(

מ"ז פלדמן - יו"ר
חי אורון
מי איתן
אי בורג
צי ביטון
מי גפני
י י הורביץ
שי הלפרט
א' ויינשטיין
יאיר לוי
ח' רמון
מוזמנים
;
שי בקיש - מנכ"ל משרד הדתות
אי לפידות - מנכ"ל המשרד לקליטת העליה
י י אופיר - משרד האוצר
די ברודט - " " הממונה על התקציבים
י' בלק - משרד הפנים
י י לביא
- " "
מי י וגב - גוש אמונים
נ' נתנזון - משרד הדתות
מזכיר הוועדה; אי קרשנר

ס' אלחנני

א' אשמן

א. מימון התקנת מזוזות בדיור עולים
ב. שינוי ים בתקציב
) (
פרוטוקול מס' 467
ועדת הכספים
יום ו'. י"ב בתשרי התשנ"ב, 20 בספטמבר 1991. בשעה 10:00, תל-אביב
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
)



(
א. מימון התקנת מזוזות בדיור עולים
.

רבותי, אני פותח את הישיבה. הראו לי ידיעה שהתפרסמה בעתון ביום שני שלפני
יום כיפור שאלפי עולים חדשים נכנסים ליחידות דיור, שהוכנו עבור עולים חדשים
,
ואין עליהן מזוזות. כל הסופרלטיבים שאשתמש בהם אין בהם כדי למצות את רגשותי
באותו רגע. לא די לומר שהזדעזעתי, שנתקפתי זעם. איך תיתכן אטימות כזאת אחרי
שבעים שנה שאחינו היו מנותקים באכזריות מהמסורת ומהווי עם ישראל. הם באו לכאן
תמימים כתינוקות שנשבו בין עובדי אלילים. הם באו לכאן בחוסר ידע אלמנטרי
מינימלי על מנהגים, אורחות חיים ומסורת יהודית, והם לא מודעים למשמעות של דירה
ללא מזוזה
.
מדינת ישראל, הממשלה וזרועות הממשלה מכינים לעולים כל מה שניתן להכין
,
בתחום זה באמת עושים מעשים גדולים, מכינים דירות, כל הקשור בקליטה ישירה. יש
הקצאה של משאבים אדירים לנושאים אלה, ובצדק. אבל אין יתכן להתעלם מפריט
,
שאמנם הוא קטן מבחינת העלות, אבל כל כך חשוב מבחינה ערכית
.
זימנתי את הועדה לדיון בנושא זה למרות שאין זה יום רגיל לדיונים, והזמן
קצר ולוחץ לכולנו, גם לי. אבל חשבתי שהנושא הזה בהחלט מצדיק שהועדה תתכנס
לדיון, ואני מקווה שנמצא פתרון לבעיה כאובה זו
.

אני מבקש לשאול שאלה בענין ההלכה
.

שאלה לחבר-הכנסת יאיר לוי ואחר כך לחבר-הכנסת צ'רלי ביטון
.

אני שמח מאד על הדיון. גם אילו עמדנו בערב כיפור, כדי היה לקיים את הדיון

הזה כדי לראות למה קרתה הפשלה הגדולה הזאת. אבל חבל מאד שנציג האוצר לא נמצא
כאן, כי אני לא חושב שבענין זה יש ויכוח עם היושב ראש או עם מנכ"ל משרד הדתות
ומנכ"ל משרד הקליטה, להיפך
.
לדעתי, הממשלה הזאת שמה איקס על כל נושא הקליטה הרוחנית. אין קליטה
רוחנית. הבעיה היא לא רק בענין המזוזה. כיהודי דתי אני יודע שמצוות הנחת
המזוזה היא על האדם עצמו ולא על הממשלה. צריך היה לתת לעולים הדשים כסף
מזומן, ילך אדם ויקנה מזוזה ויתקין אותה במשקוף ביתו. אבל חבל מאד שאנחנו
כיהודים דתיים שיושבים בועדה הזאת התרגלנו ואנחנו נותנים לממשלה, שאנחנו
שותפים בה, נותנים לה להתעלם לחלוטין מנושא הקליטה הרוחנית. דירות פאר - כן
להכין לעולים; חצרות יפות ומגודרות - כן לעשות להם; דודי-שמש ואסלות
משוכללות - כן לתת להם; אבל תשמישי קדושה - אין. כולנו זועקים וכל אחד מאתנו
מתאמץ ולוקח מכבשת הרש של הכספים הייחודיים, כל אחד מאתנו, בלי הבדל גוון בין
המפלגות הדתיות, כולנו מתאמצים כדי לרכוש קצת תשמישי קדושה ולתת לעולים החדשים
המסכנים, כתינוקות שנשבו, שבמשך שנים רבות לא ידעו מהי יהדות ולא ידעו ריח
יהדות
.
אדוני היושב ראש, היות שבנושא זה יש קונסנסוס גם של מערך וליכוד, אני
מציע לקבל החלטה
- - -
)



(

חבר-הכנסת לוי, עוד לא פתחנו את הדיון. אתה אומר דברים מאלפים ונכונים
,
אבל מקומם במסגרת של הדיון. אנחנו עומדים בשלב של שאלות
.

שאלה. שמעתי בתוכנית רדיו את דבריו של סגן השר הרב רביץ, הוא אמר שאת
המזוזה צריך לשים הדייר עצמו, אחרת לא יצא ידי חובת מצווה. אם כך הדבר, למה
אנחנו צריכים לדון בנושא הזה? אם הממשלה צריכה לממן קנית מזוזות, שתממן
.

אדם חייב לדאוג לפרנסת בניו, הוא גם חייב לדאוג לחינוך לילדיו. ובכל זאת

אנחנו מבינים את מצבם של העולים, שהם באים בעירום ובחוסר כל, ומכינים להם כל

מה שחשוב להם מבחינה פיסית ומבחינה חינוכית, למרות שזה מחייב הקצאת משאבים
אדירים. ודווקא בדבר הזה פתאום נגיד שהם צריכים לדאוג לעצמם
?
לפני שאנחנו עוברים לדיון, נשמע את המשרדים הרלוונטיים
. .

בקשה והצעה. זהו יום ששי הקצר. אדם דתי לא יכול להכנס לגור בבית שאין בו
מזוזה. נקודה
.

גם אדם חילוני לא יכול, אלא שאיננו מקפיד
.

למה להכנס לדיון? נצביע ונגמור. יש נושאים אחרים לדיון. אני מבקש
להצביע. כמו שלא נותנים בית בלי גג

יש הבדל. התקנת גג היא מצווה על הקבלן ומזוזה היא מצווה על מי שגר בבית
.

אנחנו צריכים קודם לדעת על מה להצביע. צריך לדעת איפה המחדל, איפה הכסף
.
כבוד מנכייל משרד הקליטה, בבקשה
.

כמה עולה מזוזה? אומרים לי שמזוזה עולה 45 דולר
.

אמנם על סדר היום ענין המזוזות, אבל אני רוצה לומר שההערה של חבר-הכנסת
יאיר לוי בענין קליטה רוחנית היתה הערה נכונה. יש התעלמות מוחלטת מכל הצרכים
האלה, אין תקציב לקליטה רוחנית
.
)



(

מדוע הסכמתם בעת הכנת התקציב שלא יהיו סעיפים לקליטה רוחנית
?
אי לפידות
;
בעית המזוזות קיימת אצל כל העולים, אם כי הפניה שלנו היא בענין דיור
עמידר
.

אני מתפלא שעדיין לא בא נציג משרד השיכון ועמידר
.

לא סיפקנו מזוזות לעולים בקליטה ישירה, אבל השבנו שלכל העולים שנכנסים
לדירות עמידר בשכירות, לקראוונים ולמגורונים, כמו שעמידר דואגת לכל אביזרי
הדירה היא חייבת לדאוג גם לאביזר הזה, אם להתבטא כך, שנקרא מזוזה. קיבלנו
תשובות שליליות. משרד האוצר הפנה אותנו למשרד הדתות. משרד הדתות אומר שהפנו
אותו למשרד הקליטה. עמידר אומרת שזאת הוצאה גדולה, היא מתחמקת. והשורה
האחרונה היא שעולים מתחילים להכנס למגורונים ולקראוונים ולדירות ציבוריות
אחרות שעמידר מנהלת אותן, ואין להם מזוזה. מדובר בעשרות אלפי יחידות דיור
שמתחילים בהדרגה לאכלס אותן
.

הגישה שלכם לא נכונה. צריך להיות חוק שבבית שבונים בארץ ישראל, כמו שיש
גג - תהיה מזוזה
.
אי בורג
;
חס וחלילה
.

אם חברה ישראלית לא מבינה שכדי שדיירים יוכלו להכנס לבית שהיא בונה היא
צריכה להתקין מזוזות
- - -

זה לא נכון מבחינה דתית. אתה מעקר את כל מהות המצווה בכך שאתה מחייב
לקיים אותה. אם מחוקקים חוק, מטילים חובה. אפשר להסביר לעולים את מהות המצווה
.
אי לפידות
;
כל עולה שמקבל דירה בשכירות ציבורית, בין אם זה במחנה צה"ל, בין אם זה
מגורון, קראוון, או דירה בערבות רכישה, מדינת ישראל צריכה לדאוג לכך שתהיה
מזוזה לפני כניסת העולה לדירה
.

כיצד נבטיה שזה אמנם יתבצע
?
)



(

אני מבין שהדיון הזה יימשך עד שתהיה מחלוקת... סוף כל סוף יש נושא אחד
שאין בו מחלוקת, ואנחנו נמשיך להתדיין עד שתימצא הנקודה שעליה יהיה ריב, ואז
נוכל להחליט
.
אי לפידות
;
לא איכפת לי מי יהיה הצינור, מקובל עלי שיהיה זה משרד הדתות, ובלבד שתהיה
מזוזה. אני לא חייב להיות המתווך בעסק הזה
.
את ההיקף המדוייק של ההוצאה אף אחד לא יודע, כי לא ברור בכמה דירות
המדינה תממש ערבות רכישה, לא ברור כמה מגורונים יצליחו לאכלס. יש הרבה מאד
מגורונים, אני לא משוכנע שכולם יאוכלסו. אבל צריך שתהיה מזוזה לפחות בכל אחד

מעשרת אלפים הראשונים
.

אמרת דברים קשים וחמורים: יש התעלמות מוחלטת מצרכי הקליטה הרוחנית. כמה
כסף קיבלתם לצרכי קליטה רוחנית
?
אי לפידות
;
משרד הקליטה קיבל בשנה האחרונה מיליון ו-200 אלף שקלים
.

מה הסכום הדרוש
?

מהי קליטה רוחנית? בעיניך קליטה רוחנית היא שאדם ילמד דף משנה. בעיני
קליטה רוחנית היא שילמד ביאליק. קליטה רוחנית היא מושג לא ברור
.
אי לפידות
;
אני לא חושב שזה המקום לנהל סימפוזיון בענין זה
.

זה בדיוק הויכוח: אם אני יכול לבוא לסמינר ולהרצות את השקפת עולמי או רק
אתה יכול
.
שי בקיש
;
אדוני היושב ראש, אני מצטרף לדברים בהם פתח חבר-הכנסת יאיר לוי. לדעתי
,
אנחנו עושים דבר שלא ייעשה שמלבד הקליטה הפיסית - דאגה לדיור, דאגה לעבודה
-
לא מביאים בחשבון גם את הקליטה הרוחנית. לדעתי, זו לא בעיה דתית, זו לא בעיה
של החברה הדתית. זאת בעיה לאומית. יהדות רוסיה היתה רחוקה במשך שבעים שנה
ממורשת היהדות, ויהדות אתיופיה היתה רחוקה תקופה עוד הרבה יותר ארוכה. אם
ביחד עם הקליטה הפיסית לא ניתן גם מעט מערכי היהדות הלאומית הדתית, יהודים
אלה עלולים, חס ושלום, לעזוב את הארץ
.
)



(
העלינו את נושא הקללטה הרוחנית בדיון שהיה לנו עם האוצר על התקציב
.
התשובה של האוצר היתה חדה וחלקה: מי שמכם, האם אתם משרד קליטה, יש משרד קליטה
שהוא קולט את העולים, ובמקרה בראש המשרד עומד אדם דתי, ואתם כמשרד הדתות לא
צריכים לעסוק בנושא הקליטה הרוחנית. כך אמר לנו שר האוצר בכבודו ובעצמו
.
אנחנו ביקשנו 22 מיליון שקלים כדי לעסוק בקליטה רוחנית. מתוך זה קיבלנו
מיליון ומאה אלף שקלים עבור קליטה רוחנית. לקחנו מתקציבים שלנו, שני מיליון
מתקציב המועצות הדתיות ומסעיפים נוספים שיש לנו בתקציב, כדי בכל זאת לעסוק
בנושאים החשובים האלה, כגון בר-מצווה, ברית-מילה, תשמישי קדושה, לקראת החגים
הוצאנו סידורים ברוסית ובאמהרית. (צי ביטון: הוצאתם סידורים באמהרית?) בוודאי
,
גם מחזורים. כל מה שיצא ברוסית, יצא גם באמהרית. אני מוכן לשלוח לך את החומר
בדואר
.
ההצעה שהועלתה כאן היא חשובה. נאמרו כאן דברים בנושא ההלכתי. אנחנו לא

רוצים להכנס לנושאים הלכתיים. נכון שכל יהודי שנכנס לדירה הוא צריך לשים

מזוזה. אם אדם נכנס לבית שכבר, יש בו מזוזה, הוא צריך להוציא אותה ולהתקין את
המזוזה שלו. לא הייתי אומר ככלל שבכל בית שבונה משרד השיכון צריך להתקין
מזוזה, אבל באשר לעולים החדשים אני בהחלט מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת
ויינשטיין. אנחנו בהחלט מוכנים להרתם לנושא, בתנאי שנקבל תקציב מתאים
.

נמצאים אתנו נציגים של משרד הפנים. יתכן שהנושא הוא בתחום של הרשויות
המקומיות
.

ליד כל רשות מקומית יש מועצה דתית, שכל תקציב הפעולות שלה בא ממשרד הדתות
ולא ממשרד הפנים. תקציב השכר בא בחלקו ממשרד הפנים ובחלקו ממשרד הדתות, אבל
תקציב הפעולות הוא ממשרד הדתות
.

לא נכון. תקציב המועצות הדתיות, משכורות ופעולות, בנוי מ-60% ו-40%
.
השותף הבכיר הוא משרד הפנים - 60%
.

כל הפעולה של קליטה רוחנית במהותה איננה קשורה
- - -

תראו מה קורה כאן. מדברים כבר חצי שעה על קליטה רוחנית, כאילו הקליטה
הרוחנית היא בעיה שבין המפד"ל, האגודה, ש"ס, דגל-התורה. ואנחנו בכלל לא בעסק
.

לנו יש בכלל חלק ונחלה בפרוייקט הזה שנקרא בנין ארץ-ישראל, מדינת
ישראל
...

אם אני עושה בגבעת-חביבה קליטה רוחנית למאתיים עולים מרוסיה, אני לא יכול
לקבל שקל לענין זה
.
)



(

משרד האוצר אמר למשרד הדתות שמשרד הקליטה דואג לנושא, ולמשרד הקליטה אמר
שמשרד הדתות דואג לזה. משרד הפנים לא היה מעורב בענין והוא לא מעורב בענין
.
הבעתי כבר את פליאתי על כך שהוזמנו לכאן
.

על איזה סכום מדובר
?
י י לביא
;
1.5
מיליון שקלים
.
שי הלפרט
;
הצעה לסדר. אני מציע לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת ויינשטיין ולא לפתוח
בדיון בנושא הזה אלא מיד לאשר את התקציב. לא הייתי רוצה להכשיל חברים שהם
יצטרכו להתנגד לקביעת מזוזות. (ח' אורון: מי מתנגד?) מאחר שאין התנגדות
,
אני מציע שלא לקיים דיון אלא להביא את הענין להצבעה
.

מה להביא להצבעה? אין פניה של האוצר, אין לנו מה לאשר
.
שי הלפרט
;
אני מציע שהועדה תפנה פה אחד לאוצר שיאשר 1.5 מיליון שקלים למטרה זאת
.
י י הורביץ
;
אני מצטרף להצעה
.
אי בורג
;
נושא זה טוב לו שלא יעלה משיעלה, ומכיוון שעלה - ברור שיאושר. אני מדבר
אך ורק בנושא המזוזות. על נושא הקליטה הרוחנית אינני רוצה להגיד כלום. אני
חושב שזאת צביעות ממדרגה ראשונה, משתמשים במשרדי הממשלה לעשות מיסיונריות
חרדית, והרב לפידות הצהיר שהענין הציוני מענין אותו כקליפת השום. (היו"ר מ"ז

למה להשתמש בביטויים כאלה?} בסדר, לא מיסיונריות אלא גניבת דעת. אני
חושב שכל מה שקוראים קליטה רוחנית זה קשקוש ופוליטיזציה גם של הדת וגם של
הקליטה
.
שי בקיש
;
מה עשתה מפא"י בשנות החמישים
?

ומה אמרתם על זה? למה אתם לוקחים דבר רע לדוגמה? אגב, המפדייל היתה שותפה
בכירה למה שעשתה אז מפאייי
.
)



(

אתם יכולים להצטעצע בקליטה הרוחנית, אולי זה נראה לכם יפה. כל העסק הזה
מכוער מאד, אבל תיהנו מזה
.
בענין המזוזות אנחנו צריכים לקבוע כמה דברים ולהימנע מהטעות שעשה חבר
-
הכנסת ויינשטיין, שהציע שחוק המדינה יחייב אנשים לקיים מצוות. זה מעקר לחלוטין
מכל תוכן" את כל המהות של בחירה, יראה ואהבה
.
אני שואל את המנכ"לים הנכבדים, אם יותן הכסף - מה ייעשה? יבוא אדם
ויחתום שהוא מקבל 1 קראוון, 1 אמבטיה, 1 ראי 20 על 30, 1 מיתקן לנייר טואלט
,
1
מזוזה - כך יהיה כתוב והוא יחתום? הרי זה יהיה פריט של המדינה. איך ייעשה
הדבר? מזוזה שווה היום 40 - 45 שקלים. אדם יוכל לעקור את המזוזה שקיבל
ולמכור אותה בשוק שחור. הוא צריך לחתום שקיבל מזוזה. מה יהיה הנוהל
? |
מי יקבע את המזוזה? אני יודע איך בונים בית. מביאים כיור. מי מתקין את
הכיור? ערבי. מי שם את הראי? ערבי. מי ישים את המזוזה - ערבי ישים את
המזוזה
?
שי בקיש
;
בכל מקום יש מועצה דתית
.
אי בורג
;
חלק מהליך הבניה יהיה שאיש המועצה הדתית יבוא לקבוע מזוזה. בסדר, נרגעתי
.

אני בעד כל ההצעות שנשמעו פה. אני רק מציע לחבר-הכנסת הלפרט וליושב ראש
לדעת את הכתובת. הועדה יכולה להמליץ אלף פעמים, עד שהאוצר לא יביא לכאן בקשה
-
אין בקשה. אני בעד זה שיתקינו מזוזה לכל מי שרוצה שיתקינו לו מזוזה. אני
אצביע בעד כל הצעה שתציעו, אפילו שהמועצה הדתית תלך ותשים מזוזות על כל

הקראוונים הריקים בבאר-שבע. אני גם מציע לכם לבדוק מה קורה שם בלילות, עד
שיהיו שם מזוזות
.
אני מבקש להציע לכם הצעה חינוכית, לא של אדם דתי. שתהיה מזוזה על חשבון
המדינה, מזוזה באריזה נאה, שתותקן למי שרוצה בכך. לא כדי לחסוך כסף אלא כדי
לשמור על כבודה של המזוזה, על כבודה של הדת ועל כבודה של היהדות. (היו"ר מ"ז

יפה מאד). נדמה לי שהדיון כאן קיבל אופי של ויכוח מי ידביק מזוזות על
כל הבתים. אני מציע לתת, על חשבון המדינה, מזוזה באריזה נאה עם ספר שמסביר את
תוכנה ברוסית ובאמהרית ובכל השפות, אבל לתת את זה למי שרוצה
.
כמה מלים בנושא קליטה רוחנית. המדינה מקצה, אם אינני טועה, כ-200 מיליון
שקלים לקליטה רוחנית. אתם לא רואים בזה קליטה רוחנית. הסכום הזה מוקצב לכל מה
שקשור לאולפנים ללימוד עברית. יש מסגרת אחת ויחידה לקליטה רוחנית, שיש הצדקה
לתת לה מתקציב המדינה. אני בעד הגדלת התקציב לקליטה הרוחנית, אבל לא במונחים
שלכם, אלא במסגרת הנחלת הלשון והתרבות העברית, שצריך לתת לכל עולה, מאתיופיה
או מרוסיה. צריך להוסיף לימודי ידיעת הארץ, מורשת ישראל, מלחמות ישראל, ודת
.
אני אומר את הדברים בעקבות שיחות עם שר החינוך ועם שר הדתות. כל
ה"קניפלעך" שמזרימים לעמותה אי ולעמותה בי - יש לי רשימה של כל העמותות - הם
לא הדבר שעליו אנחנו מדברים. אם רוצים לעשות קליטה רוחנית, כמו שהיה מאז "אנו
באנו ארצה", היתה רשות לחינוך מבוגרים, היה לה תקציב לאומי. לא מפ"מניק עומד
)



(
בראשה, עומד בראשה אדם דתי ולא צפוי שבשבוע הבא יחליף אותו איש מפלגת העבודה
.
שר ההינוך אחראי לנושא. זו המסגרת הלאומית היחידה שבאמצעותה צריך להזרים
תקציבים לכל התחומים של קליטה רוחנית - דתית, ציונית, לאומית, ידיעת הארץ
,
טיול בארץ, חג בקיבוץ, חג ברמת-גן, לכל הדברים הללו. ה"קניפלעך" הללו, שכולם
רבים עליהם פה, הם דבר אהר. מר בקיש יודע זאת טוב כמוני, הוא אמר בקריאת

מה שעשתה מפא"י בשנות ההמישים, אני רוצה לעשות עכשיו
.

לא אמרתי שאני רוצה לעשות זאת
.
חי אורון
;
מפא"י עשתה הרבה טעויות. גם אז אני לא הייתי במפא"י. אם אתם מתכוונים

ברצינות למה שאתם אומרים, בבקשה. אנחנו כבר העלינו את הנושא כמה פעמים במליאת
הכנסת, וכל השרים אמרו שהעמדה הזאת נכונה. היה דיון בועדת החינוך
.
שי בקיש
;
אמרתי שזאת לא בעיה דתית אלא בעיה לאומית
.

נכון. ולבעיה הזאת יש פתרון אחד, כמו לבעית הכספים הייחודיים; כל השרים
הדתיים וכל המנכלים הדתיים, מכל המפלגות, יודיעו שכל הסכום הזה יהיה ברשות
לחינוך מבוגרים והוא יחולק על פי קריטריונים. (ח' רמון: זה לא יהיה אפילו
כשיבוא משיח). אם אני עורך בגבעת-חביבה בשבוע הבא שני ימי סמינר לעולים
מרוסיה, אני רוצח לקבל בדיוק אותם תנאים - סליחה, לא בדיוק אותם תנאים אלא רק
שליש ממה שקיבל חרב פרץ כשקיים במלון רמאדה שבת-תרבות לעולים מברית-המועצות
,
על חשבון משרד הקליטה. אני מבקש אותן זכויות, ומבלי לבדוק אני אומר שאני מוכן
לקבל שליש. יבדקו מה אני עושה בגבעת-חביבה, ואם אני עושה דבר שאינו תקין, אל
תיתנו. אבל אם אני עושה דבר תקין על פי אמות מידה שהמדינה תיקבע, אני רוצה
שגם זה יוכר כקליטח רוחנית לעולים
.
אדוני היושב ראש, את בעית המזוזות כולנו רוצים לפתור, וברוח טובה. אני
מציע שהמזוזה תינתן על פי בחירה ולא באופן בירוקרטי. אבל תעשו אתם כפי שאתם
חושבים לנכון. באשר לקליטה רוחנית - הענין בידיכם. אם אתם תודיעו - אני יודע
שלא תעשו את זה - אם תודיעו שאתם מורידים את היד כל אחד מה"קניפל" שלו
- -

t
אתה דיברת על דברים שבתחום משרד החינוך
.

כל אחד מחמשרדים אומר; קליטה רוחנית היא שלי. תשאל את אנשי האוצר
.

אני לא מבקש להשתתף בדיון. אני רוצה רק להציע הצעה לסדר: לאמץ את ההצעה
של חבר-הכנסת ויינשטיין
.
)



(

חבר הכנסת לשעבר הרב מנחם הכהן תמיד חשש פן יימצא איזה חכם בכנסת שיציע
הצעת חוק שמחייבת ברית-מילה. הוא אמר שאם תהיה הצעת חוק כזאת, יפסיקו לעשות
ברית-מילה. היום אין יהודי, אני לפחות לא מכיר יהודי שאינו מל את בנו. דתיים
ושאינם דתיים, כולם עושים את זה, ולא מפני שיש חוק מדינה או הוראה או תקנה
,
ולא בגלל משרד הדתות. כך גם בענין מזוזות. אני מניח שלפחות ב-95% מהבתים
בישראל יש מזוזות, ולא חשוב אם גרים שם דתיים או חילוניים ואפילו אוכלי טריפות
ונבלות
.
אם חושבים שאם לא ניתן כסף מתקציב המדינה להתקנת מזוזות, בגלל חסרון כיס
לא יהיו מזוזות, והסכום הדרוש הוא לא גדול, מי יתנגד? אני רק מציע לכם לחשוב
טוב טוב לפני שאתם מוציאים את הכסף הזה ומפקיעים את המצווה, שהיא מצווה אישית
במהותה, שכל כולה מוטלת על האדם ולא קשורה באיזו שהיא רשות, כי מתחילים

במזוזות ותמשיכו גם הלאה
.

אפשר ללכת בדרך שהציע חבר-הכנסת אורון. זה בהחלט הגיוני
.
שי הלפרט
;
מדובר על עולים שאין להם מושג ביהדות, שבעים שנה היו מנותקים מיהדות
.

מתפקידה של המועצה הדתית לבוא אליהם ולהסביר לחם, והם עצמם יחליטו. מי
שירצה מזוזה, יקבל מזוזה על חשבון המדינה. אבל אם יתקינו להם בבית, כמו שאמר
חבר-הכנסת בורג, יחד עם האסלה ועם הראי לפי התקן תהיה גם מזוזה, אין לזה ערך
,
הם לא יידעו מה זה. (שי בקיש; לא כמו אסלה. כמו שיש חלון, תהיה גם מזוזה
.)
לא יידעו מה זה, אפילו לא ישימו לב שיש מזוזה בבית. אם יציעו לעולים מזוזות
ויסבירו להם, הם יידעו מהי מזוזה ויקבלו מזוזה. מי שלא ירצה, לא ישים מזוזה
.
זו זכותו, זה ביתו
.
כמה מלים על הקליטה הרוחנית. אין לי טענות כלפי משרד הדתות, כי תפקידו
של משרד הדתות הוא לא להנחיל לשון ולא להרבות ידיעת הארץ ולא לספר על מלחמות
ישראל. אני בא בטענה קשה אל משרד הקליטה, שזה תפקידו האמיתי. האינטרפטציה של
משרד הקליטה לקליטה רוחנית היא צרה מאד ואיננה עולה בקנה אחד עם מה שאנחנו
צריכים להנחיל לעולים. תאר את זה חבר-הכנסת אורון, כולנו יודעים מהי קליטה
רוחנית בעיני משרד הקליטה. זה לא מקובל עלינו
.
העובדה שבראש משרד הקליטה עומד במקרה שר דתי איננה נותנת לו את הזכות
לאכוף על העולים את השקפת עולמו. תארו לכם שמחר יעמוד בראש משרד הקליטה
אתיאיסט גמור, שמתנגד לכל ריח של דת, והוא לא יאפשר לעולה ללמוד שיש תורה ויש
תנייך - מה תגידו? (שי הלפרט: כבר היה.) ומה אמרתם על כך? עכשיו אתם כאילו
אומרים שמה שהיה - לא היה רע. אתם עושים אותו דבר, אבל על פי השקפתכם. כלומר
,
מי שנמצא בשלטון יש בידו הכוח והוא יעשה מה שהוא רוצה. והרי לא לעולם חוסן
,
ובוודאי לא לכם שאינכם רוב. אתם צריכים לחשוב על אפשרות שבעוד שנתיים או שלוש
יעמוד מישהו אחר בראש משרד הקליטה, איזה פתחון פה יהיה לכם אם השר החדש יאמר
לכם: אתם עשיתם סמינרים רק לעניני דת במלון רמאדה, עכשיו אני שר הקליטה ואני
עושה סמינרים רק בשבתות, רק במקומות חילוניים ואפילו לא כשרים. איזו זכות תהיה
לכם לטעון נגדו
?
י
)



(
דווקא אתם, מתוך רגישות, שבו עם משרד החינוך ועם משרד הקליטה והקימו
רשות כוללת, כפי שהציע חבר-הכנסת אורון, ותנו לעם ישראל את כל המיגוון, את כל
צורות החיים, והם יבחרו. לא הכוונה רק לדרך מסוימת, כי זה יהיה בעוכריכם
.
ואני חוזר ואומר, אני בא בטענה אל משרד הקליטה, אין לי ענין עם משרד הדתות
,
הוא אחראי לצרכי דת והוא רוצה תקציב גדול ככל האפשר לצרכי דת, ומותר שיהיה לו
ה"קניפל" שלו. על זה אין לי ויכוח. יש לי ויכוח גדול עם משרד הקליטה
.

אני רוצה לומר כמה דברים לצד העקרוני. הנושא הוא לכאורה פעט מהבחינה
התקציבית אבל הוא מעורר שאלות עקרוניות, וכדאי שפעם נחליף דעות. יש לי רושם
שיש חזית כמעט אחידה של האגף החרדי ושל המערך מבחינת הפירוש של המושג יהדות
.
בעיני יהדות היא לאום ודת ביחד, ובשום פנים ואופן אינני רוצה הפרדה. באגף
החרדי יש נטיה לומר שהיהדות היא יותר דת והאלמנט הלאומי הוא פחות משמעותי
,

ולכן הם יכולים לפעמים להתקרב למי שרוצים לנתק את הענין הלאומי מהענין הדתי
.
מהצד השני אומרים שחשוב רק הענין הלאומי ורוצים לנתק את האלמנט הדתי מההשקפה
הלאומית
.
חי אורון
;
לא אמרתי זאת. גם חבר-הכנסת רמון לא אמר זאת
.
מי איתן
;
אני מסתכל על ענין המזוזה לא מההיבט הדתי אלא מההיבט הלאומי. אני לא נזקק
להלכות הדת, כמו שרוצה לעשות חבר-הכנסת בורג, ולשאלה אם המזוזה שיתקין משרד
הדתות ולא הדייר בעצמו תהיה כשרה או פסולה. בעיני הקליטה של העולה בארץ ליהדות
אינה אפשרית בלי מזוזה. לא אלך לנבור בתרי"ג מצוות ולבדוק איך להקנות לו אותו
ערך, שבשבילי כיהודי לאומי יש בו אלמנט דתי ואני חי אתו
.
העולה צריך לקבל מזוזה כמו שהוא מקבל את כל הדברים האחרים. אני בעד בחירה
חופשית, אבל עם הכוונה. אנחנו לא מחייבים איש להתקין מזוזה בביתו. אם זה כל

כך מפריע למישהו, יוריד את זה. איש לא ימנע ממנו להוריד את המזוזה ואיש לא

יעניש אותו על כך. חינוך נעשה על ידי הכנסה למסלול. מלמדים ילדים, מלמדים
תינוקות. עולים חדשים צריכים לקבל יהדות וכשהם נכנסים לבית צריך להיות מובן
מאליו שיש מזוזה. צריך להסביר להם מה זה, אבל אסור לנו להכשיל אותם ולתת להם
להכנס לבית בלי מזוזה. שלא יהיו יום אחד בבית בלי מזוזה, כי הרי כולנו מסכימים
שזה חלק מהמושג הכולל של יהדות
.
אני רואה את הענין דווקא מההיבט הלאומי. צריך להתקין את המזוזות בבתים
.
יכול להיות שדווקא למשרד הדתות יש אינטרס לעשות מבצע, יבואו וידברו

וישכנעו
.
בסדר, שיסבירו וישכנעו, אבל שקודם כל תהיה שם מזוזה. קודם כל תהיה מזוזה, והם
יסבירו מהי ולמה היא נחוצה, ולא להיפך
.
לענין הקליטה הרוחנית. מבחינת היושר האינטלקטואלי, בהירות וחילופי שלטון
הם בחירת עדיפויות, הן במדיניות והן בחינוך. טבעי הדבר שכאשר יש ממשלה שבראשה
אנשים שנוטים יותר לדת - - - (ח' אורון: למשל, ראש הממשלה שמיר...) יש פשרות
.
שמיר נבחר על בסיס מצע מסוים. יותר חובשי כיפות מצביעים עבור שמיר מאשר עבור

חובשי כיפות כן, חובשי מגבעות - לא). זה נכון, אם
כי גם בקרב הציבור החרדי יש מצביעי ליכוד. דתיים לאומיים מצביעים בעד הליכוד
יותר מאשר בעד המפד"ל. לקבוצה שמגיעה לשלטון יש סדרי עדיפויות משלה. על זה
מצביעים. חבר-הכנסת רמון דיבר על רגישות, ולזה אני מסכים. רגישות - כן, אבל
גם אתם צריכים להבין שכיום תהיה העדפה לצד מסוים. זה בהחלט טבעי. וכאשר אחרים
יהיו בשלטון, אנחנו מצפים שבמסגרת הדמוקרטיה יגלו רגישות כלפי המיעוט, אבל הם
)



(
יפעלו על פי השקפת עולמם. זה ברור לגמרי שאם השלטון נמצא היום מפלגות אלה
,
ההכוונה של העולים והחינוך שלהם יטו יותר להשקפה דתית לאומית, עד כמה שמותר
לשלטון לעשות הכוונות אלה. אנחנו קובעים תוכניות לימודים לבתי ספר, אנחנו
קובעים מה תהיה הקליטה, על איזה ערכים לחנך. על זה ההתמודדות בינינו. עכשיו
אתם באופוזיציה, אני מאמין שעוד אזכה לראות אתכם בשלטון ואנחנו נהיה
באופוזיציה. זה טוב למדינה, אני לא רואה בזה אסון כל כך גדול. אבל אני לא
מציע למהר
...
הויכוח כאן מתנהל על מי מנוחות. אני אומר יישר כוח לעושים במלאכה. אני
מקווה שיעשו הרבה לקליטה רוחנית ולהנהלת הערכים שיחזקו את הזיקה של האנשים
לארץ. לצערי, המציאות מוכיחה שאחוז הירידה מן הארץ גדול יותר בין החילוניים
.
בעליה מארצות הרווחה גדול יותר אחוז הדתיים. החינוך הדתי נותן זיקה חזקה יותר
לארץ. אני מאמין שעל מנת שיהיו יהודים יותר טובים וישראלים יותר טובים צריך
לעשות בתחום הקליטה הרוחנית ולהקצות לה משאבים
.

העליה הזאת מברית המועצות שונה מכל העליות שבאו ארצה. אלפים באו
לקונסוליה שלנו והצהירו שהם יהודים. הבורות שלהם בכל הקשור ליהדות היא עצומה
.
הם לא יודעים דברים אלמנטריים במסורת, במנהגים, בחגים. כדי להמלט משם ולהגיע
לכאן די שאדם מצהיר שהוא יהודי. הארץ צריכה להיות כור היתוך, אנחנו צריכים
להפוך אותם ליהודים. העולים האלה לא דומים ליהודים משום גלות אחרת שבאו לארץ
.
בעליות אחרות באו אנשים שלא רצו להיות דתיים, אבל הם ידעו מהי יהדות. אדם ידע
מהי יהדות ואחר כך החליט להיות אפיקורס. זכותו. בעליה האחרונה מברית המועצות
באו אנשים שלא היתה להם שום זיקה ליהדות, והם מחפשים את הזיקה. אתה מרגיש שהם
רוצים להיות חלק מהקהיליה וצריך לעשות כדי לשלב אותם
.
יש דברים שאנחנו צריכים לעשות כמעט בכפיה. שמירת כשרות בצבא היא כפיה
,
וזה מקובל. כך גם בנושאים אחרים, כשבונים שכונה - אוטומטית בונים גם בית כנסת
,
בלי לבדוק אם יש במקום פחות או יותר דתיים. בעיני בבית יהודי יש דלת, יש חלון
וכל מה שצריך, וגם מזוזה. אילו לא היו בעיות מיוחדות עם העליה הזאת, אולי
היינו עוברים לסדר היום. אבל כיוון שיש בעיות מיוחדות, צריך לדאוג שתהיה מזוזה
בבית
.
חבל שענין המזוזה הגיע אלינו כסעיף נפרד. מוטב היה אילו זה היה כלול
בסעיף כללי של קליטת עליה ושיכון. בעיני זה חלק מהענין כולו, ובעיקר לעליה
שכזאת
.
יי הורביץ
;
אינני רוצה להכנס לדיון העקרוני. מקובלים עלי הדברים שאמרו כאן חברי
הכנסת חיים אורון וחיים רמון, אבל זה שייך לחלק העקרוני. אני לא רוצה לדבר
היום על העמדה של שר הדתות בקליטת העליה ועל ניצול מעמדו. נעסוק בזה, אבל לא
היום. נדון בזה ביתר הרחבה, אבל לא בהקשר הזה ולא ביום שישי הקצר
.
אני מסכים בהחלט שנקבל היום החלטה חיובית. הצרה היא שאין לפנינו בקשה של
האוצר. המכסימום שאנחנו יכולים לעשות הוא להמליץ, והאוצר יכול לאמץ את ההמלצה
,
הוא יכול לדחות אותה או להתחמק ממנה. אני מציע שהועדה תמליץ לפתור את הבעיה
הזאת
.
אבל אינני יכול להמנע מלהעיר הערה לנציגי המשרדים. אם הנושא כל כך קרוב
ללבכם, והוא קרוב גם ללבנו, איך זה קרה שלא העליתם את הנושא בעת הדיונים על
התקציב? האם בשעה שהגישו תקציב הענין הזה נעלם מעיני המשרדים המופקדים ורק
היום נזכרו בו.? אני לא יכול להשתחרר מהרגשה שכל אחד רוצה להופיע בציבור עם זר
)



(
ההישגים שלו. הרב רביץ הוא סגן שר במשרד השיכון, הוא יכול היה לדאוג לענין
הזה. אתם יושבים במשרד הדתות ובמשרד הקליטה, למה נזכרתם רק היום? אבל מוטב
מאוחר
.
אני מציע שנאשר את ההמלצה, אנחנו לא יכולים לעשות יותר מזה, להמליץ
ולהמשיך הלאה
.
אני מתפלא שאומרים שעלות כל מזוזה היא 45 דולר. אני יודע שכאשר קונים
בכמות גדולה, קונים במחיר נמוך יותר. נדמה לי שכל אדם יכול לקנות לו מזוזה
כשרה לחלוטין במחיר זול יותר מאשר ההצעה שלכם, בחצי מהמחיר של 45 דולר
.

המנכ"ל מדבר על מזוזה לכניסה. חייבת להיות מזוזה בכל חדר. רק שלושים יום

מותר לגור בחדר שאין בו מזוזה, אם יש מזוזה בכניסה לבית. אם התחשיב הוא למזוזה
אחת, ואילו במגורון או בקראוון יש עוד חדר, התקציב הזה לא מספיק. אנחנו
עלולים להכשיל ציבור שלם
.

צריך להבטיח שיהיה כל מספר המזוזות הדרוש על פי ההלכה
.
רבותי, אנחנו מסכמים את הדיון. אני שמח שיש כאן קונסנסוס, ואנחנו יכולים
לפנות פה אחד לשר האוצר ולהמליץ לפתור את הבעיה בהליך מזורז ולהעמיד למשרד
הדתות את המשאבים הדרושים למספר המזוזות הדרושות
.
אני מבקש להוסיף גם בקשה שיעמידו למשרד הדתות את הסכום הדרוש לפעולות
מינימליות בתחום הקליטה הרוחנית
.

אני מציע שלא לעסוק עכשיו בנושא הקליטה הרוחנית. בנושא זה אין הסכמה
כללית. כשיהיה דיון על התקציב, נדבר על קליטה רוחנית
.

במיגוון הדעות שנשמעו כאן היתה תמיכה
.

בסדר
.
ב. שינויים בתקציב

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: שינויים בתקציב
.

אדוני היושב ראש, יש לי בקשה בשם הקואליציה. אני מבקש להצביע בנושא יהודה
ושומרון - פניה מסי 139. היה גמר דיון, נצביע
.
)



(

הדיון לא נגמר. חבר-הכנסת הורביץ הציג שאלות. היתה דחיה
.

הוא למד את הנושא
.

חבר-הכנסת הורביץ ביקש פירוט. אמרנו שיביאו את הפירוט לועדה. יש
פרוטוקול
.

הוא קיבל
.

אדוני ממלא מקום יו"ר הועדה, זאת לא היתה בקשה פרטית. הוא אמר שהוא רוצה
ללמוד את החומר, גם אני רוצה ללמוד אותו
.

רבותי, היה דיון
.

לא היה. אתה לא היית באותה ישיבה
.

שאלתי את חבר-הכנסת הורביץ
- - -

אני הייתי בישיבה. הבר-הכנסת יגאל הורביץ הוא אדם ישר, הוא לא יכחיש מה
שאני אומר. אם יכחיש, אני אסכים
.

אני רוצה לשמוע מחבר-הכנסת הורביץ: מה ביקשת
?

אני ביקשתי ללמוד את הרשימה. אין לי שאלות נוספות
.

גם אני ביקשתי את הרשימה. עד לרגע זה לא קיבלנו את הרשימה, לא חבר-הכנסת
הורביץ ולא אני. על פי הבקשה הזאת של חבר-הכנסת הורביץ, הופסק הדיון. חבר
-

אני מתנגד שיתקיים הדיון, אני מבקש לקבל את רשימת ההשקעות
.
)



(

זה תנאי
?

לא אמרתי שזה תנאי. היושב ראש קיבל את הבקשה של חבר-הכנסת הורביץ. אנחנו
ביקשנו- להצביע. שאלו אותי אם אני מבקש התייעצות סיעתית, אמרתי: לא, אני לא
מבקש התייעצות סיעתית. היה שם נציג האוצר, ואני אמרתי שאני לא רוצה לעכב את
הבקשה, אני רק מבקש לקבל את החומר גם אם זה יהיה אחרי ההצבעה. חבר-הכנסת
הורביץ התנגד, הוא לא הסכים שיצביעו לפני שיראה את הרשימה. אני מבקש לקיים את
החלטת הי ושב ראש
.
חי אורון
;
לא התחיל דיון. נרשמו אנשים לרשות הדיבור. חבר-הכנסת רמון דיבר, אני
קראתי קריאת ביניים, חבר-הכנסת בורג לא אמר אפילו מילה כי לא הגיע לרשות
הדיבור. אחרי דבריו של חבר-הכנסת רמון, חבר-הכנסת הורביץ ביקש מהיושב ראש
לדחות את ההצבעה לשלושה ימים כי הוא רוצה ללמוד את החומר. לא היה סוף דיון. לא
היה גמר דיון. חבר-הכנסת רמון אמר שהוא לא מבקש התייעצות סיעתית, והוא מוכן
לקבל את הרשימה של הפרוייקטים גם אחרי ההצבעה. אני אמרתי למר דוד ברוך שאני
מבקש את רשימת הפרוייקטים
.
י י הורביץ
;
חבר-הכנסת רמון דרש הצבעה
.

הצבעה בסוף הדיון. לא התקיים הדיון ולא נגמר
.

בגוף ההצעה עצמה יש אמירה של האוצר, והיא לא מקרית, שהפרוייקטים לא כולם
נבחנו וחלקם עוד ייבחנו בהמשך. אם מחליטים על 15 מיליון שקלים, אני רוצה לדעת
את רשימת הפרוייקטים, איפה נגמרה הבחינה והאישור הוא סופי, איפה צפויים עוד
שינויים, ואז נוכל להחליט
.

רבותי, העובדות הן אלה. היתה בקשה להצבעה בענין יהודה ושומרון חברי
הכנסת יגאל הורביץ ובני בגין ביקשו לעכב את ההצבעה כדי ללמוד את הנושא. יש
חברים שמבקשים ללמוד את הנושא ולדעת מה עושים בתהום הזה. יש לציין שיש עוד כמה
דברים שלא הוחלט עליהם. (חי אורון; זה כתוב בבקשה עצמה). הבקשה הזאת היא
להוצאה לאורך זמן
.
מאחר שאנחנו נמצאים בפגרה, אני מבקש מהאוצר תוך שבוע להגיש לחברים
המתענינים מידע מה המצב ומה עומדים להוסיף לרשימה, כמו שעשינו בענין ההרשאה
למשרד הפנים
.
אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד
?
)



(

אי אפשר להצביע. עוד לא היה דיון
.

מי בעד? מי נגד
?
הצבעה
בעד ההצעה לאשר את הפניה - רוב
נגד - 5
אושרה פניה מס' 139
תודה רבה. אני קובע שפניה מס' 139 אושרה
.

מה זה? אין לכם בושה
.
אני מבקש רוויזיה
.

אנחנו נמצאים בפגרה. אני מבקש ממזכיר הועדה לומר לי אם בעת פגרה יש מקום
לבקשה לרוויזיה. אם יש זכות רוויזיה גם בפגרה, נחליט בזה בעוד רבע שעה
.
חי אורון
;
אני רוצה לקבל את החומר לפני ההצבעה
.

אנהג לפי התקנון
.

אתה נוהג בחזירות מבחינת הפרוצדורה. זאת בושה
.

עיין אברהם שוחט
.

לא אעיין בשום מקום. לא היה דבר כזה. לא היה דיון, אנשים לא דיברו, ואתה
עושה הצבעה. לא היה דבר כזה
.

אדוני ממלא מקום היושב ראש, אתה יוצר תקדים שעורכים הצבעה בלי דיון
.

אתה ותיק בועדה. עיין אברהם שוחט
.
)



(

זה לא מכובד
.

מעולם לא היה דבר כזה
.

אני מציע לקבל את הבקשה לרוויזיה, לתת לחברים אפשרות להתבטא ולהצביע בעוד
חצי שעה
.

אני לא הייתי מבקש רוויזיה אילו היושב ראש היה נוהג בהגינות. אני בעד
דיון והצבעה. אני רוצה שיוודע ברבים שעכשיו, באמצע כל הענינים, מעבירים כסף
לעזה. תלכו עם זה לציבור
.

אני רוצה לדעת באיזו זכות נמנעה ממני רשות הדיבור
.

יש בועדה, החברים הותיקים יודעים את זה, נוהל דיונים בבקשות להעברה
תקציבית. יש נושאים שחברים מבקשים ללמוד ודוחים את ההחלטה בשבוע
.

ויש דיון
.
אי בורג
;
היושב ראש הקבוע של הועדה רשם שמות של חברים ואמר שהם ידברו בדיון
.

אני כיושב ראש חייב לנהל ישיבה, אבל אני לא חייב ששלושח חברים ידברו בזה
אחר זה
- - -
חי רמון
;
אתה חייב לנהל ישיבה בצורה הגונה ולא לסתום פה
.

נקבל את הבקשה לרוויזיה ובעוד חצי שעה נצביע שוב על הנושא. אנחנו היום
בסדר דין מקוצר
- - -
חי אורון
;
למה מקוצר? זכותי לדבר בנושא זה
.
)



(

בבקשה, דברו
.

אני רוצה את ההומר
.

כשדיברנו בדבר שאתה היית מעונין בו, אני ביקשתי פרטים. קיבלתי פרטים
לאחר ההחלטה. כשמדברים על מה שנוגע לקיבוצים
- -

אתה עושה מה שחשבת שלא צריך לעשות
?

אני מודיע שאם יהיה דיון, אינני מבקש רוויזיה. אני רוצה שיהיה דיון, שלא
תהיה סתימת פה
.

אני מוכן שנשמע שני דוברים לכל צד. אם אתם מבקשים, אתן רשות הדיבור
לשלושה ובלבד שיקצרו בדברים
.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמעשה שעשית הוא אופייני מאד לכל הפוליטיקה
של העסק חזה. אם אתה רוצה שאגדיר את זה במשפט: דיקטטורה פשיסטית. אתם
מתביישים במעשיכם. היה כאן בייקר, התחבאתם מתחת לשולחן. חבר-הכנסת יגאל הורביץ
לגנוב, לחטוף, לחטוף. יופי. כל הדברים ילכו כך. לא צריך כנסת ולא צריך שום
דבר. אתה תתמוך בניסים, ניסים ידפוק את מודעי, ומודעי ידפוק את כולם. יופי של
ממשלה. יופי של מדינה. תגנבו את השטחים, תגנבו את השלום. תרמו את כולם
.
אני רוצה להגיד לך, חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, אתה יושב ראש מתאים לנושא
מתאים. קשה היה למצוא מחליף יותר טוב ממך ליושב ראש הקבוע של הועדה
.
אני רוצה להגיד לך עוד משפט אחד. אתה מדבר בשם הותק ובשם הצדק ובשם כל
מיני ערכים, שלפי ההתנהגות שלך הם זרים לך לגמרי. בשם כל הדברים האלה
,
ככרוכיה אתה מצווח על האובססיה לחבר-הכנסת אברהם שוחט, תירגל אותך פעם, תירגל
אותך עוד פעם. יש לך אובססיה אחת: לנקום בחבר-הכנסת שוחט על כל התרגילים שעשה
לך
. (

הוא לא עשה לו שום דבר. זה רק בדימיונו של חבר-הכנסת
ויינשטיין. לא היה ולא נברא.) פעם אחר פעם את חוזר לזה, פעם אחר פעם אתה
אומר: הייתי אויל, הייתי כסיל, הייתי תמים, חבר-הכנסת שוחט דפק אותי ותירגל
אותי, ועכשיו אני אראה לכם
.
אחת אני רוצה להגיד לך, הוא לא תירגל אותך מספיק. שתים, כשהוא תירגל אותך
-
זה לא היה תרגיל אלא זה הגיע לך. ושלוש, על מה שעשו לך אתה לא צריך לנקום
במדינת ישראל ובעם ישראל. מה שהיה כאן ברבע השעה האחרונה זו בושה לך ולליכוד
.
תתבייש לך
.
)



(

בניגוד לידידי חבר-הכנסת בורג שטיפל בחבר-הכנסת ויינשטיין, אני רוצה לטפל
בנושא ההתנחלויות. הוא מטריד אותי יותר מחבר-הכנסת ויינשטיין. ביום שני
בשבוע זה הבושה כיסתה את פניכם, לא ידעתם להיכן להוביל אותה. רציתם להתחבא
מתחת לשולחן, מטרתם את שערות ראשכם, שאין לכם. אפילו אתם הבנתם שזה מעשה שלא
ייעשה. אני מדבר אל חבר-הכנסת יגאל הורביץ שהיה באותה ישיבה. אני לא יודע מה
היתה עמדתם של חברי הכנסת איתן וקופמן אילו היו באותה ישיבה, הם יכולים להגיד
שגם ביום שני היו תומכים בבקשה. אני אומר לך, חבר-הכנסת הורביץ, שלא חל שום
שינוי מיום שני עד יום ששי. חומרת חמעשה נשארה בעינה ואפילו גברה. כל מה שהיה
נכון ביום שני, נכון שבעתיים ביום ששי
.
מי איתן
;
למה לא באו היום חברי הכנסת עדנה סולודר, גדליה גל, אברהם כ"ץ-עוז
?

אם זה מטריד אותך, אני יכול לתת לך את מספרי הטלפון שלהם. יש לי מספרי
הטלפון של כל חברי הסיעה, אני כבר מעביר לך
.
הדבר חמור שבעתיים. תראו איזה צרות יש לעם ישראל, ואני מדבר לפי השיטה
שלכם, לא לפי השקפתי. אני נגד ההתנחלויות האלה בלי כל קשר ליחסים עם ארצות
-
הברית. מדינת ישראל עומדת בשלב קריטי בתהליך השלום. מה תהיה הכותרת? העברנו
כסף להקמת בית-מלון בעזה... זה מחזק עכשיו את אחיזתנו בארץ-ישראל? זה
חיוני, בלי זה אי אפשר? על המאזניים תהליך השלום. שמעתי אתמול נאום של ראש
הממשלה ונדמה לי שלא שמעתי מילה אחרת, הוא אמר את המילה שלום שש פעמים בחצי
משפט. זה לא שקול נגד השקעה במלון בעזה
?
אנחנו נתונים בקרב גדול על הערבויות. עכשיו כבר ברור שההתנחלויות הן
הבעית שמעכבת את הערבויות. כן צודק או לא צודק, זה בכלל לא חשוב. כולנו
אומרים שאין מעשה ציוני גדול יותר מאשר להציל את היהודים מברית המועצות. רק

יהודים מנותקים מיהדות, מצילים אותם משמד ממש. והנה
אומרים שכל זה לא חשוב, העיקר להעביר 15 מיליון שקלים אלה ושילכו לעזאזל
הערבויות. הרי גם תומכי ישראל בארצות-הברית מתנגדים להתנחלות. כמעט לא תמצא
תומך בהתנחלות. אי אפשר להתאפק
?
בשנה האחרונה הושקעו בשטהים האלה קרוב ל-3 מיליארד שקלים, אומרים 4
מיליארד. אלה התקציבים. ואלה מספרים לא שלי אלא של האוצר - כ-1.5 מיליארד
דולר לבניה, לפי הממעיטים. לעומת - הקשיבו היטב - סדר גודל של 200 מיליון דולר
רק לפני שלוש שנים
.
חי קופמן
;
עכשיו באים יהודים
.

אמרתם שאתם לא מביאים אותם לשטחים. אתם משקרים? אחרים עוברים לשטחים
ומפנים להם מקום בגבולות הקו הירוק... אתם חושבים שהאמריקאים מטומטמים? מתברר
שלא כל כך
.
)



(
אם הסכום היה 200 מיליון דולר, הגדלתם אותו כמעט פי עשרה. תגדילו פי
שמונה. אבל דווקא עכשיו? אני מדבר אליכם מנקודת המבט שלכם. המצב הוא לא של
יובש בהשקעות בשטהים, שגרוש לא נכנס שם. יגאל כהן המנוח היה אומר לי: על מה
אתה מדבר, הם מסכנים, כולם גרים בקראוונים קטנים, הם הלוצים, אין להם כלום
,
מוכרחים לתת. עכשיו משקיעים 1.5 - 2 מיליארד דולר בשנה
.
אם באמת יש בלבכם דאגה לעולים האלה, תחשבו מה אתם עושים. להעביר עכשיו 15
מיליון שקלים - תחשבו על כל המשמעויות. אתם יודעים שמחר בבוקר הדף הזה יגיע
לשגרירות ארצות-הברית, מחרתיים זה בנאום הנשיא
- -
י י הורביץ
;
אתה מעביר
.

לא. אתה מעביר
.

אתם מעבירים כדי שלא יהיה הסדר. אנשים שלכם עושים את זה כדי לפוצץ את
הענין
.

אתם עושים את מעשה הנבלה כי שום דבר לא מענין אתכם, בשביל עוד אלף
שיכונים בעזה אתם מוכנים לאבד את כל מדינת ישראל. כיוון שאתם גאים במעשיכם
,
אני נותן להם פרסום כדי שהעם יבחר בכם... את ארץ-ישראל בונים כגנבים בלילה
?
אתם לא חושבים על קליטת העליה? אי אפשר לחכות ולדחות העברה זו של 15
מיליון שקלים? אי אפשר לעשות בתקציבים אחרים
?

הסיפור הזה כולו נולד בחטא ונמשך בחטא. מעכשיו הוא כבר פשע. הוא נולד
בחטא - אני לא מכיר הרבה בקשות של האוצר שכתוב עליהן שלא גמרו לבדוק את
הפרוייקטים, ומר דוך ברוך אמר כאן שחלקם עוד ייבחנו ויכול להיות שישונו
.
הוא נולד בהטא משום שזה כסף ייחודי, מעבר לתקציבים שאושרו כאן. בתקציב
המדינה אושר תקציב לחטיבה להתיישבות. אבל מזה שלוש שנים יש עיסקה - (ח' רמון:

היתה) - בין המערך והליכוד שמוסיפים חצי וחצי
.
זה נולד בחטא כי זה לא לפי הקריטריונים של ההתיישבות. אתם יודעים כמה
חסר למחלקה להתיישבות לאמצעי ייצור בתוך הקו הירוק? 50 מיליון דולר. אתן לכם
שמות של רפתות והלולים שהמחלקה צריכה להקים. לא עושים שום דבר
.
אני לא יודע למה נציג גוש אמונים יושב כאן בישיבה. זה חלק מהשיטה. מי
מזמין את נציגי גוש אמונים? האם היושב ראש הזמין אותו
?

אני מבקש לדעת מי הזמין
.
)



(

קיבלתי אישור מהיושב ראש
.

הם מתביישים להגיד שהזמינו אותך
.
רו' אורון
;
אני חוזר ואומר מה שאמרתי בישיבה הקודמת. יומיים לפני בואו של בייקר, ראש
הממשלה לחץ ביחד עם שר האוצר: העבירו כבר עכשיו את הבקשה בועדת הכספים, לפני

מי אמר לך?) חבר-הכנסת הורביץ, אתה מכיר אותי, אני
אומר את זה באחריות מלאה. אחר כך אוכל לתת לך גם את שם האיש. היה לחץ: תעבירו

עכשיו, תגמרו לבדוק אחר כך. הרי גם בבקשה עצמה כתוב שלא נגמרה בדיקת
הפרוייקטים. ואתה יודע למה? אמרו לו שיהיה שמח בעת שבייקר יהיה בארץ, לכן
רצו להזדרז ולהעביר את זה מהר. אחריות לאומית
...
על מה מדברים כאן? לא אנחנו אומרים, כל השרים שלכם אומרים שעל כפות
המאזנים מונחים עכשיו - אתם אומרים בטעות, בפשע, שר אחד כבר אמר באנטישמיות
-
אבל אין ויכוח שעל כפות המאזנים מונחים 10 מיליארד דולר. לא 15 מיליון שקלים
עלובים. אני יודע שהשר רפאל איתן יכול להסתדר גם בלי הסכום הזה, הוא בכלל לא
צריך אותו
.
אדוני היושב ראש, אתם מביאים את הבקשה הזאת לאישור עכשיו כי לפחות חלק
מכם מעונינים שהלחבה תגדל ותלך, שהמשבר יביא לפיצוץ. במחזות של שקספיר יש
ליצן שאומר מה שאחרים לא רוצים להגיד. לכם יש חבר-הכנסת העצני והוא אומר: אני
רוצה שתהליך השלום יתפוצץ. איך? נעשה התנחלויות, יהיה פיצוץ בענין הערבויות
,
לא יהיה תהליך שלום
.
היום, ברגע הכי קריטי, בסיטואציה הכי מסובכת, אתם משתעשעים ב-15 מיליון
שקלים, כמו ילדים מופקרים, תסלחו לי, שמשתעשעים בגפרור ליד חבית אבק שריפה
.
ואחר כך תבואו בטענות שאנחנו פירסמנו. הבעיה היא בפרסום? תחליטו כבר פעם, אם

זו זקיפות קומה וגאווה ליישב את הארץ ביום ובלילה, על גב ההר ובתחתית ההר ותחת
כל עץ רענן, עשו את זה בריש גלי עם 15 מיליון ועוד 15 מיליון ועוד 15 מיליון
.
האם בשנה כזאת אלה הצרכים היחידים? רק הרפת של עין-צורים? זו הרפת
היחידה שלא גמרו לבנות? אתן לך רשימת הרפתות שלא גמרו לבנות אותן, את רשימת
הרפתות שעומדות ריקות
.
הכל מעוות. הכל פוליטי. את אף אחד לא מענינת ההתיישבות. הכוונה הבסיסית
היא להכניס מקלות כאלה בגלגלים של תהליך השלום שהוא באמת ייתקע. ובעוד עשר
שנים נחגוג עשר שנים לאינתיפאדה כזאת ואחרת, נראה מי יילך לשטחים, ננהל
ויכוחים על סרבנות. לכך אתם מביאים בפעולה הזאת שלכם. יד רוחצת יד. חלק
מהשרים לוחשים לנו באוזן במזנון הכנסת: אנחנו ידענו מה שאריק עושה? לא ידענו
.

טוב שפירסמת, עד אז לא ידעתי. גם פה תוכלו להגיד שלא
ידעתם
?
השבוע, היום - זה מה שאתם צריכים
?
)



(

הייתי יכול להבין אילו אמרתם: העיתוי לא נכון, לא זה הרגע, לא צריך לשפוך
שמן על המדורה. זה לא מקרה שחברי הכנסת סולודר, כ"ץ-עוז וגל לא נמצאים כאן
.
אתם הלכתם לבחירות עם מצע שבו יש רמת-הגולן, הבקעה, גוש עציון ודרום הר חברון
.
אתם אמרתם לציבור שאתם מתכוונים להשאיר חלק מארץ-ישראל המערבית בידי ישראל
.
מתברר שאתם רואים בזה אבן-ריחיים. זה לא בגלל בייקר, אתם עצמכם רואים בזה אבן
-
ריחיים, אם כי לא כולכם אלא חלקכם, ומוכנים לקבל התכתיב או הגזירה של
האמריקאים לחזור לגבולות 1967, כולל ירושלים
.
ו

שקר וכזב
.

על התנחלות קל לכם לדבר, כי הדבתקם לה תו ואמרתם שהתנחלות זח כמה משוגעים
עם קראוונים. אבל מדובר בירושלים המזרחית יותר מאשר בג'נין ובטול-כרם. אתם
יודעים זאת בעצמכם. אתם יותר מדי חכמים מכדי שתוכלו להעמיד פנים שאתם לא
מבינים שמדובר בירושלים יותר מאשר בטול-כרם. זה ברור
.

אני כופר בכך שצריך את דיר-אל-בלח בשביל ירושלים
.

קל לך יותר לדבר על עזה ולא על ירושלים
.

אתה אומר שעזה היא כירושלים. אני חושב שזה חילול הקודש
.

מדובר על גבולות 1967
.

לא. מדובר על מדינה דו-לאומית. מדובר על סיפוח של שני מיליון פלשתינאים
.
על זה מדובר
.

מדובר על גבולות 1967, גם ברמת-הגולן
.

זה בדימיונך הפרוע
.
)



(

היה היגיון אילו הצעת לא לתת באזור עזה, לתת באזורים אחרים. לא במקרה
אתה נאחז בענין עזה ובשליחות של בייקר. מכיוון שאני יודע ששכל יש לכם ואתם לא
שוטים, אני יודע שאתם נאחזים במה שנוח לכם. רבותי, מדובר על גבולות 1967
.
אתם יודעים שמה שאני אומר זה נכון. את זה אני לא רוצה
.
מי איתן
;
יש בינינו חילוקי דעות ולא נשכנע עכשיו זה את זה. חבר-הכנסת אורון דיבר
על מה שנעשה בסעיף הספציפי הזה. בסעיף הספציפי הזה אף פעם לא היתה מלחמת חרמה
,
לא של חבר-הכנסת רמון ולא של המערך.אפילו אם יהיה מחר שלטון של העבודה ומפ"ם
,
הם לא ידאגו לישובים, לא יתנו תקציבים להתיישבות? הם יחליטו ממחר בבוקר לסגור
את כל התקציבים ושכולם יחזור לגבולות הקו הירוק
?

אלה כספים יהודיים. זאת תוספת
.
מי איתן
;
עקרון אחד מוסכם עלינו, גם אם מחר מפ"ם תהיה בשלטון, עד שלא יהיה הסדר
מדיני - המשך קיומם של הישובים, לרבות תקציבים, יובטח גם על ידי שרי מפ"ם
בממשלה. זאת נקודה ראשונה וממנה צריך להתחיל
.
אילו היה מדובר בהקמת התנחלויות חדשות, הייתי יכול להבין את הנאום של
חבר-הכנסת אורון, אם כי אינני מסכים לו. אבל אין מקום לנאום הזה כאשר מדובר
בכספים שבשנים האחרונות המערך והליכוד, ואפילו מפ"מ, ראו בהם לא שינוי סטטוס
קוו אלא המשך חיים של יהודים, שהלכו לאזורים אלה במצוות ממשלות, אם טעו ואם לא
טעו. בשנה שעברה היה אותו סעיף. בשנה שעברה בייקר לא היה כאן, והעבירו את
הסעיף הזה. בייקר לא היה כאן לפני שנתיים, והעבירו את הסעיף הזה. אם אתם
קופצים היום על הסעיף הזה, אתם עושים אותו לדבר יוצא דופן. בעצם אין בו שום
דבר יוצא דופן. אתם עשיתם מזה חגיגה, כי היום הנושא יותר רגיש, כי אתם חושבים

שהיום אפשר לנצל ענין זה לטובתכם. אני חושב שאתם טועים. נראה זאת בבחירות
.
חי קופמן
;
במשך שנים טען המערך שהבעיה שלנו בסיפוח יהודה ושומרון היא בעיקר
דמוגרפית. חל שינוי, עלו לארץ 300 אלף יהודים. מה שמביא את הערבים לשולחן
הדיונים היא דווקא ההתנחלות האדירה. אלמלא היתה התנחלות עצומה, גם בגליל, גם
בדרום וגם ביהודה ובשומרון, והערבים רואים שהכל נשמט מידיהם, הם לא רזיו באים
לשולחן הדיונים. כשהם רואים, מאוחר מדי, שהקרקע נשמטת תחת רגליהם, הם מתחילים
לרוץ והם מסכימים לכל נוסחה אמריקאית
.
לא היה מקרה שעלה ענין ההתיישבות והתמיכה בה ואתם לא אמרתם: עכשיו
?
היום? דווקא ברגע זה? דווקא כשבייקר בא? דווקא כשבייקר יצא? דווקא כשמגישים
לקונגרס בקשה לערבויות
?
חי רמון
;
פתחתי ואמרתי שאני תמיד נגד ההתנחלויות
.
)



(

אין לנו ברירה אלא להתמודד גם בשעות קשות, גם בעיתוי לא מוצלח. העיתוי לא
מוצלח, והוא לא יהיה מוצלח לא מחר ולא מחרתיים. בעוד חודש הוא יהיה עוד יותר
גרוע. יש לנו היום בעיה לא קלה עם האדמיניסטרציה האמריקאית. ברור לי שהם
רוצים להקים מדינה פלשתינאית. חבר-הכנסת יגאל הורביץ דיבר כבר על הגבולות. הם
מדברים על נסיגה מכל השטחים, ולמה? כי בסקרי דעת הקהל בוש מקבל 65%, ואף אחד
לא מוכן להתמודד נגדו
.
אני מציע לא לדחות עוד את ההחלטה. אולי מבחינה טקטית צדקו מי שהציעו דחיה
ביום שני, אם בדיוק באותו בוקר בייקר בא לארץ אפשר קצת לחכות. אבל עבר בוקר
ועבר בייקר, אפשר להחליט
.

טבעי הדבר שבנושא כזה הדיון גלש לא רק לויכוח פוליטי אלא גם לויכוח
אמוציונלי, כי כל אחד מאמין בדרכו. יש כאן חברים שחושבים שהדברים האלה יגרמו
משברים ואובדן סיכויים, ואחרים חושבים שזה הסיכוי. לפני שנח-שנתיים אמרו שאם
לא נשב עם אש"ף, אנחנו אבודים. והנה לא יושבים עם אש"ף, קיבלו את עמדתנו
.
ההתנחלות נמשכת
.

אתם לא יושבים עם אש"ף
?

אילו הלכנו למשא ומתן לפני שנה-שנתיים, היו הרבה ויתורים. השגנו כמה
דברים. התנועה שאני נמנה עמה חושבת שבדרך הזאת נשיג יותר הישגים. בנושא זה יש
ויכוח פוליטי. צר לי שהדובר הראשי של המערך כאן היה חבר-הכנסת בורג, שהוא
הקיצוני בי ותר בעמדתיו
.

הוא לא אמר מילה נגד ההתנחלות
.

צר לי שבשם המערך לא דיברו כאן חברי-הכנסת כ"ץ-עוז ועדנה סולודר, אבל מה
לעשות אם הם לא רוצים לבוא לכאן
.

היתה החלטת סיעה בדבר משמעת סיעתית. הם עומדים בפני בית משפט מפלגתי
.

לפני שבע או עשר שנים אולי הייתי חושב שיש לוותר כאן ולוותר שם. אני
משוכנע שאפשר להשיג הישגים אם חושבים על הטווח הארוך ולא על הטווח הקצר ביותר
,
איך מגיעים לשלום עכשיו. אני חושב שהעמידה שלנו על כמה עקרונות, לא לדבר עם
אש"ף
- - -
)



(

לא מדברים עם אש"ף
?...

אני מעמיד את הבקשה להצבעה
.
הצבעה
בעד אישור הפניה - רוב
נגד - מיעוט
אושרה פניה מס' 139

אדוני היושב ראש, אני מתנצל על הדברים האישיים. אני מקווה שלא פגעתי בך
באופן אישי
.

לגמרי לא
.
יש לפנינו שתי פניות בענין אקספו - 117 ו-118. אני מבקש מהחברים לקרוא
את הפניות ואחר כך נקבל הסבר
.
י י אופיר
;
אקספו 92 היא תערוכה עולמית שתתקיים בסביליה שבספרד, בשנת 1992. זו
תערוכה שנמשכת שישה חודשים, מסוג התערוכה שהיתה פעם במונטריאול
.
הממשלה התלבטה הרבה אם להשתתף. פעם החליטה כן, פעם החליטה לא. לבסוף

החליטה שאי אפשר להתחמק מהשתתפות בתערוכה הזאת, שמשתתפות בה 110 מדינות
.

הממשלה החליטה שגם ישראל צריכה להיות מיוצגת בתערוכה
.
הזמן שנותר לנו עד התערוכה הוא קצר מאד. בשל קוצר הזמן אנחנו מארגנים
את ההשתתפות באמצעות מכרז סגור לחברות מפיקות שיכולות להתמודד עם פרוייקט כזה
,
והחברה שתגיש את ההצעה הטובה ביותר והזולה ביותר היא שתזכה בעבודה
.
ההחלטה המקורית של הממשלה היתה לתת את הטיפול בענין לחברה ספרדית, חשבנו
שהקהילה היהודית מייצגת אותה, אבל הסתבר שזו חברת-קש. בעקבות חוות דעת-שקיבלנו
מהיועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מארגנים מכרז סגור. בדרך כלל בנושאים של בינוי
לא מקובל לעשות מכרזים פתוחים. נעשה בירור והגענו לארבע חברות שיכולות להשתתף
,
כולן ישראליות. אני מניח שהחברות הישראליות יתקשרו עם חברה ספרדית לצורך
ביצוע חלק מן העבודה במקום
.
אי בורג
;
אני מתנגד לפניה. הנורמה לתכנון ביתן של מדינה בתערוכה כזאת היא תקופה
של שנתיים. בזמנו דובר על כך שלמדינת ישראל יהיה ביתן במבנה המרכזי, בין יפן
וארצות-הברית. כלומר, באזור המרכזי. העסק נדחה. שר האוצר אמר שאין לו כסף
.
אני לא זוכר מי היה אז שר האוצר, אם היה זה שמעון פרס או יצחק מודעי.ואחר כך
שר האוצר מודעי עיכב את זה. עכשיו נשארו רק שבעה הודשים
.
)



(
משרד התיירות איננו שותף לפניה שמוגשת לועדה. מנכ"ל משרד התיירות איננו
שותף אתכם בעסק הזה. דיברתי אתמול עם שר התיירות, והשר אמר שאי אפשר לעשות את
זה בשבעה הודשים, זה לא ריאלי, זה לוקה שנתיים להקים ביתן. אנל מצטט את דברי

עוד לא הקימו את צוות ההיגוי שיקבע מה יהיה בתכולה; שר הרוקלאות
רפאל איתן ירצה לשים שם תות-שדה, שר החינוך ירצה לשים שם תמונות של ההגנה
,
הסוכנות היהודית תציג את ה"אלטע זאכען" שלה, וכל זה בין יפן ובין ארצות-הברית
.
זה ציטוט מדוייק
.
הנושא עלה בועדה ונתקע. חבר-הכנסת שוחט לא יכול היה לבוא לישיבה היום
,
ביקש ממני לבדוק מה קורה בענין זה. התקשרתי לשר התיירות, התקשרתי ליועץ המשפטי
על מנת לברר את הדברים
.
מינו את נציב שירות המדינה שיעמוד בראש הועדה לנושא זה. אני שואל שאלה

הולכים להשקיע מיליוני שקלים בתערוכה הכי חשובה, אין שנתיים

לתכנון, יש רק שבעה הודשים לתכנון, ובראש העסק הזה מעמידים אדם שאין לו מושג

בתכנון ובתערוכות
.

אני אציב דוכן נפרד לתיירות. אם בגלל מלחמות
פנימיות, אם מפני שהוא לא רוצה להיות שותף לפיאסקו. אבל תארו לכם, יהיה דוכן
אחד של "אלטע זאכען" של מדינת ישראל ודוכן שני של תיירות של מדינת ישראל
.

יש צוות היגוי. נציב שירות המדינה הוא יושב-ראש צוות ההיגוי. הצוות סיכם
מה יהיה הרעיון בביתן, לא מוצגים וכדומה. זו תהיה תערוכת תדמית של מדינת
ישראל
.

מה זה תדמית
?

הבר-הכנסת בורג העלה את השאלה המרכזית. הרי לא נכנס כאן לענינים שבתוכן
.
מבקשים מאתנו לאשר הוצאה כספית. מר אופיר, אני מבקש שתאמר לפרוטוקול אם במשך
שבעה הודשים אפשר להוציא את הכסף הזה בצורה מושכלת ואם יש לוח זמנים
.

אם זו רק תערוכת תדמית, אפשר להספיק בשבעה חודשים להכין את הביתן. השאלה
שצריכה לעמוד כאן היא אם אנחנו מרוצים מכך שבאקספו תהיה רק תערוכת תדמיות
.

נכון. במקום שיפן מציגה הישגי טכנולוגיה, ארצות הברית מציגה
- - -

מוטב לא להשתתף בכלל
?

יבקרו שם מיליונים, תהיה אולמפיאדה בספרד
.
)



(

צריך לשקול. יש אפשרות להופיע שם פעמיים, או בדוכן מרכזי של המדינה או
בכל מיני באסטות לנושאים שונים
.

אני מוכן שנביע עמדה חיובית וחבר-הכנסת בורג יקבל את הפרטים
- - -
י י אופיר
;
אם דוחים את ההחלטה, לא נוכל לפעול. אין ספק שטוב היה אילו היו מחליטים
לפני שנתיים בדבר ההשתתפות בתערוכה. אנחנו חושבים שגם היום עדיין נוכל להשתתף
בתערוכה. על מנת לערוך את המכרז ולוע; לארבעת המשתתפים להתחיל לרוץ, חייב

להיות לנו תקציב. אחרת יהיה זה חוסר תום לב. .אי אפשר שיתחילו לעבוד, ואפילו
יסעו לספרד לראות מי יבצע, ואחר כך יתברר שאין תקציב
.

אני מסכים שתשקיעו מיליון שקלים לחקר האפשרויות, כדי שלא יעבדו בחינם
.
י י אופיר
;
אם הועדה תאשר את הבקשה, התהליך יהיה כזה. ב-3 באוקטובר תיבחר החברה, ב-6
באוקטובר להביא הצעה לשינוי החלטת הממשלה, כי בזמנו הוטלה העבודה על הברה
מסוימת, ולהודיע שחברה זו וזו זכתה במכרז. אחרי כן יסעו לסביליה נציגים של
העובדים עם החברה שנבחרה כדי לברר מעבר לכל ספק שאפשר להקים את הביתן בזמן
שעומד לרשותנו
.
אי בורג
;
לאשר 14 מיליון שקל בשביל דבר שעלול להיות פיאסקו
?

לא מדברים עכשיו על הסכום כולו. צריך להשקיע מיליון או מיליון וחצי שקלים
כדי לוודא
.

מה הסכום הדרוש לשלב הראשון
?
י י אופיר
;
אנחנו הולכים להוציא מכרז כדי לבחור חברה שתעשה עבודה ב-4 מיליון דולר
.
אם אין לנו הרשאה להתחייב על 4 מיליון דולר
- -

אני יודע שהויכוח בתוך הממשלה נמשך חודשים, והגיעו למסקנה. אם בא היום
נציג האוצר ואומר שאם הועדה לא מאשרת העסק הולך לאיבוד, אני לא יכול לקחת עלי
אחריות ולא לאשר את הפניה בלי שיש לי מידע מספיק, בלי לשמוע את כל הגורמים
ובלי דיון יסודי. אני נוטה לחשוב שאם אחרי דיונים במשך חודשים הממשלה הגיעה
למסקנה, לא שי;י הממשלה אלא פקידי ממשלה שקלו והגיעו למסקנה
- - -
)



(

אני שומע שיש החלטה נגדית של הממשלה, צריך גם אותה לשנות
.
י י אופיר
;
ההחלטה האחרונה היתה להשתתף בתערוכה אבל להטיל את הכנת הביתן על גוף
מסוים. עקב ספקות שהתעוררו היתה התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, לא הולכים
בדרך הזאת כי הגוף הזה לא התאים לדרישות. (י י הורביץ: היתה החלטה של ועדת שרים
או של הממשלה כולה?) הנושא בא לדיון בממשלה
.
אי בורג
;
אתה רואה את העיוות. מדובר בסכום גדול - 14 מיליון, כמו הסכום שנועד
להתנחלויות
.

לא דיברתי על כך עם איש, אבל מתוך קריאה בעתונים אני יודע שבענין זה היה
דיון בממשלה במשך חודשים והגיעו למסקנות. אני לא רוצה בדיון של רבע שעה ביום
ששי הקצר לקחת אחריות לא לאשר את הפניה
.
אי בורג
;
נשארו רק שבעה חודשים. בכל העולם מקובל שדרושות שנתיים לתכנון תערוכה
כזאת
.

חבר-הכנסת בורג, אני מבקש ממך לשקול את הענין. יש הרבה טעם בדברים שלך
,
אבל איננו יכולים היום לקיים דיון רציני ולהגיע להחלטה. נציג האוצר אומר שאם

לא נקבל היום החלטה, יש חשש שלא יוכלו לבצע
.
אי בורג
;
14
מיליון שקלים
...
חי קופמן
;
יש לי הצעת פשרה. אני חושב שלהשתתפות בתערוכה כזאת יש חשיבות הסברתית
אדירה. יבואו מיליונים לאולימפיאדה. קודם הצעתי לתת חצי מיליון דולר לחקר
אפשרויות, אבל אני רואה שאין זמן. אני מציע לאשר היום את הפניה, אבל בזה לא
תם הענין ושלום על ישראל. אני מבקש שמיד אחרי החג יבוא אלינו מר אופיר וימסור
לנו דיווח, וגם אז נוכל לקבל החלטה. אולי צריך יהיה לפצות את המשתתפים במכרז
.
חי אורון
;
קשה לי להצביע בעד וקשה לי להצביע נגד. אני מבין שהזמן קצר. אני מציע
שנאשר נקודה אחת; לא נמנע את המשך התכנון. אילו יכולנו פורמלית לאשר הוצאה של
מיליון אחד ולא 14, זה מה שהייתי עושה, כפי שהציע חבר-הכנסת קופמן. אבל
)



(
עדיין אין לכם אישור של ועדת הכספים לסכום כולו, כי אחרת יכול להיות כאן רוב
נגד הפניה. אין לכם אישור לסכום כולו, אנחנו רוצים שיביאו אלינו את כל הפרטים
באופן יותר מסודר, ואז תתקבל החלטה
.
י י אופיר
;
אנחנו לא יכולים להוציא עכשיו מכרז לחברות המפיקות, שעושות תכנון וביצוע
ביחד, כי אין זמן לעשות תכנון לחוד וביצוע לחוד. אם לא נדע שיש תקציב, לא
נוציא מכרז כי זה יהיה חוסר תום לב. לא נריץ אותם לספרד ולא נניח להם לעבוד
לשוא ימים ולילות. אנחנו רוצים להוציא את המכרז ביום שלישי
.

רבותי, אני מציע שנאשר את הפניה אבל בשנים-שלושה ימים הקרובים שני חברים

ילמדו את הפרטים. חברי הכנסת קופמן ובורג, ואם חבר-הכנסת אורון רוצה להשתתף
,
בבקשה. אם אתם תחליטו, בתוקף של החלטת ועדה, שיש מקום להביא את הענין לדיון
בועדה, כאילו לא קיבלנו החלטה והאוצר לא מוציא מכרז
.
אי בורג
;
אני לא מסכים ולא יכול. נניח ששני החברים מחליטים להפגש עם המנכלים של
משרדי החוץ והתיירות, ומחליטים
- - -

אני מעמיד את ההצעה להצבעה. אני מציע לחברים להצביע בעד, ולא מפני
שאינני מסכים לדברים של חבר-הכנסת בורג
.
הצבעה
בעד אישור הפניות - 3
נגד - 3
הוחלט לא לאשר פניות מס' 177 ו-118

אני מבקש לעשות רוויזיה. נצביע עוד פעם
.
אי בורג
;
אתה אומר שאני צודק, אבל ניתן 14 מיליון שקלים
.

י
הצעתי הצעה, אם אתה מוכן במשך יומיים לברר את הפרטים, האישור של הועדה
יהיה מותנה בעמדה של הצוות המצומצם. את המכרז יוציאו רק ביום שלישי, עד אז
אפשר לברר את הענין ואם יהיה צורך - להביא אותו להחלטה בועדה, בישיבה או
טלפונית
.
אי בורג
;
אני לא יכול. מחר שבת, ביום שני חג. נשאר רק יום ראשון. ההצעה לא מעשית
.
)



(

רבותי, אנחנו מצביעים שוב על הפניות בענין אקספו. מי בעד
?
י י הורביץ
;
אני נמנע
.

נצביע
.
הצבעה
נמנע - 1
אושרו פניות מס' 117 ו-118

ההחלטה לא משחררת אתכם מלמסור לנו דיווח
.

יש לפנינו בקשה מסי 002 13 בענין ההיברו יוניון. הענין נמשך כבר משנת
1966.
אני מעמיד אותה להצבעה
.
הצבעה
פה אחד אושרה בקשה מס' 002 13

פניה מס' 132. נא לעיין
.
הצבעה
פה אחד אושרה פניה מסי 132
.
פניה מסי 128 - שינויים פנימיים בתקציב המשרד לאיכות הסביבה
.
הצבעה

פה אחד אושרה פניה מסי 128
פניה מס' 129 - בענין "קול אמריקה
".

אני מבקש לעצור. אני רוצה שיבואו לכאן ויסבירו את כל העסק
.

בבקשה
.
פניה מסי 130 - שינויים פנימיים בתקציב משרד התחבורה
.
)



(
הצבעה
פה אחד אושרה פניה מס' 130
פניה מסי 134 ו-135 - תיקצוב מלאי של משק הדלק
.

זה סכום ענקי. אני מבקש הסברים מהממונה על התקציבים
.

אני מברך את מר דוד ברודט שנכנס לישיבה
.

יש לי הרבה שאלות בענין הדלק. אני מבקש לדעת למה המלאי לא עובר לרשות
המדינה, כמו שנקבע במסגרת הרפורמה במשק הדלק. אני רוצה לדעת מה התחשיב, כמה
עמלות לוקחות החברות. אני לא מסכים להעברה זאת. אני מבקש הרבה פרטים בנושא
זה
.

אני מצטרף לעמדתך. נשמע את הדברים בישיבה אחרת
.
פניה מסי 138 - בענין בנק מסד
.
הצבעה
אושרה פניה מסי 138
פניה מסי 143 - שינויים פנימיים במשרד הדתות
.
הצבעה

אושרה פניה מס' 143
פניה מס' 145 - שינויים פנימיים בתקציב משרד החינוך והתרבות
.

אני מבקש לדחות כל נושא ששייך למשרד החינוך והתרבות
.

נעבור הלאה
.
פניה מסי 147 - שינויים פנימיים בתקציב משרד העבודה והרווחה, 2 מיליון
שקלים לחלוקת מצרכי מזון למשפחות נזקקות
.
אי בורג
;
נותנים כסף לצרכניות שמקורבות לאגודת-ישראל
.
)



(

על מה אתה מדבר? נותנים תלושים לנזקקים. משתתפים בזה נעמ"ת, ויצ"ו
.
כולם
.

הצבעה
אושרה פניה מס' 147
פניה מס' 148 - העברה מהרזרבה לקליטת עליה לתשלום של קליטה ישירה
.
הצבעה
אושרה פניה מס' 148

פניה מסי 151 - 5 מיליון שקלים מהרזרבה הכללית לתקציב משרד הדתות למימון
ברית מילה לעולים
.
הצבעה
אושרה פניה מסי 151

פניה מסי 129
.
די ברודט
;
הכסף של קול-אמריקה מיועד לסקר ציפורים
.

אני בעד זה שהממשלה תקים ועדה בלתי-תלויה שתבדוק את כל הפרוייקט של קול
-
את הענין הזה
.

מה איכפת לך שנהרוג אותו אחרי שיבדקו את הציפורים. נותנים 2.5 מיליון
שקלים. ממשלת ישראל תקצה פעם 2.5 מיליון לסקר ציפורים? אני בעד זה שיקהו את
הכסף לסקר. אחרי כן נצביע נגד
.

פניה מסי 129 כבר אושרה
.

לא אושרה. אני מתנגד לענין הזה וביקשתי שהמינהלת תבוא לועדה. 61 הברי
כנסת חתמו על עצומה וביקשו מהממשלה לבדוק מחדש את ענין קול-אמריקה, ואי אפשר
עכשיו להוציא מכרזים
.
)



(

פניה מס' 145
.

אדוני הממונה על התקציבים, לאחר השליחות המכובדת בארצות-הברית חזרת
לארצנו, ואנא עזור ליאיר לוי לייצג את הציבור המסכן שלו. אני מבקש רחמים מהשם
,
ואתה תהיה שליחו. משרד החינוך והתרבות רודף את תנועת ש"ס, ובעיקר את מסגרת
החינוך שהקימה בהרבה מאמץ ובדמעות. (מי איתן: אני חשבתי שמשרד המשטרה רודף את
ש"ס...) בתקציב השנה האחרונה, כאשר ידידי ועמיתי חבר-הכנסת רמון צעק לי דברים
נוראים בועדה, ביקשתי דבר אחד קטן: רבותי, הבה נחליט שילדי ישראל, ששייכים
רעיונית לתנועת ש"ס, נשמות קדושות וטהורות, מגיע להם שיקבלו אותו דבר שמקבלים
אחרים
.
נתתי דוגמה ואני רוצה לחזור עליה. ממושב ברכיה שליד אשקלון יוצא תלמיד
לבית-ספר ממ"ד או לחינוך הרגיל באשקלון, ונותנים לו עבור הסעים לפי קריטריונים
שהמדינה קבעה. השכן שלו, שבמקרה קוראים לו בוזגלו, ואבא שלו המסכן רצה להצביע
בעד ש"ס, לילד הזה, משרד החינוך והתרבות - הגזעני הזה - קובע שלא מגיע לו כסף
עבור נסיעות
.

אתה הצבעת אמון בממשלה, ובעוד שבועיים שוב תצביע אמון. אתה לא יכול לבוא
בטענות לממשלה שאתה נותן בה אמון. איך אתה תומך בממשלה שהיא גזענית
?

בגלל אחד שחטא כל העדה תסבול
?
ביקשתי תיקון. בהלכה מדובר על תיקונו ושיבורו. אמר לי היועץ המשפטי
לועדה שלא צריך שיבורו, אפשר לתקנו גם בלי שיבורו. שאלתי: איך? אמר לי שאפשר
להוסיף שלא תהיה עוד הפליה, המערכת הולכת לשוויון. נזעקו בועדה. מר מילגרום
,

אני אפוצץ את הישיבה, לא תהיה ועדה. הזעיק את שר

לא תהיה השוואה כזאת. אמרתי לו שזאת השוואה טובה
.
למד את הנושא, חבר-הכנסת רמון צעק מה שצעק, ובסופו של דבר זה התקבל
.
והנה כשהענין מגיע ליישום, שוב עומדים בפני הקיר האטום של משרד החינוך
.
עברו החודשים אפריל, מאי, יוני, יולי ואוגוסט. חמישה חודשים מומן החינוך שלנו
על רבבות ילדיו מכספים לא ממשלתיים, בנושא שמגיעים לו כספים ממשלתיים
.
t
אמרתי שאתחיל לעכב את הבקשות של משרד החינוך. מרגע שעיכוב הבקשות התחיל
להציק למשרד החינוך, התחיל משא ומתן בין אגף התקציבים ובין משרד החינוך. גברת
ימין הוציאה הנחיות חדשות ושם כתוב במפורש: מערכת החינוך של ש"ס תמשיך להיות
מופלית. באתי למר שי טלמון, סגן הממונה על התקציבים, ואמרתי לו: מה אתה עושה
?
אמר לי שהוא מטפל בנושא הזה. האגף התחיל לטפל. הודיעו לי שהענין יתוקן. אמרתי
שאני שמח על כך שמכאן ולהבא זה יהיה בסדר
.
אבל, אדוני הממונה על התקציבים, לא אוותר על הכסף שמגיע לנו עבור חמישה
חודשים. היה לי סיכום עם שר האוצר שהכסף לא יועבר למשרד החינוך עד שתלמידי אל
-
המעין לחינוך תורני לא יתחילו לקבל כסף. לא עמדו בסיכום הזה
.
)



(
אני מבקש לעכב את כל הפניות של משרד החינוך. יבוא לכאן נציג בכיר של משרד
החינוך, והלוואי שיבוא השר. אני רוצה לשבת עם האוצר ועם שר החינוך או מנכל
משרדו ולעשות סדר. אם מפלים את הילדים שלי, אני רוצה שהמדינה תדע את זה. אם
יש שוויון, אני מוכן ללכת לשוויון. קבענו, ועדת הכספים ומליאת הכנסת, שיהיה
שוויון
.
מי איתן
;
מאיזה כספים מימנתם את ההיסעים עד עכשיו
?

משנור. רייכמן וספרא מימנו את אל-המעין לחינוך תורני במשך שנה וחצי שנה
ראשונות לקיומו
.
הטרוניה שלי היא גם כלפי האוצר, כי האוצר אחראי על התקציבים
.
די ברודט
;
יש תקציב להסעות תלמידים מרגע זה ואילך. אין תקציב רטרואקטיבי
.

אגיד לך איך תעשה
.

אם תעכב עכשיו את אישור הבקשה, יהיה עוד איחור
.

אני מציע שישבו אגף התקציבים עם משרד החינוך ויקבעו כמה כסף מגיע
ישירות עבור ההוצאות בעבר. אם מוסיפים כסף למשרד החינוך, לא פותרים את הבעיה
אלא רק משחררים אותם מהבעיה
.
די ברודט
;
אגף התקציבים אינו יכול אלא לאשר תקציב. אם המשרד לא יתן
- - -

אם כך, אני מבקש שהועדה לא תדון בבקשה. אני מבקש הסבר. אני רוצה לקבל
הסבר למה ולמי ניתן הכסף הזה, למה לא נתנו מה שצריך היה לתת לילדים שלנו
.

חבר-הכנסת לוי, אתה מעכב בנית גני-ילדים. קראתי את הפניה, הכסף מיועד
לבנית גני ילדים וכיתות
.
)



(

חבר-הכנסת אורון יועלה סוגיה חשובה מאד. אני מעלה עכשיו גם נושא זה. משרד
החינוך והתרבית קיבל תקציב לבנית כיתות. אני מבקש לעשות סוף להפליה של ילדי
ש"ס. משרד האוצר העביר את הכסף למשרד החינוך והתרבות
.
די ברודט
;
יש תקנה מיוחדת לנושא זה
.

לת"תים ולמוסדות שלנו מגיע סכום של כ-10 מיליון שקל עבור נסיעות
,
רטרואקטיבית. אני מציע שנעקר מהסכום שבבקשה 10 מיליון שקלים, ואז נאשר אותה
.
חי אורון
;
הבקשה כולה היא ל-6 מיליון
.
י י הורביץ
;
חבר הכנסת לוי, אני מציע שנזמין לענין זה את שר החינוך
.
די ברודט
;
אני יכול לענות רק בשם משרד האוצר
.

אני מציע שנזמין בקרוב את מנכל משרד החינוך, ובינתיים נאשר את הבקשה
.
הצבעה
אושרה פניה מס' 145
מי גפני
;
אדוני היושב ראש, רציתי לדבר לפני ההצבעה
.

כבר הצבענו וגמרנו
.

אם הבקשה אושרה, אני מבקש רוויזיה. אני מודיע שאבקש רוויזיה על כל נושא
תקציבי של משרד החינוך שיאושר כאן
.
מי גפני
;
אי אפשר לאשר לפני דיון
.
)



(

אם זה אושר, אני מודיע שאני רואה את הועדה כגזענית ופוגעת במיגזר החרדי
של ש"ס. אני רואה עצמי משוחרר ברגע זה מכל התחייבות קואליציונית, כי הקואליציה
כאן לא תומכת בהשוואת הזכויות. אני מבקש רוויזיה על ההצבעה הזאת
.
מי גפני
;
אני מבקש רשות הדיבור
.

אנחנו עוברים לפניה מס' 120
.

6
מיליון שקלים למוסדות חינוך תורניים - למי? למה? איפה
?
מי גפני
;
אני מבקש רשות דיבור בענין פניה מס' 145
.

אתה לא חבר בועדה. אתה לא יכול להצביע
.
מי גפני
;
אני מחליף את חבר-הכנסת רביץ
.
מי איתן
;
אתה לא יכול להצביע. עם כל הכבוד לך, רק חבר הליכוד יכול להחליף את חבר
-
הכנסת רביץ
.

בענין זה אני קובע
.
מי איתן
;
1
לא אתה קובע. זה ענין תקנוני. המקום בועדה הוא של סיעת הליכוד. אם אני
לא בא לישיבה, אי אפשר להכניס במקומי חבר מהמפדייל
.

חבר-הכנסת אורון מילא מקומו של חבר שלנו בועדת הפנים. על מכסת הסיעה שלי
אני יכול להכניס כל מי שאני רוצה
.
מי איתן
;
אתה טועה
.
)



(

יש הבדל אחד. אם הוא מחליף חבר בועדה בחבר אחר מהסיעה שלו, הוא אפילו לא
צריך להודיע על כך ליושב ראש ועדת הכנסת. כשאני החלפתי בועדת הפנים חבר ממפלגת
העבודה, היתה הודעה ליושב ראש ועדת הכנסת
.
מי איתן
;
אם יש הצבעה וחסר אחד החברים שלנו בועדה
- - -
חי אורון
;
אי אפשר להכניס חבר מסיעה אחרת
.

זה מה שאני אומר
.
מי גפני
;
במקרים רבים אני מחליף את חבר-הכנסת רביץ. עובדה שזה נעשה כל הזמן
.

עם כל הכבוד לכולם, אני מייצג כאן את הקואליציה ואני צריך להשיג רוב
שתומך בתקציב. חבל שהיועץ המשפטי איננו כאן. אני רוצה לברר אם חבר-הכנסת גפני
יכול להחליף את חבר-הכנסת רביץ
.
מי איתן
;
לסיעת הליכוד יש מספר מסוים של חברים בועדה. סיעת הליכוד יכולה להחליף את
אנשיה. אם היא רוצה להכניס אדם שאיננו מחבריה, היא צריכה לעשות את החילופים
ספציפית ולהודיע את שם המחליף. אבל ככלל, כל מחליף במקום של סיעת הליכוד
,

ואפילו מחליף של חבר מסיעה אחרת שיושב על תקן של הליכוד, חייב להיות איש מסיעת
הליכוד. אחרת כל סיעה גדולה שיחסר אחד מחבריה, תוכל להביא חבר מכל סיעה בבית
שלמלא את מקומו. זה לא היה מעולם. אנחנו לא יכולנו למלא מקום באנשי מפדייל או
אגודה. בהצבעות קריטיות כשהיינו צריכים לגייס אנשים, תמיד הלכנו לחפש חברים
מהסיעה שלנו
.
מי גפני
;
השתתפתי בהצבעה של ועדת הכספים על התקציב. התקציב אושר בקול שלי
.

פניה מס' 120
.
חי אורון
;
אדוני היושב ראש, יש כאן העברות פנימיות של כ-100 מיליון שקלים
,
מהרזרבה, מההתייקרויות. זה ספר שלם. פרט להעברות הפנימיות יש העברה מהרזרבה
הכללית של 6 מיליון שקלים לחינוך תורני. למה? למה זה נועד
?
)



(

אתה שואל למה? רק לפני זמן מה שמעת שאין פרוטה לקליטה רוחנית. יש
מיליארדים בשביל קליטה, לקליטה רוחנית אין פרוטה
.
חי אורון
;
זה כסף לקליטה רוחנית
?
שי הלפרט
;
לשעורי תורה לעולים חדשים
.

יש שעורים בידיעת הארץ
?
כל היתר הן העברות פנימיות בתוך המשרד. 6 מיליון שקלים - העברה למוסדות
תורניים. זה סעיף תקציבי חדש. אני רוצה להבין למה, מה פתאום עכשיו, למה רק
בסעיף הזה ולא באחרים
?
שי הלפרט
;
אתה רוצה שנתהיל להקור כל נושא שנוגע לקיבוצים
?
חי אורון
;
עוד פעם קיבוצים... תחקרו מה שאתם רוצים
.
יש כאן 40 מיליון שקל להסעות. אני לא בא בטענות. אני יודע שההסעות
כוללות עכשיו גם דברים נוספים. יש העברות פנימיות בין סעיפים. למה 6 מיליון
שקלים למוסדות תורניים
?

חבר-הכנסת אורון, אתה אמרת שאני מעכב בניה. אני מבקש סיוע שלך וגם של
חברי הכנסת רמון ובורג. למשרד החינוך והתרבות יש מספר מסוים של כיתות בבניה
.
ראה איזה פלא, כל המי גזרים - המיגזר הערבי, הקיבוץ הדתי, הקיבוץ הארצי, התקיים
-
כולם קיבלו בניה של כיתות לפי קריטריונים. אנחנו לא קיבלנו אפילו לא כיתה
אחת. זאת גזענות. אני מבקש לא לאשר פניה של משרד החינוך. נדרוש מהם לבוא הנה
ולהסביר לפי איזה קריטריונים הם עובדים
.

דיברת בהגיון ושכנעת אותנו
.

אושר
.

לא אושר. אני מבקש שתעמיד את הבקשה להצבעה. אדוני היושב ראש, אני נטיתי
להצביע בעד, בא אדם דתי, חבר בקואליציה, ושיכנע אותי שאסור להצביע בעד
.
)



(

את כל הבקשות אישרנו פה אחד
.

לא הכל. אדוני היושב ראש, תעמיד את הבקשה להצבעה. אני אצביע כמו חבר
-
הכנסת יאיר לוי
.

אנחנו מצביעים. מי בעד
?

הצבעה
בעד אישור הפניה - 4
נגד - 4
פניה מס' 120 לא אושרה

חבר-הכנסת יאיר לוי, מה אתה עושה? אתה שכנעת אותי להצביע נגד, ואתה עצמך
לא הצבעת נגד. כיוון שחבר-הכנסת לוי לא הצביע נגד הפניה, אני מבקש להצביע
מחדש
.

אני מעמיד שוב להצבעה את פניה מסי 120
.
הצבעה
בעד אישור הפניה - 5
נגד - 2
אושרה פניה מסי 120

אני מבקש רוויזיה. יש נושאים שאנחנו לא צריכים לאשר אותם לפני שיבואו
לכאן נציגי משרד החינוך. אני מבקש רוויזיה על כל הסעיפים חוץ מההעברה של 6
מיליון שקלים למוסדות תורניים
.

אתה לא מצביע לפי הדברים שאתה אומר
.

אני לא יכול להצביע נגד מוסדות תורניים
.
חי רמון
;
אתה דיברת נגד, ואתה רוצה שאני אצביע
?
)



(

אי אפשר
.
פניה מסי 152
.

אני מברך על כך שמשרד האוצר סוף סוף ההליט חלק קטן ממה שצריך היה לעשות
בשביל מוסדות במצוקה. אני תומך בדבר הזה. יש לי הצעה שאני מבקש לקבל אותה

שהמשרד יכין רשימה של מוסדות והסכום לא יעבור באגורה אחת מעל 12
מיליון
.

אדוני היושב ראש, עד לפני רבע שעה לא הבנתי למה נקראנו לישיבה ביום ששי
ועל מה הישיבה. עכשיו אני כבר מבין את הכל. מה זה 12 מיליון שקלים? מה זה 6
מיליון שקלים? אתם הופכים את הועדה לכספומט מהסוג הכי גרוע. לא אמרתי שאני
מתנגד לבקשות, אבל איפה נציג האוצר שחתום על הבקשות
?

מר ברודט היה כאן
.
חי אורון
;
אני מבקש שנציג האוצר יסביר. אני אשאר את סוף הישיבה. אדוני היושב ראש
,
תביא את נציג האוצר שיסביר לנו במה מדובר
.

נמצא אתנו מר נתנזון
.
ני נתנזון
;
ישנם הרבה מוסדות שנמצאים במצוקה. בדרך כלל מוסדות אלה מקבלים עזרה במהלך
השנה. המערכת הזאת תפעל על פי קריטריונים פנימיים של המשרד, שהועברו לאגף
התקציבים ואושרו על ידיו, ובהתאם לזה ועדה פנימית של המשרד תחליט למי מגיע
.

אתם חילקתם פעם אחת כספים ייחודיים ממשרד הדתות על פי קריטריונים, וראינו
את הרשימה
.

מענקים. כספים ייחודיים מחלקת הכנסת
.
)



(

לא קיבלנו תשובה בענין 6 מיליון שקלים בבקשה הקודמת, שעברה כאן. אני
מבין שהחליטו לחלק את הכספים הייחודיים לפני התקציב, כדי שיהיה שקט. מעכשיו
הייחודיים ינתנו בחודש ספטמבר, כי על התקציב נדון בדצמבר, ואז לא יהיו צעקות
.
יהיה שקט. סידרו את הקואליציה
.

זה לא נכון
.

אני יודע. אני מבקש שנציג האוצר יסביר מה זה. יש מוסדות במצוקה בארץ
כולה. התיאטרונים במצוקה, בתי ספר במצוקה, אני יכול להביא לך רשימה ארוכה של
מוסדות במצוקה. אם מחלקים כספים למוסדות במצוקה, יש לי מה לשים על השולחן, לא
רק המוסדות האלה. למה לתת רק לאלה? היה תקציב, אם יש תוספת תקציב, אני רוצה
לדעת, יש לי עוד כמה קליינטים לתוספת תקציב. מה פתאום 12 מיליון שקלים? גמרו
תקציב בממשלה ועכשיו מחלקים כסף? מה זה? אני רוצה שיבואו אלינו ויסבירו
.

בפעם קודמת אישרנו מיליונים בשביל אמנות, בשביל קיבוצים
- - -

עוד פעם מדברים על קיבוצים
...
אדוני היושב ראש, בתקציב הקודם היו שני סעיפים שהיה בהם כסף נוסף - 6
מיליון ו-12 מיליון שקלים. השאר היו העברות פנימיות
.

אתה לא מסכים לתיקון עיוותים
?
חי אורון
;
אם יש עיוותים, יסבירו לנו את העיוותים
.

אם אתה מבקש הצבעה, אנחנו מצביעים על פניה מסי 152
.
הצבעה
בעד אישור הפניה - 5
נגד - 3
אושרה פניה מסי 152
)



(
אני מבקש לקבל את ההסתייגות שלי: לא יותר מ-12 מיליון שקלים
.

זה מקובל
.
פניה מסי 77 - עזבונות. מי בעד
?
הצבעה
אושרה פניה מסי 77
רבותי, הישיבה נעולה. חג שמח
.
(
הישיבה ננעלה בשעה 12:55
)
)