ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/10/1991

דיון בהצעת הממשלה בנושא הפחת המואץ; צו תעריף המכס והפטורים ממס קנייה על טובין (תיקון מס' 30); שימוש בעודפי תקציב 1990 בשנת 1991 - בקשה מספר 0008 24; שימוש ברזרבה כללית לשנת 1991 - מספר פניה 0140; תקנות פיצוי נפגעי אסון טבע

פרוטוקול

 
(
נכהו: חברי הוועדה: א. ויינשטיין - מ"מ היו"ר
ר. אדרי, מ. איתן, נ. ארד, א. בורג, ג. גל
פ. גרופר, א. דיין, י. הורביץ, ש. הלפרט
,
א. כץ-עוז, ה. קופמן, ח. רמון, א. שוחט
,
י. שמאי, ד. תיכון
מ"מ: ח. אורון, י. גולדברג, רן כהן
,
ע. סולודר, ש. שטרית
מוזמנים: י. גבאי - הממונה על הכנסות המדינה
מ. גביש - נציב מס הכנסה
ד. כהן, א. לבון, ר. מקוב, א. נאוי - משרד האוצר
י. דוריאל - מנהל המכון לפריון העבודה והייצור
י. לחובסקי, ח. גבאי - משרד הבינוי והשיכון
י, שטראוס, ר. שיף - לשכת רואי החשבון
צ. אוסטשינסקי, ג. קרמר, י. ורקר - לה"ב
ד. לאוטמן, י. בליזובסקי, ח. ישראל, צ. לייש
,
י. אשל, י. גוטמן - התאחדות התעשיינים
א. לנדאו, א. דישון, ש. לוי - התאחדות בעלי המלאכה
ר. ששתיאל - התאחדות האיכרים
ב. מקלר - תנועת המושבים
א. קמין, ר. בן-אריה - התאחדות הקבלנים
ס. אלחנני - יועצת כלכלית
יועץ משפטי: א. דמביץ
מזכיר הו ועדה: א. קרשנר
קצרנית: ש, לחוביצקי
סדר-היום
1.
תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(שיעורי פחת)(תיקון
)
2.
שינויים בתקציב לשנת 1991, פניות 24008 ו-140
.
3.
הודעת היועץ המשפטי לוועדה בנושא צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה
על טובין (תיקון מסי 30), התשנ"א-1991
.
4.
תקנות פיצוי נפגעי אסון טבע (קביעת זכאות לפיצויים ושיעורים), התשנ"א-1991
.
) (
פרוטוקול מסי 475
מישיבת ועדת הכספים
שנתקיימה ביום ג'. י"ד בחשוון. התשנב, 22.10.91, שעה 00;10
) (
נוסה לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב רביעי
)



(
1.
דיון בהצעת הממשלה בנושא הפחת המואץ
היו"ר א. ויינשטיין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. ניגש עתה לדיון בנושא הצעת הממשלה לגבי
הפחת המואץ. סדר הדיון יהיה כדקלמן: קודם הנושא יוצג על-ידי נציב מס הכנסה
.
לאחר מכן נשמע בקצרה את כל המשלחות ולאחר מכן כל חבר יקבל זמן לשאול שאלות שיש
לו לכל משלחת. מר גביש, בבקשה
.
מ. גביש
;
השאלה העומדת לדיון היא נושא הפחת המואץ לשנת 1992. בשנת 1991 אישרה
הוועדה הנכבדה פחת מואץ לשורה של ענפים במשק. הפחת אושר על-ידי הוועדה. מאחר
ואיננו רוצים לעשות חקיקה רטרואקטיבית, אנחנו לא מציעים לשנות את התנאים לשנת
1991.
עם זאת חשוב לציין שהפחת המואץ ואובדן ההכנסות הנובע ממנו בשנים בהן הוא
יונהג עולה על מיליארד שקל בשנה. באם תישארנה התקנות האלה מדובר בשנה הקרובה
על אובדן מיליארד ו-880 מליון שקל; 1.1 מיליארד של הפחת השנתי בשנה הבאה פלוס
כ-700 מליון בגין העברת הפסד מס מהשנה הזאת. את הסך של 1.1 מיליארד בו מדובר
צריך לראות בהקשר של תקציב המדינה, בראש ובראשונה
.
כשהתקיימו לא מזמן דיוני התקציב, המחלוקת הגדולה שהיתה בתקציב הבטחון בין
מי שרצה להוסיף לבין מי שרצה להוריד, הסתכמה בסופו של דבר בחצי מיליארד שקל
.
אנחנו מדברים פה על סכום שהוא כפול מאותו סכום שנגע למחלוקת הגדולה בעת
הדיונים על התקציב בין משרד האוצר לבין משרד הבטחון
.
ג. גל
מה לגבי ההנחה שההשקעה בציוד היא בהיקף של למעלה מ-3 מיליארד
?
מ. גביש
ההנחה היא הנחה שלקחה בחשבון מהי ההשקעה הרגילה בציוד. אם תרצה אסביר
בדיוק איך הגיעו למספר הזה
.
מאז שהותקנו התקנות האלה של הפחת חלו מספר שינויים. קודם כל, צריך לזכור
שהתקנות האלה היו לאחר שהיתה האטה קשה במשק בתקופת מלהמת המפרץ והיה חשש שלא
תהיה האצה למרות העלייה ולמרות אינדיקטורים אחרים. כיום החשש הזה לא קיים
.
להיפך, כיום, כפי שראיתם את המדדים האחרונים, החשש הוא מפני חזרה לתקופות
אינפלציה כמו שידענו בעבר. כשמדובר בגרעון כזה הדרך חזרה מהאינפלציה לא ברור
אם היא תוכל להיות
.
הפחת המואץ מביא להשקעות בלתי-כלכליות. ראינו זאת בתחילת שנות השמונים
.
בתחילת שנות השמונים היה פחת מואץ של 100%. היה פחת מואץ של 100% לא בגלל
שהמחוקק התכוון לתת פחת מואץ של 100%, אבל בשל האינפלציה הגבוהה והעובדה שהחוק
למיסוי בתנאי אינפלציה איפשר כהוצאה את הפרשי ההצמדה, היה למעשה פחת כזה וניתן
היה להפחית נכס בתקופה של שנה או שנה ורבע. את תוצאות ההשקעות הפזיזות האלה
וההרגשה שהיום כדאי להשקיע כי המדינה נותנת את הכל כהוצאה אנחנו רואים היום
בכל המפעלים שקראנו עליהם בעתון. התמוטטו מפעלים עתירי מכונות ועתירי השקעות
.
חלקם של המפעלים הם של חברת העובדים וחלקם של גורמים אחרים. רבים מהם נכשלו
בהשקעות בלתי-כלכליות ובלתי-מבוססות בגלל ההרגשה שאפשר לחדש ציוד על חשבון מס
הכנסה או על חשבון מדינת ישראל
.
)



(
מדובר פה בפחת שבעצם הוא תחלופה לתעסוקה. לא מדובר בפחת הרגיל כאשר יש
שינויים טכנולוגיים וכאשר מכונות מתבלות ומחליפים אותן. מה שבאים ומנסים לעשות
פה זה לבוא ולומר: במקום לתת תעסוקה לידיים עובדות, בתקופה בה שיעורי האבטלה
בישראל מתקרבים כבר ל-10%, נמיר עבודה של אנשים בעבודת מכונות
.
אני רוצה לומר לכם שבכל העולם במדינות בהן יש שיעורי אבטלה גבוהים חשוב
מאד לראות מהו היחס הנכון בין חידוש ציוד והרחבת ציוד לבין שימוש בכוח עבודה
.
באבטלה של 10% מסוכן לבוא ולתת פחת של 100%. פחת של 100% באבטלה הקיימת, פרט
לגרעון ולאינפלציה שהוא עלול להביא להן, אומר הגדלת האבטלה
.
לא רק בישראל לא היתה חיה כזאת של פחת בהיקף של 100%. אמרתי שבישראל היה
פחת כזה בזמן מסויים, אך הוא לא היה במכוון; הוא היה בגלל שהחוק לא היה חוק

טוב. היה נסיון לעשות פחת של 100% באנגליה ומהר מאד ירדו ממנו. אנגליה ניסתה
את החוכמה הזאת של 100% ויצאה ממנה מהר. הודו יצאה בשנת 1992 בהצעת תקציב חדשה
כשהסיסמה היא: משיכת השקעות. בתוך אותה סיסמה שנותנת מענקים ומורידה שיעורי מס
הם הקטינו את שיעורי הפחת אצלם. הם הקטינו את שיעורי הפחת אצלם כי הם הגיעו
למסקנה - והם אומרים זאת גם למשקיעים - שפחת מופרז הוא דבר שלא מעודד ורק מביא
לאובדן הכנסות
.
י. הורביץ
אתה מתווכח עם עצמך, לא אתנו. עם מי אתה מתווכח
?
היו"ר א. ויינשטיין
חבר-הכנסת הורביץ, הוא מציג עתה את הנושא
.
מ. גביש
אני לא מתווכח, אני מנסה להסביר את הנושא
.
ד. תיכון
לפני חצי שנה טענו כאן את ההיפך. אנחנו אמרנו את מה שאתה אומר עכשיו
.
היו"ר א. ויינשטיין
חברים יתבטאו עוד מעט ויגידו את הדברים. בינתיים הוא מציג את העמדה של
הי ום
.
ח. קופמן
זו גם לא בושה להגיד שמשרד האוצר שינה את המדיניות
.
מ. גביש
איני כמה מהאנשים היושבים פה יודעים, אבל היום לחברות תעשייתיות חוק
עידוד השקעות נותן ממילא כפל פחת רגיל. היום חברה תעשייתית יכולה לקבל בעצם
פחת של 40% בשנה אם היא עובדת בשיטה הרגילה ו-50% בשנה הראשונה, בשלוש משמרות
,
אם היא רוצה פחת בשיטת היתרה הפוחתת, כלומר 50% בשנה הראשונה ו-50% מהיתרה
בשנה השני יה
.
אני אומר שגם היום הפחת במדינת ישראל הוא מהגבוהים בעולם. בשנה הראשונה
-
שחברה תעשייתית קונה ציוד היא יכולה לקבל50% בשנה הראשונה
.
)



(
א. כץ-עוז
וכמה נותן לה הסדר הפהת המואץ
?
מ. גביש
;
100%.
מעטות המדינות בעולם בהן אפשר להגיע לפחת של 50%
.
אנחנו חייבים בהחלט תשובות לשאלות של חבר-הכנסת הורביץ וחברי כנסת אחרים
.
לא אתחמק ממתן התשובה. ככל הזכור לי, כשבאנו עם התקנות הקודמות ביקשנו שתוקפן
יהיה לשנה ולא לשנתיים. אם זכרוני אינו מטעה אותי, ואיני רוצה להתחייב פה כי אני מדבר מהזכרון, באנו לפה עם הצעה לשנה וסוכם להאריכה לשנתיים. ההצעה שבאנו

אתה היתה הצעה שבושלה בין כמה משרדי ממשלה. באמת היתה עליה מחלוקת גם אז ואני

חושב שכל חברי הוועדה היושבים פה יודעים זאת. היו משרדי ממשלה שחשבו שהדבר הזה
הוא דבר טוב
.
ד. תיכון
מה היתה העמדה של מס הכנסה
?
מ. גביש
;
חבר-הכנסת תיכון, העמדה הראשונית שלנו היתה שפחת של 100% הוא לא טוב
.
ברגע שהחליטה הממשלה לבוא עם התקנה - אני מייצג את עמדת הממשלה. הדבר הזה הוא
לא חדש לך, חבר-הכנסת תיכון. אני את עמדתי מציג עד שמתקבלת החלטה
.
היו"ר א. ויינשטיין
יש לי בקשה. נמצאים כאן נציגים של משלחות רבות שמפסידים יום עבודה. אנהנו
עוד נשב בינינו. אני מבקש שתציג בפנינו את הארגומנטים העיקריים. אנחנו רוצים
לדעת מה עומד לפנינו. כרגע התקנות הן לשנתיים
?
מ. גביש
;
כן
.
היו"ר א. ויינשטיין
מה יהיה אם לא נקבל החלטה
?
מ. גביש
;
זאת אומרת שבשנה הבאה יהיה גרעון נוסף של מיליארד שקל
.
פ. גרופר
;
אני מבקש שתסביר שלחקלאות בכלל לא נתנו פחת מואץ. לחקלאות לא נתנו כלום
עד לרגע זה
.
מ. גביש
;
אם היתה ההלטה שהיא לא טובה, וכך התברר לאחר שנה של בדיקה, הממשלה וגם
אתם רשאים לשנות את הדעה. אם הממשלה אומרת שזו היתה החלטה שגוייה - מותר לשנות
את הדעה. התנאים השתנו. היינו אז בתקופת מלחמת המפרץ, לא ידענו לאיזה שיעורי
אבטלה נגיע ולא ידענו מה יהיה המצב שקורה פה
.
)



(
הממשלה הודיעה על כוונתה לא להאריך את הפהת שלושה הודשים לפני תום שנת
המס. הממשלה הודיעה שהיא מתכוונת להביא לאישור ועדה זו שלא תהיה הארכה של הפחת
המואץ. אני חושב שבדבר הזה אין שום רטרואקטיביות. נושא האמינות שמדובר עליו
הוא בבחינת דמגוגיה, כי הממשלה עכשיו החליטה לא. האם ההחלטה ההיא היא יותר
אמינה וזו פחות אמינה?! לאחר שבדקו את תקציב 1992 הגיעו למסקנה מסויימת
.
כשנתקבלה ההחלטה ההיא היה סיפור אחר של תקציב 1992. צריך לזכור שמדובר על
תחילת שנת התקציב 1991. עכשיו, כשנערך חשבון לגבי שנת 1992 - והוא נערך מספיק
זמן לפני תום שנת המס - ראינו שהתקציב ל-1992 עם הדרישה הנוספת של הבטחון
שאמרתי אותה, וזה לא היה בתקופה בה התקנות אושרו, לא מאפשרים זאת
.
יש בפניכם נייר של המכון לפריון עבודה. אקח את ארצות הברית כדוגמא
.

בארצות-הברית אין פחת של 100%. גם לו היה פחת של 100% שם - הוא לא היה יוצר

נזק כמו פה. פה פחת של 100% אומר הגדלת יבוא, כי את המכונות האלה לא מייצרים
בארץ. אני אומר באופן רשמי ובאחריות שהפחת של 100% משמש להרבה דברים שהם לא
מכונות תעשייתיות יותר מאשר למכונות תעשייתיות. הוא משמש גם לחידוש ריהוט
,
לחידוש ציוד ולחידוש הרבה דברים אחרים. מדובר בסכומים של מאות מלי ונים
.
י. הורביץ
;
היו פה אנשים שאמרו לכם את זה
.
מ. גביש
אתה צודק. אני מודה, אני הרי לא בא להתנצח אתכם. אני אומר שצדקת אז. אבל
מותר לנו לחזור באנו כשאנחנו רואים שעשינו טעות
.
אם יהיה פחת מואץ בארצות הברית - ולא יהיה פחת מואץ, לא היה והם לא
מתכוונים לעשות - זה יביא ליותר ייצור בארצות הברית של כל אותם הדברים האלה
.
אותו דבר לגבי צרפת וגרמניה. מאידך, כשמדובר בישראל המשמעות היא הגדלת יבוא
.
פירוש הדבר לבוא ולהוציא עוד תשומות החוצה במקום להפנות אותן להשקעות

פרודוקטיביות בישראל
.
היו"ר א. ויינשטיין
מה קורה בענין החקלאות? קיבלנו החלטה
.
מ. גביש
;
לגבי החקלאות התקנה עברה בנפרד מיתר התקנות והיא אושרה מלכתחילה לשנתיים
.
כיוון שבין אישור התקנה לבין חתימת השר בינתיים היתה החלטה לא לתת ב-1992 את
הפחת המואץ, אין טעם לאשר תקנה לשנתיים ולבוא היום לוועדה ולקצץ אותה לשנה
.
המטרה היא שהחקלאות תקבל את הפחת כמו הפחת שקיבלו שאר הענפים בשנת 1991
.
הודיעו על כך לחקלאים. הרי התקנה אושרה פה בוועדת הכספים
.
ג. גל
'
והיה ותישאר התקנה גם לשנת 1992? מה יהיה גורל החקלאות
?
מ. גביש
שר האוצר יצטרך לשקול את עמדתו
.
)



(
היו"ר א. ויינשטיין
יכול להיות שהוועדה תחללט לא להיכנס לדיון עד שלא יחתמו על הענין של
החקלאות
.
ל. גבאי
יש לי הערה אחת. צריך להתייחס לנושא הזה במסגרת הדיון התקציבי. במסגרת
הדיון התקציבי השאלה היא מה האלטרנטיבה ל-1.1 מיליארד שקל. הממשלה החליטה ללכת
לצעד הזה ב
SECOND BEST
- ולא כהעדפה, משום שאם נקצץ את ה-1.8 מיליארד שקל בצד
ההוצאות זה היה בלתי-ריאלי ומאידך להעלות את נטל המס במיסים אחרים זה היה גרוע
בהרבה. האלרנטיבה השלישית והאחרונה היתה הגדלת הגרעון מעבר ל-5.7% או ה-5.8% ולהביא אותו לקרוב ל-6.5% גרעון או 7%
.
הנסיון של 4-1983 בנושא הפחת המואץ ובנושא הגרעון הראה לנו שהסעיפים האלה
שגורמים להפסדי הכנסות כל-כך גדולים הם למעשה המכניזם לשיעורי האינפלציה במשק
.
לכן צריך לראות את ההצעה הזאת כרע במיעוטו ולאו דווקא כדבר שאנחנו מתלהבים
ממנו. בין שאר האלטרנטיבות עדיף היה לבטל את זה מאשר להעלות מסים ולהגדיל את
הגרעון
.
היו"ר א. ויינשטיין
תודה. נשמע עתה את נציגי המשלחות
.
ד. לאוטמן
דבר ראשון שצריך לשאול הוא מהי הכותרת של תקציב שנת המס 1991-2. אם
הכותרת היא עלייה - אני לא מקבל את כל ההערות של
THIRD BEST , SECOND BEST
ו
-
FIRST BEST .FOUR BEST
זו העלייה וקליטת העולים. זו היתה צריכה להיות קודם כל
נקודת המוצא של התקציב הזה. מה זה
SECOND BEST?
האם העלייה היא במקום שני או
במקום ראשון? זאת השאלה
.
אסביר לכם, בעזרת שקפים, מדוע אנחנו חושבים שההחלטה הזאת שגוייה, מטעה
ולא רק שהיא לא גורמת למעשה לעידוד השקעות ולעידוד תעסוקה אלא ההיפך מכך
.
קודם כל, אתחיל בזה שאומר כי אני מבקש מהוועדה לקבל החלטה שהפחת המואץ
לשנת 1992, כפי שהחליטה הממשלה בעבר, יישאר בתוקף. אני מציע שוועדת הכספים
תקבל החלטה להמליץ בפני הממשלה להאריך את הפחת המואץ לפחות בשנה נוספת. למגזר
העסקי דרושה מדיניות השקעות מאסיבית, אחרת המשק הזה לא יצמח ולא יקלוט עולים
.
אני לא מקבל את חהנחה שלפחת המואץ יש השפעה אינפלציונית כמו לגרעון
בתקציב. זהו בהחלט לא אותו שקל מוצא כמו אותו שקל המוצא על בטחון ועל כל הוצאה
אחרת בתקציב. זה במפורש לא אותו דבר. אוכיח במספרים שלא הוצאה זו או לא החסכון
הזה של אותם 500 מליון שקלים דינו כדין כל הוצאה אחרת. אבל גם אם מישהו חושב
של-500 מליון שקל, שהם לא 500 מליון שקל ומיד תשמעו מדוע, יש השפעה
אינפלציונית - אני חושב שהדבר האחרון שצריך לפגוע בו הוא בהשקעות. הבעיה שלנו
היא לא רק בעיית אינפלציה. הבעיה שלנו היא לא פחות, ואולי הרבה יותר, בעיה של
צמיחה ויצירת מקומות תעסוקה
.
מטרת הפחת המואץ בתקופה מוגדרת היא לגרום לכך שאנשים יקדימו השקעות
שתוכננו, ויקדימו אותן במהירות האפשרית מפני שאין לנו זמן. גם אם משקיעים או
אם מזמינים ציוד ב-1991 או ב-1992 עדיין זה בשל להשקעה יותר מאוחר, ואין לנו
זמן במקרה הזה
.
)



(
המגזר העסקי נמצא בגרעון בגידול ההשקעות. ב-1991 בלבד יש גרעון של 340
מליון דולר בהשקעות. אפילו על-פי תחזית התקציב הלאומי היו צריכות להיות השקעות
ב-2.5 מיליארד
.
א. שוחט
;
מה זה הגרעון? זה פחת אל מול השקעות
?
ד. לאוטמן
;
לא, זה סך הכל השקעות בציוד אל מול ההערכות בתקציב הלאומי. בהקשר הזה יש
גרעון של כ-350 מליון. שנת 1991, השנה בה היה פחת מואץ, השנה לגביה חושבים שזו
היתה טעות נוראית לתת את הפחת המואץ כי נוצרו השקעות סרק - לא דובים ולא יער
.
בשנה הזאת בה היה פחת מואץ ישנו גרעון בהשקעות מול התקציב הלאומי
.
השקף הבא מציג טבלה של מלאי ההון הגולמי. זוהי טבלה מאד מעניינת ואפשר
להוציא ממנה שתי השלכות חשובות מאד. קודם כל תראו מ-1987 מה היה הגידול במלאי
ההון הגולמי. זה היה בסביבות %3, אחר כך %2 ו-%1.5. אפילו בשנת 1991, שנת הפחת
חמואץ, היה גידול רק של %2.3 במלאי ההון הגולמי. לגבי 1992 ההערכות שלנו
מדברות על %3.5. רבותי, בשנים הטובות של הצמיחה הגענו ל-%7 גידול. אני אומר
לכם במלוא האחריות שאם לא יהיה 7% גידול במלאי ההון הגולמי לא ייווצרו מקומות
תעסוקה
.
יש כאלה שמאשימים שכאילו השיטה לא נכונה, שהפחת המואץ אינו נכון והוא
מתמרץ השקעות לא יעילות
.
א. שוחט
;
מהי ההגדרה של מלאי ההון גולמי
?
י. גוטמן
מלאי ההון הגולמי זה המלאי בתעשיה, מכונות, ציוד ומבנים
.
א. שוחט
;
ממה נובע השינוי במלאי ההון הגולמי? הוא נובע מהשקעות נגד פחת
?
י. גוטמן
;
כן
.
ד. לאוטמן
;
הטור השני ראה מה קרה לתוצר. בשנה בה היה פחת מואץ, 1991, שלגביה טוענים
שכאילו היה ציוד מבוזבז, הגידול הוא גידול של %2.3. אבל התוצר %8. כלומר
המיצוי של הציוד הקיים גדל דווקא בשנים האלה. זאת אומרת כל הסיפור שיש פה
השקעות מבוזבזות אינו נכון. פה מדובר על התעשייה
.
לכן התעשייה בשנתיים האחרונות מנצלת את הציוד שהיה ומוציאה ממנו יותר
מאשר בעבר, על אף הפחת המואץ שכביכול צריך לשבש את כל האיסטרטגיה הכלכלית של
התעשייה
.
)



(
ח. אורון
ה-8% תחזית האומדן, נכון
?
י. גוטמן
;
ה-%8 זה אומדן המתבסס על נתונים מלפני 7 הודשים. %9 זו התחזית שהופיעה
בתקציב האוצר לגבי השנה הבאה
.
ד. לאוטמן
;
רבותי, מבין העולים שנקלטו 47% עובדים במשמרות. היום רק %10 מעובדי

התעשייה עובדים במשמרות. העולים שנקלטו - הצי מהם נקלטו במשמרות. מהי המשמעות
?
-
ניצול ציוד ולא ניצול איזושהי ההלטה של פחת מואץ
.
ח. אורון
מהו המשקל של ה-%47
?
7.
לאוטמן
;
36,000
עולים נקלטו בתעשייה, מהם כמחצית נקלטו במפעלים ועובדים במשמרות
.
הטענה המסורתית כנגד פחת מואץ לא תופשת בתנאי המשק הישראלי. דיברו כאן על
כך שבאמריקה אין פחת מואץ. מה שייך בכלל הענין של אמריקה בהשוואה למציאות שיש
לנו היום במדינת ישראל? מי אמר שפחת מואץ של %100 הוא נכון ל-10 השנים הבאות
?
לטעמי היה צריך לקבוע מדיניות ארוכת טווח של פחת מואץ, לשנתיים, כמו באנגליה
.
במפורש היתה נכונה ההחלטה לגבי השנתיים הקרובות, כשבאו לכל אחד ואמרו; מה אתה
רוצה כדי להשקיע מחר בבוקר? מפני שאנחנו זקוקים להשקעה שלך כדי ליצור מקומות
תעסוקה. זו היתה החלטה נבונה וחכמה וממשלת ישראל לא שגתח שהיא קיבלה אותה, גם
אם מישהו ממס הכנסה חושב שהם שגו. 16 שרי. ממשלה הצביעו כמעט פה אחד על %100

פחת לפני שנה. לא כולם טעו ורק פקידי מס הכנסה צודקים
.
מ. גביש
;
אתה מקטין אותנו
.
ד. לאוטמן
;
מול השרים מותר להקטין אותך. אני מקטין אותך מול שרים, לא מול תעשיינים
.
התעשיינים קטנו מלבקר אותך. אני מדבר על שרי ממשלת ישראל
.
ג. גל
;
אבל אותם 16 שרים הצביעו עכשיו הפוך
.
ד. לאוטמן
;
עכשיו בואו נראה איך האוצר והממשלה, באותו לילה עגום של התקציב, זרו חול
בעיניים. אני אומר את מה שאני אומר במלוא האחריות לגבי הסעיף הזה. למעשה הפחת
המואץ הוא לא הקטנת תקציב. הוא דחיית מס. משמעותו ב-1991, כסבסוד לתעשייה, 20
מליון דולר בלבד. תראו את החשבון. היקף ההשקעות בציוד ובמכונות ב-1991 היה 1.7
מיליארד. שיטת הפחת האלטרנטיבי בארבע שנים ובקו ישר היתה כל הזמן. המשמעות
היא שבעצם יש ריבית ריאלית שנתית של%3. זו הריבית הריאלית היום, גם אם הנגיד
)



(
בחודשיים האחרונים עשה איזה דברים אבסורדיים. זה לא נושא לדיון היום, אבל יש
מה להגיד גם על המדיניות האחרונה של הריבית במשק ואיזה אינפלציה היא עושה
,
השגיאות שנעשות בתחום הזה של מדיניות הריבית באות בעצם לתקן מדיניות שגוייה
בשער החליפין. אבל זה לא הנושא לדיון
.
אם מדובר על ריבית של ,/'3 ואם שיעור המס הממוצע בתעשיה הוא %30 - תעשו את
החשבון הפשוט ותמצאו שכל מה שהיה בשנת 1991 בפחת המואץ הזה היה 20 מליון דולר
ריאלית לתעשייה. מצידי, כל כלכלן יכול לתקוף את המספר הזה. מדובר ב-20 מליון
דולר בלבד ולא בחצי מיליארד ולא במיליארד ושבע מאות מליון. מה שיש בכך זו
דחיית תשלומים. נתנו לך כביכול מימון ב-%3 ריבית
.
מ. גביש
אני חושב שמר חזי מרגיש לא נוח עם הטיעון הזה
.
י. גוטמן
חישבתי כאן את הסבסוד שיש בפחת המואץ
- - -
מ. גביש
;
מה הגרעין בשנת 1991 כתוצאה מזה
?
היו"ר א. ויינשטיין
רבותי, אי-אפשר להעיר כל רגע הערה
.
ד. לאוטמן
;
ביטול הפחת המואץ איננו תחליף לקיצוץ בהוצאות. בעצם מה אמרו? - לא היה

לנו כוח כמשרד האוצר להוריד חצי מיליארד דולר בהוצאות, מבטחון או מכל נושא

אחר. הוויכוח היה על בטחון או על חצי מיליארד בפחת. באחת וחצי בלילה אמר
מישהו; אני לא יודע לקצץ בבטחון, לכן נוריד חצי מיליארד בפחת. זה היה התהליך
של קבלת ההחלטות באותה ישיבה
.
הפחת המואץ לא היה צריך להיכלל בהגדרה של הגרעון בתקציב ללא אשראי נטוי
ולכן ההשפעה המקרו-כלכלית של ההקטנה הזאת לא דינה כהשפעה של הקטנת הוצאות
וכו
'.
הבעיה היא לא רק קבלת ההחלטה. הבעיה היא שיש חוסר אמינות להחלטות של
הממשלה. ראו רק מה שקרה בנושא הזה. ההפעלה החלה ב-1 באוקטובר 1990. דחו את
ההפעלה עד ה-1 בינואר 1991. פרסום התקנות היה בסוף חודש פברואר. זאת אומרת עד
אז הזמן בוזבז. אמרו שיהיה - אבל לא עשו. ביוני 1991 נתקבלה החלטח בדבר החלת
התקנות על מפעלים תעשייתים שאינם מונופולים. פתאום ביטלו לאחרים ואמרו; "לא
מונופלים". אנחנו חשבנו ברגע חראשון שכשאומרים מונופלים הכוונה לחברת חחשמל
.
פתאום מס הכנסה החליט שמו נ ופולים זה גם "טבע". הוא לא הבהיר את הענין. שלחנו
מכתבים דחופים לשר האוצר שהיה בחוץ לארץ. אחרי חודש קיבלנו תשובה האומרת:

נכון, אתם צודקים, זה לא חל על "טבע" או על "אוסם" שהם מונופול
.
ש. שטרית
;
האם אתה הצלחת לשכנע את מר משה גביש בעוד משהו
?
)



(
ד. לאוטמן
מר גביש בעצמו טילפן אלי ואמר: לאוטמן, זה לא חל עליכם. אני לא יודע על
מה הוא חשב בהתחלה. אבל ודאי ההגדרה שמס הכנסה כתב העלתה ספק האם זה חל על
המונופולים. הוא צלצל אלי ואמר את מה שאמר. בינתיים עברו חודשיים-שלושה
וההחלטה שהיתה חשובה יצרה אי-ודאות ולא ידעו במה מדובר
.
שינוי בהגדרת "מפעל תעשייתי שאינו מונופול" נעשה באוגוסט 1991. אז באה
ההחלטה הנוספת של הממשלה המדברת על ביטול הפחת המואץ ב-1992
.
רבותי, איש עסקים משקיע צריך ודאות ועליו לדעת מה נעשה. זו אחת ההחלטות
.
על הזמן, מפני שבצורה בה מקבלים החלטות בממשלה ובקרב מקבלי ההחלטות, עם
הדיונים שמתקיימים, לפעמים אפילו מיותר לקבל החלטה. איש עסקים זקוק לוודאות
ולאמינות. הדבר הזה רק מוכיח איך מתקבלות החלטות. אם ההחלטה הזאת היתה לא
נכונה, לא היו צריכים לקבל אותה מלכתחילה. אם קיבלה אותה הממשלה - צריך היה
להשאירה לאורך זמן
.
הממשלה החליטה לפני כמה שבועות שידונו מחדש בחוק עידוד השקעות הון
.
בחוכמה החליטה הממשלה לפני שנה את מה שהחליטה כדי ליצור ודאות, אבל ברגע זה
באים עם שינויים. כבר החליטו החלטה שתהיה ועדת שרים שתדון בחוק. רבותי, כך לא
תחי י נה השקעות
.
א. דיין
אותו דבר קרה בוועידה הבינלאומית. דחו אותה ואחר-כך קיבלו אותה
.
ד. לאוטמן
אני חושב שאין פה חילוקי דעות באשר למטרה. לפחות בנושא הזה אני חושב שכל
עם ישראל וממשלת ישראל מלוכדים. הבעיה היא הביצוע. הבעיה היא צורת קבלת

ההחלטות
.
ג. גל
אם הממשלה תציע להעלות את המס על חברות, מה יותר גרוע
?
היו"ר א. ויינשטיין
רבותי, אני מבקש שקודם ידברו הנוגעים בדבר ולאחר מכן חברי הוועדה. תחילה
יוצג נושא החקלאות על-ידי מר מקלר
.
ב. מקלר
ההשקעות בחקלאות הן בירידה דרסטית של עשרות אחוזים. יש לנו נתונים שנחלק
אותם לחברי הוועדה. במשבר הכלכלי בו מצוייה החקלאות כרגע המטרה היא שאותם
חקלאים שמסוגלים יתרוממו ויבצעו השקעות. מדובר בעיקר באותן השקעות שנועדו לבצע
ייצוא ותחליפי יבוא לפי המדיניות של משרד החקלאות והממשלה
.
גם ההשקעות בנושא המים מצויות במגמת ירידה דרסטית של עשרות אחוזים. אם
מסתכלים משנת 1987 ורואים את התפתחות ההשקעות, הרי יש ירידה של עשרות אחוזים
בהשקעות
.
)



(
בתקנה שאושרה על דעת חברי הוועדה הובן הצורך הזה שהוא מקביל ונגזר מהצורך
האחר במשק על רקע המצוקה הקיימת. על רקע מצוקת ההקלאות חשוב עכשיו להרים את מי
שמסוגל לבצע השקעות בהקלאות. מרבית ההשקעות צריכות להתבצע דרך מינהלת השקעות
הון בהקלאות שלנו ובנושא המים
.
התקנה שאושרה במאי 1991 על-ידי הוועדה, כשהאוצר הגביל אותה לשנת 1991
,
מדברת על הגבלה לרשת השקייה עילית. אני הושב שההגבלה הזאת היא מיותרת. מרבית
ההשקעות שנועדו למנוע בזבוז מים הן ברשת השקייה ראשית, שהיא בדרך כלל תחתית
ולא עילית. לכן אנחנו מבקשים שהתקנה תחול על כל רשת ההשקייה
.
פ. גרופר
;

אבל החוק לא חל עלינו עד לרגע זה
.
ב. מקלר
;
לפי מה שאנמר קודם הבנתי שהחוק יחול. השאלה היא אם הוא יחול ב-1991 או גם
ב-1992
.
אשר לתחזיות - עשיתי עבודה גדולה בשנת 1985. היתה אז טעות של %30 בתחזית
אוצר המדינה. היה אז ויכוח האם לקצץ לזקנים 20-30 מליון דולר, אם לאו, דובר על
קופת חולים וכו'. זאת כאשר היה ידוע שיש סטייה של מיליארד. הסטייה נבעה מכך
שעברו מחוץ המיסוי בתנאי אינפלציה לחוק התיאומים של האינפלציה
.
לכן כשמביאים נתונים אני מבקש לראות על מה הם מסתמכים. מדובר פה על
תחזית. מדובר פה על גבייה לעומת תחזית. לפי נתונים שקיבלנו ממינהל הכנסות
המדינה, היתה עלייה ריאלית של %20 בחברות, ואילו התהזית דיברה על עלייה של 27%
ריאלית. יש פה פער של 7% שבחברות הוא 200 מליון שקל. לכן שנדע על מה מדברים
.
חשוב לדעת מול מה מדברים וחשוב לדעת איך בשנים קודמות עמדנו מול התחזית. יכול
להיות שדווקא בשנה הזאת אנחנו הכי קרובים לתחזית. לכן יש לדעת את הדברים ולאור
זאת לקבל אותם בפרופורציה הנכונה
.
ר. ססתיאל
;
אני מדבר בשם התאחדות האיכרים, החקלאות הפרטית. אותם מניעים בגינם תוקנו
התקנות האלה של פחת מואץ לגבי מגזרים אחרים קיימים גם במגזר החקלאי. מלכתחילה
היתה כאן אפלייה ואני מבין שהוועדה אישרה את הפחת המואץ גם לגבי החקלאות, אלא
שבסך הכל התקנה הזאת לא פורסמה. לכן עדיין היום אנחנו לא נהנים מהתקנה. נציב
מס הכנסה הבטיח לנו שמה שאושר לשנה - יאושר, אבל בקשתנו היא שזה יאושר לשנתיים
ללא אפלייה לעומת המגזרים האחרים
.
ח. אורון
באיזה סכום מדובר לגבי כל החקלאות
?
ב. מקלר
;
מדובר על 520 מליון שקל
.
א. שוחט
;
כולל התנועה הקיבוצית
?
)



(
ב. מקלר
כולל כולם
.
ר. ססתיאל
הסביר כאן קודמי את ההשקעות הרבות שיש להשקיע ברשת המים. בגלל צמצום
מקורות המים ובגלל צמצום המים לחקלאות, יש צורך להשקיע בציוד מתוחכם בעיקר
.
אני רוצה לציין שהציוד הזה הוא בעיקר ציוד מתוצרת הארץ ולא ציוד מיובא
.
פ. גרופר
גם הצנורות הם תוצרת הארץ
.
ר. ססתיאל
הכל תוצרת הארץ. כך שאותו נימוק של בזבוז מטבע זר על יבוא לא קיים לפחות
לגבי המגזר הזה שלנו. לכן אנחנו מבקשים שהחקלאות הפרטית לא תופלה לרעה ושנקבל
את הפחת המואץ כמו המגזרים האחרים לשנתיים ולא לשנה אחת בלבד
.
ר. בו-אריה
;
אני מייצג את התאחדות הקבלנים. אתייחס לכמה דברים שאמר מר גביש ואוסיף
מספר דברים על הדברים שאמר מר לאוטמן
.
מר גביש העיר הערה אחת ואני חושב שהוא היה מעדיף שימחקו אותה מהפרוטוקול
.
הוא אמר שאם משקיעים בציוד - מחליפים כוח אדם בציוד ואז לא תהיה תעסוקה. אם
כך, אולי נחזור לימי הביניים ונשקיע הכל בידיים עובדות. אז תהיה תעסוקה רבה
.
אני חושב שמר גביש היה מעדיף לחזור בו מההערה הזאת
.
ח. קופמן
הוא לא אמר את זה בדיוק. הוא אמר שכשיש אבטלה צריך לעשות איזון מסויים
.
ר. בן-אריה
אני רוצח לדבר על ההשקעות ה"פזיזות" שמר גביש דיבר עליהן. בענף הבנייה
היו השנה השקעות ובעקבות זאת משך הבנייה התקצר מ-35 חודשים בממוצע ל-14
חודשים בממוצע. זאת בעקבות השקעות בציוד
.
י. הורביץ
בכמה אתה מעריך את ההשקעה שלכם בציוד
?
ר. בן-אריה
;
כרגע מלאי ההון בענף הבנייה הוא כ-500 מליון דולר. אני מדבר על מלאי ההון
הכולל
.
ח. אורון
כמה השקיעו השנה
?
)



(
ר. בן-אריה
השנה השקיעו בין 150 ל-200 מליון דולר
.
אני רוצה לומר דבר נוסף בקשר להשקעות בציוד לבנייה. ענף הבנייה עלה
מדרגה. בשנה האהרונה הוא עלה ממדרגה. מענף שהיה די מפגר, ובצדק ביקרו אותו כל
הגורמים, כולל הגורמים כאן, עלה למדרגה של ענף מודרני. שוב, זה בזכות השקעה
בציוד מודרני ובשיטות מודרניות. רבות תרם לכך הפחת המואץ. חברים שלנו השקיעו
בציוד וממשיכים להשקיע בציוד. למרות הסברה המתפרסמת בעתונות שבשנה הבאה לא
תהיה בנייה, הרי אמנם אין תקציב בשנה הבאה לבנייה, אבל בנייח שהיתה בתקציב
בשנה הזאת נמשכת בשנה הבאה. לכן תיבנינה כ-70,000 יחידות דיור בשנח חבאח. אם

אנחנו לא נעודד השקעה בציוד לבניית אותן 70,000 יחידות, בנייתן לא תסתיים בשנה

הבאה ושוב נחזור למצב שמשך הבנייה יואץ
.
ר. אדרי
כשאתה אומר 70,000 יחידות בנייה, כוונתך להתחלות בנייה
?
ר. בן-אריה
לא דיברתי על התחלות בנייה
.
א. כץ-עוז
אי-אפשר למכור את אותם מספרים כל שנה
.
מ. גביש
על הציוד הזה הוא כבר קיבל פחת
.
ר. בן-אריה
ענף הבנייה קלט השנה 30,000 עובדים יהודים, בעיקר עולים חדשים, בהכשרה
פנים-מפעלית וחוץ מפעלית. זה דבר שלא היה לו תקדים בעבר. אנחנו מדברים על שנת
1991.
א. כץ-עוז
קודם נאמר על-ידי נציג התעשיינים שנקלטו בתעשייה 36,000 עולים. אתה אומר
שבענף הבנייה נקלטו 30,000 עולים חדשים. עד שנשמע את כל נציגי המשלחות עוד
נגיע לקליטה של 400 אלף עולים
.
ר. בן-אריה
מר גביש דיבר על כך שבביטול הפחת המואץ אין חקיקה רטרואקטיבית, כי הודיעו
על כך שלושה חודשים מראש. ובכן, זוהי בכל זאת חקיקה רטרואקטיבית. כמו שמר
לאוטמן אמר, אנשים מתכננים לטווח יותר ארוך מאשר מהיום לעוד חודשיים. אנשים
מתכננים לטווח של שנתיים לפחות. המדיניות המחזורית הזאת, שכל הזמן יש עליות
וירידות, גורמת לכך שאנשים לא רק שלא יכולים לתכנן אלא הם נכנסים לאותם הקשיים
שמר גביש מזחיר בפניהם. הסיבה לקשיים היא המדיניות המחזורית של הממשלה. צריך
לקבוע מדיניות אנטי-מחזורית
.
כפי שאמרתי, אנשים הזמינו ציוד שלא יגיע עד סוף השנה הזאת
.
)



(
א. שוחט
כמה השקעות היו בענף הבנייה
?
ר
.
בן
-
אריה
150-200
מליון דולר
.
א. לנדאו
;
קודם כל, אני מצטרף לטיעונים של מר לאוטמן, יושב-ראש לשכת התיאום, המייצג
גם את התאחדות המלאכה והתעשייה. אני רוצה להוסיף כמה נקודות קטנות בנושא הזה
.
היקף המפעלים הקטנים בישראל הוא כ-15,000. ההשקעה במפעלים הקטנים מחושבת
ביותר. כשמס הכנסה במפעלים הוא בדרך כלל כ-40% לא נשאר עוד כסף פנוי להשקעות
חדשות בציוד ובמבנים. אי-לכך המפעלים הקטנים לקחו בחשבון את הנושא חזה של הפחת
המואץ בהשקעה
.
לא מקובלת עלי הדעה של מר גביש כי הציוד הזה הוא בבחינת הוצאה כספית
בלבד. זוהי הוצאה לשם הכנסה, זוהי הוצאה לשם צמיחה, זוהי הוצאח לשם הגדלת
התל"ג ולקליטת עובדים. יתר הדברים נאמרו על-ידי קודמי
.
היו"ר א. שטראוס
נשמע עתה את נציג רואי החשבון
.
י. שטראוס
נושא הפחת, כפי שהוגדר על-ידי הצדדים, הוא בעצם נושא של הלוואה זמינה
ללא בטחונות; הלוואה צמודה, זמינה, ללא בטחונות וללא ריבית ריאלית מבחינה
מעשית לטווח ארוך
.
לשכת רואי החשבון לא נכנסת ולא מתערבת בנושא. הנושא הוא נושא תקציבי ויש
בו שיקולים של מדיניות
.
יחד עם זאת, לשכת רואי החשבון מצטרפת לכל הטענות בענין יציבות החקיקה
והתכנון. אם הכנסת תחליט מסיבה כלשהי לצמצם את תחולתו של הצו - אנחנו סבורים
,
וזה המינימום שבמינימום, שלא ייתכן שהדבר יחול על מי שכבר יצר התקשרות
.
היו"ר א. ויינשטיין
איך אפשר לבחון זאת? איך אפשר לבחון אם מישהו באמת הזמין או שהוא סידר לו
"
פקטורה" בחוץ לארץ
?
י. שטראוס
אותה שאלה תתעורר גם ב-1992. אין הבדל אם אתה עושה זאת ב-1991 או ב-1992
.
איך מוכיחים את ההתקשרות? בודקים אם יש חוזה חתום, אם שולמה מקדמה וכו'. אנחנו
לא עוסקים במרמות. אם מדברים על מרמות - אפשר לרמות וסתם לכתוב ב"פקטורה" פי
שני ים
.
היו"ר א. ויינשטיין
נשמע עתה את נציג לה"ב
.
)



(
נציג להב
לה"ב בוחרת שלא להוסיף על הדברים של נציג התעשיינים
.
היו"ר א. ויינשטיין
שמענו את עמדות המשלהות. ניתן לאוצר להשיב על הבעיות האינפורמטיביות שעלו
כאן ואחר כך יתייחסו החברים. אקצה לכל חבר כ-8 דקות
.
מ. גביש
;

אני רוצה לתקן. בנתונים ובדברים שנאמרו על-ידי התאחדות התעשיינים יש משום

הטעייה. אני אומר הטעייה, כי דיברנו אתם והראנו להם איפה הטעות. אם חוזרים על
הטעות זו הטעייה
.
זה לא ענין של 20 מליון שקל או דולר בשנת המס. באותה שנת מס שבה יש הפחת
המואץ - זה עוד חור של מיליארד שקל בתקציב. נכון שחלק מהמפעלים, אם הם לא
.
יצברו הפסדים לאורך זמן, הם ישלמו זאת פעם בעתיד. אנחנו מדברים על 2-3 שנות
המס הקרובות; מה יהיה הגרעון בתקציב בשתי שנות המס הקרובות שהן שנים קריטיות
מבחי נת האינפלציה
.
ד. תיכון
;
את זה לא ידעת לפני שנה
?
מ. גביש
כשיצאת הסברתי גם את זה. אני מוכן להסביר שוב אם יהיה זמן
.
ד. תיכון
אני אני מוכן לצטט את הדברים שאמרתם לפני שנה
.
מ. גביש
;
אני רוצה להסביר איפה ההטעייה. זה נכון שבחשבון ארוך אי-פעם הדבר הזה
יכול לחזור. אבל זו פשוט הטעייה, כי באותה שנה בה ישנו הפחת המואץ הגרעון
שנוצר על-ידי כך בתקציב הוא אותו מיליארד ולא 20 מליון. זו נכון שזו הלוואה
.
אין שום הבדל בין זה לבין כך שמחר נודיע על הקפאת גביית מס אחר, ולאו דווקא
הפחת המואץ, לשנתיים. לדוגמא, כל מיסי חרכוש (מס רכוש, מס שבח ומס רכישה) הם
בסביבות מיליארד. אם נודיע מחר שמקפיאים את גביית מיסי הרכוש לשנתיים
-
התוצאה תהא אותה תוצאה. בשנתיים האלה לא נגבה את המיליארד. בעוד שנתיים נבוא
לגבות
.
ד. לאוטמן
;
יגבו רטרואקטיבית בעוד שנתיים
.
מ. גביש
;
אבל את הגרעון בתקציב של השנתיים האלה לא נחזיר
.
לדעתי, לא בכדי הלשכות המקצועיות לא נכנסו לעובי הקורה. הלשכות המקצועיות
יודעות שאין דבר כזה בשום מדינה ושהדרך הנכונה לחישוב המס היא פרישת ההשקעה
)



(
על-פני תקופת יצירת ההכנסה. הדבר הזה קיים בכל מדינות העולם. בשום מדינה אין
פחת של %50 בשנה הראשונה. בישראל יש. זה נכון שהתעשיינים רוצים שיהיה היום
פיהות גדול ורוצים שימשיכו במדיניות של מכסים
.
ד. לאוטמן
;
אתה אומר זאת. זה לא נכון מה שאתה אומר. זו השמצה שאני לא מוכן לקבל אותה
מאף אחד. אתה לא תגיד שהתעשיינים רוצים פיחות. אתה רוצה פיחות ולא התעשיינים
.
אנחנו רוצים אפס פיהות ואפס אינפלציה
.
מ. גביש
;
זה נכון גם שכשהתחילו לדבר על ענייני חשיפה והורדת מכסים - יש בזה בדיוק

אותה רטרואקטיביות. כשאדם מקים מפעל ופתאום אומרים לו שאין הגנות של מסים של
%500,
או אין הגבלות אדמיניסטרטיביות - זוהי גם רטרואקטיביות. אדם הקים מפעל
,
ולא חשוב באיזה ענף, כשהיה מכס של %500 למשל על גובלנים. לבוא ולהגיד היום שיש
להוריד מכסים ולפתוח את השווקים - מבחינתו זוהי גם כן רטרואקטיביות, שהרי הוא
הקים את המפעל כשהיו מכסים וכשהיו הגבלות
.
צריך לזכור שמאז שתקנות אלה אושרו חלו כמה דברים שגם הם הביאו לשינוי
בעמדת הממשלה. בינתיים ניתן סבסוד למעבידים, הורידו שיעורי הביטוח הלאומי
ונעשו עוד דברים
.
הטיעון העיקרי ששמעתי הוא שאם נתנו את הפחת המואץ - זה לא יפה לחזור מזה
ויש להמשיך בכך. מדובר בעלות של מיליארד שקל. לזרוק כסף טוב אחרי כסף רע
-
לדעתי זה דבר שאסור לעשותו
.
הערה אחרונה לגבי הקבלנים. עבור ההשקעות של הקבלנים בציוד הם קיבלו פחת
של %100 בשנת 1991. על אותם 200 מליון דולר שאתה אומר שהשקעתם, קיבלתם פחת של
%100.
אין שום סיבה להשקעות נוספות בסכומים כאלה בשנה הבאה. צריך לזכור שוב
שיש פחת. זה לא פחת של %100 לעומת מצב שבו אין פחת. יש פחת של 100% לעומת הפחת

שבו אנשים פעלו, חיו והשקיעו כל השנים
.
י. גבאי
ההערכה של האוצר ובנק ישראל היא שלמעשה הגדלת הגרעון במיליארד שקל תכביד
מבחינת המימון. אם אנחנו בודקים את שוק ההון מצד אחד כגורם מממן ואת הערבויות
האמריקניות מצד שני - אנחנו נמצאים היום למעשה בתקרה של יכולת מימון. במלים
אחרות, עוד מיליארד שקל נראים לפחות גם בעיני האוצר ובנק ישראל כקושי חמור מאד
במימון בנתונים שנמצא בהם התקציב בשנה הבאה
.
היו"ר א. ויינשטיין
נקיים עתה דיון. מאחר והמשלחות נמצאות היום והן לא תהיינה יותר, אני
מעדיף שחברים יתייחסו לעמדת המשלחות בשאלות והערות. כל חבר יקבל כ-8-9 דקות
.
י. גולדברג
;
אנחנו עומדים בפני מצב מיוחד. מצד אחד מביאים בפנינו הצעות חדשות לבקרים
להתמודד עם נושא האבטלה, הצמיחה ומציאת מקומות תעסוקה. באנו עם תכנית מקפת
כשחלק מהתכנית משמעה שבירת מצב שהיה קיים, מצב בו כל המשק הכלכלי נקלע למיתון
מתמשך. קבלנים התמוטטו, התעשייה מתמוטטת, החקלאות במשבר והמשק נקלע למצב של
חוסר ברירה, של חוסר תנועה, עם אבטלה הולכת וגוברת. אנחנו נמצאים מצד אחד
בעידן של קליטת עלייה
.
)



(
א. כץ-עוז
את זה אתה אומר לממשלה. נכון
?
י. גולדברג
;
את זה אני אומר גם לך, כי גם אתה היית פעם באותה ממשלה
.
א. כץ-עוז
לא ידעתי
.
י. גולדברג
בימים הקרובים הולכים לדון על תקציב שנת 1991 ונעמוד לפני נושאים שונים
,
כאשר לנגד עינינו יהיה נושא קליטת העלייה, נושא האבטלה ומציאת מקומות תעסוקה
.
אם אנחנו נמצאים היו במצב של %10 מובטלים הרי בשנת 1994 אנחנו מדברים על 14%
מובטלים. כיצד אנחנו רוצים להתמודד עם קליטת העלייה ועם נושא האבטלה כאשר
אנחנו באים ומכים במכה משמעותית ביותר הליך שהוא בקושי התחיל לצמוח ולפתח את
מקומות התעסוקה? האם נצליח לפתח ולתת איזשהו תמריץ כפי שנתנו לבנייה? הרי
לקחנו את ענף הבנייה וממצב של חוסר אונים - עת דיברו על אוהלים, צריפים וכל
מיני פתרונות דיור אלטרנטיביים - התחלנו להרים אותו ולהעלות אותו על איזה שהם
פסים. המקום בו אנו מוכים הוא נושא התעסוקה
.
היכן אנחנו רוצים להעסיק את העלייה? היכן אנחנו רוצים להעסיק את המובטלים
הקיימים? איך אנחנו רוצים להביא את המשק לידי צמיחה
?
לא יעלה על הדעת שמצד אחד ייצאו בתכנית מוגדרת האומרת; אנחנו הולכים
לתכנית של שנתיים ולא מעבר לכך, ומצד שני באים ומקצרים את התקופה. אנחנו רוצים
ליצור אמינות. הרי זהו מזרח-תיכון רותח. אנחנו צריכים לקבל איזה שהן החלטות
שתהיינה החלטות יציבות ושתתקיימנה לפחות בפרק הזמן בו אנחנו מגדירים וקובעים

את המדיניות
.
מ. איתן
;
צריך גם תקציב יציב
.
י. גולדברג
;
אני מסכים אתך שיש הרבה קשיים. אני לא חלוק אתך. שנינו ביחד מתמודדים עם
אותן בעיות
.
א. דיין
הם אומרים שהם טעו
.
י. גולדברג
באים ומגדירים את המערכות הללו ומעלים אותן על איזה שהם מסלולים
מסויימים. יכול להיות שיש פה ושם בעיות שצריך לתקן אותן. אבל אני אומר בצורה
חד-משמעית; אם נקבעה מדיניות לשנתיים בנושא הפחת המואץ, שבעצם בא לענות על
ענין קליטת העלייה ומתן פתרונות תעסוקה ומעלה את המשק בפני האתגרים הכלכליים
שעומדים לפנינו - יש לקיים אותו
.
)



(
לפני כמה דקות הייתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה. עסקנו שם בנושא
"
אירופה 1992". הרי זה מגוחך, הרי זה מצחיק, אנחנו הולכים לקראת 1992 להתמודד
עם דבר קשה
.
פ. גרופר
אתם כבר נותנים ביקורת על 1992
?
י. גולדברג
לא, אנחנו מדברים על השנים משנת 1985 ולפני כן
.
פה בעצם אנחנו באים להתמודד עם מערכת, כאשר כבר בשנה הבאה אותה תעשייה
,
שרוב מוצריה מכוונים לייצוא בשוק האירופאי, תצטרך להתמודד עם אתגר שאף אחד לא
נותן עליו את הדעת היום. לכן מכל ההיבטים שהצבעתי עליהם חיוני לתת את התמריץ
הי ום
.
נכון שאנחנו צריכים לגרום למערכת מנווטת שלא תוביל אותנו לאינפלציה, כי
בסופו של דבר האינפלציה תכה אותנו פעמיים. צריך להתמודד עם זה ואני מבין שיש
בעיות אמיתיות. איני מתעלם מהבעיות האמיתיות שקיימות. אי-אפשר לבוא ולומר
שאנחנו תומכים בחקלאות ונכון לרגע זה עדיין לא הוחל הענין על החקלאות
.
מ. איתן
;
יש לי הצעה לסדר. אני מבקש שכל אחד מהדוברים שמציע הצעה יאמר איזה סעיפים
הוא מוכן להוריד
.
י. גולדברג
;
אני מסיים את דברי. ראשית, אני עומד על כך שבחקלאות יינתן הפחת המואץ כפי
שניתן לתעשייה. שנית, יינתן הפחת כפי שהיתה מדיניות הממשלה . אם צריך לבצע תיקון - צריך לבוא עם הצעת תיקון, אבל אי-אפשר לשנות מדיניות, בעיקר לאור
אותם דגשים שהדגשתי
.
אני חוזר ואומר שאנחנו נמצאים לפני שנת 1992. נושא זה לא הוזכר פה ולא
דובר עליו וזהו נושא שהוא בנפשנו
.
לכן עמדתי היא שיש להמשיך במדיניות שנקבעה. כשנעסוק בתקציב נדון בקשיים
האחרים ונמצא פתרונות לנושאים האלה. אני יודע שזה לא קל
.
א. שוחט
;
יכול להיות שאם היו דנים פה היום בהחלטה ראשונית בענין הזה, הייתי מדבר
אחרת וכל השיקולים היו אחרים. אני חושב שהמבחן של ההחלטה שלנו צריך להיות
באיזושהי יצירה של שפיות דעת, עקביות ומדיניות שאומרים אותה ומבצעים אותה, אל
מול מה שקורה בממשלה. הממשלה באה אלינו לפני שנה עם החלטה והיו בתוכה גורמים
שחשבו שהחלטה זו שגוייה. היו אלה בעיקר אותם גורמים המופקדים על הכנסות המדינה
ולא על הצד האחר בפעילות הכלכלית של המשק. נתקבלה החלטה שנתנה איתות וכתבה
איזו כתובת על הקיר בנושא הקשה ביותר. זוהי החלטה מסוג ההחלטות שיש לה גם
צדדים שליליים. כל אחד יודע שפחת מואץ לשנה אחת הוא לא מהלך תקין ורגיל של
פעילות כלכלית. אבל כאשר נתקבלה ההחלטה אין לשנותה
.
זוהי הזדמנות לוועדת הכספים להגיד לממשלה; מספיק עם השגיונות שלך, מספיק
עם החלטות שמתקבלות ב-12 בלילה, כאשר פתאום מתברר שאי-אפשר לקצץ במקום אחר
.
)



(
בספר התקציב ההחלטה הזאת לא היתה. טרחתי וקראתי את דברי התקציב של שר האוצר
לקראת התקציב של השנה שעברה, פלוס החוברת המודפסת. אחד הדברים שמופיעים בדבר
שר האוצר הוא ענין הפחת המואץ, כדבר שנועד לקידום ההשקעות במשק. קראתי את
החוברת רק לפני שעה וחצי
.
כולנו יודעים ובכל כנס ופורום אנחנו אומרים שאחד הדברים הבסיסיים לניהול
תקין של המשק והשקעות במשק הוא קיומה של איזושהי יציבות ואיזשהו כיוון בענין
הזה. לכן מעבר לענין המהותי - ואומר גם לגביו משהו - מבחינתי, על הסף צריכים
חברי ועדת הכספים מכל הסיעות להגיד לממשלה: רבותי, תפסיקו את דרך ההתנהגות
הכלכלית שלכם כפי שהיא מתקיימת, עם החלטות חדשות לבקרים, עם קבלת החלטה
מסויימת ולאחר מכן קבלת החלטה הפוכה. אני בטוח שגם מר יורם גבאי ומר גביש, שיש
להם את הצד של ההכנסות המעיק עליהם, מבינים שכך אי-אפשר לנהל את המשק ואי-אפשר

לנהוג כך גם אם יש בהחלטה מפגמים כאלה או אחרים מבחינה כלכלית
.
מ. איתן
;
אתה מציע שלא יהיה שינוי לגבי תהליך קבלת הההלטות של הצרכנים, כלומר של
התעשיינים. האם מקובל עליך שיהיה שינוי מכאן ולהבא
?
א. שוחט
;
אומר מה דעתי. ההחלטה שנתקבלה פה, שתחולתה היא על שתי שנות תקציב, מן
הראוי שתישאר ותישמר ללא שום שינוי
.
מ. איתן
;
אם מישהו עוד לא רכש ציוד הוא לא ייפגע
.
א. שוחט
;

יש לשמור על ההחלטה לשנתיים. שנתיים זה לא משך זמן ארוך כל-כך. יש אנשים

שעושים חשבונות מעבר לשנה אחת של השקעה בדברים, מפתחים ענין ורוצים לרכוש. אי
-
אפשר שכל שנה יבואו הנה, יקבלו החלטות ולאחר מכן יחזרו מהן. מה גם שלא יודעים
איך היה מהלך ההחלטות ומה גם שאנחנו יודעים שהדבר היה קשור במאבקים אישיים בין
שני שרים, בקבלת החלטה ראשונית ובקבלת ההחלטה הזאת. זה לא חשבון כלכלי נטו. זה
גם חשבון בין שני אישים מרכזיים במשק, שמלווים את ההחלטות האלה. כל אחד יודע
את הענין שזה הלק מהמאבק וחלק מהסיפור. אני לא רוצה להיות חלק מהענין. מה קורה
בין השר מודעי לשר ניסים - זה לא מענין אותי. מעניין אותי שלא יהיה נזק למשק
.
ביקשתי ממר יורם גבאי איזשהו מסמך בזמן הפגרה וחזקה שהמספרים שמר גבאי
מסר לי נכונים. אני רוצה להתייחס לערך המהוון של הנזק. אני מבין שהבעיה היא
תקציבית, אך ברצוני לדבר על הערך המהוון של הנזק. מר גבאי, אתה כתבת שלערך
המהוון %6 מ-4199 ועד ל-2006 תהיה השפעה חיובית על גביית המס, וזה גם ברור
,
מכיוון שהפחת עלה ויהיה יותר תזרים במיסוי משנת 1994. שנית, כתבת שבריבית של
%6
בערך הנוכחי ההפסד, במידה ולא ייעשה שום דבר, יהיה 0.6 מיליארד ש"ח, ואילו
אם יעשו את התיקון נפסיד רק 0.3 מיליארד ש"ח, שזה נובע מההחלטות הקודמות
.
כלומר כל הפער הוא ב-300 מליון ש"ח במונחים של כל התקופה, מהוון להיום
.
י. גבאי
לא, רק בריבית אלטרנטיבית
.
)



(
א. שוחט
אתה אומר שהנזק המעשי יהיה בערך של 300 מליון שקל. 300 מליון שקל כבר
איכשהו לקחו ואם לא יעשו שום דבר הדלתא של הנזק תהיה 300 מליון. נכון שזה
ישפיע על התקציב של השנה והשנה הבאה
.
היו"ר א. ויינשטיין
אתה אומר שההשפעה התקציבית היא 300 מליון שקל
.
מ. גביש
;
לא, ההשפעה התקציבית היא מיליארד שקל
.
א. שוחט
;
הנזק הכספי כתוצאה מההחלטה שעומדת היום על הפרק הוא בהיקף של 300 מליון
שקל. עכשיו אני אומר לכם כי אל מול שמירה על אמינות ממשלה ואל מול שמירת איזו
תדמית שיש לנו כאן, אסור לעשות את הענין הזה. מבחינתי כל הדיון מנותק לחלוטין
מהדבר שבו אנו עוסקים והוא מתגלגל לדרך החלטות הממשלה ואמינות הממשלה. אני לא
יודע מה התפוקה ומה התרומה שתהיה במקומות העבודה. זה דבר שקשה למדוד אותו. אבל
סביר להניח שעם כל השיקולים המוטעים בהשקעות, הדבר ישפיע על יתר ההשקעות ועל
יצירת מקומות עבודה, וזה חשוב פי אלף מהמלך שאנחנו עושים אותו
.
לחבר-הכנסת איתן - אתה הרי הזמנת את התשובה. האם התשובה שרצית לקבל ממני
היא שלא צריך לקנות רכוש בטילו ואן ולעשות את כל מה שעושים בשטחים? בתקציב שלנו
יש מספיק מקורות כדי לכסות את מה שקורה כאן. חשוב יותר שייצרו מקומות עבודה
מאשר לרכוש שם את הבתים והקרוונים או לסלול שם את הכבישים. אני הייתי נותן כל
גרוש לתעשיה ולהשקעות
.
פ. גרופר
ח. אורון
אני תומך בממשלה מסיבה אחת, שהיא תתרגל לשנות את החלטותיה
...
פ. גרופר
אם הייתם יותר מתוחכמים באופוזיציה, הייתם מאשרים את כל החלטות הממשלה
.
הייתם מקבלים הרבה מאד קולות. אבל אתם לא מתוחכמים. תפגע בביטוח הלאומי, תפגע
בקיצבאות, תפגע בפיתוח ובתעשיה. אין לכם תיחכום. זו הטעות שלכם
.
לי מפריע דבר אחד בלבד. נתנו לתעשיין שנתיים והוא תכנן עצמו בהתאם. אין
לנו שום רשות מוסרית לבוא אל אותו תעשיין, שבינתיים בנה את המבנה או הרס מבנה
ישן ונסע לחוץ לארץ לקנות מכונות. זה לא ענין מוסרי וזה לא ענין של צדק. יש
מפעל, מפעל טוב, שמעסיק עובדים. באה המדינה, נתנה לו תכנית והוא ניצל אותה
.
יבוא בעל המפעל וישאל; מה קרה לך? איפה התשובה לזה? אומרים שברגע שהתאריך
ייגמר כל השקעה היא כבר לא בקטיגוריה הזאת. יש גם הזמנות ולעתים הציוד יכול
להגיע חודש יותר מאוחר או שבוע יותר מאוחר. אותו בעל מפעל לא אשם, הוא עשה את
מה שאמרו לו לעשות. זה הדבר שמפריע לי ותעזבו את כל ההתחכמויות. זה ברור
שגרעון של מיליארד שקל יכול להכביד על התקציב. איני יכול להתעלם מזה. מי
שמתעלם מזה - פשוט לא רוצה להבין את הדברים. אבל מצד שני אני לא יכול לבטל
.
)



(
בעוד חודשיים, ב-31 בדצמבר, לוקחים סקטור שלם חקלאים ופוגעים בהם. אני לא
אומר ששיקרו אותנו או הובילו אותנו בכחש. לא. נניח שנחליט לא לאשר את הביטול
של השנתיים. מה הכריח את הממשלה להביא את זה? תבין, נתפשנו במילכוד. עכשיו
אנחנו במילכוד. יש החלטה מצד אחד, ביררתי זאת, אך אם היא לא תאושר בתקנה היא
לא תתפוש. אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, מה אנחנו עושים
.
זכותו של האוצר לנהל מאבק. אני לא נגד. אבל אנחנו בינתיים נופלים בין
הכסאות. גם בשנה הזאת בה הושקע הצי מיליארד שקל החקלאים עוד לא בתוך העסק. למה
מגיעה לחקלאות עוד מכה? אני לא מבין את זה. לכן, אדוני היושב-ראש, אולי נשב
לבד ונתכנן איך לסיים את הענין הזה. אחרת ניפול בין הכסאות. אני יודע מה יקרה
.
הוועדה לא תאשר, האוצר לא יוותר ובינתיים החקלאות בחוץ. זה יקרה. החלטה היתה
,
אבל מר דמביץ אמר לי שאם היא לא פורסמה היא לא חוקית
.
הי ו"ר א. ויינשטיין
נניח שהחקלאים היו באים לוועדה ואומרים: יש הבטחה לתת לנו הפחת המואץ, לא
חותמים על ההחלטה ומחזיקים אותנו כבני ערובה. במקביל אם היתה הצעה שאנחנו לא
ניכנס לדיון בהצעת האוצר לפני שחותמים על ההחלטה לגבי החקלאות ומפעילים אותה
-
זו היתה הצעה מעשית עם שיניים
.
פ. גרופר
;
תהיה הצעה, אבל לא בפורום הזה. נדבר על כך כשנהיה לבד
.
ח. קופמן
;
בתורת המשפט יש נושא מאד מורכב שנקרא אמת ויציב. אמת היא אמת, אך בסופו
של דבר הגיעו למסקנה שיציבות היא הדבר החשוב ביותר. אני מוכרח לומר שאני מאד
מתלבט, כי אני לא מאושר מהחוק. אבל אני שואל את עצמי מה שיעור הנזק. אם אתאר
את הענין בצורה ציורית, הוא דומה להריון לא מוצלח שהכניסו אותך אליו, מר גביש
,
ועכשיו אתה רוצה לבצע את ההפלה בטרם זמן. מה הבעיה? - מצד אחד אומר מר גבאי

שההכנסות הצפויות הן 300 מליון שקל וזאת בהנחה שכל מי שרכש את הציוד ירוויח
.
מ. גביש
נלקח בחשבון השקלול של מרוויחים, מפסידים ומס שולי. יילקח בחשבון מהו יחס
החברות המרוויחות וכו'. אני רוצה להסביר את מה שאמר חבר-הכנסת שוחט במלה אחת
.
יש פה הבדל בין שני נתונים. הגרעון שיהיה בתקציב, אם הדבר הזה יאושר, הוא
מיליארד שקל ומעלה בשנת 1992-3. על כך חבר-הכנסת שוחט לא חולק
.
א. כץ-עוז
גרעון זו איננה המלה המתאימה. זהו חסרון נפח מימון של התקציב
.
מ. גביש
בשנת 1992 או 1993 המימון של המיליארד הזה יהיה או על-ידי מסים או על-ידי
מלוות או על-ידי הדפסת כסף. לכן במובן הזה זה בדיוק כמו גרעון מבחינת ההשקעה
הכלכלית בשנת 1992 ו-1993. ה-300 מליון או ה-600 מליון שדובר עליהם הם סיפור
אחר. הנתונים של ההיוון לא לוקחים בחשבון שמיליארד השנה ומיליארד בשנה הבאה
יביאו אותנו לאינפלציה התלת ספרתית שהיתה. זה
)



(
אומרים שבהנחה שזה לא יביא לשינוי באינפלציה, אם נהוון את כל הנזק בריבית
ריאלית - זה יעלה 600 מליון או 300 מליון. חבר-הכנסת שוחט יודע, וגם דיברנו על
כך, שזה לא סותר את העובדה שבשנתיים הקרובות זה יוצר גרעון שנתי בתקציב שצריך
להיות ממומן או במסים או בהלוואות או בהדפסת כסף
.
י. גבאי
:
אגב, כשמדובר בתעשייה הסכום הוא 100 מליון מתוך ה-300 מליון.ה-300 מליון
הם לגבי כל הענפים
.
ח. גוטמן
רגיל היא לא תגיע ל5.5% אלא ליותר ואז היא החליטה לקצץ מיליארד שקל.באו בהצעות
איך לקצץ את מיליארד השקלים הללו, אם דרך בטחון ואם דרך דברים כאלה ואחרים, אבל
לא דרך פחת מואץ. זו לא היתה הצעת הממשלה לקצץ את הגרעון דרך הפחת המואץ. היו
דיונים, לא הצליחו לקצץ בהוצאות ואמרו: בסדר, במקום שנשיג את מיליארד השקלים
מהבטחון, נשיג אותם דרך הפחת המואץ
.
זה אבסורד להגיד שמבחינת ההשפעות על האינפלציה לפחת המואץ ולגידול בהוצאות יש
את אותה השפעה. הרי שקל שניתן לפחת מואץ -מבחינת השפעת על האינפלציה, על מאזן
התשלומים ועל כל הדברים השליליים שיש בגרעון בתקציב -הוא לא כמו שקל גידול
בהוצאות הבטחון, או ברווחה, או בהפחתת מס ישיר על השכירים. זה לא אותו דבר כי
כשמדובר בפחת המואץ מדובר בדחיית מס
.
הי ו"ר א. ויינשטיין
דבר זה כבר נאמר על-ידי מר לאוטמן
.
ח. גוטמן
לכן מה שאמר כאן מר גביש בקשר להשפעה של המיליארד שקל על האינפלציה אינו

נכון. אם היו באמת מקצצים במיליארד שקל מהוצאות הבטחון - לכך היו השפעות הרבה
יותר משמעותיות על הורדת האינפלציה מאשר קבלת מיליארד שקל דרך הפחת המואץ
.
ח. קופמן
אני חושב שרוב הכסף יוצא לרכישת ציוד בחוץ לארץ ולכן מבחינה האינפלציה לא
ברור לי עד כמה זה תורם לאינפלציה. פה לא מדובר בקניית ציוד בארץ. אבל אני חוזר
ואומר שאני לא שלם עם החוק הזה, אם כי כבר חוקקו אותו. אילו הייתי יכול להיות
פרודוקטיבי - ואני חושש מזה, כי אז השרירותיות של מס הכנסה יכולה לחגוג - הייתי
אומר: ובלבד שהציוד יהיה חיוני למפעל. אבל לך תמצא מה זה חיוני
.
א. שוחט
.
אלף פקידים יישבו ויחליטו
.
ח. קופמן
הרי הקדמתי ואמרתי שאני חושש מכל מה שמעודד השקעות יתר. ראיתי מפעלים שנפלו
כתוצאה מהשקעות יתר. פה שוב יש תהליך שאומר: לך תקנה ציוד, בגדול ובלי כל
פרופורציה למה שאתה צריך. אבל היות וטכנית אי-אפשר, היות ובחוק לא מדובר על 6-5
שנים והיות ואתה רוצה לבצע את ההפעלה לתקופה של בין שנה לשנתיים
-
)



(
קריאה
זה כבר רץ ב-1991
.
ח. קופמן
אני באמת מסכים לכך שלפעמים לוקח שנה עד להכנת הציוד בחוץ לארץ וקבלתו על-ידי
המזמין. לכן זה לא דבר קל לבוא ולקבוע באיזה שלב הוא נתן את המקדמה וכו
'.
ל"דלתא", למשל, יש קשרי אמון אדירים עם ספקים בחוץ לארץ. כש"דלתא" מזמין ציוד
בחו"ל הוא לא צריך לשלוח דברים מיוחדים חוץ ממכתב ההזמנה. יחד עם זאת, התהליך הוא
תהליך די ארוך. לכן איך תחתוך את הדברים בדיוק - זה לא ברור לי
.
היו"ר א. ויינשטיין
יש תאריך יעד והוא אותו 1.9.91 שבו הודיעה הממשלה שהיא הולכת לבטל את תקופת
השנתיים. אבל גם אז זה לא מביא אותי ל-1.1.92, כי שלושה חודשים זה לא מספיק זמן
להתראה
.
י. הורביץ
אני זוכר את הדיון שהיה לכאן כשבא לכאן השר מודעי וחלק מאתנו היה מאד ספקן
בשאלה אם הצעד הזה הוא צעד הגיוני. יש בצעד הזה דירבון גדול מאד להשקעות שאולי
חלק מהן לא יהיה כל-כך הכרחי. אבל אני עצמי מכיר בשיקולים או בלבטים שהיו לי
.
קמתי ואמרתי שאנחנו משקיעים כל-כך הרבה בהשקעות צרכניות בתחום העלייה. התנפלנו על
ענין השיכון כשחלק מההשקעות היה אולי מיותר, וזה היה מחוסר ברירה ולא מכוונה
אחרת. הבעיה העיקרית תישאר בסופו של דבר בעיית הפרנסה. הבעיות הצרכניות בסופו של
דבר תיפתרנה רק אם תהיה תעסוקה, אם לא תהיה אבטלה ואם יהיו מעסיקים שירוויחו
ויהיה כדאי להם להשקיע. אם באמת צריך להתנפל באיזושהי גזרה, להסתכן ואולי להפסיד
-
אזי ההצעה הזאת בכל זאת בעיני נראתה כל-כך דרמטית, כך-כך מעניינת וכל-כך נועזת
,
שקמתי ואמרתי לעצמי: אני בעד זה, ואפילו ואפילו ואפילו
.

אבל, מר גביש, הצרה שלך היא שאתה בחור אינטליגנטי ביותר, חכם ונבון והשרים

לפעמים שומעים לך. הם רצו מאד להיתפש להלך הרוח הזה האומר: בואו נדאג לפרנסה
ולתעסוקה בסדרי גודל גדולים, נסתכן בנושא הזה ונלך תעשיה ולתעסוקה. אנחנו
משקיעים בשיכונים ועל אחת כמה וכמה שצריך להשקיע בתעסוקה. הם ניגשו ודאי לגישה
הזאת. אבל יהודי כמוך, ספקן, התברר לך שהמצוקה היא גדולה ויש צורך בערעור שני
,
קמת וחזרת על הגישה שלך ואמרת להם אפילו לא בלחש: אמרתי לכם, זה מעל כוחנו, גם כך
הגרעון הוא כזה וכזה, מה אתם עושים? מה אתם מתלהבים? תהיו מציאותיים. הם ראו
יהודי, מעשי, רציני, כמו מר משה גביש שיודע על מה הוא מדבר, והדבר נקלט. עקב כך
הם קמו ואמרו: אמנם אמרנו, אך בואו נערער עוד פעם, חשבנו, רצינו, קיווינו, אבל
אין זה בכוחנו ולכן נחזור באנו
.
הצרה של כל הממשלות היא שהמסר שהמדינה היא במצוקה עבר רק פעם אחת ומאז הוא לא
עובר. אומרים שזו ממשלה שמבזבזת, משקיעה ביהודיים ולא ביחודיים וכיוצא בזה, ופה
דורשים הידוק חברים. נו, טוב, כבר היינו בסרט הזה, כבר שמענו את הנאומים האלה על
הידוק חגורה מצד כל הממשלות, בלי יוצא מן הכלל, ממשלות שמאל, ימין, משותפות וכל
מה שאתם רוצים. אנחנו לא יכולים לקום ולהגיד לאנשים: בואו תשקיעו ואחר-כך לנהוג
אחרת. מוכרחים איכשהו לטעת בציבור את האמונה ואת הבטחון שיש לו עסק עם מדיניות
כלכלית יציבה. אני זוכר את הנאומים של השר נסים. הסבירו לנו כמה חשוב הענין הזה
שיאמינו ויידעו שיש על מי להישען. קנינו זאת כאן. עכשיו באים ואומרים: רבותי, זה
לא כך
.
עברו רק כמה חודשים מאז שנתקבלה ההחלטה הזאת. זה לא היה לפני שנה או שנתיים
.
חלפו כמה חודשים מאז שהחלטנו
.
)



(
מ. גביש
לא, חלפה בדיוק שנה
.
י. הורביץ
יש שדה נרחב. במידה ידועה את דומה למועדון החברתי. הם אנשים יוצאים מן הכלל
,
אבל הם רואים את הגזרה שלהם, הם אוהבים אור3ה, הם דואגים לה, חרדים לה ומזוהים
אחה. אתה מזוהה בכל לבך עם הענין הזה ששמו: אני צריך להביא הכנסות, כי זה תפקידי
,
ואני צריך לשאת על צווארי את אבן הריחי ים הזאת
.
אני מעז להסתכן ולומר: אדוני, לא יכול להיות שיהיו 150 אלף איש, שמקבלים דמי
אבטלה או הכנסת מינימום בסך של 1,000-800-600 שקל, ותהיה רגיעה ברחוב. זה לא יכול
להיות. יש חלטורות ויש משק פורה מן הצד. יש מעגל אחר שהוא לא ברשת שלך. זה לא
יכול להיות שהכל שקט ורגוע והרבה מאד אנשים חיים רק מדמי אבטלה. זה לא יכול
להיות. זה שדה שלך. לכן, במקום לעסוק במעסיקים ובמעבידים, הנותנים את מקום
העבודה, תתלבש חזק מאד על השדה שלך ותראה מה קורה שם. תחפש בכל כוחותיך, קרא לנו
לעזרה. ראיתי בעתון שקונים 100 אלף מכוניות חדשות בשנה. זה פי חמש מאשר בתקופה
שלי ופי 1.5 מאשר בשנה שעברה
.
א. שוחט
זה פי מאה מהעלייה הראשונה
.
י. הורביץ
שנה אחרי כהונתי כשר האוצר רכישת המכוניות היתה פי 4. יכול להיות שצריך לבדוק
את ענין הצרכנות. אינני יודע. מכל מקום, השדה הזה ששמו ייצור ותעסוקה הוא בבת
העין ובלעדיו הכל יילך לאיבוד כאבק פורח
.
היו"ר א. ויינשטיין
אני מבקש לשאול מספר שאלות. האם נציגי התעשייה יכולים לומר כמה זמן לוקח
מידיעה שקורה משהו בפחת ועד שציוד מגיע? חצי שנה? שנה? מה זה הרבה? אם תעשיין
יודע שיש לו הקלה במס והוא מחליט שכדאי לנצל זאת, כמה זמן הוא צריך עד לשחרור
הסחורה
?
ד. לאוטמן
תלוי באיזו תעשייה מדובר. יש תעשיות שיכולות לקבל החלטה אחרי שלושה חודשים
לגבי ציוד ויש תעשיות שכדי לקבל החלטה צריכות שנה וחצי. אבל אני לא חושב שזה הדבר
העיקרי
.
היו"ר א. ויינשטיין
אני לא אומר שזה הדבר העיקרי
.
ד. לאוטמן
אני עונה על שאלתך. תהליך קבלת ההחלטה להזמין ועד ההזמנה דורש קודם כל
מהתעשיין להחליט איזה ציוד הוא רוצה, עליו לעשות חשבון כלכלי אם כדאי לו להרחיב
וכו'. בואו לא נשלה את עצמנו. זה נכון אולי לפני שבע שנים שהשקיעו. היום חוץ
מההשקעה בציוד יש הוצאות סביב הנושא, שכן צריך להכין אותו ולקלוט אנשים בהתאם. לא
משקיעים כלאחר יד. בשנת 1991 נתנו פחת מואץ שנוצל רק בחלקו. אמנם הודיעו על הפחת
המואץ בתחילת 1991 אבל עד לקבלת ההחלטה חולפים הרבה חודשים. היום מדובר בחברות
תעשייתיות גדולות שיש להן הנהלות. כשמציעים תכנית השקעות צריך להביא אותה
לאישור ההנהלה וצריך לקבל תקציב עבורה
.
)



(
לכן גם פרק הזמן של שנתיים הוא קצר מאד. אנחנו זקוקים לתכנית של 4-5
שנים. כל התכניות האלה לשנה לא הולכות. לטעמי, בשנתיים היה צריך לדבר על 100%
פהת ולאחר מכן לומר שתהיינה ארבע שנים נוספות עם פהות מ-%100 פחת, אולי עם 50%
פחת. זו תכנית נכונה. אם מישהו תקוע במקרה בהחלטה ואם תפשו אותו - זה כבר ענין
טכני. זו בעיה בפני עצמה
.
היו"ר א. ויינשטיין
יש לי שתי שאלות לאוצר. ראשית, האם מבחינת מס ניתן להתקין תקנה הקשורה
בנושא הזה באמצע שנת מס? אני יודע שכשמדובר בנושאים אחרים המועד ינואר הוא
מקודש
.
מ. גביש
;
מבלי להתייחס לשאלה אם זה טוב או לא, התשובה היא כן. אני רוצה לומר שגם
היום הפחת מחושב מרגע הפעלתו. לכן גם היום לא מדובר על תחילת שנת מס. כשמדובר
בציוד חדש - מדובר בהפעלת התקנה מהרגע שהציוד מופעל
.
היו"ר א. וי ינשטיין
נאמר לי שכשהעליתם את הטיעון שנושא זה פוגע בהכנסות אמרו שהיו מפעלים
גדולים שהזמינו ציוד לפני 4-5 שנים בלי שום קשר לתעסוקה, והנה מגיע הענין הזה
.
האם אתה יכול לפרט נושא זה? אני מבקש את הנתונים בכתב. אני רוצה לדעת כמה
מאובדן ההכנסות נוגעות להזמנות שהיו לפני 4-5 שנים, כפי שאמר מר דב לאוטמן. אם
יש לך נתונים - אני כבר מבקש לקבל אותם
.
מ. גביש
אביא דוגמא מחברה מאד גדולה במשק, מחברה בבעלות ממשלתית. לא אומר את שם
החברה. זו חברה מאד גדולה שתכנית ההשקעות שלה היתה כמיליארד ורבע שקל, בלי שום
קשר לפחת המואץ. הנתון הוא בדוק. חברה זו מקבלת עכשיו מתנה. החברה נמצאת אצל
מר נאווי, שהוא פקיד השומה למפעלים גדולים. הוא יודע באיזו חברה מדובר. חברה
זו פשוט מקבלת מתנה של 100 מליון שקל בשנה, שזה המס שהיא שילמה עד עכשיו
.
א. שוחט
;
זה לא שמשלמים דיבידנד לממשלה
-
מ. גביש
;
צריך לקחת את הדברים בפרופורציה המתאימה. היתה לחברה הזאת תכנית השקעות
שאינה קשורה בפחת הזה בכלל
.
אני מסכים עם מר לאוטמן שחלק מההשקעות שנעשו ב-1991-2 לא על כולן נתקבלה
החלטה תוך חודש. אבל מה הטיעון שלו אומר? - הטיעון שלו אומר שמי שהחליט לפני
שלוש שנים ממילא להשקיע, נותנים לו פשוט מתנה. זה בדיוק מה שקורה
.
היו"ר א. ויי נשטיין
למה חתרתי בשאלתי? - יש דברים שהוזמנו לפני חמש שנים, לגביהם נתקבלה הנחה
וממילא היו מביאים אותם. האם אני יכול לנטרל את הענין ולגרום למצב שאני ממשיך
בתקנה לשנתיים, עם ניטרול אלה שמזמינים מתאריך מסויים ועד תאריך מסויים
?
)



(
מ. גביש
לדעתי, אפשר לחשוב על מסגרת
.
היו"ר א. ויינשטיין
השאלה שלי היא איך אני מאריך את התקנה עד 1992 באופן שהיא תחול על אלה
שהזמינו ציוד מינואר 1991 ויביאו אותו עד סוף 1992? כך אני יכול לנטרל את
החברות שהזמינו ציוד קודם לכן
.
מ. גביש
אני אומר שאפשר לקבוע דברים בתנאים מסו י ימים. לפי דעתי, אפשר לעשות זאת
במגבלות מסויימות. כרגע אני לא יכול לתת תשובה סופית. מכל מקום, אני מאמין
שאפשר ובסך הכל אני אומר שרוב האוכלוסיה היא לא אוכלוסיה של רמאים ומעלימי מס
.
צריך גם את זה לקחת בחשבון. בתנאים מסויימים, כשאדם כבר התחייב לציוד והזמין
ציוד, אפשר לקבוע קריטריונים מסויימים. זה לא דבר שהוא בלתי-אפשרי
.
הי וייר א. ויינשטיין
תודה. קיבלתי תשובות לשאלותי. נמשיך בשאלות חברי הוועדה
.
א. שוחט
;
היו פה הערות על ענין המונופולים. אני מבקש לדעת מה נסגר בסופו של דבר
אחרי כל ההליך הזה? זאת אומרת האם זה חל על מונופולים טבעיים כמו חברת החשמל
ובזק
?
מר גביש, כולם יודעים באיזו חברה מדובר. תכנית ההשקעות של החברה הזאת היא
תכנית חמש שנתית
.
מ. גביש
;
נכון
.
א. שוחט
;
מי שדרש מהחברה להגדיל את תכנית ההשקעות בגלל המצב זו היתה הממשלה. היתה
לחברה תכנית של 900 מליון ובאו ואמרו לה; תגדילי אותה למיליארד ומשהו. זאת
אומרת שכל המוטיבציה לא נבעה מהפחת המואץ ולא מהדברים האלה
.
מ. גביש
;
אני רוצה להשיב לשאלה של חבר-הכנסת שוחט, שהיא שאלה חשובה ונכונה. בתהליך
קבלת ההחלטות בממשלה, ובעצם בוועדת השרים לענייני כלכלה, היו שני שלבים בקבלת
ההחלטות לשנות את התקנות הקיימות. חשוב גם את זה לדעת. בשלב ראשון הממשלה או
ועדת השרים לענייני כלכלה, עם סמכות ממשלה, באה ומצאה שבשנת 1992 יימשך הפחת
המואץ רק לתעשיה ולתיירות, למעט שני גורמים; 1) חברות ממשלתיות או חברות וכל
מיני מוסדות שהם מסובסדים מתקציב המדינה ואין טעם לתת להם פחת; 2) הברות
ממשלתיות שיש להן זכיונות כמו בזק, חברת חשמל וכדומה, ומונופולים טבעיים
.
הסתדרות התעשיינים קיבלה על כך הסברים. לא דובר במונופול לפי חוק ההגבלים
העסקיים. דובר על חברות שאו שהן נתמכות בתקציב המדינה או שיש להן מונופוליים
טבעיים. אין שום הגיון בכך ש"בזק" תקבל פתאום 100 מליון שקל. "בזק" במקרה לא
קיבלה והיא לא נכנסת גם היום לתקנות
.
)



(
המגמה היתה לתת בשנת 1992 את הפחת המואץ רק לתעשייה ולתיירות, למעט
מונופולים טבעיים, כפי שפירטתי
.
ח. קופמן
אתה אמרת קודם שביקשת את החלת התקנות רק על שנה אחת. לפי הפרוטוקולים
הנציג שלך בא ואמר: לשנתיים
.
היו"ר א. ויינשטיין
בדיון שנקיים לבד נתייחס לכל הנושא של השנה או השנתיים
.
א. כץ-עוז
אני חושב שמה שאומר נציב המס זה דבר שהוא די מסוכן גם מבחינת הממשלה
ואינני יודע איך הממשלה קיבלה את ההחלטה הזאת שבאה ואומרת: קיבלנו החלטה לפני
שנה על שנתיים והיום אנחנו רוצים לתקן את הטעות. זה לא שלא יכול להיות שהממשלה
טועה. זה יכול להיות. אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שכשהממשלה מחליטה
אחרי שנה שהיא טעתה - ומדובר בכסף רב - מוטב לה שתעמוד ותמצא את הפתרונות
המתאימים ולא תבוא לכלל התבזות, לא רק במועד. אני מדגיש שאני עדיין לא יודע
איך הממשלה קיבלה את ההחלטה הזאת, האם בוועדת שרים לענייני כלכלה או האם
במליאת הממשלה
.
אסביר מדוע ענין זה מעניין אותי. אני יודע שעמדתו של שר המסחר והתעשייה
היא לא רק עמדה נחרצת נגד הענין אלא שיש לו גם מספר הוכחות ומספר ראיות לנימוק
עמדותיו במישור הכלכלי והתקציבי. הוא לא אחרון החברים בממשלה הזאת
.
מ. גביש
לשאלתך, הממשלה קיבלה החלטה זו במליאת הממשלה, בנוכחות שר התעשייה
.
א. כץ-עוז
אני ממליץ לעצמנו לשמוע גם עמדת שר המסחר והתעשיה לפני שנקבל החלטה בנושא
כאן
.
מ. גביש
אני מניח שהוא יציג את עמדת הממשלה
.
א. כץ-עוז
אינני יודע מה הוא יציג כאן, אבל אני יודע מה הוא מציג כשאני מדבר אתו
.
אני רוצה לשמוע את עמדתו. הוא אחראי על המגזר הזה. כשם שממשלה זו הטילה על שר
השיכון לדאוג לפתרונות דיור בקרוונים, כך הטילה הממשלה על שר המסחר והתעשייה
לתת את הפתרון לקליטתם של מאות אלפי אנשים נוספים, גם עולים וגם ילידי הארץ
,
במקומות עבודה. התקווה והרצון של כולנו היו לסייע ולגרום לכך שאמנם התעשייה
תוכל להתעשת, להתמודד ולהצליח לעשות את מה שרצינו. נתנו לא רק את ההטבה הזאת
.
זו לא היתה ההטבה היחידה
.
אזכיר לך מה שאני לא צריך להזכיר לך, כי אתה יודע זאת בעצמך; אזכיר לך את
היקף הקרנות שניתן לסיוע וכו'. את כל הדברים עשינו האחד אחרי השני בסיוע משרד
האוצר כשהאמירה שלנו היתה שהכרחי להתחיל בצמיחה תעשייתית במגזר התעשייתי
,
העסקי, כדי להביא את המשק למקום בו אנחנו רוצים לראותו בעוד שנה, שנתיים או
)



(
שלוש. לכן נדמה לי שהממשלה עושה פה טעות. כל בעל מפעל יאמר, ובצדק: איזו ממשלה
היא זו? בסדר, היא אומרת שהיא טעתה, אבל אם היא טעתה בזה, אולי מחר היא תבוא
ותיקח לנו גם את קרנות השיווק שמדברים עליהם? אולי היא תבוא ותאמר ששלושת
המסלולים שיש לתעשיינים, עם ההטבות בנושא ההשקעות, גם הם כבר לא מסלולים? זאת
אומרת מסוכן מאד לעשות את מה שאתה אומר
.
אני מבין את הבעיה התקציבית שאתה מציג. אבל מסוכן מאד למשק, לממשלה
ולאזרחים לעשות את מה שאתה אומר. אם היית בא אלינו בהצעה אחרת - יכול להיות
.
ההצעה הזאת מסוכנת
.
נדמה לי שבאיזשהו מקום אנחנו עדים כאן למצב שהמערכת איננה בשליטה. אנחנו
מקבלים כל מיני החלטות ממשלה, כאשר הממשלה בסופו של דבר לא מבצעת אותם. אביא
לך רק דוגמא אחת לא בתחום שלך, אלא בתחום שלנו. ממשלת ישראל החליטה בהחלטת
ממשלה שהיא לא תהיה הגורם להעלאות מחירים בדברים הקשורים בממשלה. זאת כדי לא
להגדיל את האינפלציה. הנה מתברר שהגורם המוביל בהעלאות מחירים זו הממשלה. אני
מאמין שלפחות על-פניו הממשלה לא רוצה לעשות אינפלציה והיא רוצה דברים טובים
.
אבל היא עושה כל הזמן את ההיפך ממה שהיא אומרת
.
אין אפשרות אחרת אלא לעשות שיקול דעת כאן בוועדה, ולא משום שאנחנו הגורם
שאמור לאשר את הענין, אלא משום שכנראה, אם בגלל ויכוח בין שרים ואם בגלל כל
מיני דברים אחרים, הממשלה איננה נותנת את התשובות היציבות והאחראיות גם אחרי
מה שהיא אומרת שהיא הולכת לעשות. לכן מחובתנו כוועדת כספים לעשות זאת
.
אין היום שום סיבה שבעולם שוועדת הכספים תשנה או תאשר את השינוי שמבקשת
הממשלה, על גבי מה שהחלטנו. לא ראינו שהמדיניות שהוצגה בפנינו מתמצית. אני לא
אומר את הדברים בנוסח קנטרני. אני עדיין לא רואה, לא על פי הנתונים שלפנינו
ולא הביאו לנו נתונים אחרים, את הצמיחה. אתה יודע ואנחנו יודעים שאנחנו צריכים
צמיחה של %12 ,11% ,10% בשנה כדי לקבל אבטלה יציבה ברמה הנוכחית. אני לא מדבר
על יותר מהאבטלה הקיימת. אבל זה איננו
.
אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מבקש, כפי שביקש חבר-הכנסת גרופר, לא לתפוש
כאן בני ערובה. הנושא סוכם והיתה הודעה של שר האוצר שהוא הולך לממש את ענין
הפחת המואץ לחקלאות. את זה תממשו קודם כל. מעבר לזה, בטרם קבלת הכרעה יש
להזמין את שר המסחר והתעשייה לא כאחראי על התעשייה אלא ככזה שהממשלה אמרה לו:

על כתפיך הדאגה ליצירת מקומות עבודה במשק. צריך לראות איך ההחלטה הזאת מסתדרת
עם סך כל המדיניות ליצירת מקומות עבודה שתמכנו בה, קואליציה ואופוזיציה כאחד
.
לכן שר המסחר והתעשיה דרוש כאן ולא רק שר האוצר
.
א. בורג
שמתם כאן מספר בין 20 מליון למיליארד. שם קבענו את הפרמטרים של הדיון. אם
נצא מתוך הנחה שמדובר ב-20 מליון או 600 מליון שקל - ולא חשוב כרגע מתוך איזו
הנחה נצא - האם יש לכם הנחה האומרת כמה השקעות תוכננו ובוצעו וכמה השקעות
תוכננו ולא בוצע
U
. הרי לא סתם נזרק כאן מספר באוויר, ולא חשוב מצד מי הוא
נזרק
.
דבר שני - האם אתם יכולים להעריך במה מדובר אם תתקבל ההצעה שמונחת
בפני נו
?
מ. גביש
אמרתי - ופה אני מסכים לדבריו של מר לאוטמן - שחלק גדול מההשקעות שקיבלו
פחת של %100 הן השקעות שהתחילו בהן בלי קשר לפחת הזה. אז נוצר מצב שבעל עסק
רצה להשקיע, השקיע, ופתאום באנו ואמרנו לו: תקבל פרס, אל תשלם גם מס. אין לנו
)



(
נתון שעושה את החלוקה. מינהל הכנסות המדינה לקהת את ההשקעות שהיו בשנים
האחרונות, לקח תחזיות בקשר להשקעה הנוספת שתהיה ולפי הנתונים האלה קבענו את
הערכתנו. לקחנו גם נתוני גידול. לקחנו את הנתונים שהם לא במחלוקת, או שאין
מחלוקת גדולה לגביהם. הם לא חושבים שטעינו במספרים ואנחנו לא חושבים שחם
טועים
.
ה-20 מליון אומרים מה קורה אם דוחים את הפחת בשנה אחת מבחינת ריבית
ריאלית. ה-600 מליון אומרים שבזה שאנחנו נותנים פחת של מאה אחוז במשך שנתיים
יש השפעה מצטברת; יש הפסדים בהעברה וכו'. אם מהוונים הכל מקבלים 600 מליון בסך
כל השנתיים. אני חוזר ואומר שה-20 מליון זה פשוט היוון של שנה אחת. ה-600
מליון זה היוון של כל השנים. המיליארד ומשהו שקל אומר אובדן הכנסות באותה שנה
שבה יש פחת מואץ, היינו ב-1992, וכתוצאה מזה גם ב-1993, כי גם אז יש הפסדים
בהעברה. לכן כל המספרים נכונים
.
צריך לקחת בחשבון שפה לא מדובר רק בריבית הריאלית, אלא גם במה שזה יעשה
לתקציב באותן שנתיים, ובאותן שנתיים מדובר בגרעון כמו כל גרעון אחר
.
א. בורג
אם נסגור היום את הערוץ הזה שפתחנו לפני שנה, באמצע המסלול, האם מישחו
יכול לתת הערכה ולומר מי ייפגע? כמה ייפגעו? איפה תהיה הפגיעה
?
מ. גביש
אני יכול להעריך זאת משיחות שהיו לי עם כל המגזרים. כשבאנו עם הדבר הזה
גם דיברנו עם האנשים. עם כל זה שנוצר רושם שאנשי מס הכנסה יושבים באיזה חדר
השוך למטה או באיזה מגדל שן, אנחנו חיים את הנישומים יותר מכל גורם אחר. יושב
פה מר נאווי שכל התעשייה הגדולה אצלו, ולא רק התעשייה
.
מכיוון שהממשלה הודיעה בספטמבר, שלושה חודשים לפני תום שנת המס, שאין
כוונה להאריך - לדעתנו האנשים לא נכנסו להתקשרויות מחייבות כתוצאה מהפחת של
%100.
מי שנכנס להתקשרויות רצה ממילא להשקיע
.
בתשובה לשאלתם של" חברי הכנסת ויינשטיין וקופמן אמרתי שאם אנשים יבואו
ויראו שהם נכנסו למחוייבות בדבר הזה בשנה הזאת, בהחלט יש מקום למה שנאמר כאן
,
היינו שלא תהיה תחולה רטרואקטיבית של התקנה. בהחלט יש מקום לכתוב זאת גם
בתקנה
.
ה. קופמן
מה שמדאיג אותי זו העובדה שליצרן אחד חיתה הזמנה וליצרן אחר מאותו ענף לא
היתה הזמנה. כך עלול להיווצר עיוות בין שני היצרנים בתחרות
.
ד. לאוטמן
אני חושב שכל הדיון בשאלה, גם אם היא נכונה, היא שולית שבשולית. אין לה
שום קשר למחות הענין. אני חושב שאנחנו לא מבזבזים פה ארבע שעות על השאלה האם
מישהו הזמין במקרה, הוא נפגע וכוי. זח הכל שולי. האמינו לי, אם זו הבעיה - אין
בעיה לפתור אותה
.
הענין המרכזי הוא שבקו הזה היה איזשהו רעיון לעידוד השקעות. הדבר איפשר
לבוא למשקיעים חוץ לארץ ובארץ ולומר לחם: בשנתיים הקרובות מדינת ישראל זקוקה
להשקעות ואם תשקיעו יש לכם פחת מואץ. זו הבעיה ולא האם משקיע נתפש שלושה
הודשים קודם לכן או לא. זה שולי. אותי זה נושא שאינו מטריד כלל. אתה מגן על
)



(
עצמך מבחינה יורידית מפני השאלה האם זה לתפוש או לא לתפוש באם אני אגיש בג"ץ
.
האמן לי שאותי זה בכלל לא מטריד. האמן לי, אני מוכן לסמוך עליך שתיתן לי את
התשובות לבעיות הטכניות שמטרידות את חבר-הכנסת קאופמן. נושא זה אינו מטריד
אותי כהוא זה, מפני שאני בטוח שתפתור את הבעיה
.
נשאלה פה השאלה איך תהיינה ההשקעות ובכמה הן תרדנה. אפשר באותה מידה
לשאול מה היה קורה אם היו מורידים את סל הקליטה ב-30%? כמה עולים היו יורדים
?
-
אני לא יודע לתת תשובה. אותו דבר פה, אני לא יודע לתת לך תשובה לשאלה כמה
השקעות לא תגענה לארץ כתוצאה מכך שהורידו את הפהת המואץ
.
רבותי, הוכחנו שמבחינת מענק לכיס זה בטל בשישים. נוצרה רזרבה נוספת
בתעשייה ב"קש פלו" ולא באיזו פרמיה. זו בעצם המשמעות. נכון, ישנו הגדל הון
בתעשיה במשך תקופה מסויימת. לאן זה הולך? - זה לא הולך לחלוקת דיבידנד. זה
בעיקר הולך להשקעות נוספות או לתכנון. דרך אגב, לא תמיד ההשקעה היא בציוד
.
לפעמים ההשקעה היא בשיווק, ב"מרקטינג" ובדברים כאלה
.
בנו תכנית והתיקון של השר נסים התקבל כשהכל היה חלק מעידוד השקעות ההון
.
הדפיסו חוברת יפהפיה ואנחנו נוסעים בעוד שבועיים עם משלחת ביחד עם ראש הממשלה
לעודד השקעות. אני אומר לך, אני לא יודע מה אגיד שם. מה אגיד שם
?
האמינו לי שחבל להתעסק בשאלה האם נתפש מישהו או לא. הבעיה המרכזית היא
בעיית האמינות. דובר כאן על הגדלת הגרעון. הענין של הפחת המואץ לא הוא הגורם
המאיץ לאינפלציה ואתם יכולים להתייעץ בנושא זה עם נגיד בנק ישראל, מר פרנקל
,
ועם גדולי הכלכלנים. כולם יגידו שבהקשר הזה אין בעיה. אולי גרעון של 5.5%
כשלעצמו הוא גבוה מדי ואולי גרעון של 4% כשלעצמו הוא גבוה מדי, אבל לא הפחת
המואץ הוא הקש שישבור את גב הגמל בנושא זה
.
א. בורג
מתקיימים כאן בעצם שני סוגי דיון. הדיון האחד הוא טכני - האם אנחנו
יכולים לשמור על שוויון או לא? האם אנחנו יכולים להבטיח את אלה שנכנסו למהלך
והשקיעו או לא? הדיון השני הוא דיון בנושא אמינות הממשלה. אלה שני הדיונים
שמתקיימים והם סימולטניים. ההכרעה שתיעשה בתחום אחד היא הכרעה טכנית והיא תבוא
לביטוי בגזרה כזאת או אחרת. ההכרעה בתחום השני היא הכרעה של מדיניות
ופוליטיקה
.
אני רוצה לומר משהו בענין המדיניות. לפני שנה באתם אלינו כמעט בתחנונים
.
כל שבוע עלה לכאן לרגל שר אחר ובתחנונים ביקש את היחלצותה של הוועדה לעזור
למשוך את העגלה מתוך הבוץ כי היא תקועה והגלגלים לא מסתובבים. האתגר שהיה לפני
שנה בערך היה ליצור מקומות עבודה. הרטוריקה דיברה על כך שעוד מעט העולים
יוצאים מן האולפנים, הם יוצאים מהשנה של סל קליטה ויש לדאוג להם לתעסוקה
.
חששו מה יעשו עם כל האנשים האלה, שעליהם יש להוסיף את ה-150 אלף המובטלים שיש
לנו משלנו. חיפשו כאן תעלולים מכל הכיוונים. הציעו את המסלול השלישי, הציעו את
המסלול המשולב של 66% אשראי של המדינה והציעו כל מיני עניינים מעניינים שונים
שעדיין לא קיבלנו עליהם דיווח אם הם עובדים או לא. באו ונתנו איזשהו פרופיל
שאני לא בטוח שהוא מצדיק את כל ההמולה שהיתה סביב העסק הזה
.
מ. גביש
אני מודיע לך שגם שם לא אני באתי להצדיק את הדבר. אני לא הייתי פה
.
ח. רמון
כל פעם שאתה לא בא אתה לא מסכים
?
)



(
א. בורג
כל פעם במסגרת העלייה לרגל באתם ואמרתם שאתם רוצים שנתיים כדי ליצור
רווחה, להגדיל את תזרים המזומנים ולקדם דברים. היה כאן דיון כזה או אחר, הועלו
כמה סעיפים בגדול וכל הוועדה הסכימה לכך. אפילו חבר-הכנסת תיכון קם ואמר:

באופן עקרוני אני מסכים לכך, למרות שאל תצפו שתהיה לכם הכנסה בשנים האלה
.
עכשיו אתה בא ומבקש להחזיק את חוסר היכולת שלך במשך שנה באיום. מה זאת
אומרת להחזיק שנה באיום? לפני שנה האיום שלך היה תעסוקה. היום האיום הכלכלי
שלך זו האינפלציה. כשמשתנה האיום בפניו עומד המשק או כשמשתנה היום שבפניו
התקציב צריך להתמודד - אתה משנה את המדיניות שלך. לפני שנה התקציב ניסה
להתמודד עם תעסוקה. אני מניח שכל בעיות התעסוקה נפתרו ועובדה שעכשיו אנחנו
הוזרים באנו מכל הדברים שלפני שנה רצינו לעשות, היינו ליצור תעסוקה וכו
'.
עכשיו מדברים על גרעון ואינפלציה
-
ד. לאוטמן
זה גרעון אחר
.
א. בורג
אני לא יודע. יכול להיות שבעוד שנה נשמע את ההיפך ממה שאנחנו שומעים
עכשיו
.
קריאה
תלוי איזו ממשלה תהיה
.
א. בורג
אתה לא יכול לצפות מהוועדה שבגלל שאתה שינית את המדיניות שלך היא תשנה גם
כן את היחס שלה. אני חי כאן בתחושה מסויימת ואני לא מסכים לרוח ההסדר שעולה
כאן, היינו בואו נמצא את מי שלא השקיע עכשיו ונגיד שהתקנה חלה רק על מי שנכנס
להשקעות בפרק זמן מסויים. זה לא הוגן, ולו משום האפלייה שבדבר
.
מ. איתן
למה זה לא הוגן
?
מ. גביש
אי-אפשר להביא למצב של הגינות מוחלטת. מי שהשקיע בשנת 1990 לא קיבל פחת
מואץ ואפשר להגיד שגם זה לא הוגן
.
א. בורג
יש כאן אפלייה בשני תחומים. יכול להיות שלא היית צריך לגזור את הגזירה
מלכתחילה, אבל מהרגע שגזרת אותה יצרת שוויוניות ברמה מסויימת ואני מציע לך לא
לשבור זאת באמצע, בין מפעל שנכנס לבין מפעל שלא הספיק להיכנס. דבר שני - נניח
שאדם מסויים לא יכל לתכנן משהו במסגרת הקש פלו" שלו ובעקבות התקנה הוא תכנן
משהו באמצע שנת 1991 אותו הוא יקבל בשנת 1992. היום אתה לא מאפשר לו להיכנס
למסגרת. הוא בנה על זה שיש לו שנתיים למשחק ואתה לא נותן לו להיכנס. השארת לו
בעצם רק שנה להיכנס למשחק ושברת לו את השימוש בכלי שהצעת לפני שנה
.
)



(
מ. גביש
חבר-הכנסת בורג, היו בסך הכל שני דברים שמהם לא היתה חזרה: ראשית, מי
שנישא בנישואין קתוליים לא יכל להתגרש, שנית, המזרקה של צייץ בתל-אביב. אפילו
לגבי המזרקה החליטו שאם היא טעות אפשר לחזור ממנה. אותו דבר גם כאן. אם עשו
טעות והטעות עולה מיליארד - אפשר לחשוב על חזרה מהטעות
.
א. דיין
אני תומך בהחלטת הממשלה. זכותה של הממשלה לחזור בה מטעות. אם הממשלה
טוענת שהיא עשתה טעות - זכותה לחזור בה מהחלטתה. היא נתנה מספיק זמן
להתארגנות, מספטמבר. לדעתי, הממשלה צריכה לחזור בה גם מהפחתת עלות העבודה. כל
התמריצים שהממשלה נתנה ליצירת מקורות תעסוקה לא רק שהם הוצאו כבר אלא הם לא
נכנסו חזרה לאוצר המדינה. אנשים התעשרו מכך בעסקים
.
ד. תיכון
;
ממה הם התעשרו? מהלאגונה באשקלון
?
א. דיין
אני מדבר על סכום של 12-14 מיליארד שייח. לא נוצרו מקומות תעסוקה. זהו
כשלון מוחלט של מדיניות הממשלה
.
הממשלה הזאת היא ממשלה שגזלה מהעם 14-16 מיליארד ש"ח במשך כמה שנים
והגדילה את הגרעון. עכשיו אנחנו עומדים גם בפני אינפלציה. הממשלה הזאת לא עשתה
את מה שהיא הכריזה לעשות במשך ארבע שנים, היינו: ליצור צמיחה כלכלית וליצור
מקורות תעסוקה לעולים. לכן, יש להזמין לדיון את שר האוצר ואת שר התעשייה
והמסחר, כדי שהם ישנו את כל המדיניות ואת כל ההחלטות שהחלטנו עליהן במשך שלוש
שנים
.
הממשלה באה ואמרה שצריך לקצץ ברווחה ובחינוך כדי לעודד את הצמיחה
,
התעסוקה וההשקעות. היו קיצוצים ברווחה ובחינוך. לא רצו להוסיף כספים לפתרון
בעיות של מפגרים ובעיות חברתיות קשות ביותר, כי אמרו שהדבר יביא לאינפלציה
,
יהרוס את המשק וכיוצא באלה טיעונים
.
ממשלה זו נכשלה במדיניות שהיא קיימה במשך שלוש שנים כשלון חרוץ. אין
מקומות תעסוקה. דיור יש ותעסוקה אין. השקיעו יותר מדי בדיור, בקרוונים וכו
'.
ד. תיכון
מה עם הלאגונה באשקלון
?
א. דיין
זה ענין לגורמים פרטיים
.
עם כל הכבוד, אי-אפשר לנהל ויכוח עם נציב מס ההכנסה. הוא לא מייצג את
מדיניות הממשלה. לדעתי, לא צריך לקבל החלטה בענין הזה ויש להביא לכך ששר
האוצר, המייצג את מדיניות הממשלה, יאמר לנו מהי המדיניות החדשה של הממשלה לאור
כל מה שקורה בנושא הזה
.
)



(
ש. שטרית
אדוני נציב מס ההכנסה, אני רוצה לומר לך שכל הדברים שאומר אינם מיועדים
אליך. בסך הכל אתה עובד ציבור העושה מלאכתו נאמנה. באת לבצע משימה קשה מאד של
ממשלה שכבר קראו לה ממשלת זיגזגים, קראו לה ממשלת קלקולים, כשהשר פרץ מתלונן
על השר שרון, השר שרון מתלונן על השר מודעי, השר מודעי מתלונן על השר שרון
וכו'. אלה דברים שאפילו אנשי הקואליציה אומרים. אני אומר את הדברים בסגנון
המתון. לי יש וחסרון שאני מאד מתון
.
ד. תיכון
;
במיוחד בזמן האחרון
.
ש. שטרית
;
אני אומר שהמשימה שלך, אדוני נציב מס ההכנסה, היא באמת משימה קשה. אני
כבר לא רוצה לדבר על מר גבאי שיושב בצד. משימתך היא באמת משימה קשה. באת ואמרת
לנו שאתה רוצה את הפחת המואץ הזה ועכשיו אתה בא ואומר שצריך לבטל זאת. יש לנו
טבלאות שלצערי לא הספקתי לקרוא אותם, אך אני מניח שהתסקיר שהגישה התאחדות
התעשיינים דומה לשקף שהוצג בפנינו. ראיתי שאותם רעיונות קיימים בשני הדברים
.
אני רוצה לשאול את עצמי מספר שאלות, ואני לא צריך תשובות לשאלות שאשאל
.
אלה שאלות רטוריות, רטרואקטיביות, פרוספקטיביות, רטרוספקטיביות וכל מה שאתם
רוצים
.
אדוני הנציב, כל מה שאומר בדקות הבאות לא מיועד לך. הדבר דומה לכומר
בכנסיה שמתרעם על אלה שלא באים לכנסיה, אבל מי ששומע את דבריו הרועמים הם
דווקא אלה שכן באים לכנסיה. אתה נמצא פה ואתה בעצם לא אשם. אתה ממלא את
מלאכתך. אולי תגלה את עיני במקרים שלא הבנתי משהו. אולי אני בכלל חי בפלנטה
אחרת. מה אתם עוד רוצים לעשות כדי לגרום למצב בו יהיו עוד פחות מקומות עבודה
ועוד פחות מקורות תעסוקה במשק? המדיניות הכוללת מביאה לפחות השקעות ואתם
מייקרים עכשיו את הריבית כי אינכם רוצים לעשות פיחות
.
ד. תיכון
;
גם בזה הוא אשם? יש לו מספיק דברים. אל תוסיף לו
.
ש. שטרית
כבר אמרתי שהוא רק הנציג של הממשלה. אני שואל את עצמי מה עוד אתם רוצים
לעשות כדי לפגוע עוד יותר בהשקעות במשק
?
אני לא מייצג את התאחדות התעשיינים ואת מר לאוטמן. אני לא שייך ללובי
התעשיינים. אני שייך ללובי של מדינת ישראל. במקרה הזה יש זהות בין האינטרס
הציבור ליצור יותר מקומות תעסוקה לבין האינטרס הפרטיקולרי של התעשיינים שייהנו
מהפחת המואץ או יחנו משני-שליש ערבויות מדינה או ייהנו מהמענקים באיזור פיתוח
אי. פה יש זהות אינטרסים. אני מודיע, מר לאוטמן, שאני לא מייצג אותך בכנסת
.
אני מייצג את החקלאים
.
ד. תיכון
;
את החקלאים
?
)



(
ש. שטרית
כן, אני מייצג את החקלאים. אני מייצג בכנסת את העובדים השכירים, את
ההסתדרות, את הלובי ההברתי וגם את ההקלאים וקבוצות נוספות. אם קבעתם שהתקנות
האלה תהיינה לשנתיים, מדוע אתם רוצים לבוא עכשיו ולבטל זאת? האם זה קורה בגלל
שמר ארנס כופף את השר מודעי בהורדת ידיים בעת דיוני התקציב? יש מקומות בתקציב
שאפשר להוריד מהם. אני הכנסתי את ה-500 מליון שקל לקצבאות ילדים משום שלא היה
אף אחד בממשלה הזאת שייאבק בשבילם. לא שמעתי שהשר הלפרט, הממונה על הביטוח
הלאומי, מתלונן בנושא זה
.
לכן גם משיקולים מקרו-כלכליים, גם משיקולי צדק וגם מהשיקול של עידוד
ההשקעות אין לנהוג כפי שהוצע. ב-1.1.91 הממשלה באה והציעה את הנושא כדי לבצע
את מדיניות ההשקעות. אבל בעת הדיון התקציב, לאור הלובי הבטחוני שהיה, הוחלט
לקחת את 500 מליוני השקלים מהסעיף הזה. האם זה הפרוייקט שצריך להיות הקורבן
?
לפי דעתי, אם זו היתה מדינה מתוקנת רק על הדבר הזה הממשלה היתה נופלת. איזה
משק תקין יכול להתנהל כשאי-הוודאות - "זיגזגים" בשפת העם - הזאת מתקיימת
?
אני בעד זה שלא נאשר את הבקשה ולא צריכה להיות שום פשרה בנושא
.
ד. תיכון
לא הבנתי, האם אתה בעד הנצחת המצב
?
ש. שטרית
;
אני בעד המשך קיום הפחת המואץ של 100% לפחות שנתיים
.
ג. גל
בשנה שעברה, כאשר ההצעה הונחה בפנינו, אני חושב שלרוב החברים היה סימן
שאלה אם לאשר את הנושא, אם לאו, משום שהיה חשש שמא מתוך כוונה לעודד יצירת
מקומות עבודה יעודדו בין השאר החלפת עובדים באוטומציה. אבל בסופו של דבר
הממשלה ואתם שיכנעתם אותנו שצריך לקבל את הפהת המואץ
.
כשדובר על סגירת גרעון אני, למשל, הצעתי להגדיל את היטל המס המוטל על
החברות ואנשי האוצר שיכנעו אותי לרדת מהענין הזה, כי אמרו לי שאי-אפשר פעם
להעלות את המס ופעם להורידו, דבר שיוצר חוסר יציבות. זאת למרות שבניתוח מצב
החברות אתה רואה ש-400 חברות משלמות 80% מהמס. 400 החברות האלה הן לא חברות
שמר לאוטמן מייצג אותן בדרך כלל, אלא אלה הן חברות שעוסקות בשירותים, כאשר כל
תוספת ההכנסה שלהן נובעת מהעולים שמגיעים ארצה. הראיה שבניתוח המס לשנה זאת
העצמאים לא עלו באופן ריאלי אלא נשארו בנסיגה ואילו הברות עלו ב-%20 לעומת
הכנסותיהן בשנה שעברה. יהד עם זאת, הייצוא השנה לא גדל לעומת השנה שעברה. אני
לא בטוח גם היום אם החברות האלה היו משלמות מס יותר גבוה אילו משהו מהפעילות
שלהן היה נפסק. כאשר מדובר על יציבות אני לא מבין את מה שקורה כאן
.
לכן לא אתמוך בבקשה שלכם
.
ד. תיכון
מה עם החקלאים
?
ג. גל
מיד אגיע לזה. אדוני נציב המס, אני רוצה להגיד לך שאם כאן יהיה תרגיל
-
)



(
לנציב המס יש בעיה; אם לא בעיה חוקית לפחות בעיה מוסרית. מה פירוש? לפני שנה
הכנו הצעת תיקון לחוק ההסדרים שהכניסה את החקלאות פנימה. היה ידוע לכולם שיש
רוב בוועדה לענין הזה. בא נציב חמס וביקש מאתנו, גם בכתובים וגם בפרוטוקול
,
שלא נכניס נושא זה למסגרת החקיקה והוא ידאג להצמיד את החקלאות לענין ולתת לה
תנאים זהים. בא שר האוצר והחליט בצו שהוא עמד להוציא לתת את חפחת הזה רק בשנת
1991.
אנחנו גרמנו לכך שהוא לא יוציא את הצו
.
והיה ויתברר שהולכים שוב פעם לעשות תרגיל עם החקלאות - פירוש הדבר שנציב
המס הונה אותנו. אני מציע לכם לא להעמיד אותנו בסיטואציה הזאת
.
מ. גביש
;

קודם כל, כל מה שאמרת נכון. בתיאום עם חברי הוועדה שרצו להעביר את החוק
באנו ואמרנו שנחיל על החקלאות את מח שחל על שאר חענפים הזכאים. הרי האוצר הוא
שהביא תקנה זו לוועדה והוועדה אישרה זאת. אמרתי עוד בתחילת דברי שאני, לפחות
אישית, עומד מאחורי המחוייבות הזאת. איני מתכחש לה ואני גם לא מנסה לשחק בה
.
אמרתי שמה שקרה בין הזמן בו הוועדה אישרה את התקנות ועד עתה הוא שהממשלה שינתה
את מדיניותה לגבי 1992
.
ג. גל
שמעתי זאת. זה תרגיל
.
מ. גביש
אני אומר במפורש שזה לא תרגיל והחקלאות היא לא בן-ערובה. השר אמר, ובצדק
,
שאין טעם לאשר תקנה לשנתיים אם רוצים לקצץ את פרק הזמן לכולם. דעתי האישית היא
שאם התקנות יאושרו ל-1991 לכל המגזרים - בוודאי צריך לחתום ולהחיל על החקלאות
את אותו הדבר. אם התקנות תאושרנה לשנת 1992 - אני חושב שהחקלאות צריכה להיכנס
אל אותה מסגרת. אני אומר פה את דעתי, מבלי שתיאמתי את החלק השני של דברי מראש
עם שר האוצר. לדעתי, אנחנו צריכים לעמוד בהתחייבויות ואני לא חושב שיש למישהו
f
דעה אחרת
.
ח. אורון
אני יושב בדיון הזה עם הרגשה פחות בטוחה מכמה חברים פה לגבי העמדה שאני
רוצה לנקוט, משום שנקודה אחת לא אתה, מר גביש, ולא מר גבאי הבאתם לנו והיא
האם הכלי הזח הוא טוב או לא טוב. אמרתם שכתוצאה מהפחת הזה יש גרעון של מיליארד
שקל בתקציב המדינה. בסופו של דבר הוועדה קיבלה בענין החלטה בקושי רב. עד
עכשיו אף אחד לא אמר: יש פה כלי שאנחנו מציעים אותו ואילו היה לנו מיליארד שקל
היינו מבצעים אותו שנתיים. לא אמרתם מהי האפקטיביות של הכלי הזה, %30 או 80%
וכו'. מדוע אני אומר את הדברים האלה? - משום שיש שורה של כלים שמשתמשים בהם
מספר שנים
.
מעבר לוויכוח הפוליטי יש מצד חברי הכנסת פנייה חוזרת ונשנית אל אנשי
המקצוע שיאמרו לנו במה מדובר. אני רוצה לומר גם למר לאוטמן וגם למר גביש שיש
לי התלבטות קשה בשאלה עד כמה הכלים האלה עובדים. יש פחות השקעות ממה שתוכננו
והן נובעות ממלחמת המפרץ ומאלף סיבות אחרות. בכל זאת יש פה כלי שעולה הון כסף
.
א. שוחט
איזה כלי
?
)



(
ח. אורון
הפחת המואץ
.
א. שוחט
;
חוא לא עולה הון כסף. אני חושב שהבנתי את ההבדל בין ה-20 מליון, בין
המיליארד, לבין ה-600 מליון. כל נתון מייצג דבר אחר
.
אנחנו מתחילים את הדיון על הפחת המואץ לפני שהוצג בפני הוועדה התקציב
,
לפני שהוצג הגרעון ועוד לא הצעתי שתהיה אולי תוספת מס לקליטה, אולי הפחתת עלות
העבודה ואולי אלטרנטיבות אחרות למיליארד. עוד לא היה פה דיון. באים אלינו עם
הדבר הזה באופן מבודד ואומרים: תראו, יש לנו גרעון של מיליארד, יש אינפלציה
וכו
'.
ד. תיכון
מה קורה בתחום אינפלציה? האם עלינו מדרגה באינפלציה? האם כך טען מס
הכנסה
?
ח. אורון
;
אני לא יודע מה מס הכנסה טוען. אני רוצה לטעון שאנחנו נמצאים בשלב של
עליית מדרגה באינפלציה. יש היום כותרת יפה בעתון על הריבית. אני עוד לא רואה
מה קורה עם מדד הדיור. נראה מה קורה כשתובא לכאן התוצאה הכפולה של שכר גבוה
בערים ודירות ריקות בחוץ. נראה כמה זמן יחלוף עד שהנושא הזה יתחיל להשפיע על
המדד. יש נושאים נוספים וישנו גם הגרעון
.
ד. תיכון
;
תאמין לי שזה תלוי בפירות ובירקות
.
ח. אורון
;
לכן מה שנשאר מכל הדיון הוא דיון האמינות. אתם אשמים בכך שהנושא התגלגל
בצורה כזאת. אף אחד לא הביא שום דבר אחר שמשכנע אותי. אם נשאר הדיון בנושא
האמינות - אני יודע מה אני מצביע. מותר להגיד שאנחנו משנים מדיניות כי יש
טעות. אם כך, בואו ותגידו; חברים יקרים, הטעות היא לא מיליארד שקל בתקציב
.
מ. איתן
;
האם אתה דואג לאמינות של הממשלה? מה עם האמינות של הקו שלכם? האם האמינות
שלכם אינה חשובה? האם רק האמינות של הממשלה חשובה
?
ה. אורון
;
אתה יודע מה? אין לי בענין הזה שום בעיה, לא על-פי מדד מוסרי ולא על-פי
מדד אחר. אין לי שום בעיה לעודד תעשייה בעידוד אמיתי. אין לי שום בעיה לא
מוסרית, לא חברתית ולא אחרת, באם הכלי הזה יעיל. אם הכלי אינו יעיל ושופכים
כסף סתם - יש לי בעיה. אם הם מפתחים עכשיו מאה מקומות עבודה נוספים, אתה מוכן
ב-1991 להשקיע בזה יותר ממה שהייתי מוכן להשקיע ב-1989 או ב-1995. אין לי בעין
הזה שום בעיה. אבל אני רוצה שיבוא לכאן מישהו ויגיד לי; הברים יקרים, זה עובד
,
או על-פי מודד של עשרה מפעלים או במקרו. אני לא יודע. על פי הנתונים שפה נזרקו
אני לא יודע מה להגיד
.
)



(
על-פי התחושות המוגבלות שיש לי - אני לא יודע להגיד. אם כן, הדיון חוזר
לנקודה אחת בלבד: האם ועדת הכספים צריכה לתת יד למדיניות זגזגים בנושא כל כך
רגיש כמו הנושא הזה מבלי שמוצגים בפנינו הנתונים
?
אם תגידו לי שיש פה עשרה אמצעים שנקטתם בהם השנה, למשל, נתתם תוספת
לעידוד עלייה וכו' ולפי מיטב שיקול דעתכם המשמעות של הדבר הזה היא כזאת וכזאת
-
אני מוכן לבדוק את הדברים מחדש. אבל שיבואו לפה האנשים שקיבלו את ההכרעה
הזאת והאחריות עליה ויגידו את מה שאתה אומר. אני לא יודע מה הם יגידו, אבל
בואו נשמע אותם. במצב הקיים, עם כל הידידות, לבי עליך ועל יורם, שאתם פה
עומדים חשופים בצריח בוויכוח הזה. יש לי הרגשה שמי שהוליך את המהלך לפני שנה
ומי שמוליך אותו עכשיו איננו נמצא בעימות הזה. זו היתה החלטה שהיתה איזו
תוצאת ביניים במשיכת חבל מכיוונים שונים ולכן היא נפלה. אם זו המציאות, אני
אומר: תמשיכו בזה עוד שנה
.
מ. איתן
מאחר ואנחנו מדברים על השקעות שאמורים לספק מקומות עבודה ואנחנו דנים
כרגע בסוגיה איך מסייעים לתהליך הזה לקרות, אני חושב שהבעיה המרכזית היום
שעומדת גם בפני האוצר וגם בפני המדינה כולה היא העדפה גיאוגרפית של איזורי
התימרוץ של התעסוקה. אם לא תעסקו בזה - כמויות הכסף שהאוצר יצטרך להוציא בשביל
לממש את התחייבויות הרכישה באיזורים בהם בונים אבל לא מגיעים לשם עולים, יהיו
מעל ומעבר לכל הסכומים שאתם מדברים עליהם כאן ועכשיו
.
אתם הולכים היום בהיותכם מודעים לעובדה שאחוז העולים שבאופן טבעי ועל-פי
המדיניות של הקליטה הישירה מגיע לדרום הארץ הוא הרבה יותר נמוך ממספר הבתים
הנבנים שם והדבר היחידי שיכול להביא אותם לגור שם זה תימרוץ של השקעות או תנאי
העסקה ויצירת מקומות עבודה ואתם לא עושים מדיניות דיפרנציאלית של עידוד
ההשקעות או התעסוקה במקומות בהם בונים את הבתים. אני לא רוצה להיכנס כעת
להסטוריה אבל מאחרי ההחלטה לבנות שם או במקומות אחרים עמדה החלטה אידיאולוגית
של רצון לפיזור אוכלוסין, עם כל המשתמע מכך
.
ד. תיכון
למה אידיאולוגית? הדבר הוא בקווי היסוד של כל הממשלות מאז הקמת המדינה
.
מ. איתן
כולנו, גם הליכוד וגם המערך, היינו שותפים להחלטה הזאת. אף אחד מאתנו לא
העז להצביע נגד החלטה זו. עכשיו כשצריך להשלים את המעשה הזה אנחנו לא ערים
לענין והדיון כאן הוא עוד פעם מתן סיוע ללא האבחנה הגיאוגרפית הזאת. יש כאן
ליקוי וצריך להביא זאת בחשבון
.
נקודה שניה נוגעת לחקלאות. רבותי, בתנאים הקיימים היום, כאשר יש עודף של
אמצעי ייצור בחקלאות, כאשר השיקולים איפה להשקיע, במה להשקיע ואיפה להשקיע
מבוססים על אלמנטים של עלויות ייצור מלאכותיים, כשמחיר המים גורם נזק לטווה
השיקולים - אנחנו מוסיפים חטא על פשע כשאנחנו מוסיפים את החקלאות לאותו שקלול
של העסקת עובדים, פטור מפחת מואץ והכוונת השקעות לתחום הזה. זאת משום שאין שם
שום רציונליזציה כשאתה יודע שאתה מקבל את מחיר המים במחיר שאתה מקבל
.
הנקודה השלישית - עודף אמצעי ייצור
.
)



(
פ. גרופר
אני לא רוצה להרגיז אותך, אבל האם יש איזשהו הגיון בכך שאתה משקיע ביהודה
ושומרון מיליארדים ואילו בכל הארץ אתה לא עושה כלום? ענין פוליטי יש לך אך
ענין כלכלי אין לך. לכן אל תדבר על החקלאים. אל תגרור אותי למלחמה גלוייה אתך
בנושא החקלאות. ה-270 חקלאים מהליכוד מוציאים אותך מהכנסת הבאה
.
מ. איתן
;
בינתיים אתה לא בליכוד ולכל הדיבורים שלך אין על מה להתבסס. לך לייקב
,
תשתה יין ותמכור אותו. זה הכל. אל תאיים על אף אחד. לצעוק אני גם יודע. אתה לא
עושה רושם עם הצעקות שלך. הנזק שאתה גרמת למדינה לא שווה מאית האחוז ממה שאתה
הרווחת. היה שווה לתת לך מליון שקל חודש כדי שלא תבוא לכאן
.
פ. גרופר
;
הבל, הבל
.
מ. איתן
;
לך לייקב. אתה הורס את החקלאות ואת החקלאים בשיטות האלה
.
פ. גרופר
;
אני מגן על החקלאים. אתח לא מגן על החקלאים. יושב פה נציג חקלאים שפוחד
לדבר
.
היו"ר א. ויינשטיין
אני מבקש מכם להפסיק את הוויכוח
.
מ. איתן
הנושא האחרון הוא נושא האמינות והרטרואקטיבי ות. זה טבעי בהחלט
שהאופוזיציה - ואולי גם אני הייתי נוהג כך כאופוזיציה - תטען שהממשלה לא יכולה
לנקוט עמדות כאלה ואחרות ותכביד על תקציב המדינה, מתוך רצון לרכוש יותר ויותר
אהדה. זה חלק מהתפקידים של האופוזיציה. אני חושב שהאמינות של המימשל נבחנת
ביכולת שלו לשנות החלטות ולנווט את העניינים על-פי מצב הדברים המשתנה. אם היום
עומדים שיקולי תקציב ויש צורך לשנות מדיניות - יש הצדקה מלאה לכך שיהיה שינוי
במדיניות. זאת בהתנייה אחת, וכאן אני מקבל את ההערות שנאמרו שצריך ליצור
מכניזם, לפיו אנשים שקיבלו כבר החלטות לא יינזקו. אני לא יודע בדיוק את הצד
הטכני, כי אני לא עוסק בכך יום יום, אבל אפשר בהחלט לבוא ולומר שכל מי שמבצע
בוחן חדברים ויודע במה דברים אמורים
.
אפשר בהחלט להביא למצב שתהיה אבחנה בין אנשים שיודעים את המצב לאשורו
היום ופועלים על-פי המצב נכון להיום, לרבות הזמנות יבוא וכוי עד לתאריך מסויים
ומאותו תאריך לעצור את הדברים. כך צריך לנהוג. כך אין ענין של פגיעה, אין ענין
של רטרואקטיביות והטיעונים של מי שהצליח ומי שלא הצליח אינם רלוונטיים, כי
תמיד יהיו שינויים. אם אתה אומר שכל שינוי גורם לאפלייה בין אדם שהיה מספיק
זריז להיכנס לבין אחר שלא הספיק - אתה מנציח זאת לעולם ועד כי אי-פעם תרצח
לשנות את הדברים. כל שינוי יוצר איזושהי אפלייה בין המתמודדים השונים בשוק
.
)



(
היו"ר א. ויינשטיין
תודה רבה. רבותי, נשארו שלושה דוברים, חברת-הכנסת סולודר, חבר-הכנסת רמון
וחבר-הכנסת דן תיכון. הם ידברו בישיבה הבאה. אני מודה למשלחות
.
2.
שימוש בעודפי תקציב 1990 בשנת 1991 - בקשה מספר 0008 24
א. קרשנר
;
מדובר בהפשרת עודפי התקציב הרגיל של משרד הבריאות כנגד התהייבויות בהיקף
של 6,800 אלפי ש"ח
.
היו"ר א. ויינשטיין
אני מבין שאין התנגדות ואנו מאשרים את הפנייה
.
הוחלט; לאשר את הפנייה
.
3.
שימוש ברזרבה כללית לשנת 1991 - מספר פניה 0140
הי ו"ר א. ויי נשטיין
מדובר בהגדלת סעיף הפינויים של מינהל מקרקעי ישראל לביצוע פינויים לבניה
למגורים במסגרת תכניות השיווק לבניה של מינהל מקרקעי ישראל
.
ח. אורון
אני מבקש לדעת איפה מפנים, איפה פינו ואת מי הולכים לפנות
.
י. להובסקי
השאלה היתה לגבי תקציב הפינויים והביצוע שלו בשנת 1991., קיבלנו בתחילת
השנה התקציבית כ-3,6- מליון שקל. הוצאנו זאת על פינויים עם פירוט שיש לי פה
בידי. יש פה ענין של שהרור רזרבה וגם עבור היתרה הזאת אנחנו מתכוונים לומר
איפה נבצע את הפינויים.הכל בתוך הקו הירוק
.
י. רמון
האם יש פינויים בירושלים? והיכן
?
י. לחובסקי
אשר למה ששולם ובוצע עד עכשיו - בירושלים שום דבר. לגבי מה שמתכוונים
להוציא בבקשה שלפניכם אין את ירושלים
.
ח. אורון
האם הענין הזה נעשה דרך המינהל
?
י. לחובסקי
זה תקציב המינהל שמועבר למשרד השיכון לצורך הביצוע
.
)



(
ח. אורון
האם השתמשו בתקציבי המינהל לצורך רכישות במזרח ירושלים
?
מ"מ היו"ר ד. תיכון
אל תשאל אותו. הוא לא יודע. הוא איש משרד השיכון
.
י. לחובסקי
תקציב המינהל מיועד לאדמות המינהל
.
ח. רמון
האם אתה יודע מאיזה סעיפים, אם בכלל, משרד השיכון פועל במזרח ירושלים
ובעיר העתיקה
?
י. לחובסקי
;
אני לא יודע
.
ח. אורון
;
לפני שבוע ביקשתי בהצעה לסדר לזמן לפה את אנשי משרד השיכון, את השר, את
המנכ"ל או את מי שהוא רוצה, כדי לברר היכן מוצאים התקציבים. ישנו הנושא של
שימוש בכספי נייר. יש היום ידיעה שמשרד השיכון מאבטח בירושלים. יכול להיות שיש
לזה תקציב מסומן במשרד השיכון וזוהי פעולה מסודרת ומתוקנת על-פי כל הנוהלים
.
אני מבקש שיבוא לפה נציג משרד השיכון וימסור את הפרטים הללו לוועדה
.
מ"מ היו"ר ד. תיכון
מי אחראי על התקציב אצלכם
?
י. לחובסקי
מר אריה לוין
.
מ"מ היו"ר ד. תיכון
אני קובע שיש לזמן את מר אריה לוין לדיון בנושאים הללו. מי בעד אישור
הפני יה? מי נגד
?
ה צ ב ע ה
בעד אישור הפניה - רוב
נגד - אין
הפנייה אושרה
מ"מ היו"ר ד. תיכון
הודעה למר דמביץ, היועץ המשפטי לוועדה
.
)



(
מר דמביץ
יש לי שני דברים. האחד - אתמול אישרה הוועדה את צו תעריף המכס והפטורים
ממס קנייה על טובין (תיקון מסי 30). הנימוק העיקרי הושמט מדברי ההסבר שניתנו
.
החומרה שבצו הזה היא בכך שנותנים אפשרות לייבא חומר גלם לייצור נייר העתקה
כימי אטום רק אם הוא בגלילים כאלה שמתאימים לייצור באותו מפעל שהוזכר אתמול
.
כלומר מפעל נייר "ניר דוד, תל-עמל
".
דבר שני - לפני זמן רב אישרה הוועדה תקנות פיצוי נפגעי אסון טבע, קביעת
זכאות לפיצויים ושיעורם. בתקנות האלה היה גם ענין של ועדת ערר ושל ערעור לבית
המשפט המחוזי. בביקורת במשרד המשפטים בענין זה הוסיפו כמה דברים שמשפרים את
הפרוצדורה ואת ההרכבים
.
אני מקריא את הנוסח: (1) נציג שר המשפטים בוועדת הערר, לפי תקנה 18(ב
),
יהיה שופט או מי שכשיר להתמנות שופט בית משפט שלום. (2) בתקנה 19(א} - בית
-
המשפט המחוזי היושב לערעור יהיה דן יחיד. (3) לפי תקנה 19(ב) - הערעור יוגש
לבית המשפט המחוזי שבאיזור שיפוטי לא במקום שבו נמצא מענה של ועדת הערר אלא
באיזור השיפוט שבו מתגורר המערער, או באיזור השיפוט שבו התרחש אסון חטבע שבשלו
נתבעים הפיצויים. (4) הערעור יוגש, לפי תקנה 19(ב) - לא כבקשה בדרך המרצה אלא
בדרך ערעור, אבל לא יהיה צורך במתן ערובה. בסעיף 19(ד) במקום "העברת פרוטוקול
וחומר" ייאמר "תיק הוועדה המשמש נושא לערעור
".
מ"מ היו"ר ד. תיכון
אני מודה לכם. הישיבה נעולה
.
הישיבה ננעלה בשעה 13:25
)

קוד המקור של הנתונים