(
נכחו
;
חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
ח. אורון מ. חריש
נ. ארד רן כהן
א. בורג א. כ"ץ-עוז
ג. גל ע. סולודר
פ. גרופר א. שוחט
י. הורביץ ד. תיכון
מוזמנים; ש. גרניט, הממונה על השכר ויחסי עבודה, משרד האוצר
ז. פלדמן, טגן נציב מט כנטה
י. קרוטמן, מפקח ארצי, מט הכנטה
ש. בורנשטיין, עוי'ד, ע/היועץ המשפטי, מט הכנטה
מ. שדר, מרכז בכיר, משרד האוצר
יועצת כלכלית; ט. אלחנני
מזכיר הוועדה; א. קרשנר
נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
(1)
כללי מס הכנסה (עבודה בחו"ל
)
(2)
הצבעות
(
א) חוק רשות השידור (אגרות באזור
)
(
ב) הצעת ח"כ א. שוחט, ח. אורוו, א. דייו
(
ג) הצעת ח"כ ח. רמון
(3)
שינויים בתקציב
) (
פרוטוקול מס' 473
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ד' , ח' בחשון התשנ"ב, 16.10.1991, בשעה 9:05
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשוה
מושב רביעי
)



(

אני מתכבד לפתוח את הישיבה
.
אני מודיע לפרוטוקול, שאת הכנת התקנון
לבורסה אנחנו מעבירים לוועדת משנה לשוק ההון בראשות ח"כ דן תיכון
.
ד. תיכוו! אם אתה מודיע הודעות כאלה, תרשה לי לחזור על
מה שאמרתי לך אתמול. יכול להיות שאתה לא
יורד לעומק דעתי
.
המדיניות המוניטרית צולעת, וישנן התפתחויות מרחיקות לכת שמחייבות אותנו
לקיים מיד דיון מהיר. האינפלציה עלתה מדרגה, הריביות עולות לשמים. לא
ברור מי שולט ומי מכוון את הענין, אבל זה מחייב אותנו לקיים דיון מיידי
בהשתתפות אנשי בנק ישראל והאוצר
.
המשק עומד על פרשת דרכים בנושא המוניטרי. חוזרים על השגיאות של שנת
85-86
שמוטטו את כל המיגזר היצרני, ואחר כך ישאלו אותנו איפה היינו. זה
נושא שאין בצדו כותרות, אבל זה נושא חשוב ביותר
.
,
היו"ר מ.ז. פלדמו! האם הוא לא סובל המתנה, עד שיחזור נגיד בנק
ישראל
?

הנגיד חוזר ביום חמישי, מחר. זה לא רק ענין
של הנגיד. יש ויכוחים קשים בענין הזה בין
שני המוסדות, יש חוות דעת שונות. בינתיים חשקל מפוחת, הרזרבות פוחתות
,
האינפלציה גואה, הריביות עולות, והענין מיטלטל כספינה ללא קברניט
.
היו"ר מ.ז. פלדמו י. אם כן, נקיים דיון בשבוע הבא
.

זה דחוף מאוד, יותר מכל הנושאים האחרים
.
(1)
כללי מס הכנסה (עבודה בחו"ל
)

הממונה על השכר ועל יחסי העבודה, בתוקף
היותו גם יו"ר הוועדה הבין-משרדית שקובעת
בעצם את שכרם של שליחי המדינה בחו"ל, יש לו נגיעה בנושא של מס הכנסה
,
שיש לו כמובן השפעה על השכר נטו של השליחים בחו"ל. הנושא הזה עלה אצלנו
בוועדה הבין-משרדית, שבעצם היא אשר קובעת את תנאי השרות בחו"ל. כאן יש
הצעה שהתבקשתי להסביר אותה בקטע של השכר
.

הנושא הזה הרי סוכם מספר פעמים כאן בוועדה
,
לאחר דיונים והתייעצויות עם משלחות. מה
משתנה פתאום
!

משתנה דבר אחד, ואסביר את השינוי. השינוי חל
לגבי שכר עובדי חו"ל, ובא לידי ביטוי בפעם
הראשונה בשנת 82. נעשתה אז רפורמה במס, ובעצם החלו לנכות מס מהמשרתים
)



(
בחו"ל, כתוצאה מהכנסתם בחו"ל, והם שילמו מס דומה למס ששילמו העובדים
בישראל
.
בשנת 1985, כתוצאה מהרפורמה, כתוצאה מהמדיניות הכלכלית, שונו שיעורי
המס האפקטיביים בחו"ל על-מנת לשחוק את השכר בחו"ל בכ-10 אחוזים, בדומה
למה שנעשה בארץ
.
משנת 1985 ועד היום, כתוצאה מהתפתחויות וירידה באינפלציה, נעשו שינויים
ועדכונים של מדרגות המס בארץ בעשרות אחוזים, והשכר ברוטו בישראל חזר
לרמתו המקורית שהייתה לפני התוכנית הכלכלית של שנת 1985, ואולי אפילו
מעט יותר
.
לעומת זאת, בתיקון במדרגות המס בחו"ל, כמעט שלא היה שינוי, או שהוא היה
שולי ביותר, ונעשה רק במדרגות העליונות, וכמעט שללא השפעה על העובדים
.
בשלב. מסויים רצינו להשוות את נטל המס שחל על העובדים בחו"ל כפי שהוא חל
על העובדים בארץ. המצב הזה התהפך, ועכשיו הוא לרעת אלה שמשרתים בחו"ל
.
אנחנו חושבים שהגיע הזמן לתקן את מדרגות המס וגם את שיעור המס, כפי
שהוא נקבע כיום בחקיקה
.
ד. תיכוו; אנחנו מלווים את הנושא הזה במשך שנים רבות
.
בשעתה היתה ועדה של שלושה שטיפלה בנושא הזה
-
נציב מס הכנסה עם משרד החוץ, סמדר ועמרם אולמרט - שהתמחו בכך. פעלנו
על-פי ההמלצות של הצוות הזה. לי לא זכור שנטענה טענה שאנחנו שחקנו את
שכר העובדים בחו"ל
.
ז. פלדמו; התיקון המרכזי שמוצע פה הוא תיקון של מדרגות
המס ושיעורי המס. אני לא בטוח שיש לנו החומר
כאן, אבל לוועדה שהוקמה לצורך הענין הזה הוצגו נתונים. אנשי הוועדה היו
נציגי מס הכנסה, נציגי הממונה על השכר ואגף התקציבים, ואנשי משרד החוץ
.
להם הוצגו נתונים. מאחר שאנחנו היינו צריכים לוותר כאן על מס, נלחמנו
וגם העלינו טענות, כפי שמעלה ח"כ דן תיכון
.
ד. תיכוו; אני לא נלחם. לא זכור לי שמישהו העלה טענה
שאנחנו שחקנו את השכר. ב-82 היתה טענה כזו
,
בהחלט, אבל היא לא נטענה בשנת 1985
.
ז. פלדמן; בפני הוועדה הוצגו נתונים שיש שחיקה, וכי
השחיקה נבעה מהעובדה שלתושבי ישראל נעשתה
רפורמה שגם ריווחה את מדרגות המס וגם הגדילה את שיעור המס השולי
.
במקביל, כשנעשתה הרפורמה הזו בשנת 1986, לא תוקנו מדרגות המס ולא תוקנו
שיעורי המס לגבי עובדים בחו"ל. את זה מוצע עכשיו לתקן. זה למעשה התיקון
המרכזי בעניין מדרגות המס ושיעורי המס
.
מעבר לזה יש כמה נקודות שאני יכול לעבור עליהן עכשיו
.
י. הורביץ; אתה רוצה להשוות, וכל הצעדים האלה הם צעדים
טכניים. זה צריך להיבדק, לנו אין היום כוח
)



(
לעשות זאת ואנחנו צריכים לסמוך עליכם. ההשוואה היא השוואה טכנית, כי
המגמה נכונה
.
אם אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר, שזה נבדק, וכי הכוונה היא באמת
להשוות, וכל תיקון לכאן או לכאן צריך להיות מתוקן, בבקשה. אבל אם יש
בעיות אחרות, תגיד לנו
.
ז. פלדמו; בלי להיכנס לפרטים, יש החמרה לגבי ישראלים
שעובדים בחו"ל מבחינת המדינה, ושלא הוצאו
מישראל כשליחי המדינה. למעשה עד לתקנות הללו, חלו עליהם הכללים
הרגילים, זאת אומרת שהם יכלו לקבל שכר-דירה ודברים דומים בחו"ל. פה
באנו ואמרנו, שלגבי ישראלי שמועסק בשרות המדינה בחו"ל, ולא נשלח מישראל
לשליחות הזו, אלא הוא שוהה שם מסיבות כאלה או אחרות ומועסק, אנחנו
מצמצמים בעצם
.
ד. תיכוו; אתה מאפיין את הדברים בשכר-דירה, שכר-לימוד
וכל הדברים האלה
.
אני מציע ליוי'ר שישבו עם סמדר. היא תבדוק את הענין, היא תתייעץ עם עמרם
אולמרט, שהוא דווקא מן הצד של המוטבים, הוא היה הנציג שלהם, ואז תבואו
אלינו. זה נושא סבוך, שכפי שנאמר, אין לנו כוח להיכנס אליו
.
(
מתחלף יו"ר הישיבה
)
מ"מ היו"ר א. וינשטייו; יש ארצות שבהן רמת המס היא נמוכה
.
ד. תיכוו; תשמע מה הם מציעים, זה לא קשור בזה
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אני מציע שנתייחס לכל מקום
.
ד. תיכוו; אם אתה נכנס לדיון, הרי שהם יציגו את כל
הענין מתחילתו
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אני שואל שאלות, וכך תוכל גם אתה לעשות
.
בארצות, שם המס כמו בישראל, בנתונים
מסויימים זה יגרום שהשכר נטו מזערי, כששם רמות המס הן אחרות והשכר הוא
אחר. האם בדקתם את זה לגבי ארץ וארץ? חשוב שלא יהיה פתאום מקום, כמו
ששמעתי שקרה בכמה ארצות, שהשכר נטו שלהם הגיע לשחיקה, ועל מקום אחר
שנותן להם הרבה מרווח, הרבה עודף
.
איך אתם מסתדרים בתקנות החדשות גם לגבי כל הדברים האחרים, כדי שלא
ניצור מצב שנשמע לפתע תלונות על מה שהחלטנו? מה הבדיקה הראשונה שאתם
עשיתם לקראת בואכם? האם תאמתם עם אנשי חו"ל ועם אחרים
?
אני שואל; איך זה קורה בכל ארץ? האם אנחנו יכולים להיות בטוחים, שכאשר
עושים את ההשוואה הזאת, לא נשמע תלונות מצד אחד על כך שאנשים חוסכים
מאות דולרים לחודש, מצד שני ישנם אחרים שאין להם ממה לחיות
.
)



(

אני מבין שאנחנו נכנסים לדיון. אם אני זוכר
נכון, במשך שנים רבות, כשהחלטנו למסות אותם
,
קמה צעקה גדולה ומובנת. בעצם מה שעשתה הממשלה, זה שהיא גילמה את כל
המיסוי. הוצרכנו אז לבדוק את הענין לגבי ישראלים ששוהים בחו"ל מטעם
חברות ממשלתיות ו/או חברות פרטיות, שלא היה מי שיגלם להם את המיסוי
הזה. לגבי עובדי הממשלה לא היתה בעיה, הטלנו מס, הגדלנו את השכר, וכך
יצאו כולם ברווח
.
אחר כך התעוררה בעיה של ההוצאות של הישראלים בחו"ל. למשל, דמי שכירות
בניו-יורק נעים בין 1,000 דולר ל-5,000 דולר. הם באו ואמרו, שבניו-יורק
זה 3,000-5,000 דולר לדירה, ומה שנותר להם בנטו זה סכום קטן יחסית
,
ואנחנו עוד ממסים את זה. הענין נראה כלא צודק. הלכנו לקראתם בענין הזה
,
אם כי אני לא הייתי משוכנע שאנחנו עושים כאן צדק
.
בעצם מה אתם מציעים היום? האם אתם מציעים לעדכן את הסכומים שניתנים
כפטור בגין חינוך, בגין דיור? לא הבנתי מה בעצם אומרת ההצעה שלכם, כי
היה הרי שיעור מס אחיד
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אם אדם מועסק בשגרירות, נניח סטודנט, מדוע
לא יקבל הוצאות חינוך ודברים אחרים לעומת
אדם אחר שעובד באותה ממשלת ישראל? אם אתה אומר שאין לך שליטה, כמו למשל
מפעל פרטי שמעסיק מישהו בחו"ל, זה לא מעניין אותך, משום שהוא יכול
לעשות קומבינציות ואין לך שליטה עליו. אבל יש אדם שעובד אצל מעסיק
ישראלי, מעסיק ממשלתי. הוא לא נשלח. מה זה מעניין אותך מבחינת גובה מס
באיזה צורה התקבל לעבודה, אם בצורה רשמית מכאן או אם נסע לחו"ל ללמוד
,
ושם הוא עובד אצל מעסיק ישראלי ממשלתי, שיש לך שליטה על המשכורות? מדוע
ליצור את האפליה הזאת
?
מס הכנסה יכול לבוא ולומר, שאם יש חברה פרטית שמעסיקה מישהו בחו"ל
,
ואין לו שליטה עליו. הוא יכול לעשות קומבינציות, הוא יתן לו כסף לחינוך
וכוי. מדוע לעשות הבחנה בין ישראלי ש,נוסע לחו"ל ועובד שם בשגרירות לבין
מי שעובד במקום אחר? ישנו משלם המשכורת, חברה ישראלית רשמית או חברה
ממשלתית, ומדוע להפלות ביניהם
?
ס. אלחנני; הוועדה הזו אינה שוחקת שכר, וגם הממשלה לא
עושה כך. הכוונה היתה להטיל עליהם מס
.
השינויים במערכות המס בארץ לא תורגמו מיד לשינויים שם
.
אני מתנצלת, בגלל העומס שהיה עלי, שלא עשיתי דבר שהייתי צריכה לעשות
אותו, פשוט לתת את הנתונים של המצב שהיה לפני ואחרי השינויים, כי זה מה
שחסר פה בנייר הזה
.

לא הספקת להכין עוד את הנייר
.
ס. אלחנני! נכון, לא הספקתי
.
)



(

לא מדובר כאן בתקנות חדשות
.
התקנות הבסיסיות לוקחות בחשבון את יוקר
המחיה. שכר-הדירה שבטוקיו יותר מאשר באפריקה. כל הדברים האלה מתורגמים
.
כאן עשינו כמה תיקונים קטנים במקומות האלה
.
לעצם השאלה למה אנחנו מפלים בין מי שגוייס לעבודה שם לבין מי שנשלח
מכאן, הרי יש כאן בכלל פריצה מעקרונות המס בישראל. בישראל, אם אתה
מעביר עובד מתל-אביב לחיפה, וזה לצורך העבודה, אני לא מכיר לו את
שכר-הדירה שלו בחיפה. כאן אומרים שבחו"ל זה מחייב אותך בכל מקרה לשכור
דירה, ולכן אנחנו מתייחסים בצורה שונה. לדעתנו צריך להתייחס בצורה שונה
למי שנשלח מהארץ והוא מוכרח לשכור שם דירה ולגור בה, להבדיל ממי שממילא
נמצא שם, הוא לומד שם, והוא ממילא שכר דירה. הוא עובד מקומי, ולא היה
צריך לרכוש את הדירה לצורך העבודה שלו. דרך אגב, גם לגבי מעסיקים
ישראלים - למרות מה שאמרת, וזה בהחלט בעייתי כל עניין הקומבינציות שהם
יכולים לעשות - גם להם אנחנו מתירים לגבי עובד ישראלי שנשלח מהארץ, גם
לו מותרות הוצאות לגבי השהייה שלו בחו"ל
.
ש. גרניט; מה שאנחנו מבקשים פה לעשות הוא לעדכן את
מדרגות המס, כך שנטל המס שהיה פחות או יותר
שווה בין אלה שמשלמים מס בחו"ל לבין אלה שמשלמים מס בארץ היה שווה בשנת
1985._
אז חלו אותם הכללים על שני סוגי העובדים. לאחר הרפורמה של שנת
1986
יש הטבה לעובדים בישראל. הדבר הזה לא הוחל על עובדי חו"ל, ולכן
אנחנו מבקשים בתקנות האלה לעדכן את מדרגות המס לגבי חו"ל
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו; לא השבת לי על השאלה לגבי זה שזה מוסיף
נטו
.
שאלה שניה. איך אתם מסתדרים עם שינויים בשערי מטבע ואינפלציה שם? עד
כמה שקראתי במהירות, אתם קובעים אלף דולר וכן הלאה. איך זה יסתדר
שפתאום יש אינפלציה באיזה מקום, ואתה נשאר עם מס גבוה או נמוך מדי, וכן
הלאה
?
ד. תיכוו; הוא מתרגם את הכסף במונחים שקליים
.
ש. גרניט; לצורך מס
.
ד. תיכוו; הוא הרי מקבל משכורת בשקלים שאתה ממיר אותם
לדולרים, ואז אם הדולר נשחק, המשכורת שלו
גדלה
.
ז. פלדמו; בשקלים
.
ד. תיכוו; מבחינת תוספת שכר, מבחינת שער חליפין, יש לו
יותר דולרים, כי המשכורת שלו היא בשקלים. זה
כתוצאה מכך ששער החליפין, הפיחות, מפגר בהשוואה למדד
.
י. הורביץ; אני רוצה לחסוך לנו את כאב הראש. המגמה
נכונה, אבל בתנאי אחד, והוא - שזה ייבדק
.
תשב סמדר עם אולמרט או בלי אולמרט, ותבדוק
.
)



(
ש. גרניט; הטכניקה של חישוב המס היא, שיש קודם ניכוי
של אחוז קבוע מהשכר שאתה מקבל. מהשארית
שנשארה אתה מתחיל לשלם את המס. יש אחוז קבוע כזה, תלוי באיזו רמת
השתכרות אתה נמצא. אם אתה נמצא ברמת השתכרות ממוצעת, והיא כתובה בתקנה
,
מורידים לך 45 אחוזים, ומהשארית אתה מתחיל לשלם מס. נעשתה עבודה על-ידי
מיכה, שהוא מרכז את הנושא, שתהיה תוספת. כל מדינה ומדינה נבדקה על-פי
מודל שמיכה בנה, איך זה

ייעשה

בכל מדינה ומדינה כדי שלא יהיה חסר
.

המבנה הוא, שבכל מדינה לוקחים בחשבוו את
יוקר המחיה המקומי, את שערי הדולר המקומיים
,
והשכר הבסיסי נקבע בהתאם לכך. זה מבנה השכר. מס הכנסה מתחשב בכך שנותן
פטורים מסויימים, שמאזנים את הדבר הזה. ממסים רק על השכר שנשאר אחרי
כן, וכל שינויי השערים. השכר הבסיסי נקבע על-ידי כך שעושים התאמה
על-סמך בדיקות של כל מיני מקומות. כפי שנמסר לי, במשרד החוץ מתחשבים
בסטטיסטיקות של האו"ם, מתחשבים בסטטיסטיקות של שרות החוץ האמריקני בכל
מדינה ומדינה, ועל סמך זה מתאמים את השכר. מס הכנסה מתחשב בכך, שכתוצאה
מהמיסוי לא יחול שינוי בענין הזה
.

יש לנו הצעת הממשלה, אבל הנושא לא נבדק
על-ידי סמדר. כפי שנאמר על-ידי החברים
,
בעיקר יש כאן ענין טכני ומהותי אחד. סמדר לא הכינה נייר עמדה, אבל
יכולה להיות הצעה שסמדר תבדוק את הנושא
.
אם אחד מהנוכחים כאן ימצא שיש מקום להעלות את הנושא ולקיים דיון, משום
שהוא מוצא בכך פגם בסיסי או שאלה בסיסית, אנחנו נחזור לדיון. אם לא
,
אני מציע לאשר את הנושא
.
י. הורביץ! תוסיף לסיכום שהמגמה נכונה, אבל זה צריך
להיבדק. אם מישהו יערער, יערער
.

סמדר מלווה

את

הנושא הזה לפחות בעשור שאני
מלווה אותו. היא נחשבת לבת-סמכא בנושא, והיא
תבדוק את הענין
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אם סמדר תמצא משהו מהותי, היא תביא את זה
לידיעת חמשת החברים שכאן. אם אחד החברים
יחשוב גם הוא כך וירצה להעלות את זה, לא קיבלנו החלטה
.
אם לא תתעורר בעיה כזו, קיבלנו החלטה, וההחלטה אומרת שמאשרים את
הבקשה
.
הישיבה הופסקה וחודשה בשעה 30;10

בפנינו שתי הצעות: האחת של אברהם שוחט, חיים

השניה, של חיים רמון. אומר
)



(
לי קרשנר שהיועץ המשפטי מציע שנצביע על ההצעה הראשונה של אברהם שוחט
,
חיים אורון ואלי דיין, כי היא יותר קבילה מבחינה משפטית
.
אני מודיע כאן שאם בקריאה הראשונה יהיו הערות לחברים - נדון בזה
ביסודיות
.
מי בעד? מי נגד? אין. אושר
.
הישיבה ננעלה בשעה 40;10
)