(
נכחו; חברי וזו ועדה
;
מ"ז פלדמן - היו''ר
א. אבוחצירא, ר. אדרי, נ. ארד, א. בורג
,
צי ביטון, ג. גל, פ. גרופר, א. דיין
,
י. הורביץ, ש. הלפרט, ח. קופמן, ח. רמון
,
א. שוחט, י. שמאי, ג. שפט

א. וירצבורגר - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית
י. לקר - מינהל הדלק, משרד האנרגיה והתשתית
א. שוורצשטיין, ב. שרון, ד. צבן, י. אשכנזי
-
משרד האוצר
ג. מצגר - מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה
ב. אייל, פ. סופר - משרד המדע והטכנולוגיה
א. דמביץ - יועץ משפטי לוועדה
ס. אלחנני - יועצת כלכלית
מזכיר הוועדה
;
א. קרשנר
רשמה; ש. להוביצקי
סדר היום
;
דיון בשינויים בתקציב לשנת 1991 - פניות מס'; 134-5, 136, 146, 149
,
153-157, 160, 52007, 129, 141, 142, 75004.
) (
פרוטוקול מסי 469
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום גי. לי בתשרי. התשנ"א. 9.10.91. בשעה 00;10
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתיים-עשרה
מושב רביעי
)



(
היו"ר מ"ז פלדמן
!
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הצעה לסדר להבר-הכנסת חיים רמון
.
ח. רמון
;
לפני מספר חודשים, או אפילו אולי לפני כשנה, אישרנו את הסכם הטיוטה
בין ממ"י נכסים לבין בל"ל להשוואת זכויות ההצבעה. התבשרנו בימים אלה שעד
לרגע זה ההסכם לא נחתם ולא זו בלבד שהוא לא נהתם אלא שיושב-ראש הבנק, מר
זנבר, על-פי שיטתו, שיטה של תרגילי השהייה והתחמקות, מסרב למעשה לחתום על
הסכם השוואת זכויות הצבעה והוא דורש למעשה מלבד הפיצוי שנתנו לו, שגם הוא
ניתן בחסד ולא בזכות ולפנים משורת הדין, פיצוי על הפיצוי
.
אני חושב שאין פתרון, כפי שלא היה בעבר, לטפל בהנהלת בנק לאומי
וביושב-ראש שלה אלא באמצעות חקיקה. על שולחן הוועדה מונחות ארבע הצעות חוק
בענין הזה, שהתעכבו אך ורק מכיוון שהודיעו לנו שהעניינים יגמרו בלי חקיקה
.
אנחנו לא נלהבנו לחקיקה, אבל מכיוון שהעניינים לא נגמרים בלי חקיקה
ומכיוון שמר זנבר מפעיל למעשה סחטנות גלוייה, חסרת בושה, בנסיון לסחוט את
המדינה ולקבל עוד פיצוי לבנק, אני מבקש מהיושב-ראש לקבוע על סדר היום של
הישיבה דיון בהצעות החוק, שעברו קריאה טרומית, על השוואת זכויות ההצבעה
.
אני מבטיח ליושב-ראש שברגע שייקבע הדיון הזה ויחל - באותו רגע ייגמר
הענין. לצערי, זו השפה היהידה שיושב-ראש בל"ל מבין. לכן אני מבקש ממך
לקבוע לאלתר דיון בהצעות החוק הללו, אשר מתעכבות פה שנה. הן עוכבו אך ורק
מתוך ההנחה, כפי שאמרתי, שהענין יסתדר. אך הענין איננו מסתדר. אני משוכנע
שאני אומר את הדברים על דעת שאר מציעי ההצעות, מר דן תיכון, מר רובינשטיין
וחבר נוסף. ברגע שזה ייעשה - נשיג את מה שרצינו להשיג
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
דעתך מספיק רחבה בשבילי
.
ח. רמון
;
כן, אבל אני חושב שאני צריך סיוע. זה תמיד עוזר. זוהי בקשתי ואני
מבקש שהנושא יהיה על סדר יומה של הוועדה, תוך יום-יומיים
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
הענין נשמע השוב וסביר. אך תן לי רק לבדוק את הנושא
.

אני מבקש שהענין יעלה על סדר היום תוך זמן קצר. אני שוב אומר שאין לי
חשש שהענין יגיע לחקיקה. ברגע שיהיה ברור שיש הקיקה העניינים יסתדרו כפי
שהם צריכים להסתדר
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אבדוק את הנושא. לאחר ההצעה החשובה לסדר היום של חבר-הכנסת רמון
,
נעבור לנושאים על סדר יומנו
.
1.
שינויים בין סעיפים לשנת 1991 - פניית האוצר מספר 134 ו-133
מר א. וירצבורגר
;
מדובר בשינויים בהוצאות משק הדלק. מדובר על שינויים בערך מלאי
החירום. היום מחירו של מלאי החירום שנמצא בבעלות החברות נקבע בשלב מסויים
.
)



(
במידה ועולה המהיר או יורד קיימת התהשבנות עם המדינה לאור הנושא של הריבית
על מלאי ההירום. במידה ועולה הערך - יש תשלום מצד אחד לצד שני. אם יורד
הערך הכיוון הוא הפוך. בלי קשר לענין זה בעתיד אנהנו רוצים לשנות זאת
.
אנחנו לא רואים שום טעם להתחשבנות הזאת. אנחנו חושבים שבמידה ונקבע מלאי
חירום על כמות
x
של דלק, צריך לקבוע לו מחיר פיקס והוא תמיד נמצא במהזור
.
נניח שהמדינה מבטיחה, לדוגמא, מליון טון תזקיקים בהרכב מסויים, מחירו
ייקבע פיקס בתאריך מסויים ואך ורק ובמידה ובשעת חירום ישתמשו בדלק הזה
,
אזי תהיה התחשבנות אם ערכו עלה או ירד. כל עוד מחירו קבוע, ואני מדבר על
העתיד, אנחנו רוצים שלא תהיה התחשבנות אחת לשבועיים או אחת לחודש, כפי
שהדבר קיים היום
.
ח. רמון
;
למה זה קיים? הרי זו השאלה. אנחנו מדברים על הרפורמה בדלק שנכנסה
לתוקף לפני שנתיים ושנתיים זה קיים. אני רוצה לדעת את ההתחשבנות, אני רוצה
לדעת איך זה עובד, מי קונה וכדומה
.
א. וירצבורגר
;
בואו לא נערבב מין בשאינו מינו. כבוד היושב-ראש, אני מוכן להרחיב את
הדיבור על מה שנעשה היום ברפורמה למשק הדלק. זאת לא השאלה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אני מציע שתצטמצם לפנייה ולאחר מכן תרחיב ותשיב על שאלות
.
א. וירצבורגר
;
המצב הנוכחי הוא שהמדינה מממנת את הריבית על מלאי החירום כפי שנקבע
.
בעבר,ואני חושב שזו היתה הדרך הנכונה יותר, זה לא היה במסגרת תקציב המדינה
אלא במסגרת ההיטל היעודי, כי משק הדלק שצריך מלאי מסויים מימן את המלאי
שלו וההיטל היעודי אכן כיסה את הוצאות האיחסון והריבית על מלאי החירום
.
ב-1 באפריל 1991 הוחלט מצד אחד להגדיל את הבלו ומצד שני לתקצב את
השינויים בעלות האחזקה של מלאי החירום. כתוצאה מכך הענין מופיע כאן וגם
השינויים מופיעים כאן
.
א. בורג
;
האם אתם מחזירים כסף על מה שניתן להם? על זה מדובר
?
א. וירצבורגר
;
הם מעבירים לנו ואנחנו מעבירים להם
.
ה. רמון
;
אני רוצה לדעת מה הקרן
.
א. וירצבורגר
;
הקרן איננה שלנו. אני מציע שחשב מינהל הדלק ישיב על הענין
.
י. לקר
;
מלאי החירום של המדינה, שמקורו מיבוא נפט גולמי במקטע החוזי, נמצא
באחריות המדינה הן במחיר שלו והן במימון שלו. ההסדר היום הוא כזה שבסוף
כל חודש נעשית התאמה של ערך המלאי בין מחיר השוק העכשווי לבין המהיר של
חודש קודם
.
)



(

למה
?
י. לקר
;
זו השיטה היום
.

זה שזוהי השיטה אני מבין. אני שואל למה
?
י. לקר
;
מכיוון שכל המלאי הזה מכוסה בהלוואות מטבע החוץ של הבנקים והבנקים
ורואי החשבון של החברות דורשים שערך המלאי בספרים יהיה רשום לפי הערך
הריאלי שלו. לכן מדי חודש בחודשו זה נעשה
.

כל חודש הם עושים מאזן
?
י. לקר
;
זו השיטה. הסביר המנכ'יל שמתנהל דיון עם חברות הנפט, עם הבנקים
שמממנים את הנפט ועם החשב הכללי לעבור לשיטה לפיה יוקפא המחיר של כל המלאי
האיסטרטגי ורק כשייעשה בו שימוש צד אחד יעביר לצד השני את ההפרש בין המחיר
הקבוע לבין אותו מחיר שייצא לשוק. ההסדר הזה הוא מסובך, הוא מורכב, הוא
דורש ערבות המדינה ועד היום הוא לא יצא לפועל
.
ח. אורון
;
אם היום היה מתקיים ההסדר הזה כמה היינו משלמים? פה היום מעבירים
לחברות הדלק 230 וכמה מליון שקל. נניח לרגע אחד שהדיונים על ההצעה שלכם
היו נגמרים לפני שלושה חודשים ובתאריך הזה היה כבר מתקיים ההסדר האחר. כמה
היו משלמים
?
י. לקר
;
התשובה היא פשוטה. מה שאנחנו משלמים היום לחברות הדלק הוא זה: אנחנו
מחזירים לחברות הדלק את אותם 438 מליון שגבינו בשנת 1990 והעברנו לקופת
האוצר. זה כסף שהולך וחוזר ואין לו שום משמעות פרט לשמירה על הרישום
בספרים
.

אתם הכנסתם את ההיטל היעודי לבלו. זה מה שאמרת עכשיו
.

זה לא שייך. אין לזה שום קשר. חייבים לעשות את ההפרדה
.

אני מסכים שיש רישומים. אבל אני שואל כך: בדרך של הרישום הזה כמה
הרישום עולה
?
)



(
י. לקר
;
הוא לא עולה שוס דבר
.

כסף עובר. אין עמלות על הכסף הזה? גם אם יש פרומיל על 232 מליון, אתה
יודע כמה כסף זה? זה עגלה כסף. האם אני לא מבין שהכסף הלך וחזר ואין פה
232
מליון? עושים רישומים, מכינים ניירות וספרים בגלל שיטה ומישהו מרוויח
מזה כסף כשמאידך גם מישהו מפסיד מזה תמיד כסף וזו המדינה
.
י. לקר
;
על מנת להוכיח שמישהו מרוויח ומפסיד צריך להכיר את השיטה ולחוכיח את
הדברים לא במלים אלא בעובדות
.
ח. רמון
;
על הכספים האלה אין עמלות
?
י. לקר
;
אין שום עמלות
.
ח. רמון
;
אני רוצה לראות את ההעברות. בבקשה תביא לפה את ההעברות
.
י. לקר
;
אני יכול להראות לך. אין שום עמלות, ואף לא אגורה שחוקה. החשבון מונח
בבנק ישראל. בנק ישראל מעביר כסף בלי עמלות והכסף נכנס בלי עמלות. אין שום
עמלות
.
ח. רמון
;
אני לא קונה את זה

א. בורג
;
מי דורש את הרישום? נניח שאני חברת דלק ויש לי חשבון בבנק דיסקונט
.
בבנק דיסקונט אומרים לי; אני לא מוכן לרשום לך סכום כזה וכזה אלא אם כן
אתה מוכיח לי שיש לך במלאי עוד 230 מליון שקל או דולר. אם הכסף לא זז
,
בשביל מה להזיז אותו
?
ג. שפט
;
לא ערך הכסף זז אלא ערך המלאי זז
.
י. לקר
;
אם אתה כחברת דלק תחזיק מליון טון נפט גולמי שעליו קיבלת הלוואה של
200
מליון דולר מבנק דיסקונט, בנק דיסקונט ידרוש שמליון הטון האלה יהיו
תמיד בערך של השוק. אם הערך יורד מ-200 מליון ל-100 מליון - בנק דיסקונט
לא מוכן לתת לך הלוואה של 200 מליון על מלאי ששוויו 100 מליון והוא דורש
בחזרה 100 מליון. היות שהמדינה אחראית לערך של המלאי הזה, המדינה מחזירה
לחברה 100 מליון על-מנת שהיא תקטין את נפח ההלוואה בבנק
.
א. שוחט
;
מה קורה אם המצב הוא הפוך
?
)



(
י. לקר
;
אם המצב הפוך הבנק מגדיל את ההלוואה ואנחנו גובים את הכסף. זה מה
שקורה בשנת 1990. עלו המחירים, גבינו 438 מליון והעברנו את זה מקופת
האוצר. עכשיו אנחנו צריכים להחזיר את הכסף הזה לחברות בגלל רמת המלאי של
ההון
.
ח. רמון
;
כל השיטה הזאת היא שיטה של חברות הדלק
.
ג. שפט
;
אבל הם רוצים לשנות זאת עכשיו
.

הם רוצים לשנות זאת כבר 10 שנים
.

לא. על השינוי הזה של ההקפאה מדובר זה ששה חודשים או תשעה חודשים ולא
י ותר
.
ח. רמון
;
עם כל הכבוד, אדוני המנכ''ל, ברפורמה דובר על כך שמלאי הדלק יעבור
לאחריות המדי נה
.

היום הוא באחריות המדינה
.

רגע אחד. אני מדבר על שני דברים שונים
.

במקטע החופשי האחריות היא אחריות של חברות הדלק. אם יש רווחים ועולים
המחירים - חברות הדלק נהנות. אם יש הפסדים הן מפסידות. במקטע החוזי, שנדמה
לי שהוא כולל 4.5 מליון טון, אחריות המדינה היא 100%
.

אני מדבר על המקטע החוזי
.

במקטע החוזי אחריות המדינה היא ב-100%. נניח שחברת הדלק קונה חבית ב
-
20
דולר ומחר היא תמכור אותה ב-40 דולר. 20 דולר הם רכוש המדינה. אם היא
קנתה חבית דלק ב-20 דולר ומכרה אותה ב-10 דולר - המדינה תפצה אותה על
ההפרש
.

ברפורמה במשק הדלק דובר על כך שהמקטע החוזי, ועל כך היה ויכוח, יעבור
)



(
במלואו לאחריות המדינה, בלי חברות הדלק. חברות הדלק אינן רוצות בכך
,
מכיוון שברגע שהקטע הזה הוא חלק מהמאזן שלהן הן נראות חברות בסדר גודל
יותר גדול ואז יכולת קבלת האשראים שלהם, תנאי האשראים שלהם ותנאי הכסף
שלהם הם הרבה יותר נוהים. חברה שהמחזור שלה הוא מיליארד - בשוק היא יותר
טובה מהברה שהמחזור שלה הוא חצי מיליארד. כלומר החברה נהנית מכך. כל
הרישומים האלה, כל הדברים האלה וכל הבלגן הזה הם דברים שאני לא רוצה אותם
,
כי אני לא יודע אם הדברים נקיים והאם בדרך לא נדבק למישהו משהו לא בצורה
לא ישרה אלא בצורה לגמרי ישראל. לכן כל הענין הזה הוא מטורף לחלוטין וצריך
לשים לו קץ
.
מדברים על כך הרבה זמן. מר וירצבורגר, אני לא יודע כמה זמן אתה
מנכ"ל. אני חבר ועדת הכספים קרוב לעשר שנים ואני אומר לך שאנחנו מדברים על
כך לא מהיום ולא מאתמול. חברות הדלק תמיד התנגדו לכך ולצערי מינהל הדלק לא
שינה זאת עוד היום
.
ביקשתי את הדיון הזה על-מנת לבוא ולשאול מתי אתם משנים זאת. כל פעם
שהענין יבוא לא נאשר אותו ואם לא נאשר תראה איך שחברות הדלק ירוצו
.

בוא נבחין בין שני דברים, בין העברת הבעלות על המלאי למדינה לבין
הנושא הזה. לגבי העברת הבעלות למדינה - הזכרתי קודם את הנושא של הקפאת
הערך. הקפאת הערך היא חיונית כי היא תבטל למעשה את כל שיטת ההתחשבנות עליה
דובר. מבחינת העברת הדלק לרשות המדינה - אני חושב שזה לא טוב. אנחנו
מדברים על תקופה של הפרטה. אנחנו מדברים על תקופה של צמצום מעורבות
הממשלה. אם הממשלה עצמה תלך ותנהל את נושא הדלק אני לא חושב שזה יתרום
למישהו משהו. נכון הוא שאם המלאי נמצא בבעלות החברות - הוא מנפח להם את
המאזן, כל עוד שזה איננו מוסיף להם רווח בפועל - זה שייך לתחום של זה
נהנה וזה לא חסר. אינני חושב שעינינו צריכה להיות צרה מכך שמאזנה של אותה
הברה וערכה נראים יותר יפה כי יש לה דלק
.
ח. רמון
;
אבל יש תמורה עבור זה
.
א. וירצבורגר
;
אם על-ידי העברת מלאי הדלק לרשות המדינה היא היתה מרוויחה שקל
-
הייתי אתך. אבל כל עוד אין בזה שום יתרון כספי למדינה, אני לא רואה שום
סיבה בעולם שהמדינה תנהל זאת. מה עוד שהעלות למדינה לא תהיה מבוטלת. אם
הבעלות על הדלק תהיה בידי המדינה - גם זה עולה כסף. זאת לגבי נושא הבעלות
.
י. הורביץ
;
אם כך, למה החלטתם לשנות
?

לא, הם משנים את שיטת החישוב
.
א. וירצבורגר
;
אנחנו רוצים לשנות את שיטת החישוב. אנחנו רוצים להקפיא את הערך. אם
נניה שמחירה של חבית דלק היום הוא 20 דולר, אזי אותו מליון טון שהוא במלאי
החירום של מדינת ישראל ערכו יהיה 20 דולר לחבית מכאן ועד להודעה חדשה. רק
ביום שחלילה נזדקק למלאי החירום כתוצאה מכך שלא נוכל לייבא דלק ויהיה ממש
מצב חירום במדינה - אז תהיה התחשבנות
.
)



(
ח. קופמן
;
ההון שלך יישחק בצורה כזאת
.
ח. רמון
;
מה זה משנה? זה בלי ריבית
.

אם אתה קונה היום חבית ב-20 דולר ומחירה עולה ל-24 דולר אתה לא יכול
לחדש את המלאי
.

אתה יכול. זה כמו מימון קרקע בספרים. בספר מופיע ערכה של הקרקע בערך
של שקל וכשאתה מוכר אותה אתה מוכר אותה במיליארד
.
אדוני המנכ"ל, אתה מציג את הנושא כך שזה נהנה וזה איננו חסר. זה לא
כך. לך יש נכס. יש חברות דלק שהן בבעלות פרטית ולא בבעלות המדינה. אם נכס
של המדינה גורם לאדם פרטי להרוויח כסף - אתה צריך להנות מכך. אם כתוצאה
מהעובדה שאתה מנפח להם את המאזן הם מרוויחים 10 מליון דולר בשנה או 20
מליון דולר בשנה, לך יש חלק בכך כי אתה ניפחת להם את המאזן. אני לא בא
ואומר לך שעליך לקחת מהן 10 מליון. אבל אתה יכול להגיד זאת להם, אפילו
לפי שיטתך, שספק אם אני מקבל אותה, כי חברות הדלק לא מחזיקות לדעתי את
מלאי הדלק האיסטרטגי בחינם. הן לא עושות בחינם. יש להן הטבות. אנחנו עברנו
פה הרבה מאד דיונים על משק הדלק וכל פעם גילינו משהו חדש. כל פעם גילינו
"
קניפל" כזה, פרומיל שם, רבע פרומיל פה, ובמספרים האלה כל רבע פרומיל
משמעו מלי ונים. פעם היה יבוא ב-2.5 מיליארד. לכן כל פעם ברגע שאתה בידי
חברות הדלק זה עולה כסף. לכן תוציא לך מהראש שהן עושות זאת חינם
.
אם אתה רוצה לקיים פה דיון ארוך ואמיתי - ניקח את החישוב מההתחלה ועד
הסוף ונמצא את המליונים הרבים שהענין חזה עולה לך. אבל נניח שממשיכים את
השיטה שלך, כמובן בשינוי שכולם מסכימים עליו. זה שיש ערך כלכלי לעובדה
שאתה נותן לחברות הדלק את האפשרות שהדלק יופיע במאזן, את זה אתה אמרת
.
אני מסכים אתך בזה, כמובן. אלה אנשים פרטיים. אתה נותן להם טובת הנאה מטעם
המדינה. לכן, נא לשלם עבור זה. זה לא של אבא של אף אחד מאתנו. זה של
המדינה. אם המדינה נותנת למישהו להרוויח גרוש - היא צריכה להיות שותפה
בחצי גרוש. אין דבר בחינם. אם זה היה רכוש פרטי שלך, האם היית נוהג כך? לא
היית נוהג כך. אם היית יודע שמישהו מרוויח ממה שאתה נותן לו, היית דורש
תשלום עבור כך. כך צריך לנהוג גם עם נכסי המדינה
.
הדבר השני - לא הבנתי, אני לא מבין, ואני מוטרד מהדברים שאמרת, למה
שינוי השיטה לא נעשה לאלתר. לא המציאו פה את הגלגל ולא המציאו שום דבר
.
רישום לערך היסטורי בספרים הוא דבר שקיים בכל חברה. אם תיקח כל חברה
שקיימת היום, אם יש לה נכסים הרי ברוב המקרים הנכסים רשומים בערך הסטורי
.
הבנק יודע זאת והבנק לא מתייחס לערך ההסטורי אלא הבנק שולח שמאי ובודק מהו
ערך הנכסים להיום. לפי ערך הנכסים להיום הוא נותן כסף או לא נותן כסף. לכן
אני לא מבין למה פה הענין הוא מסובך. וזה סידור של שנים, לא של יום או
יומיים. שנים קיים הסידור הזה. אני יודע שהוא מאד נוח למישהו, כי אני בטוח
שרושמים, כסף הולך מפה, כסף הולך לשם והוא לא מגיע בשלמותו כשהוא יוצא
ממקום אהד ומגיע למקום שני. אין דבר כזה. אתה יודע מה? - אפילו הרישום
במחשב עולה כסף, ואני כבר הולך לפרוטות. למה אני צריך זאת
?
אני מבקש שתודיעו לנו שתוך שבוע או תוך חודש הענין הזה מסתדר. כשהוא
יסתדר נדע. פעם אחת נצביע ונגמור את חשבונות העבר ובאותו רגע הענין יבוא
על תיקונו. על-מנת שיהיה לכם ולחברות הדלק תמריץ לעשות זאת מהר, אני מציע
לא להצביע על הענין היום אלא לחכות ולקבל דיווח איך מתקדמת השיטה החדשה
.
)



(
ברגע שחברות הדלק, המחכות ל-232 מליון שקל, תדענה שהחגיגה נגמרה ואם הן לא
תסיימנה את הדיון הזה מהר יש להן עיכוב - והריבית על 232 מליון עולה קצת
-
אני מבטיח לך שתוך שבוע שבועיים הענין יהיה גמור
.

את הריבית הזאת אנחנו נשלם
.
ח. אורון
;
הסעיף הזה מופיע בתקציב רק מאז שיש רפורמה. בעבר הוא היה מובלע
בסכומים אחרים שאף פעם לא התקיים עליהם דיון כאן
.

לא, אז התקיים הדיון במסגרת קרן ההשוואה. שם עוד לא ידענו שום דבר
.
פה התחלנו לדעת מה קורה
.
ח. אורון
;
לכן מבחינה זו יש חתקדמות. אני מצטרף לכל מה שנאמר קודם. למה צריך את
כל הבוכלטריה הזאת? אתם מכינים שיטה ועדיין לא הצלחתי להבין איפה היא
תקועה. אולי יש דיונים עניינים לגמרי על השיטה. אני לא יודע. מכל מקום
,
שמישהו יגיד למה היא תקועה. אם הענין תקוע - יש כנראה משהו. קשה לרדת
לשורש הענין בנושא הדלק. לכן כל דיון פה הוא רווי במה שנשמע פה. חבר-הכנסת
רמון 10 שנים חבר בוועדה הזאת ואני רק שלוש שנים. בכל דיון יש חיפושים
,
שאלות וכדומה
.
נקודה שניה - ישנו כל הנושא של המקטע החוזי והמקטע החופשי. המקטע
החופשי הוא פתוח. סביב הטענות שהיו בהסכמים עם משרד הבטחון היתה אמירה שיש
"
שיפטינג" בין הקטעים. כלומר למישהו נוח להגיד: זה פה וזה שם. פה מדובר
בסכומים ענקיים. היתה טענה שמישהו כל הזמן טוען כלפי חברות הדלק ואני לא
רוצה להתחבר לטענתו. אני רוצה להיות בטוח. כל המבנה הזה קיים כאשר אתה
יכול להגיד לי בבטחון גמור שישנה הפרדה בין שני המקטעים. אחרת אין שום
בעיה לעשות את כל ה-280 מליון שקל האלה או ה-240 מליון שקל האלה בהעברה
בין שני המקטעים, פה לקנות ביוקר, פה לקנות בזול, את המלאי לרשום פה, את
המלאי לרשום שם וגמרנו. פה מדובר בסכומים ענקיים. האם אתם יכולים להגיד
לנו בבטחון גמור שהאבחנה בין שני המקטעים הללו היא ברורה? לי אין בענין
הזה דעה כמו לחבר-הכנסת רמון, ואני לא יודע בדיוק מה דעתו. על-פי הנסיון
של מה שהיה במלחמה יש לי בעיה להגיד שלא יהיה מקטע חופשי. אני וחבר-הכנסת
הורביץ יושבים בוועדה בתחום אחר, שהוא פחות רגיש מהדלק אבל הוא קצת רגיש
,
וזהו תחום המספוא. אנחנו יודעים שמדינת ישראל עמדה בימי המלחמה עם מלאי של
20
יום, וקצת תפילות. למה? - כי אמרו זה יסתדר בתוך הממגורות. לכן אני
אומר שאני קצת יותר זהיר באמירה, מה עוד שמלאי החירום פה כולל גם את מלאי
החירום של צה"ל, אם איני טועה
.
א. וירצבורגר
;
כן
.

יש שאלה מי משלם אותו, אך את השאלה איך מממנים את מלאי החירום של
צה"ל נשאיר לוויכוח בפעם אחרת. את הטנקים ממלאים
-
)



(

אם זה היה בבעלות המדינה היית יודע בדיוק כמה זה עולה ואיך זה עולה
.
זה מה שאני מציע
.
ה. אורון
;
חבר-הכנסת רמון, המפריט הגדול, מציע להקים חברת דלק ממשלתית הזרה
.
אני אומר: רגע. אנל לא אומר שלא
.
ח. רמון
;
אני מפריט קטן ואני מציע להפריט את מה שצריך ולא להפריט את מה שלא
צריך
.
ח. אורון
;
אני לא אומר שאני בעד או נגד. אני מציע לבדוק את הנושא עוד קצת
.
בדיון הזה אני רוצה להרוג חצי תורכי. לפי דעתי, הנושא מה יהיה עם כל נושא
מלאי החירום, איך מחזיקים אותם, באיזה שיעורים ומי יממן אותם - הוא נושא
לא מוסדר. בתוך הרפורמות האחרונות השארנו כמה תחומים חשופים לענין הזה
,
החל מהמספוא שעלה במלחמה ודרך נושא הדלק שלגביו היתה טענה שהוא מוסדר אבל
שאלת המימון שלו עולה בדיון היום, והיא נוגעת בסכומים מאד גדולים. לכן אני
נזהר מלהביע פה דעה נחרצת האומרת שעכשיו יש להקים חברה ממשלתית שתחזיק
מלאי בהיקפים כאלה ובשיעורים כאלה
.
ב. שרון
;
אבל חברה ממשלתית מחזיקה את המלאי היום, עכשיו כשאנחנו מדברים
.
ח. רמון
;
את כל המלאי מחזיקות חברות ממשלתיות, כי זה של הממשלה. כל המלאים
בארץ מוחזקים על-ידי המדינה
.
ח. אורון
;
לא הכל
.
ח. רמון
;
הרוב המכריע כן. מספוא לא
.
ח. אורון
;
אני אומר דבר פשוט. בעניינים האלה אני פחות אומר אמירה נחרצת מאשר
אתה. אני לא בטוח אם אתה בטוח בכך. אני לא אומר היום שמלאי הדלק הזה צריך
להיות מלאי בניהול ובבעלות ממשלתית ויש להוציא את כולם החוצה מהסיפור. זה
בדיוק כמו שאני לא מציע היום להקים תחנת ממגורות ובה להחזיק 180 אלף טון
חיטה בבעלות המדינה ובאחריותה, כפי שהיה פעם. אני לא מציע זאת. אתה יודע
מה? יש אולי פתרונות בי ני ים
.
הנושא הוא מורכב מאד ואני אומר בגלוי שאין לי בענין הזה דעה נחרצת
לכאן או לכאן. בדבר אחד אני רוצה להיות בטוח לגמרי. בקטע הזה של ההעברות
ישנה כל הזמן תחושה של אי-בטחון, כולל אי היכולת לסגור את הנושאים הללו
,
עם הבג"צים מסביב שהם לא סגורים עד הסוף. צריך להיות ברור גם המצב הלא
סופי הקיים עכשיו, היינו שמה שמופיע כאן זהו תשלום נטו עבור ההסדר הקיים
)



(
והמשמעות של ההסדרים החדשים היא שלא יופיע יותר סעיף כזה. אז אשאל אתכם
בדיון אחר אם אנחנו משנים זאת. כאשר העלו את הבלו אחת ההנמקות היתה ההנמקה
הזאת. כשנגיע, ואני מקווה שזה יהיה בקרוב, לוויכוח על בלו בשיעור קבוע או
על בלו בשיעור פרופורציונלי, נחזור לוויכוח הזה. זו אצלי תהיה אחת ההנמקות
למה צריך להגיע לבלו שהוא לא אחיד. כשבמחירי הדלק אתם גובים 400-500 מליון
נוספים ומחירי הדלק יורדים
-
א. שוחט
;
זה לא 400 מליון. אמרו לנו שזה 250 מליון
.
ח. רמון
;
בתקופת המשבר עשו רווחים אדירים. מבחינת משק הדלק המלחמה היתה גן
עדן
.
א. שוחט
;
הוא היה גן עדן מעוד כמה בחינות, האמן לי
.
ח. אורון
;
כל המכלול הזה הוא איכשהו מחובר עם דברים נוספים
.
ב. שרון
;
צריך להבהיר פה שענין הפרשי המלאי אינו קשור להיטל הייעודי ואינו
קשור לבלו. זוהי איזו מן התחשבנות רישומית מחוץ למערכת של הוצאות משק הדלק
שהיא מערכת עבור הוצאות בעין. כלומר אם אתה מחזיק את הדלק במיכל אתה צריך
לשלם את הריבית על ערך המלאי פלוס מה שעולה לך האיחסון
.
ח. אורון
;
זו היתה אחת ההנמקות להעלאת הבלו
.
א. וירצבורגר
;
זה היה האיחסון והריבית
.
ב. שרון
;
במלאי יש שתי "פאזות" מבחינת מערכת העלויות. "פאזה" אחת באה לענות על
עלות האחזקה והמימון של המלאי. מימון המלאי הוא בערך 300 מליון שקל בשנה
.
אכן ההיטל היעודי שהיה בעבר, או הבלו שנקבע היום, מממן זאת. הפרשי המלאי
,
שהם השינויים הרישומיים בערך המלאי, אין להם שום קשר לבלו. כלומר אין פה
איזו עלות פיזית שנוצרה באיזשהו מקום. יש פה עידכון רישומי של ערך המלאי
,
שאפשר היה באמת באותה מידה, כפי שאמר פה מר לקר, לנהל אותו באיזשהו ספר
.
זה לא מחוייב המציאות שענין זה יתנהל בהעברות של כספים מצד לצד
.
אשר לעניינים הקודמים שהועלו - דבר ראשון, אם הזכרתם את הרפורמה חשוב
לא לשכוח דבר אחד. הרפורמה היא משוואה שאי-אפשר לפתור רק חלק ממנה. אי
-
אפשר לתקן רק משהו קטן אלא זו מערכת של קשרים שחייבים להיפתר כולם ביחד
.
מה הכווונה? אם אני לא מגיע למצב שאני יכול לשחרר את המחיר הסופי לצרכן
בתחנת הדלק או בכל אפיקי השיווק האחרים, אני בבעיה. במידה והמחיר היה
פתוח, הייתי בא אל חברת דלק ומחייב אותה להחזיק מספר חודשים מסויים של
מלאי והיא היתה נותנת לכך ביטוי במחיר לצרכן שהיה נקבע בתחרות. אבל פה אני
לא יכול לעשות זאת
.
)



(

למה
?

כי אני קובע את המחיר ואני צריך לתת להם תמורה במחיר עבור המלאי שהם
מחזיקים. אם אני קובע להם שלושה חודשי מלאי, אני צריך לעשות חישובים כמה
זה עולה ואת הפרקציה הזאת להכניס במחיר המירבי לצרכן
.
ח. אורון
;
כשאתה מחייב אותי במחיר החלב ואני מחזיק מלאי יתרות של חודשיים, אתה
לא בא אלי עם החשבון הזה. למה אין במלאי הזה קביעה האומרת שחברת דלק סבירה
בעולם מחזיקה מלאי לשלושה חודשים ואותו היא מממנת. אני מדבר על החלק הזה
שכל יצרן בעולם מממן. כשאני מייצר חלב או פלסטיק אני מחזיק חומרי גלם לחצי
שנה. אני מדבר על המלאי האופרטיבי של שלושה חודשי צריכה, למשל. אתם תגיעו
למסקנה בכמה חודשי צריכה מדובר, שלושה חודשים או ששה חדשים. כל עסק שחי
ומתנהל מחזיק את המלאי תקופה מסויימת. כשאני מביא פלסטיק מחו"ל אני יודע
שהוא צריך להיות אצלי במלאי ששה חודשים. הוא מופיע בתמחיר
.
ב. שרון
;
אמרת, הוא מופיע בתמחיר. פה מרכיב המלאי במחיר הדלק היום לא מופיע
בתמחיר
.

אז הוא מופיע אצלך באיזשהו מקום
.
א. וירצבורגר
;
הוא מופיע
.
ח. רמון
;
נקבע מחיר דלק פלוס זה
.
א. וירצבורגר
;
זה מה שעשינו בהיטל היעודי
.
ח. רמון
;
אל תעשה היטל. כשעשו היטל זה היה מחוץ למערכת. אמרו; היטל כך וכך
.
אתה צריך להגיד שהאונייה עולה כך וכך, שלושה חודשי מלאי עולים וכך ומחיר
הדלק לצרכן הוא כך וכך
.
ח. אורון
;
מר וירצבורגר, מעל שלושה חודשים אתה תשלם
.
ח. רמון
;
אני לא בטוח שזה שלושה חודשים. כל חברת דלק מחזיקה מלאי, אם לא שלושה
חודשים אז חודש. את החודש הזה גם אתה משלם
.
)



(
ר. כהן
;
בקיצור, תבדיל בין מלאי עסקי למלאי בטחוני
.
א. וירצבורגר
;
יש הפרדה ברורה בין השניים
.
ב. שרון
;
יש שתי דרכים לפתרון הבעיה הזאת. האחת - להעביר את אחזקת המלאי
הבטחוני לבעלות המדינה. אכן הממשלה קיבלה החלטה כזאת בתקציב האחרון, אך
משרד האנרגיה מתנגד לזה ויש לנו חילוקי דעות בענין. אגב, מבחינה אופרטיבית
הממשלה מתפעלת זאת. חברות התשתית, שהן "יוטיליטיס", הן אלה שמתפעלות היום
את המלאי פיזית. השאלה היא רק רישומית, בבעלותו של מי זה .יהיה. אם כן זוהי
אפשרות אחת, להעביר את אחזקת המלאי הבטחוני לבעלות המדינה. אנחנו חושבים
שזוהי הדרך הרצוייה. זוהי אמנם מעורבות ממשלתית, אבל עצם הקביעה שיהיה
מלאי חירום יש בה מעורבות ממשלתית
.
הבדרך השנייה היא לתקן את המצב הרישומי ולהגיע להסדר מסויים עם אותן
חברות הדלק שמחזיקות מלאי, לפיו ההתחשבנות תנוהל בספרים ולא בכסף בעין. יש
לכך יתרונות. הנושא הזה לא יגיע יותר לוועדה
.
א. שוחט
;
מדוע
?

אם נתקן את המצב הרישומי הוא לא יגיע יותר לוועדה
.
ח. אורון
;
רק אם ישתמשו במלאים
.
ב. שרון
;
מצד שני - ואני משתף אתכם פה בחשש שלי - הענין ימסד בצורה יתירה
אפילו מזו הקיימת היום את הסימביוזה בין הממשלה לבין אותן חברות הדלק שעמן
היא תגיע להסכם
.

תסביר זאת
.
ב. שרון
;
כדי לתקן את המצב הרישומי הקיים היום אתה צריך להיכנס למערכת מאד
נוקשה של הסכמים וערבויות הדדיות בין חברות הדלק לממשלה
.
ח. קופמן
;
בשפה אחרת אתה אומר; זה שלי היום, ומחר כשזה יהיה שלהם אצטרך הסכמים
הרבה יותר רציניים
.
)



(
ב. שרון
;
אני אומר שהמלאי רשום היום בספרי החברות. אני היום מנהל אתן חשבון כל
חודש והן חושפות את עצמן במשך חודש לשינויים במלאי, כשבסוף החודש הן רואות
איך הממשלה עומדת אתן בהתחשבנות. מה אני מציע להן? אני מציע להן לעצור
,
להפסיק להתחשבן ולהחליט שאם יום אחד נצטרך להשתמש במלאי הזה אז נלך וכוי
.

אנחנו רוצות איזושהי ערבות שזה מה שיהיה
.

ערבות למי ולמה
?
ב. שרון
;
ערבות לחברות הדלק על כך שביום הקריאה, כשנצטרך לקבוע את ערך השוק של
המלאי, תהיה התחשבנות. נניח שהפסקנו את הספירה ביום שערך המלאי היה 100
ואני מחדש את הספירה כי אני צריך להשתמש במלאי הזה. באותו יום ערך המלאי
הוא 150. השאלה היא מי ייתן לחברות הדלק את ההפרש
.

מדוע לא לעשות הכל אחרת? נגיד שכל המלאי הוא של הממשלה והחברות
משתמשות בו כמה שהן רוצות. יש מלאי כזה וכזה של הממשלה והממשלה מממנת אותו
ונושאת בהוצאות הריבית. אתה אומר ש-300 מליון שקל זה עולה לך בלאו הכי. זה
ימשיך לעלות 300 מליון. רק כשיוציאו במאה הבאה או מחרתיים את המלאי, אז
תהיה ספירה, זה שלך ואתה לא תצטרך להתחשבן אתם ולא שום דבר, אלא רק לדעת
בדיוק כמה לקחת. אני לא מבין לשם מה מסתבכים
.

יש לי הצעה לסדר היום. אני מציע שלא ידונו על הנושא הזה עכשיו
.

גם לי יש הצעה לסדר היום. מתקיים פה דיון לא אינטליגנטי של אנשים
אינטליגנטיים. אי-אפשר לקיים דיון בבעיה בהיקף הזה כשכל אחד "שולף" וזורק
דברים, כגון; תחזיק את המלאי כך, תמכור אותו כך וכוי. זה פשוט לא רציני
.
אני מוכרח להגיד שבשנתיים וחצי האחרונות, בהן אני חבר ועדת הכספים, היו
כבר דיונים כאלה והחשב הזה כבר הסביר שבע פעמים את הענין. אבל אף אחד לא
מבין אותו
.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לך משהו. אני מציע לקיים דיון מיוחד
על הענין. מי מהחברים שהנושא מעניין אותו יבוא. בדיון כזה צריכים להשתתף
גם אנשי המשרד, גם אנשי חברות הדלק ויש להקדיש 3-4 שעות לדיון כדי להבין
את הטכניקה לפיה הענין עובד עכשיו, איך הוא מתנהל וכו'. אז חבר-הכנסת רמון
יידע אם "גונבים" לפי חוק 10 מליון או לא. כשאמרתי שהדיון הוא דיון של
אנשים אינטליגנטיים, חבר-הכנסת רמון היה בקבוצה הזאת. אבל הדיון הוא באמת
לא דיון רציני. כל רגע מישהו צועק משהו ומישהו צריך לתת תשובה על משהו
.
צריך לראות את המכלול, את מדיניות קניית הדלק, מלאי הדלק, מי משלם, מהי
מדיניות הרישום וכוי. אני מציע להפסיק את הדיון כפי שהוא מתנהל עכשיו
.
צריך לקיים דיון מסודר ולהקדיש לו 4 שעות. אולי יהיה לפנינו גם נייר
שיסביר איך העסק עובד
.
לא ייתכן לפתח דיון בסדר גודל כזה כל פעם שיש העברה תקציבית. מכל
הדיונים שהתקיימו עד היום אני לא מבין את העסק עד הסוף
.
)



(
ח. קופמן
;
אני רוצה להתייחס לדברים האחרונים של חבר-הכנסת שוחט. אם מקבלים את
הצעתו, אני מציע להזמין גם את שלטונות המכס לדיון, כי לאוצר היתה תמיד
בעיה עם מלאים, עם מלאי הירום שנמצאים במפעלים, במפעלי שמן ובמפעלים
אחרים. כשהיו באים ביום הדין התברר שהמלאי איננו ושהשתמשו במלאי הזה להון
חוזר. זה יכול להיות יותר אטרקטיבי מכל הריביות ומכל התרגילים האלה. אני
מציע שהיחידה הזאת במכס הבודקת את המלאים וכו' תהיה גם כן בתמונה הזאת
.
יכול להיות ששם מצוי החור הגדול ביותר שישנו, כשלמעשה על המלאי של המדינה
עובדים ועובדים ומגלגלים מליונים
.
א. וירצבורגר
;
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אם נתבקש להכין דיון רציני
בנושא - אנחנו עומדים לרשותכם להסברה יסודית של כל הסיפור. אני חייב
להתייחס לדבריו של חבר-הכנסת קופמן
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
תסלח לי, הכוונה היא לא להסברה. הכוונה היא לדיון שיחליט לאיזה כיוון
ללכת
.
א. וירצבורגר
;
אין בעיה. לגבי הערתו של חבר-הכנסת קופמן - איני יודע מה קורה
בתחומים אחרים, אבל בתחום זה של מלאי הדלק ומינהל הדלק הסדר הוא מובהק
.
במסגרת משרד האנרגיה יש את מינהל הדלק שתפקידו אכן לפקח על מציאותו של
המלאי, מיקומו ויש נתונים עדכניים בכל רגע ורגע לגבי כמויות המלאי של סוגי
הנפט הגולמי, סוגי התזקיקים, מיקומם בארץ, באתרים השונים וכוי. כל זה קיים
באמת בצורה מסודרת. במסגרת מל"ח הארצי לא היה תחום שקיבל את הקומפלימנטים
המלאים לגמרי מבחינת המלאי כמו התחום הזה. לגבי ההתחשבנות - אפשר לדון
ולבחון את האפשרויות לכאן ולכאן. אבל לגבי מציאותו של המלאי אין, לדעתי
,
שום צורך להזמין מישהו מהמכס, כי מי שמטפל בנושא המלאי ומי שמפקח מטעם
הממשלה על המלאי הוא מינהל הדלק. הדברים ידועים ומוכרים. נאמר "יהללך זר
ולא פיך", אבל נושא מלאי הדלקים הוא נושא נקי לגמרי
.
ח. קופמן
;
אבל יכול להיות שהם באמצעות המע"ם יודעים דברים יותר מעניינים ממה
שאתה מתאר לעצמך
.
א. וירצבורגר
;
דובר כאן קודם על נושא מלאי תיפעולי ומלאי חירום. ישנח ועדה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
מר וירצבורגר, אם נקיים דיון על הנושא אין טעם בהרחבה עתה. אני מוכן
לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת שוחט
.
י. לקר
;
אני רוצה לומר משפט אחד בנושא האישור התקציבי. אני רוצה להתייחס למה
שאמר חבר-הכנסת רמון, היינו; לא לאשר בינתיים את הפנייה וכשהענין יכאב
לחברות הן תתייחסנה אחרת לנושא. רבותי, זה שהנושא לא עבר את השיטה הקיימת
זה לא בגלל חברות הדלק, ואני לא רוצה לומר בגלל מי הוא לא עבר
.
)



(
ח. רמון
;
תגיד לנו בגלל מי זה לא עבר
.
י. לקר
;
לא חשוב
.

זי; חשוב מאד
.
י. לקר
;
הוא לא עבר לא בגלל חברות הדלק. אני רוצה שיהיה ברור: נושא הפרשי
המלאי מעוגן בצו הסדרים למשק הדלק שנחתם על-ידי שר האנרגיה עם הפעלת
הרפורמה במשק הדלק. זאת אומרת זו לא איזו קומבינציה או איזה הסדר מתחת
השולחן או ליד השולחן, אלא הנושא מעוגן בצו וזוהי מחוייבות של המדינה
לעמוד בהתחייבות הכספית, לשלם ולגבות על-פי הצו. כל עוד הצו קיים ואנחנו
לא נשלם - תהיה בכך משום הפרה של הצו. לכן אם לא נשלם לא רק שנפר את הצו
אלא גם נשלם ריבית על כל מליון שקל שלא נעביר. זה לא ענין של סנקציה על
החברות שתמהרנה לפעול בענין. לכן אני מבקש שהפנייה תאושר
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אני מציע לוועדה שנעשה שני דברים גם יחד: נאשר את הפנייה התקציבית
עכשיו ובימים הקרובים נקיים דיון מקיף על הנושא
.

אני מבקש שלקראת הדיון הזה יכינו לנו נייר בכתב המסביר איך העסק
עובד
.

אם נאשר את הפנייה לא יהיה דיון ואם לא נאשר אותה יחיה דיון
.

רבותי, נעבור להצבעה. מי בעד אישור הפנייה התקציבית? ואני מציין
שבימים הקרובים יקויים דיון מקיף בנושא. מי נגד
?
ה צ ב ע ה
בעד אישור פניה מספר 134 ו-135 - רוב
נגד - 3
הפנייה אושרה
2.
שימוש בעודפי תקציב 1990 בשנת 1991 - מספר בקשה 004 75

ביקשתי לעכב את הדיון בפניה זאת כיוון שוועדת הכספים מעולם לא קיימה
דיון ממצה ורציני בנושא הקמת תחנות כוח גרעיניות במדינת ישראל. אני מתנגד
באופן טוטאלי ומוחלט לכל רעיון התעתועים הזה של הקמת תחנת כוח גרעינית
בישראל. אני חושב שזהו טירוף דעת מוחלט, שגעון מוחלט, אסור אפילו להתעסק
עם זה. אלה סיכונים שאף אחד לא יודע מה הם ומי הם. מדינת ישראל היא קטנה
מדי בשביל אקספרימנטים מן הסוג הזה. גם אם יש סיכוי אחד למיליארד שתקרה
)



(
תקלח, מדינת ישראל לא יכולה לקחת את הסיכון הזרז על עצמה. היה לנו מספיק
לראות את צ'רנוביל בברית המועצות הגדולה; ראו איזה שטה נפגע מתקלה בתחנת
כוח גרעינית. כולם יספרו לי שהתחנה היתה ישנה, לא טובה וכוי, אבל אני לא
רוצה בזה. בישראל מפיקים נפט, אולי הוא קצת יותר יקר. בישראל מפיקים חשמל
אולי קצת יותר יקר, אם כי איני בטוח בכך. פועלות תחנות כוח על פחם. אני
אומר לכם שכשמדובר בגרעין - המחיר לא שווה
.
לכן אני מתנגד שאתם תתעסקו בזה. ודאי אני מתנגד לכך שיתעסקו בענין
כבר כמה שנים, עוד מימי השר לשעבר שחל, שכבר הביא שתי תחנות כוח גרעיניות
מצרפת, עוד לפני שזזנו ימינה ושמאלה, ואילו אנחנו לא יודעים שום דבר
.
מדובר בנושא כל-כך רגיש ועדין ואיננו יודעים מה אתם עושים ומה קורה בתחום
הזה
.
אם רוצים להעביר את ההעברה הזאת - אני בעד, רק שיגידו שמוציאים
מהנושא את תחנת הכוח הגרעינית. אם רוצים בכל זאת להעביר את כל הפניה כמות
שהיא, אני מבקש שיימסר דיווח לוועדה על תכניות הממשלה ומשרד האנרגיה בנושא
הזה, על-מנת שהוועדה והכנסת תיתנה דעתן לנושא. הן מעולם לא נתנו את הדעת
לנושא שהוא "סופר" רגיש
.
א. שוחט
;
אבל אישרו תקציב לזה
.
ח. רמון
;
אישרו תקציב מבלי להביא את הנושא לדיון
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אני רוצה להבין.חבר-הכנסת רמון, האם אתה באופן עקרוני מתנגד בכלל
לנושא
?
ח. רמון
;
אני מתנגד אפילו שיבדקו אם להקים תחנה. אני נגד הקמת תחנות כוח
גרעיניות בישראל
.

אני לא רוצה להביע דעה על תחנת כוח גרעינית, אבל צריך לקיים על כך
דיון ולא לאשר את הנושא היום אלא לאחר שיקויים דיון. צריך לשמוע בצורה
מסודרת האם הענין כדאי למדינה, האם זהו דבר טוב, האם הוא יכול ליצור
אנרגיה זולה, בטוחה ומשוחררת מלחצים ומכל מיני מגבלות הנוגעות להובלת פחם
ודלק. צריך לבדוק את הענין
.
אני מתנגד לאישור כל הסעיפים האלה מסיבה אחרת. אני רוצה שיקויים דיון
בכל נושא תחנות כוח. לא יכול להיות מצב שיש היום תקציבים להקמת יחידות כוח
בחדרה ולא מבצעים את העבודה. אין היתרים, יש סכסוכים עם רשות חדרה על
העברת תקציבים שהממשלה התחייבה לפארק חדרה. בגלל זה מאות עובדים אינם
עובדים, חלקם אשקלונים, ויש עיכוב של למעלה משנה וחצי בהקמת התחנה, עם כל
המשמעויות שיש בנושא זה למשק האנרגיה. באשקלון יש תכניות ואומרים שלא
יכולים להתחיל דברים במקביל. בינתיים מפטרים כ-2,000 עובדים שכבר התמחו
במשך שנים והם מצטרפים למעגל המובטלים בימים אלה
.
ג. שפט
;
מי מעכב
?
)



(
א. דיין
;
אמרו לי אתמול שאם יעבירו את הכסף לעיריה העיריה תשתמש בו לשוטף
-

כמה קיבלת בשביל המרינה
?
א. דיין
;
הוקמה חברה לצורך הזה. לא ייתכן שבגלל דברים טכניים אלפיים איש אינם
עובדים ומקבלים דמי אבטלה. חלק מהם התייאשו ואומרים שהם הולכים למצוא
עבודה אלטרנטיבית. אנחנו מפסידים בעלי מקצוע שהכשירו אותם לעבודה במשך כמה
שנים
.
לכן אני מתנגד לכל אישור הסעיפים האלה, צריך להזמין את שר האנרגיה
ואת כל הגורמים הנוגעים בדבר כדי לדון ולהסדיר קודם כל את נושא תחנות הכוח
הרגילות שמאושרות לבניה. בנוסף לכך יש לקיים דיון בכלל על תחנות כוח
גרעיניות
.

הבעיה נתונה לוויכוח ציבורי כמעט בכל מקום בעולם. היום שמעתי חבר
-
כנסת אינטליגנטי, ידידי חבר-הכנסת רמון. בשבוע שעבר חבר-כנסת אינטליגנטי

למרות שיש לנו דלק ולמרות תנועת המחאה
הציבורית, נתתי הוראה לבדוק את כל הנושאים האלה, כי חייבים להתמודד עם
הנושא וללמוד אותו לפחות
.
רבותי, 48 אלף שקל זהו סכום מזערי. אם מדובר בסקר ובדיקה לא יכולה
להיות התנגדות לדבר כזה. צריך לשים את הסקר והבדיקה הזאת על השולחן ואחר
-
כך אפשר להתקיף את הנושא. אבל זה סכום פעוט. הלא לא הולכים מחר להקים
תחענת כוח גרעינית
.

בתקציב הסכום הוא 600 אלף
.
ח. קופמן
;
בינינו, גם 600 אלף זה לא הרבה כשמדובר בפרוייקט חיוני. מצד אחד
אומרים שזיהום אוויר מפחם ומנפט הוא הרבה יותר חמור, ומדינתנו היא מדינה
פצפונת. מצד שני מדברים על אלטרנטיבות בטחוניות וכיוצא בזה. אשר למה שקרה
בצ'רנוביל - לדעתי, ה"ברדק" בברית המועצות הוא כזה שזה יקרה להם בכל תחום
.

זה קרה גם בצרפת
.

הסכום הוא פעוט אם הכוונה היא למחקר ולבירור כמה תנאים אלמנטריים כדי
לדעת אם הנושא בא בכלל בחשבון, אם יש מקום בכלל להעמיד תחנה כזאת, איפה
להעמיד אותה, בניצנה, בניצנים, בים המלח או במקום אחר
.

חבר-הכנסת קופמן, מה איכפת לך שיבואו ויסבירו
?
)



(

אני בעד. אבל אי-אפשר להסביר בלי לעשות מחקר או בדיקה מסויימת. אי
-
אפשר סתם כך להפריח בלונים
.
א. שוחט
;
יש לי כמה שאלות למר וירצבורגר והערה לחבר-הכנסת רמון. אני לא רוצה
להיכנס לשאלה כן כור, לא כור, צריך כור או לא צריך. אני רק רוצה להגיד
שידידי, חיים רמון, מטעמים צודקים מאד אוהב לבלות לפעמים את חופשתו בקיץ
בצרפת. בצרפת 70% מהאנרגיה היא של כורים אטומיים
.
ח. רמון
;
ואתה יודע כמה אני סובל? אני רועד מפחד. אני פשוט אוהב את אהי. תדע
לך שהיום הם מצטערים
.
א. שוחט
;
אני רוצה לשאול כמה שאלות. קודם כל בנושא פצלי השמן. לפי התכנית שלכם
היה צריך לבנות תחנח של 100 מגווט אחרי שנבנתה תחנה של 25 מגווט. מחפשים
עכשיו השקעות בתשתית ואני חושב שזה הזמן הנכון לעשות את הניסוי ולעלות
בסקאלה מ-25 מגווט ל-100 מגווט. איפה הנושא הזה עומד
?
א. וירצבורגר
;
עובדת תחנה של 5 מגווט ולא של 25 מגווט
.
שאלה שניה נוגעת לתעלת הימים בחלק של איגום המים. שר האנרגיה אמר
בשבוע שעבר כאילו הולכים לפרוייקט הזה. אני רוצה לדעת היכן באמת הענין
עומד? האם יש החלטה בנושא? אם כן, מי מממן זאת ומתי הענין יוצא לפועל
?
אני אתמוך בהעברה התקציבית שלפנינו
.
ר. שוחט
;
אני מוכרח להגיד שבניגוד לחבר-הכנסת שוחט אני תומך בעמדתו של חבר
-
הכנסת רמון. אני חושב שהנושא מחייב דיון מאד רציני. אני חושב שהעברה של
600
שקל, ובוודאי לא פחות מכך, היא לא דבר רציני לבדיקת הנושא במדינת
ישראל. זאת בהמשך לדבריו של ידידי האחר, חבר-הכנסת חיים קופמן. במדינת
ישראל יש מידע מאד רציני בנושא תחנות כוח גרעיניות ו-600 אלף השקלים האלה
לא יעלו ולא יורידו
.
אם רוצים לקיים דיון רציני בנושא, יש לקיימו בלי שום שאלות וסקרים
.
יש לקיימו מצד מקורות הנכונים ולהניח עמדה רצינית שעליה אפשר לקיים דיון
.
א. וירצוברגר
;
רבותי, אתם ודאי מבינים שב-48 אלף שקל אף אחד לא רוצה להקים כור
גרעיני ואפילו לא לתכנן כור גרעיני. מה שקורה הוא שמשרד האנרגיה ביחד עם
הוועדה לאנרגיה אטומית וביחד עם חברת חשמל מלווים את נושא ההתפתחויות
בכורים גרעיניים בעולם במשך שנים. ישנן כל הזמן התפתחויות הן מבחינת גודל
התהנות והן מבחינות אחרות. פעם היה מדובר רק על תחנות גדולות מאד. היום
הולך ומתפתח דור של תחנות יותר קטנות, בסדר גודל של 400, 500 ו-600
מגווט
.
אלה סוגי הדברים שבהם עוסקים; א) מלווים ובודקים את ההתפתרוויות
בעולם. ב) לומדים היטב את שיטות המיגון החדשות, ובנושאים האלה יש
התפתחויות. ג) ישנו ענין של מעבר התהליכים המסובכים הנוגעים לאתר
.
)



(

אבל זוהי בדיקה מעשית
.
ח. רמוו
;
אם אתה מקבל חוברות - מילא. אם אתה רוצה לקרוא - טוב. אבל אני לא
רוצה שתבדוק אתר
.
א. וירצבורגר
;
נאמר קודם שיש הרבה יידע בארץ לגבי הפיסיקה והטכנולוגיה. כאן מדובר
על העברות כספיות ועל התחייבויות כספיות שהיו בשנת 1990 על עבודה שנעשתה
בשיתוף עם גורמים זרים, כשהלק מהחשבונות למעשה הסתיימו רק בשנת 1991
.
העברת הכספים הזאת מחוייבת על-מנת להשלים התחייבויות משנת 1990
.
אגב, כשאומרים שהנושא הוא טאבו - הנושא איננו טאבו.- גם ב.נאומו של שר
האנרגיה בכנסת, כשהוא הציג את מבנה המשרד לפני מספר חודשים, דובר על נושא
תחנת כוח גרעינית. אי-אפשר להגיד שלא מדברים על הנושא. בוודאי, אם הוועדה
רוצה לקיים דיון יותר מעמיק בנושא, אני מציע שהדיון יתקיים בנוכחותו של
השר
.
הנושא המופיע היום על סדר היום הוא באמת נושא של העברה כספית שיש בה
בבחינת השלמת התחייבויות מהשנה שעברה. אינני חושב שהבעת דעה בעד או נגד
הקמת כוח גרעינית יכולה להשפיע על כך שהממשלה לא תוכל לעמוד בהתחייבויותיה
להעברות כספיות משנה קודמת
.
נשאלתי לגבי תהנת הכוח בחדרה. נושא תחנת הכוח הפחמית בחדרה אמנם
מתקדם. יש היום עיכובים שם מבחינת שפיכת האפר. זה איננו נושא של חברת
ההשמל. בזמנו דובר על כך שפארק חדרה בחלקו ישולם על-ידי חברת החשמל, בחלקו
על-ידי משרד האוצר ובחלקו על-ידי המשרד לאיכות הסביבה. תקציבי הממשלה אכן
לא הועמדו לרשות הענין. ישנו הסכם עם עירית חדרה שחברת החשמל תשלם את ה-5
מליון דולר שלה ובינתיים יקימו שם איזה "מיני" פארק. על כך היו ויכוחים
גדולים מאד. מכל מקום, חברת החשמל לא מתנה זאת בהעברת הכסף לעיריה מהחשש
שהעיריה תשתמש בכסף למטרה אחרת. הכסף אמור לעבור לא לעירית חדרה אלא לרשות
הגנים הלאומיים שהיא שצריכה להקים את הפארק הזה
.

איפה הפארק
?

בין תחנת הכוח לנחל חדרה. בהתחלה דובר על כך שהפארק עצמו יהיה דרומית
לנחל חדרה. בינתיים יש שם בעיות של פרסלציה וכדומה ומדובר על כך שה"מיני
"
פארק יהיה בין גדר תחנת הכוה לנחל עצמו. כל מה שחברת החשמל אומרת הוא שהיא
צריכה התחייבות לכך שעל-ידי התשלום הזה של ה-5 מליון דולר היא תמלא את
ההתחייבות שלה, ואם הממשלה תשלם או תשלם זה לא שייך לענין. חברת החשמל
משלימה את התחייבויותיה עם התשלום הזה. סביב הנושא הזה ישנו ויכוח בין
עירית חדרה למשרד לאיכות הסביבה וכו'. אני מקווה שהוויכוח יסתיים בהקדם
.
אנחנו לוחצים לחץ אימים כדי לא לעכב את הנושא
.
לגבי המספר שנקבת בו, הבר-הכנסת דיין, של אלפיים עובדים מפוטרים
-
אני חושש מאד שמקורות המידע שלך השתבשו באיזשהו מקום
.

אביא לך את הפירוט
.
)



(
א. וירצבורגר
;
יכול להיות שפוטרו אלפיים עובדים, אבל זה לא בגלל האפר בנחל חדרה
.
לגבי נושא "פצלי שמן" - מתקן ההדגמה של פצלי השמן מבוסס על 5 מגווט
חשמל ועוד אקוויוולנט של בערך 6 מגווט בקיטור. יחד כ-10-11 מגווט, ולא 25
מגווט. המידע הזה הוא היום הבסיס לתכנון תחנה של 50 מגווט כנראה
.
א. שוחט
;
אבל זה עובד כבר
.
א. וירצבורגר
;
אבל בטכנולוגיה שפותחה שם צריך להכניס שינויים כאלה או אחרים. זהו
מתקן הדגמה. אגב, העבודה הזאת בוצעה על-ידי פמ"א ששותפה לנושא עם חברת
החשמל. מדובר על כך שתחנת הכוח עצמה תוקם על-ידי חברת חחשמל. ישנם היום
במקביל שני גורמים שמתעניינים בהקמת תחנות כוח המבוססות על פצלי שמן: האחד
-
חברת "אורמט" שרוצה להקים יחידה של 25 מגווט
.

אגב, מה קורה בים המלח? זה עובד או לא עובד
?
א. וירצבורגר
;
לא. גורם נוסף - ישנו קונסורציום אמריקני שמציע להקים יחידה של 150
מגווט כיחידה ראשונה, עם המשך. אנחנו נמצאים עמם בדיונים ומנסים לדחוף את
הענין. הלוואי ויקומו גם זה וגם זה. אחרי הכל פצלי השמן הם המקור האנרגטי
היחידי המקורי שיש לנו בארץ, להוציא את השמש
.
לגבי ענין האגירה השאובה - מי שמרים את הנושא זוהי חברת החשמל, כך

שהנושא איננו קשור בתקציבי מדינה
.
ח. אורון
;
השר מודעי פלט כאן אתמול משפט מפחיד מאד לגבי חברת חשמל
.
א. שוחט
;
על מצבה הפיננסי
?
ח. אורון
;
כן, קרא את הפרוטוקול
.
א. וירצבורגר
;
נושא האגירה השאובה עומד היום כך שהוועדה המקומית והוועדה המחוזית
אישרו את המשך העבודות במינהלת החקר. אני משער שתוך שבועות ספורים תחודשנה
העבודות במינהלת החקר לקראת הלימוד היותר יסודי של האגירה השאובה
.
א. שוחט
;
כמה מגווט ייצא מזה
?
)



(
א. וירצבורגר
;
מדובר בסדר גודל של 800 מגווט ברוטו
.

אני מציע שנאשר את הפניה. אין שום סיבה מדוע לא לאשר אותה
.

אני מציע שההצבעה על ה-48 אלף תהיה בנפרד, כי בשאר הדברים אני רוצה
לתמוך
.
א. קרשנר
;
ההצבעה היא רק על ה-48 אלף
.
ג. שפט
;
אני אומר שצריך לחשוב על הענין. מה שהעלה חבר-הכנסת רמון הוא דבר מאד
בסיסי. מוכרחים להצביע עכשיו? יש להרהר על הענין
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
כלומר אתה מבקש התייעצות סיעתית
?
ג. שפט
;
כן. זהו ענין בסיסי
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אני מקבל את הבקשה שלך. נדחה את ההצבעה בנושא
.
3.
שימוש ברזרבה כללית לשנת 1991 - פניה לוועדה מסי 136
היו"ר מ"ז פלדמן
;
נדון עתה בפניה מס' 156. אני מבקש מד"ר מצגר, מנכ"ל משרד האנרגיה
והמדע, להציג את הנושא
.
ג. מצגר
;
מדובר כאן על תכניות לקליטת מדענים עולים. בסעיף אחד מדובר על תכניות
מחקר של מדענים עולים שמגיעים מברית המועצות עם מטען של יידע, בעיקר
בתחומים שעם פיתוחם ומתן תמיכה הולמת בהם הם יכולים להביא לפיתוח תעשיות
ומקומות עבודה. מדובר במימון הצעות שמוגשות לבדיקה במשרד, הן מבוקרות על
-
ידי מומחים מתאימים ונמצאות ראויות לתמיכה לפי קריטריונים על-פיהם היינו
מאשרים מחקרים בפעילות היום-יומית של המשרד. כאן מדובר בתוספת של מדענים
שמהווים חלק מאוכלוסיית העולים המגיעים כעת במספרים ניכרים
.
ר. כהן
;
איך ניתנת התמיכה
?
ג. מצגר
;
התמיכה בדרך כלל ניתנת באמצעות מוסדות מחקר. המען צריך למצוא איזו
מסגרת שמספקת לו את התשתית, הגיבוי והציוד. הוא בא עם הרעיון, מממנים לו
)



(
משכורת, חומרים ושימוש באמצעים מי ורודים, אבל ההשקעה בכלים יותר כבדים
,
מיכשור ותמיכה של המערכת מגיעים ממוסדות קיימים
.
ג.שפט
;
אני מבין שזהו חלק מאותו תקציב שבשעתו קיבלנו עליו הסבר מאד מקיף משר
המדע לפני כחצי שנה
.
ג. מצגר
;
זה נכון
.
ג. שפט
;
בשעתו אושרו כ-10 מליון, חלקית, ומה שמובא היום.אף הוא חלק מהענין
הזה. אני מבין שלמעשה צריך להיות עוד תקציב נוסף, כי אז היה מדובר על כ-28
מליון שקל. זהו למעשה חלק מאותם הדברים שהסבירו לנו אותם בשעתו בפירוט רב
,
בישיבה שנתקיימה בתל-אביב
.
ג. מצגר
;
זה נכון ומדוייק. האישורים מגיעים בהתאם להגעת העולים. העולים ברוך
הי מגיעים, ביניהם אחוז די ניכר של אנשים ברי יכולת וחבל שלא ננצל את
היכולת שלהם ונתרגם אותה למעשה. אנחנו מצפים שבסופו של דבר הענין הזה ישמש
נכס ויצור מקורות פרנסה ותעסוקה לעוד הרבה עולים
.
א. שוחט
;
מה עם המאגרות למתמטיקה שימושית? לאיזה אוניברסיטאות זה הולך והאם
אוניברסיטת בן-גוריון כלולה בתוך התכנית הזאת
?
ג. מצגר
;
בהחלט
.
א. שוחט
;
באיזה היקף? האם זה קשור לתכנית של פרופ' דן אמיר
?
ב. אייל
;
זה בהחלט קשור, אבל זו תכנית נפרדת בשלוש אוניברסיטאות; במחלקות
למתמטיקה באוניברסיטת בן-גוריון, בטכניון ובאוניברסיטת תל-אביב
.
א. שוחט
;
באיזה היקף כספי מדובר
?
ב. אייל
;
ההיקף הכספי הוא מליון ו-400. זה מופיע כאן
.
א. שוחט
;
אך הוא לא מופיע בפירוט
.
)



(
ב. אייל
;
יועסקו במאגרות בסך הכל כ-50 מתמטיקאים מומחים, בעיקר מתמטיקאים בעלי
כישורים ישומיים. ליד המחלקות באוניברסיטאות יתנו שירותים של מתמטיקה
יישומית בעיקר. ההיקף הוא כמליון ו-400 אלף שקל לכל שלושת האוניברסיטאות
.
הכוונה היא שתשולם עלות השכר בגובה של 32,000 שקל לשנה למדען וכן 5,000
שקל להוצאות מחקר מינימליות של המתמטיקאי
.
י. הורביץ
;
אני תומך בבקשה
.
א. דיין
;
אני חושב שזוהי ההזדמנות למחות על דבריו של פרופ' שני אתמול, שאמר
שעל הרופאים העולים לדעת שאין להם מה לחפש כאן. אתם, כמי שעוסקים בקליטת
המדענים, צריכים להגיב על הענין חזה. לא יעלה על הדעת שדווקא אישיות כה
מכובדת תצא בהצהרה כזאת. בעצם על-ידי כך אנחנו אומרים לכל הנמצאים כאן:

תכתבו לקרובים שלכם, תודיעו להם שאין לחם מה לחפש כאן ולכן אין טעם בכלל
שהם יגיעו
.
אני חושב שנעשים מאמצים טובים מאד גם בקליטת מדענים, גם בקליטת
רופאים, יש ענין של חתמחויות, הסבות מקצועיות וכוי. לכן בענין הזה צריך
להגיב ולהראות גם מה מדינת ישראל עושה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
צריכים לגנות את הדברים חללו. אלח דיבורים אנטי-ציוניים
.

אבל מה לעשות שאין להם עבודה? הוא לא אמר להם לא לבוא. הוא אמר שמי
שבא שיידע שאין לו עבודה
.
א. דיין
;
הוא לא אמר כלום
...
א. שוחט
;
הוא דיבר בצורה נוראה. הוא אמנם אמר את האמת, אבל האם חייבים לחגיד
את כל האמת? - לא
.

דייר מצגר, האם מהתקציב הזה אפשר להשתמש עבור אותם מדענים שעוסקים
בחממות הטכנולוגיות
?
ג. מצגר
;
לא, זח לא קשור לכך בכלל
.
א. אבוחצירא
;
האם גופים דתיים שעוסקים בבדיקת הדת והמדע יכולים גם כן להנות מתמיכה
מהכספים האלה? יש מכונים מיוחדים של יהודים דתיים ומסורתיים שהנושא הזה של
הלכה וטכנולוגיה נותן להם הרבה פתרונות. אני רוצה לדעת אם המשרד שלכם יכול
לתת ונותן תמיכה בנושא זח או שיש להם איזו כתובת אחרת
?
)



(
ג. מצגר
;
תיאורטית הם יכולים לקבל אם הם עומדים בקריטריונים. הקריטריונים הם
רמת מדעית
.
א. אבוהצירא
;
אם מכון כזה פונה אליכם בבקשה לבדוק נושא
x,
האם הוא יכול לקבל מכם
תמיכה
?

הנושא ייבדק לפי הקריטריונים המקובלים אצלנו. אם הוא עומד במבהן של
רמה, איכות ותוצאה - בהחלט הוא יכול לקבל
.
א. אבוחצירא
;
האם במסגרת הלוקת 8 המליון האלה יש איזה גוף שעוסק בנושא הזה והוא
מקבל מכם תמיכה? הרי כבר חילקתם את הכסף
.
ג. מצגר
;
כעת לא. בעבר כן. יש בקשה אחת על שולחני שמתאימה למה שאתה מתכוון. אם
היא תימצא בסדר ותעמוד בקריטריונים - היא תוכל לזכות לתמיכה
.
ב. אייל
;
מדי פעם אנחנו מפרסמים מכרזים פומביים לתכנית הזאת, שהרי התכנית היא
פתוחה, היא לפי קריטריונים מדעיים, ובלבד שיש עולים. אנחנו יכולים להשאיר
כמסמך לוועדה את המכרז האחרון שיצא, הקורא להגיש הצעות. חברי הוועדה
יכולים לעיין בזה
.
ס. אלחנני
;
האם יש ועדת מכרזים? מי היא
?
ב. אייל
;
יש במשרד מנגנון עם יועצים מדעיים מבחוץ, בהתאם לתכנית, והכל מפורט
במכרז עצמו. יש פירוט של התנאים, התחומים, דרך ההגשה, דרך הבחירה וכו
'.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אין התנגדות לבקשה ואנחנו מאשרים אותה
.
הוחלט; לאשר פנייה מסי 156
.
4.
שינויים בתקציב לשנת 1991 - פניה מסי 136
ד. צבו
;
מדובר בתכניות מתוקצבות שאושרו בעבר. טבען של תכניות השקעה שהן
נמשכות על-פני שנים ואנחנו חוזרים מדי שנה ומבצעים את התיקצוב מחדש
.
התיקצוב הוא ספציפי למפעלים משום שהמפעלים האלה לא קיבלו את ההטבות על-פי
החוק אלא על-פי אישורים ספציפיים של ועדת שרים לכלכלה, אשר יותר מאוחר
עברו אישור פה בוועדת הכספים
.
)



(

שתיים ביוקנעם והשלישית ב"אינטל" - מה
שנקרא מפעלים עתירי יידע - בירושלים
.
א. שוחט
;
אבל זה כבר בחוק
.
ד. צבן
;
מכיוון שזוהי תכנית שכבר אושרה בעבר יש צורך בתיקצוב. למיטב ידיעתי
,
"
אינטל" הגישה או עומדת להגיש תכנית השקעה' והיא לא תגיע יותר לאישור
הוועדה, מכיוון שהיום הענין מאושר על-פי חוק לפיתוח ירושלים
.
א. שוחט
;

אני רואה שמענקי מרכז ההשקעות היו בהיקף של 400-420 מליון, לפי ספר

התקציב. כמה מומש השנה
?
ד. צבן
;
הסך של 422 מליון הוא במונחים של 9 חודשים. למיטב זכרוני, מהנתונים
שיש לנו כרגע, הביצוע במונחים שנתיים עומד כרגע סביב ה-300 מליון שקל
.
כלומר בפועל צריך להוריד מזה בערך שליש
.
א. שוחט
;
זאת אומרת 50% מהתקציב
.
ד. צבן
;
בערך כן. בפירוש הנתונים מראים על קצב גידול בחודשיטם האחרונים
.
ההערכות הן שחלק מהגידול הזה נובע מתקופת המלהמה בה לא הוגשו תכניות
השקעה
.

יש ענין של הפחת המואץ
.
ד. צבו
;
הפחת המואץ יהיה אינדיקציה מעניינת. אם יהיה גידול בהשקעות בחודשים
האלה, כלומר עד ינואר, הטענה שההחלטה של הממשלה פוגעת יהיה לה בסיס. במידה
ולא יראו גידול בביצוע
-
א. שוחט
;
כן, הפחת המואץ חל בהכרח על מפעלים מאושרים
.
ד. צבן
;
אני מדבר על גידול בביצוע בהשקעות בכלל
.

זאת אומרת יש כסף להשקעות
.
)



(

אי-אפשר לבצע השקעות בקצבים של שלושה חודשים
.
ד. צבו
;
אם מסתכלים על חניתורז של מרכז ההשקעות, רוב ההשקעות הן לא בהקמת מפעל
חדש אלא בהרחבה של מפעלים. השיקול בהכרה בקניית מכונה כהוצאה ולא כהשקעה
הוא שיקול מאד מכריע, כך שגם אם המבנה של המפעל לא קיים הוא יעדיף לבצע את
פעולת רכישת המכונה
.
א. שוחט
;
אני מציע לאשר את הפנייה
.

אנחנו מאשרים את פניה מסי 136
.

לאשר פניה מס' 136
.
5.
שינויים בתקציב לשנת 1991 - פניה מסי 142
ד. צבן
;
יש פה שתי העברות בנושא התעשיה. ישנה ההעברה שבפניכם וישנה העברה
נוספת שהיא מהרזבה הכללית. העברות אלה קשורות בנושא חשיפת המשק ליבוא
.
העברה מס' 142 היא העברה פנימית בתקציב הרגיל של משרד התעשייה. היא
נועדה לאפר למשרד להעסיק עובדים בעבודה ארעית לצורך חקירות בנושא ההיצף
,
דבר שצפוי שמשרד התעשיה והמסחר יצטרך לשם עליו דגש חזק יותר ככל שפעילות
החשיפה של המשק ליבוא מארצות שלישיות תתגבר. לכן נדרשים 430 אלפי ש"ח

לצורך קליטה של 4-3 עובדים נוספים והוצאות תיפעול
.

4-3
עובדים נוספים זה מספיק
?

כן
.
א. בורג
;
אדוני היושב-ראש, באחת מישיבות הפגרה ביקשתי שנקבל דיווח על-מנת שנדע
מה קורה בענייני החשיפה. אני רוצה שעכשיו חוששים מהיצף. היתה חשיפה ויש
שינויים מאד משמעותיים בתחומים מסויימים במשק, שצריך בחם תיקון. העליתי
בזמנו את נושא הטקסטיל. אני חוזר ומבקש לקיים כאן דיון בנושא החשיפה. אני
מבקש שיבואו לכאן נציגי משרד התעשיה והמסחר, עם השר, ויתנו לנו דיווח איפה
עומדת החשיפה בשלב הזה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
הסכמתי בשעתו לקיים דיון בנושא ואתה ביקשת את הדחייה
.
)



(
א. בורג
;
אני לא זוכר שביקשתי. אפילו אם ביקשתי דחייה אני מבקש לדחות את
הדחייה ושיקויים עכשיו דיון
.

אני רוצת לשאול למה אתה קורא לעבודה בלתי-צמיתה? הרי היא תהיה צמיתה
.
הרי אין גידול בשיא כוח האדם. יש תוספת בכוח האדם אבל לא רואים אותה בשיא
כוח האדם. כמו שאני מכירה את התעשיינים הישראלים הבקשות לקיים מחקרים על
היצף תרוצנה עכשיו עד סוף כל הדורות. לכן יש פה בעצם עבודה צמיתה. מאידך
,
יש לך אפשרות לעשות העברה פנימית של עובדים בתוך המשרד, שכן ירדו הרבה
מועסקים בסהר הממשלתי
.
ד. צבן
;

משרד התעשיה צריך לעבור רה-ארגון ושינוי מבני מאד חריף
.

אם כך, אל תיקח עבודה לא צמיתה. אל תיקח תוספת עובדים בכלל. תעשה
העברה בפנים
.
ד. צבן
;
נושאי ההיצף הם לא נושאים שניתן לעכב אותם ומכיוון שכך קיבלנו את
בקשת המשרד. יש לנו גם תכנית, שהוסכמה על נציבות שירות המדינה, לאיזשהו
תהליך של גריעה במצבת כוח האדם של המשרד והשינוי המבני בתוכו. לכן הדברים
האלה נדרשים רק לשלוש שנים, בהנחה שבתוך שלוש שנים המשרד ישכיל לעשות את
השינוי המבני בתוכו. הדברים האלה נעשים במשותף אתנו ובמשותף עם נציבות
שירות המדינה. כרגע, עד שהמשרד יתארגן ויעשה את ההעברות האלה, ישנו הצורך
לבצע את החקירות האלה
.
ס. אלחנני
;
אין אנשים יותר מומחים לנושאים האלה מאשר האנשים שעובדים כבר במשרד
התעשיה והמסחר. בצורה או אחרת הם עסקו בנושאים אלה כל השנים
.
ד. צבן
;
לא נכון
.
ס. אלחנני
;
אני מכירה אותם. הם היו פה עוד לפניך. הם היו באים לכאן כל הזמן. הם
אלה שטיפלו בנושאים אלה. אם אתה לוקח עבודה לא צמיתה פירוש הדבר שאתה לוקח ''י
אנשים חדשים שבטוח לא מכירים את הנושא. אתה מכניס אותם למשרד וכבר בעוד
חצי שנה אתה נותן להם קביעות. אז מה עשית? את ההם אי-אפשר לפטר, כי זה
כמסמר בלי ראש, ואילו החדשים גם לא מכירים את הנושא וגם יקבלו קביעות. אתה
סתם מוסיף כוח אדם
.
ד. צבן
;
אני עדיין מאמין שאם מכניסים עבודה ארעית היא עבודה ארעית
.

אני מכירה את הנושא היטב מהכנסת
.
)



(
י. הורביץ
;
בזמנו היתה ועדת שרים ליעיל המשרדים והחליטו לאחד את משרד הרווחה עם
משרד העבודה עם משרד הסעד. שאלנו אם יהיה חסכון בכוח אדם ואמרו לנו:

בינתיים כמעט שלא. וברור מדוע לא. עכשיו אתה בא ופותח בפני חלק גדול של
העולם את השווקים. אתה משחרר אנשים שעסקו בענין הזה, השגיחו, נתנו רשיונות
ועקבו אחר הדברים כדי שלא יעקפו אותם. את העובדים האלה אתה משחרר במקום
לקחת חלק קטן מהם לביצוע העבודה, ומאידך אתה אומר: אני צריך עוד אנשים. לא
רק שאלה משוחררים ואין לך מה לעשות אתם, אלא אתה אומר שאתה צריך עוד אנשים
מכיוון שהם צריכים לחקור. מה קורה בדיוק בחלם - אני לא יודע
.

אני מתנגד לתוספת כוח אדם. זהו ניפוח במקום מיותר שאין בו צורך
.

לא נעים להגיד את הדברים הללו למשרד כל-כך עסוק וכל-כך חשוב, אבל אי
-
אפשר שלא להעיר על כך
.

תוספת כוח האדם הארעית הזאת נדרשת על-מנת שגם היועץ המשפטי במשרד
התעשיה והחסר וגם המחלקה המטפלת בהיצף, הכפופה למינהל לסחר חוץ במשרד
התעשיה, יוכלו לפעול בכל הנושא שקשור בהיצף. בנושאים האלה נדרשת איזושהי
מידת מיומנות הן של משפטנים והן של אחרים
.

בכמה אנשים מדובר
?

מדובר בכ-10 עובדים. עשרת העובדים הם יועצים. הדבר כולל העסקת חוקרים
על-ידי היועץ המשפטי במשרד התמ"ס. בנוסף לכך דרושים 3 או 4 עובדים למחלקת
ההיצף. זה כולל כלכלנים שיוכלו לשבת על התיקים ועל התביעות. על-פי החוק
שעבר בוועדה חובה על המשרד לתת את השירות הזה
.

נדמה לי שהם אמרו שהמשרד ייקח את תוספת כוח האדם הנדרשת מהמצבה
.

לא נכון. הם אמרו במפורש שכדי להפעיל את החוק הם יצטרכו תוספת כוח
אדם. זה נאמר פה
.

הגב' אלחנני, השאלה שהעלית פה היא בההלט במקומה וכמובן כך גם לגבי מה
שאמר חבר-הכנסת הורביץ. אבל יש פה בעיה שאני חושב שצריכים לתת עליה את
הדעת למרות הקושי. לנו, לאגף תקציבים, יש בעיה עם הדבר הזה, אבל פה הגענו
למסקנה שחייבים לעשות זאת. יש בעיה למצוא אנשים איכותיים לצורך הדבר הזה
וזה לא עולה בד בבד עם השינוי המבני. לכן אמרנו: בואו נעשה פה איזושהי
"
פאזת" ביניים של שלוש שנים. במשך שלוש שנים נאפשר למשרד להתמודד עם
הבעיות האלה, שהן בעיות קשות מאד, ונדאג במקביל שבשינוי המבני שהמשרד עושה
בתוך שלוש שנים הוא יוכל לעמוד על הרגליים בלי הצורך בעבודה הארעית הזאת
.
)



(
ח. אורון
;
אני לא יודע כמה מהחברים היושבים פה עכשיו היו שותפים לדיון על החוק
.
היה ברור, גם מתוך הנסיון האמריקני, שבכל מקרה חשיפה כרוכה במערכי בקרה
והגנה משמעותיים. אני מציע שנזכור זאת כל הזמן. גם התעשיינים וגם לשכת
המסחר הביאו את הדוגמאות של המנגנונים האמריקנים המאד מפותחים שנועדו להגן
על המשק האמריקני בפני ההיצף. אני מקבל גם את מה שחבר-הכנסת הורביץ אמר
.
אבל נדמה לי שלוועדה יש בקטע מסויים אחריות על כך שהמנגנון הזה למניעת
היצף יכונן. יש לוח זמנים ולא ייתכן שייוצר מצב שלא תהיה בקרה
.
ר. כהן
;
האם פנו לנציב שירות המדינה בשאלה אם את כוח האדם הזה ניתן למצוא
בתוך המערכת? זו מערכת שמעסיקה הרבה עובדים
.

י. הורביץ
;
כמה עובדים יש היום במשרד
?
ד. צבו
;
560
עובדים
.

545.5.
ד. צבו
;
חבר-הכנסת הורביץ, כשאתה היית שר המסחר והתעשיה היו כאלף עובדים
.

כלכלנים ואנשי מקצוע מצויים ברוב משרדי הממשלה. תעשו קודם בדיקה של

הענין הזה. אם תגיעו למסקנה שלא ניתן למצוא אותם במשרדים אחרים - מה טוב
.
הרי יכול לקרות דבר אבסורדלי, שאתם תיקחו את העבודה הבלתי-צמיתה הזאת
מבחוץ ומאידך יפטרו אנשים אחרים שאולי הם כן מתאימים. הבדיקה הזאת לא
נעשתה לפני שבאתם הנה
.
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
אני רוצה להתייחס לנקודה אחת. הבעיה היא בעיית בית המחוקקים. הכנסת
מחוקקת חוקים לעתים קרובות מאד ואחר-כך נוצר גל של עובדים וגל של הוצאות
אדירות, גם ברשויות המקומיות וגם בהרבה מקומות אחרים. כך קרה גם כאן. יכול
להיות שהחוק הוא חיובי ביותר, אבל כדי להפעילו יש צורך ב
- x
אם
מדובר ב-10 או 7 משפטנים מעולים, בעלי יידע בנושא - אין ברירה
.

החוק הזה גם שחרר הרבה אנשים. איפשרנו לפתוח שוק גדול שקודם היה
מפוקה. פה קורה דבר מוזר
.
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
אני בטוה שנושא ההיצף יעסיק מעתה ועד עולם את מדינת ישראל. כל
התעשיינים בארץ ירוצו כל יום שני וחמישי ויאמרו; הטכסטיל הזה בהיצף וכוי
.
)



(
ס. אלחנני
;
אבל קודם אתם נותנים את ההגנות המכסיות על היבוא. גם על זה עבדו המון
כלכלנים שהיו באים לכאן עם המון מחקרים
.
י. הורביץ
;
אם האוצר מסכים - מה טוב
.
ד. צבו
;
אני מרגיש שאני נמצא פה במצב מוזר. אני נלחם נגד ועדת כספים כדי
להגדיל תקן. יש פה איזה מחזה אבסורד
.
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
אני לא מהתומכים הגדולים של כל נושא ההגבלות בהיצף, אבל לא ניכנס
לזה. זו המגמה, זה הסם המרדים או מה שלא תקראו לזה. אני לא מאושר מכך, כי
אני יודע כמה המדינה משלמת במאות מליוני דולרים בגלל כל התקנות האלה. נשאר
כסף רב בחוץ. אבל הפרשה היא כזאת: יש חוק וצריך ליישם אותו. קרוב לוודאי
שהמשרד לא מוצא את האנשים האלה בתוך המשרד. כשאני הייתי סגן שר האוצר
קבעתי איזו מן שיטה שעל כל 2-3 עובדים שמשרד מפטר הוא יכול לקחת אחד ברמה
ובדרגה הרבה יותר גבוהה. אני לא יודע אם הענין הזה מיושם או לא. יכול
להיות שקורה פה אותו מקרה, שבאים לקחת עשרה אנשים שהם מומחים, מבינים
ומתמחים בצד הזה וכנראה שקשה למצוא אותם בין העובדים הקיימים במשרד
.
ס. אלחנני
;
אולי כדאי לשמוע את דעת המשרד
?
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
לא איכפת לי. אם יש זמן, למה לא
?
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
האמת היא שמי שאחראי על נושא זה במשרד היה צריך לבוא ולהצביע על מה
דנים פה
.
ס. אלחנני
;
אחד הדברים בשירות המדינה, שאני רואה אותו כמי שנמצאת שנים רבות
בשירות המדינה, הוא שאין לך תחלופה הוריזונטלית. אנשים יושבים במקומותיהם
ומתייבשים בהם, במקום לתת להם תמריץ לעבוד במקום אחר, כפי שהדבר קיים
בשירות המדינה בארצות-הברית או באנגליה. שם, אדם מקבל איזו תכנית התקדמות
ועובר מנושא לנושא. פה אנשים יושבים, כמסמרים בלי ראש. אני לא מדברת על
אגף התקציבים. שם הבעיה היא אחרת, שם חם לא נשארים וזאת הבעיה. אבל כל בכל
המשרדים האחרים העובדים תקועים. צריך לפחות לתת לאנשים אפשרות להתקדם
בחיים, שיהיה להם יותר מעניין. גם אם עובד לא מתקדם בדרגה ומחליפים לא
תפקיד, הוא מתקדם מהבחינה הזאת שהוא צובר נסיון אופקי
.
ד. צבן
;
עם כל הכבוד, נראה לי שיש פה איזו מידה של אבסורד. לא ייתכן שבאמצעות
הדבר הזה ייבנה שירות המדינה
.
)



(
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
אני מציע שיוזמן לכאן האדם המתאים ממשרד התעשיה והמסחר, יסביר את
הנימוקים למה הוא צריך לגייס אנשים מהחוץ ואני מתאר לעצמי שנתפשר אתו
בנושא זה
.
ר. כהן
;
אני מבקש להוסיף תוספת למה שסיכמת עתה. אני מבקש שלפני כן יבדקו
בנציבות שירות המדינה אפשרות למצוא את כוח האדם הזה בתוך השירות
.

חבר-הכנסת כהן, אני מאד מצטער, אבל במקביל לכך צריך גם להמציא את
המנגנון או את המנוף שמסוגל לשלוף עובד ממשרד ממשלתי אחד, למשרד ממשלתי
אחר. אני לא חושב שקם הפיסיקאי שפתר את הבעיה הזאת
.

פשוט צריך לפרסם מודעה
.
ר. כהן
;
נציב שירות המדינה יכול לעשות זאת
.
א. שוחט
;
נציב שירות המדינה לא יכול להזיז פקידה משולחן אחד לשולחן שני
.

אלא אם היא רוצה בכך
.
ר. כהן
;
מדובר על העברה בהסכמה ומתוך רצון
.
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
סיימנו את הדיון בסעיף זה, אני רק רוצה לרכך את מה שביקשת, חבר-הכנסת
רן כהן. נאמר שהם יעשו את מיטב המאמצים, תוך שבועיים, גם לאתר. זה לא
פשוט. אם כן, יבואו לכאן נציגי המשרד להסברת הנושא והם יעשו את מיטב
המאמצים לאתר, תוך שבועיים, את העובדים הללו מתוך שירות המדינה. בינתיים
אנחנו לא מאשרים את הפנייה
.
6.
שינויים ברזרבה כללית לשנת 1991 - פניה מסי 157
ד. צבו
;
במסגרת ההחלטות שצוות השרים בנושא החשיפה קיבל סוכם שיוקצו תקציבים
להיערכות התעשייה לחשיפה. רוב המפעלים האלה לא זכאים היום להטבות, על-פי
הקריטריונים של החוק לעידוד השקעות הון, אלה לא מפעלים שעוסקים בייצוא או
דווקא בתחליפי יבוא וגם בהרבה מהמפעלים האלה לא יהיה גידול משמעותי בתפוקה
או בהעסקת עובדים. יחד עם זאת כדאי לנצל את התשתית וכוח האדם הקיימים
במפעלים על-מנת להמשיך את הייצור ולא לפגוע בהם. על-מנת לא לפתוח הדלת
במרכז ההשקעות לנושא הזה, מוצע לתת את אותן הטבות שניתנות במרכז ההשקעות
למפעלים שיגישו תכניות שמצביעות על היערכות שהם נערכים בה היום לכיוון
הגברת התחרותיות שלהם מול היבוא
.
)



(
א. שוחט
;
צייר בפנינו מודל. במיז מדובר? במפעל לנעליים
?
ד. צבו
;
אם מפעל טכסטיל או מפעל נעליים יראה שהוא הולך להיפגע מהחשיפה ויחד
עם זאת יש לו תכנית לעשות איזו הסבה מסויימת ולהיכנס לנישה מסויימת על-מנת
לצאת ליצוא, או שהוא יוכל על-ידי השקעה להגביר את התחרותיות שלו מול היבוא
-
הרי במגמה לשמור על תשתית ייצורית קיימת הוא יקבל מענק או ערבות מדינה
בהתאם לקריטריונים שקיימים היום במרכז ההשקעות
.
ר. כהן
;
האם המענק או ערבות המדינה הם חד פעמי או פר תקופה? זה לכמה שנים
?
הוא יקבל את המענק גם אם התכנית תימשך שלוש שנים
?
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
לטוב ולרע הענין יהיה לשרירותו של הפקיד האחראי שמאשר או לא מאשר
.
הוא רואה מפעל שיש לו סיכוי והוא רואה מפעל שאין לו סיכוי
.
ר. כהן
;
הוא לא יכול להעביר תכנית ללא אסמכתאות מתאימות
.
א. שוחט
;
מי יהיה הגוף שיאשר זאת
?
ד. צבן
;
הוקמה ועדה על-ידי מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר. היא מונה שלושה נציגים
של משרד התעשיה ונציג אחד של משרד האוצר. כל הבקשות האלה למענקים או
לאישור הלוואות בערבות מדינה יונחו בפניה. היא תבחן את הדברים. כל בקשה
כזאת תעבור סקר במתכונת פחות או יותר דומה לסקרים שהיום מכין הבנק לפיתוח
התעשיה עבור מרכז ההשקעות, על-מנת לבחון את הכלכליות של הבקשה. במידה
והבקשה תעמוד בכל הקריטריונים בעל המפעל יוכל ליהנות או ממענק או מהלוואה
בערבות מדינה. ההטבה היחידה שהוא לא ייהנה ממנה, ואשר היא נמצאת במרכז
ההשקעות, היא ההטבה במס. אהת ההחלטות היתה שלא תינתנה הטבות במס, אלא
ההטבות תינתנה אך ורק לצורך ביצוע ההשקעות שהמפעל רואה לנגד עיניו כתוצאה
מתהליך החשיפה
.
א. שוחט
;
ואם המפעל נמצא באיזור פיתוח אי
?
ד. צבן
;
הכל יהיה לפי אותם קריטריונים שקיימים היום
.
א. שוחט
;
זאת אומרת מפעל באיזור יקבל כך ומפעל אחרת אחרת
.
ד. צבן
;
כן
.
)



(
א. שוחט
;
האם אפשר לקבל את הנייר שקבעתם
?
ד. צבו
;
יש נייר כללי שאפשר להביאו היום. יש כיום ועדה משותפת לשני המשרדים
,
שמנסחת את הקריטריונים היותר ספציפיים. ברגע שהיא תשלים את הניסוח נוכל
להעבירו אליכם. אני יכול להעביר לכם בינתיים את הנייר הראשוני, שהוא פחות
או יותר נייר עמדה שהציג משרד התמ"ס
.
סוכם בין שני המשרדים על סך של 100 מליון שקל, כאשר 40 מליון שקל הם
בתקציבי מענקים ו-60 מליון לצורך ערבות מדינה. לגבי ה-60 מליון - החשב
הכללי בוודאי יפנה בימים הקרובים לוועדת הכספים כדי לקבל אישור לנושא
.
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
האם בעבר לא היתה שום קרן או סעיף המאפשר מתן סיוע למי שרוצה לעשות
הסבה
?
ד. צבן
;
בהסטוריה שאני מכיר לא. אני אומר עוד פעם שקיימת מגבלה וזו גם הסיבה
בגללה אנחנו לא מוכנים לעשות זאת בתוך מרכז השקעות. החוק לעידוד השקעות
הון דורש שגם יהיה גידול בתפוקה. נניח שמפעל קיבל מענק השקעה ועכשיו הוא
רוצה עוד מענק השקעה. אתה שואל אותו: האם תיקה יותר עובדים? האם תגדיל את
התפוקה? המפעלים הללו לא יקחו יותר עובדים, אבל דרושה להם השקעה לצורך
שמירה על תשתית ייצורית קיימת ולכן מוכנים ללכת לחריגה הזאת
.
ח. אורון
;
יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה קשורה בענין איזורי הפיתוח. הקריטריון
לגבי איזורי הפיתוח נבע מתוך מערכת שיקולים אחת. נניח שיש בחולון מפעל
.
ההפרשיות בקשר לאיזורי הפיתוח היא ענקית מבחינת הבונוס שיש בהטבות פה
.
השאלה אם זה הקריטריון העומד מאחורי החפרשיות הזאת? אתה אומר שיש תשתית
ייצור במפעל במרכז הארץ ובעין הוכח שבהשקעה מסויימת המפעל יכול להסב עצמו
ולתת יצור. אם מתקבל הקריטריון של מרכז הארץ ואיזורי הפיתוח, זאת אומרת
שהיתרון של מפעל באיזור פיתוח הוא פי כמה גדול יותר גדול, שכן מפעל פחות
מוצלח שנמצא באיזשהו מקום רחוק, ההסבה שלו יכולה להתבצע רק בגין העובדה
שהוא מקבל לא 12% מענק אלא 40% מענק. כשאתה אומר שאתה נותן את הבונוס
בהקמה - אני מבין אותך ואני תומך בזה. אבל פה אתה מדבר על הבונוס בהסבה
.
כשמדובר בבונוס בהסבה צריך לשקול שיקול הרבה יותר שוויוני, כי אין בהסבה
נתונים גרועים יותר בערד מאשר בחולון. ואם כן - תכמת אותם, אבל הם
בשוליים. הכלי שאתם משתמשים בו כדי ליצור את ההפרשי ות יכול ליצור הפרשיות
לא נכונה
.
א. שוחט
;
נכון
.
ח. אורון
;
אם היית אומר שאתה תומך במשהו מבורך על-פי מספר העובדים, מקורות
תעסוקה או איני יודע מה - ניחא. אבל למה לתת הטבה למפעל גרוע שנמצא
באיזשהו מקום בנגב והיה צריך לסגור אותו לפני הרבה זמן? הרי כבר השקיעו בו
פעם אחת
.
)



(
ד. צבן
;
אתה לא תיתן לו. הוא יצטרך לעמוד בקריטריונים
.
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
יבדקו בכלל אם יש לו אפשרות להסב עצמו לענף חדש. אני מסכים אתך שיש
פה ענין שרירותי, אבל אני הושב שזה המקרה האידיאלי לשרירות. מדוע? יש לנו
היום מצב מסויים נתון ואפשר להציל
x
תעשיות שהמדינה וגורמים אהרים השקיעו
בהם מלי ונים. השאלה היא אם אפשר להצילם על סמך תכנית, אם לאו
.
א. שוחט
;
הבר-הכנסת אורון אומר שהאנלוגיה מחוק עידוד השקעות הון אינה טובה
במקרה הזה. היא לא נכונה במקרה הזה
.
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
לזה אני מסכים. אני הבנתי שהוועדה באה לעקוף את החוק הזה
.
ח. אורון
;
לא
.
ד. צבו
;
קודם כל, מבחינה עובדתית היום בשטח, אם נקבל את מה שאתה אומר אזי גם
בהפעלת מרכז ההשקעות היום אין שום סיבה או יש סיבה מאד מינימלית לענין של
סיווג איזורי פיתוח, מכיוון שכמו שאמרתי קודם רוב ההשקעות הן השקעות של
הרחבות ולא של הקמות
.
לגבי הביצוע בפועל השנה - יש ביצועים מדהימים בנושא של ערבות מדינה
.
כלומר לא נלקח כסף רב מהמענקים והוגברו ביצועים במרכז הארץ. מרגע שקם הכלי
של הלוואות בערבות מדינה, שהוא כלי המיועד בעיקר למרכז הארץ, למעשה הבעיה
של ההפרשיות שהיתה פעם, והתבטאה בצורה מאד חריפה של בין 38% לאפס למי
שעושה משהו במרכז הארץ, התבטלה או נשחקה בצורה מאד משמעותית. אמנם זה לא
מענק, אבל עדיין אתה נותן כלי למפעל שמעוניין לעשות משהו
.
צריך להתייחס גם לדבר אחד מאד בסיסי. כל ההקמה של הקרן הזאת או הכלים
התקציביים האלה, שהם בסדר גודל של 100 מליון ש"ח, נובעת בין השאר מנושא
בעיות התעסוקה. כלומר הכוונה היא לא ליצור מצב שתהיה פליטה אדירה של כוח
עבודה. ישנה איזושהי הנחה, וניתן להתווכח עד כמה היא מובהקת, שקיימת
קורלציה בין איזורי הפיתוח לבין המצב התעסוקתי, היינו בין היכולת של
האיזור עצמו לעשות שינויים לבין המצב התעסוקתי, למשל איזור המרכז שיש בו
הרבה מאד מפעלי טכסטיל קטנים שיצטרכו לעשות פעולה. אבל עדיין גם איזור
המרכז יש לו היכולת לפתור פנימית, ובלי מעורבות ממשלתית, את בעיות
התעסוקה. מה גם שישנו הכלי של ערבות המדינה שנותן פתרון
.
הדבר האחרון - בסך הכל יוצרים פה מסלול מקביל במידה זו או אחרת למרכז
ההשקעות. לא כדאי ליצור מצב שפתאום מפעל יבוא ויגיד; למה לי ללכת למרכז
השקעות? במרכז ההשקעות אני מקבל בסך הכל ערבות מדינה אם אני יושב בחולון
;
אני נפגע מתכנית החשיפה, אוכיח זאת ואז אקבל מענק השקעה בחולון של 38% או
של 20%. אני חושב שזה ייצור מצב בלתי-נסבל ואז יתחיל תהליך של הזלגה
ממסלול למסלול. זה לא רצוי
.
ח. אורוו
;
צריך לעשות קצת מחשבה בירוקרטית. נסללתם למסלול מסויים של הפרשיות
.
)



(
תמציאו רעיון אחר. קודם כל, יכול להיות שהמסלול צריך להיות אחיד. כשאתה
נותן ערבות מדינה למי שעושה הסבה בגין החשיפה ואתה נותן לו גם מענק של
12%,
לדוגמא, מה השיקול להעדיף מפעל שנמצא בעיר פיתוה במקרה כזה? צריך
להיות שיקול אחר. הייתי יכול לקבל קריטריון גורף ואיני יודע בכמה מקומות
עבודה מדובר פה. אבל הקריטריון על-פיו בנוי נושא איזורי הפיתוה הוא מעוות
והוא לא מתחבר כאן לשום דבר. אני בעד ה-100 מליון, רק חלק אותם בצורה
שתהיה יותר נכונה
.
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
לדעתי, בתחושה, הסיפור הזה הוא מס שפתיים. לכן עשו ועדה
.

יכול להיות. לא ייתכן לתת מענק שני למפעל בגלל שהוא נמצא באיזור
פיתוח
.
ד. צבו
;
ברוב המקרים אלה לא היו מפעלים מאושרים. אם המפעל הוא מאושר הוא לא
יצטרך לבוא לקרן הזאת אלא הוא יילך ישירות למרכז ההשקעות
.
ח. אורון
;
מפעל לא יכול לבוא למרכז ההשקעות אם הוא לא מעלה את התפוקה והייצור
.
ד. צבן
;
אם מפעל קיבל את המענק כבר פעם הוא צריך להיות מפעל מאושר. בעבר ב
-
90%
מהמקרים הדרישות היו הצגת יכולת ייצוא. לכן אני אומר שמפעלים כאלה אני
מניח שהם בכלל לא יגיעו לכך. האוכלוסיה שאתה מדבר עליה היא לא אוכלוסיית
יצואנים, אלא היא אוכלוסייה שמייצרת לשוק מקומי מוצרים מענפים שהם בדרך
כלל ענפים דלי מו"פ, דלי טכנולוגיה ואתה צריך היום לסייע להם לבצע החדרה
של טכנולוגיה על-מנת שהם יוכלו להתחרות
.
ח. אורון
;
אבל למה
38%
מענק
?
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
קראתי על מפעל נעליים שהכניס במליון שקל מכונה רובוטית איטלקית
לנעליים. אם לא היה לו את מליון השקלים הזה, ש-400 אלף ממנו הם כנראה
מהממשלה, אני לא בטוח שהוא היה מסוגל להתמודד עם זאת
.
ח. אורון
;
אבל אם הוא בחיפה לא יתנו לו. אם הוא בירוחם כן יתנו
.
ד. צבן
;
זאת משום שבין השאר מה שעומד לנגד העיניים אלה הם שיקולים של תעסוקה
.
יש איזושהי קורלציה בין איזורי הפיתוח לבין בעיות התעסוקה. היא לא חד
ערכית, אבל הבעייתיות גם ברמות אבטלה קיימות וגם ביכולת לצאת מהן היא
דווקא שם
.
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
נניח שהמדינה השקיעה במפעל 20 מליון שקל ועכשיו אתה אומר; לא אעזור
לו, למרות שיש בו פוטנציאל. זו המשמעות של הדברים
.
)



(

היום יש לו את הכלי של ערבות המדינה. צריך לבדוק את הדברים עם מרכז
ההשקעות. מכל מקום, אני חושב שעד היום, מאז שעבר תיקון 69, פחות או יותר
הרמות הן מקבילות בין תכניות שמוגשות למענקים לבין תכניות שמוגשות
להלוואות עם ערבות מדינה
.
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
אתה בא עם דגל של חשיפה ואומר שבגלל החשיפה יש בעיה כזאת וכזאת. אם
זה הקריטריון המרכזי, אתה צריך להיות יותר גמיש לגבי איזורים, לגבי
מפעלים מאושרים וכוי, ולא לבוא ולומר שתעדיף רק מפעל בערד או במקום אחר אך
לא תעדיף מפעל בתל-אביב
.
י. הורביץ
;
אני רוצה לתמוך באישור הפנייה. אנחנו הולכים למבצע
.
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
נצביע. מי בעד אישור הפנייה
?
ה צ ב ע ה
בעד - רוב
נגד - אין
פניה מספר 157 אושרה
7.
שינויים בתקציב לשנת 1991 - פניה מס' 141

פנייה זו נוגעת למשרד התחבורה. אני מבקש לעכב אותה. אני רוצה לדעת יי
לאיזה כבישים הכסף מיועד. אני רוצה לקבל סקירה בנושא. אני מבקש שנציג מע"ץ
יבוא לדיון בענין זה, כי אני רוצה לשאול אותו כמה שאלות בכל מיני תחומים
של כבישים
.

לא לאשר היום את הפנייה
.
8.
שינויים בתקציב לשנת 1991 - פניה מספר 146

יש לי הערה הנוגעת לפנייה זו. בפנייה יש פירות של השינויים הפנימיים

"תוספת תקציב למימון נסיעתו של שר הקליטה
לפורטוגל". לא מקובל עלי הניסוח חזה, כי מה המשמעות שלו? - משמעותו היא
שזהו כאילו השר היחידי שנוסע. אני לא חושב שצריך לבייש כך שר. אני לא חושב
שזה דבר מכובד. יש תקציב נסיעות של המשרד - אפשר לכלול את הנושא בו. השר
נוסע לפורטוגל, אז מה קרה? נניח, שנוסע אתו נציג אגף תקציבים. האם נאמר
שנציג אגף תקציבים נסע? זה לא מכובד וכך לא מגישים נייר
.

אני תומך בעמדתו של חבר-הכנסת שוחט
.

אני מבקש שהערה זו תועבר לידיעת מר ברודט
.
)



(
ס. אלחנני
;

"תוספת תקציב למימון 30 עובדים נוספים במשרד
הקליטה". בטור של שיא כוה האדם אין גידול במספר העובדים
.

אלה עובדים ארעיים
.
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
אם היקף העלייה יורד מדוע יש צורך בתוספת עובדים
?

מדובר פה בתוספת עובדים ארעיים במסגרת ההסדרים עם משרד הקליטה
.

אם אנחנו רואים תחזית של עלייה קטנה יותר, יש צורך לבדוק מחדש את
התוספת של 20 איש לכוח האדם. צריך להיות גמישים, גם לכאן וגם לכאן
.

אני חושב שכל הגישה הזאת לגבי מצבת כוה אדם במשרדי הממשלה ובמוסדות
כולם נובעת מכך שאנחנו היום מתנהגים יותר ברוחב לב כדי צריך למצוא תעסוקה
לעובדים. אבל אין דבר חמור יותר מאשר הכנסת אנשים עכשיו לשירות הציבורי
.
אחר כך לא ישתחררו מהם. צריך להיות רגישים לנושא כפי שרגישים לו בזמנים
רגילים
.

אם כן, כפוף להעברת ההערה של חבר-הכנסת שוחט למר דוד ברודט, אנחנו
מאשרים את הפנייה
.

לאשר את הפנייה. להעביר הערת חבר-הכנסת שוחט למר ברודט
.
9.
שימוש ברזרבה כללית לשנת 1991 - פניה מספר 149

מדובר כאן בהגדרה של 755 אלפי שקלים בהרשאה להתחייב. האישור התקציבי
נועד לבצע שינויים פנימיים בתקציב המשרד וכן תוספת פעולות פיתוח ושיפוצים
במוסדות למפגרים, רשות חסות הנוער והשרות לשיקום הנוער
.

אנו מאשרים את הפניה
.

לאשר את הפנייה
.
10.
שינויים בתקציב לשנת 1991 " פניה מסי 153

בסעיף 4 בפנייה נאמר: "העברת 100אלף ש"ח מרזרבה בתקציב משרד האוצר
לסעיף יעוץ וחוות דעת". מה פירוש
?
)



(
א. שוורצשטיין
;
יש לפעמים אגפים שונים, גם אגף התקציבים וגם אגפים אחרים, שצריכים
יעוץ בנושאים מסויימים, ספציפיים, הנוגעים לראיית חשבון או להתמחות משפטית
בנושא מסויים
.
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
אנו מאשרים את הפנייה
.

לאשר את הפנייה
.
11.
שינויים בתקציב לשנת 1991 - פניה מספר 129

אני מתנגד לאישור הפנייה. מדובר כאן על מתן 2.3 מליון שקלים להכנת
סקר בדבר עונות המדידה של הציפורים. אם יהיה הסקר הזה - תכנית ההקמה תהא
כשרה. התהליך הזה היה כזה שפנו לבג"ץ ואמרו שכל הליך ההקמה לא היה בסדר
משום שלא היה סקר בנושא הצפורים. בג"ץ אמר שכדי שתכנית ההקמה תהא מושלמת
יש להכין את הסקר הזה. אנחנו מתבקשים לאשר עכשיו כסף כדי להשלים בצורה יפה
ונקייה כדי שההקמה תהיה בסדר
.
מה קורה עכשיו? - הדחפורים שהיו צריכים לעלות לשטח בתחילת השבוע
קיבלו הוראה לא לעלות. חברות ישראליות קיבלו בחזרה את הערבות מממשלת
אמריקה ויש איזושהי נסיגה בהחלטה האמריקנית
.

כמעט בסוף בפנייה נאמר: "לעריכת סקר הצפורים ולהגביר ההכנות להוצאת
מכרזים לעבודות השטח". זאת היתה בעיה
.

אני אומר שעכשיו, כאשר כנראה מתברר שהתחנה הולכת לא לקום, האם צריך
לתת כסף להמשך הליך ההקמה? הרי לא יעלה על הדעת דבר כזה
.

הכסף הוא לא כסף שיוצא מתקציב המדינה אלא זה כסף שנכנס מהאמריקנים
.

מה שאומר חבר-הכנסת בורג הוא שאם הדבר הזה ייעשה אתה נותן למעשה הכשר
לתהליך ואור ירוק לתהליך הקמת אור אמריקה
.

אני מציע לקיים דיון רציני, בהשתתפות נציגי המינהלת של קול אמריקה
,
על כל הנושא של פרוייקט כל אמריקה, אם צריך אותו או לא, אם אמריקה תקיים
אותו אם לא. בחלק מהעתונים פורסם היום שאמריקה הולכת לסגת מהנושא הזה. יש
לקיים את הדיון כדי שלא נעמוד במצב משונה שניתן את הכסף ובכלל אין כוונה
לבצע את הפרוייקט
.

האם אנחנו נותנים את הכסף או לא
?
)



(
א. שוורצנשטיין
האמריקנים נותנים אותו
.
ח. אורון
;
הוויכוח הוא לא על כסף אמריקני ולא על סקר ציפורים. יש ויכוח ציבורי
שממשלת ישראל נמנעת מלתת אפילו אפשרות לקיים אותו מזה שנתיים. יושבים פה
לפהות שני רוברים שהחתימו 61 חברי כנסת בפנייה להקמת ועדת מומהים שתיתן
תשובה. תשובת ראש הממשלה להרבה שרים וחברי כנסת שפנו אליו, מכל המפלגות
,
היתה: בזמנו השר גד יעקבי החליט בענין, אל תעירו ואל תעוררו וכו'. יש פה
ויכוח גדול בין אנשי המקצוע גם בתחום הצפורים וגם בתחום האווירונאוטיקה
.
אין ויכוח על איכות הסביבה. מישהו יכול לבוא ולהגיד שנושא איכות הסביבה
הוא נושא ששואלים אותו, פוגעים בזה ופוגעים בהוא
.
כל זמן שהנושא היה בבהינת אינטרס אמריקני עליון שאסור היה לעורר אותו
-
אפשר היה להבין את הטענה של ראש הממשלה. אבל באמריקה יש עכשיו מחשבה
מחודשת. יש פגיעה משמעותית לנגב מהענין ויש ספק גדול האם כל המספרים
שניתנו, כולל מספר המועסקים, שהיוו שיקול נגדי אמנם תקפים
.

יש גם ספקות לגבי מידת הפגיעה
.
ח. אורון
;
אני, למשל, הייתי בעד מתן כסף לעריכת הסקר בנושא הצפורים. מאה אחוז
.
אבל שתוקם ועדה של אנשי מקצוע ותבחן את הנושאים מההתחלה. אם יש שנתיים זמן
-
בשנתיים הללו נבחן את הענין. לי יש עמדה. אולי אני טועה בה. נוצרה עכשיו
סיטואציה של שנתי ים
.
א. שוחט
;
צריך לדעת שהבג"ץ התייחס רק לענין הצפורים
.
ח. אורון
;
בסדר, הבג"ץ "תפש" את הצפורים. לי אין בעיה עם צפורים. ראשית, כתוב
פה שמדובר על סקר צפורים והגברת ההכנות להוצאת מכרזים. יבואו החברים לפה
וישמיעו לנו את הדברים. ליועץ של שר התקשורת אין בעיה והוא אומר; ברוך ה
'
יקימו תחנה. שואלים אותו; מה אתה אומר על התחנה, והוא אומר; בעזרת הי. גם
שרים שהסכימו לנושא בעבר באו וחתמו לנו. היתה מלחמה קרה לפני 7 שנים, היום
יש עולם אחר
.
את ענין החוק בדקנו. החוק לא גובר על אמנה בינלאומית. בדקנו כבר את
הנושא עם אנשי משרד החוץ. זה בקטגוריה של האמנה בין ישראל לארצות הברית
.
הבעיה היא בעיה עדינה. לכן גם אלה שתומכים בתחנה צריכים לדרוש בדיקה
מחודשת של הנושא
.
ש. שטרית
;
אני לא יודע אם יש החלטה אופרטיבית שבעקבות ההפשרה הבין-גושית או
בעקבות התמוטטות ברית המועצות "קול אמריקה" מעוניין בהיקפים האלה וכיוצא
בזה. אבל אני חושב באופן עקרוני שאם אפשר להקים את התחנה, אם האמריקנים
מאד מעוניינים בכך ואם רוצים לפתח את הנגב - אז נפתח את הנגב. אי-אפשר
לבוא ולהגיד שהנגב שומם וכשיש הזדמנות לפתחו מתנגדים. בנושא מסלול נדידת
הצפורים תהיה חקירה ובדיקה ואולי ישנו את הטכנולוגיה, ישנו את המיקום של
המשדרים ויזיזו אותם 200 או 300 מטר כדי שההקרנה לא תפריע לצפורים
.
)



(
יש פה ויכוח נצחי בין האינטרסים של הפיתוח לבין האינטרסים של הגנת
הטבע. אני לא שייך לאלה שרוצים בכל מחיר פיתוח, אבל באיזור כמו הנגב, או
יותר נכון הערבה במקרה הזה, שמשווע לפיתוח, אני חושב שיש יכולת ספיגה
.
א. בורג
;
התושבים שם התנגדו. שמעתי שאתה רוצה לעזור להם, אבל לא זה מה שמשתמע
מדבריך
.
ש. שטרית
;
אני רוצה לעזור להם, אבל אני רוצה לעזור גם לכך וכך אנשים שיבואו
לעבוד שם כל יום
.
א. שוחט
;
מלכתחילה הם הי ו בעד
.
י. הורביץ
;
ועוד איך הם היו בעד. אותי "שיגעו" כמה מהם
.
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
אומרים שיש ענין של השראה מגנטית, דבר הפוגע בציבור
.
א. שוחט
;
הענין הזה ירד
.
ש. שטרית
;
אם זה ענין של מיקום שפוגע פחות בתושבים - אין ויכוח על כך. אם זה
ענין של כל מיני שינויים טכנולוגיים שדרושים כדי להקטין את הנזק הבריאותי
-
כמובן שאין לי ויכוח. אבל יש לי הרגשה שהמתנגדים ימצאו כל נקודה כדי
לעכב את הנושא. לכן אני אומר שהסכום הזה של 2.3 מליון שקל לא צריך להיות
הגורם לעיכוב. אפשר לאשר את הבקשה. אם הטרקטורים נעצרו בגלל הוראה
מוושינגטון - אז תנו לאמריקנים להחליט. אני, להיפך, הייתי אומר להם; תעמדו
בהתחייבות שלכם
.
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
-
שישלמו פיצוי ים
.
א. בורג
;
להקים את "קול אמריקה" כשלא צריך? זוהי כבר עמדה שלא נשמעה. להקים את
התחנה רק בשביל ההקמה, רק בשביל שיעמוד פיגום - זה כבר מוגזם
.
ש. שטרית
;
למה? תלוי מה יהיה התוכן. הרוסים צריכים ללמוד על משק חופשי, על
כלכלה חופשית, על דמוקרטיה. יש מה לתת להם
.
א. בורג
;
אני מציע לעכב את הנושא ולקיים דיון. זו ההצעה שעומדת
.
)



(
א. שוחט
;
לניסוח של חבר-הכנסת בורג בתחילת הדיון לא הייתי מסכים. חלכו למאבק
משפטי ובית המשפט העליון פסק מה שפסק, היינו לעכב את הבנייה ולבצע את
המחקר. זהו מחקר שמתבצע על-ידי כסף אמריקני ומטרתו לבדוק אחת הבעיות, את
בעיית הציפורים. לכן אני באופן טבעי הייתי תומך בהעברת הכסף, שכן אני חושב
שאם בית המשפט פסק שזו הבעיה ואם גם המתנגדים השיגו את מה שהם רצו כדי
לוודא שאכן החסידות והצפורים האחרות לא תיפגענה - יש לעשות זאת. מה גם
שזהו כסף אמריקני. האמריקנים משלמים הכל. העתיקו כבר לשם את הכביש ויש
היום קטע של כביש שבו עשו "ביי-פס" על כל השטח. הושקע שם הרבה מאד כסף
.
חבר-הכנסת אורון, בניגוד לחבר-הכנסת בורג שהעלה התנגדות טוטאלית
לעני ן, אומר שהוא לא שולל את העברת הכסף, אך הוא חושב שצריך שיתקיים פה
דיון כדי לדעת את עמדת הממשלה בענין. לי לא איכפת. אם דוחים את הנושא
לשבוע או לעשרה ימים ויבוא לכאן ראש מינהלת הפרוייקט - בבקשה. אני מצטרף
לתמ י כה בפנייה
.
י. הורביץ
;
אני תומך בעמדת חבר הכנסת שטרית. רבותי, מדובר בכסף אמריקני ממנו
יבוצע המחקר. אני משער שאם זה נכון שתהיה הפשרה אמיתית - תוך שלוש שנים
הענין הזה יתברר, ואולי אפילו עוד קודם לכן, והם ירימו ידיים ויפסיקו עם
השקעת הסרק הזאת. אם לא - אנחנו נצא נהנים מהעני ן. הפיתוה הוא לא על
חשבוננו. חיפשו את ענין הצפורים, כי החברה להגנת הטבע מזדעזעת מכך
שהחסידות תיפגענה מהענין. רבותי, שיפסיקו לבלבל את הראש. יהיה מחקר שלוש
שנים, כך פסק בית המשפט, ניתן את הכסף האמריקני וכעבור שלוש שנים נראה מה
קורה. אם האמריקנים יסוגו - הם יסוגו, אם לא - ודאי שטוב
.

אני חושב שאנחנו חיים במדינת אי-הוודאות בעידן אי הוודאות. נניח
שהאמריקנים לא זזים עכשיו בענין לשנה או שנתיים כי הם רוצים, למשל, לדבר
עם סין. לפי דעתי, כל העסק הזה יוקפא. אם כך, מדוע לא נזרז את התהליך
,
נקרא לממשלה ולגורמים המתאימים ונשאל היכן עומד הנושא כרגע. נשמע דעות גם
)
של האנשים שנמצאים שם וגם את דעת המומחים כדי לדעת היכן הענין מצוי. הגב
'
סמדר אלחנני תזמין ישירות את נציגי "קול אמריקה
".
הוחלט; לא לאשר עתה את הפנייה ולהזמין את הגורמים המתאימים
לדיון. נציגי "קול אמריקה" יוזמנו ישירות
.
12.
שימוש ברזרבה כללית לשנת 1991 - פניה מסי 154
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
האישור התקציבי נועד לבצע שינויי פנימיים בתקציב המשרד (קורא את
הפנייה
).
ס. אלחנני
;
מר שוורצשטיין, מדובר פה בשינויים פנימיים
.
א. שוורצשטיין
;
יש טעות בדברי ההסבר. צריכה להיות תוספת של הרשאה להתחייב
.
)



(
ס. אלחנני
;
יש פה תוספת של הוצאה מותנית בהכנסה. איזו הוצאה מותנית בהכנסה לש
פה
?

יש פה תוספת של הוצאה מותנית בהכנסה. יש פה גידול בהכנסות
.
ס. אלחנני
;
אני רוצה להעיר שדברי ההסבר לא תואמים את דף המחשב
.
א. דיי

ו
;
אני מציע שנאשר את הפנייה. מדובר בדברים הנוגעים למשרד העבודה
והרווחה
.
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
רבותי, אני מבין שאין התנגדות לאשר
.

לאשר את הפנייה
.
13.
שימוש ברזרבה כללית לשנת 1991 - פניה מס' 155

מדובר בהעברת 680 אלפי שקלים מהרזרבה הכללית לתקציב משרד האוצר על
-
מנת להתחיל ביישום המלצות דו"ח ועדת ז וסמן. מדובר על תקציב שמיועד לחברה
חיצונית שתעשה סקר עיסוקים בסקטור הציבורי. הסקר יבוצע על-ידי חברת אמ"ן
-
תי"ל
.

חברת אמ"ן תי"ל תבצע את המכרז
.
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
למה לא נותנים זאת למכון לפריון עבודה
?
י. אשכנזי
;
הם לא עמדו בתנאי המכרז. ההצעה של אמ"ן היתה טובה יותר. על-פי ההצעה
אנחנו הולכים לבצע ניתוח עיסוקים בכל המגזר הציבורי כתנאי מקדים ליישום
ועדת זוסמן. הדגימה היא של עיסוקים. אנחנו בוחרים כמה מאות עיסוקים שחלק
מהם הם עיסוקי מפתח, דהיינו עיסוקים מרכזיים שמועסקים בהם הרבה מאד עובדים
ושאליהם ניתן לשייך קבוצות אחרות של עיסוקים. העובדים שייבחרו כדי להשתתף
ולמלא את אותם שאלונים שמתייחסים לעיסוקים האלה, יבואו מכלל המגזר

ממשרדי הממשלה, מרשויות מקומיות וכוי
.
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
נאשר את הפנייה
.
הוחלט; לאשר פנייה מס' 155
.
)



(
14.
שימוש ברזרבה כללית לשנת 1991 - פניה מסי 160
א. שוורצשטיין
;
מדובר על הפשרה של רזרבות להתייקרויות בתקציב משרד המשטרה, בהתאם
להתפתחויות בפועל. מדובר בהתייקרויות בשכר ובקניות, לפי התפתחות המדד
בפועל
.
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
זה חל על כל המשרדים
.
א. שוורצשטיין
;
כל משרד יגיע לכאן בקצב שלו, לבקשת הפשרה כזאת
.
ס. אלחנני
;
כתוב פה הרשאה להתחייב. עכשיו הסברת שמדובר על התייקרויות. למה זה
הרשאה להתחייב
?
א. שוורצשטיין
;
ברזרבה לא תוקצבה הרשאה להתחייב
.

היא לא יכולה להיות מתוקצבת. ברזרבה אין הרשאה להתחייב. רזרבה זה
רזרבה
.
א. שוורצשטיין
;
במידה והמדד יעלה לא פחות מזה - צריך להפשיר את הרזרבה
.

המדד לא עלה יותר מהמתוכנן
.
א. שוורצשטיין
;
איך מבצעים את הרזרבה להתייקרויות? - אתה מקדם את התקציב במדד
המתוכנן ומזה מוריד 3% מהרזרבה למקרה שהמדד יעלה פחות ממה שחזינו. המדד
עולה כמו הציפיות ולכן משחררים את הקטע הזה
.
ס. אלחנני
;
למה אתה לא מביא תכנית לגבי כל המשרדים
?
א. שוורצשטיין
;
כל משרד נביא בקצב שלו
.
ס. אלחנני
;
ההרשאה להתחייב בכלל לא קשורה לזה
.
)



(
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
רבותי, אני מציע שנאשר את הפנייה
.
הוחלט; לאשר את הפנייה מסי 160
.
15.
שימוש ברזרבה כללית לשנת 1991 - מספר בקשה 007 52
א. שוורצשטיין
;
מדובר בהפשרת רזרבות להתייקרויות בתקציב המשטרה בהתאם להתפתחויות
בפועל. זו לא תוספת אלא זו העברה פנימית מהערזרבה הפנימית של המשרד
להתייקרויות. מדובר בהעברת סכום של 717 אלף שקלים בהרשאה להתחייב (שירות
בתי הסוהר
).

אנו מאשרים את הפנייה
.
הוחלט; לאשר את הפנייה
.
מ"מ היו"ר ח. קופמן
;
אני מודה לכם. הישיבה נעולה
.
(
הישיבה ננעלה בשעה 00;13
)
)