(
נכחו
;
הברי הוועדה; מ"ז פלדמן -היו"ר
מי איתן
פי גרופר
י י הורביץ
שי הלפרט
אי ויינשטיין
מי חריש
חי קופמן
אי שוחט
י' שמאי
די תיכון

חי אורון, יי גולדברג

י' ניצני -מנהל רשות החברות הממשלתיות
גבי ר' אברמזון, נ' ליניאל, בי חכמוב - משרד האוצר
אי רונד - משרד התחבורה
די שפילמן - חברת ממן
ח' חכם - מנהל חברת תשת
מזכיר הוועדה; אי קרשנר
יועצת כלכלית; ס' אלחנני
קצרנית; אי דגני
סדר היום; הצעות לסדר היום
מכירת 26% ממניות ממן - מסופי מטען וניטול בע"מ
מכירה של עד 9% מהון המניות של בזק
תיקון טעות בחוק התקציב לשנת הכספים 1990
תיקון טעות בחוק התקציב לשנת הכספים 1991
.
) (
פרוטוקול מסי 476
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי. ט"ו בחשון התשנ"ב (23 באוקטובר 1991). שעה 00;09
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרת
מושב שלישי
)



(
הצעות לסדר היום
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אני פותח את הישיבה
.
לפני שנעבור לסדר היום, הבר הכנסת שוחט ביקש רשות להצעות לסדר. בבקשה
.
אי שוהט
;
בהיעדרך ביקשתי להזמין לישיבה את שר האוצר בענין חברת מ.י. נכסים. אני
מאד מבקש להזמין את שר האוצר בהקדם כדי שיסביר לנו את שיקוליו לקבלת החלטתו

בענין עדי אמוראי, אם הידיעה הזו נכונה
.
הענין השני נוגע לבאר שבע והשלטון המקומי. בישיבה קודמת בראשותך סוכם
לקיים דיון דחוף על השביתה בבאר שבע ובעוד כמה רשויות מקומיות
.
די תיכון
;
אני חוזר ואומר שהוועדה צריכה לקיים דיון במדיניות המוניטרית מעבר למה
שעושה בנק ישראל. יש לכך צד נוסף והוא משרד האוצר. בינתיים נוצרים כאן דברים
שמשפיעים על המשך קיומו של המשק
.
היו"ר מייז פלדמן
;
נראה איך יתפתח הדיון מהר בנושא הזה
.
די תיכון
;
תקציב המדינה יוגש לכנסת ביום שני הבא. כיצד נערכת ועדת הכספים לדיוני
התקציב? בדרך כלל אנחנו מקבלים תכנית עבודה לחדשיים ימים
.
מכירת 26% ממניות ממן - מסופי מטען וניטול בע"מ
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אנחנו עוברים לסדר היום. לפנינו מכתבו של ממלא מקום שר האוצר דוד מגן
המבקש את אישור הוועדה למכירת 26% ממניות ממן לחברת סקוריטס. נשמע הסברים על
הבקשה ממנהל רשות החברות הממשלתיות מר ניצני
.
די תיכון
;
אולי נשמע קודם ממנהל רשות ההברות הממשלתיות דיווח קצר על ההפרטה, האם
אנחנו מתקדמים בענין זה או שמא נסוגים
.
היו"ר

מ"ז פלדמן
;
נבקש ממר ניצני לומר כמה משפטים על מה שמתרחש בתחום ההפרטה, אבל לא נקיים
על כך דיון כדי שנוכל להתקדם בסדר היום
.
)



(
י' ניצני
;
תהליך ההפרטה של החברות הממשלתיות נכנס להילוך יותר גבוה מאשר בעבר. ועדת
השרים לענייני הפרטה, בראשותו של ראש הממשלה, מתכנסת, מקבלת החלטות ומעבירה
אותן לביצוע. הקצב של ביצוע ההפרטה עדיין איננו הקצב שהיינו רוצים לראות, וזה

הטעם הראשון - שכל חברה שאנחנו ניגשים לטפל בה, אנחנו
נתקלים בשורה ארוכה מאד של נושאים שצריך להסדיר אותם לפני המכירה כדי שהתוצאה
לא תהיה רעה למדינת ישראל, לא בזמן המכירה ולא לאחריה
.
אתן דוגמה אחת שהיא אולי החשובה וגם האקטואלית, וזה הצורך לשמור על
האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל. כאשר מוכרים חברה שלמדינת ישראל יש בה
אינטרסים - ואנחנו עכשיו עושים את ההכנות למכירה של ^'23 ממניות חברת כימיקלים
לישראל בבבורסה - מבינים מניית ,זהב. מניית הזהב צריכה לשמור על האינטרסים

החשובים של מדינת ישראל, תוך נסיון מצדנו להגדיר אך ורק את האינטרסים שהם באמת
חיוניים למדינה, שכן אנחנו יודעים שכל כמה שנטיל יותר מגבלות במניית הזהב כך
יקשה עלינו למכור את ההברה, וגם תפחת התמורה שניתן יהיה לקבל עבורה. אבל
השיקול המרכזי הוא להגן על האינטרסים של מדינת ישראל עד כמה שניתן. אני מקווה
שהנוסחה שתובא בפני הוועדה, לאחר שתאושר על ידי ועדת השרים לענייני הפרטה
,
תענה על הבעיות האלה
.
הטעם השני שבגללו עדיין לא הגענו לקצב הרצוי של ביצוע ההפרטה אלה הם
האמצעים שעומדים לרשותה של רשות החברות הממשלתיות כדי לבצע את ההפרטה. אם
רוצים לטפל במכירה של עשרות חברות במשך תקופה של שנתיים-שלוש שנים דרושים לכך
אמצעים. אם רוצים לעשות זאת בצורה נכונה ואחראית ומהר, אי אפשר לעשות זאת
כלאחר יד, וזה מחייב אותנו להיערך לכך. דרושים לכך אנשי מקצוע גם מתוך הממשלה
וגם מבחוץ. דרוש גרעין קטן יחסית של אנשי מקצוע בתוך הממשלה שיוכל להפעיל
יועצים חיצוניים. אינני חושב שמישהו היה רוצה שנמכור הברות כמו אל-על, הלקים
מהתעשיה האווירית או בתי הזיקוק, בזק, כי"ל - שהן ספינות הדגל של החברות
הממשלתיות שצריך למכור אותן - בלי שנדע בדיוק מה אנחנו מוכרים, מהם הנכסים
,
מהם האינטרסים של מדינת ישראל שצריך לשמור עליהם ואיך לעשות זאת בצורה
הציבורית, הפתוחה והאחראית ביותר כדי לקבל גם את מירב התמורה
.
אלה הם שני הדברים שקובעים כרגע את הקצב, ואני מקווה שבמהלך החדשים
הקרובים נוכל להופיע כאן בוועדה עם בקשות ספציפיות לאישור בקצב יותר גדול
מכפי שהיה עד עכשיו וכך לקדם את התהליך הזה
.

מיהו הגורם שמעכב את התהליך? (י י ניצני; אינני אומר שמישהו מעכב.) אמרת
שהסר לך גרעין של אנשי מקצוע ויועצים. מי מונע בעדך להעסיק מומחים אלה
?

כולנו מכירים את המצב בסקטור הציבורי. כדי להקים גוף, לתת לו סמכויות
ולהקצות לו את המשאבים - דרוש לכך זמן. היום אני עומד לדון עם שר האוצר על
הסוגיה הזו ואני מקווה שתוך תקופה קצרה הענין הזה יבוא על פתרונו
.
א' ויינשטיין
;
לכם יש השפעה במועצות המנהלים של החברות הממשלתיות. מדוע מועצת המנהלים
של חברה, שהממשלה החליטה עקרונית על הפרטתה, לא מקבלת החלטה על הקצאת האמצעים
הדרושים לבחינת הנושא ולקידומו? מדוע להטיל את המשימה על המנגנון הממשלתי
?
)



(
י' ניצני
;
יש דברים שהחברה צריכה לעשות. זה מוטל עליה. אם אקה לדוגמה את כימיקלים
לישראל, החברה משקיעה הרבה זמן ומאמצים לנושא ההפרטה. היא עושה את כל מה שנדרש
ממנה, ללא שום הגבלה, ושיתוף הפעולה אתה הוא מלא. אבל יש דברים שהממשלה צריכה
לעשות. זה לא ענין של החברה
.
אי ויינשטיין
;
הממשלה מקבלת החלטה על המכירה. לממשלה יש השפעה במועצת המנהלים, יש לה שם
רוב מכריע. מר ניצני טוען שחסרים לו כלים לבצע את ההפרטה. מדוע לא לקבל את
הסיוע מהחברה
?
י' ניצני
;
אנחנו נקבל את הכלים הדרושים. אנחנו מטפלים בכך. באוצר מודעים לצורך לתת
לנו את הכלים הדרושים. הם יודעים שאי אפשר למכור חברות במיליונים של דולרים עם
שלושה אנשים שמטפלים היום במכירת חברות
.
אי ויינשטיין
;
להגדיל תקן של ממשלתי או של רשות החברות הממשלתיות זוהי בעיה. לעומת זאת
,
אם ועדת השרים מקבלת החלטה למכור הברח ממשלתית, מועצת המנהלים של החברה יכולה
להחליט על הקצאת האמצעים הדרושים לבדיקת כל הנושא של המכירה, לרכישת שירותים
של אנשי מקצוע שמחוץ למערכת וכדומה. אז זו לא בעיה של תקן או של תקציב ממשלה
.

מה שאתה מציע מעורר בעיה. אם זוהי חברה ציבורית שמניותיה נסחרות בבורסה
,
בוודאי שאי אפשר לדרוש ממנה להקצות אמצעים לבעל המניות שלה כדי שהוא יעשה משהו
-
חברה. וזוהי בעיה לקחת אמצעים של החברה כדי שהמדינה תוכל למכור אותה
.
יש לי ויכוח עם חברה אחרת. החברה לא מגייסת הון. הממשלה היא שמוכרת את
המניות. דרשתי מההברה להכין תשקיף, לשכור עורך דין ורואה חשבון כדי להכין את

תממן זאת. אמרתי: לא. את התשקיף אתם צריכים להכין, אתם
חותמים עליו. רואה החשבון ועורך הדין שמייצגים אתכם, ימומנו על ידכם. אני אקח
רואה חשבון ועורך דין כדי לשמור על האינטרסים של המדינה. את ההוצאה הזו אני
אממן. אינני יכול לדרוש מהחברה לממן את האנשים שלי. זוהי חברה ציבורית
.

כולנו מעונינים בהפרטה, ואני יודע מה פירוש הדבר להגדיל תקן בשלושה
עובדים נוספים
.

כולנו מייחסים חשיבות רבה, להגברת הקצב של ביצוע מדיניות ההפרטה. גם
בביקורי בחו"ל שמעתי מאנשי כספים וכלכלה

עד

כמה חשוב לבצע הפרטה כדי למשוך
משקיעים לארץ. לכן אם תהינה בעיות או יהיו עיכובים בכל הקשור לצוות הדרוש לך
להכנות להפרטה, תחזור אלינו ואנחנו נשתדל לסייע לך להחיש את התהליכים
.
)



(

אם יורשה לי מספר הערות בנושא, מאחר וליוויתי את הענין בוועדה הממשלתית
המצומצמת בשנת 1988. החברות עצמן אינן מעונינות להימכר ויש להן דרכים כיצד
למנוע את המכירה או לפחות לעכב את התהליכים. אני יוצא מהנחה שהבעיה לא נעוצה
באותה קבוצת אנשים שתעבוד אתך. זה לא יחסר לך. אם דרושים לך שלושה או חמשה
אנשים טובים, אנשי מקצוע, יועצים, אני מניח שתגיע לסיכום עם שר האוצר ותמצא את
האנשים אם בתוך המערכת ואם מחוצה לה
.
הבעיה החשובה ביותר, לדעתי, היא להבין שההחלטה למכור פירושה להפסיק
להיקרע בין הביקורת על מכירה ביוקר או בזול, לפי הערכה כזו או אחרת. אין לזה
סוף. אתה צריך להישען על האנשים המוכשרים ביותר והמהימנים ביותר ולבצע את

המכירה. כיום בלית ברירה אנחנו מוכרים בבורסה 20% או 25% מהמניות של חברה

ממשלתית, אבל השליטה נשארת .בידי הממשלה בעוד שהמגמה האמיתית היא לצאת
מהמעורבות הממשלתית. במסגרת המגמה הזו אנחנו. ר.וצ.ים לקבל .את התמורה המירבית
.
אם אנחנו רוצים לגייס הרבה משקיעים, התנאי לכך הוא שהממשלה לא תנהל עסקים
בארץ. אינני מתנגד לכך שהממשלה תהיה מעורבת במכירה, אבל עליך לדאוג לכך שבכל
התהליכים לא יהיו מעורבים כל כך אנשי האוצר אלא יותר אנשי ציבור, כאשר המגמה
שלנו היא לצאת מהמעורבות של הממשלה ויהי מה
.
אני בעד מכירת המניות של ממן. אם אין הצעה אחרת, נקבל את ההצעה שמונחת
לפנינו. אני בעד מכירה של הברת החשמל. אינני חושש שמא מישהו ישתלט על החברה
.
יש לנו חקיקה שמאפשרת לממשלה להשתלט על כל חברה בעת צרה. אינני חושש ממכירה
של בתי הזיקוק. אני בעד זה שהממשלה תצא מכל החברות האלה. אין לנו כל ענין
שהממשלה תנהל עסקים
.
אי שוחט
;
האם רשות החברות הממשלתיות עדיין קשורה עם חברת "פירסט בוסטון" בענין
המכירה של כי"ל? אם כן, מהי צורת ההתקשרות של הרשות עם החברה הזו? אם לא, האם
אפשר לקבל נתונים כמה כסף שולם לחברת "פירסט בוסטון" בכל המהלך של ההפרטה של

כי"ל
?
חי אורון
;
ההפרטה היום זוהי מלת קוד למלה "הלאמה" שרווחה בחוגים מסוימים, עם אותה
קונוטציח אידיאולוגית, עם אותה דוגמתיות. אפשר לדבר על הפרטה באותה דוגמתיות
שפעם דיברו אצלנו על הלאמה. הכל צריך להיות מולאם מהקיוסק עד מפעלי המים - כך
אמרו פעם. עכשיו משמיעים כמעט את אותו טיעון בכיוון הפוך. ואני אומר שגם
האמירה היא שגויה
.
אני חושב שהפרטה זהו מהלך נכון, שצריך לעשות אותו. צריך לצאת קודם כל
מבעלות וגם מאחריות, ואין לי בעיה עם חברת ממן. יש לי בעיה עם מספר נקודות
שאני מציע שכן נשקול אותן. אני יודע איזה זעקות היית משמיע וגם אני הייתי
משמיע אם היה מתברר שלקחנו נכס או מס או קיצבה ופיזרנו אותו, סתם כך. תאר לך
מה היו עושים לך אם היית מחליט שאת בית הספר בבאר שבע בונים לא במיליון אלא
בחמשה מיליון. מדוע כאשר נוהגים כך עם נכס של המדינה אנחנו מתייחסים לכך אחרת
.
קראתי בעתון שהיום מפריטים בעולם כ-300 אלף חברות. אחד הטיעונים היה
שכאשר מפריטים חברות למעשה מזיזים מאות מיליארדים מכיוון אחד לכיוון שני. אותי
השאלה הזו מעסיקה - למי מזיזים ואיך מעבירים. אני חושב שיש יתרון גדול בהפרטה
לציבור. אם מוכרים, מדוע לא למכור גם לקופות גמל, גם לציבור. גם מבחינה
ציבורית וגם מבחינה לאומית יש לדון בשאלה למי מוכרים ואיך מוכרים
.
)



(
אני לא מדבר עכשיו על ההנפקה של מניות בזק בבורסה ולא על ההנפקה הראשונה
של ממן. ההנפקות שעליהן התנהל הוויכוח הציבורי הגדול מסתיימות בכך שמעבירים
פעם שניה ושלישית נכסים שהיו פעם נכסי מדינה. אברהם שוחט אומר שזה רק מוכיח עד
כמה המדינה היא שלומיאלית... (אי שוחט; אין ספק שזה חלק מחענין.).. ועד כמה אם
מוסרים זאת לידיים פרטיות, אפשר לעשות מזח כסף. זה גם מוכיח שלא תמיד אנשים
פרטיים מנחלים את הענינים יותר טוב מאשר פקידי ממשלה
.
אני לא בעד הלאמה, ואינני בעד זה שלממשלה תהיה בעלות מלאה על כל החברות
האלה. אבל אני אומר במפורש שמחר יתחילו "לשפוך" את קרקעות המדינה, כבר מתחילים
"
לשפוך" אותן, וזח לא יגיע לדיירים. אני מציע שכל אלה שרוצים למכור מהר, יביאו
את הדברים האלה בחשבון
.
אי שוחט
;
גם אני מציע מגבלות במכירה, אבל בעקרון צריך לבצע את ההפרטה
.
חי אורון
;
יש כ-160 חברות ממשלתיות. אבל אם נבדוק את הרשימה נראה שלמעשה מדובר על 4
או 3 חברות, להוציא את הבנקים. אגב, את החברה הלאומית הגדולה ביותר מקים עכשיו
השר אריאל שרון. (אי שוחט; חברת עמידר קיימת.) בכספי כל חנכסים שאתח מוכר, אתה
קונה בחזרה בתים. גם זה חלק מחדיון שאי אפשר לנחל אותו רק מזווית אחת, כי
נשאלת השאלה במה משקיעה המדינה את הכספים האלה
.
אני חושב שבאותן חברות רציניות שבהן מדובר, הוויכוח האם הממשלה נשארת עם
מניית זהב, שזה יהיה המודל שבאמצעותו נבטיח את האינטרסים הלאומיים, או האם
הממשלה נשארת ב-26% או במודל אחר, והיא לא מאבדת את השליטה, אם זה בבזק, אם זה
בחשמל ואם זה אולי מחר במים - ותע"ש לא נכללת ברשימה, כך נדמה לי - אני מדבר
על אותן חברות מסוימות שהן במהותן מונופול טבעי. יגאל הורביץ מדבר על בתי
הזיקוק. מה שעשינו ברפורמה בוועדה וגם במליאה - העברנו את הרווחים מחברות חדלק
לבתי חזיקוק. ולא זה מה שהתכוונו לעשות. האם זה מה שהתכוונו לעשות - להעביר את

ההפרשים מצד לצד? זה נקרא הפרטה, זח נקרא שוק חופשי? לחחזיק את בתי הזיקוק

כמונופול הטבעי ביותר במדינה בידי אייזנברג - זה האידיאל שלנו היום
?
אני אומר לך, יוסי ניצני, תנהג בזהירות. תוציא למכירה בבתי הזיקוק 50%
,
תכניס שותף בעוד "/26, אבל אל תיצור מצב שצוואר הבקבוק של כל מערכת חדלק
הישראלית יהיה במקום אחד. אותו דבר אפשר לומר על הבזק, אותה פרובלמטיקה קיימת
גם שם, ואותו דבר לגבי החשמל. אני גם לא יודע איך עושים זאת עם מונופול, עם
קביעת מחירים, עם חוקים. עשינו תרגילים עם חברת הבזק. אינני יודע כיצד זה
עובד. (א' שוחט; הבזק מרוויח.) לכן אני אומר; לאט לכם. יש עוד כל כך חרבה מה
למכור, יש כל כך הרבה מקורות להשתמש בהם
.
אי ויינשטיין
;
אני רוצה לומר כמה מלים בנושא הכללי, ואחר כך לעבור לחנפקה של ממן, שזה
הנושא שבסדר היום, כי אני מבין שעד 31 באוקטובר עלינו להחליט לכאן או לכאן
.
אני חושב שבעקרון כאשר מוכרים חברות ממשלתיות, עושים זאת למען משלם
המסים. כללית הניהול הלא ממשלתי הוא יותר טוב, הוא יכול להביא יותר רווחים
,
ולכן יותר מס חכנסח ואפשרות של חלוקת הכנסה. אם היו כשלונות במכירות, והיו
כשלונות, זה לא הכשלון של הרעיון אלא חכשלון של הביצוע, של תהליכי קבלת
ההחלטות, אולי גם שלנו
.
)



(
פי גרופר
;
אני יותר קיצוני בדעתי מאשר אברהם שוחט. ממשלה לא מסוגלת לנהל עסקים, לא
מסוגלת לנהל הברות. אני גם יודע שלאחר שנבצע הפרטה ו נמכור הברות, יטענו
לעומתנו שלא קיבלנו את התמורה המתאימה עבור המכירה. אבל זאת לדעת, אדם שמשקיע
בעסק ומנהל אותו בעצמו או במסגרת של הברה, עושה גם רווחים, בעוד שהממשלה צוברת
הפסדים. ואינני רוצה לחזור אחורה ולספר כיצד התנהל מדור הטלפונים במשרד
התקשורת בעבר, כאשר ארבעה טכנאים באו לתקן תקלה קטנה בטלפון. וגם היום המצב לא
השתפר בהרבה. שום דבר לא יעזור, צריך למכור את החברות הממשלתיות, כמובן תוך
שמירה על האינטרסים של המדינה
.
ובסיום דברי אני רוצה לשאול אותך, חיים אורון, שאלה כנה, ברוח טובה

האם לפני עשרים וחמש שנה האמנת שתכניסו שותפים

למפעלים של הקיבוצים, שאתם תביאו אנשים מבחוץ שינהלו את המפעלים? אתם עושים
זאת כי למדתם לדעת שכדי להניע את גלגלי המשק ולפתח תעשיות צריך להביא אנסים
מבחוץ, צריך להביא יזמים, צריך לגייס הון. גם אצלכם חלו שינויים, אלה לא אותם
קיבוצים שהיו באותם ימים. הוא הדין המדינה, שהיום צריכה למכור את החברות
שבבעלותה
.
אי שוחט
;
אני יושב ראש הוועדה כלכלית-חברתית של מפלגת העבודה לקראת הוועידה. אקרא
באזניכם רק את הסעיף הדן בהפרטה; ממשלה בראשות מפלגת העבודה, אם תהיה כזו
,
תצמצם ככל האפשר את מעורבותה בפעילות העסקית הרגילה והישירה ותקדם מכירת
מפעלים בבעלותה. מטרת המכירה לגייס הון להשקעות ולפיתוח. מטרה נוספת טמונה
בעובדה שהמכירה תגרום להפסקת קיומם של שיקולים פוליטיים בדרך ניהולם של גופים
עסקי ים
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אמסור עכשיו את רשות הדיבור למר ניצני. לפני שאתה מציג את הנושא של מכירת

מניות ממן, אבקשך להתייחס להערות שנשמעו במהלך הדיון על ההפרטה
.
י י ניצני
;
אשתדל להיות קצר ותכליתי. לשאלה של חבר הכנסת אברהם שוחט על "פירסט
בוסטון" - חברה זו לא קשורה היום עם הממשלה או עם משרד האוצר בשום עסקה, גם
לא בנושא כי"ל. "פירסט בוסטון" נתנה בעבר ייעוץ לממשלה בקשר לתכנית כוללת
להפרטת הברות ממשלתיות. "פירסט בוסטון" יעצה לממשלה בנושא של מכירת כי"ל. אין
לי כרגע את הנתון שביקשת על ההוצאה. לאחר בדיקה אעביר אותו אליך. אין לנו היום
שום קשר עם "פירסט בוסטון" פרט להתענינות שמגלה החברה כמו גם בנקים אחרים
להשקעות, שמתענינים בתהליך ההפרטה ומציעים את השירותים שלהם
.
כמה הערות בתגובה לדברים שנאמרו כאן. ראשית, אנחנו מודעים לעובדה שהחלטה
על הפרטה כוללת שלושה דברים; אנהנו מפריטים מעורבות ושליטה בחברות בסקטור
העסקי; אנחנו מבריטים בעלות, נכסים; ואנחנו מפריטים יחסי עבודה. ברגע שמעבירים
את השליטה בחברה לגורם פרטי, גם מערכת -חסי העבודה עוברת מהמישור הציבורי
למישור הפרטי. אלה שלושת הדברים שאנחנו מפריטים, ולתפישתנו לפי הסדר הבא; קודם
כל יציאה משליטה, יציאה ממעורבות, העברה לשוק החופשי, עידוד תחרות, ואחר כך
מתעוררת השאלה, בלי להמעיט בערכה, כמה זה עולה ומה השווי הראוי שיש לקבל
בעסקה
.
)



(
לשאלה אם להנפיק מניות בבורסה, מעבר לזה שצריך לקדם את ההפרטה - והבר
הכנסת גרופר, אנא שים לב למה שאמרתי לגבי הסדר: לצאת משליטה ולצאת ממעורבות
,
וזה אומר להעביר את השליטה, זה לא אומר למכור הלקים בבורסה - יש הענין של שוק
ההון, שלממשלה יש אינטרס לקדם ולפתח אותו. יש שם כסף רב מאד שלא נמצא בשוק
ניירות הערך ובבורסה - ואדבר על כך עוד מעט כאשר נעבור לסעיף שבסדר היום. זהו
כסף שצריך להגיע לשם. הגיע הזמן שגורמים אלה יפסיקו לפנות לממשלה כדי שזו
תנפיק עבורם איגרות הוב מיוהדות עם תשואות גבוהות ויתחילו להיכנס לשוק ההון
,
תוך נטילת סיכונים מחושבים, בלי להפקיר את הכספים האלה - ואני מדבר על
המשקיעים המוסדיים לטווח ארוך
.
יש אינטרס לפתח את שוק ההון, זהו הפוטנציאל העיקרי, מצד אחד באמצעות הכסף
של המשקיעים המוסדיים, של החוסכים המוסדיים, ומצד שני באמצעות החברות

הממשלתיות הגדולות שמצויות בידי המדינה. אם יפגישו את שני הגורמים האלה בשוק
ההון, השוק ה הזה ייראה אחרת
.
לכן כאשר אנחנו מציעים לשתף את הציבור בחברות הגדולות ולהנפיק מניות
בבורסה כשלב ראשון בביצוע מדיניות הפרטה, אבל להמשיך בזה אחר כך ולחעביר את
השליטה, נדמה לי שזו צריכה להיות הדרך, בתנאי שזה לא יימשך זמן רב
.
בהמשך לכך אני רוצה להעיר, שיש לנו היום תכנית שהונחה על שולחנה של ועדת
השרים לענייני הפרטה לכל 161 ההברות. הלק מהן אנהנו מציעים לסגור. חלק מהן אלה
חברות שאינן דרושות לנו
.
חי אורון
;
את המכון הישראלי ליין צריך לסגור? (פי גרופר: הוא לא ממומן מתקציב
המדינה.) זוהי חברה ממשלתית בבעלות מלאח של הממשלה
.

יש הברות נוספות שנמליץ להשאיר אותן. אלה אינן חברות עסקיות. אלה הברות

שממלאות משימות שונות לאומיות-ממלכתיות, שאין מאחוריהן שום אלמנט עסקי. אם
הממשלה זקוקה להן ככלי להפעלת מדיניות, נשאיר אותן. אלה אינן החברות החשובות
.
הרוב הגדול של החברות, אולי מחציתן, אלח חברות עסקיות. את הרוב המכריע של
החברות העסקיות צריך למכור, ולמכור אותן בשלימותן ולא בחלקים. פשוט לצאת מהן
לגמרי
.

אולי תתן כמה דוגמאות של הברות שצריך לצאת מהן לגמרי
.

חברת מבני תעשיה, או החברה למטבעות ולמדליות, וכיוצא באלה חברות
.

המכירה טל חברת מבני התעשיה תובא לוועדת הכספים לאחר האישור של ועדת
השרים. למדינה יש היום 51% בחברת מבני תעשיח, וצריך למכור את הכל. לדעתי, גם
בחברת כימיקלים לישראל צריך למכור את הכל. במקום שיש אינטרס חיוני למדינת
ישראל, לא דרושה בעלות על המניות כדי לשמור על האינטרס הזה. אז יוצרים מניית
זהב בכימיקלים לישראל או באל-על או בכל הברה אחרת שבה יש למדינה אינטרס חיוני
ושומרים על האינטרס הזה
.
)



(

בענין כימיקלים לישראל יש חילוקי דעות. אבל למי דרושה חחברה לפיתוח מפעלי
תיירות? חממשלה צריכה למכור אותה
.

נעבור עתה לדוברת ממן - מכירת 26% ממניות החברה
.

אנחנו מבקשים את אישור הוועדה למכירת 26% מהמניות של ממן - מסופי מטען

וניטול בע"מ. המניות של החברה הזו נסחרות בבורסה. 48% מהמניות כבר נמכרו

לציבור והן נרשמו למסחר בבורסה
.

זהו מסוף מטענים של חברת אל-על או של רשות שדות התעופה
?

ממן היא חברת-בת של תשת, שהיא חברת בת של אל-על. 52% מהמניות הם בשליטת
המדינה, חלק במישרין באחזקה של המדינה וחלק באמצעות תשת. מוצע למכור 26% מתוך
52%
ממהמניות האלה לגורם פרטי
.

איך אתה מגיע ל-52%? כאן כתוב - 49%. (אי שוחט: עם האופציות
.)

בדילול מלא יש לציבור
48%.
ולמדינה 52%, כאשר 26% מוצעים עכשיו למכירה
,

ותשת, חברת הבת של אל-על, תישאר עם 26%
.
ייחתם הסכם לחמש שנים בין הרוכש לבין תשת לשיתוף פעולה בניהול החברה כדי
להסדיר את מערכת היחסים ביניהם
.

בנייר שהוגש לנו כתוב שההסכם נחתם
.

העסקה בוצעה בכפוף לאישור הוועדה
.
עשינו מכרז פתוח על מכירת 26% מהמניות. פרסמנו מודעה בעתון. הודענו מה
אנחנו מציעים למכירה. הזמנו מתענינים. המתענינים שאושרו על ידי שני השרים
קיבלו פניה מסודרת. הועמד לרשותם כל החומר. היו ששה מתענינים שאושרו, אבל
בסופו של דבר היו ארבעה שענו על דרישות המכרז, שהתמודדו ביניהם
.

כמה פנו אליכם לאחר פרסום המודעה? (גבי ר' אברמזון: בהתחלה היו כשלושים
פניות
.)
)



(
יי ניצני
;
אינני חושב שפסלנו מישהו מבין הפונים. מחיר המינימום הוא שהוציא רבים
מהפונים מההתמודדות. מהיר המינימום הוא שווי החברה שהעמדנו אותו כתנאי בסכום
של 50 מיליון דולר. המכירה בוצעה בסוף לפי שווי חברה של 62 מיליון דולר
.
אי שוחט
;
אולי תמסור לנו כמה פרטים על התהליך של ההתמודדות ואיך נבחר הקונה
.

קיבלנו את ההצעות. אלה שעמדו במחיר המינימום של 50 מיליון דולר ומעלה היו

ארבעה. מבין הארבעה האלה בחרנו כפי שהודענו מראש את שתי ההצעות הטובות ביותר
,

הגבוהות ביותר, כיוון שלא רצינו לכבול את ידינו במידה ויהיו פערים
קטנים בין ההצעות, ונוכל להכניס לשיקול הדעת אלמנטים נוספים. בעל ההצעה הגבוהה
ביותר נבהר כמועמד להתמודדות. בין השני והשלישי היה הבדל של כ-100 אלף דולר
.
לא חשבנו שזה הבדל מהותי. העדפנו את המשקיע הזר, את הגורם האמריקני על פני
הגורם הישראלי למרות שהצעתו היתה קצת יותר נמוכה מההצעה של הגורם הישראלי, כי
לגורם הישראלי היו גם קשרי עסקים עם ממן. היה לנו גורם אמריקאי שבא עם מטבע
זר, לכן העדפנו להכניס אותו להתמודדות על פני הגורם הישראלי, לצד הראשון שהגיש
את ההצעה, וזוהי חברת סקטוריטס. שני המתמודדים שהגיעו לסיום היו - הברת
סקוריטס, שהיא סוכנות ביטוח שמניותיה נסחרות בבורסה, ומשפחת דריזין, יהודים
אמרקאים
.
לפי הקו שמנחה אותנו בכל מכירה שנעשה, ביקשנו שתי הערכות שווי משני גורמים
חיצוניים אובייקטיבים. קיבלנו שתי הערכות שווי, שבסופו של דבר התכנסו סביב
שווי חברה של 58 מיליון דולר. (אי שוחט; מה היה השווי בבורסה?) ביום העסקה
שווי החברה בבורסה היה 59 מיליון דולר, כאשר לפי ההערכה של המעריכים, שעשו את
עבודתם מספר שבועות קודם לכן, השווי היה כ-58 מיליון דולר
.
אי ויינשטיין
;
היקף המסחר בבורסה השתנה בתקופת המשא והמתן בצורה מהותית
?
י י ניצני
;
אין לי על כך נתונים, אבל לא הרגשנו בתנועה מיוהדת בבורסה. כל מה שהיה
ידוע, שפרסמנו מכרז עם שווי חברה מינימלי של 50 מיליון, שזה היה הרבה מתחת
למחיר הבורסה. שנית, מפרסומים בעתונות שההצעות של הארבעה נעו סביב 54 מיליון
דולר שווי חברה
.
אי ויינשטיין
;
לא הרגשתם בתנועה מיוחדת בבורסה, אבל האם בדקתם את הענין? הבעיה המרכזית
,
לאחר שאחד המתמודדים כבר יודע שהוא אשר נבחר לרכוש את ההברה, נעוצה בשווי שוק
שנבחן לפי מחיר המניות. אס היקף המסחר בשנה האחרונה היה קטן מאד, ופורום מתברר
שהוא גדל ויש תנודות בשוק, זוהי הבעיה המרכזית
.
)



(
י י ניצני
;
היום מי שהופך להיות בעל ענין בחברה - ואתם יודעים שהיום זה כבר 5% ולא
10% -
צריך להצהיר על כך. ולא היתה הודעה של סקוריטס שהיא בעלת ענין, גם לא של
משפחת דריזין. שנית, חברת סקוריטס בהסכם שנחתם אתה הצהירה שאין לה מניות בחברת
ממן. שלישית, מתוך מעקב אחר המסחר בבורסה לא ניכרה שום תנועה מיוחדת וגם אין
לנו שום אינדיקציה שחברת סקוריטס או מישהו אחר בשמה פעל בשוק כדי להשפיע על
המחיר
.

בהסכם ההצבעה שהוצע לרוכשים זמן רב לפני שבוצעה העסקה נקבע, שלא משנה כמה

מניות הם יחזיקו, אחוזי האחזקה שלהם ייחשבו כאילו הם מחזיקים 26% מול
26%,
זאת

לצורך ההצבעה, לצורך מינוי דירקטורים וכדומה. (אי שוחט; חסכם לחמש שנים.) כן
.
לצורך הענין הזה ממילא כל רכישה נוספת בבורסה לא היתה מוסיפה להם אמיתית מעבר
לשווי הניהול שלהם בחברה
.
אי ויינשטיין
;
הם היו יכולים לגרום למכירת מניות שבידי הציבור
.
י י ניצני
;
האינטרס שלהם היה להוריד את המחיר ולא להעלותו. והמחיר רק עלה, הוא לא
ירד
.
ני ליניאל
;
מעבר לשלושת הדברים שמנה מנהל רשות החברות הממשלתיות, נשאל כל משקיע
ומשקיע בשיחה אישית אם הוא אוסף מניות. המתמודדים היו צריכים להצהיר על כך שהם
אינם אוספים מניות. חברה אחת הודתה שהיא אספה מניות בשלב המוקדם. כל השאר

הצהירו שלא אספו מניות. כיוון שהאינדיקציה של הבורסה מושפעת גם מגורמים
אקסוגנים וגם מגורמים שיכולים להיות מושפעים, הגענו לשיטה של הערכת חברות כפי
שהסביר אותה מר ניצני. בנוסף להערכה שעשינו בפנים, הזמנו הערכות של חברת תשת
,
שגם היא כמונו מוכרת בעיני החוק. כך הגענו למכירה עם לפחות ארבע אינדיקציות על
המחיר הראוי שנקבל אותו שהתכנס סביב המספרים שנמסרו לכם
.
אי שוחט
;
לאן הולכת התמורה מן המכירה הזו
?

התמורה של המכירה הולכת בחלקה לממשלה ובחלקה לתשת, כי גם הממשלה וגם תשת
הן המוכרות - שני שלישים מקבלת הממשלה, ושליש - חברת תשת
.
ברשותכם, אני רוצח לסיים את התיאור של תהליך המכירה. אני חושב שזה חשוב
מבחינה ציבורית, כי העקרון של הדרך הזו ינחה אותנו גם בעתיד. לאחר שהוחלט מי
הם שני המועמדים הטובים ביותר, הם זומנו למקום אחד. אחרי שסיכמנו את הטכניקה
,
הכנסנו אותם לחדר אחד. קבענו שמתחילים את ההתמודדות מהמחיר הגבוה ביותר
שקיבלנו בהצעות בכתב, שזה היה שווי חברה של 54 מיליון דולר. ובקפיצות של 150
אלף דולר נתנו להם לשבת האחד מול השני ולהתמודד. כך הם עלו מדרגה אחרי מדרגה
,
האחד מול השני, כאשר כל אחד שומע את ההצעות של השני, וכאשר הגענו לשווי חברה
של 62 מיליון דולר, האמריקאי אמר לישראלי; נמכר
.
)



(

כמה זמן נמשכת ההתמודדות הזו
?

זה לקה כשלוש שעות, כי היו התייעצויות באמצע. הם יצאו להתייעץ. אני חושב
שזה היה תהליך לדוגמה. אני נהניתי לשבת שם כצופה מן הצד ולראות אותם מתמודדים
.
הברת סקוריטס, שהיא הברה ציבורית, בימים אלה מפרסמת תשקיף, מגייסת הון מן
הציבור, אני מניה שהגיוס הזה נעשה בין השאר כדי לממן את העסקה הזאת
.
שווי העסקה, לאהר שמכרנו 26%, הוא 16.2 מיליון דולר עבור אותם 26%
.

לפי איזה שער נעשה ההישוב
?
י י ניצני
;
שער הדולר ביום התשלום, והוא נקבע לתאריך 31 באוקטובר, 1991
.
אי ויינשטיין
;
מה אומר הסכם ההצבעה עם חברת חשת
?
חברת ממן היא מונופול. היא מספקת שירותים לציבור. לאהר ההפרטה, לאחר
שחחברה לא תהיה הברה ממשלתית, האם אפשר יהיה להקים חברה מתחרה במסגרת שדה
התעופה? ואם לא, כמה זמן יישמר המונופול של החברה? הבעיה המרכזית היא באיזו
מידה אנחנו מבטיחים יחד עם ההפרטה את השירותים לציבור. אם כי היום אינני. שומע
תלונות על השירותים של ממן, בעבר הרחוק נשמעו תלונות כאלה.. איך אנחנו מבטיחים
*****
לממן. לחילופין, איך מובטח השירות לציבור במידה והחברה נשארת מונופול. אני
יכול להעריך שכל קונה של חברה בתנאי מונופול, השאלה הראשונה שהוא שואל היא:

איך מובטח לי השוק? מהי התשובה שניתנה לקונה, אם היתה שאלה כזו
.
אי שוהט
;
אני מצטרף לחלק גדול מהשאלות שנשאלו, גם לשאלה של אריאל ויינשטיין, אבל
אני מבקש קצת להרהיב. הבעיה היא לא רק השירות אלא גם הקביעה של רמת המחירים
.
במידה והחברה היא מונופוליסטית, השאלה היא לגבי האפשרויות של גורמים אחרים
להיכנס לשטח ולהקים מתקנים דומים, שכן אז באמת תהיה תהרות והפעילות בשדה תהיה
חופשית. התשובות לשאלות האלה הן חשובות עבורי לשם קביעת עמדתי
.
שאלה נוספת - מהן כוונות הממשלה לגבי 26% מהמניות שעדיין יישארו בידיה
?
(

בידי תשת.} האם הכוונה למכור את המניות האלה או לשמור אותן
בידי תשת
?

אני מבקש לשאול על השירותים של ממן ליצוא החקלאי
.

המסוף של אגרקסקו הוא נפרד, הוא לא של ממן
.
)



(
פי גרופר
;
חברת ק.א.ל. מקבלת שירותים מחברת ממן. אנשי ק.א.ל. העלו את הבעיה של
מחירי השירותים לאחר המכירה בהיות חברת ממן מונופול, ואני בעד המכירה. במסגרת
שדה התעופה היו מונופולים. לדוגמה, ענין הדלק. בשעתו נעשה הסכם עם חברה אחת
שרק היא תדלק את המטוסים. לאחרונה פג תוקפו של ההסכם שהיה לשלושים שנה. מתברר
שכבר בתחרות הראשונה תקבל החברה 14 מיליון. לכן יש כאן בעיה, כי חברה פרטית
רוצה להרוויח כסף, והיא יכולה כל פעם להעלות את מחיר השירותים שהיא מספקת
.
לכן חשוב שנשמע האם ניתן יהיה להקים חברה דומה בשדה התעופה. אנחנו בעד
הפרטה, אבל יחד עם זה אנחנו מעונינים שתהיה גם תחרות. האם נתתם את דעתכם על
כך
?

איך נעשית החלוקה בין רשות שדות התעופה לבין ממן
?
היו"ר מ"ז ז פלדמן
;
מנכייל תשת, מר חיים חכם, מבקש את רשות הדיבור. בבקשה
.
ח י חכם
;
הערה אישית. אני שומע פה כל הזמן על השלומיאליות של חברות ממשלתיות. אני
מנהל חברה ממשלתית כבר עשר שנים, ויש רבים כמוני שמנהלים חברות ממשלתיות שהן
רווחיות מאד, לא כולן מפסידות. (פי גרופר; בלי תחרות.) עם תחרות, ללא
מונופולין. הכל תלוי מי הם האנשים שמנהלים את העסק, כך בחברה ממשלתית, בחברה
קיבוצית ובחברה פרטית
.
אני מנהל עסק שאיננו מונופול, עם תחרות חופשית בשוק הישראלי ובשוק
העולמי, עסק שמרוויח מיליונים בשנה, ללא הפסדים. זה מראה שאפשר לנהל חברות

משלתיות גם אחרת, אם יודעים לנהל, אם מתמסרים לעבודה. יש אנשים מוצלחים בחברות

ממשלתיות. אל נזלזל כך בכל החברות הממשלתיות
.
י י ניצני
;
אשיב על כמה שאלות וחברי ישלימו את התשובות
.
לגבי הסכם ההצבעה - יש הסכם הצבעה. ההסכם מבטיח שממן תמשיך לספק את
השירותים באותה רמה ובאותם תעריפים, להנחת דעתה של חברת תשת, כפי שהיא סיפקה
עד עכשיו, בתקופת החוזה לעתיד, כאשר ממן פועלת על פי זכיון שניתן לה על ידי
רשות שדות התעופה. אבקש אחר כך את חברי לפרט קצת יותר את תנאי הזכיון, כי כאן
טמונה אולי התשובה העיקרית לשאלות שנשאלו על האפשרות להקים חברות נוספות
ולפתוח את הענף לתחרות. ממן פועלת על פי זכיון שניתן לה על ידי רשות שדות
התעופה לתקופה מוגבלת עד שנת 1999, עם אופציה להארכה עד שנת 2007
.
ועוד לענין הסכם ההצבעה, הסמכות לבחור את יושב-ראש מועצת המנהלים, את
המנהל הכללי את היועץ המשפטי ואת רואה החשבון היא בידי האסיפה הכללית, כאשר
יושב ראש מועצת המנהלים יוצע על ידי תשת, והמיועד לשמש מנהל כללי יוצע על ידי
הרוכש, במקרה זה חברת סקוריטס. היועץ המשפטי ורואה החשבון יוצעו על ידי שני
הצדדים במשותף. (אי שוחט; לאיזה פרק זמן?) לתקופת החוזה של חמש שנים
.
)



(
אי שוחט
;
מה יקרה בתום התקופה של חמש שנים
?

הם יגיעו ביניהם להסכם על המשך דרכם. יש אפשרות לכל אחד מהצדדים לרדת
מהאחזקה שלו של 26% או 25%. במידה ומישהו יורד מאחזקה של 25% לתקופה רצופה של
יותר מששה חדשים, ההסכם הזה בטל. (אי שוחט; ואין אפשרות לעלות?) יש אפשרות
לעלות, אבל כפי שאמרה היועצת המשפטית, הגדלת האחוזים לא תשנה את יחסי הכוחות
במשך חמש השנים
.
אני חייב לומר שהתנהלו דיונים ארוכים על ההסכם הזה, על אורך הזמן שלו
,
כמה שנים הוא יהיה בתוקף. המטרה של ההסכם היא להעביר את השליטה בממן בהדרגה
לידיים פרטיות. בגלל מעמדה המיוחד של החברה הזו והפעילות המיוחדת שהיא עושה
,
חשוב היה לעשות זאת לא בבת אחת אלא בהדרגה כדי לראות איך העסק הזה עובד בשטח
ומה צריך לעשות כדי שבעתיד יישמרו האינטרסים של היצואנים והיבואנים
.
אי שוחט
;
מה יקרה בענין קביעת המחירים במשך חמש שנים, וגם לאחר התקופה הזו
?
י' ניצני
;
מייד יימסרו הפרטים האלה, ובכלל זה חלוקת האגרה בין רשות שדות התעופה
לבין החברה
.
החוזה נחתם כדי לתת תקופת מעבר של חמש שנים שתאפשר להעביר בהדרגה את
החברה לידיים פרטיות. בסופו של דבר, אין שום סיבה שמדינת ישראל תמשיך להחזיק
באחוז כלשהו בחברה הזו. אני חייב לומר, שגם הנושא של הפרטת אל-על, שבאמצעות
חברת תשת היא בעלת השליטה בממן, יעלה על הפרק. אני מקווה שבשנה הבאה נוכל

להתקדם בענין. שר האוצר ושר התחבורה הקימו צוות היגוי של אנשי משרד התחבורה

ומשרד האוצר, שאמור ללוות את הניהול של אל על, להוציא אותה מפירוק ולהכין אותה
להפרטה. הצוות הזה אמור להתחיל לעבוד ממש בימים הקרובים. גם אני יושב בצוות
הזה, גם מנכ"ל משרד התחבורה, גם הממונה על התקציבים באוצר, גם היועצת המשפטית
של רשות החברות הממשלתיות. אנחנו נשתדל להוציא את אל על בהקדם מפירוק ולהכין
אותה להפרטה, ואז כמובן תהיה לכך השלכה על חברות הבנות של אל על
.
א' ויינשטיין
;
הצוות הזה אמור בתקופת המשא ומתן לטוס באל-על? אני רוצה לדעת אם לאנשי
תינתן הזכות לקבל במטוסים מקומות שאפשר לשבת בהם
.
י י ניצני
;
עד כמה שהדבר תלוי בנו, זוהי פרשיה מן העבר
.
אלה הם העקרונות של הסכם הניהול בין תשת לבין ממן.אשר לכללי הזיכיון
,
לבלעדיות שיש לחברה, אבקש מדני שפילמן לפרט
.
)



(
די שפילמו;
אתחיל בענין המחירים. ממן גובה אגרות שמעוגנות בתקנות הטיס. אגרות אלה
נקבעות על ידי שר התחבורה ומאושרות על ידי ועדת השרים לענייני כלכלה. כך היה
וכך יהיה, וזה לא קשור למבנה הבעלות של החברה
.
הכספים משתלמים לממן, שקשורה לרשות שדות התעופה, כי היא קיבלה זיכיון
מרשות שדות התעופה לספק שירותי מסוף בנמל התעופה בן גוריון. היא משלמת לרשות
דמי זיכון בשיעור של 4.5% מהמחזור ועוד דמי שימוש בקרקע, שהם גבוהים מאד, ובסך
הכל כ-2 מיליון דולר בשנה
.
ממן החלה לפעול עוד ב-1976. אחרי שקמה הרשות נחתם עמה הסכם הזיכיון מחדש
,

הזיכיון הזה היה טעון אישור הממשלה, כיוון שכל התקשרות של רשות שדות התעופה

לתקופה שעולה על עשר שנים חייבת לקבל את אישור הממשלה. הזיכיון אושר לאחרונה
לקראת ההנפקה לפני שנתיים. ההסכם עם הרשות קובע שהזיכיון הוא עד אפרלל 1999
.
הממשלה קבעה' בהחלטתה שהזיכיון יהיה לשמונה שנים נוספות עד שנת 2007. כדי שזה
יקבל תוקף, מועצת רשות שדות התעופה צריכה לאשר זאת. היא טרם אישרה זאת
.
א' שוחט
;
המשמעות של הזיכיון היא שאין לתת לאחר זיכיון? (די שפילמן; לא.) אין כאן
בלעדיות
.

המחזור של ממן הוא כ-35 מיליון דולר בשנה
.
הסכם הזיכיון קובע שלממן יש זכות סירוב ראשונה על כל מסוף נוסף שהרשות
מחליטה להקים בשדה התעופה, אלא אם כן הרשות מהליטה להקים אותו בעצמה. זהו מבנה
מאד מקובל בעולם. כמעט בכל שדות התעופה הגדולים באירופה ובמזרח הרחוק קיים
בדרך כלל מבנה של שני מסופי מטען, האחד שהוא בבעלות כזו או אחרת מלאה או חלקית

של חברת התעופה הלאומית, והשני בדרך כלל בבעלות של. רשות שדות התעופה
.

אחרי שיימכרו המניות אפשר יהיה להקים מסוף חדש
?
די שפילמן
;
הרשות יכולה להקים מסוף בכל נקודת זמן. (אי שוהט; ולממן לא תהיה זכות
סירוב ראשונה.) זכות הסירוב קיימת רק כאשר ניתנת הרשות להקים מסוף לגורם אחר
.
גם בתום תקופת הזיכיון יש לממן זכות סירוב ראשונה בתקופת ההארכה הנוספת
,
שהתנאים שלה טרם נקבעו ויצטרכו לנהל על כך משא ומתן
.
אי שוחט
;
מי השקיע במבנים - ממן? זהו רכוש של ממן. (גבי ר' אברמזון: הרכוש שייך
לרשות שדות התעופה.) אם ממן יוצאת ב-1999...(די שפילמן: הרשות מפצה אותה.) יש
תהליך של פדיון ההשקעות
.
אי ויינשטיין
;
רשות שדות התעופה רשאית בכל עת שתרצה להקים מתקן דומה ולמסור אותו
לשימוש... (די שפילמן; לא. להפעיל אותו בעצמה. אם לשימוש של גורם אחר, יש לממן
זכות סירוב ראשונה.) והקונה יודע זאת
?
)



(
חי קופמן
;
איזה שיקול יש לקונה לקנות פרוייקט כאשר מחר הרשות יכולה להקים מסוף
ולהתחרות בו
?

הקונה יוצא מהנחה שהרשות לא תקים מסוף כדי להפעיל אותו בעצמה
.
די שפילמן
;
את כל המטוסים, גם אלה שמכינים אותם באגרקסקו. שנית, כל היבוא שחוזר
בטיסות של היצוא החקלאי זוכה לטיפול של ממן ומשלם את האגרות של ממן
.

איזה אחוז זה מהפעילות של ממן
?
די שפילמן
;
קשה לנו לדעת. הערכה היא שהיקף הפעילות הזו מהווה בין רבע לשליש מהפעילות
של ממן. זוהי בהחלט לא פעילות שולית, אותו יבוא שחוזר בטיסות של היצוא החקלאי
.
הטיפול בטיסות היצוא החקלאי הוא שולי. רוב העבודה נעשית באגרקסקו
.
מבנה התעריפים של ממן הוא כזה שהיצוא מסובסד על ידי היבוא, בעיקר על ידי
האחסנה. נגד זה טוענים החקלאים, שזה חל על היצוא התעשייתי, ולמעשה היצוא
החקלאי מסבסד את היצוא התעשייתי. אם יש כאן עיוות או אין, נעשה תיקון משמעותי
בתעריפים. לקראת ההפרטה עלה הנושא הזה. שר התחבורה התחייב לבדוק זאת. לדעתנו
- ******
. . .
מקיימים דיונים יחד .עם ק.א.ל. ועם משרד התחבורה על חענין. אני מניח שיהיה
סיבוב נוסף והעיוות הזה יתוקן בהדרגה
.
אי שוחט
;
אולי תאמר כמה מלים על קביעת המחירים. מה תהיה הטכניקה
?
די שפילמן
;
המחירים של ממן לא הועלו הרבה מאד שנים. (אי שוחט; ריאלית?) ריאלית
.
בנובמבר 1985 היתה ההקפאה הגדולה. התעריפים הופהתו ב-25%. עד היום ממן לא
קיבלה זאת חזרה
.
אי שוחט
;
הקונה לא קיבל שום בטחונות בענין התעריפים
?
די שפילמן
;
יש נוסחה שעל פיה התעריפים מתעדכנים; כל פעם שהמדד צובר 6%, אבל אחת לשנה
התעריפים מופחתים באחוז אחד בבסיס. זוהי התרומה של ההתייעלות. זה חלק מהתקנות
.
)



(
אי שוחט
;
שאלה שלא קיבלנו עליה תשובה היא - מהי כוונת הממשלה לגבי האהזקה של 26%
לטווה ארוך
.

אמרתי שהכוונה היא למכור
.

המשא ומתן שלכם עם ק.א.ל. יסתיים לפני שהכל יסוכם או לאהר מכן
?

יש התהייבות של שר התהבורה. אני מניה שק.א.ל. מאמינה לשר התחבורה וסומכת
עליו. בסיבוב הראשון של ההפרטה, עם ההנפקה של 48%, ק.א.ל. קיבלה את ההתחייבות
.
ההחלטה שנתקבלה בזמנו להשאיר את אל- על עם 26% לא נבעה רק מהרצון להשאיר
את הממשלה בפנים. אל-על היא הלקוה העיקרי של ממן. אל-על מובילה 60% מהתנועה של
מטענים. היא גם משמשת סוכנת של עוד כמה הברות זרות. 70% מהפעילות של ממן הם
עבור אל-על. האחזקה של 26% של אל-על זה מה שאמור להבטיח את רמת השירות, את
האינטרסים של הברות התעופה, את האינטרסים של הצרכנים
.
הי קופמן
;
כאשר כיהנתי בתפקיד של סגן שר האוצר, ביוזמה משותפת של ממן ומשרד האוצר
,
הקמנו את ממסייה, מרכז מידע של סחר החוץ. שם נמצא מאגר המידע על כל היבוא
והיצוא של מדינת ישראל. למי זה שייך, האם זה בממן? ההומר הזה הוא די סודי. זה
מאגר מידע אדיר בעל חשיבות עצומה ליבוא וליצוא. זה מאפשר לדעת בכל נקודת זמן
באיזה מטוס נמצא חומר זה או אחר. השאלה מה יקרה בקטע הזה כאשר ישולבו בממן
המשקיעים הפרטיים
.

הממסייח זהו גוף ציבורי שממן היא הברה בו. לממן תמיד היתה אינפורמציה
שהיתה לה חשיבות מסחרית. לדוגמה, ממן נותנת שירותים לסוויס-אייר ולאל-על. אותה
נגישות שהיתה לגורמים היצוניים עד היום לאינפורמציה שקיימת בממסייח, תהיה גם
בעתיד. אני מניה שממן לא תוכל לעשות בכך שימוש. הממסייה שיספק את הנתונים לממן
הוא באחריות הממשלה, כי בראש הממסייח עומד סגן שר האוצר
.
חי קופמן
;
אני מבקש לקבל על כך הוות דעת של היועץ המשפטי של רשות החברות הממשלתיות
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
בכך מיצינו את הדיון בנושא ואנהנו יכולים לעבור להצבעה
.
אי ויינשטיין
;
מאחר ונאמר על ידי מנהל רשות החברות הממשלתיות שהיתה רק תחושה לגבי נפה
המסחר של המניות בבורסה, אני מבקש לרשום כהערה שלהבא תהיה בדיקה ולא יסתפקו רק
בתחושה
.
)



(
י' ניצני
;
זה לא תפקידנו. בשביל זה קיימת הרשות לניירות ערך
.
א' ויינשטיין
;
מאהר ואנחנו הולכים לקראת הפרטה של חברות נוספות, אני מבקש לרשום הערה
ברוח זו
.

אני מביא לאישור את הבקשה למכירת 26% ממניות ממן, כמפורט במכתב של ממלא
מקום שר האוצר לוועדה מיום 7 באוקטובר 1991
.

לאשר
.
בזק - החברה הישראלית לתקשורת בע"מ - מכירה של עד 9% מהון המניות של החברה

אנחנו עוברים לבקשה השניה לאשר מכירה של עד 9% ממניות בזק. אבקש את מנהל
רשות החברות הממשלתיות להציג את הנושא
.

הנושא השני על סדר היום הוא מכירת 9% מהון המניות של בזק. זוהי המכירה
השלישית מהון המניות של בזק. (הי וייר מייז פלדמן: כמה נשאר?) עד היום נמכרו
,
בהנחה של דילול מלא וביחד עם ניירות הערך ההמירים, 25% מהון המניות של ההברה
.
במסגרת החלטת הממשלה ניתן למכור עכשיו עוד 23%, כאשר 9% מזה - וזוהי הבקשה
המובאת לאישור הוועדה - מיועדים למכירה למשקיעים מוסדיים, לקבוצה של כ-14-15
משקיעים מוסדיים הגדולים ביותר. מדובר על קופות גמל ופנסיה. הפוטנציאל העיקרי

אלה הן קופות הגמל, לצערי לא כל כך קופות הפנסיה שעדיין לא מגלות נכונות
להיכנס לשוק החופשי וניזונות מהנפקות של איגרות חוב מיוחדות על ידי הממשלה
.
אבל אנחנו מציעים את מניות בזק גם להן
.
בחרנו את הרשימה של הגורמים המוסדיים האלה לפי קריטריונים אובייקטיביים
.
מדובר בגורמים שיש להם לפחות 10,000 עמיתים, שיש להם תיק נכסים פיננסיים של
לפחות חצי מיליארד שקל ושמותר להם להשקיע לפחות 15 מיליון שקל במניה ספציפית
.

הגורמים המוסדיים זה כולל את הבנקים
?

כיוון שהבנקים מחזיקים בקופות הגמל והפנסיה הגדולות ביותר ומנהלים אותן
..
(

אתה נותן זכות קדימה לאותם הגורמים?) וכיוון שהמשקיעים המוסדיים
במדינת ישראל הם אלה שמאות אלפי החוסכים הפקידו את חסכונותיהם בידיהם, חלק
באופן וולונטרי והקל באופן אובליגטורי, אלה הם הגורמים המוסדיים הפיננסיים
שיש היום במדינת ישראל, והם אלה שצריכים לשמש בסיס לכל שוק הון מפותה. כך
מקובל בארצות הברית, גם באנגליה וגם במקומות אחרים. כפי שידוע לכולנו, דריסת
הרגל שלהם בשוק ההון היא מאד קטנה, וצריך לעודד אותם להיכנס לשוק הזה
.
)



(
אגב, בתגובה להערות שנשמעו כאן, דרכי הניהול של הגורמים האלה היום שונות
לחלוטין מכפי שהיו בעבר. בראשם עומדות ועדות השקעה ציבוריות, יש מערכת דיווח
הרבה יותר פרטנית ושוטפת בהשוואה למה שהיה בעבר, ויש פיקוח של אגף שוק ההון
באוצר על דרכי ההשקעה שלהם, לפי הכללים והכלים שיש לאגף. לכן נראה לי שיש
חשיבות רבה מאד בשביל הרחבתו של שוק ההון ויציבותו להכניס את הגורמים האלה
לתוך המערכת
.
אנחנו נעשה מכרז בין הגורמים האלה, על פי הקריטריונים שציינתי, כאשר מחיר
המינימום במכרז הזה יהיה המחיר הממוצע של שלושה חדשים לפני היום שבו נצא
במכרז. זוהי החלטת הממשלה. וכל המרבה במחיר, לפי הכמות הגדולה ביותר שירצה
לקנות, יוכל ליהנות מהחבילה הזו של המניות
.

סדר הגודל של החבילה הזה הוא כ-100-130 מיליון דולר. (ד' תיכון; זה 9%

מהון המניות?) זה כולל 0.9%, כלומר 10% מתוך אותם 9%, שיוצעו לעובדים, לפי
המדיניות והכללים שיש ברשות החברות הממשלתיות לשתף עובדים כל פעם כאשר יש
מכירה של מניות לציבור, ולצורך זה המשקיעים המוסדיים מייצגים ציבור רחב. לכן
ההצעה היא לשתף את העובדים על פי התנאים והכללים של הרשות בהנפקה הזאת
.
לאחר שהנושא עלה לכותרות בזמן האחרון, אני רוצה להקדיש לכך עוד כמה
משפטים
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
איך נקבע המחיר לעובדים
?
י י ניצני
;
המחיר לעובדים, על פי הכללים של הרשות, הוא מחיר שגלומה בו הטבח בשיעור
מסוים. יש תקרה לגודל ההטבה ולסך הכל המניות שכל עובד יכול לרכוש. יש תקרה
כוללת לגבי הסכום ויש תקרה פרטנית לכל מה שיכול לרכוש כל אחד מהעובדים
.

היו"ר מ"ז פלדמן
;
מה גודל ההטבה ואיך נקבע המחיר
?
י' ניצני
;
אין בידי החישוב של גודל ההטבה שתוצע לעובדים אגב המכירה של 9% אלה. בדרך
כלל גודל ההטבה הוא כ-40% מהמחיר שבו נמכרות המניות לציבור. אבל המניות
תוקפאנה בידי העובדים לתקופה של ארבע שנים, כך שזוהי הטבה על הנייר. מה יהיה
גודלה בעוד ארבע שנים, קשה לדעת היום
.
א' ויינשטיין
;
ההטבה חייבת במס
?
י י ניצני
;
ההטבה חייבת במס, והמס חל על העובדים. העובדים מקבלים 10% ממה שנמכר. מה
שמוצע למכירה זה 9% מהון המניות של החברה. 10% מזה הם 0.9%. ההטבה היא /40 מ
-
0.9%.
)



(

4%
משווי החברה ניתנים כמענקים ובונוסים לעובדים
.
די תיכוו
;
לא נותנים שום מענק. אלה הם רווחים על הנייר. איש לא יודע מה יקרה בעוד
ארבע שנים
.
י י ניצני
;
-
*****... ... . , ...
שכר אלא יהיה להם גם אינטרס מעבר לזה של שותפים בחברה שיש להם זיקה רכושנית
לפעילות של החברה. זוהי הסיבה מדוע מצד אחד ניתנת להם הטבה, שהיום היא בסדר
גודל מסוים והיא יכולה להיות בעוד חודש או כפולה או לרדת לחצי, אבל מצד שני
המניות האלה מוקפאות בידיהם לתקופה של שלוש או ארבע שנים
.
אני רוצה להוסיף ולומר שזהו נתח נוסף שמוצע למכירה מהון המניות של בזק
,
כאשר הנתח הבא אחריו, שאנחנו צריכים לקבל עליו החלטה ממש בימים הקרובים, זה
האם למכור עוד 14% למשקיע אסטרטגי, לשותף אסטרטגי. יש התענינות של חברות
אמריקאיות גדולות שעוסקות בטלקומוניקציה. אנחנו צריכים לשקול האם מבחינת החברה
טוב לה לצרף שותף כזה. יש התענינות בכתב
A.T.
מ
-A.T.N.T.
ומאחת מחברות ה
,BELL-
SOUTH WESTERN BELL.
דווח לי מהחברה על התענינות גם מחברת אל-קטל הצרפתית
.
אני מבקש, אם היושב-ראש וחברי הוועדה ימצאו לנכון, לקבל את אישור הוועדה
למכירה, כיוון שמצב שוק ההון היום והתענינות של המשקיעים המוסדיים במניות של
חברת בזק בהחלט נותנים סיכוי טוב להצלחת המכירה הזו. זוהי מכירה בהיקף לא קטן
של למעלה ממאה מיליון דולר, וחשוב לבצע אותה בימים הקרובים
.

אני לא כל כך משוכנע שההחלטה שלכם להעדיף משקיעים מוסדיים היא אשר תביא
את התשואה הגבוהה ביותר. אחד הקריטריונים שלכם לבחירת המשקיעים הוא עשרת אלפים
עמיתים בקופה. זוהי חברות פסיבית, שאין לה שום השפעה על המוסדות שרוצים
להתארגן ולקבוע א המחיר. (י י ניצני; זה רק קנח מידה לגודל
.)
הי ו"ר מ"ז פלדמן
;
מה ההגיון בהחלטה השרירותית להגביל את ההנפקה רק למוסד שיש לו עשרת אלפים
עמיתים? בדרך זו תשיגו מחיר יותר טוב עבור המניות
?
י ' ניצני
;
המטרה היא להכניס לשוק את המשקיעים המוסדיים הגדולים ביותר כדי שהם ישמשו
בסיס להון הגדול של בזק שכבר נמצא בבורסה, ואולי בעתיד היותר רחוק יהיה הון
נוסף
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
כדי לשדל את המוסדות הגדולים האלה להיכנס לשוק ההון, אתם מציעים להם את
המניות במחיר מוזל? מהי המשמעות של ההחלטה הזו
?
)



(
י י ניצני
;
קבענו קריטריון אובייקטיבי שמטרתו לבחור בצורה אובייקטיבית, ללא שום
סלקציה אחרת, את 15 המשקיעים המוסדיים הגדולים ביותר בשוק ההון הישראלי כדי
שהם יקבלו נתח מהון המניות של בזק וישמשו בכך בסיס לשוק. אני רוצה להזכיר
שבהנפקה שעשינו בחודש מאי, כיוון שהיתה חתימת יתר כל כך גדולה, המשקיעים
המוסדיים קיבלו נתח הרבה יותר קטן מזה שהם התכוונו לקנות. הם מבקשים עכשיו
להשלים את האחזקה שלהם בהון חמניות של בזק. מוצע להם במכרז פתוח בין כ-15
גורמים לקנות מניות בסדר גודל של כ-100 מיליון דולר, שהם יתחרו עליהן, כאשר
מחיר המינימום הוא מחיר חבורסה הממוצע של שלושת החדשים האחרונים
.
חי קופמן
;

אני לא מבין את השיקול שלכם. אני מבין שצריך להיות לכם שיקול אחד מרכזי
-
לקבל את הסכום הגבוה ביותר שניתן לקבל עבור המכירה. אם תאמר לי שההחלטה הזאת
תביא לכך שנקבל 150 מיליון דולר ולא 130 מיליון דולר, אוכל להבין זאת. זה
השיקול המרכזי. אבל אם אתה אומר שאתה רוצה בהזדמנות זו להכניס את הקרנות לשוק
ההון שלא יזדקקו לאיגרות חוב של המדינה, זהו לדעתי שיקול זר. אתה צריך לשכנע
את הוועדה שבדרך הזו תקבל את התשואה הגבוהה ביותר. בתפקידך כמנהל רשות החברות
הממשלתיות אינך אחראי על שוק ההון. לא על כך אתה מופקד
.

חשבתי שבדיון הזה ישתתפו גם נציגים של חברת בזק ואני אוכל בהזדמנות הזו
לשמוע דיווח על מדיניות התעריפים של בזק. אנחנו מקבלים מדי פעם בקשות לאשר
שינויים במחירים של בזק. האמת היא שלאחרונח חם הביאו לאישור גם העלאות וגם
הורדות בתעריפים ואמרו לנו שבחישוב משוקלל לא יחול שינוי בתעריפים. קראתי
שהיתה ביקורת על ההחלטות האחרונות של הוועדה שאישרה שינויים בתעריפים. אני
הייתי קצת במבוכה כאשר בחנתי איך אני ממלא את תפקידי הציבורי, כאשר באים לכאן
אנשים עם נתונים, שאני אינני מסוגל לבדוק אותם, ואני מאשר את בקשתם. ואינני
יודע מיהו הגוף שעומד מולם על מנת לדעת שאכן ההחלטה שקיבלנו בוועדה בוצעה הלכה

למעשה על ידי חברת בזק. מיהו הגוף שמפקח על בזק שאני יכול לפנות אליו כדי

לוודא שהוא עשה ביקורת ובדק אם חברת בזק ביצעה את ההחלטה של הוועדה, לפי
הנתונים שהביאו בפנינו, ולא נתנו להם איזה אור ירוק להעלאת מחירים שלא התכוונו
לתת להם. זוהי שאלה אחת
.
אשר למדיניות ההנפקה, אני רוצה לומר בצורה הברורה והפשוטה ביותר: אני איש
פוליטי. אותי מענין בראש וראשונה הענין הפוליטי בהקשר הרחב שלו. מאחר ואני
סבור שמדיניות ההפרטה זהו אחד הדברים החשובים ביותר לכלכלת ישראל, אני רוצה
לעודד את המדיניות הזו, לקדם אותה ולתת לה את המשקל הראוי לה בציבור. והדרך
הטובה ביותר להשיג את היעד הזה היא לעשות את הציבור שותף מעשי ופעיל בחברות
שאנחנו מפריטים אותן. לכן ככל שיהיו יותר הנפקות לציבור הרחב, ככל שיותר אנשים
מקרב עמך ישראל ירכשו את המניות, כן ירבו האנשים שיהיו חסידי ההפרטה גם של
חברות אחרות. בדרך זו אנחנו משרתים את הנושא
.
לכן אני תומך בהנפקה ורוצה שמה שיותר אזרחים ישראליים יוכלו לרכוש את
המניות האלה וירגישו עצמם שותפים בחברה המקבלים דיבידנדים מעסק שצריך להתנהל
על בסיס רווחי
.
)



(

אני אצביע נגד. דעתי ידועה ומוכרת למנהל רשות ההברות הממשלתיות, ולא
מהיום. ההברה הזו שייכת לתושבי מדינת ישראל. היא לא שייכת למנהלי קרנות הפנסיה
וקופות הגמל. אתם מפריטים את ההברה, מוכרים הלק מהמניות שלה בבורסה, תמכרו
אותן לציבור. תרצו לעשות הקצאה מוקדמת, נדון בה ונראה למי אתם רוצים לתת אוג
"
הצימוקים
".
אין לנו ולאזרחי מדינת ישראל ביקורת כלשהי על כל מה שנעשה בקרנות הפנסיה
ובקופות הגמל. הן כפופות לפיקוח האוצר ולא לפיקורז של הרשות
לניירות ערך. הן לא מפרסמות דו"רוות. איש לא יודע מה קורה שם. אהת לשנה אנהנו
מקבלים דו"ה כללי מאד, שאין בו פירוט. מתקיימות אסיפות כלליות שאיש מהעמיתים

לא טורח לבוא אליהן ולהשתתף בהן. ובכלל, לבוא היום במצב של שוק ההון ולהציע

לתת "סוכריה" לקופות הגמל ולקרנות הפנסיה, אינני יודע ממדרשו של מי באה ההצעה
הזו. אם יש הצעה כזו, אני כבר אומר לך שאעשה הכל כדי שההקצאה הזו תהיה הקצאה
לציבור. אם יהיה צורך לפנות לבג"ץ בענין הזה, אני לא אהסס לפנות לבג"ץ כדי
לומר שהחברה שייכת בראש וראשונה לתושבי מדינת ישראל ולא לכל מיני מניפולטורים
שנקראים קופות גמל וקרנות פנסיה, שאינני יודע מה נעשה שם ואין פיקוח ציבורי
עליהן
.
בנושא השני הקשור לחברת הבזק - התעריפים - אנהנו אישרנו בשעתו את המלצות
ועדת פוגל, בהסתייגות שלי. חשבתי שקבלת המלצות ועדת-פוגל תהיה משגה נוראי
.
המשמעות שלהן היתה להעשיר מישהו על חשבון הציבור, בלי שתהיה על כך בקרה
ציבורית. שכן מה עשיתם? אתם הרי מלבים את האינפולציה. מה הקשר בין מחירי
חפירות והירקות ומחירי חדירות לבין תעריפי הבזק? על ידי מתן הרשאה מצדנו
להצמיד את התעריפים למדד, אנחנו פועלים להאצת האינפלציה. האינפלציה בשנה
האחרונה מקורה במחירי הדיור. מדוע בזק צריכה לקבל פיצוי בשל התייקרות מהירי
הדיור? זה דבר שאסור היה לנו לאשר בזמנו ואסור לאשר אותו היום. צריך לההזיר
את הענין כולו לוועדת הכספים לדיון מחודש. אנחנו רוצים בענין זה מבחן אמיתי
.
מדובר בכל אזרח במדינת ישראל שמשלם את חתעריפים שהם מוצמדים למדד ללא כל
הצדקה. דו"ח ועדת-פוגל היה בבחינת עלבון לאינטליגנציה, אבל כאן נמצא לזה רוב
.
אמרתי לפוגל באותה ישיבה, שאילו הוא חיה מכהן בתפקידו כממונה על התקציבים, הוא

לא היה מאשר דו"ח כזה. אבל קיימנו את הדיון בדו"ח הזה ערב ההנפקה. הפעילו
עלינו לחצים. התברר אחר כך שאם לא חיינו מאשרים לא היתה הנפקה
.
מדיניות התעריפים של בזק מאז אישור המלצות ועדת-פוגל איננה מקובל עלי
.
אינני מבין איך האוצר נותן ידו למדיניות כזו שמלבה את האינפלציה
.
אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה להצביע היום, אני אצביע נגד. אני מקווה
שיהיה רוב נגד אישור הבקשה. אנחנו בעד חפרטה, בעד מכירת 9% מהון המניות של
החברח, בעד פרסום פרוספקט, אבל מכירה לכל הציבור ללא יוצא מן הכלל. הדרך הקלה
של הנפקה פרטית איננה מקובלת עלי. היא נעשית בחברת חשמל ובעוד מוסדות, הכל כדי
לקבל כסף מהר ובדרך לא נכונה, לפי דעתי
.
אי לכך אני מציע ליושב ראש לא להצביע היום על הבקשה
.
שי שטרית
;
אני חייב לומר שעקרונית אני בעד הנפקת מניות של חברות. אבל אם אנחנו דנים
היום על הברת בזק, הרי נוהג שבעולם הוא שחברי הוועדה מציגים את כל ההסתייגויות
שיש להם על החברה. גם אני חושב שענין חתעריפים זוהי סוגיה מאד טורדנית. לא
תמיד אנחנו מקדישים מספיק זמן לבדיקת הנושא הזה. לכן בהזדמנות כזו, כאשר מובאת
בפנינו בקשה לאשר מכירת מניות, אף על פי שעקרונית אנהנו בעד הנפקות, נדמה לי
שמן הראוי לקיים דיון גם על היבטים אחרים של ההברה
.
)



(
אמנם אינני מקבל לגמרי את הטענה שבזק לא יכולה להעלות את התעריפים לפי
עליית המדד, כי אם המדד עולה גם ההוצאות של ההברה על השכר ועל פריטים אחרים
עולות
.
די תיכון
;
השכר לא עולה בשיעור של עליית המדד
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
שלשום השמיע טענה דומה דובר הלייבור בוויכוח ההריף שהתקיים בבית הנבחרים
באנגליה
.
ש י שטרית
;

לכן אני חושב שיש מקום להשקיע עוד קצת זמן ותשומת לב לסוגיה הזו. נדמה לי
שאסור לנו להרשות שעל המרכבה של ההפרטה וההנפקות יעלו כל מיני טרמפיסטים
וילחצו עליה. לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, ללמוד קצת יותר את הענין ובאותה
הזדמנות לבחון כמה דברים שקשורים בתעריפים. לי למשל חורה מאד שעבור שיהה לקבלת
מידע מחייבים בשלוש פעימות מונה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אני מציע שנפריד בין הדברים, הם לא דבקים. אתה רוצה לקיים דיון בנושא
התעריפים. גם מיכאל איתן ודן תיכון ביקשו זאת. לענין התעריפים אין קשר לנושא
ההנפקה. אני יכול לקיים את הדיון על התעריפים של בזק בלי קשר לנושא ההנפקה
.
די תיכון
;
הרווחיות של החברה תלויה במבנה התעריפים
.
שי שטרית
;
יש קשר בין הדברים. המבנה של התעריפים היה חלק מהתכנית להקמת בזק, מתכנון
ההון של בזק, מחלוקת ההון ומכירת הון המניות
.
"
אי ויינשטיין
;
לפני כמה זמן היה לי קשר עם ועד העובדים של הברת בזק. ביררתי אתם כמה
דברים וגם אמרתי להם, שלעובדים יש זכויות המובטחות בהסכם עם ההסתדרות. הם טענו
שהם לא שקטים, שהם לא מקבלים אינפורמציה. הצעתי להם להיפגש עם מנהל רשות
החברות הממשלתיות. התקשרתי עם מר ניצני ואמרתי שנציגי ועד העובדים מבקשים
להיפגש אתו ולשמוע ממנו הבהרות. בתשובה אמר לי מר ניצני, שכמנהל רשות החברות
הוא לא מנהל את החברות, ולכן המדיניות שלו היא לא להיפגש עם ועדי עובדים בלי
הסכמה של ההנהלה. אמרתי שזוהי בהחלט עמדה נכונה. נקבעה פגישה לועד העובדים עם
ההנהלה ועם מר ניצני, וזה אומר שההנהלה נתנה את הסכמתה לפגישה. אתמול הודיעו
לי בטלפון שהפגישה בוטלה. התקשרתי עם מר ניצני והוא אמר לי שהפגישה עם ועד
העובדים אכן תתקיים
.
אני חייב לומר שאילו ידעתי שהנושא של ההנפקה יובא לדיון בלי פגישה עם ועד
העובדים, הייתי מנסה לברר מה קרה. אבל אני מצפה מפקיד ממשלתי, בכיר ככל שיהיה
,
שאם פונה אליו חבר ועדת הכספים ומתענין בנושא מסוים, שיודיע לו בעוד מועד שהוא
איננו נפגש עם ועד העובדים ועם ההנהלה. אבל לומר לי; קודם עלי להיפגש עם
המנכייל או ההנהלה ואחר כך עם ועד העובדים, ולא להודיע לי מה קרה, זאת אינני
מוכן לקבל. אני הייתי מצפה לקבל הודעה טלפונית; אני לא נפגש. לי היה ברור
שהפגישה של ניצני עם ועד העובדים תתקיים לפני הדיון בוועדה
.
)



(
לכן, אדוני היושב-ראש, אם תחליט היום על גמר דיון, אני אבקש התייעצות
סיעתית בטרם הצבעה מהנימוק הזה. אני לא מניח שתכריז על גמר דיון לאחר ששמעת
ממני את השתלשלות הענינים בפרשה של הפגישה בין ועד העובדים לבין מר ניצני. אני
מבקש, אדוני היושב-ראש, לא לסיים היום את הדיון. אני רוצה שהפגישה שמדובר בה
תתקיים, ואז אוכל ללמוד את החומר ולהשתתף בהצבעה
.
י י ניצני
;
לדבריו של חבר הוועדה אריאל ויינשטיין, חלילה לי להסתיר דברים או להטעות
.
יש בינינו אי הבנה שאינני מבין כיצד היא נולדה. דיברת אתי, הסברתי לך שכיוון
שאני מרגיש שאני צריך לברר את הענין עם ההנהלה לפני שאני מדבר עם העובדים, כדי
לא להתווכח עם ההנהלה בנוכחות העובדים, אני מעדיף להיפגש קודם עם ההנהלה. לכן
דחיתי את הפגישה עם העובדים בכמה ימים
.
יש לי פגישה עם העובדים ביום שלישי הקרוב, זהו המועד הקרוב ביותר שהתאים
לכולם. אשב עם העובדים ועם ההנהלה ואסביר להם הכל. אני יצאתי מתוך הנחה שאתה
,
חבר הכנסת ויינשטיין, יודע שעל סדר היום של ועדת הכספים מופיע הסעיף הזה, ולא
חשבתי שאתה כורך ענין אחד בשני, כי לא אמרת לי זאת
.
אי ויינשטיין
;
אני רוצה לומר ליושב-ראש ומבקש שזה יירשם בפרוטוקול: אינני תומך בעמדה של
מישהו מהצדדים. אינני בעמדה של ועד העובדים ולא של הנהלת בזק. אני רק חושב
שכאשר חבר ועדה מתענין בנושא ואומרים לו שהפגישה תתקיים, צריך גם להודיע לו
שהפגישה נדחתה. (י' ניצני; אמרתי

לד

שקבעתי פגישה
.)
יש לנו שהות עד 31 באוקטובר. אינני חייבים לסיים היום את הדיון ולקיים את
ההצבעה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אתה עומד על בקשתך לקיים התייעצות סיעתית
?
אי ויינשטיין
;
אני בשלב זה אומר שהדיון לא נגמר. אבל אם תכריז על גמר דיון, אבקש
התייעצות סיעתית
.
היו"ר מייז פלדמן
;
אם יש בקשה להתייעצות סיעתית נכבד אותה ולא נקיים היום את ההצבעה
.
י י ניצני
;
אני מבקש להשיב להערה של חברי הוועדה חיים קופמן ודן תיכון. גם מבחינת
מירב התמורה וגם מבחינת שוק ההון יש בקשה ויש הסכמה שלנו בהנפקה של חודש מאי
,
שאנחנו לא חוזרים לשוק ההון עם מניות נוספות, כיוון שכמות המניות של בזק
שמכרנו לציבור בשנה האחרונה היא כל כך גדולה, שזה יהיה לרעת המסחר, לרעת
הציבור. גורמים בשוק ההון ביקשו שלא ננפיק כמות נוספת של מניות בזק לציבור
כדי לא ללחוץ על השוק
.
)



(
שי שטרית
!
זוהי הטענה שגורמים בשוק ההון מבקשים זאת
?
י' ניצני
;
כדי לא להכביד על המסהר בבורסה נתבקשנו לפרוס את ההנפקות על פני תקופה
ארוכה ולא לחזור מייד עם כמות נוספות של מניות
.
שי שטרית
;
מי ביקש? תנקוב בשם או שמות. אני מבקש זאת לפרוטוקול
.
י' ניצני
;

כיוון שבמכירת המניות שהיתה בחודש מאי חלק היה צריך ללכת לציבור והלק היה

צריך ללכת למשקיעים המוסדיים, ואותו הלק שהיה אמור ללכת למשקיעים המוסדיים לא
הלך אליהם, בגלל חתימת היתר וכללי ההקצאה של הבורסה, אותו חלק שהיה צריך ללכת
אליהם או לפחות רובו מוצע להם עכשיו כדי להשלים את המכירה של חודש מאי
.
אין לנו כרגע החלטה לגבי המשך המכירה בשוק ההון הישראלי או בשוק הון אחר
.
אנחנו חושבים שבדרך הזו נוכל לקבל את המחיר הגבוה ביותר, ויחד עם זה לא לשבש
את מהלך המסחר של מניות בזק בבורסה
.
די תיכון
;
הדיון לא הסתיים. אנחנו מבקשים לקיים דיון בשני הנושאים, גם במכירת
המניות וגם בענין התעריפים, ולא בחטף
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
הודעתי קודם שאני נענה לבקשה להתייעצות סיעתית
.
תיקוני טעויות בחוק התקציב לשנת הכספים 1991, התשנ"א-1991

הי וייר מ"ז פלדמן
;
אנחנו מתבקשים לאשר תיקוני טעויות בחוק התקציב לשנת הכספים 1991, כמפורט
בבקשה שלפנינו; בחוק התקציב לשנת הכספים 1990, בסעיף תקציב 48.01, בתכנית 03
,
במקום ייבית גלילי יי יבוא יימרכז ישראל גלילי יי; בחוק התקציב לשנת הכספים 1991
בסעיף תקציב 20.38, בתכנית 01, במקום ייבית קצנלסון עייש לוחמי הגיטאותיי יבוא
;
בית לוחמי הגיטאות עייש יצחק קצנלסון למורשת השואה והמרי יי; בתכנית 15 במקום
יינעמתיי יבוא; נעמת - תנועת נשים עובדות ומתנדבותיי; בתכנית 28, במקום ייועד עדת
המערבייםיי יבוא; ייועד עדת המערבים בירושליםיי
.
אני מציע לאשר
.
הוחלט; לאשר ולהביא לאישור מליאת הכנסת
.
הי וייר מייז פלדמן
;
הישיבה נעולה
.
(
הישיבה ננעלה בשעה 11.10
}
)