות מס' 175 ו-174
.
ד. מילגרום
. אני רוצה לחודיע שאנו מגישים כניה מתוקנת ודברי

הסבר מתוקנים
.
ג. גל: זה היח מותנה? אנא תסביר
.
ד . מילגרום: בדברי ההסבר הניתוקנים נאמר: "העברת 10 מליון
ש"ח לבית-חולים ביקור חולים
."
א. ויינשטיין
אנחנו יודעים שמדי פעם מגיעות פניות לוועדה מכל
הצבאים ומכל הסוגים. אנו צריכים להזהר מכל
משמר. ברגע שדבר כזה מגיע, אנחנו כפוליטיקאים לא נצא מזח, אבי מבין שהממשלה
-
א. בורג
החסכם הקואליציוני
.
א. ויינשטיין
קבלתי ידיעה שנותנים אשראי של 40 מליון שקל

לקופת חולים. אוי ואבוי לנו אם נאשר תמיכה
תקציבית כפי שמוצע כאן
.
פ. גרופר
יש בירושלים הר ציון, אחד המקומות הקדושים לעם
ישראל. יש שם ישיבת התפוצות, יש הרב גולדשטיין
,
שלפני 35 שנה נתנו לו את חחר והוא הקים את הישיבה. הוא לא שייך לאף מפלגה
,
ואני משתדל לעזור לו. הוא נכנס לצרות ולא היה לו לשלם 200,000 שקל למס
הכנסה. מס הכנסח עשה חיקול. מה לקחו? שולחנות שבורים וכסאות שבורים. הלכתי
לאוצר ואמרתי: לאיש הזה אין ממה לשלם, אתם אינכם יכולים לעקל. אמרו: לפי
החוק איננו יכולים לוותר על מס חכנסח. אמרתי
אלח עניים מרודים
.
עכשו באים ומעבירים 10 מליון שקל לבית חולים
לתשלום המס. חיום זח לא יאושר. אני לא אתן ידי לאיפה ואיפה. אלך לאוצר

ואומר: 200,000 שקל לעניים המרודים לא הסכמתם לתת, וכאן אתם נותנים 10 מליון
שקל
?
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני מציע שנאשר את הפניה
.
א. בורג
לא
.

על 200,000 שקל חוב למס חכנסח לא חיו מוכנים לותר. עכשו באה הפתעת חיי - מבקשים אישור למתן
10
מליון שקלים לאותה מטרה. אילו היו נותנים לי עצה
לך לשר, לקואליציה
,
הייתי הולך
.
)



(
א. בורג; אדוני היושב ראש, יש פה שלושה ענינים שונים
.
הענין הראשון - רכוש בית החוליה ביקור-חולים
.
בית החולים פעיל וטוב. אם הושבים שהוא לא צריך להמשיך לפעול, צריך לסגור
אותו
.
פ. גרופר; כמה מבקשים לבית חולים זה
? ,
ד. מילגרום
10 מליון שקל. אבל אני אמרתי שאת הבקשה הזאת
אנו מחזירים
.
א. בורג
ועדה זו לא תחליט על מדיניות הבריאות בירושלים
,
מותר לשר האוצר לעשות הסכמים במסגרת הקואליציה
,
והוא הבטיח, במסגרת ההסכם הקואליציוני, להעביר לבית החולים ביקור חולים 10
מליון שקל. גם זה מותר. יש בעיה אחת, והיא בתחום אופי ההחלטה - מי מקבל
פטור ממס הכנסה
,
ד. מילגרום
אין פטור
.
א. בורג
י אין זה חשוב איך קוראים לזח
.
ד. מילגרום
אני מבקש למשוך פניה זו, פניה זו איננה מונחת
לפניכם. אמר לי מזכיר הוועדה, מר קרשנר, שאוכל
לומר לוועדה שיש תיקון,'' וזה אינו קשור למס הכנסה, ונתליתי בדבריו, ואמרתי
שמייד תגיע פניה מתוקנת, וכולם חוזרים לענין מס הכנסה. אני לא אכחיש, שאם
ישאלו את המוסד, מה יעשה בכסף, הוא יגיד
אשלם מס הכנסה. זו היתה טעות
שלנו כאשר נוצרה זיקה בין המענק שלנו ובין התשלום של המוסד למס הכנסה
.
אני אינני רוצה שיווצר הרושם שאנו פוטרים גופים
ממס הכנסה, חס וחלילה
,
אני מושך את שתי הפניות
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנו עוברים לפניה מס' 175 של הממונה על התקציבים
העברת 40,000 שקל מרזרבה פנימית במשרד האוצר
לסעיף אחזקה בלשכת דרום של נשיים עקב חיוב רטרואקטיבי של מסי עיריה
.
9
אין הערות, אנו מאשרים פניה זו
.
שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 175 של
הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנו עוברים לפניה מס' 176
.
א, קרשנר
5 מליון שקל - פיצוי למפוני הישובים בסיני
.
היו"ר א.ז. פלדמן
אין הערות. אנו מאשרים פניה זו
.
שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 176 של סגן
הממונה על התקציבים אושרה
הי ו"ר מ.ז. פלדמן
אנו עוברים לפניה מס' 001 63 של סגן הממונה
על התקציבים - העברת עודפי תקציב.הפיתוח למבני
דת בסך 2,552,000 שקלים משנת 1990 לתקציב 1991 כנגד התחייבויות
.
ג. גל: אני מציע לאשר פניה זר
.
)



(
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנו מאשרים פניה זו
,
שינויים בתקציב לשנת 1991, פניה מס' 001 63 של סגן
הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר מ.ז. פלדמן; הישיבה נעולה
.
הישיבה ננעלה בשעה 13:25
)

קוד המקור של הנתונים