(
נכחו
;
חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן רן כהן
מ"מ היו"ר א. וינשטיין רענן כהן
ח. אורון יאיר לוי
מ. איתן ע. סולודר
צי. ביטון ח. קופמן
ג. גל א. רביץ
פ. גרופר ח. רמון
י. הורביץ א. שוחט
ש. הלפרט ד. תיכון
מוזמנים; י. פרנקל, ד"ר, נגיד בנק ישראל
ד. קליין, בנק ישראל
א. גליבטט, בנק ישראל
ג. שור, בנק ישראל
ר. לוינטל, המשרד לתכנון וכלכלה

ס. אלחנני

א. קרשנר
.

חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
סקירתו של נגיד בנק ישראל
) (
פרוטוקול מס
' 477
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ה' ט"ז בחשון התשנ"ב, 24.10.1991, בשעה 10:05
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשרה
מושב רביעי
)



(
היו"ר מ.ז. פלדמו; אני פותח את הישיבה. אני רוצה לברך את
נגיד בנק ישראל שמאז כניסתו לתפקידו, זו
הפעם הראשונה שאנו יושבים עמו
.
נשמע ממנו סקירה בנוגע לכל תחומי פעילות בנק ישראל. בין השאר אנו מצפים

(1)
רשמים מהוועידה החשובה של קרן המטבע העולמית שהתקיימה בבנגקוק, את
רשמיו לגבי הסיכויים שיש למשק הישראלי לגייס הון מחו"ל, וכיצד זה

(
א) הביקוש המסיבי לאשראי מזרח-אירופה
.
(
ב) הגרעון השוטף של ארה"ב
.
(
ג) גודל החוב החיצוני שלנו
.
(
ד) הספקות שהוטלו לגבי המדיניות של המדינה
.
(2)
נרצה לשמוע מהנגיד לגבי המדיניות המוניטרית. האם גם אצלנו יכולה
המדיניות המוניטרית למלא את התפקיד המקובל, כלומר, לאזן את
המדיניות הפיסקלית, כאשר התקציב שלנו כמעט בגודל התל"ג
.
(3)
בנק ישראל נוהג להדגיש כי שער ריבית גבוה פוגע בהשקעות. נשאלת
השאלה, האם העליה החדה בשער הריבית הנוכחית, אין בה סכנות ונזקים
,
למה צריך זאת ומה יהיה בהמשך
.
(4)
לגבי האינפלציה. הגדרת הגורמים לאינפלציה ואיתורם, וכתוצאה מכך מהי
המדיניות הנכונה, האנטי-אינפלציונית
.
הסקירה שלך אינה חייבת להיות דווקא לפי הסדר הזה, ואתה לא מוגבל דווקא
לנושאים אלה. אבל בין השאר אנחנו מצפים לשמוע התייחסות שלך גם לנושאים
אלה
.
י. פרנקל; אני שמח להיות פה, וכפי שאמרתי בפגישה
הקודמת, שהיתה פגישת הכרות, אני מקווה שאוכל
להמשיך ולהופיע בפני הוועדה. אכן חשוב להסביר מה שנעשה, ויותר חשוב
מבחינתי זה לשמוע מה הדעות השונות, ואולי אפילו העצות השונות
.
נתת לי תפריט מאוד גדול, שמתחיל מההשלכות והלקחים מהפגישות השונות שהיו
בקרן המטבע, ואחר כך לדברים שוטפים כמו התקציב והאינפלציה, וכמובן
לדברים הבוערים יותר, וזה מה שקורה בימים האחרונים. ולאור מה שקורה
בימים האחרונים, איך זה משתלב במטרות ארוכות הטווח יותר של הצמיחה
וההשקעות, אני חושב שזה מה שנעשה עכשיו
.
אני מתלבט איזה זמן להקדיש לכל אחד מהדברים הללו. אתם עשויים דווקא
להתעניין בדברים הבוערים, ולי חשוב מאוד לתת גם את תמונת הרקע. לכן אם
)



(
אתם מרגישים שאני קצת מאריך בקטע אחד ושני, באופן עדין אעבור לנושא
הבא
.
אתחיל בזמן הארוך יותר, קרי, בנגקוק ומה זה אמר לנו, כי זו האווירה
הבינלאומית שנצטרך לתפקד בה בתקופה הקרובה
.
בבנגקוק, כפי שאתם יודעים, בעצם קורים שני דברים מרכזיים:

(1)
הפגישה מוגדרת כפגישה של קרן המטבע הבינלאומית והבנק העולמי
,
ומגיעים לשם כל שרי האוצר, הנגידים ואנשי הבנקאות, וכמובן הסגנים
שלהם וכוי. זה הפורום
.
(2)
הפגישה השנתית עצמה נראית כמו גן חיות אחד גדול. רואים הרבה אנשים
שמסתובבים, אבל לא ברור למי שבא מבחוץ מה באמת קורה. אבל כשמסתכלים
קצת פנימה, רואים שיש המון המון חדרים בצד, יש הרבה מאוד פגישות
בילטרליות בין משלחות שונות, ושם בעצם נעשית העבודה
.
לפני תחילת הפגישה הגדולה הזאת ישנן פגישות של תת-קבוצות, של משלחות
שונות. קרי, יש קבוצת שבע המדינות המתועשות, יש קבוצת 24 המדינות
המתפתחות, וכל אחת מהן נפגשת בקבוצות שלה, על-מנת לגבש עמדות שאחר כך
יביעו אותן בפגישה הכוללת. כלומר, מתרחש תהליך פרלמנטרי די מקובל
.
שני דברים רלוונטיים, כאשר מסתכלים מה יצא בעצם מהפגישות המכינות
הללו
-
(1)
בפגישות המכינות הללו, מה שמעניין הוא הדברים שלא הוזכרו. בכל
השנים האחרונות, אחד הנושאים המרכזיים היה מערכת שערי החליפין בין
המדינות המתועשות ובעיית החוב של המדינות המתפתחות. שני הנושאים
הללו כמעט שלא עלו על סדר היום. מה שעלה על סדר היום בדיונים הללו
היה הנושא של בריה"מ
.
יש לזה השלכה עלינו, כי זה אומר בעצם איפה מתמקדת תשומת הלב היום
,
גם הפוליטית, גם המקצועית; עם מי נפגשים הבנקאים; ובעצם מה מעניין
היום את המדינות המתועשות ואת המדינות המתפתחות. מתפתחות דואגות
מכך שיש עכשיו בן מועדף חדש, ילד מועדף חדש לעולם התעשייתי, שיפגע
במדינות המתפתחות שישארו בחוץ
.
זאת האווירה
.
(2)
דבר שני שקורה בפגישות הללו הוא קודם כל הגעה לאיזה שהוא קונצנזוס
,
איפה העולם נמצא. דבר אחד יצא מזה: בשנת 1991, כאשר כל שר אוצר
ונגיד התבטאו לגבי מה שקורה אצלם במדינה, יצאה השורה התחתונה. בכל
המדינות המתועשות הגדולות - נניח שבע המדינות שכוללות את ארה"ב
,
קנדה, יפן וארבע האירופאיות-. גרמניה, אנגליה, איטליה וצרפת - שנת
1991
היא שנה גרועה ביותר במובן זה, שבכל אחת מהמדינות הללו שיעור
הצמיחה נמוך יותר מזה של 1990. מאוד נדיר שחלה הצטמקות מהסוג הזה
.
)



(
יתרה מכך. בשלוש המדינות הדוברות אנגלית - אנגליה, קנדה וארה"ב
-
שיעור הצמיחה בשנת 1991 הוא אפס או שלילי
.
המיתון העמוק ביותר שנמשך במשך זמן רב היה בקנדה, ובארה"ב מה שקורה
הוא שיש האטה די ניכרת כבר זמן רב
.
בארה"ב שיעור הצמיחה לשנת 1991 הוא מינוס 0,3. כלומר, בסביבות
האפס
.
באנגליה שיעור הצמיחה הוא מנינוס 1,8
.
בקנדה שיעור הצמיחה הוא מינוס אחוז אחד
.
במלים אחרות, זו לא צניחה איטית. אנחנו מדברים על הצטמקות, וזה לא
לגולגולת, זה במיכלול, כאשר מוסיפים את האוכלוסיה
.
העניין חשוב, משום שהעובדה היא שבעולם מהסוג הזה כל המערכת
הפוליטית והכלכלית הרבה יותר דואגת למה קורה אצלה בבית. זה לא
העולם שבו יש לך האווירה הנוחה, שיש בעיה כלכלית בחוץ, ואולי זה
קשור גם לאוריינטציה הכללית שלנו, ואם כן - נעביר את המקורות לשם
.
לא כך הוא
.
למה בכל-זאת אנשים שם מחייכים? זה בגלל העובדה שכל התחזיות מראות
על כך ששנת 1992 תהיה שנה שבה ההאטה בעולם התעשייתי תסתיים, תתחיל
הצמיחה, ויש סיבות די טובות לכך. לא אכנס עכשיו לפרטים מדוע זה
נכון בכל אחת מהמדינות הללו. ישנו קונצנזוס שזה מה שיקרה. ואמנם
,
מצפים שב-1992 שיעור הצריכה יהיה יותר גבוה בכל המדינות הללו, חוץ
מגרמניה. אני מזכיר את גרמניה, משום שגרמניה עדיין צומחת בצורה
סבירה, אבל השנה הבאה תהיה יותר קשה. זה רלוונטי לנו, כי בגרמניה
הנושא המרכזי היום הוא הלקחים מאיחוד גרמניה, והלקחים מקליטה של
אוכלוסיה ענקית מסוג א' ממקום אחד לאוכלוסיה אחרת. אתם רואים מה

שיעור האבטלה עולה, שיעור הגרעון התקציבי עולה, ושיעור
הצמיחה יורד
.
זה לגבי רמות התפוקה שבעולם התעשייתי. בעת ובעונה אחת, התחזיות לגבי
הצמיחה של המסחר הבינלאומי הן די חמורות. השנה צמיחת המסחר הבינלאומי
מגיעה לשיעור הצמיחה הנמוך ביותר במשך שנים רבות. זה רלוונטי, משום שאם

אנחנו מסתכלים היום על מזרח-אירופה, הדרך היחידה שלהם לצאת מהמשבר
שלהם, היא על-ידי פיתוח שווקי חוץ
.
במזרח אירופה חלה התמוטטות טוטלית של מערכת המסחר שלהם. כל המסחר שלהם
היה בנוי על כלכלת בריה"מ. כלכלת בריה"מ, כפי שאנחנו יודעים היום
,
מתמוטטת. שיעור הצמיחה בשנת 1991 הוא מינוס 15 אחוזים, עד כמה שאפשר
למדוד. בדרך כלל זה מוגדר כסחורות. שנת 1990 היתרז גם היא לא יותר טובה
,
שיעור הצמיחה היה מינוס 5 אחוזים. לשנת 1992 התחזית היא של מינוס 10
אחוזים
.
)



(
במלים אחרות, כאשר אתה מסתכל על שלוש השנים - 90, 91, 92 - בבריה"מ, יש
לך עוגה שהיא קטנה בשליש מזו שהיתה ב-1989. אלה הם סדרי הגודל שאנחנו
מדברים עליהם. שיעור האינפלציה בבריה"מ היום הוא בין 2 ל-4 אחוזים
לשבוע. אתם רואים כאן ענק שקורס. זה לא שאנחנו דואגים כל כך למה שקורה
שם, אף שיש לזה השלכה עלינו, כי זה המקום שמשם העולים היהודים צריכים
לשקול אם להישאר אם לאו. אבל זה גם המקום שנותן את השווקים
למזרח-אירופה ולמרכזה. כל התעשיה והייצוא והייצור ממזרח-אירופה היה
בנוי לשוק הסובייטי. אפשר לומר שעכשיו, כאשר כל השוק הסובייטי נסגר
,
ישלחו את זה למקום אחר. אבל זה לא יקרה , כי זו איכות מיוחדת, איכות
שאף אחד במערב לא יהיה מעוניין בה. זה לא הענין של קח את התפוקה ושים
אותה על האניה למקום אחר. צריכים אוריינטציה חדשה לחלוטין. לא רק מה
אתה מייצר, אלא גם איך אתה מייצר וכוי
.
זה אומר שתהליך הטרנספורמציה הזה, שכולם מדברים עליו במזרח-אירופה
,
אינו לא משהו שקורה כהרף עין. השינויים הפוליטיים יכולים לקרות כהרף
עין, אבל השינויים הכלכליים יהיו איטיים ביותר. לכן, כשנאמר שהצמיחה של
המסחר הבינלאומי היא איטית ביותר, זה אומר שהשווקים למזרח-אירופה פשוט
אינם גדלים
.
אני מספר את כל זה לא משום שזה הדבר המרכזי בוועדת הכספים כאן, אלא
משום שזה נותן פחות או יותר את התמונה של האווירה הבינלאומית שאנחנו
צריכים לפעול בתוכה. זהו עולם תעשייתי, שהשנה גדל בצורה איטית ביותר
,
עם תחזית טובה לעתיד. עולם, שבאירופה המזרחית ובבריה"מ הוא קורס ויקח
לו הרבה זמן להתאושש
.
כאן נכנסת הפוליטיקה. הפוליטיקה אומרת שהעולם המערבי החליט, בגלל סיבה
זו או אחרת, שצריכים להזרים מקורות כספיים כיום לבריה"מ. ואמנם, בסוף
השבוע האחרון ישבה השביעיה הפעם במוסקבה, ישבו סגני שרי האוצר, והחליטו
להעביר לשם סכומים די ניכרים, נדמה לי 5 מיליארדי דולר, ועוד היד
נטויה
.

האם זה להשקעות או לצריכה
?
י. פרנקל; כרגע זה לכיבוי שריפות. ההחלטה הגדולה יותר
היא על עשרות עשרות מיליארדי דולרים שבריה"מ
תזדקק להם, ותצטרך להידחות עד שיובהר עם מי אתה מדבר. פגשתי את נגיד
הבנק, ושאלתי אותו מה הוא עושה היום. הוא אומר שהוא לא יודע. הוא לא
יודע אם הוא נגיד בנק של 15 רפובליקות, של 10 רפובליקות, של רפובליקה
אחת, או שהוא המתאם בין 15 נגידים שיהיו פעם, או שבכלל אולי הוא צריך
לקחת שבתון
.
עד שלא יובהר מי חייב מה למי, ומי בעל הבית - כלומר, השאלות
הפוליטיות - שום דבר לא יקרה. גם הרפורמה לא תעזור, הרי בסה"כ יזרקו את
הכסף, אם נותנים את זה לשם בצורה כזאת
.
השאלה הזאת מאוד רלוונטית, כי זה אומר שאם באמת ישנה מחוייבות פוליטית
כלשהי להסתכל לכיוון בריה"מ ב-5 השנים הקרובות, זה יהיה כיוון שהרבה
מקורות יופנו לשם
.
)



(
בקונטקסט הזה, כשמסתכלים על שוקי ההון, רואים שיש הבעיות של
מזרח-אירופה ובריה"מ, יש עדיין באפריקה מדינות בסף סהרה, שבהן שיעור
הצמיחה לגולגולת הוא מינוס 5-6 אחוזים, ושם יש רעב אדיר ובעיות אדירות
,
בארה"ב יש גרעון תקציבי יותר גבוה מאי-פעם, 5.5 אחוזים, בגלל בעיה של
מערכת הבנקים להלוואה וחסכון. רואים עולם שבו גרמניה, שהיתה מייצאת הון
מקובלת, יש לה בעיה בבית היום איך לסדר את הדברים האלה. ביפן יש
סקנדלים במערכת הבנקאות, שממוטטת ומפילה ממשלות. לכן כל השאלה אם ללכת
החוצה מחייבת הרבה יותר זהירות. בארה"ב היה הסקנדל של בנק
.B. C.C.I,
עם
הרבה בעיות, שמעורר תמיד שאלות חדשות על בנקים ושווקים זרים. לעולם הזה
נכנסת ישראל, ואומרת שגם היא צריכה ללוות
.
זה הרקע. בעולם כזה, ללוות לא יהיה דבר פשוט, משום שצריכים ללכת בעיקר
לשוק הפרטי. בשוק של המדינות, השוק הזה הגיע לרוויה פחות או יותר. אם
לשוק הפרטי, שם ישנה רק שפה אחת שמכירים, והיא שפת הרווחיות. אם זה
מקום שבו אפשר לעשות ביזנס, אם זה מקום שכשאתה עושה מדיניות היום
יודעים מה יקרה, ולא שתשנה את זה מיום ליום, אם זה מקום שאתה משקיע
ואתה גם יודע שתוכל להוציא את הכסף חזרה, רק אז יסתכלו עליך. אני לא
נותן לכם נאום, אלא רק מצטט מה שאומרים לי שם. שואלים אותי שם אם עשינו
הפרטה. הם שמעו שדיברנו על כך, אבל שאלו האם עשינו משהו לאחרונה. אם לא
עשינו, יש לנו בעיה. הפרטה זה לא סתם להעביר מניות, אלא זה להעביר
שליטה. שואלים אם מכרנו בנקים, או שרק דיברנו על זה
.
ד. תיכון! האם יש מישהו שמצפה שאנחנו נמכור בנקים במצב
הנוכחי
?
י. פרנקל! אני אומר מה שאמרו. זו בעצם שאלה רלוונטית
,
משום שהם לא יודעים לשאול את השאלה הספציפית
הזאת. הידע על ישראל, מסתבר, הוא שטחי ביותר. הוא מוזן מסיסמאות, הוא
מוזן ממאמר זה או אחר, ולכן לא שואלים אותך שאלה על בנק זה או אחר
ושאלות רלוונטיות, אלא שואלים במיכלול
.
שאלתם מה ניסינו להשיג בביקור הזה. היו הרבה מאוד פגישות אישיות. אחת
המטרות היתה להציג לא רק את משק ישראל כפי שהוא, אלא יותר להדגיש גם את
הפוטנציאל. זה באמת נכון, ולכן כל כך מתייחסים לזה ברצינות, כי האמת
היא שהפוטנציאל הוא אכן עצום. לא צריך לספר פה על המבנה של העליה ועל
ההון האנושי שבא וכו' וכו'. בעצם אנחנו מקבלים כאן מאגר אדיר שיכול
לאפשר לנו לתת את הקפיצה האדירה. הצמיחה של העולם התעשייתי בעולם היא
נמוכה ביותר, ואם בישראל השנה אנחנו צומחים קרוב ל-6 אחוזים ובשנה
שעברה היה אותו הדבר,- אין שום סיבה שלא נוכל לחזור לעשור הטוב יותר
.
הרי היה לנו עשור שבו הצמיחה לגולגולת עלתה ב-6 אחוזים לשנה, ותקופה
שבה המילוות מחו"ל הגיעו, וניצלו אותן רק להשקעות ולא לצריכה
.
אם אתה שואל אותי מה בכל אופן במיכלול שואלים- אותי - שואלים אותי מה
תפקיד הממשלה במשק, האם המשק הוא סוציאליסטי, בולשביקי, כל מיני מלים
כאלה באוויר
.
א. וינשטייו! מה התשובות
?
)



(

את זה אני רוצה לשמוע מכם
.
לפעמים אתה צריך לתת תשובות בשביל פרופגנדה
.
אבל הפעם אפשר היה להיות די חזק ואמיתי. יש הרבה מה לעשות פה, אבל
ההשוואה בין מה שקורה במשק הזה לבין איזה שהוא משק במזרח אירופה או
בריה"מ, זה פשוט מראה על בורות
.
מה שמאפיין באופן יוצא מהכלל את המשקים הללו הוא העדר סקטור פיננסי
.
תגיד מה שתגיד על המשק הישראלי, אבל יש בו סקטור פיננסי מאוד מתוחכם
,
ולכן ישנו הפוטנציאל של העברת מקורות מחוסכים למשקיעים. אתה רוצה לקחת
צ'ק בפולניה, לוקח לך 3 ימים עד שאתה מצליח לעשות משהו, הכל נעשה
בעבודה ידנית, אין מיחשוב, אין שום דבר. במובן הזה הרבה יותר נוח לדבר
על הפוטנציאל, והפוטנציאל הוא אמיתי, ולכן חשוב באמת לעשות את זה
.
אני לא יודע עד כמה להיכנס לפרטי הפגישות היותר ספציפיות בבנגקוק. היו
פגישות די רבות עם שרים, נגידים ובנקאים. חלק מהן היו פגישות יותר
פורמליות, חלק פחות פורמליות. אני מכיר חלק מהאנשים באופן אישי, ולכן
היה יותר נוח לשוחח על כוס קפה
.
נכון שמסתכלים על ישראל היום כמקור לפוטנציאל, אבל פוטנציאל שעדיין
צריך להוכיח את עצמו. לכן הרבה אנשים יושבים על הגדר. הם לא צריכים
לעבור את החומה, הם רק צריכים להחליט לאיזה צד לרדת
.
סיפרתי את הסיפור של בריה"מ ואירופה. הם יודעים שבבריה"מ ואירופה
חתהליך יימשך הרבה הרבה שנים, ולמשקיע פרטי יהיה קשה מאוד להיכנס לשם
עם דרגת ודאות שהוא יוציא את הכסף עם הרווהיות. הם גם יודעים שאם נעשה
את הדברים הנכונים בארץ, בהחלט ישראל יכולה להשתלב
.
הקרן הזו היא לא קרן גדולה מדי, גם התנאים סבירים, אבל זו לא מתנה, וזה
לא לזמן ארוך כל כך. אני יודע את זה, משום שאת הקרן הזו אני ניהלתי
אצלי במהלקה. זה היה בתפקיד הקודם שלי. החישובים הללו הם מאוד מדוייקים
ומאוד טכניים
.
לישראל, בגלל נפילה רצינית שהייתה בעיקר בתיירות, התקבולים של מאזן
התשלומים ירדו באופן ניכר יחסית לתחזיות. מאחר שזה היה משהו חיצוני
וזמני מטבעו, ואמנם הוא כבר התהפך, זכאית ישראל עקרונית לדבר הזה. אין
פה שאלה של מדיניות, שאלה של פורמולה
.
השאלה היסודית היא מתי אתה מבקש את זה. אם אתה מבקש את זה אתמול, אתה
מקבל מאתמול הלוואה, ושעון החול מתחיל לתקתק, ואתה מחזיר אותה. בין אם
זה ל-3 שנים או לשנתיים, אתה מחזיר אותה בבוא הזמן. אם אתה מקבל אותה
בעוד שנה וחצי או בעוד שנה, שעון החול יתחיל לתקתק משם. ולכן בעצם כל
השאלות שאנחנו שאלנו את עצמנו היו, מתי יותר כדאי לבקש את ההלוואה הזו
.
היום, כשיש לך מיליארדים של דולרים ברזרבות, לקחת את ההלוואה, לשלם
עליה ריבית ולהחזיר אותה בדיוק בזמן שאולי שאתה כן צריך את הכסף, זה לא
עולה. מדובר פה על 300 מיליון דולר
.
אני רוצה להבהיר את העובדות ואחר כך את השיקולים. העובדות הן, שאיש לא
דן עם משלחת הקרן על הנושא של זמן נוח פוליטית או זמן שאינו נוח. אני
)



(
אומר לכם את זה במלוא האחריות, כי לא דובר עם אף אחד, חוץ מאשר אתי
,
ואני יכול להגיד לכם במלוא האחריות שכך היה הדבר. זו היתה שאלה טכנית
לחלוטין, מתי כדאי לפנות
.
ד. תיכון; זו החלטה אישית שלך
.
י. פרנקל; ההחלטה היתה של משרד האוצר. מקבלים גם את
חוות הדעת שלנו. זה הופיע בעתונות בצורה לא
נכונה ולא יפה. על כל פנים, כאן הייתה השאלה אם לבקש את זה עכשיו או
לא. ממילא תבוא משלחת של הקרן לארץ בינואר או בפברואר, ובהקשר הזה נעשה
את זה
.
ד. תיכון; אתה רואה את זה כדבר בטוח בעוד שנה
.
י. פרנקל; לא. אני רואה את זה כבקשה
.
אני רוצה לומר עוד משהו שעשוי לעניין את
חברי ועדת הכספים, והוא הנושא הזה של 1992 וצפון אמריקה. ישנו באירופה
התהליך הידוע של שנת 1992, תהליך שהתחיל מזמן. בסוף שנת 1992 למעשה
אירופה תהפוך לגוש כלכלי אחד גדול, שבו יוסרו כל המחסומים הכלכליים בין
המדינות, כולל ניידות עובדים, כולל הרמוניזציה של שיעורי מיסוי
מסויימים, כולל תיאום בין תקנות שונות בסקטור הבנקאי, ובסקטורים השונים
במשק. לישראל מאוד מאוד חשוב שלא להיות מנותקת מהמערכת הזאת
.
לפני זמן לא רב עלתה המחשבה, ואפילו ההצעה, שישראל תשתלב באירופה
במסגרת דומה לזו של מה שקרוי מדינות אפטא. מדינות אפטא אלה מדינות
,
שבזמנן, כשאפטא הוקמה, לא היו חלק מהקהילה האירופאית שעליה מדובר
,
שקוראים לזה
.E.E.C.
הן כוללות את שוודיה, את פינלנד, את נורבגיה, את
שוויצריה וכוי. יש להן איזה שהם הסכמים ביניהן לבין עצמן, וגם ביניהן
לבין ה
E.E.C
.-.
זה הועלה בהקשר להתניות פוליטיות אלו או אחרות, אבל הדיונים היו שם
.
קרה משהו בתקופה האחרונה, והוא, שאפטא כגוף מתחיל קצת להתפרק. מדינות
חשובות בתוך אפטא מבקשות לעזוב, ולהתקבל לקהילה המאוחדת יותר של הקהילה
האירופאית הזו. שוודיה כבר הגישה את הבקשה, שוויצריה עומדת להגיש את
הבקשה וכוי
.
אנחנו צריכים לחשוב היטב מה צריכה להיות האסטרטגיה האירופאית שלנו

בהקשר זה. דבר אחד כן חשוב, והוא - שלא יקרה שאנחנו נעבור את שנת 1992
,
ונמצא שהרכבות עברו לידינו. יהיה קשה יותר אחר כך להיכנס למסגרת מאשר
עכשיו. עכשיו עדיין המסגרת בחלונות פתוחים, עם בעיות, ולא יהיה קל
להיכנס בצורה זו או אחרת, אבל לדעתי חשוב ביותר שנקדם את הקשר הזה
.
אני מבין שישנן פעילויות בנושא הזה, אבל אם ישנו נושא שוועדת הכספים
צריכה באמת להביע את דעתה עליו, זה אחד מהם
.
במקום להתחיל לתת לכם נאומים וסקירות על המשק הישראלי, הפשוט ביותר הוא
לטייל דרך העמודים שחולקו לכם, ולראות כמה דברים. זה יחזיר אותנו לשאלה
המרכזית ששאל היו"ר
.
)



(

האחד, הנושא התקציבי בסקטור הציבורי. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים
,
אלא רק למסור תמונת מצב ולהמשיך הלאה
.
הגרף הראשון הוא הגרף של הממשלה, שבו יש לכם תיאור רבעוני
.
התמונה הראשונה מראה את זרמי הכספים בפועל של הממשלה. היינו פחות או
יותר במצב מאוזן לקראת סוף 1987, ואת הגרעון אתם רואים בעין
.

אני מבין שאנחנו נמצאים כאן ברביע השלישי
,
וכי זה הצטמצם קצת בין שני הקווים בסוף
.

נכון
.

וזה עוד לא בא לידי ביטוי כאן
.

זה עד סוף ספטמבר
.

אם כך, מדוע אנחנו גדלים באינפלציה
?

נגיע לחלק האינפלציוני
.
זו תמונה רבעונית, ודברים משתנים לאורך זמן
.
כרגע אנחנו רואים את הגרעון כפי שהוא מתבטא בפועל. אין קשר מיידי
יום-יומי ורבעוני בין הגרעון הספציפי בתקציב לבין האינפלציה, אף שזה
חלק מהאווירה. כשנגיע לאינפלציה, נחזור לזה
.
ס. אלחנני; הטור המאונך הוא אחוזי תוצר, אני מבינה שזה
תמ"ג וכי זאת השערה, כי זה בכלל איננו לך
.
נכון לרגע זה אין לך התמ"ג
.

המלה "השערה" לא מתאימה לזה. אלה דברים
ראשוניים
.

האמת היא שזה לגמרי לא מסובך. אפשר לבטא את
זה במונחים של שקלים או כל דבר אחר, כי מה
שרלוונטי זה הפער בין שניהם. אם אתה מחלק את זה בתוצר משוער או בתוצר
לא משוער, אתה מחלק את שניהם באותו תוצר. לכן הסיפור המרכזי שנובע מכאן
הוא, שהיינו פעם בתקופה של סוף 87, שבה הגרעון הזה כמעט שלא היה קיים
,
ועכשיו אנחנו בתקופה שבה הגרעון ישנו, והוא נמצא אתנו כבר לזמן לא
קצר
.
אם רוצים לקבל תחושה קצת יותר מוכרת לגבי אחוזי תוצר, בבקשה, זה בעמוד
השני. שם יש לנו הגרעון המקומי של הממשלה במונחי תוצר
.
ס. אלחנני; זה מתן אשראי נטו
.
)



(

נכון. רואים איפה אנחנו נמצאים עכשיו
בפועל
.
מאחר שהדיון היום אינו דיון על התקציב, אני לא רוצה יותר לפרט פה, חוץ

אתם עומדים לדון על התקציב בעתיד הקרוב
ביותר, והכנסת תדון בנושא הזה, ובהקשר הזה אני רוצה לחזור למה שאמרנו
קודם על האינפלציה, ועל בנגקוק, ועל העתיד, וכבר היו דברים מעולם
.
מה שאני כן חושב, ועל זה דיברנו בפגישה הראשונה, שבאמת יכולה להיות
סכנה גדולה מאוד אם התקציב הגרעוני, שהוא עכשיו כבר גדול. הממשלה הרי
אישרה 6,2 אחוזים תקציב גרעוני. לגבי גרעון בתקציב, אם הוא יתחיל
להתמסמס, באמת יהיה מצב הרבה יותר גרוע, וזאת בגלל שתי סיבות:

(
א) כשהגרעון יותר גדול, זה יהיה חמור
.
(
ב) חמורה גם העובדה שאי-אפשר לבצע את התוכניות ואת ההחלטות שנקבעו
מראש
.
התשובה הקודמת שלי התייחסה לעובדה שרבעון זה דבר מטעה מאוד אם מסתכלים
רק עליו, אלא צריך להסתכל על הממוצע השנתי. ישנה תקופה שפתאום יש איסוף
מיסים גדול מהמצופה ברבעון אחד, ומובן שיהיה פחות ברבעון שני; או שישנה
הוצאה שנרשמת בספר בחודש זה במקום בחודש הבא. לכן צריך להסתכל על כל
שנת 89 כמכלול, ולעשות איזה שהוא ממוצע שלו
.
הדבר היחיד שאני כן אומר לכם הוא להסתכל מ-87 על ההווה במבט עין ולא
בזכוכית מגדלת. ותראו שבמיכלול יש נטיה כלפי מעלה בגרעון, וזה דבר שלא
מעורר שמחה. זה בעצם המשפט הכללי
.
הפרק הבא הוא פרק סחר החוץ. פרק סחר החוץ, יבוא ויצוא, והפער שביניהם
.
אני לא צריך להגיד לכם למה זה חשוב. בעמוד 3 יש לכם העמודות הכהות
יותר, שמסמלות את היבוא ברביע מסויים. יש 4 עמודות לשנה. העמודות
הבהירות יותר מסמלות את היצוא באותו רביע. זה מסומן במונחים חודשיים
.
אם מסתכלים מראשית 87 ועד היום, וזה נכון גם בהיסטוריה, תמיד היבוא
גדול מהיצוא. זה דבר שהוא חלק מהחיים. אבל מה שחמור הוא, שאתם רואים את
המגמה. בשנת 1991 אנחנו רואים - בעיקר בשני הרבעונים האחרונים - ישנה
עליה רצינית ביותר ביבוא, והפער גדל בין היבוא ליצוא
.
לכן, כמו כל תמונה, צריך לספר את הסיפור שמאחוריה. נכון שהיבוא גדול
מהיצוא, ונכון שהגרעון גדל, אבל צריכים לשאול האם זה חמור יותר או חמור
פחות, ולכן חשוב לדעת מהו ההרכב. אם זה גרעון, האם זה בגלל יבוא של
נכסי השקעה, ונכסים שבסופו של דבר יעודדו את היצור ויקלטו את העליה, כי
אז זה סיפור אחר
.

השאלה היא איזו השקעה
.

השאלה היא גם איזו השקעה, אני מעדיף את
ההשקעה בסקטור הפרטי
.
)



(
הרזרבות, גם הן חלק מהדברים. אם רוצים להסתכל על זה קצת יותר בדיאגרמה
,
תעברו לעמוד 4 ותראו זאת. זה הגרעון המסחרי במיליוני דולרים לחודש
,
ואתם רואים שוב, שמשנת 1989 יש לנו העליה הזאת שהולכת אתנו
.
ישנם שניים או שלושה מרכיבים. כשעושים ניתוח קצת יותר מעמיק, מה גרם
לדברים הללו, באופן עקרוני אלה תמיד אותם מרכיבים, בכל פעם במשקל
שונה
.
(1)
היתה לנו מלחמה, ומלחמה משפיעה גם על הייצור, גם על הביקושים וגם
כמובן על השווקים שלנו
.
(2)
כבר אמרנו בהתחלה, שארצות אירופה וצפון-אפריקה נמצאות בהאטה
כלכלית. שנת 1991 אינה שנה טובה. ארצות אלו הן מקורות הביקוש ליצוא
שלנו. הירידה ביצוא שלנו, חלק ממנה בא בגלל בעיות כאן אצלנו בבית
,
אבל חלק גם בגלל ירידת הביקושים בחו"ל
.
שנת 1991 היא השנה שבה שיעור הצמיחה בכל המדינות המתועשות הגדולות היה
יותר נמוך מאשר בשנת 1990, ובחלק מהן אפילו שלילי. שנת 1991 היא השנה
שבה שיעור צמיחת המסחר הבינלאומי בעולם היא ברמה הנמוכה ביותר מאז
שנעשתה הסטטיסטיקה. אנחנו מצפים שתחול הטבה בשנה הקרובה. זה חלק
מהדברים. זה לא הכל, כי חשוב גם מה קורה אצלנו בבית
.
אני רוצה לעבור לעמוד 5, שמסכם בעצם את הכל בהיבט אחר. זה המאזן המסחרי
של ישראל, במלבנים הגדולים. זה החשבון השוטף. המאזן המסחרי הוא המסומן
בנקודות, והשוטף נמצא כאן
.
כפי שאתם רואים, המאזן המסחרי כולו בטריטוריה השלילית. השנה אנחנו
מגיעים למצב חמור ביותר יחסית לכל התקופה שאנחנו מציירים פה, משנת
1987.
יש לנו פה גרעון שמתקרב ל-5 אחוזים מהתוצר. זה אמור במיליארדי
דולרים
.
בתקופה האחרונה חלק ניכר מזה הוא בגידול בהשקעות. 24 אחוזים גידול
בהשקעות בתקופה האחרונה
.
א. וינשטיין; איזה סכום זה מהווה
?
א. גליבסט; צריך לעשות השנה הבחנה בין השקעות בענפי
המשק לבין דיור, כי בדיור יש גידול אדיר
.
בהשקעות בענפי המשק האומדן לשנת 1991 הוא גידול בערך של 22-24 אחוזים
ריאלי. אם אתם רוצים בשקלים, אני יכול לתת לכם את האומדן. אני רוצה
שנהיה זהירים בנקודה אחת. אנחנו מצויים כרגע בחודש אוקטובר. השנה לא
הסתיימה, נתונים יש ל-9 חודשים ראשונים בתחום הזה, והאומדנים נעשו
בשיתוף פעולה בין בנק ישראל, האוצר והרשות לתכנון כלכלי. הם יופיעו
בשבוע הבא בחוברת התקציב הלאומי
.
ההשקעה בענפי המשק בשנת 1991 הסתכמה ב-17 מיליארדי שקלים. שיעור הגידול
הריאלי שמעריכים אותו כרגע במונחים שנתיים הוא 22 אחוזים. זה מתבסס על
)



(
נתונים למשל בתחום של יבוא ציוד של 9 חודשים. בתחומים אחרים פחות מ-9
חודשים. יש פה אלמנט של אומדן
.

מה היה גידול ההשקעות בסקטור העסקי, למעט
בניה
?
א. גליבסט; 22 אחוזים
.

החישוב של 22 אחוזים הוא עם דיור או בלי
דיור
?

בלי דיור
.
תוספת ההשקעה בענפי משק היתה 3 מיליארדי
שקלים במחירים קבועים. אני חושב שבכל-זאת יש חשיבות לדון במונחים של
שיעורי הגידול הריאלי
.
למי שרוצה הערכה, הייתי אומר את הדבר הבא: גידול של 22 אחוזים בהשקעה
בענפי המשק בשנים רגילות, הייתי אומר שאני ממש מאושר מתוצאה כזו. בשנת
1991,
שהיא שנה של עליה, שהיא שנה שרצינו שתהיינה הרבה מאוד השקעות
בענפי המשק על-מנת שייווצרו מקומות תעסוקה, זה שיעור גידול שאיננו
מספיק. מה האינדיקציה הכמותית לכך שהוא איננו מספיק? לדוגמא, בתקציב
הלאומי בשנה שעברה הערכנו או תיכננו שההשקעות תגדלנה בענפי המשק ב-35
אחוזים. הייתי רואה את הפער הזה כמבטא את אי-שביעות הרצון בין מה שקרה
לבין היעד. זה גידול מהיר, אבל לא מספיק
.

35 היה על עליה גדולה יותר, אבל אין עליה
גדולה יותר
.

ב-88-89 היתה ירידה גדולה בהשקעות
.

הפרק הבא הוא פרק המחירים, ואני רוצה להגיד
לכם קודם כל במשפט כללי מה אנחנו נראה כאן
.
מה קרה לאינדכס המחירים משנת 87 פחות או יותר. מה שקרה בתקופה האחרונה
יראה לנו שישנו תפקיד מרכזי למחירי הדיור בכל מה שקורה במערכת, ולכן
יהיה חשוב מאוד להבחין אם זה כולל דיור או לא כולל דיור, וההשלכה של זה
לגבי רווחיות, יצוא ודברים כאלה תנבע בדיון
.
בעמוד 6 יש לנו שני גרפים של אותו מדד המחירים לצרכן: האחד, המקווקו
,
שהוא למעט דיור; והשני, הלא-מקווקו כולל דיור. בעצם הסיפור שכולנו
מכירים מתבטא כאן, כלומר, שחלק ניכר מהעליה הניכרת במדד המחירים לצרכן
,
כפי שהוא נמדד במשך 12 החודשים הקודמים, נבע הפעם ממרכיב ספציפי, מרכיב
הדיור
.
שימו לב שלמשל מתחילת הגרף, מ-87 עד נניח 88, שני הקווים - המקווקו
והלא-מקווקו - יושבים אחד על השני. זאת אומרת, שמרכיב הדיור השתנה
בשיעור דומה למרכיבים האחרים. זה לא היה סיפור שצריכים לספר אותו, ולכן
)



(
לא היינו מציירים שני גרפים. אבל מאז, וכמובן הסיפור ידוע ממה זה נובע
,
ישנה הבחנה יסודית ביניהם. לכן זה רלוונטי
.
י. הורביץ; בעתיד זה יגרום להורדה רצינית
.

נכון
.

זה היה פותר את בעיית התעסוקה
.
י. פרנקל; זו שאלה שקצת קשה לענות עליה ישירות. אני
יכול לתת לך משפט מאוד כמותי ומדוייק לגבי
ההשפעה של הדיור, כי אני מהשב ואני אומר לך שבלי דיור זה היה בכך וכך
אחוזים פחות מאשר עם דיור
.

זה משום שב-91, משום שלא היתה עליה, כשאתה
מדבר על סעיף הקליטה, העליה נמוכה בהרבה
,
והגרעון התקציבי איננו גדול כל כך. לעומת זאת העליה במחירי הדיור
גדולה, ולכן השאלה שאני שואל היא, מה משמעות הגרעון הזה
.
ח. אותו; מי אמר לך שהגרעון בתקציב אינו גדול
?
א. וינשטייו; הוא לא היה גדול השנה
.
ח. אורון; מודעי עצמו אמר זאת בוועדה
.
י. פרנקל; אנחנו מתקרבים לטריטוריה המעניינת. נעבור
לעמוד 8, ונראה שם את הקשר הסטטיסטי שבין
שער החליפין לבין האינפלציה, כפי שהיא נמדדת בשתי השיטות, עם דיור
ובלעדיו
.
העמודות הללו משקפות. או מודדות באחוזים את שיעור השינוי של שער החליפין
כלפי הסל, במונחים שנתיים,- כלפי 12 החודשים הקודמים. כפי שאתם רואים
,
ישנן תקופות שבהן השער השתנה ביותר מאשר שיעור האינפלציה, ולהיפך. מה
שאנחנו רואים בתמונה, זה עד סוף ספטמבר. אני מניח שמאז חיו עוד כ-2
אחוזים שינויים בשער, אבל זו פחות או יותר התמונה שיש לנו. זה רלוונטי
,
משום שלפעמים נשאלת השאלה מה קרה לרווחיות, והאם הרווחיות עלתה או
ירדה. כמובן, זה לא מדד מדוייק, אלא רק של המחירים. אלה המחירים
הסיטונאיים. המחירים הסיטונאיים בסופו של דבר משקפים את המחיר שהוא
פחות או יותר רלוונטי ליצרן
.
צריך לזכור עוד משהו. בסופו של דבר על-מנת שיהיה מדד לרווחיות, זה לא
רק יחסית לאינפלציה בבית, אלא לאינפלציה בבית פחות האינפלציה בחו"ל
.
בחו"ל, אצל המתחרים שלנו, גם יש אינפלציה, בסביבות ממוצע של 4 או 5
אחוזים, תלוי אם זה לאירופה או לארה"ב. אם מסתכלים על זה בצורה כזאת
,
קשה לראות מהגרף הזה טענה שאומרת שחלה שחיקה ברווחיות של היצוא במונחים
הללו. לא זאת הבעיה שלנו היום
.
)



(
יש כאן שאלה מה דרגת התחרותיות של המשק הישראלי. לא נקרא לזה רווחיות
,
אלא תחרותיות. השאלה היא מה הביא לזה. בעיקרו זה נבע בצורה די ניכרת
משחיקת שכר, את זה אני כבר יכול לומר
.
הפרק האחרון בסקירה הזאת הוא הפרק של ריבית, אינפלציה וכוי. במשפטים
האחרונים ארצה לספר לכם מה בעצם קורה, ואיך אנחנו רואים מה קורה ממש
בשבועיים האחרונים בשווקים האלה
.
בעמוד 9 יש לנו העמודות שמודדות את שיעור האינפלציה כפי שתארתי קודם
,
והריבית הממוצעת על אשראי שקלי. שתי ריביות ממוצעות: האחת, הריבית
הממוצעת על אשראי שקלי לזמן קצר; השניה, הריבית השולית על ההלוואה
המוניטרית. זה מסופר משנת 87
.
כפי שאתם מכירים את התמונה, הריבית הממוצעת על אשראי שקלי לזמן קצר
,
החל משנת 87, היתה בתהליך של ירידה. הגרף הזה כמובן לא מתאר את מה שקרה
בשבועיים האחרונים
.

האם זו אינפלציה במונחים תלת-חודשיים

האינפלציה כאן מתורגמת לשיעור שנתי
.
א. גליבסט; מונחים שנתיים של רבעונים
.
י. פרנקל; כדי להתחיל לכוון לדיון הבא, אתם רואים בגרף
התחתון את הריבית השולית על ההלוואה
המוניטרית. כאן ציירנו גם את הרביע הרביעי, עד לשבוע זה, שבו הריבית
הראתה כיוון של עליה. עם זאת, כפי שמיד נזכיר, אנחנו עדיין מתחת לרמת
האינפלציה
.
מ. איתן; מהו המושג הזה ריבית שולית על הלוואה
מוניטרית
?
י. פרנלול; בסופו של דבר בהלוואה המוניטרית, עבור כמות
קטנה אתה משלם פחות, עבור כמות גדולה אתה
משלם יותר
. .
י. הורביץ; זה לבנקים, זה לא ללקוח
.

נכון
.
מ. איתו; אבל עבור כמות קטנה אתה משלם יותר. האם
השולית יותר גבוהה או יותר זולה
?

תמיד יותר גבוהה
.

זו השוואה בין שני דברים שאינם דומים בכלל
.
זו הריבית הנומינלית שבנק ישראל נותן
לבנקים
.
)



(

הריבית השולית היא הריבית על השקל האחרון
שבמיכרז המוניטרי של בנק ישראל
.

זו איננה הריבית במשק
.
י. פרנקל; נכון
.
ד. תיכון; האם אתה יכול להמשיך את הגרף העליון, הריבית
הממוצעת של אשראי שקלי לזמן קצר
!
ח. אורון; כתוב בעתונים על 35 אחוזים עליה מספטמבר
.
י. פרנקל; אתמול בלילה אמרנו שאתם הרי בכל אופן
מתעניינים במה שקרה אתמול, לכן הוספנו בכתב
יד משהו שהיה אתמול על המיכרז, כי זה היה אתמול
.
ד. תיכון; הרי אמרת שזה מתחת לשיעור האינפלציה. ודאי
קרה משהו
.
י. פרנקל; אין ספק שאנחנו מתחת לשיעור
.
כדי למקד את הדברים עליהם דיברנו, נעבור
לעמוד האחרון. בעמוד האחרון יש לנו 3 ריביות ריאליות, ריביות מסוגים
שונים. מה פירושו של ריאליות? אני לוקח את הריבית הנומינלית, ומחסיר
ממנה את שיעור האינפלציה המתאים
.
כפי שאתם רואים, קודם כל הגרף העליון מראה את הריבית הריאלית על איגרות
חוב ל-15 שנה. היא רלוונטית, משום שהיא נותנת לנו איזו שהיא תחושה על
הריבית לפרוייקטים ארוכי טווח. אם משקיע רוצה לממן השקעות שלו, והוא
חושב על השקעה לזמן ארוך, הוא צריך לגייס הון. כדי לקבל אינדיקציה מהי
עלות ההון הריאלית שלו, לא מעניין אותי מה עולה היום ללוות ל-3 חודשים
.
הוא צריך משהו לזמן ארוך, ולכן ציירנו כאן את העלות על אג"ח ל-15 שנה
.
זו אינדיקציה
.
מה שאותי מעניין לצורך הדיון עכשיו זה לא כל כך הרמה שישנה עכשיו, כי
זה תלוי בלווה. כשהממשלה לווה, זה מה שהיא משלמת. כשמשקיע פרטי לווה
,
לוקחים ממנו מה שלוקחים מהממשלה, פלוס עוד איזו פרמיית סיכון, על פי
הקריטריון מי אתה ומה אתה, בטחונות וכוי. יותר מעניין אותי לראות מה
קרה לזה לאורך זמן. מראשית הגרף ועד היום - פחות או יותר שנתיים, שנה
ו-10 חודשים לאורך הגרף הזה - אנחנו רואים שהעלות לממשלה לגיוס לזמן
ארוך, שזה הבסיס שלנו, לשנת 1990 העלות הריאלית היתה בסביבות קצת יותר
מ-2 אחוזים
.
ד. תיכון; אתה רוצה לומר, שבדצמבר 90 הממשלה גייסה הון
לטווח ארוך בריבית של 2.5 אחוזים
?
י. פרנקל; לא, בריבית של 3 אחוזים ושלושת-רבעי
.
לוקחים את הריבית הנומינלית, ומחסירים ממנה
את שיעור האינפלציה באותה עת. כך מקבלים 3 אחוזים ושלושת-רבעי
.
)



(
הרלוונטי הוא לראות, שבראשית 91 או במחצית הראשונה של 91 באמת עלות
המימון לזמן ארוך עלתה יחסית ל-90, עלתה באיזה שהוא אחוז או אחוז וחצי
,
וזה משקף בסופו של דבר שהיתה לנו עליה, שהיה לנו גרעון ממשלתי, שהיתה
לנו מלחמה וכוי
.
ד. תיכוו; היה משבר בשוק איגרות החוב
.
א. גליבסט; הוא נבע מהסיבות שציין הנגיד
.
י. פרנקל! אנחנו רואים - וזה קשור יותר לארוע המצומצם
ביותר עליו אנחנו נדבר עכשיו, של השבועות
האחרונים - שמכל העליות הללו ועלות הריבית של הזמן הקצר, היא התבטאה
במעט מאוד בתקופה הזאת בריבית לזמן ארוך, וזה רלוונטי. זה קשור לשאלתו
האחרונה של היו"ר, איך ומה ההשקפה, ומה הגישה לגבי שער הריבית, השקעות
וצמיחה. על זה אני רוצה לומר קודם כל כמה מלים כלליות
.
אם אנחנו רוצים להיכנס לאסטרטגיה של השקעות וצמיחה, יהיה קשה מאוד לשלב
אותה עם סיטואציה שבה הריבית ריאלית לזמן ארוך גבוהה מדי. על זה לית
מאן דפליג
.
יתרה מכך. אם אנחנו רוצים לעודד השקעות וצמיחה, אנחנו צריכים לדאוג
מאוד, שכאשר אנחנו בוחרים את המינון של כלי המדיניות השונים, שלא ניגרר
לסיטואציה שבה הריבית הריאלית לזמן ארוך תהיה גבוהה מדי
.

מה זה "גבוהה מדי
"?

יותר קשה לתת מספר מאשר לתת כיוון. אתה
מסתכל על ההיסטוריה שלך, ואתה מסתכל לאורך
זמן לאחור. אתה מסתכל בעולם האחר, ואתה רואה שאם אתה באיזור של 2
אחוזים או 3 אחוזים, אולי 4 אחוזים זה סיפור אחר מאשר אם אתה בעולם של
10
אחוזים. ביקרנו כבר בסרט הזה, וראינו שכשיש לך ריביות ריאליות
גבוהות לזמן ארוך, אל תצפה שתעודד השקעות וצמיחה. זו עובדה חשובה
.
בסופו של דבר, מה שרלוונטי למשקיע הוא הרווחיות הצפויה. הרווחיות

(1)
העלות של המקורות שלך. במובן הזה, זה פקטור
.
(2)
כאשר כבר הרווחת, שאלה היא כמה מזה אתה משלם לממשלה כמיסים. לכן
המיסוי הוא עליך. אגב, לכן אני שם את זה כמעט באותו משקל לגבי מה
שאנחנו אומרים, שלא תטילו מיסים על הסקטור העסקי. זה אותו משפט
שאומר שלא לקנוס את ההשקעה דרך הכיוון הזה. לכן, מי שרוצה להטיל
מיסים על הסקטור העסקי וצועק חמס על הריבית, לא קונציסטנטי. זה
אותו אלמנט ואותו כיוון
.
(3)
הרווחיות הצפויה. בעולם של אי-ודאות ההשקעה לא כל כך ברורה. ההשקעה
צריכה לדעת מה יקרה לה בסוף הדרך, ואם יש שם אי-ודאות, יש לי בעיה
עם זה. חלק מאי-הוודאות מתבטא בשער הריבית עצמה כפרמיית סיכון
.
)



(
באופן כללי, אטמוספירה של רגיעה כמובן מוסיפה. יש אטמוספירה של
רגיעה שקשורה במדיניות הכלכלית, ולכן אנחנו טוענים שצריכים מדיניות
מקרו-כלכלית יציבה, גם מוניטרית וגם פיסקלית וכוי, וכמובן
,
במיכלול, את המערכת הפוליטית, שזה כבר מחוץ לענף שלנו. גם זה כמובן
עוזר להשקעות, ומשפיע עליהן בצורה זו או אחרת
.
בעמוד 10 יש עוד שני גרפים. התחתונים שבהם מתארים את שערי הריבית
לזמנים קצרים יותר, ההלוואה המוניטרית והמכ"ם ל-6 חודשים. אנחנו רואים

(
א) החל מספטמבר חלה עליה מסויימת בשערי הריבית הללו. אם תוסיפו את
אוקטובר שלא תואר עדיין כאן, כי הוא עוד לא הסתיים, אולי צריך
להוסיף עוד 4-5 אחוזים
.
(
ב) בגרף אנחנו עדיין בטריטוריה השלילית
.
זה מה שיש לי לספר לגבי הגרפים הללו
.
בשאלה האחרונה נשאלתי לתת איזו אינטרפרטציה של מה שקורה בימים
האחרונים, ובעצם איך לקרוא את המפה. כאן הייתי רוצה גם להשמיע, אבל
יותר לשמוע, ואני מתכוון לכך ברצינות. זאת לא שאלה של טענות או לא
טענות, אלא אני רוצה לשמוע דברים רציניים, אם אפשר, כי הייתי רוצה
להגיד לכם בדיוק איך אני קורא את המפה
.
אנחנו רואים כבר מספר ימים ביקושים למט"ח. לכל אחד ישנה הסיבה שלו
.
כנראה אנשים מצפים שירוויחו מהביקוש הזה למט"ח, שיהיה שינוי שער או
משהו כזה. אנשים הולכים, ודבר ראשון לווים שקלים, לוקחים את השקלים שהם
לוו והולכים לחלון המט"ח וקונים מטייח. זה מה שהם עושים. זאת הדרך
היחידה שהם עושים את זה
.
א. שוחט; האם עושים את זה הגורמים העסקיים
?

כן, בהחלט כן
.
לבנק ישראל יש רק שלוש דרכים להתייחס לנושא
הזה
.
(
א) כאשר ישנו ביקוש למט"ח שממומן על-ידי לקיחת אשראי, או כאשר אנשים
הולכים לחלון המט"ח ומבקשים דולרים או מטייח, אפשר להעלות את המחיר
של מטייח. לזה קוראים שינוי שער מסויים, וזה מה שקורה במקצת
.
(
ב) כאשר הם הולכים קודם לחלון האשראי כדי ללוות על-מנת לממן את קניית
המט"ח, אתה יכול לספק להם את האשראי ללא שינוי ריבית, או לספק להם
את האשראי עם שינוי ריבית
.
אם אתה עושה את זה ללא שינוי ריבית, הצלחת למנוע עליית ריבית. אבל
באופן כזה המכונה הזו של עמידה בתור אי ולקיחת אשראי, וריצה לתור
בי כדי לקנות מטייח תמשיך לפעול והחגיגה תימשך. אם היתה סיבה כלשהי
)



(
להתחלת המכונה, אין שום סיבה שיצרת כדי שהמכונה תיפסק, כי לא שינית
את העלות של זה
.
יתרה מכך. יצרת פצצה פוטנציאלית של אינפלציה, וזאת מאחר שיצרת
הרחבת אשראי אדירה
.
(
ג) כאשר הם באים ועומדים בתור לקחת את האשראי, אתה ממשיך באספקת
האשראי כפי שהתכנון המוניטרי הנורמלי גרם לך לתכנן. כפי שאתם

ישנו תכנון חודשי ותכנון
שבועי, מסתכלים על המערכת, ושואלים בימים כתיקונם, לפי הצרכים
הנורמליים של משק לא סוער, מה צריכים להיות חלונות האשראי המקובלים

במשק
.
אם מתמידים במדיניות הזו, ואם אתה מציע לשוק לדוגמא 200 מיליון שקל
בחלונות האשראי, ואם פתאום השוק רוצה יותר, הרי תעלה הריבית
.
כשמועלית הריבית זה כמובן משפיע קצת על העלות של התרגיל הזה
.
איך נחליט מה רצוי למשק מתוך שלוש התגובות, ובאיזה מינון זה רצוי למשק
.
כפי שאמרתי, היו שלוש אפשרויות תגובות: לתת לשער קצת לעלות, לספק את
האשראי בלי עליית ריבית, ולספק את האשראי עם עליית ריבית
.
מאחר שאנחנו מדברים על בעיית האינפלציה, היה טוב מאוד אם הייתי מצליח
למנוע הרחבת אשראי גדולה מדי. אבל באותה עת דיברנו גם על הריבית
,
ואמרנו שריבית, השקעות, צמיחה וכל הדברים הללו, שאני כמובן רגיש להם
,
אכן נמצאים על פרשת דרכים עדינה, שאומרת בעצם שעליית הריבית הזו תהיה
מאוד מסוכנת אם היא תתרגם את עצמה לעליה לזמן ארוך. היא תהרוס את
ההשקעות ותגדע את העץ שלנו. היא תהיה לא מסוכנת אם היא תהיה איזה שהוא
וסת, שלא ישפיע על ההשקעות לזמן ארוך. יהיה זה משהו מאוד זמני, שמשקף
איזה שהוא גל מסויים, וכאשר נגמור אותו, לא תיווצר לנו גיבנת אדירה של

אשראי שצרכנו במשק בצורה אדירה
.
לכן, כאשר ציירנו את הגרף הזה, והראיתי שעם העליה הגדולה ריבית לזמן
קצר, אותה עליה גדולה זו לא תירגמה את עצמה לעליה לריבית לזמן ארוך
ושרלוונטית למשקיעים. יתרה מכך, כשמר לאוטמן אומר לי דרך הרדיו שהסקטור
העסקי סובל בצורה יסודית, אנחנו צריכים להזכיר שהסקטור העסקי יכול גם
ללוות מט"חית, והם יכולים בצורה טובה ללוות מט"חית, והם עושים את זה
,

והם לא משלמים את העלות הזו עליה אנחנו מדברים. זה לא נכון, זה לא
משפיע על הסקטור העסקי שיכול לעשות את זה
.
עד עכשיו לא נכנסתי בכלל לצד הנורמטיבי, ששואל למה טוב לעשות כך ולא
אחרת, אלא רק עשיתי סכמטית מה אפשרי עקרונית לעשות. בצורת התיאור כבר
רמזתי, שאני אישית חושב - אלא אם כן תצליחו לשכנע אותי אחרת - שלפתור
את הבעיה של הגל הספקולטיבי, שהוא מטבעו זמני, על-ידי יצירת הרחבת
אשראי גדולה שתטיל אותנו לסיבוב אינפלציוני חדש בעתיד, בלי שום סיבה
ועל-ידי מתן מתנה לספקולנטים הללו, שלווים ומצדיקים את עצמם על-ידי כך
שאני לא מעלה להם את העלות - זו לא דרך טובה. אם תשכנעו אותי אחרת, אני
מוכן לדון בזה
.
)



(
אני אומר לכם ברצינות, שיש כאן איזו! שהוא נושא מסויים שכולנו מתמודדים
אתו. אני חושב שהנושא מאוד רציני, ואני אומר שאסור לנו לפתור אותו
על-ידי יצירת בכיה לדורות אחר כך. פותרים בעיה זמנית בעזרת כלי זמני
,
ולא בעיה זמנית בעזרת כלי שאחר כך יהווה לנו גיבנת. לכן אני אומר
שאשראי זה לא טוב
.
הריבית. אם נצליח ליצור את המצב שכאשר תיפסקנה הרכישות, הגלגל יתהפך
בצורה מהירה לחלוטין, ייפסק הצורך ללוות, ייפסק טיפוס העקומה השולית של
עלות המקורות לבנקים, תתחסל הסיבה לבנקים להעלות ריבית לצרכנים, ובדיוק
מה שעולה מהר ירד מהר. וזה צריך לרדת הרבה יותר מהר, כי אז המט"ח
יחזור, שהרי הם לא צריכים אותו. כל התיאוריה היתה, שהרכישה מלכתחילה
היתה רכישה ספקולטיבית
.
מדיניות איננה נושא של הכרזות. ולכן לדעתי, מה שמזיז את הספקולנטים
,
מזיז אותם. יש להם ציפיות מסויימות, ואנחנו צריכים לשאול איך אנחנו
מגיבים
.
לפני שאני מסיים, אומר מלה נוספת של סמנטיקה. העובדה היא שהשקל פוחת
בחודשים או בשבועות האחרונים כלפי הסל. השקל פוחת בשיעור של 6 אחוזים
.
אתם ודאי יודעים שהשיטה כיום היא שיטת ההתייחסות של השקל לסל. מה שקורה
בין השקל לדולר תלוי במה שקרה לדולר בעולם. אם הדולר מתחזק, השקל נחלש
;
אם הדולר נחלש, השקל מתחזק יחסית לדולר
.
כאשר מדובר על צעד פורמלי בנושא השער, הצעד הפורמלי מתבטא אך ורק
בשינוי בשער האמצע. השער בפועל נקבע בכל יום. לכן שאלנו האם ללכת על
הריבית או על השער, היות שאנחנו זזים בשני הלהבים
.
מ. איתו; זה לא הגיוני מה שאתה אומר. יש שני להבים
,
והאחד פועל נגד השני
.
י. פרנקל; לא, להיפך
.
מ. איתו; ברגע שאתה מעלה את השער, אתה נותן הצדקה
לאלה שנכנסו למעגל, ומזרז אותם
.
י. פרנקל; לאלה שקנו אתמול
.
מ. איתן; ככל שהפער בין הריבית לעליית השער יותר
גדול, לפי התאוריה זה צריך להקטין את הבהלה
לקניה
.
היו"ר מ.ז. פלדמן; אני מאוד מודה לנגיד על סקירתו
.
מ. איתו; אני רוצה להעלות כמה נקודות. הייתי רוצה
לשמוע את התייחסות הנגיד לגבי ליברליזציה
יותר גדולה בכל הנושא של המט"ח, ביטול הנושא של שער האמצע, ותנודות
יותר חופשיות, בלי ההיצמדות לשער האמצע
.
)



(
אני לא יודע אם זה נכון - כי אני לא יודע לנתח את כל הניירות האלה
-
אבל מתוך הנתונים נראה ש-88-89 יוה שנים מצויינות למשק. למשל, הסתכלתי
כאן על הנושא של סחר חוץ, מאזן מסחרי, מדד מחירים. רציתי לדעת האם זה
נכון. אני יודע שהצמיחה לא היתה מספקת, אבל השאלה היא האם להערכתך יש
קשר לכך שהיה אז משטר פוליטי מסויים במדינת ישראל, ממשלת אחדות
לאומית
.
אתם מדברים על דיור ועל מחירי הדיור כמרכיב חשוב במדד. מתוך הנתונים
שקיבלתי מחדר המעקב ועיבדתי אותם לצורך הצגת העמדה, יוצא שהתפלגות
התחלות הבניה הציבורית היא כזו! נתוני העליה מראים ש-12 אחוזים מכלל
העולים הגיעו לירושלים, ובונים שם 24 אחוזים; 46 אחוזים מכלל העולים
למחוז המרכז, ובונים שם 22 אחוזים; 7.8 אחוזים מהעולים הגיעו למחוז
הנגב ובונים שם 29 אחוזים; 32 אחוזים מהעולים הגיעו למחוז הגליל וחיפה
,
ובונים שם 25 אחוזים. צריך לשקלל את זה קצת, כי עיקר הבניה הפרטית היא
באמת במחוזות שבהם יש פערים, כמו מחוז חיפה ומחוז המרכז. אם אתה מדבר
על זה כרגע במושגים של המשק ומה שיקרה למשק, אם הממשלה תצטרך לממן את
התחייבויות הרכישה - שזו הוצאה של מיליארדי שקלים, או לפחות מאות
מיליונים רבים של שקלים. מצד שני, זה לא יוריד את מחירי הדיור. אם
הדירות יעמדו ריקות, זה לא ישפיע על מחירי הדיור. כך זה עלול להיות
,
משום שכנראה הבעיה המרכזית היא, שלא עושים שום דבר בתחום התעסוקה, ולא
מקדמים את התעסוקה במקומות שבהם יש כרגע דירות
.
הרצון שלי הוא לשמוע מדוע. אם אנחנו הולכים להכוונה, וכל הנושא הזה הוא
נושא של התערבות ממשלתית, והממשלה קבעה תוכנית שעל-פיה היא רוצה לראות
פריסה והכוונת אוכלוסיה, מדוע יד

ימין

לא יודעת מה שעושה יד שמאל. היא
נותנת השקעות וסובסידיות להשקעות, לא על בסיס איזורים, אלא לכל מקום
.
השאלה היא מדוע לא מכוונים גם את נושא התעסוקה, נוסף לנושא הדיור. אני
בעד חהתחשבות בנושא של הפיזור הגיאוגרפי מבחינת המדיניות והאתגר הציוני
וכל מה שקשור בזה, כדבר שהמדינה אכן היתה צריכה להתערב בו
.
אפשר לומר שהבטיחו לעם ישראל שהעליה תהיה ברכה, ומוכיחים לו שזה נכון
.
רמת החיים עולה, בזמן שהיינו אמורים לצמצם את רמת החיים, על-מנת ליצור
משאבים להשקעות עצמיות ולא רק לחפש בחו"ל את המשאבים. אני שומע שמביאים
הרבה מאוד מכוניות, ושמוצרי הצריכה עולים
.
בקשר לנושא של הבאת ההשקעות מבחוץ ובמיוחד הערבויות עליהן מדברים, ואני
לא רוצה שיישמע מדברי שאני מזלזל בהן. האם אין קשר בין תלות כלכלית
ועיוות של המשק לקבלת ערבויות או לקבלת יבוא כספים בתנאים מועדפים
מגורמי חוץ? אתה יוצר תנאים, שבהם אתה מאפשר ללחצים פנימיים להפנות שוב
את הכסף המתקבל לא לצרכים, אלא אתה מרגיל את המשק לכך שהוא לא צריך
לחסוך מעצמו, אלא את ההשקעות הוא יבצע תמיד על-ידי זה שהוא יגייס כסף
מחו"ל. השאלה היא לאן ילכו הכספים האלה. אם האינדיקציה היא מה שנעשה
היום, בעיני יש סכנה גדולה מאוד שגם אם נקבל את הערבויות, הכספים ישמשו
בעיקרם להעלאת רמת החיים או לשמירה על רמת החיים, ולא ייעשו צעדים
במקביל לריסון. השאלח היא איפח זח בא לידי ביטוי מבחינת האזהרות שלך
והמדיניות שלך
.
)



(
נושא שבדרך כלל מדברים עליו כאן הרבה, אבל עושים מעט מאוד, הוא
הליברליזציה של המשק, ההפרטה. קיבלנו לא מזמן את הדו"ח, וצריך לראות
אותו כדי להבין מה קורה. זהו ספר ענק ובו מאות חברות ממשלתיות
.
אני רוצה להביא דוגמא למה שאנחנו עושים, דוגמא קטנה ממנה אפשר ללמוד
איך הדברים מתבצעים במיכלול. טיפלנו בוועדה לפני מספר ימים בתיקון
לפקודת מס הכנסה, שבא בעקבות פסיקה של בית-המשפט העליון. הוא קבע שלאדם
שעסק למשל במכירת עדשות מגע ולקח רכב מסחרי, מס הכנסה חייב לתת לו את
הזיכוי גם אם הוא השתמש ברכב הזה כרכב פרטי. כלומר, היתה איזו פריצה
מסויימת, ומס הכנסה אמר שהוא דורש מאתנו לשנות את החוק, על-מנת שאנשים
כאלה לא ישתמשו ברכב המסחרי שמשווקים על-מנת לקבל ניכוי ממס הכנסה
.
הלכנו לבקשתם, והגענו לפשרה שאפשר יהיה באותם מקצועות שהרכבים המסחריים
לא מוכרים, המשתמש ברכב, אם הוא יוכיח לפקיד השומה שאכן הרכב הזה משמש
אותו למטרת ייצור והכנסה, הנציב יוכל לפטור אותו ממס. אבל מה עושה
נציבות מס הכנסה היום, ואנחנו כולנו? הוא לא מוכן לפטור אותו ממס על
הרכב הקטן, על רכב רגיל. גם אחרי ששיכנע אותו שאת הרכב הרגיל הוא צריך
לייצור ההכנסה, הוא יתן לו את הפטור רק אם הוא ירכוש את הרכב המסחרי
.
זו דוגמא למערכת של עיוותים, אחד על אחד, שיוצרת איזה שהוא תמריץ
למעורבות ביורוקרטית בלתי מוגבלת. על-ידי זה מכריחים את כל המשק ללכת
באופן עקום
.
יש לי ויכוח חמור מאוד עם גרופר על תשלום פחת מואץ לחקלאות. בחקלאות כל
הטיפול בסקטור החקלאי הוא מלאכותי, משום שהשיקולים מבוססים על מחירי
העלויות של מים לא ריאליים. למה אנחנו נותנים פחת מואץ, מסבסדים השקעות
בחקלאות, כאשר השיקול כלכלי של מי שהולך היום להשקיע בחקלאות מתבסס על
מחירי עלויות ייצור שמבוססים על מחיר מים לא ריאלי
?
המאבק הזה בביורוקרטיה ובאבסורדים שקיימים, וכל המעורבות הממשלתית
,
פישוט של מערכת המיסים, פחות מעורבות ממשלתית, אני חושב שזו הדרך
היחידה שאפשר איכשהו לקדם באמצעותה את המשק, וליצור אווירה מתאימה
לצמיחה. להמשיך ולהיות סמוכים על כל מיני מענקים ומילוות חוץ וכו', אני
לא יודע אם זה יוביל אותנו לאיזה שהם יעדים מבחינת המשק, כך שנוכל
להגיע יום אחד ליעד של עמידה פחות או יותר על רגל אחת, אם לא על שתי
רגלים
.
(
מתחלף יו"ר הישיבה
)

למעשה יש לך מלחמה בספקולנטים. זו מלחמה
שקורית פעם רביעית או חמישית. ברגע שעובר
זמן ומגיעים לפי המדיניות של האמצע לגבול העליון, מעריכים שיהיה פיחות
.
ואז יצואנים משאירים כסף בחו"ל, יבואנים עושים מה שצריך בענין הזה
בתנועה אחרת, רוכשים, שער הריבית עולה, ובנק ישראל פוחד. אלה היו
התנאים, משום שיש בריחה
.
מה שראינו הוא, שלאחר כל פיחות הכסף חוזר. זאת אומרת, אם אתה שומע
שבורחים 600-700 - ואלה היו הסכומים שבערך היו הגבולות, אחריהם עשו
פיחות, ותמיד זה חזר. זה לא היה תוצאה של איזה מצב כלכלי
.
)



(

אתה כנגיד חדש עומד במלחמת עם ספקולנטים, וזו מלחמה שיכולה לחזור בגלל
אינפלציה מואצת יותר מאשר בעבר במקום בכל שנה - בכל חצי שנה או בכל 4
חודשים
.
אני חושב שצריך לשנות את מדיניות שער האמצע, ולהיות בעל אורך רוח. אם
אתה מנצח במאבק הזה, אתה מונע תופעות כאלה בעתיד. לא צריך לחשוש מהכסף
שברח
.
לאור מה שאמרת לגבי קריטריונים לאמינות במשק. יש לנו דיון מאוד רציני
על הפחת המואץ. האם תוכל להתייחס מהבחינה העקרונית לא לגבי השאלה
הקונקרטית? קיבלנו החלטה על שנתיים, ומבקשים שנה. מה יכול להיות הנזק
הממשי מבחינת עלויות, מבחינת סיבסוד ריבית, לכך שנעשה את זה לשנה במקום
לשנתיים
?
ח. רמון; אין קשר בין כלכלה לבין מה שקורה עכשיו. מי
שינסה לנהל בכלים כלכליים קזינו, יפסיד. יש
עכשיו קרב. רוצים להכריח את הנגיד לעשות משהו שהוא על-פי דעתו לא נכון
,
לא חיוני למשק ולא צריך לעשות אותו. רוצים שתעשה פיחות, כי אנשים
יתעשרו מהענין הזה
.
אתה אומר שלא צריך פיחות, שרווחיות היצוא היא בהחלט ברמה סבירה. פיחות
עלול להאיץ את האינפלציה, ועלול להעלות בסופו של דבר את הריבית. אומרים
לך שאתה לא רוצה, אבל אתה תעשה, ועשית. 6 אחוזים פיחות עשית ללא שום
צורך. מי שנתפס לבהלה ביום הראשון, גם אם הוא שילם 30 אחוזים שנתי
ריבית, לווה כסף ב-30 אחוזים, הרוויח כסף, ואז הוא לא לווה ב-30
אחוזים, אלא הוא לווה ב-20-24 אחוזים. כלומר, כבר היפסדת, כי התנהגת
כמו שהספקולנטים ציפו שתתנהג
.
אני לא מבין. פעם אחת בלבד בתולדות בנק ישראל הכיתם את הספקולנטים. לכו
לספרים, תראו מה עשיתם כשהכיתם אותם אז, ותעשו אותו דבר. אתה עושה
בדיוק מה שהם רוצים. אתה מעלה גם את שער הריבית וגם את שער הדולר. אני
הייתי מעלה יום אחד את שער הריבית, ומוריד את שער הדולר. היום אני רוצה
לראות שער יציג, 2.35, ומה קורה בשוק. כל זה לזמן קצר. הרי זה קרב, זו
מלחמה. שום דבר לא ישאר מזה לאורך ימים. תעשה 2.35 ולמחרת 2.45, כדי
שידעו שיש נגיד משוגע, ואחותו הספקולנטים לא ינצחו. אתם לא מנהלים היום
קרב כלכלי. צריך שידעו שיש נגיד משוגע, והנגיד הזה גם עצבני, כי
הספקולנטים מנסים להכריח אותו לנקוט מדיניות כלכלית מנוגדת להשקפתו
,
לכן הוא מאוד מתרגז. משום שאתה נגיד חדש, אתה צריך להוכיח להם שאתה
מאוד משוגע. מילא, ברונו היה כבר בסוף התפקיד וכבר הכירו אותו. אבל אתה
בלתי צפוי, ועליך לא עושים ספקולציות. עד עכשיו אתה יקיר הספקולנטים
,
אתה מתנהג בדיוק כפי שהם רוצים
.
אני לא רוצה להרחיב, אבל אני אומר לך שאם אתה היום עושה 2.35 ומחר 2.45
וחוזר ל-2.32, נכון שבקרב הזה פה ושם יהיו נפגעים, אבל בקרב כפי שהוא
מתנהל היום ודאי שיש נפגעים. קודם דיברתי על הריבית. נכון שהריבית לזמן
קצר היא מתחת לאינפלציה. אבל מי שתיכנן את התמחיר שלו לפי ריבית שקלית
של 20 אחוזים, והיום הוא משלם 30 אחוזים, והמחיר שלו הוא כזה, הוא
גמור, או שהוא מעלה את המחיר. ולכן זה לא משנה במקרו שאתה צודק
,
)



(
ושהריבית היא מתחת לאינפלציה. אם מכ"ס ל-6 חודשים הוא מתחת לאינפלציה
,
הרי שהריבית היא מתחת לאינפלציה, כי הנגיד לוקח כנראה אינפלציה שנתית
של כ-25 אחוזים. הוא מתחת לאינפלציה, כי עוד לא הגענו ל-30 אחוזים
.
אולי היום, אם תמשיך המדיניות הזו, יהיו 30 אחוזים
.
אני פונה אליך, אדוני הנגיד, לשבת בחדר מצב, ולשכוח לכמה ימים כל מה
שלמדת על כלכלה, ושכולכם תשכחו כל מה שלמדתם בכלכלה, ותנהלו את הקרב
הזה נגד הספקולנטים כפי שמנהלים קרב נגד אנשים שרוצים לעשות רווחים
קלים תוך פגיעה קשה במדיניות הכלכלית שאתה דוגל בה
.

אני רוצה ללכת מן הקל אל הכבד
.
ראשית, יש לי בקשה בשם כמה חברי כנסת. אתה
מצוי אצל קרן המטבע. אנחנו רואים בגוף הזה גוף.חשוב ביותר. נודה לך אם
תחזיק אותנו בתמונה, כי נדמה לנו שהסדר הכלכלי החדש נקבע בגוף הזה. אני
לא יודע כמה במדינת ישראל מבינים שאכן זהו המקום שבו נופלות הכרעות
,
אבל אנחנו רוצים לשמוע ממך על כך. היינו מבקשים שבאמת תכניס אותנו קצת
לתמונה בנושא הזה, כי אחרי הגוף הזה צריך לעקוב. נדמה לי שאתה היית
ממקימיו, או לפחות אתה מלווה אותו עד לימים שבהם מישהו החליט למנות
אותך כנגיד
.
אני רוצה לדבר על הרפורמות, הרפורמה במט"ח שלא מגיעה, ועל כל מיני
רפורמות שהייתי מצפה שהשנה, שנת התקציב הקרובה, תתבצענה בכמה וכמה
תחומים. אנחנו לא שומעים על-כך ולא כלום. נדמה שהלכתם לישון ושכחתם את
מה שקשור ברפורמות במשק הישראלי ובמבנה חדש. נכון שהשנה זו שנת בחירות
,
אבל ככל שתקדימו - ולקחתי בכוונה את הרפורמה במט"ח כאחד הדברים שהייתי
מבצע אותם מיד - אם לא עכשיו, אימתי. אתה מדבר על הפרטה, אני מדבר על
רפורמה במט"ח
.
אתה מאשים את האוצר בליבוי האינפלציה, ואני מבקש שתפרט האם זה נכון
,
ואם אתה חושב כך, תסביר לנו מדוע. צריך היה להזמין אותך מיד כשפירסמת
את הענין. האם למישהו בארץ היה קשר עם
.B. C.C.I?
מה דעתך על מסע
העתונות הכלכלית בארה"בל האם אתה חושב שהמסע מאורגן? האם שקלתם לענות
,
ובאיזו דרך להציג את המשק הישראלי? ובכלל, אני רוצה לשמוע מה דעתך לגבי
כל התהליך שליווה זאת, איך זה משפיע, והאם אתה חושב שתהיה השפעה. איך
פתאום ממשלת ארה"ב - שהשקיעה מיליארדים בייצוב המשק הישראלי - משדרת
בעצם לכולם שמעתה ואילך היא לא עומדת מאחורי המשק הישראלי. איך זה
משפיע על גיוס הכספים שלנו, על בונדס ועל כל מיני אנשים שהלכו אתנו באש
ובמים כאשר ארה"ב עמדה מאחורינו
.
לגבי ההפרשים בין הריבית הקרדיטורית לדביטורית והמרווחים, לא ברור לנו
מה קורה אתם. האם חשבת שצריך לצמצם את המרווחים של הבנקים בעקבות
התנודות
!
כאן אני מגיע לנושא העיקרי, שבעצם לשמו זומנת לכאן. יכול להיות שאתה
תאמר שמה שקורה היום במשק, ההשפעה שלו היא השפעה זמנית. יש לי הרגשה
שאנחנו חוזרים על הטעויות של הנגיד הקודם בתחילת דרכו, שהרי המצבים
דומים, ובעצם מה שקרה הוא, שהלכה לאיבוד רזרבה ענקית של מיליארד דולר
.
אתה תבוא ותאמר לי שהכל יחזור עד תומו בתוספת דולרית, כפי שהנגיד הקודם
)



(
אמר בתחילת דרכו. בסוף דרכו הוא כבר התמודד כהלכה עם מקרים מן הסוג
הזה, כי הרי הבעיה של פיחותים, ציפיות לפיחותים זו בעיה שחוזרת על עצמה
פעמיים בשנה. אם לא מטפלים בנושא הזה בתחילת הדרך כהלכה, הרי שהגל הזה
נמשך למעלה מחודש, ובינתיים ברחו להם מיליארד דולר. יש כאלה שאומרים
שכל המיליארד הזה יחזור, אבל אני לא בטוח בכך
.
(
חוזר יו"ר הוועדה
)

בעבר הרוב חזר לארץ, ואפשר לבדוק זאת
.
ד. תיכון; זה לא תמיד חוזר, והנזק לטווח הקצר ולטווח
הארוך הוא נזק גדול. כשהופעתי בלשכתך, באתי
לומר לך שמתפתחת כאן תופעה מסוכנת. טפל בה כהלכה בתחילת הדרך. זה היה
בסוכות, כשהופיע על הצג ביקוש של 185.5 מיליון דולר. אני לא מבין מדוע
לא חילקת את זה לשלושה ימים. היה ברור שאם יש לך ביקוש כזה באותו יום
,
וישנה הפסקת מסחר של 4 ימים לרגל החג, האנשים כאן יתבשלו בציפיות של
פיחות במשך 4 ימים, ואתה תחטוף את זה לאחר מכן במה שנקרא ריבית
דריבית
.
יכול להיות שאתה חושב שמה שעולה מהר, קרי, שער הריבית, גם יורד מהר
.
אני יכול לומר לך מנסיוננו, שזה עולה - זה טס לשמים, וכשזה מתחיל לרדת
-
שיטת הקרטל עובדת. ואז זה בלתי קשיח כמעט לחלוטין, כשמדובר על הורדה
.
אתה, ללא לחץ ואיומים על המערכת הבנקאית, לא תצליח להוריד את שיעורי
הריבית
.
אבל אמרתי לך, שמה שנכון בכלכלה לא נכון בכלכלת ישראל. כשאתה מעלה
ומייקר את שערי הריבית, זה חלק בלתי נפרד מן האינפלציה. זה בנוי בפנים
.
את השגיאה הזו עשינו ב-85-86, ומוטטנו את המיגזר היצרני. בעצם מה שנעשה
אז, אין לו כפרה, ואולי את הפירות אנחנו קוטפים היום ואוכלים היום
.
אני לא רוצה לעוץ לך עצה מה צריך לעשות, אבל שמעת שצריך לשחק בחכמה
.
שער חליפין זה עניין של היצע וביקוש. אתה מתמודד כנגד ספקולנטים, תהיה
גם אתה ספקולנט לשלושה ימים. תהיה ספקולנט, אבל בכיוון ההפוך. אם אתה
רוצה להתמודד באמצעים כלכליים באמצעות ייקור הריבית, אתה יודע
שהספקולנטים היום בעולם תמיד מנצחים. כששיחקו פעם אחת ורוקנו את הכיסים
של הספקולנטים, והם הפסידו במשך יום אחד כסף, הם רצו ולא קנו יותר. כך
מתמודדים עם ציפיות, עם גלים של ביקוש שנמשכים למעלה מחודש ימים, ואתם
משחקים. הרי אף ספקולנט עדיין לא הפסיד, אתה כל יום מפחת את שער
החליפין במונחים דולריים, וזה לא משנה אם אתה קופץ ב-1.5 אחוז כשיש
ביקוש אדיר, או שאתה מפחת את זה ב-0,1 אחוז או ב-0,4 אחוז. כל זמן
שהמגמה שלך היא אחידה כלפי מעלה, אתה רק מלבה את הענין. לא יעזרו לך
אלף הצהרות מבנגקוק שהספקולנטים תמיד יפסידו, כי הם תמיד מרוויחים. אני
מתפלא על דוד קליין. אמרתי אז זאת לדוד קליין. הוא אמר שהוא ילמד את
הספקולנטים, וכי הוא ספקולנט יותר גדול. עלה וירד, וזו הפעם היחידה
שהתמודדו בהצלחה נגד גל קצר של ספקולציה
.
אני אומר לך שלא כל מה שלמדת ולמדת בארה"ב עובד בעסק הזה. כלכלת ישראל
זו כלכלה משוגעת, עם ציפיות וזרמים ואנטי-זרמים, ולכן אנחנו נמצאים
במצב כלכלי כפי שאנחנו נמצאים
.
)



(
אני מודאג. אילו לא היית בתחילת הדרך, הייתי אומר לך שנסעת לבנגקוק
ומיליארד דולר הלכו לאיבוד, כי היית צריך להישאר כאן, אף שחלק די ניכר
מן הכסף יחזור. אילו הייתם כאן כולכם, כל הנחגת בנק ישראל, הייתם
מטפלים בעניין כהלכה
.
לגבי הבקשה ל-300 מיליון דולר מקרן המטבע. עקבתי אחרי הענין, ואני לא
מבין את השיקולים שלך. במרץ, כשהלך מודעי לבקש את הערבויות, החזיר אותו
ראש-הממשלה. אתי התייעץ שר האוצר, ואמרתי לו שיגיש את הבקשה במרץ, כשזה
חם. זהו הסיכוי היחידי, כי בספטמבר-אוקטובר יהיה מצב חדש בעולם, עם
מדינה אחת בעולם, ואז אפילו לא יתייחסו אלינו. אבל החזירו אותו. הלכתי
והתנצלתי, אמרתי לו שאני מתנצל על שהתייעץ אתי ואמרתי לו ללכת, נראה
ששגיתי. בספטמבר אמרתי לו שיראה עד כמה לא טעינו
.
אתה לא צריך את הכסף היום, יש לך רזרבה של 6 מיליארדים. אתה לא מודאג
,
עדיין אתה לא מוציא את הכסף. כשתבוא לבקש אותם 300 מיליון דולר, נהיה
כבר במצב אחר שאף אחד אינו יודע מהו. יכול להיות שנהיה באמצע התהליך
המדיני. אתה משחק לידיים של כל מיני גורמים שלא לצורך. כסף מגרמניה לא
נקבל מבלי שנשיא ארה"ב יאשר להם. הלינקג' ברור, גם אם הם לא אומרים
זאת. אני יכול לומר לך בוודאות שלא נקבל. היום אלה כלים שלובים, ואם
אתה מבקר בקרן המטבע, הרי נפלנו גם בגרמניה ונפלנו בבונדס, ויש לך בעיה
בתחום המט"ה בעצם הרגעים הללו, ואני אומר לך שלא לראות את הכיס המלא
.
מיליארד הדולר זה לא אותו מיליארד שיוצא וחוזר. יש כבר שיקולים אחרים
בענין הזה במצב פוליטי נתון
.
לכן אני אומר לך שאת הספקולציה והייקור של שערי הריבית צריך לסיים
,
ולעשות זאת מהר. אני חושב שהבנקים מקיימים התארגנות בענין הזה, הם
מייקרים את הריבית בשיעורים. אם אתה בודק את זה, ישנו קרטל, והייתי
אומר לך שתגיש נגדם תלונה, גם אם אתה לא צודק. הם יבינו את הענין
,
יספגו ויקטינו את המרווחים, ואנחנו נעצור את המרוץ של ייקור הריבית, כי
אני מודאג מאוד
.
האינפלציה - מקורה בבנין, ואחר כך זה בירקות, והיום מדד מחירי הדיור
יוריד את האינפלציה. אבל תהיה לך אינפלציה שמקורה בשער הריבית במשק
,
וכבר היו דברים מעולם. אנחנו לעולם לא לומדים, וחבל
.
א. שוחט! אני רוצה קודם כל לברך את הנגיד על היותו
כאן בפעם הראשונה
.
אני רוצה להתייחס לענין הראשון עליו דיברת, לא על הפרק האחרון שקודמי
דיברו, אלא על ההשקעות, ומה שלפי הערכתך עומד לקרות במשק
.
אני רוצה לחזור לנקודה שלפי הערכתי הופכת להיות למרכזית, ואולי משפיעה
ודוחה החוצה כל מיני דברים אחרים, והיא הנקודה הפוליטית. קיימת ההשפעה
של הסיטואציה הפוליטית הכללית, ואני לא מדבר על זו הפנימית שלנו, ולא
על החלטות הממשלה שמשתנות חדשות לבקרים, ועל מדיניות לא עקבית ועל
דברים שמחוקקים לשנתיים וכעבור שנה מפילים אותם וכוי. אני מדבר על המצב
הפוליטי הכללי, עם מה שמשתמע ולקראת מה אנחנו הולכים. אני חושב
שהסיטואציה הזו מטילה צל על כל מה שאמרת
.
)



(
לפי הערכתי הדבר קריטי ביותר במצב שבו אנחנו נמצאים, בסיטואציה של
מדינת ישראל עם הוועידה ועם כל מה שעומד לקרות שם. יכולה להגיד גאולה
כהן שנוריד את השכר ב-15 אחוזים, ואליקים העצני יגיד שנלך עם שקים על
הראש, וכל מיני דברים מהסוג הזה. אבל אנחנו יודעים בדיוק את המשמעות של
העניו כמעט בכל קטע, מהשקעות, דרך גיוס ההון, דרך הנכונות להשקיע, לא
רק של אזרחי חוץ אלא גם של אזרחי מדינת ישראל. נכון שיש גידול של
השקעות לפי הנתונים שניתנו, אבל צריך לזכור שזה על רקע שנתיים של
ירידה. שנת 88 ו-89 היו שנתיים עוקבות של ירידה בהשקעות, אם אינני טועה
של 13 או
14
אחוזים בכל שנה. כלומר, לא באנו מאיזה שהוא מצב מאוזן
.
ח. רמון; שנת 87-88 היתה שנה של ירידה בהשקעות
.

הירידה במלאי הון נטו נמשכת כבר הרבה שנים
.
א. שוחט; נכון. אני מדבר על כפל ההשקעות
.
אותו הדבר לגבי הגידול בתל"ג או בתוצר העסקי
של 8 אחוזים, אבל כולנו יודעים במה המדובר
.
י. פרנקל; זה 6 אחוזים
.
א. שוחט; אנחנו יודעים שיש גידול אוכלוסיה של 7
אחוזים. אנחנו יודעים בדיוק שחלק גדול
מהסיפור הוא מה שקורה בענף הבניה ובהשקעות בתחומים האלה, שאלו הן
השקעות שיחלפו תוך שנה-שנתיים
.
לכן אני חוזר לתחילת דברי - ואני מדבר אל יגאל ואל דן תיכון - שבסיכומו
של דבר מי שמתעלם מהסיטואציה הפוליטית בענין הזה, הוא יכול להגיד שהוא
לא משלם את המחיר ולא איכפת לו מה שיהיה, אבל זו התמונה על התוצאות
שלה, על מקומות התעסוקה, על האבטלה, על ההשפעה של זה על העליה וכל מה
שקשור בענין הזה
.
ההוצאה שלך בנושא ההשקעות אכן טובה, אך עד גבול מסויים. הדבר דומה
למישהו שמהלך על איזה שהוא קרח דק, והקרח הדק הוא המצב הפוליטי
,
ומסדרים לו משהו על האוזניים כדי שלא יהיה קר, נותנים לו כפפות חמות
וטובות, מלבישים אותו היטב, אבל עובי הקרח נשאר שני מילימטר, והוא יודע
שהוא הולך על קרח. תחמם אותו מבחוץ, תעטוף אותו, תתן ערבויות, תתן
קרנות, תתן הכל, אבל הבעיה הבסיסית, על מה שהוא הולך, זו נשארת הבעיה
,
וכך אנחנו נראים
.

אם הבנתי, וקצת התעניינתי בענין, הכדור התחיל להתגלגל מהבקשה של "כור
"
ל-150 מיליון. כך נאמר לי. זה היה איזה קטליזטור שהתחיל לגלגל את
המערכת ככדור שלג. נאמר לי שגם הזהירו אותך, אדוני הנגיד, ואמרו לך
שעלולה לצמוח בעיה בעסק הזה. התשובה שלך היתה שכך אנחנו נותנים לזה
להתנהג, לפי ההתנהגות הדולרית, לפי הביקושים
.

שער החליפין הוא שער מנוהל. בעיקרו של דבר
הוא קובע את שער החליפין לא על-פי ההיצע
והביקוש, אלא על-פי שיקולים שלו
.
)



(

השאלה היא אם אתה תצליח לאזן. ישנם קטעים
במשק שחיים דרך השקלים ולא דרך הדולרים, ויש
אנשים שלקחו הלוואות לפריים באחוז מטויים. הגורמים האלה, בצד המשקי
,
אורח החיים שלהם משתנה. תוספת של 6 אחוזים על 14 אחוזים בפריים פירושה
35
אחוזים או 40 אחוזים, ולמעשה מערכות שלמות, כל אורח החיים שלהן וכל
התחשיב שלהן משתבש. כבר ראינו שהריבית למעשה החלה למוטט את כל המגזר
העסקי. יש גורמים פרטיים, אפילו הלוואות לשיכון שלקחו על פריים, שפתאום
יצטרכו להחזיר עליהן עוד סכומים. זה יתחיל להגיע למשכנתאות, זה ילך
למגזר העסקי, האובר-דרפט הופך להיות 30 אחוזים
.
אני לא אומר שיש לי פתרון ושאני יודע איך מתמודדים עם הענין. אני מבין
שאם אתה תוקף את זה דרך הריבית, צריך להיות מצב שלא תהיה כדאיות לקחת
את הכסף. אבל אם מישהו מניח שאתה תאלץ לעשות פיחות של 10 אחוזים - וסתם
אני נוקב במספר - והוא יודע 'שתוך חודש הוא ירוויח 10 אחוזים בדולרים
,
יש לו מרווח ריבית של 80 אחוזים שקלית במונחים שנתיים כדי להרוויח. זאת
אומרת, שהנקודה בין הריבית לבין הרווח הצפוי לספקולנט שעושה הנחה שיהיה
פיחות היא אכן גבוהה מאוד. יש לך עוד ללכת עם הריבית דרך ארוכה, ואז
שוב נגיע לנושא החמור מאוד
.
ד. תיכון! אם יש לו שער אמצע, הוא מתמרן את עצמו
לפיחות גם כשהוא לא רוצה
.
א. שוחט.' אני לא יודע אם נקבל את הערבויות, זה תלוי
בהרבה דברים שלא קשורים בנגיד. לאור העובדה
שיש בתקציב כ-4.5 מיליארדי שקלים באיזון הגרעון שנובע מהערבויות
האמריקאיות, איך לדעתך הממשלה צריכה להתנהג כשהיא באה אל הכנסת בשבוע
הבא? ב-31 בדצמבר יאושר תקציב, ואנחנו יודעים שבמקרה הזה זה יהיה
בסביבות חודש פברואר או מרץ. מה אתה מציע, מה אתה אומר לממשלה לעשות
בענין הזה
?
ח. אורון; הייתי מבין אם היינו מקבלים הודעה טלפונית
שהנגיד צרוד והוא לא יכול לדבר היום. כי אני
חושש מאוד שנזקים כבר נגרמים, דווקא כמי שחושב שחלק מהדברים שדן וחיים
אמרו פה הם דברים נכונים. יש דברים ששתיקה נאה לא רק לחכמים, אלא לכל
מיני סוגים של פעילות. רואים את עתוני הבוקר של אתמול, ואני לא רוצה
להוסיף בדברים האלה על מה שנאמר. יהיה לך כל הגיבוי של הוועדה הזו
במאבק החריף ביותר כנגד. הספקולציה, אבל אני לא בטוח שלא אחרנו את
הרכבת. זה לא בית-ספר לכלכלה וגם לא בית-ספר לפסיכולוגיה, זה בית-ספר
שאין איפה ללמוד אותו. אני מקווה שבאמת יש כלים להתמודד עם זה
.
העובדה הכרונולוגית, לא ההיסטורית היא, שענין הריבית התחיל לפני שהתחיל
המרוץ עם המטייח, והם התחברו יחד. כשיכתבו את הפרק על החודשיים האלה
בהיסטוריה הכלכלית של מדינת ישראל, ישאלו למה זה התחיל קודם, כי ההחלטה
שלך על שינוי הריבית התחילה לפני סיפור המטייח
.
זה כלי שכבר המשק הישראלי ניכווה בו, ועל זה יש ויכוחים שלא יסתיימו
,
ויש מחקרים כאלה ואחרים, מה היה משקל הנושא הזה. אין ויכוח שענין
הריבית הוא מכשיר מסוכן מאין כמותו
.
)



(
לשאול חיום מה אני מציע, כאשר יש קניית דולרים כפי שקיימת, וכאשר כדאי
להמשיך ולקחת כסף, ולהיכנס לתוך הספירלה! תמיד עולה השאלה, כאשר אתה
נתון בתוך הספירלה, איך לא תיכנס אליה ואיך אתה מפסיק אותה. אין לי
תשובה איך יוצאים מהספירלה הזאת. אם היתה לי, היו בוחרים אותי לנגיד
,
היו נותנים לי פרס נובל. אם הייתי יכול להציע פטנט כזה, הייתי מקבל פרס
נובל לכלכלה. אין לי, אבל יש לי רק דבר אהד: ההפרייה ההדדית של שני
התהליכים האלו, בהנחה שהם כשלעצמם יגיעו לנקודת איזון שזה יהיה לא
כדאי, לי יש ספק אם זה עובד, על-פי הנסיון הישראלי ועל-פי מה שפועל
היום בתוך המשק. כל ההנהה של מה שאמרת היא בהנחה שזה עובד, ושיש נקודת
איזון סבירה שזה יתאזן. השאלה היא אם אתה טועה בענין הזה. מה שמתרחש
עכשיו, אם הספקולנטים לא ישלמו את זה במאה אחוזים - והם לא ישלמו במאה
אחוזים - הרי שבשני אחוזים מישהו אחר ישלם את זה. כשנעשה את הניתוח
לאחור, נראה מי שילם את זה. שילם את זה מי ששילם את הריבית הגבוהה
,
שילם את זה מי ששילם את העלויות הגבוהות בייצור או את שכר העבודה
.
בסופו של דבר זה משחק שמסתיים באפס, לא יוצרים כאן משהו חדש. באיזה
שהוא מקום מישהו משלם את זה
.
אני חושב שהשימוש במכשיר הריבית כפי שנעשה בשבועות האחרונים הוא מבחינת
מגזרים אחדים קטסטרופלי. האפקט המצטבר שלהם הוא בלתי תלוי בעקומות
שמופיעות פה. לאבי יש נתונים מה היו שיעורי הריבית הממוצעים בשנים
שהתווכחנו עליהם, ויש היום עבודות שמראות מה שילמו בפועל מגזרים, עסקים
שונים, פרטיים שונים. זה הרי בסוף נמדד במיקרו ולא במקרו
.
אוסיף הערה שהיא ההתרשמות שלי מהסקירה בחלקה הראשון, וגם מקריאת
הדיווחים מבנגקוק, וגם קצת מתוך מה שקורה. אנחנו נמצאים בתקופה שלכאורה
פועל בה תהליך סותר, מנוגד, ואני מציע לנו להשתלב בשני התהליכים שבה
.
מצד אחד הולך ונוצר שוק עולמי גדול, שבו פועלים חוקי שוק חזקים מאוד
.
לא היתה תקופה מאז מלחמת העולם השניה, שהשוק הזה יהיה מוכוון על-פי
שיקולים פוליטיים, החל מהאיום על יוגוסלביה אם כן תקבל כסף או לא תקבל
כסף מהשוק האירופאי אם הם לא יפסיקו את הסיפורים שם, דרך הכרעה פוליטית
לא לתת לגורבצ'וב ליפול, ולכן להעביר אליו כך כך מיליארדים. אין שיקול
אם כדאי להשקיע שם. אף תחשבו שהתשואה בצרפת

או

בגרמניה יותר טובה, אלא
שמישהו יכריע לשים שם 0-50-10030-4 מיליארד דולר. יש איזה דימוי שנוצר
בציבור שהולכים לשוק, שנפל השוק הסוציאליסטי, והולכים לשוק קפיטליסטי
.
זה נכון, אבל בתוך המציאות הזו ישנם השבעה, ובתוך השבעה יש דרגות
בקודש, האחד בתוך השבעה בתחום הזה הוא יותר מתוך כל השבעה. דן דיבר על
הקשר שבין הגרמנים לבין האמריקאים. היפנים לא ישנו את יחסי המסחר עם
ישראל, וזה יהיה חלק מההצעה הפוליטית. זה לא קשור לשאלה אם כדאי למכור
טויוטה בארץ, יכול להיות שכדאי למכור טויוטה בארץ, או שכדאי לנו למכור
להם
.
אני עומד להגיד דבר קשה. אין לשום איש בבנק ישראל או לשום איש באוצר
בעיה להגיד כל אמירה פוליטית בכל נושא אחר, חוך מהנושא עליו אנחנו
מדברים עכשיו. אתה תנהל את הוויכוח על הקפאת השכר עם קיסר, זו אמירה
פוליטית; על הורדת שירותי הרווחה מול. ציפורי, זו אמירה פוליטית. לטעמי
פוליטית לפעמים יותר חשובה מאשר על שטחים. אתה מוכן להגיד אמירות
פוליטיות בכל התחומים
.
)



(
אתם עושים דבר הפוגע ביושר האינטלקטואלי, כשאתם לא באים ואומרים
שהנוסחה הזו אינה נסגרת. זה כשם שאתה שואל אותי מה אני מציע לעשות עם
הריבית. הנוסהה הזו במודל המדיני הקיים איננה נסגרת, אלא אם כן תבואו
אל הציבור ותגידו שלא חוזרים לשנת 88, לא חוזרים לשנת 84, אלא חוזרים
לשנת 54. כך אפשר. יגאל הורביץ תומך בזה. יגאל הורביץ אומר שנת 54
,
הורדת רמת החיים ב-30-40 אחוזים, ואז יהיה אפשר. אז המתמטיקה הכלכלית
נסגרת. אבל אתם את זה לא אומרים
.
אפשר לומר שכל הדבר המרוחק שקורה בבנגקוק אינו קשור למזרח התיכון, אבל
אני אומר שהוא כן קשור למזרח התיכון. מבחינת הנתונים הכלכליים אתה צודק
במאה אחוז. השכר ירד, עד לפני חודש הריבית בארץ היתה נמוכה, בסה"כ עד
לפני שנה צמחנו יותר מאשר הממוצע, ייצאנו מעבר לצמיחה גידול של הסחר
הבינלאומי בשנים מסויימות, ולא באו להשקיע פה. לא באו להשקיע בגלל הצבת
הזאת
.
אני לא רוצה ממך נאום מהסוג שנאמתי עכשיו, אני רוצה שתגידו אתם, אנשי
הכלכלה, לא הפוליטיקאים, שאלה המחירים האלטרנטיביים. הפוליטיקאים יבחרו
ביניהם. לא אומרים את המחירים האלטרנטיבים, ואנחנו משלמים אותם כבר
עכשיו. יום יום משלמים אותם, אבל לא אומרים אותם. אומרים לנו אותם
כשקיסר רב על עוד 3 אחוזים בשכר עבודה, אומרים לנו כשאנחנו רבים על
תוספת למפגרים, באים אלינו עם הפחת המואץ, ובצדק. תשימו את המספרים על
השולחן, ותגידו לקובעי המדיניות שאלה המחירים, זכותם-חובתם לבחור בהם
,
ואז נדע
.
י. הורביץ; אני מאוד מחשיב את הקבוצה שיושבת כאן. אתם
אומרים, שהסכם השלום יביא לנו השקעות
ופריחה, ונכונות אמריקאית, ושמיטת חובות, ועזרה מסעודיה וכל מה שאתם
מדמיינים. רק דבר פעוט אחד אתם מנסים להבליע: יחזרו לקלקיליה ולגבולות
67,
למעט ירושלים, וזה פתיון עצום לחיסולה של מדינת ישראל. לולא חשבתי
כך, כפי שאני אומר לכם עכשיו, יכול להיות שהיינו יושבים וחושבים איך
אנחנו באמת מביאים לפריחת מדינת ישראל. אני רואה בזה נבילת מדינת ישראל
ולא פריחה. נקודה. מכיוון שאתם גלויים, גם אני רוצה להיות גלוי, ולהגיד
לכם את האמת. אני חושב שבושר, זהו הוויכוח בינינו
.
אדוני הנגיד, אין כאן אחד מכל חברי הוועדה שאני מכיר שלא מאחל לך בכל
לבו הצלחה. זה לא ענין אישי בכלל. לקחת על עצמך אבן ריחיים על הכתפיים
,
אין אחד שלא מבין עד כמה אתה בקשיים, ואני לא רוצה להשתמש במלה מילכוד
.
זה מתמקד אצלך לא רק בתחום הייעוץ, שזו אחריות עצומה, אלא גם בתחום
הניווט. כל הערה שאעיר, קבל אותה כפי שאני אומר אותה, ללא כל העמדת
פנים
.
אסור היה לבוא היום, אסור היה לשבת היום עם קיסר ולאוטמן ושר האוצר. לא
היום. מה שאמר ג'ומס זה נכון, בחוץ מבינים את זה אחרת. עובדה, ראינו את
הטלביזיה, ראינו את אלה שבחוץ, וכולם חושבים רק על דבר אחד-. איפה מתבשל
הענין הזה של הפיחות. את הפגמים שלנו כולנו יודעים, כל אחד יכול להגיד
לאחר מכן שהוא אמר, הוא צפה, הוא חזה. מכיוון שאני מכיר את הנפשות
הפועלות - ואני אומר זאת לא מתוך ראיה קנטרנית ולא מתוך איבה - תהיה
זהיר בנושא הזה, עם החבריה האלה, כמו מאש
.
)



(
לענין

עצמו. אמר חיים רמון נכון מאוד וטוב מאוד-. ברוב הפעמים ששרי
האוצר ידעו את הבעיות, הם נשברו לא מכיוון שהם לא הבינו את הענין, אלא
מכיוון שלא היו להם כמה דברים שעכשיו יש לך: לא היו להם הרזרבות
.
הסתערות על קופה ריקה הביאה אותם בהכרח, באונס, לעשות את הדבר החמור
ביותר, והוא, להיכנע לציבור הזה. התמזל המזל שהיום ניתן לעמוד בלחץ
.
כמובן, זה שוב ענין פסיכולוגי, ואני מעז להגיד שבמידה רבה זה אמון או
אי"אמון בשר אוצר והנגיד, אם הם אומרים או לא אומרים. כולם יודעים ששרי
אוצר רימו תמיד, ומותר לרמות וחובה לרמות, כי שר אוצר שיקום ויגיד שהוא
מתכוון לעשות פיחות הוא צריך להיות אדיוט. היה טוב לו היה מישהו קם
ואומר שלא יעזור שום דבר, והוא לא יעשה פיחות, אבל הוא לא היה יכול
להגיד זאת. כולם צפו וראו את המצב. אבל אתה יכול, כך נדמה לי
.
את מה שאמר חיים רמון באמת היה צריך לעשות, כלומר, לנסות ולטלטל אותם
ככה שידעו שבאמת פה לא הולך סרגל. אתה דורש יותר, ואני נותן יותר; אתה
דורש 5 עשיריות, 6 עשיריות, 3 עשיריות, זה לא הולך ככה. זה הולך במהופך
לגמרי. מכיוון שעשו פעם אחת תרגיל שדי הצליח, בפעם הקודמת, הפעם זה
צריך להצליח בגדול, ובקרב הזה אתה צריך לזכות. אם תישבר, זה אומר
,
בתנאים הטובים ביותר, שהכניעו אותך לאורך ימים. לאורך ימים יתברר שבקרב
הזה האוצר ובנק ישראל לא יכולים לעמוד, עובדה שלא עמדו כשיש 6-7
מיליארדי דולרים
.
לו אני במקומך, אולי לא הייתי מעלה את הריבית בצורה כזו, אולי הייתי
עושה הקפאה נומינלית של האשראי בבנקים. ראשית, תן לכולם לנצל מה שהיה
להם. אל תהיה חכם ואל תקטין היום כדי להעביר את זה לריבית יותר גבוהה
.
כל מי שהיה לו - יהיה לו, והתיקרה תישמר. על הרחבת ההיקף, הנפח, ישלם
קנסות חודש, חודשיים, שלושה חודשים, ככל שתחליט. אין לתת להם להגביר את
הרמה, אבל גם לא להקפיץ את הריבית ל-30 אחוזים. היה דבר כזה של הקפאת
אשראי נומינלי
.
א. גליבסט; זה יעלה את הריבית מיד
.
י. הורביץ; זה יעלה, אבל לא יסבול כל המשק. מה שקרה אז
עם המשק היצרני הוא שנפלו מגזרים גדולים שלא
רצינו בנפילתם. הם כולם מונחים על השולחן כאן להבראה ולשיקום, והפצעים
לא הגלידו עד היום. אלה שרוצים לקנות את הדולרים, שישלמו כמה שישלמו
בשוק אפור, ולא כדי להניע את הגלגלים הקיימים, לא בחקלאות ולא בתעשיה
.
שישלמו אלה את הריבית שהיתה להם קודם לכן, ובשום אופן לא לתת לבנקים
ולקפוץ
.
אתה צודק, יכול להיות שיגידו שלא נותנים כסף לבנק, אלא אם ישלמו את
הריבית היותר גבוהה. אבל צריך לדאוג לזה עד כמה שאפשר, ואפילו לאפשר
לבנקים לתת את הכסף הקיים בתנאי אחד, והוא - שזה יהיה בהיקף שהיה קודם
לכן, ולא לפגוע במשק היצרני ובמיגזר העסקי
.
אולי היום כבר לא ניתן לעשות זאת. יגידו שהממשלה התחייבה, ואילו היא זו
שגנבה, היא היתה הספקולנטית האמיתית, היא הקטינה את החוב שלה. צריך
לעשות זאת, אולי אפילו היום, אבל אחר כך להוריד את זה בסכומים שיעקצו
)



(
חזק את האצבעות של כל אלה, ויטלטלו אותם. אם יתברר שאתה עומד בזיו, תראה
שלאט לאט הם ירגעו
.
אני מאמין שרוב הדולרים יחזרו בצורה זו או אחרת, וזאת בלי פיחות. ברור
שפעם צריך להיות פיחות, אבל לא היום. אם יתברר שהם הפסידו במערכה הזו
,
הכסף יתחיל לחזור, והוא יחזור במהירות
.
רן כהן; אתה נמצא במלחמה מול אנשים שכל השיקולים שלך
ידועים להם. מי שהולך היום לעשות את
השיקולים הספקולנטיים, כל הזמן מעבד אצלו בראש מה נגיד בנק ישראל שוקל
,
מה הוא יכול לצפות מהממשלה הזאת, מה תעשה הממשלה. מאחר שהוא יודע שגם
תהיה העלאת מחיר הריבית וגם הזחילה של הפיוזות, הוא עושה כך או אחרת
,
ובטווח קצר מאוד הוא ירוויח הון תועפות כשאדם אחר, שמקבל שכר מינימום
,
עובד חודש שלם בשביל 1,200 שקל
.
לכן לדעתי אין לך דרך אלא לחכות. מאחר שאני אומר לך לעשות זאת בעורמה
ובתחבולות ובהתחכמות, אני לא אגיד לך לא מתי ולא איך, כי זה יהיה הדבר
הטפשי ביותר שאני יכול להגיד לך, כי אז כאילו לא אמרתי לך לנקוט לא
בעורמה, ולא בתחבולות
.
אני רק אומר לך דבר אחד לגבי הנושא הזה: אתה מוכרח לעשות את זה בזמן
שהתהליך עדיין מתקיים, לפני תום השבוע-שבועיים שעוד נותרו. כי אם אתה
נותן להם לנצח אותך במכה הזאת, קודם כל הם ניצחו אותך כבר במערכה הזאת
,
וזה כבר עלה למשק ב-100 מיליון דולר. רק 6 האחוזים שזה כבר עלה, זה 105
או 106 מיליון דולר, שאותם קופת המדינה תשלם לאותם הספקולנטים, ולא
למישהו אחר. בקטע הזה הם כבר ניצחו, שלא לדבר על מה הם עשו למשק, על
סיכויי הצמיחה וההשקעות, ועל משכירי הדירות שצמודים לדולרים ועל כל אלה
שבעצם היום משלמים טבין ותקילין בענין הזה. הם ניצחו לא אותך, הם ניצחו
את כולנו. לכן אני חושב שאתה מוכרח בענין הזה להכות בהם מכה
.
קודם חשבתי לעצמי איך אני מברך אותך על קבלתך את התפקיד הזה. והנה
נמצאתי לא רק מברך אותך, אלא אולי גם קצת מייסר אותך. לברונו היתה בעיה
מאוד קשה לגבי הנושא הפוליטי מדיני, לגבי מה שגובל אתו וכן הלאה, כי זה
לא סוד שברונו היה מפגין אתנו ב"שלום עכשיו" ונושא לפיד לידי בהפגנות
.
לא בהיותו נגיד, אבל עד להיותו נגיד. לך יש יתרון אחד אדיר בענין הזה
.
אתה תאמר כל מה שבראשך ובמצפון שלך, וביושר שלך, ובהגינות שלך בנושאים
השונים. ג'ומס מנה כאן רשימה ארוכה מאוד של דברים שבאמת יש להם נגיעה
פוליטית בבשר החי של המדינה. הלילה התחלתי להתערב בענין של אי-סגירת
הטיילת בחיפה. מדובר שם באגורות, ב-200 משפחות אומללות, וזה אין
.
הייתי בארה"ב, ואני אומר לך שהממשלה החליטה, בניגוד לכל הגיון, שהיא
מוותרת עד ינואר על הערבויות, על הכסף, על ההשקעות, על יצירת מקומות
עבודה, על כל התוצאות של הענין הזה על המשק הישראלי, על שיעורי הריבית
והמט"ח והכל, בגין דבר אחד, והוא הענין של ההתנחלויות
.
אתה לא צריך להגיד שיפסיקו התנחלויות. זה ענין של יגאל או של פייסי או
שלי או של חיים רמון. אבל מה שכן חובתך המוסרית, וזה לא ענין רק של
יושר אינטלקטואלי, אלא חובתך כנגיד בנק ישראל של עם ישראל, זה לומר את
)



(
העלויות ואת המחירים. יגאל יגיד שהוא בעד, אני אגיד שאני נגד, או שאני
אגיד שאני בעד והוא יגיד שהוא נגד, אבל חובתך היא לומר את הענין הזה
.
הבעיה הגדולה היא שעם ישראל לא יודע את המחירים של מה שאני אומר, ולא
יודע את המחיר של מה שיגאל אומר, ואני חושב שהוא צריך לדעת את המחיר
.
אני מבקש אותך דבר אחד. אם רוצים לעודד את המשק, רוצים לעודד פריוו
והגדלת נפח הייצור, צריך להגדיל את החלק שנשאר לשכיר מעבודתו. העניו
הזה של מיסוי על עבודה במדינת ישראל הוא אסון מתמשך, ואנחנו לא מביאים
אותו בחשבון כפקטור בהגדלת נפח העבודה, בוודאי נפח הייצור מהעבודה
.

אני מבקש מהנגיד שלא להיגרר אחרי
פרובוקציות
.
פ. גרופר; אני רוצה לברך את הנגיד ולאחל לו הצלחה. אתה
צריך הרבה הרבה ברכות
.
אנחנו נמצאים במילכוד נורא, ואני לא רוצה להיכנס לחלק הפוליטי. לא צריך
שרן יגיד זאת, אתה רואה את זה בעתונות. האמריקאים מכבידים ידם, וזאת לא
צריך להגיד, כל העולם אומר זאת
.
בחלק העסקי, בתעשיות, במסחר, עולה כבר הריבית, וזו כבר מכה. אנחנו לא
מספיקים לזוז, ואני אומר לך שאני כיו"ר בשתי חברות קטנות - מחזור של
150
מיליון שקל ומחזור של 100 מיליון שקל - שקראו לנו להעלות מיד
ריבית. הבנקים העלו, והם אומרים שהם לא רוצים לעבוד על הפסד. מה שהוא
מעלה, אני צריך להעלות. הנזק כבר נגרם. מכל הספקולנטים ומכל מה שקורה
,
בבשר החי כבר קורה משהו, וזה הדבר הגרוע ביותר שיכול להיות
.
פיחות זה לא טוב, ומה שקורה זה לא טוב. צריך להכות בספקולנטים, ואני לא
נכנס לדרך בה זה ייעשה. לדעתי אנחנו נמצאים במילכוד שאני לא יודע איך
יוצאים ממנו
.
אני מסכים לכל, לכל התרגילים והתכסיסים שאתה יכול לעשות. אבל לא שמים
לב לזה, מכים בבשר החי, עסקים כבר מפסידים כסף, ולכן הם פונים לריבית
גבוהה. הבנקים מעלים, לכן גם הם מעלים. לצערי אתה באת לאחת התקופות
הקשות ביותר
.
מספרים לנו סטטיסטיקות. לקודמך הייתי אומר תמיד שהוא חי על סטטיסטיקה
,
בעוד שהמדינה חיה על המציאות שלה. ומה קורה בהן? איזה צמיחה, איזה
מפעלים? האם שמעתם על איזו תנופה גדולה במפעלים, שבאו יהודים מהעולם
והשקיעו? היהודים ברחו, הם לא באו. יש תנופה, יש צמיחה בשיכון, עם
ישראל ישים את המיליארדים ואז יש תנופה. למה אומרים לנו שיש צמיחה
במשק? איזו צמיחה יש במשק? אני חושב שיש עוד יותר פשיטות רגל
.
אתה הרבה שנים אולי לא היית מעורב במשק, אבל כשמישהו בא להשקיע כאן

במקום לעזור לו, מוצצים את דמו, וזאת אני אומר
לפרוטוקול. כל הרשויות עושות זאת, כל הרשויות שמסביב. בארצות אחרות
,
כשבא משקיע, רצים לכבודו ותוך 6-8 חודשים הוא יכול כבר לראות את הבנין
עומד. כאן הוא צריך לחכות לזה 5 שנים. עם ישראל לא יודע לאן הולכים
.
)



(
מ.ז. פלדמן; הרגשתי שחייבים לנצח במלאכה הזאת. אם אנחנו

נצא מכאן עכשיו משוכנעים שלא יהיה פיחות
,
נעביר את המסר הזה לכלי התקשורת - שהם היוצרים את האווירה - ואז
ניצחנו
.
י. פרנקל; חיים רמון אמר שיש שתי אפשרויות, וכי אני
יכול להגיד כי שמעתי וקיבלתי או שמעתי
ודחיתי. ראשית, לא שמעתי, רק הקשבתי. הקשבתי קשב רב, ואני רוצה לומר
לכם שהיו כמה שאלות ספציפיות או נקודות ספציפיות שהייתי רוצה בדקות
ספורות לגעת בהן, אלא אם כן אתה רוצה לעודד אותי להגיד שהקשבתי ואחשוב
על-כך
.
שמעתי כאן דבר אחד שבא אלי במסר מאוד מאוד חזק, והוא שבמאבק הזה צריכים
לנצח, וכי המאבק הזה הוא יותר גדול מאשר הסיבוב הקטן הזה של
הספקולנטים, כי זה בעצם גל ואת הגל הזה נעבור. אבל כשמדברים על הגל
הזה, צריך לזכור איך ייראה הבוקר שלמחרת. אסור, כשיש שריפה, לשכוח מכל
הדברים האחרים, כלומר, שלמחרת היום צריך עוד לגור בבית הזה, כך שלא
תכבה את השריפה על-ידי הריסת הבית. הבית פירושו בכל אופן השקעה וצמיחה
.
הדרך שבה אתה פותר את הבעיה צריכה להיות כשלעצמה עקבית, עם מה שאתה
רוצה להשיג. אם מה שאתה רוצה להשיג בין השאר תלוי באמינות שלך, את זה
צריך קודם כל לשמר. אם מה שאתה רוצה להשיג תלוי במה שיהיה שער הריבית
הריאלית לזמן ארוך, הרי שצריך לדאוג שלא תהיה שם בעיה
.
הייתי רוצה להיוועץ קצת יותר עם חברים בפורום זה או אחר לגבי דרגות
החופש בצורה זו או אחרת, אבל כל אחד נמצא בדעתו שלו
.
עלו כאן מספר נקודות, ולא אוכל כרגע לענות על כולן. אני רוצה להגיד לכם
דבר אחד. האנשים אמרו פה שראו את הסרט הזה בוורסיה זו או אחרת, וזה
נכון. שאלו אותי כמה זמן אני כבר נגיד. אני יכול לענות במונחים
קלנדריים, וזה יהיה כך וכך שבועות. אבל התשובה האמיתית היא, שאני כבר
נגיד שני אינדכסים, תקציב וגל. זה לא סתם גל. זה ספר שאנחנו עכשיו
באיזה שהוא פרק שלו, ואני מקווה שזה פרק סופי, של ספר שהתחיל להיכתב
בין השאר באוקטובר 83. באותה עת ידעתם בדיוק, שכשיגיע אוקטובר 91, 25
באוקטובר 91, יהיה שער חליפין שיקבע משהו; ב-31 באוקטובר 1991 יהיה
פדיון גדול מאוד שיקבע משהו, ואנחנו נמצאים באותה מערכת
.
אי לכך חשוב מאוד גם ללמוד את הלקח, והוא, שכשאתה פותר בעיה, אל ליצור
גיבנת. אל ליצור גיבנת שתישאר אתנו עוד שנים רבות לאחר מכן. בהקשר
הנוכחי הזה דיברתי על הגיבנת האינפלציונית. התחלתם עם גיבנות, היו כבר
גיבנות במערכת, וצריך לדעת איך להוציא אותן
.
אנחנו בעיצומו של גל, וצריך לדעת איך לטפל בו. נשאלו כמה שאלות
קונקרטיות, מתי זה התחיל. זה מזכיר לי שאלה ביחסים פוליטיים, שאלה מאוד
חשובה. היתה שאלה מתי מת גנרליסימו פרנקו. התאריך הוא טריביאלי, אבל
ביחסים פוליטיים אומרים שהוא נפח את נשמתו הפוליטית זמן מה קודם, ואדם
פטליסטי אומר לפני שהוא נולד וכוי. השאלה היא מתי התחיל הגל הזה. זה לא
"
כור". הסתכלנו על השאלה הזאת. כנראה ההריון היה שם, ומתי נולד התינוק
לא יודעים בדיוק, כי ההריון היה ארוך. אבל אם מסתכלים על הזרימות עצמן
,
)



(
16
בספטמבר היה היום הראשון של תחילת הרכישות הגדולות. אנחנו אז חשבנו
שזה משקף רכישות מוקדמות של "כור" וכוי, אחר כך הגיעה גם "כור", ואחר
כך שאר המערכת. "כור" היתה אפיזודה מסויימת בתוך גל שהתחיל קודם לכן
,
והמערכת התחילה להתרגל לכל מיני חוקיות שצריכים לשבור אותה, והיא שכל 6
חודשים צריך לקרות משהו, ועוד כל מיני דברים מהסוג הזה. חשוב מאוד
שכשאנחנו מתמודדים עכשיו - נעבור את הגל הזה בשלום, ודאי שנעבור אותו
-
ונצטרך לדאוג לכך שלא נישאר בכל פעם עם הרוטינה הזאת, שכל 6 ודחשים יש
חגיגה כזאת; זה גם משפיע על אמינות וגם משפיע על התיפקוד של כולנו
.
א. שוחט; אלא אם כן זו תוצאה מצורך אמיתי, ולא מצורך
/
ספקולנטי
.
י. פרנקל; ומאין בא הצורך האמיתי? מה קרה לאחרונה קרו
הרבה דברים, יש הרבה הסברים. יש לנו ההסברים
הבסיסיים, שבכל אופן האינפלציה פה גבוהה מאשר אצל השכנים שלנו למסחר
,
ולכן בממוצע נצטרך לראות מדי פעם התאמה. אם כך, צריך לעשות זאת בצורה
רוטינית, כדי שלא תפריע לנו בתיפקוד הרגיל, ולא תשכיח מאתנו שצריכים
להילחם באינפלציה, ולא תהיה משהו דרמטי כשלעצמו. זה לגבי השיטה
.
ח. אורון; מתי היתה ההכרזה שלך על הריבית
?
י. פרנקל; זה דבר שיש לו תאריך מאוד ספציפי, ועל זה
אני חד-משמעי לחלוטין. האיתות הזה של
הריבית, היתה לו השפעה מינימלית על הריבית, היא לא הסיתה כהוא זה. הרי
כולנו יודעים שמה שקורה היום זה הגל הספקולטיבי של קניות מט"ה. זה לא
סיפור שיש לנו אינפלציה פתאום
.
אני רוצה לומר משהו על הערבויות. כמובן, כולנו יודעים שיש לזה קשר
פוליטי, אין פה שאלה. אבל יש פה סכנה מסויימת. דרך אחת היא לבוא ולזהות
את הבעיה הפוליטית, ולהיות אמיצים. יש לזה השלכות. הרי אנחנו לא חיים
בוואקום. אבל ישנה בזה סכנה, והסכנה היא שאנחנו נהפוך להיות רדומים
במיגזר הכלכלי, ונגיד שזה בסה"כ הכל פוליטיקה בלאו הכי, וכי מה שנעשה
לא יעזור. לדעתי, בבוא היום, כאשר תיפתר הפוליטיקה, אני עוד לא יודע מה
יהיה המסלול של זה; כולנו קוראים עתונים בכל יום. באיזה שהוא שלב הנושא
הכלכלי אכן יעלה על השולחן. הרי אנשים לא יתחילו לתת סכומי ענק בלי
לדעת מה יקרה. להיפך
.
מה שחשוב מבחינתנו לעשות הוא להמשיך בדברים שכאן דוברו: מה קורה
לברליזציה, מה קורה לרפורמות, מה קורה לכל הדברים האלה. כך שעילה
כלכלית לפחות לא תהיה כאשר זה יחזור למרכז הבמה, אף שזה לא נמצא היום
במרכז הבמה
.
נשאלתי על ענין העתונות בארה"ב. בארה"ב - וזה גם מתקשר למה שאמרתי
-
היו כל מיני מאמרים שהם בהחלט מאמרים מאוד שליליים. הם הופיעו בסמיכות
תקופה גדולה מדי כדי שהם יהיו מקריים, והם הסתמכו פתאום על מקורות
מיושנים. באוקטובר פתאום יוצא מאמר של איזה שהוא דו"ח שיצא בקונגרס
ביולי. נראה שיש פה קשר פוליטי גם כן
.
)



(

(
א) לעשות את ההסברה האמיתית. כשיש דו"ח מול העיניים, אפשר לעשות חור
בארגומנט ארגומנט ופשוט לרוקן את האוויר מזה, וזה מה שנעשה
.
(
ב) אני חושב שאנחנו באמת חייבים להערך למערך של הסברה אמיתית. לא
פרופגנדה, אלא הסברה אמיתית על מה שקורה. בעת ובעונה אחת, כשאתה
מסביר, לא מספיקים נאומים. לא צריכים להגיד שיש לנו פוטנציאל
בנאומים. היה מאוד נוח אם המסביר, כשהוא בא להסביר, היה אומר שיש
לנו פוטנציאל, וכראיה מביא את מה שעשינו אתמול ושלשום, ולא רק מה
שאנחנו מתכננים לעשות מחר ומחרתיים
.

מה המשמעות של החרם הערבי על מדינת ישראל
?
האם זה חלק מהענין שלך? האם אתה יכול להגיד
לעם מהי המשמעות של החרם הערבי
?

זה בהחלט נושא
.
כשריבית עולה מהר, וכשתסתיים הסיבה לכך, היא
תצטרך לרדת מהר. אני מאמין שהיא צריכה לרדת מהר, ואם באמת זה ילך בצורה
כפי שאנחנו מקווים, אנחנו נצטרך את העזרה שלכם בלחץ הציבורי כדי שלא
יהיה קרטל של בנקים או משהו דומה. מה שעלה, יצטרך לרדת מהר
.
בחוץ יש מערך ענק של עתונאים. אמרת "והמשכיל בעת ההיא יידום", ומה
שייאמר הרי יוציאו מהקשרו וכו' וכו', כך שאני חושב שלא כדאי להתראיין
.
מה שכן חשוב לדעתי, שאם רוצים לתרום ליציבות, ושמעתי שרוצים לגמור את
הסיפור הזה בהצלחה, לא צריכים על-ידי אמירות אלה או אחרות לחמם את
האווירה. אני בכל אופן חושב שאני לא צריך לבוא בהכרזות דרמטיות, כי אין
הכרזות דרמטיות
.

תודה רבה. הישיבה נעולה
.
הישיבה ננעלה נשעה 20;13
)