(
נכחו; חבריי הוועדה
;

מ"ז פלדמן - היו"ר
י' גולדברג
ג' גל
אי דיין
י י הורביץ
רן כהן
יאיר לוי
עי סולודר
ע' פרץ
חי רמון
א' שוחט
ש י שטרית

עי אמוראי - יו"ר מ.י. נכסים
יי גדיש
אי גבאי - משרד האוצר
ת' הקר - " " היועצת המשפטית
אי י ונס - " " החשב הכללי
מי הרצברג - בנק ישראל
אי קורן - מ.י. נכסים
גי שליטין - מנכ"ל משרד האוצר
מזכיר הוועדה; אי קרשנר
י ועצת כלכלית; ס' אלהנני
קצרנית; אי אשמן
סדר-היום; א. מכירת מניות אי.די.בי
.
ב. שינויים בתקציב
) (
פרוטוקול מסי 465
ועדת הכספים
יום הי, די בתשרי התשנ"ב. 12 בספטמבר 1991. בשעה 00;10. תל-אביב
) (
נוסח

לא

מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרח
מושב שלישי
)



(
א. מכירת מניות אד.די.בי
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
רבותי, אני פותח את הישיבה. זו ישיבה ראשונה של הועדה בשנה ההדשה. הבה
נתפלל שתהיה זו שנה טובה לכל עם ישראל ולמדינת ישראל. אני מקווה שבשנה זו
נתקדם לקראת כל היעדים שלנו, במדיניות, בכלכלה ובהברה. אם יש מי מאתנו שצריך
עדיין לשפר את דרכיו. יוכל לעשות זאת בעשרת ימי התשובה, כדי שגם אנהנו נוכל
למלא את התפקיד שלנו בצורה יותר טובה ולקיים את האחריות שלנו
.
אנחנו מתחילים את העבודה שלנו בשנה החדשה בדיון על נושא חשוב, שהוא גם
מבשר טובות. נדמה לי שזו פעם ראשונה שהצלחנו, הצליחו מל שטיפלו בנושא, ובמיוחד
מר עדי אמוראי, יושב ראש מ.י. נכסים, במכירה של נכס גדול כמו אי.די.בי
.,
שבוודאי תביא תוספת נכבדה לקופת המדינה. בגלל חשיבות הענין ומפני שחבל להפסיד
כל יום ולעכב את ההכנסות האלה, קבענו ישיבה זאת בפגרה, ממש בין כסה לעשור
.
לפני שאני נותר רשות הדיבור למר עדי אמוראי, שבוודאי יסביר לנו את משמעות
המכירה של אי.די.בי. ומה עומד מאחורי המספרים היבשים, אני רוצה לבקש ממנו
להתייחס לכמה שאלות. האם אכן קיבלו את המחיר המקסימלי שאפשר היה להשיג, והאם
המחיר שקיבלו הוא סביר? האם הביאו בחשבון שאנחנו עומדים בתחילתה של תקופח
צמיחה וסביר להניח שהמחירים יעלו? האם במחיר ששילמה הממשלה תמורת חבילה זו של
מניות הביאו בחשבון גם את הריבית משנת 1983, עוד כ-70 מיליון דולר, לפי
החישוב שעשתה גבי סמדר אלחנני. אנחנו צריכים להשתכנע ולהיות בטוחים שהמחיר
שהתקבל הוא המחיר המקסימלי שניתן היה להשיג ושזה מחיר סביר. כאשר דובר על
מכירה של כל אי.די.בי. עם בנק דיסקונט, נאמר שאי אפשר לפרסם מכרז כי לא היו
מתחרים על חבילה כה גדולה. אבל לאחר שלא כל החבילה הועמדה למכירה אלא חלק
ממנה, האם גם במכירה של חלק אי אפשר היה לענין כמה גורמים ולערוך מכרז ולהבטיח
שמ.י. נכסים תקבל את המחיר המקסימלי
.
יאיר לוי
;
אדוני היושב ראש, מר עדי אמוראי לא הופיע לפני הועדה כבר זמן רב ולא נתן

לנו סקירה מה נעשה ברכוש הגדול שבטיפול מ.י. נכסים. חייתי מבקש שנקבל היום
אינפורמציה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
קודם כל נתייחס לנושא שעל סדר היום. לאחר מכן נראה אם יש מקום להרחיב את
היריעה, אבל אינני מבטיח שנגיע לכך היום. קודם כל נתרכז בנושא שעל סדר היום
,
שהוא נושא נכבד וכבד משקל במשק הישראלי
.

אני רוצה להביע צער על כך שיעקב גדיש התפטר מהנהלת מ.י. נכסים
.

אגיע גם לענין זה
.
ראש לכל, אני רוצה להצטרף למשאלות ולאיחולים של היושב ראש. אני רוצה לגשת
מיד לענין. אם תהיה שהות בידי אשמח לחשיב גם על השאלה של חבר-הכנסת יאיר לוי
,
אבל קודם כל צריך לדון בעיסקה שמובאת לאישור ועדת הכספים
.
)



(
כפי שאתם זוכרים, בינואר 1990 אישרה ועדת הכספים את הסכם העקרונות עם
הקבוצה שהיתה שליטה בחברה לאחזקות אי.די.בי., במהלך החודשים שלאחר מכן הגענו
אתם להסכם משפטי חתום, ובחודש מאי הם ביצעו את השוואת זכויות ההצבעה. בסוף
יוני התפרסם מכרז למכירת גרעין שליטה לפחות משהו מעל 25% באי.די.בי. אחזקות
.
בא.די.בי. אחזקות היו ארבעח חלקים. שני החלקים הראשיים: ,/'66 מבנק
דיסקונט, היתר היה ברשות הממשלה במסגרת נפרדת בהסדר, ו-73.5% בדילול מלא
מאי.די.בי. פיתוח. היו עוד 14 מיליון דולר מזומנים בקופה של חברת אחזקות הגג
,
ועוד מיליון דולר של חברה לניירות ערך
.
אי שוחט
;
למה הגיעו בזמן ההסדר לצורה כזאת של החזקות הממשלה
?
ע' אמוראי
;
מפני שנמכרו מניות אי.די.בי. ונמכרו מניות דיסקונט. אי שוחט; במסגרת
הויסות?). כן. שווי ההסדר באי.די.בי. אחזקות היה בערך 1.122 מיליארד דולר
.
מתוך 6.9 מיליארד דולר, חלקה אי.די.בי. היה 1.122 מיליארד
.
לפני שלושה חודשים פורסמה בייהארץי' הערכה של פרופסור אמיר ברנע, על פי
נתונים גלויים, ששווי הקונצרן הוא כ- 550 מיליון דולר. זה היה לפני שלוש שנים
.
בזמן המכרז, בהתחלה היו כל מיני קונים שאמרו שהם רוצים להשתתף, אבל בשבוע
האחרון הם נפלו ובסופו של דבר נשארנו במשא ומתן רק עם הרקאנטים כנציגי הקבוצה
של הבעלים הקודמים, כקונים יחידים. על פי החוזה צריכים היינו לנהל את המשא
ומתן בתום לב, ואכן ניהלנו משא ומתן כזה
.
במהלך המשא ומתן ובהיערכותנו למשא ומתן, בזמנים שנקבעו כזמני ביניים
להיערכות הצדדים, הוגש המשפט. אנחנו פנינו לבנק ישראל ושאלנו אם המשפט משנה
את הענין במשהו. נגיד בנק ישראל אמר שאמנם אין סמכות, אבל יש אספקט ציבורי
.
התכנסה הממשלה והחליטה שאנחנו צריכים להמשיך במשא ומתן, אבל יחד עם זה היא

פנתה ליועץ המשפטי לממשלה לקבל חוות דעת
.
אנחנו נערכנו למשא ומתן מרוכז במשך שלושה ימים בקיבוץ מעלה-החמישה
.
ניהלנו משא ומתן במשך יום שלם, משפחת רקאנטי שהתחילה את המשא ומתן בהצעה של
550
מיליון, הגיעה בסיומו של אותו יום ל-850 מיליון דולר
.
לפנינו היו אז הספרים שאני מחזיק בידי. ספר ראשון של הערכה שעשתה קבוצת
מעריכים, שנבחרו במכרז על ידי ועדה בראשותו של השופט לנדא, מי שהיה השופט
המחוזי הראשי בירושלים. הם נתנו הערכת שווי אחת, ואחר כך היה עידכון' לקראת
המשא ומתן. מריל לינץ הגישה ספר שלישי. אשר לשיטות ההערכה, כל אחד משני
המעריכים בנפרד עבד גם לפי שיטת הרווחים והמכפיל וגם לפי שיטת המימוש. בעצם
היו לנו ארבע הערכות, כל המעריכים החלו בבדיקה של חברות-נכדות, חברות-בת של
אי.די.בי. כמו שופרסל, ישכר וכיוצא באלה, מהן עולים לקונצרן אי.די.בי פיתוח
,
ואותו הדבר בבנק, ואי.די.בי. היא בעצם חברת אחזקות רק במובן זה שיש איזה גג
,
שעובדים שם אנשים לא רבים, הצירוף של שניהם. כמובן שלקונצרן יש הוצאות ולכן
גורעים, מצד שני קונים שליטה ואז מוסיפים. כל הדברים האלה הובאו בחשבון, היו
לפנינו הערכות ואתן נכנסנו למשא ומתן, שבסיכומו הציעו הרקנאטים 850 מיליון
דולר עבור 25% ראשונים, שהם המינימום של גרעין שליטה שהיה במכרז כדרישה לקניה
.
יאיר לוי
;
אתה אומר שהם התחילו ב-550 ולבסוף הציעו 850 מיליון. כמה אתם דרשתם
?
)



(
ע' אמוראי
;
אנחנו נציג את כל העיסקה גם בשקפים. כשהם התחילו ב-550 מיליון, אנחנו
אמרנו 950 מיליון, וזה היה מעבר למיקבץ של ההערכות שהיו לנו באותו זמן. תיכף
אסביר מה התשנה בהערכות. ההערכות של חפץ היו בשקלים, ומאז גם העליות במדד
השתנו אבל גם השער השתנה, בצד אחד עלה ובצד שני ירד. כדי להרים את הסכום ל
-
850,
אנחנו הצענו 950 מיליון - זה בשביל ההיסטוריה. לאחר יום נפרדנו וחשבנו
לחדש למחרת את המשא ומתן. בערב התקשר אלי היועץ המשפטי לממשלה ואמר לי שתוך
זמן קצר תתפרסם חוות הדעת שלו, והדעת נוטה לכך שחוות-הדעת תהיה שמשפחת רקאנטי
לא תוכל לרכוש אמצעי שליטה נוספים
.
אחרי זמן קצר התפרסמה חוות הדעת, ושני הסעיפים בה שחשובים לעניננו הם 15
-
לתת לה. סעיף 16 אומר שאין בזה כדי למנוע את רכישת החלק הלא בנקאי, ההגבלה
מתייחסת רק לחלק הבנקאי
.

תפסיקו את המשא ומתן, כי יש חוות דעת של
היועץ המשפטי לממשלה, אבל תוך שלושה שבועות תציעו לי הצעה מה לעשות. ביקשנו
ארכה עוד עשרה ימים, ותוך חודש הגשנו לו הצעה לכיוון מחשבה, והוא אישר לנו
ללכת בכיוון הזה. אבל הכיוון הזה היה תלוי בהסכמה של בנק ישראל, של היועץ
המשפטי, לענות על האיסורים שלהם וללכת לפי ההיתרים שלהם. בכל שלב צריך היה
לחזור לרקנאטים ולנהל משא ומתן, ואם הם לא קיבלו משהו, או שינו או רצו דבר
אחד, שוב לבדוק אם למבנה החדש יש הסכמה. כך שבועות על שבועות ניסינו לקשור את
החוטים. בכל פעם הצגנו לפני היועץ המשפטי לממשלה את התקדמות המשא ומתן, כדי
לבדוק ולוודא, כדי שאנחנו נהיה משוכנעים, אם המבנה החדש עולה בקנה אחד עם חוות
הדעת שלו, שחלילה וחס לא ניתקל אחר כך באיסור, אבל היות שרגע מסוים חייב גם
אישור של בנק ישראל, הלכנו גם לנגיד
.
באותו זמן החילונו להכין חוזה משפטי, שהרי גם אם תהיה מכירה נשארת בידינו
כמות גדולה של מניות וצריך להבטיח את האינטרס של המדינה לעתיד לבוא ולהבטיח
שנוכל להמשיך למכור
.
אני רוצה עכשיו לעמוד בקצרה על הפילוסופיה או על המבנה, אחר כך אבקש
מחבריי, ממר אלי יונס להציג את העיסקה עצמה - שעתונים כינו אותה העיסקה הכי
גדולה בתולדות המדינה, גם החלק הזה, ואחד כתב שזו גם העיסקה הכי מסובכת
בתולדות המדינה, וזה נובע מהאילוצים שהיו לנו. - ומגברת מתמר הקר אבקש להציג את
עיקרי החוזה, שעם הנספחים הוא מחזיק כמאתיים עמודים, אבל יש כשלושים עמודים של
החוזה עצמו שאבקש להציג אותו, כי אנחנו עמלנו וטרחנו עשרות או מאות שעות על
החוזה עצמו לבד מעשרות רבות של שעות במשא ומתן על המחיר ועל מבנה העיסקה
.
כדי לעמוד באיסורים וללכת על פי ההיתרים אמרנו את הדברים הבאים. משפחת

אתם חתמתם אתנו חסכם, פירסמתם מכרז, היינו באמצע המכרז, אנחנו
הבאנו היתרים מבנק ישראל, פתאום אמרו שבגלל שינוי בנסיבות אנחנו לא יכולים
לקנות חלק נוסף, אנחנו יכולים לקנות את החלק הלא בנקאי ולא את החלק הבנקאי
.
איך אפשר לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה? הם אמרו: אתם חייבים להמשיך
אתנו את המשא ומתן. כי היינו באמצעו של משא ומתן ועל פי ההסכם חייבים למצות
אותו. אבל הרי אנחנו לא יכולים למכור להם את החלק הזה. ביררנו עם כל הגורמים
והגענו למבנה הבא. אנחנו יכולים למכור להם, כפי שהיה המכרז, ובמשא ומתן כפי
שחייבו החסכם מראש ותנאי המכרז, למכור קצת מעל 25%. אבל זה לשניה אחת, כי מיד
אחרי זה צריך להוציא את החלק הבנקאי באותו שעור שאסור להם להחזיק, כי להם יש
רישיון רק על 13% - הם או חברת האחזקות, הם יכולים להפעיל את זה בחברת
האחזקות. הם העדיפו שלחברת האחזקות יישארו 13% מהבנק, לא להם עצמם
.
)



(
באי.די.בי., לאחר שהרקנאטים יקנו אותה, ישארו 13%. היתרה, 53% מהבנק
,
שביחד עם
34%
הם כבר
87%,
תתרכז בידינו. להם ישארו באחזקות רק 13%, זאת אומרת
שזאת תהיה כבר חברת אחזקות חדשה, יותר מצומצמת, בלי 53% מה-66% שהיו להם בבנק
.
אבל איך עושים את זה? אם נעשה את זה על ידי החלפת מניות, נשלם להם ביותר
מניות באי.די.בי. שהיו בידינו, במבנה החדש, או על ידי דיווינד ואז יהיה מיסוי
גדול. למרות שזאת ההעברה מכיס לכיס, יש כאן בעיה גדולה, זה נכנס לתקציב הרגיל
או בשוק ההון. אם זה בשוק ההון, הממשלה מכרה נכס - מניות - קיבלה מזומן, אולי
צריך לשלם בזה חוב או משהו כזה, זה נשאר בשוק ההון, אחרת זה נכנס לחשבון
הכללי, ואני לא רוצה להרבות בדברים מה יקרה. התברר שיש פתרון. פרופסור
פרוקצייה הצביע על שש שיטות, דליה לב מרקאנטי אמרה שהיא בטוחה שבשיטה אחת אין
תשלום מיסיס, זאת גריעת הון
.

מעבר ל-9% שהיו למשפחת רקנאטי - 6% אקוויטי מקורי

פלוס 3% פיצויים שקיבלו, ובלי 4% מניות הסדר שקנו ואותן מעמידים לפידיון
-
קונים עוד 25%, כלומר. יהיו להם 34%. כדי להחזיק בנתח כזה לשניה אחת דרוש
האישור של נגיד בנק ישראל, והוא נתן את האישור. אבל מיד עם ביצוע העיסקה
מוציאים 53%, ובתמורה אנחנו מגדילים את אחיזתם בחלק שלנו באותו שווי שהם
הפסידו בחברת האחזקות, שהוערכה על ידינו ב-915 מיליון. אנחנו צריכים לחשב גם
את ערכם של החלקים, וזאת עשינו. בצורה כזאת התבצע העיסקה
.
א' שוחט
;
העובדה שהבנק לא נמכר בהתאם למכרז איננה חשופה לתביעה משפטית
?
עי אמוראי
;
להיפך, זה בהתאם למכרז. אני מניח שאילו אמרנו לרקנאטים שאנחנו לא רוצים
למכור להם, מפסיקים את המשא ומתן, ואנחנו הולכים למכור כל חלק בנפרד, היינו
צריכים לתרץ את זה בתקנת הציבור. כך נאמר לנו. היינו צריכים לטעון שלטובת
הציבור אנחנו הולכים בדרך חדשה. הרקנאטים יגישו נגדנו משפט בבית משפט מחוזי
,
ואם לא יזכו - יגישו ערעור לבית המשפט העליון. הענין יימשך שנים
.

היועץ המשפטי של המדינה אומר שעל המבנה הזה הוא יכול להגן. בלי זה לא
היינו הולכים למבנה כזה
.
אי שוחט
;
בעצם מוכרים דבר אחר מזה שהיה במכרז
.
ע' אמוראי
;
היועץ המשפטי לממשלה אמר לא רק שהוא יכול להגן על המבנה הזה אלא שהוא יגן
עליו. נאמר לנו שאם מישהו יערער על המבנה הזה, יגנו עלינו. אחרת לא היינו
הולכים לזה
.
אדוני היושב ראש, אנחנו מביאים לאישור הועדה עיסקה, שאת פרטיה יציג לפני
הועדה החשב הכללי אלי יונס, שהיה חבר בצוות המשא ומתן. בצוות המשא ומתן
השתתפו מר יעקב גדיש, מר אלי יונס ואנוכי. בראש הצוות המשפטי עמדה היועצת
המשפטת לאוצר ולנכסים מ.י. גברת תמר הקר והשתתפו עורכי הדין אברהם בן-נפתלי
ואתי אברמסון, ומפעם לפעם נעזרנו בחוות דעת של פרופסור פרוקצייה
.
ברשות היושב ראש, אני מבקש שמר אלי יונס יציג את העיסקה עצמה, וגברת תמר
הקר תציג את החוזה. לאחר מכן נשמח להשיב על שאלות. אני רוצה שוב להזכיר לחברי
הועדה, לא רק שזו העיסקה הגדולה ביותר בתולדות המדינה, גם החלק שעומד להפרע
,
אלא גם עיסקה מורכבת מאד
.
)



(
אי יונס
;
השקפים שנציג לפני הועדה מתארים את העיסקה. אנסה לתאר באופן סכימטי את
מבנה הבעלות באחזקות של כל אחד מהשותפים בקבוצה ובחברות-בנות של הקבוצה, את
העיסקה בשלב הראשון שעליו דרוש רישיון לדקה, שמר אמוראי הזכיר אותו, וכיצ'ד
הועברו מניות והוחלפו ערכים כספיים בשווי אהזקת מניות כדי להשלים את העיסקה
לצורתה הסופית
.
אי.די.בי
.H -
חברת האחזקות - היתה בבעלות של בטוחות, זו אותה חברה
שמחזיקה בידה את מניות הממשלה כ-65%, בידי משפחת רקנאטי ועוד בעלי מניות, בדרך
כלל בעלי ענין. אי.די.בי
.H.
החזיקה במניות של בנק דיסקונט
- 66.13%.

איך היתה השליטה ב-אי .די .בי .11
.?
אי יונס
;
אחרי פידיון אוקטובר, 91% בידי בטוחות וכ-9% בידי הקבוצה
.
סי אלחנני
;
כולל הנוסטרו שבהסדר
.
אי יונס
;
לא כולל. זח אחרי חפידיון
. 4%
מוחזקים בידי אל-ים, זח לא נוסטרו. אותח
קבוצה שנכללה בהסדר הופיעה בנפרד
.
אי שוחט
;
,/'3
פיצוי כלולים ב
-9% ?
אי י ונס
;
כן. אי.די.בי
.H.
היא בעלים של בנק דיסקונט
- 66%;
אי.די.בי. פיתוח
,
החברה שמחזיקח את המניות חלא בנקאיות - 73%; בדייל, חברה שעוסקת בעיקר בניירות
ערך, מחזיקה מזומן-ומבצעת פעולות בניירות ערך עבור אי.די.בי
.H- 100%.
יש
עוד קבוצת מניות של אי.די.בי. פיתוח שמוחזקות בנפרד בידי הציבור - 26.42%
.
ת י הקר
;
אלה מניות שגם היום נסחרות בבורסח
.
אי יונס
;
לאחר שהוחלט על השווי של כל אחד ממרכיבי הקבוצה, המצב הוא שבנק דיסקונט
שווה 700 מיליון דולר, שעור האחזקה של אי.די.בי
.H.
בבנק דיסקונט הוא
66%,
זה
מצב הפתיחח, ושווי של 463 מיליון דולר. אי.די.בי.פיתוח שווח 564 מיליון דולר
,
שעור האחזקה 73%, ולפיכך השווי 437 מיליון דולר. בדייל ופריטים כספיים, שתי
החברות שמחזיקות מניות ועושות פעולות בניירות ערך עבור אי.די.בי
.H,
שוות ביחד
כ-15 מיליון דולר. סך הכל 915 מיליון דולר
.
)



(
אי שוחט
;
אמרתם שאי.די.בי. פיתוח בחלקה היתה גם בבורסה. מה היה השווי שלה בבורסה
?
אי יונס
;
גבוה יותר. בזמן המכרז היה השווי כ-680 מיליון דולר לעומת 594 מיליון
.
השווי בספרים היה נמוך יותר, כ-450 מיליון דולר
.
לאחר ביצוע המכירה, לאותה דקה שבנק ישראל מרשה לאחזקות הבנקאיות של
אי.די,בי
.H
לגדול מעבר לשעור שהותר להם
13.1% - 6%
מקוריים פלוס
3%
פיצוי
פלוס
4%
הוחזקו באל-ים - לאחר ביצוע המכירה של
25%,
מה שהיה קודם זה אותם
9%
ששווים 82 מיליון דולר, אל-ים - המגדל - 25% ששווים 230 מיליון דולר. סך הכל

בידי קבוצת רקאנטי 34% מ-אי .די .בי .11, שהם 312 מיליון דולר, ובידי בטוחות 65%
שהם 602 מיליון דולר
.
העיסקה הזאת לא יכלה להסתיים במכירה של 25% מ-אי .די .בי .11, כפי שרצינו
מראש, מכיוון שהקונים אתם ניהלנו משא ומתן, משפחת רקאנטי, לא יכלו לקבל
רישיון להרחבת האחזקות הבנקאיות שלהם מעבר מעבר ל-13% שהיו להם בראשית התהליך
.
לכן נעשתה פעולה של העברת מניות, או העברת בעלות, בדרך כזאת שהממשלה חיזקה את
אחזקותיה בבנק וכנגד זה ויתרה על אחזקות ב-אי.די.בי. כפי שנותרה בסוף. כלומר
יותר משקל למשפחת רקאנטי באחזקות הלא בנקאיות, יותר משקל לממשלה באחזקות
הבנקאיות
.
בשקף שלפניכם תוכלו לראות את החלוקה המחודשת של האחזקות לאחר ביצוע
העיסקה. בנק דיסקונט שווה 700 מיליון דולר. 13.17% בידי הקבוצה - זה מה
שמותר להם להחזיק לפי תנאי הרישיון - ששווים 93 מיליון דולר. אי.די.בי. פיתוח
שווה 594 מיליון, מתוך זה שעור האחזקה החדש בידי הקבוצה הוא 73.5%. זה נובע
מכך ש52.96% מהמניות שהחזיק אי.די.בי
.H
בבנק דיסקונט הועברו לממשלה, לבטוחות
.
בעקבות זה בטוחות הגדילה את האחזקות שלה בבנק ל
-86.83%.
הקבוצה צריכה היתה
להגדיל את האחזקות שלה ב-אי.די.בי
.H
די לפצות את עצמה על מה שויתרה לטובת
הממשלה. כדי לאפשר את העיסקה ולדלל את האחזקות של אי.די.בי
.H
ל
-13.17%,
צריך

היה להעביר
52.96%
לבטוחות, בעצם לממשלה עצמה, ולהותיר בידי אי.די.בי
.H
רק את
הכמות המותרת ברישיון
.
י י הורביץ
;
יש בידי הציבור
- - -
ע' אמוראי
;
מניחים שהציבור הוא רציונלי והכל ייפדה. אדם לא נוהג להפסיד את כספו
.
ח' רמון
;
יהיו אנשים שלא יידעו על דבר הפידיון, או לא יהיו בארץ באותה עת
.
שי שטרית
;
בכל יום יש מאות מיליונים אנשים שמפסידים כסף
.
)



(

במניות הבנקים שעור הפידיון היה הרבה הרבה יותר גבוה. החלק שלא נפדה הוא
זניח, אולי רק אלפיים מניות
.
אי יונס
;
52.96%
ממניות בנק די.סקונט הועברו לבטוחות. השווי הכלכלי שלהם הוא 370
מיליון דולר. בידי אי.די.בי
.H
יש 13.17% בבנק דיסקונט ששווים 93 מיליון
.
באי.די.בי. פיתוח 73.78% ששווים 437 מיליון, ועוד בד"ל ופריטים כספיים. בסך
הכל שווי האחזקות שלהם, לאחר העברת 32.96%, הוא 544 מיליון דולר. זה שווי
החברה החדשה
.

לא חישבת את העברת חלקם מעל 50% ומתחת 50%. עשית חישוב אריתמטי ולא חישבת
בונוס שליטה
.
אי יונס
;
915
מיליון דולר כוללים את בונוס השליטה. אי אפשר לחשב שליטה לכל אחד
בנפרד. לצורך זה צריך להפחית את שווי השליטה בבנק, כי הם מאבדים את השליטה
בבנק, ולהוסיף את שווי השליטה במקום אחר
.
חי רמון
;
לא היתה להם שליטה בבנק. לא היו להם מעל 50%. 25% לא נותנים שליטה. זה
אפילו לא מיעוט חוסם
.

בהנחה שיש רק שני בעלי מניות
.
חי רמון
;
אני מדבר על פי החוק
.
ת' הקר
;
על פי החוק יש מבחן מהותי: היכולת
- - -
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אני מבקש שנקיים דיון מסודר. נשמע את הסקירות ואחר כך שאלות ותשובות
.
אי יונס
;
המשמעות ההעברה של 52.96% ממניות הבנק לבטוחות, לטובת הממשלה, היא
שהממשלה צריכה למסור אותו ערך כלכלי בהחזקות שלה ב-אי.די.בי
.H.
סך הכל ההחזקות
של בטחות ב-אי .די .בי
.H
לפני הטרנסקציה הזאת הוא
65%
משווי של 915 מיליון
-
602
מיליון דולר. מכאן צריך להפחית שווי כלכלי של 370 מיליון דולר של 52%
-
שווי המניות שהועברו לבנק. בסך הכל ערך כלכלי של שארית אחזקות המדינה ב
-
אי.די.בי
.H
הוא 232 מיליון דולר. המדינה קיבלה ערך בצד אחד, היא צריכה למסור
ערך בצד השני
.
)



(
ש' שטרית
;
זה לא כפוף למס
?
יי גדיש
;
לא. זאת עיסקה הונית
.
אי יונס
;
התפלגות האחזקות ב-אי.די.בי
.H
ההדשה, לאחר העברת חבילת המניות לבטוחות
;
סך הכל שווי
545
מיליון דולר, הקבוצה מחזיקה
57.19% - 312
מיליון דולר, בעלי
מניות אחרים
- 0.25%
שהם מיליון דולר, בטוחות
42.56% - 232
מיליון דולר
.

התפלגות האחזקות במניות בנק דיסקונט לאחר ביצוע חעיסקה; בטוחות, החלק
הקודם
, 33% - 237
מיליון דולר; בטוחות החלק החדש, אותה תוספת שהועברה לה
-
52.96%.
בסך הכל
86.83% - 607
מיליון דולר. אי.די.בי
.H
בבנק
13.17%,
אותה
כמות שמותר להם להחזיק על פי הרישיון, בשווי 93 מיליון. סך הכל שווי הבנק 700
מיליון דולר. החשבון הזה מראה שהערכים נשמרו. זו השוואה מאזנית, לפני ביצוע
הפעולות ואחרי ביצוע הפעולות קיבלנו ערכים זהים
.
אי שוחט
;
כל הפעולות האלה לא חייבות במס
?
עי אמוראי
;
לא. עשינו מראש את כל הבירורים, לכן הענין נמשך כל כך הרבה זמן
.
ת י הקר
;
העיסקה כבר הוצגה כאן ואינני צריכה לחזור על הדברים. החוזה חתום, אבל

חעיסקה עדיין לא בוצעה. ביצוע העיסקה תלוי בכמה אישורים. אחד מהם הוא האישור

שאנחנו מבקשים היום מועדת הכספים של הכנסת, והשני הוא האישור שאנחנו מבקשים
מבית המשפט, שהוא דרוש בגלל הפחתת ההון. אנחנו נפנה עכשיו לבית המשפט ונעבור
את הפרוצדורה של הפחתת הון באישור בית המשפט. לאחר מכן ייקבע תאריך
חקלאוזינג, כפי שזה נקרא, ותעשה החלפת המניות בפועל
.
רן כהן
; .
מה משמעות הפניה לבית המשפט
?
ת' הקר
;
אנחנו מקווים שזח יהיה הליך פורמלי. בדרך כלל כשחברה מפחיתה הון, צריך
ללכת לבית המשפט כדי להבטיח שאין פגיעה בנושים. (י' גדיש; להבטיח שאין הונאה
ואין עושק מיעוט). צריך להודיע על כך בפומבי, ומי שרוצה יכול לטעון לפגיעה
.
בענין במקרה זה אין ל-אי.די.בי. נושים שעלולים להפגע, ואנחנו מקווים לקבל
אישור. אבל צריך יהיה לעבור את כל התהליך, לכנס אסיפות כלליות של החברות הללו
כדי לקבל גם אישורן לפעולה הזאת, ואז אפשר יהיה לסגור את העיסקה
.
)



(
ע' אמוראי
;
אני מבקש להוסיף שאם ועדת הכספים תאשר היום את העיסקה, נקבל עוד החודש 90
מיליון דולר. הפקידו אצלנו 10 מיליון והסכום הזה ישלים את הפקדון ל-100
מיליון דולר
.
חי רמון
;
אם אנחנו מאשרים היום את העיסקה, מה לוח הסילוקים
?

10
מיליון דולר הופקדו מיד עם תחילת התהליך כפקדון להוכחת רצינות

המציעים. השלמה ל-100 מיליון דולר תעשה עד סוף חודש זה, חודש ספטמבר, כפוף לכך

שועדת הכספים תאשר היום את העיסקה
.

מי מקבל את הכסף, מדינת ישראל או מ.י. נכסים
?

בשלב זה נעשים התשלומים כפקדון אצל החשב הכללי. 100 מיליון עד סוף הודש
זה, עוד 100 מיליון עד סוף אוקטובר, והיתרה במועד ההשלמה - הקלאוזינג. במועד
ההשלמה, הפקדון הזה של 200 מיליון דולר הופך להיות תשלום עבור המניות. פורמלית
זה מהווה פרעון של ההלוואה שהממשלה נתנה לחברת בטוחות לרכישת אותן מניות מן

ו
הציבור. זה מוחק חלק יחסי מן ההלוואות
.

זאת אומרת שבטוחות מקבלת ונותנת לממשלה
.

.
נכון. כיסינו בחוזה גם מה שיקרה אחר כך. היות שנשארים בידינו 86.5% בבנק
ו-42% ב-אי.די.בי., כמובן שאנחנו חייבים ככל האפשר יותר מהר להמשיך את התהליך
כדי להחזיר לממשלה גם את החלק הזה של הכספים. היתרון של המבנה הזה של העיסקה
שהוא מאפשר לנו למכור עכשיו שליטה בבנק דיסקונט. נפתח בהליך, כפי שעשינו
בעבר, של מכרז למכירת גרעין שליטה מ- 25% ועד ^86.5, תיאורטית כל מה שיש
לממשלה בבנק. כל מי שכשר לקבל היתר מבנק ישראל יוכל להתמודד. אם לא נמכור את
הכל, היתרה תימכר לציבור או בחבילות קטנות של מניות
.
בהקשר של בנק דיסקונט צריך להציג עוד אספקט של העיסקה, שעוד לא הוצג כאן
,
אספקט של אופציה שגם עליו אנחנו צריכים אישור של הועדה. אי.די.בי. אחזקות, לא
המשפחה במישרין אלא אי.די.בי. אחזקות שהיא בחלקה חברה ציבורית, קיבלה אופציה
לרכוש עוד 18% מבנק דיסקונט. האופציה הזאת מוגבלת ומותנית בכמה וכמה תנאים
.
תנאי ראשון הוא שבעת מימוש האופציה יהיה ל-אי.די.בי. היתר לרכישה. זה תלוי
בתוצאות המשפט
.

זה יכול להיות תיאורטי, כי בינתיים הבנק יימכר
.
)



(
א' דיין
;
אין חובה להמתין למשפחה
.
ת' הקר
;
נכון. התנאי השני הוא שיהיה בידי הממשלה אותה כמות מניות שלא נמכרה. 30
חודשים אסור להם בכלל לבקש לממש את האופציה. אפילו ייגמר המשפט לפני כן
,
קבוצת רקאנטי צריכה לתת לנו 30 חודשים להתארגנות למכירה של גרעין שליטה
.
אנחנו רצינו שיינתן לנו זמן מספיק כדי למצות את ההליך של מכירת גרעין שליטה
.
אם יהיה להם היתר, הם יוכלו להיות בין המתמודדים
.
אם נמכור גרעין שליטה והקונה יגיד שיפריע לו אם ל-אי.די.בי. יהיו יותר מ
-
25%,
כי 13%עוד 18% הם כבר יותר מ-25%, האופציה תרד בהתאמה. זאת אומרת
שלרוכש גרעין שליטה יש אפשרות למנוע מהמשפחה מימוש מלוא האופציה ולהגביל את
חלקה עד 25%. אם לא נצליח למכור בתוך 30 חודשים, לאחר התקופה הזאת הם יכולים
לממש את החלק הזה - בתנאי שיהיה להם היתר מבנק ישראל
.
ר' כהן
;
יהיה קנס על הממשלה אם תיסוג מן ההסכם? נניח שועדת הכספים לא תאשר את
העיסקה
.
אי שוחט
;
זאת איננה נסיגה מן ההסכם. אני מניח שהכל כפוף לאישור ועדת הכספים
.
ח' רמון
;
אני מניח שזה כפוף גם לאישור בית המשפט
.
אי דיין
;
לעתונות לא אמרתם שהכל כפוף להחלטת ועדת הכספים. כולם אמרו שהעיסקה כבר
נעשתה. שאלו אותי בשביל מה אני הולך לישיבה הזאת
.
ת' חקר
;
בענין יתרת מניות אי.די.בי., כפי שהוצג הדבר, ב-אי.די.בי. יש להם כבר רוב
גדול, נשארו 42%, אי אפשר למכור גרעין שליטה כי השליטה בידיהם, אבל
42%
שווים
230
מיליון - לפי הערך של 915 מיליון, לא בטוח שזה המחיר שנקבל במכירה' נוספת
-
ואת זה נמכור לציבור. אפשר גם למכור חבילות של מניות פחות מ-10%. אם יהיה
משקיע שירצה לקנות 5% עד 10%, גם זה אפשרי. ב-אי.די.בי. אחזקות כבר התחילו כבר
בחכנות לתשקיף, אנחנו מקווים שבעוד כמה חודשים יהיה תשקיף
.
היו"ר מייז פלדמן
;
אני מבקש מחבר-הכנסת גולדברג להחליף אותי לזמן מה בניהול הישיבה
.
אי דיין
;
לפני העיסקה, למי יש שליטה בבנק דיסקונט? רוב המניות הן של חברת בטוחות
?
)



(
ת' הקר
;
בפועל יש למשפחה שליטה. רוב המניות הן בידי רוברת בטוהות, אבל הברת
בטוהות לא הפעילה אף פעם את זכויותיה
.
אי דייו;
מה משתנה עם העיסקה
?
ת' הקר
;
לפני שאעבור לקטע הזה, כדי שלא אשכה אני רוצה להזור לענין אחר. בתהילת
****
לקנות 5% ביחד עם הקבוצה
.
רו כהן
;
כאשר תציעו מניות לציבור, גם המשפחה תוכל לקנות
.
ת' הקר
;
לא. הם קיבלו על עצמם מיגבלות. ראשית, יש מגבלות חוקיות
.
רן כהן
;
יקימו חברה
.
ת' הקר
;
לא. תעמוד השאלה מי השליט האמיתי. בנק ישראל בודק מעל לחזות של חברה
,
הוא יבדוק אם השליט האמיתי היא אותה משפחה. בודקים את מקור הבעלות
.
לענין הדירקטוריון. מצד אחד, אנחנו לא רוצים להתערב להתערב בניהול לא של
בנק דיסקונט ולא של אי.די.בי. . אלה אינן חברות ממשלתיות ואנחנו לא רוצים
להפוך אותן לחברות ממשלתיות, לא רוצים לפעול בניגוד לכל המגמות של הממשלה
.
מצד שני, יש לנו אינטרס רכושי רציני בדבר הזה, ובסופו של דבר יש אינטרס
ציבורי. לכן הסכמנו אתם על הדבר הבא; ב-אי.די.בי. אחזקות הם יגדלו את מספר
הדירקטורים מקרב הציבור, כמשמעותם בפקודת החברות. אם לפי פקודת החברות חייבים
להיות שני דירקטורים מקרב הציבור, יהיו להם ארבעה דירקטורים מקרב הציבור. (חי
רמון; מי ימנה אותם?) לפי המנגנון בפקודה. זה לגבי אי.די.בי. אחזקות, שם יש
להם שליטה מלאה
.
אי שוחט
;
איזה ביטוי יש ל-42% של הממשלה
?
ת' הקר
;
הם נמצאים בידי הברת הבטוחות, ואת הזכויות מכוחם אי אפשר להפעיל ללא
הסכמה הדדית של שני הצדדים. כך היה מאז ומעולם
.
)



(
שי שטרית
;
אני מבקש שנקבל את החוזה כדי שנוכל לעיין בו
.
ת' הקר
;
אני חוזרת לענין הדירקטורים. ב-אי.די.בי. אחזקות, שבה יש למשפחה שליטה
מלאה גם מבחינה מספרית
- - -
אי שוחט
;
אבל לבטוחות יש 42%
.

ת' הקר
;
אלה מניות שמלכתחילה בהסדר הוסכם שיהיו למעשה מניות מוקפאות
.
אי שוחט
;
עד סוף כל הדורות
?
ת' הקר
;
לא. עד אוקטובר 1993
.
ההסדר עם חברת הבטוחות, שנעשה בעת הפדיונות מהציבור, קובע שאלה מניות
שאין מפעילים מכוחן סמכויות שליטה אלא בהסכמה. כך עד תום תקופת ההלוואה, עד
אוקטובר 1993. אחרי תום תקופת ההלוואה, לפי המצב המשפטי היום, לפי ההסכמים
הקיימים היום, או שהמניות נפדות על ידי חברת הבטוחות במלוא הערך של הפדיון
פלוס ריבית והצמדה, או שהן עוברות לבעלות הממשלה, ואז זו בעלות מלאה. נקווה
שלא נגיע לזה, כי אז נסתבך עם חוק החברות הממשלתיות וכל מיני דברים אחרים
.
אנחנו לא רוצים להגיע לזה. הכוונה היא עד למועד הזה לפזר בציבור את יתר

המניות של אי.די.בי. אחזקות ולצאת מן המעורבות
.
בבנק דיסקונט יש לחברת הבטוחות 87%, זה חלק יותר גדול מאשר ב-אי.די.בי
.
אחזקות, וכאן יש הסכמה שימונו לדירקטוריון שלושה דירקטורים נוספים מקרב
הציבור. סך הכל יהיו חמישה מתוך שלושה עשר. המינוי הזה לא יהיה בפרוצדורה של
פקודת החברות אלא על ידי ועדה ציבורית שתמונה במיוחד לצורך זה
.
כפי שאמרתי, המטרה שלנו היא להמשיך מהר ככל האפשר בתהליך המכירה של יתר
המניות, ולצורך זה אי.די.בי. , הבנק ובעלי השליטה בהם קיבלו על עצמם מיגבלות
,
לא להתחרות אתנו באותו מועד בשוק ההון. היינו, כשאנחנו רוצים למכור מניות
דיסקונט, לא לעשות גם הנפקות של בנק דיסקונט מטעם החברות ולא לקנות ולמכור
בשוק במקביל לנו. לתקופות מסוימות זה יהיה אבסולוטי, לתקופה מאוחרת יותר יש
אפשרות להגיע בהסכמה להנפקה משותפת
.
היו"ר י' גולדברג
;
איזה תקופות
?
ת' הקר
;
30
חודש, עד אוקטובר 1993
.
)



(
אי דיין
!
אחרי חעיסקה, גם לאחר מינוי דירקטורים מקרב הציבור, בפועל כל חשליטה
תישאר בידי המשפחח
.
אי שוחט
;
כמו בכל חבנקים חאחרים
.
ת' הקר
;
עד אוקטובר 1993 או עד המכירה, לפי המוקדם
.
היו"ר י י גולדברג
; "
נשמע עתה שאלות והערות חברי הועדה
.
אי שוחט
;
שתי שאלות והצעה. אדוני היושב ראש, אתחיל בהצעה. לאחר שהיו שמועות
חוזרות ונשנות, שהיה להן ביטוי גם בתקשורת, שלממשלה יש מחשבה, או הרהורים או
כוונה לפרק את מ.י.נכסים ולהעביר את הטיפול בנושא לרשות החברות או לקומה אחרת
באוצר, אולי לקומה שניה, אני מציע שועדת הכספים תקבל החלטת ועדה להמליץ לפני
הממשלה שלא לפרק את מ.י. נכסים. לאור הפעילות של מ.י. נכסים, עם כל הקשיים
שבענין, אני מציע שהועדה תקבל החלטח בענין זה. כמובן שאין זו החלטח מחייבת, זו
המלצה
.
מכירת הבנקים היא לא כמכירה של כל חברה ממשלתית אחרת. הטיפול צריך להיות
מקצועי, נטול פניות פוליטיות. העסק הוא מורכב ומסובך. גם בלי כותרות העתונים
שאמרו שזו העיסקה הכי מורכבת בתולדות המדינה, די היה לראות את החומר שהוכן
לצורך המכרזים. אני לא יודע אם כל חברי הועדה ראו את זה, אבל אני קיבלתי את
החומר בהיותי יושב ראש הועדה
.
אני מציע שאנחנו נקבל החלטה, של כל חברי הועדה, שאנחנו פונים לממשלה לא
לפרק את מ.י. נכסים. אני לא נכנס לבעיות הפרסונליות, אבל אנחנו צריכים להמליץ
לא לפרק את מ.י. נכסים, לתת לחברה להמשיך בטיפול במכירת רכוש הממשלה בתחום
הזה, שהוא גדול מאד, מורכב ומסובך. אדוני היושב ראש, זו הצעה פורמלית להחלטה
.
ועכשיו לנושא שלפנינו. אני רוצה קודם כל לברך את עדי אמוראי, יעקב גדיש
,
אלי יונס, תמר הקר וכל מי שהיה מעורב בענין. לאורך כל חדרך חשבתי שטוב יהיה
אם בסיכומו של דבר משפחת רקאנטי תצליח לרכוש בחזרה את הנכסים, למרות.' כל מה
שהיה בתקופת הויסות. כחבר בועדת הכספים כמובן שקשה לי לשפוט אם השווי שנקבע
הוא נכון, אם טעו פה או שם. אבל לאור ההערכות המקצועיות שהיו והתיאורים של
אנשים שעסקו בנושא, שהם קבילים עלי, אני מניח שהמכירה היתה בסדר. צריך לברך את
מ.י. נכסים, את האנשים שעסקו בנושא, את פקידי הממשלה ואת אלה שאינם פקידי
הממשלה, לברך אותם על המאמץ שעשו ולאחל להם שיצליחו עד 1993 להפטר מנטל כל
הבנקים ולהגיע לכך שמצד אחד הממשלה לא תהיה מעורבת בבנקאות, ומצד שני - שתקבל
תמורה נאותה על הכסף הרב ששילמה בעת משבר מניות הבנקים
.
אני רוצה לשאול למה בהזדמנות חגיגית זאת, כאשר נעשו חילופי המניות
והקונסטרוקציה התחדשה והשתנתה, למה לא חשבתם למנות לדירקטוריון. נציג ממשלה
מובהק גם באי.די.בי. אחזקות ובוודאי בבנק דיסקונט. יש שם רכוש ממשלתי בהיקף
אדיר, בבנק דיסקונט 87% וב-אי.די.בי. אחזקות 47%, ומזה משתמע גם אי.די.בי
.
פיתוח, כי אי.די.בי. אחזקות מחזיקה את אי.די.בי. פיתוח. זה רכוש ממשלתי
)



(
גדול.בתוך המערכות האלה יכולות להעשות אלף ואחת פעולות שאולי הן בניגוד
לאינטרס של הממשלה. אני מבין שהיתה התחייבות מסוימת שעד 1993 השליטה בהון לא
תיתן שליטה בניהול, אפשר היה לדרוש במסגרת ההסכם שבכל אחד מן הגופים האלה יישב
נציג בכיר של הממשלה, לא כמי שמנהל את המערכת אבל כמי שעיניו בראשו והוא יודע
מה קורה שם. יש אינטרס אדיר לציבור בעסקי הקבוצה הזאת, ואני קצת מתפלא שהדבר
הזה לא נעשה
.
שאלה בענין מכירת בנק סידקונט. קראתי בעתונים שבאחד מראיונות סוף השבוע

אנחנו עוד נגיע לבנק דיסקונט ונרכוש אותו. זו היתה פחות או יותר
משמעות הדברים שאמר. השאלה היא מה לוח הזמנים שלנים בענין בנק דיסקונט. אם
החלטתם להמתין חצי שנה לראות מה יקבע בית המשפט ואחרי כן תפעלו, או שתהיו
אגרסיביים במכירת הבנק, מבחינת לוח הזמנים, ותתקדמו בנושא זה
.

להצעתך בנושא מ.י. נכסים, מכיוון שאנחנו לא נמצאים במסגרת של הצעות לסדר
היום, אני ממליץ - אמליץ על כך לפני היושב ראש הקבוע של הועדה - שהועדה תזמין
את שר האוצר וקודם כל נשמע אם יש דברים בגו
.
שי שוחט
;
אם אין דברים בגו, לא קרה שום דבר
.
הי ו"ר י' גולדברג
;
לא הייתי רוצה שנסתמך רק על ידיעה בעתון. אנחנו צריכים לשמוע דברים
מהגורמים המוסמכים ואז נוכל להתייחס לגופו של ענין. אנחנו לא נוהגים, וגם אתה
בוודאי לא תיתן לכך יד, להגיב על ידיעה בדבר הצעה בלי שנשמע בכלל את המציע
.
אי שוחט
;
יש מוצא. אם אתה לא רוצה שנתיייחס לשמועות, אפשר לשלב את העמדה שלנו

בברכות שאנחנו מברכים את מ.י. נכסים. נגיד שאנחנו מברכים את מ.י. נכסים על
פעולתה ומקווים שהחברה תמשיך לפעול בנושא. לפי דעתי, זה מוצא טוב
.
הי ו"ר י' גולדברג
;
אני מקבל את ההצעה. כולנו מצטרפים לברכות, על כך אין חולק
.

יש רכוש שמעריכים אותו ב-915 מיליון דולר. אפשר להעריך בפחות, אפשר
להעריך ביותר. היו שלוש הערכות, לא הסבירו לנו בדיוק את השיטה ואת ההבדלים בין
ההערכות השונות. עוד ארצה לשמוע פרטים בענין זה. אבל לכל הדעות יש רכוש גדול
שהוא עכשיו בבעליות המדינה. אולי מבחינה טכנית הוסכם שהמניות שברשות בטוחות
יהיו קפואות או רדומות, אבל זה רכוש של המדינה. והנה לעומת תשלום יחסית קטן
מאד שמשלמת קבוצה שהיתה פעם בעלים, לא בעלים באחוזים גדולים אבל למעשה היא
שלטה בחברה ובכל הבנות והנכדות והאחיות
- - -
חי רמון
;
ההסכם קובע שאסור להם לעשות דבר שיפגע ברכוש. האוצר יכול בכל רגע להתערב
והגיד; רבותי, אתם פוגעים ברכוש המדינה
.
)



(
שי שטרית
;
הפעם היחידה שהסעיף הזה הופעל היתה כאשר בעקבות דוח שאני הגשתי לרשות
ניירות ערך, השר ניסים בשעתו שלח מכתב לבנק לאומי: דעו לכם, אני רואה בזה ענין
שעלול לפגוע, ואני מבקש לפעול לפי הסכם הבטוחות. זו היתה הפעם היחידה
.
אבל זאת גישה מינימליסטית. המנגנון הזה קיים בסיטואציה הכי הכי התחלתית
.
הוא היה קיים מהרגע הראשון שנחתם הסכם הבטוחות, היום עומדים כבר בסיום. כל
המערכת, למעט מה שקשור באוקטובר 1993, כל המערכת כבר מומשה: הוסכם על השוואת
זכויות, הוסכם על אפשרות מכירה אחרי המכרז
.
במניות אי.די.בי. לא בנקאיות יש לקבוצה רוב ולמדינה מיעוט, אבל מיעוט
******
*****
המקובלת בין שליטה לבין הון. אם יש חברה ששוויה 100 מיליון ולי יש בה 42
מיליון, אם יש זהות בין שליטה ובין הון, יהיה לי מספר דירקטורים בדיוק לפי
חלקי בחברה, אולי לרוב יהיה דירקטור אחד יותר מאשר לי, זח הכל. אם יש 11
דירקטורים, יהיו 6 מכאן ו-5 מכאן. כך צריך להיות לפי הנוהג העסקי המקובל. אם
כך בחברה רגילה, קל וחומר בנכסי ציבור, שלגביהם אנחנו בדרך כלל מטילים חומרה
גדולה יותר. כאשר מנחלים נכסי ציבור מוטלת חובה יותר גדולה
.
גם אם מתכוונים מהר מאד למכור חברה, אני מתאר לעצמי שאפשר למכור יותר
טוב ויותר מהר אם יש לך דירקטורים שלך בתוך החברה, כי לפעמים צריך שיתוף פעולה
מצד החברה שמוכרים אותה. אתם צריכים לעמוד על כך שהמבנה של הדירקטוריון ישקף
בצורה אמיתית ומדוייקת, גם אם לא אריתמטית, אבל לפי המקובל, את השינוי בבעלות
.
אשר לבנק דיסקונט, דעו לכם שהדירקטוריון של החברה הוא שממנה דירקטור מקרב
הציבור. הוא מקבל אישור מגוף נייטרלי. (קריאה: האסיפה הכללית ממנה). זה לא
משנה. הדירקטוריון ממליץ לפני האסיפה והיא ממנה. בכל אופן, זאת פעולה פנימית
של החברח עצמח, לא פעולה של מערכת חיצונית. אם בדירקטוריון של בנק דיסקונט יש
13
אנשים, השנים שהם דירקטורים מקרב הציבור הם לא נציגי המדינה, הם אמורים
*******
דירקטורים. מר אמוראי, לפי דעתי, לא תוכל למצוא שום תקדים בשום מקום בעולם
שבעל מניות, בין שהן קפואות ובין שהן רדומות, בין שיתעוררו מחר ובין שהן תחת
נרקוזה, שבעלות על 86% מביאה רק שלושה דירקטורים. אין דבר כזה בעולם. אם תגיד
לי שבמשא ומתן היה להם כוח מיקוח כל כך גדול שהכריעו אתכם, אולי תספר לנו איך
הכריעו אתכם, אם -כוח המיקוח שלהם היה כל כך גדול שהסכמתם להסתפק במינוי של
שלושה מתוך 13 דירקטורים כשבידינו בעלות על 86%. את הדבר הזה צריך לברר
ולהבהיר
.
שאלה בענין המכירה לאחרים. אולי אפשר לקבל צילום מהקטע הזה בהסכם, כדי
שנדע מה בדיוק כתוב בו. אני מבין שלמדינת ישראל מותר למכור בכל רגע, אחרי
אישור בית המשפט, מותר למכור בלי הגבלה ובלי הסכמה או אישור של משפחת רקאנטי
.

נכון. והם ישתפו פעולה, יתנו סיוע, יעזרו. זה כתוב בחוזח וחתום
.

כתוב
...
)



(
אי שוחט
;
וזה חל גם על ועד העובדים ועל הכל
...
ש' שטרית
;
מה אני יכול לעשות יותר מאשר לבקש שיהיה כתוב? כל מה שאני מבקש זה דבר
מאד צנוע ופשוט, שיהיה כתוב בעברית מובנת, לא בשפה שמובנת רק לפרופסורים
ולעורכי דין שעוסקים בתחום הזה, אלא שתהיה מובנת לבני אדם. את זה אני יכול
לאשר. אני לא יכול לאשר מעשים שייעשו בעתיד, זו גם לא אחריותי. אני רוצה שיהיה
ברור כי בהסכם הזה יש שחרור טוטאלי של המדינה מכל תביעה
- -
היו"ר מ"ז פלדמן
;

נאמר לנו שזה כבר כתוב, כתוב במפורש
.
ש י שטרית
;
רציתי לחזק את הדבר. אם זה כבר כתוב, אני שמח
.
שאלה נוספת. לא הבנתי מהי התקופה של 30 חודשים. אולי אפשר להבהיר ענין
זה
.
ועכשיו לענין ההערכה. נדמה לי שבכל עיסקה במדינת ישראל שבה נמכרו נכסים
של המדינה לגורם אחר, בסופו של דבר הטיחו במוסדות המאשרים דברי בקורת קשים
מאד, הן במסגרות פרטיות כמו בנק לאומי - הכשרת-הישוב, והן במסגרות ממלכתיות
-
מכירת פז והחברה הכלכלית. באיזה מקרים לא היתה בעיה? כשהיתה הנפקה בשוק והיתה
החתמת יתר. יכול להיות שאילו היתה עכשיו הנפקה בשוק, במחיר הבורסה היום
,
התוצאות היו אחרות. אני רוצה לשאול אם עשיתם פעם תרגיל מחשבתי לבדוק כמה
הייתם מוציאים על מכירה של 25.1% בבורסה של תל-אביב, לפי המכפילים שמשחקים
הי ום
.

היו"ר מ"ז פלדמן
;
חבר-הכנסת שטרית, נדמה לי שבאת באיחור. מר עדי אמוראי התייחס לזה
.
שי שטרית
;
אני חוזר לנקודה שהעלה חבר-הכנסת רמון. אם עוברים מדרגה של 25.1%, למכור
למי שכבר יש לו שיגיע עד 59%, האם זו לא שליטה בדרגה של 60%? אם משלימים מ
-
49%
ל-51% יכול להיות שזה שווה הרבה כסף. אם משלימים מ-30% ל-57.19%,.' נותנים
לו הרבה מאד, וזה ישפיע על המחירים שאפשר יהיה לקבל בהנפקה. יש הבדל אם מוכרים
כשיש מדרגת שליטה אחת ואם מוכרים למי שיש לו כבר מעל 50%. לכן אני מציג את
השאלה
.
ע' אמוראי
;
ארחיב את התשובה
.
שי שטרית
;
ועכשיו שאלה בענין ההערכה. אילו עשיתם ניסוי של מכירת כמה אחוזים בבורסה
,
ולפי זה הולכים למכור, יכול להיות שלא הייתם סותמים את הגולל על כל המערכת
הזאת. ניסוי כזה היה נותן יותר מהערכה של מריל לינץ ושל הועדה
.
)



(
ת' הקר
;
היית מקבל את התוצאה גם אילו היתה נמוכה
?
עי אמוראי
;
אוכיח לך שיש ניסוי בבורסה
.
שי שטרית
;
אולי אפשר לפרט בענין ההערכות, הדוה הראשון, העידכון והדוח הנוסף. האם
היו"ר מ"ז פלדמן
;
מאחר שחבר-הכנסת שטרית העלה שאלה חשובה בענין דירקטורים, אולי נשמע
קודם תשובה בענין זה
.
חי רמון
;
צריך לשמור על סדר נכון בדיון. ישאלו כל חברי הועדה והמוזמנים ישיבו
לכולם
.
הי וייר מ"ז פלדמן
;
יתכן מאד שגם חברים אחרים יתייחסו לנושא זה, שעד עכשיו אף אחד לא העלה
אותו, כדאי שנשמע עכשיו תשובה
.
אי שוחט
;
אני העליתי את ענין הדירקטורים. לא היית בחדר כשהעליתי את הענין הזה
.
צריך לשמוע תחילה את כל חברי הועדה, ואחר כך את התשובות
.
חי רמון
;
למה רק בעניין הדירקטורים, למה לא תיתן למר אמוראי להשיב עכשיו גם בענין
ההערכה? צריך לשמור על הסדר
.
י י הורביץ
;
ענין הדירקטורים הוא לא הכי חשוב. בבנק המזרחי, שכולו של הממשלה, אין
אפילו נציג אחד
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
גם אתה סבור שכדאי לשמוע ביחד את התשובות לכל השאלות? אם כן, אני מקבל
דעתך
.
)



(
חי רמון
;
הבעיה בהסדר עם משפהת רקאנטי נובעת מהעובדה שהתמו על הסכם וצריך היה
לחזור ממנו. בגלל זה אנחנו מסובכים. אני חושב הדרך הנכונה היתה מלכתחילה
להפריד בין העסק הבנקאי לבין העסק של אי.די.בי.. צריך היה לערוך שני מכרזים
נפרדים. אבל אני מבין את האילוץ של התדיינות משפטית, שאין לה קץ ובסופו של
דבר היתה עולה הרבה מאד כסף, ואני בטוח שבסופו של דבר היינו זוכים במחיר יותר
גבוה. אנחנו מבינים שאם רצו שהעיסקה תצא לפועל מהר, היא יכלה לצאת לפועל רק עם
משפחת רקאנטי - ואת האילוץ אני מקבל
.
אני רק מבקש להודיע לפרוטוקול בצורה ברורה כמה כסף עלה למדינת ישראל
ההסדר בענין אי.די.בי. ובנק דיסקונט, וכמה כסף צופים שיוחזר לקופת המדינה על
פי ההליכים האלה. יש לנו כבר סדרי גודל, ברור לנו מה עומדים לקבל, פלוס מינוס
20-10
מיליון דולר, ההערכות כבר לא ישתנו הרבה בתקופה הזאת
.
כמו כן הייתי רוצה לשמוע באופן רשמי, אני יכול לדעת דברים באופן לא רשמי
,
אבל אני רוצה לשמוע מכם, כמה כסף קיבלה משפהת רקנאטי בעת הסדר המניות. אל-ים
,
למשל, שהחזיקה בזמנו מניות של אי.די.בי., היתה חלק מההסדר וקיבלה פיצוי
למרות שהיתה בעלת-ענין. אני רוצה לדעת כמה כסף נתנה המדינה למשפחת רקאנטי, כדי
שנדע באיזה סכום נטו קונה המשפהה את הנכסים בחזרה, כולל חישובי ריבית מ-1983
ועד היום. אם משפחת רקאנטי קיבלה, לדוגמה, 10 מיליון ב-1983, אני רוצה שנדע
בכמה כסף נטו משפחת רקאנטי קונה את הנכסים הללו לאחר כל מה שהיה
.
אי שוחט
;
זה חשבון הנפש של עדי אמוראי ושל חיים רמון, שהיו באותה עת חברי ועדת
הכספים, ויעקב גדיש היה אז במשרד האוצר
..

הייתי חבר ועדת הכספים בזמן משבר מניות הבנקים, והתנגדתי להסדר כולו
.
בניגוד להרבה אנשים טובים, שחלקם יושבים כאן, התנגדתי להסדר המניות וגרמתי לכך

שיצביעו נגד, אמנם מטעמים אחרים
.
י י גדיש
;
רק כדי לרענן את הזכרון, היתה עוד משפחה שקיבלה
.

כן. אתה מכיר אותי, כשיבואו למכירה של בנק הפועלים, גם אז אעשה את החשבון
בדיוק, גם כשתביאו לאישור השוואת זכויות של מניות
.
אם יבוא מחר אדם וירצה לקנות 10% מניות אי.די.בי. החדשה, הוא ישלם 10%
מ-915 מיליון דולר? אם הוא הוא משלם 10% מ-915 מיליון, הרי בונוס השליטה לא
כלול. להערכתי, בההלפה הזאת אתם נתתם שליטה בלי שגביתם מחיר. ולא זו בלבד
,
אלא גם באופציה של הפיצוי. ברור לי שרק נס ימנע ממשפחת רקאנטי לקנות את הבנק
,
אלא אם ייפסלו. כאשר נותנים אופציה לקנות עוד 18% באותו מחיר שחישבו את
מחיר הבנק
- - -
ת י הקר
;
לא באותו מחיר. האופציה היא במחיר הבורסה
.
)



(

מהו מחיר הבורסה
?

30
יום לפני כן ו-30 יום אחרי כן
.

אם זה לא גרעין שליטה. אם זה גרעין שליטה, יהיה משא ומתן מחדש
.

בכל מקרה זה גרעין שליטה. אם יש להם 13%
- - -
אי שוחט
;
בהנחה שאין בעל מניות אחר שיש לו יותר מזה
.

לא יהיה. אני יוצא מהנחה שלא יהיה. למשפחה יש 13% ואופציה ל-18% נוספים
.
משמעות המכירה של 18% למי שיש לו כבר 13% היא שמוכרים גרעין שליטה. במקרה זה
איפה הבונוס על מחיר השליטה? בשתי הנקודות האלה לא ברור לי היכן התשלום עבור
השליטה שקיבלה משפחת רקאנטי
.
אני אינני בטוח שאפשר למנות דירקטורים שתהיה להם איזו שהיא השפעה. גם לפי
הצעתו של חבר-הכנסת שטרית, הם במיעוט. הם יגידו את דעתם והרוב יכריע. גם בבנק
דיסקונט אתה לא מציע שהמדינה תמנה את רוב הדירקטורים
.
שי שטרית
;
למה לא? יחסית לבעלות במניות - 87%
.
חי רמון
;
זה בניגוד להסכם. אני חושב שבשלב זה, לאחר שהממשלה כבר שילמה את כל
הכסף, חוץ מסכומים קטנים שתשלם באוקטובר 1991, למעשה הממשלה קנתה את הכל. בעת
המשבר ב-1983 אמרו הבעלים; אנחנו נחזיר ונפדה, אל תדאגו, יהיה בסדר. עכשיו
כבר ברור שלא יהיה בסדר, כפי שהיה ברור גם ב-1983 לכל מי שראה את ההסדר. אבל
לאחר שהממשלה השקיעה את כל הכסף ורכושה מנוהל בלי שום פיקוח מטעמה, אני חושב
שמה שהממשלה צריכה עכשיו לעשות, גם בעקבות ההסדר הזה, למנות בכל בנק, לא
דירקטור אלא מפקח מטעם מ.י. נכסים, שילווה את עבודת הדירקטוריון הבעלים. אם
יראה דברים בעייתיים, מבחינת הניהול, מבחינת הרכוש, או דברים שעלולים לפגוע
- -
(
אי דיין; יפעיל את סעיף 6). לא יפעיל את סעיף 6 אלא יבוא ויגיד כבעלים
;
רבותי, זו דעתי ונא להתחשב בה
.
שי שטרית
;
החוק לא מאפשר זאת. החוק מאפשר רק מינוי דירקטור
.
)



(
חי רמון
;
אני בטוח שימצאו פתרון חוקי לענין. אני חושב שבשלב זרו צריכה המדינה למות
בכל מקום אדם שיהיה באופן פורמלי משקיף בדירקטוריון, מוזמן קבוע לדירקטוריון
,
והוא ישגיח על הרכוש
.

בדירקטוריון יושבים דירקטורים, ולא סתם אנשים שרק מניעים בראש
- - -
אי שוחט
;
את זה כבר ראינו
.
ח' רמון
;
בנסיבות המיוחדות חללו, אני משוכנע שניתן יהיה לעשות את כל הסידורים
החוקיים, בלי להפר את חהסכם, כדי שיהיה אדם מטעם המדינה שישגיח על הרכוש. אני
משוכנע שאפשר יהיה למצוא הסדר חוקי שיהיה גם על דעת בנק ישראל. אני חושב שאפשר
לעשות זאת ואף חובה לעשות זאת
.
כולם יודעים את המאבקים שניהלתי בענין בנק דיסקונט, אבל מה שאני לא מקבל
הוא שזה יהיה רק בבנק דיסקונט. זה לא הוגן כי דווקא בבנק דיסקונט משלמים כסף
ויוצאים הכי מהר מבעלות הממשלה, ושעור האחזקות של הממשלה שם הוא הכי נמוך. 87%
זה יותר נמוך מאשר בכל הבנקים. בבנק הפועלים יש לממשלה 99.5%, בבנק לאומי יש
לה 99.75%, בבנק מזרחי - 99.7%. לכל הבנקים האלה נגיד: אצלכם לא, רק
בדיסקונט
.
אי שוחט
;
לא אומרים שזה לא יהיה בבנקים האחרים. עכשיו מדברים על ענין דיסקונט
.

חי רמון
;
לדעתי, בכל ארבעת הבנקים שנמצאים בהסדר צריך למנות מפקח, כפי שאני קורא
לו בלשון לא משפטית, מפקח מטעם המדינה על רכושה
.
אדוני היושב ראש, בזמן שלא היית בחדר אמר חבר-הכנסת שוחט שיש שמועות בדבר
פירוק מ.י. נכסים. כמי שליווה שתי מכירות של חברות ממשלתיות גדולות יחסית, על
ידי המדינה או על ידי צוות מצומצם של המדינה, אני מוטרד מאד מהכוונה הזאת
.
הכשלון הקולוסלי של הממשלה במכירת פז, היום כבר ברור עד כמה היה קולוסלי
,
למרות שאמרו את זה לממשלה - אני לא רוצה לצטט מפרוטוקולים מה אמרנו על השווי
האמיתי - והיום, אחרי שלא נעשה שיפור כהוא זה בפז, מי שקנה את פז דורש סכום
,
שבועדת הכספים אמרנו שהוא המחיר האמיתי של פז, בסכום הזה הוא רוצה למכור את
החצי
.
אני חושב שהאוצר צריך להיות מאד זהיר וצנוע כשהוא יוצא בבקורת על צוות
שמנסה למכור ומוכר. הבקורת על המכירות הקודמות היתה כבר בעת המכירה. בענין
שלפנינו אומרים שהמחיר סביר, על פי כל קנה מידה, עד כמה שניתן לבדוק. הא
ראייה, עד עכשיו לא קראתי כמעט בשום עתון בקורת על שווי. (אי שוחט; חכה
...)
במכירה של פז והחברה הכלכלית, ברגע שהדברים נודעו עשו את כל החישובים של
השווי, טענו עד כמה הוא נמוך. בענין פז, שבו הייתי מעורב מאד, אני יכול להגיד
)



(
מה אני טענתי בענין המחיר והבאתי הוכחות, ובענין החברה הכלכלית עשו את זה
אחרים. מאז נחתמה העיסקה הזאת כבר עברו שבועיים ולא שמענו טענות. אני מציע
לאוצר לא לעשות טעות ולמנות את הצוות שמכר את פז במקום הצוות שמוכר את בנק
דיסקונט
.
אי שוחט
;
אדוני היושב ראש, בענין זה היתה הצעה להחלטה
.
הי ו"ר מ"ז פלדמן
;
זה לא על סדר היום
.

ראשית אני רוצה לשבח את הנהלת מ.י. נכסים. אני רוצה לומר בפירוש, תחילה
חשבתי שאין טעם בקיום המוסד הזה, היו כל הצרות, הכל התנהל בעצלתיים, המשא ומתן
התמשך, וכשכבר מגיע הנה משהו - אנחנו קוברים אותו. זה לא הלך, ולא באשמתם. ואם
מוציאים למכירה, מוציאים לבורסה, ולא זו היתה כוונתי, אני התכוונתי שבאמת
נמכור את מניות השליטה ונצא מן הניהול ומן הבעלות. אבל קרה "אסון" - הצליחו
למכור, מכירה טובה
.
בלי בקורת הרי אי אפשר, אז יש גם בקורת. קודם מכרו בזול, עכשיו מכרו
ביוקר, אין נציגות בניהול. מצאו בדיוק איפה אין למדינה נציגות. בכל המקומות
יש נציגות... מנהלים בנקים בסדרי גודל כאלה, עם מעורבות ממשלתית כזאת, עם חוב
כזה, אנחנו לא תוחבים את אפנו, אנחנו לא יודעים מה בדיוק נעשה שם. ופתאום
נזכרים למה אין נציגות, איפה? אצל רקאנטי, אחרי שכבר כירסמו אותו ומרטו לו את
העצבים, חתמו אתו הסכם ונסוגו, ותודה לאל, לא הולכים למשפט. הרי בענין זה גם
אנחנו קצת לא בסדר, חתמנו הסכם ופתאום נזכר היועץ המשפטי לממשלה, אני לא יודע
מתי הוא נזכר. גם בנק ישראל לא היה בסדר, הוא היה בתוך הענין ונסוג. מצאו
נימוק, בית המשפט קבע שהוא פסול, בינתיים הוא פסול. הרי כל הדברים היו ידועים
גם קודם לכן, אבל פתאום העלו את הענין ונזכרו שרקנאטי לא ראוי לקנות את הבנק
.
יאיר לוי
;
אני מוכן להביא את פרוטוקול הועדה ולהראות שכבר בהתחלה שאלתי בענין זה את
נגיד בנק ישראל. מר אמוראי, האם אתה זוכר את זה
?
עי אמוראי
;
זוכר
.
י י הורביץ
;
אם רקנאטי לא יקנה את הבנק, הרי אנחנו יודעים מי מסוגל לקנות אותו
...
משתוקקים שיהיה קונה, אבל לא רקאנטי כי הוא פסול. אבל אנחנו כפופים היום
להחלטת היועץ המשפטי לממשלה ולהחלטת בית המשפט. הענין הזה גמור, זה חלב שנשפך
.
חבל לדבר עליו, אבל יש לי הרגשה של אי נוחות מכל הענין. עכשיו מנסים לחשוב
שאולי קיבלו מחיר נמוך מדי, אולי אפשר היה למכור יותר ביוקר, אולי אין נציגות
מתאימה, אולי ואולי. שואלים כל מיני שאלות. מכרנו פעם בזול, אולי עכשיו מוכרים
יותר מדי ביוקר, ואולי לא
.
)



(
בואו נגיד תודח רבה על העבודה הרבה שעשו עדי אמוראי ויעקב גדיש ונציגי
הממשלה ונציגי בנק ישראל. צריך להגיד להם אישית וציבורית: תודה רבה, הצלחתם
למכור, גמרנו ענין. גם אם נשאר משקע מסוים, הרי לנו יש חלק במשקע הזה. נגיד
להם תודה רבה ונלך הלאה. אם רוצים להיות בסדר ולמזער את הנזק, לעשות חשבון
כמה הפסידו על רקנאטי? בואו נעשה חשבון כמה הפסידו על בנק הפועלים
.
חי רמון
;
נעשה. אתה חושב ששרץ אחד מטהר שרץ אחר
?
י י הורביץ
;
בארץ כולה יודעים את הסוד הזה, יודעים שהפסידו הרבה כסף. כמה? אחרי

המכירה יתברר כמה. נרוץ לא רק עם רקאנטי אלא עם כל העסק הזה, ואז יתברר לנו

כמה באמת עלה לנו הענין הזה. אם התנדבנו לשאת בהפסד או לא התנדבנו, אם היינו
צריכים להתנדב או לא - זה נושא אחר
.
אשר להצעה של חבר-הכנסת שוחט, אני חושב שמ.י. נכסים צריכה להמשיך לפעול
,
להמשיך לפעול כהלכה ולקבל גיבוי מהאוצר. לא צריך לעשות את זה מחלקה באוצר
.
צריך לראות בזה גוף ציבורי שעוסק במכירה. אם רוצים לשנות משהו בהנהלת מ.י
.
נכסים, יש מי שיכול לעשות זאת. אם זה לשביעות רצוני ואם למורת רוחי, זה לא
משנה. הנהלת מ.י. נכסים נבחרת על ידי הממשלה והיא יכולה להרכיב את ההנהלה לפי
רצונה. אבל לחסל את מ.י. נכסים ולהפוך אותה למחלקה באוצר, זה יהיה משגה
.
אני רוצה שוב להביע צער על כך שיעקב גדיש פרש מהנהלת מ.י. נכסים
.
י' גולדברג
;
אני מצטרף לחברים שציינו את העבודה של מ.י. נכסים בניהול המשא ומתן. יש
כמה שאלות שאני רוצה לשאול. נראה לי שהנוסחה בענין המחיר היא נכונה, אבל נדמה
לי שזה רק תחילת התהליך. כפי שהוסבר כאן בהתחלה, בהליכי המכרז והמשא ומתן עם
משפחת רקאנטי, עקב השאלה אם לא נגרר לסבך משפטי שבגללו לא נוכל להגיע לסיום

העיסקה, מטבע הדברים זה הביא את נציגי הממשלה ומ.י. נכסים לנסות להשיג את
המקסימום ולהגיע לתוצאה. אבל בעצם לא סיימנו את העיסקה כי נשארו כמה דברים
שהם עדיין פתוחים שיכולים לעלות בהמשך הדרך
.
אנחנו מדברים בבנק דיסקונט, ששויו לצורך העיסקה כ-700 מיליון דולר
,
ואנחנו עדיין עומדים לפני העיסקה הגדולה. בנק דיסקונט נוח יותר למכירה, כי
מניות השליטה כולן נמצאות היום בידי הממשלה. משפחת רקאנטי מחזיקה בידה 13% ויש
לה אופציה ל-18% נוספים. נקבעה תקופה של 30 חודשים, אם בתוך התקופה הזאת
יתבהרו הדברים תוכל המשפחה לממש את האופציה, ואם יחלוף הזמן הזה האופציה שלהם
תהפוך לריאלית. לא קשה לגרום לכך שבמשך התקופה הזאת יתנהל איזה שהוא הליך
משפטי, או סכסוך עובדים או סכסוך אחרים, ו-30 חודשים יהפכו ל-50 חודשים, ואז
לפי החסכם תחיה האופציה בידי משפחת רקאנטי להשיג מיעוט חוסם. בנקודה זו אני
מבקש הבהרה, אם אפשר להבהיר אותה. ואם לא, אני חושב שאת הפירצה הזאת חייבים
לחסום, אחרת עשינו עיסקה שהיא טובה בתחילתה אבל בהמשכה מ.י נכסים והממשלה יהיו
תלויים במשפחת רקאנטי, והרכישה של 18% נוספים תהיה כמעט וודאית
.
אני מבין שההסדר הזה, שאני מברך עליו, הוא גם תקדים לניהול משאים ומתנים
עם קבוצות אחרות. ברור לכל מי שבקי במשא ומתן לקניה ומכירה, אם המצב בשוק לא
ישתנה הרבה, ונצא מהנחה שלא ישתנה, זו תהיה העיסקה הטובה וכל עיסקה אחרת שתבוא
אחריה תהיה גרועה ממנה. גם את זה צריך לקחת כבר היום בחשבון. אמנם אפשר לשאול:

מהי האלטרנטיבה? אבל גם אם אנחנו שואלים מהי האלטרנטיבה, אסור לנו לשכוח את מי
ששילם את המחיר. הציבור ששילם את המחיר זכאי שישלמו את המחיר גם הבעלים שהיו
)



(
שותפים, ושלא יווצר מצב שהציבור שילם ובעלי מניות השליטה דאז, ב-1%, ב-1.5%
,
ב-4% וקצת יותר, שהם ייצאו מרוויחים גדולים. אני חושב שלאף אחד מאתנו לא
ייסלח, מבחינה ציבורית, אם אכן כך יהיה
.
לבעלי המניות בבנק המזרחי היה 1% בהון הבנק לפני ההתמוטטות של הבנק
,
ובגלל ניהול הבנק כפי שניהלו אותו, כפי שכולם ניהלו, התמוטטה המערכת וקרסה
כולה. הממשלה החליטה לפעול כפי שפעלה. אבל היום אנחנו הולכים להסדר והולכים
למכור, ויש להניח שננהל משאים ומתנים על פי החלטות בית המשפט וכוי, אנחנו
יוצרים כאן פרוצדורה חדשה, שאמנם לא מוכרים את הבנק בשמו אבל מוכרים את רכוש
הבנק, פחות או יותר, בדרך עקיפה למי שהיו בעלי השליטה, עם כל מיני מעקפים
נוספים שמבחינה משפטית וציבורית לכאורה זה ייראה שלא מכרו את הבנק ישירות
לאותם אנשים, אבל בעצם בצורה עקיפה מוכרים לאותם אנשים. מי ששילם את המחיר עד
היום זה הציבור, ואני שואל אם מי שהחזיק 1%, או 2%, או 4%, או 13% מההון של

מניות השליטה יוכל היום לרכוש אותו בנק ושוב ליהנות ולצבור רווח. הוא ירוויח

פעם אחת כשהבנק התמוטט והוא לא שילם את המחיר, ופעם שניה כשהוא רוכש
את הבנק מחדש ויוצא נשכר. מי שמשלם את המחיר זה פעם אחת הציבור בגדול, ופעם
שניה הציבור בקטן
.
אני מבקש לדעת מהו סך הכל ההלוואות שהממשלה נתנה לחברת הבטוחות לצורך
פידיון המניות, מהו הסכום עד היום ומה ערכו המשוערך. אני מבקש להבין את
המשמעות העסקית
.
אי דיין
;
צריך לומר באופן גלוי שכאן לא מתנהל מכרז כפי שמקובל, אלא מתנהל משא ומתן
עם קבוצה חזקה, שיש לה שליטה בפועל, משפיעים גם החששות להליכים משפטיים
ממושכים, וחברת מ.י. נכסים עושה כמיטב יכולתה לקבל כמה שהיא יכולה לקבל
בנסיבות אלה
.
כל הסעיפים בדבר תקופה של 30 חודשים, אופציה, כל מה שכתוב על כך שקבוצת
רקאנטי תשתף פעולה ותסייע, כל אלה דברים מן השפה ולחוץ. כל עוד השליטה בפועל

אין אלטרנטיבה
.
אי די י ן
;
צריך לומר את הדברים באופן גלוי. כל הסעיפים האלה נכתבו מבחינה ציבורית
,
כדי להכשיר את העיסקה בכמה סעיפים יפים. בפועל לא יהיה שיתוף פעולה, אלא
להיפך. ומבחינתם, בצדק. אני מבין שיש זכויות היסטוריות. אולי לא זכויות
משפטיות, אבל יש להם זכויות היסטוריות: הם נמצאים שם, הם מנהלים, הם קובעים
,
בפועל הם שולטים
.
אולי מוטב היה להמתין עד סיום המשפט. ממילא הסתבכנו, היתה חוות דעת של
היועץ המשפטי לממשלה, הגישו משפט. מבחינה ציבורית טוב יותר לומר שיש קבוצה
שמנהלת את הבנק שנים רבות והיא שולטת בו, מוטב להמתין עד סוף המשפט מאשר לכתוב
סעיפים שלא ימומשו. צריך לומר את זה לפרוטוקול. אנחנו נהיה עדים לכם
שהם לא ימומשו. כפי שהיה חשש מפני הליכים משפטים והלכו לפשרה, גם כשיעלו
הסעיפים האלה בסופו של דבר יכריע השיקול הזה. עוד לא קראנו את כל הסעיפים
,
משום מה לא הובאו בפנינו
.
)



(
ע' אמוראי
;
הם נשלחו לועדה
.
אי דיין
;
חברי הועדה לא קיבלו
.
צריך לומר את הדברים באופן גלוי: לא עורכים כאן מכרז פתוח, יש נסיבות
מיוחדות, יש חשש1ת להליכים משפטיים, יש שיקולים אחרים, לכן מוותרים על חרבה
דברים שבמקרים רגילים לא חיינו מוותרים. על פי דיני מכרז מקובלים ומתן הזדמנות
שווה, היינו עומדים על הרבה דברים שלא עמדנו עליהם בענין זה
.
י י הורביץ
;
ובכל זאת קיבלו מחיר מצוין
.
אי דיין
;
הסתבכנו במשפט, צריך להמתין עד סיום המשפט. לא לכתוב שכך וכך יהיה בתוך 30
חודש, כאילו מיד אחרי חתימת העיסקה יתחילו לפעול. זה לא יהיח. אנחנו יודעים
שימתינו, ומוטב לומר את הדברים באופן גלוי. מבחינח ציבורית יותר טוב להגיד שזה
המצב, אלה חנסיבות, למשפחח הזאת יש זכויות ואתה צריך לנחל משא ומתן. לכן אינני
רואח משמעות בשאלות שהושמעו כאן בדבר הוספת דירקטורים ושליטה. אין לזה משמעות
כי הכוונה היא שבפועל השליטה תמשיך להיות בידי משפחת רקאנטי. (אי יונס: מי
מתכוון?) כל הגורמים. אתם מנהלים משא ומתן ואתם יודעים שזח יחיח המצב בפועל
.
צריך לומר את זה, לא להשלות את עצמנו. מח שאמר יעקב גדיש, שחם ישתפו פעולה
ויסייעו
- - -

אתה רוצה לומר שבכל מה שעשו בעצם ידעו שהכל משחק ובסופו של דבר חכל יגיע
לרקאנטי
?

לא. אבל אני' בטוח שלאחר שנכנסו לכל הענינים, בתוך תוכם ידעו שזה יחיה
בידי משפחת רקאנטי
.

כשחתחיל כל העסק הזח, אני הצגתי שאלה לנגיד בנק ישראל לשעבר פרופסור
ברונו, עמדתי ותבעתי תשובה ברורה. כולם דיברו בועדה בצליל אחד: בנק דיסקונט

לא כולם.) רובם. אמרו שזו הכלח לחתן הזה, ואנחנו
נעשה חכל כדי שתלך לחופה בצורה כזאת, אין ברירה אחרת. שאלתי אם רקאנטי יכול
להשתתף במכרז. שאלתי כמה וכמה פעמים, התחננתי לתשובח. אמרתי ששתיקח כהודאה
.
לא היתה תשובה
.

איפה היה הפיקוח? למח נגיד בנק ישראל לא
התייעץ לפני כן עם היועץ המשפטי לממשלה, כשעוד יכול היה לבלום את הענין הזח
.
למה לא היה שיתוף פעולה ביניהם בנושאים חאלח
?
)



(

עוד לא היה כתב אישום
.
יאיר לוי
;
הוא לא ידע מה שיהיה
?
אי שוחט
;
הוא לא ידע. האם הוא מכין- את כתב האישום
?
יאיר לוי
;
הוא לא מכין, אבל הוא טיפל בחומר הזה, החומר היה אצלו. הרי ידענו שהם
חשודים
.
אי שוחט
;
אבל לא ידעו שיהיה כתב אישום. עובדה שבהתחלה היועץ המשפטי לממשלה לא הגיש
כתב אישום, הוא הגיש רק אחרי עתירה. הפרטים והתאריכים לא חשובים
...
אי דיין
;
אבל ידעו את החומר, ידעו שיש בעיות
.
יאיר לוי
;
אדוני היועץ המשפטי לבנק ישראל, אתה היית נוכח בפגישה עם פרופסור ברונו
כשתבעתי לדעת אם רקאנטי יכול להשתתף במכרז. חזרתי על השאלה כמה פעמים. חבל
******
******
אשיב לך בעוד שבוע, או בעוד חודש. יתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה ועם כל
הגורמים ויחזור לועדה
.
חבל מאד שזה לא נעשה. אני לא מדבר על חלב שנשפך, הרי יהיו עוד עיסקות
.
אם נצא יותר חכמים מהסוגיה הזאת, אולי יהיו פחות בעיות בהעיסקות הבאות
.
בנק דיסקונט - למשפחת רקאנטי. אי.די.בי. - למשפחת רקאנטי. בענין הזה
אין לנו מחלוקת. אני רק חושש שעכשיו לא תצליחו למכור את הבנק בצורה טובוה. אחרי
שעשיתם את ההפרדה הזאת, אני לא יודע איך תהיה המכירה. קודם כל אני רוצה
לברך. אני חייתי חסיד של השיטה הזאת, כי חבל על הזמן. כל יום שאנחנו מחזיקים
בנכסים האלה, אולי לעדי אמוראי ולצוות יש קצת פרנסה מהענין חזה, אבל לעם ישראל
אין מזה פרנסה. אנחנו זקוקים לכסף הזה. הבה נמכור ונכניס את הכסף, אפילו אם יש
הפסדים למדינה. מה יש? בכל עיסקה צריך להרוויח? היו אנשים שחיכו בתור לקנות
את הנכסים האלה? כמה אנשים ניגשו למכרז? אתם יודעים זאת יותר טוב מאתנו
.
אני רוצה להצהיר, אותו משקל שיש למשפחת רקאנטי באי.די.בי. אני לא אתן
לחסתדרות בבנק הפועלים, למפד"ל בבנק המזרחי, ובבנק לאומי - - -(אי יונס; למי
?)
שם אין זכות יוצרים ואין זכות אבות כמו שיש למשפחת רקאנטי. יש כבר פירסומים
שחהסתדרות מתחילה לגייס הון כדי לרכוש את בנק הפועלים. בנק הפועלים מחיה את
ההסתדרות, וכדי לא להמית את ההסתדרות צריך להחיות את בנק הפועלים. המפד"ל לא
תמשיך לשלוט בבנק המזרחי
.
)



(
מר אמוראי כיושב ראש מ.י. נכסים יקבע דבר שיש לו משמעות היסטורית: אם
הבנקים שלנו יתנהלו על ידי עסקנים מפלגתיים או כביזנס לכל דבר. זו החלטה שיהיה
לה ערך היסטורי. אני אומר, ואתה בוודאי יודע את זה יותר טוב ממני, אסור
שפוליטיקאים ינהלו בנקים. שפוליטיקאים ינהלו צעקות בועדת הכספים ובועדות
אהרות. לנהל בנקים צריכים אנשים מפולפלים, אנשי עסקים. זה צריך להיות ביזנס
פרטי, לא עסק פוליטי. לכן אני לא רוצה שממה שעושים עכשיו ילמדו ויקישו אלה
שמניתי אותם ועוד אחרים, שמחר יוכלו הם לקנות את הבנקים שלהם בדרך של פשרות
,
סעיפים ותת-סעיפים, כל מיני מנייברות
.
אני רוצה לומר לחברי הועדה, אל נעשה עצמנו תמימים. צריך למכור, ומיד
.
ועדת הכספים צריכה לבדוק את הדברים הטכניים, אם הכל נעשה בסדר, ומבינה זו
להיות בלם. אבל אנחנו לא צריכים לשים ברקס למכירה. אל נשלה את עצמנו שיש לנו
שליטה ובהרמת אצבע שלנו נגרום לכך שמשא ומתן שנמשך חודשים רבים, מאמצים רבים

של יועצים משפטיים, כלכלנים, דירקטורים וכל מיני גורמים, כל זה יירד לטימיון
.
למה? כי חשבנו שאפשר לקבל עוד 100 - 200 מיליון דולר. יכול להיות שבאמת אפשר
לקבל עוד 200 או עוד 400 מיליון דולר, אבל לא ראינו שעומדים אנשים בתור כדי
לקנות את הנכסים האלה. אנחנו צריכים להיות ריאליים. אני מבקש מחברי הועדה
שלא נשים ברקס. נשים ברקס-יד בנושאים טכניים, כפרלמנטרים נבדוק את כל הסוגיות
ונראה אם הכל נעשה בסדר, אבל לא לבלום את חעיסקה
.
הי ו"ר מ"ז פלדמן
;
אני מבקש ממר אמוראי להשיב לחברי הועדה
.
עי אמוראי
;
אשיב על חלק מן השאלות ועל חלקן אבקש מחברי להשיב. לשאלה של חבר-הכנסת
שוחט מה לוח הזמנים לבנק דיסקונט ואם נהיה אגרסיביים, התשובה היא כן. לוח
הזמנים מותנה בזה שהעיסקה תושלם, שההפקדה תהפוך לתשלום - וזה לאחר אישור ועדת
הכספים, שאני מקווה שנקבל עוד מעט, ולאחר שבית המשפט יאשר את הארגון מחדש של
חברת האחזקות
.
אי שוחט
;
האם יכולים הרקנאטים באמצעות בנק דיסקונט לרכוש את החברה
?
ע' אמוראי
;
לא, ואפילו לא באמצעות שלוחה של בנק ישראלי בחוץ לארץ. חחוזה מבטיח
זאת. הם לא יכולים לקחת הלוואה לא רק בבנק ישראלי אלא גם לא בחברה-בת או
בשלוחה של בנק ישראלי בחוץ לארץ
.
עכשיו לענין ההערכה. חבר-הכנסת שטרית אמר; למה לא בדקתם אלטרנטיבה של
בורסה? ובכן, יש דוגמה אחת של אלטרנטיבה של בורסה. יש מניות-מקולפות בבורסה
-
מניות ללא הגנה, מניות שהן כבר לא בהסדר. היום, בבורסה הגואה הזאת נמכרות
מניות-מקולפות של בנק כללי בשווי של 10% - 11% מההסדר. למה? אמנם זו כמות
קטנה, אבל כל אחד יודע מה יש בדרך
.
אילו ידעו שנוציא 3% - 4% ממניות הבנק, אני מניח שהיינו יכולים לקבל
מחיר גבוה, אולי אפילו גבוה מזה שקיבלנו. אבל כשיודעים שאנחנו מתכוונים לשפוך
75%
נוספים, נניח שיהיה עוד אחד שיקנה בעיסקה מחוץ לבורסה עוד 5%, תמר הקר
הזכירה את זה כאן, אבל יתר המניות יהיו בבורסה. כל אחד יודע מהי הכמות, ואנחנו
יודעים מה זה ביקוש והיצע
.
)



(
אני רוצה להסביר את ענין ההערכה. הצגתי לפניכם את ספרי ההערכות. הספרים
ניתנו לנו כשנערכנו למשא ומתן הראשון, בראשית הדרך, ואחר כך היה עידכון
.
ההערכה של קבוצת אבי חפץ היתה בשקלים, של קבוצת מריל לינץ - בדולרים. המתודה
שלהם נבדקה מראש על ידינו, באמצעות צוות בראשות דייר יצחק עזר, מי שהכין את
החוברות, שקיבלו את אישור בנק ישראל, שמדריכות את הבנקים איך להעביר
אינפורמציה לקונים פוטנציאליים ומה הדרישות. לאחר שישבנו שבעה נקיים כדי לעצב
את המתודה ולהסכים על המתודה, נעשו ההערכות כשאנחנו מכתיבים להם את המקדמים
שלנו לגבי התפתחות המשק לעתיד. זה לא "קונץ" לעשות הערכות על השעורים היום, כי
הרי אנחנו מאמינים שבאה עליה והמשק ישגשג ואתו החברות, יהיה להן שוק גדול
יותר, בעסק הזה יש גם חברות בניה ונכסי בניה וכדומה
.
שלקחו מקדמים להתפתחויות, בדקו את עצמם איך התממשו ההתפתחויות במחצית השנה
שעברה, היו להם כבר המאזן הרבע-שנתי והחצי-שנתי, שלא היו בפניהם כשעשו את
ההערכה לפי דצמבר, וכשהיו להם מאזנים והערכות על המאזן עד יוני, אמרו שההערכות
שלהם בעינן עומדות. אותה תשובה קיבלנו מאבי חפץ, אבל שם היתה בעיה - המדד
השתנה והשער השתנה, ובקבוצת אי.די.בי. יש שלוש חברות שנסחרות לא בבורסה שלנו
,
שהיא בורסה קטנה ומושפעת, עלתה השנה ב- 100% או ב-80%, אלא בבורסה גדולה מאד
,
בארצות-הברית, וזה אומר משהו. לכן הם עשו תיקונים לשער, למדד, ולחברות הנסחרות
בבורסה בחוץ לארץ. כתוצאה מכך מריל לינץ נשארה בהערכה, בגישת הרווחים - שהבנק
שווה 900 מיליון דולר, ובגישת מימוש - מיליארד דולר. ואילו אבי חפץ העלה את
ההערכות שלו בכ-10 מיליון דולר, והוא הגיע ל-867 עד 899 מיליון בגישת הרווחים
,
ו-911 עד 945 מיליון בגישת המימוש, נכון לסוף יוני, בהערכה מחודשת שהוא הגיש
ב-18 ביולי 1991. עוד הערכה הוגשה יום לפני חתימת ההסכם, ב-28 לאוגוסט 1991
,
וההבדלים לא היה משמעותיים כי המועדים היו סמוכים, אבל עשינו עוד הערכה. אלה
היו ההערכות, ועל סמך ההערכות האלה ניהלנו את המשא ומתן. דאגנו שלא יקרה מה
שקרה במקרה אחר, שבשלב מאוחר התגלה שהיו מזומנים בקופה. כאן רשמנו ערך של 14
מיליון דולר לכספים שהיו בפר"י, בתפ"ס, במק"מ
.
******. ..... _....,. , .
דהיינו, מה שמכרנו זה כ-81%. פדינו 1.122 מיליארד - - - (חי רמון: בתשלומים
).
לא רק בתשלומים. פדינו את זה פעם אחת ב-43% מהמחיר, בבורסה, כשנתנו מיליארד
דולר לבנקים. הממוצע היה 43% ממחיר ההתחייבות. פידיון אחד היה בדולרים-קשים
,
זה היה הפידיון 700 מיליון לקשישים באוקטובר 1987. כל הפידיונות האחרים
,
הפידיון הגדול מעל'3 ממיליארד באוקטובר 1988 היה בדולרים ששווים בערך חצי או
83%,
והפידיון עכשיו
- - -

באיזו ריבית
?
עי אמוראי
;
אני עדיין לא מדבר על ריבית. אני מדבר על ערך, דולר לעומת הצמדה למדד
.
אפשר להגיד שבסך הכל החוב נשמט כדי חצי. אבל גם מה שאנחנו מקבלים עכשיו זה כדי
חצי, לכן אפשר להשוות מספר למספר כי מקבלים בדולרים היום. לכן, בלי ריבית
השיעור הוא 81%. לא האמנו שנגיע לכך. צחקו ממני כשאמרתי שנקבל 3 עד 3.5
מיליארד דולר מתוך 6.9 מיליארד, אף אחד לא האמין
.
)



(
ס' אלחנני
;
בנק דיסקונט הוא לא בנק הפועלים
.
ע' אמוראי
;
יש לי חשבון שלי, ועד היום אני חושב שנקבל 3.5 מיליארד דולר. אבל זאת
הערכה. 1.122 מיליארד יצאו מהקרן, עם הריבית הסכום יתקרב ל-1.4 מיליארד. גם
אם אתה לוקח את הריבית של כל השנים האלה, כי הרי הבטיחו לתושבים החזר עם
ריבית, קודם היה שעור נמוך יותר של ריבית ובסוף שעור גבוה יותר, נדמה לי
שלפידיון הזה הריבית היא12%. 1400 מיליון לעומת 915 מיליון, עם כל הריבית
,
מגיעים לכ-66%. כך בענין אי.די.בי
..
אי שוחט
;
זה לא מודל לאחרים
.

נכון, זה לא מודל לאחרים
.
דיברו על אלמנט של שליטה. ובכן, מן המעריכים שלנו קיבלנו את התורה הבאה
.
ראשית, לא דומה שליטה בבנק, שם אתה לא בעל בית לעשות מה שאתה רוצה כי יש בנק
ישראל, לשליטה בקונצרן שבו אתה יכול לעשות הרבה יותר. שנית, הסברתי בפתיחת
הדברים שההערכות נעשו מהחברות-הנכדות אל הקונצרן, הפיתוח והבנק, ובסוף
האחזקות
.
ח' רמון
;
לא השבת על השאלה שלי כמה קיבלה משפחת רקאנטי
.

עי אמוראי
;
סליחה. משפחת רקאנטי לא קיבלה עבור המניות שבהן הם בעלי ענין, אבל כנגד
זה, על פי מכתב התחייבות של השר דוד לוי, היא קיבלה, על אותו בסיס שקיבלה קרן
ההשקעות של חברת העובדים, אני לא זוכר בדיוק אם זה 120 או 130 מיליון דולר
.
לגבי משפחת רקאנטי- אני זוכר בבירור, הם קיבלו 90 מיליון דולר. השלמתי את
התשובה
.
לא דומה שליטה בקונצרן אחד לשליטה בקונצרן שני. בחברת האחזקות יש:' למעלה
בסך הכל ארבעה אנשים, זה צירוף. אבל לפי כל ההערכות שקיבלנו, לקונצרן יש גם
עלות. אם הוא קונצרן, הוא מנהל חברת אחזקות, יש לו עובדים, יש משרדים, יש
הוצאות. השאלה היא יש קיזוז בין אלמנט השליטה לבין עלות הקונצרן. לפי ההערכות
של אבי חפץ, בבנק היה קיזוז, בחברת האחזקות של הפיתוח היתה יתרה קטנה לשליטה
.
הכל תלוי בשיטה שאתח בוחר לניהול מכירה. מיקבץ ההערכות שקיבלנו בארבע
השיטות משני המעריכים התרכז סביב 900 מיליון דולר מיד עם פתיחת המשא ומתן
,
ואחר כך היה מקח וממכר, ניסינו לקבל כמה שיכולנו לקבל. שליטה על 100% נעשית
פעם אחת, שליטה על 51% אפשר להגיד שהיא כמו על 100%. 25% זה כמובן פחות, כי
מישהו יכול לסכן את השליטה. תמר הקר תסביר את זה אחר כך. אמרנו שנכניס את זה
ב-100% ואחר כך נעשה חלוקה לאחוזים. כשאנחנו אומרים שמכרנו לרקאנטי כ-230
מיליון דולר, זה עם השליטה לאחר הקיזוז של עלות הקונצרן
.
)



(
כמה היינו מקבלים בבורסה? אל תחשבו שאני חושב שמה שיקרה יהיה דומה למה
שקרה ב-10% - 11% של בנק כללי. אבל בהחלט יכול לקרות, וקרוב לוודאי שאמנם
יקרה, שכאשר נמכור בבורסה הממוצע של המכירה בטווח ארוך, אם לא יהיו התפתחויות
מעבר לתחזיות שהבאנו בחשבון בהערכות לפיהן קבענו את המחיר 915 מיליון דולר
,
נקבל פחות מאשר בעד הרבע הזה. מתקבל מאד על הדעת שנקבל פחות. כאשר ייצא
תשקיף, אני מניח שהמינימום בהנפקה הראשונה יהיה קטן יותר, כי זה לא כולל
שליטה. חבר-הכנסת רמון שאל אם אדם שיבוא מחר לקנות 10% מהמניות ישלם 10% מ
-
915
מיליון דולר. אני מניח שאם יבוא אדם לקנות מאתנו 10% בעיסקה מחוץ לבורסה
,
אם לא תהיה הזדמנות מיוחדת, הדעת נותנת שלא נוכל לקבל סכום פרופורציונלי כי
זה לא כולל אלמנט שליטה. אם כי בגלל הקיזוזים, שדיברתי עליהם, זה כבר לא כל
כך חשוב
.
י י הורביץ
;
גם אם מחרתיים יהיה פסק דין שקובע שהם נקיים, צריך לחכות 30 חודשים
?
עי אמוראי
;
כן. אופציה יש רק אחרי 30 חודשים. לפני כן הם יכולים להשתתף במכרז. אם לא
הצלחנו למכור במשך 30 חודשים, הם יכולים לממש את האופציה
.

א. מישהו קנה גרעין שליטה ואז יש לו זכות

אני לא רוצה שלרקאנטים יהיו יותר מ-25%; ב. לא נקנה
גרעין שליטה - יש הבדל גדול אם זה נמכר בבורסה או לא נמכר בבורסה; ג. אם
הרקאנטים יכולים לצרף עוד 18% ל-13% שיש להם, הם יוצרים גרעין שליטה חזק מאד
.
אמרנו שאת מימוש האופציה אפשר לעשות בארבעה מועדים בשנה, התאריכים נקבעו
מראש כדי שלא יוכל לבחור תאריך נוח להם ו"לעבוד" עלינו. מאותו ונאריך לוקחים 35
משא ומתן כמו שניהלנו על 25%. נכון, מגיעה להם אופציה, בתנאי שנגיע להסכם
,
נשב ו נתווכח על מחיר עם גרעין שליטה, כי מקנים להם בזה גרעין שליטה של יותר מ
-
25%.

ככה כתוב בחוזה
?

כן. כתוב: בתנאים שייקבעו. יהיה ממש משא ומתן למכירת גרעין שליטה
.

עלות ההסדר. אילו לא קנינו את המיליארד הראשון בבורסה ב-43%, עלות ההסדר
היתה מגיעה לכ-9 מיליארד דולר. אם תנכו מה שהרווחנו בקניה, כ- 500 - 750
מיליון דולר, תקבלו 8.25 מיליארד. החוב הזה, חוץ מפדיון מניות הקשישים ב-700
מיליון, אם נתרגם אותו לשקלים צמודים נמצא שהחוב ירד כדי חצי
.
שלא כחבר-הכנסת אלי דיין, אני חושב שכל הסעיפים ימומשו
.
)



(
לשאלה של חבר-הכנסת יאיר לוי, שכבר הלך, אני רוצה להגיד שבשנת 1990 אנהנו
לא זזנו במכירה, אבל עלות גיוס הין לממשלה היתה 0.70 נטו. אני חושב שזה שעור
נמוך מדי, זה פגע בחסכון, זה חימם את שוק המניות. ואילו בבנקים חשעור היה כ
-
4.5%.
אין ספק שהממשלה לא הפסידה מהדחיה
.
אמרו שזה לא יהיה תקדים. אני רוצה לומר לכם שאנחנו עומדים לפני סוף
המכרז בבנק המזרחי, אנחנו ערב החתימה על השוואת זכויות במניות בנק הפועלים
.
נשאר בנק לאומי
.
אני מבקש מהיושב ראש לאפשר לגברת תמר הקר ולמר יעקב גדיש להשיב על כמה
שאלות
.
י י הורביץ
;
אולי תוכל לומר גם כמה מלים בענין בנק לאומי
.

ומה בענין בנק איגוד
?
עי אמוראי
;
זה לא שייך לנושא, אבל אם היושב ראש ירשה לי, אני מוכן לענות
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
נסיים קודם את הדברים הרלוונטים לנושא הדיון שלנו היום
.
י י גדיש
;
ברשות היושב ראש, אני מבקש לומר כמה דברים כלליים לפני שאשיב באופן
ספציפי על כמה שאלות. יש כאן לפחות שני חברי כנסת שיודעים את חחששות שהיו לי

מכל תהליך המכירה למשפחת רקאנטי. כל החששות שלי התבדו. היה משא ומתן מסחרי
,
הוגן, קשה, עניני. אני חושב שבסך הכל אנחנו יכולים לומר שאנחנו מביאים לכם
לאישור עיסקה שאנחנו יכולים להציג אותה בלי להוריד את העיניים. נדמה לי
שאנחנו יכול לומר בשמי ובשם כל הצוות שנהל את המשא ומתן, אנחנו שלמים עם
העיסקה הזאת, אנחנו חושבים שזאת עיסקה טובה
.
העיסקה הזאת יותר טובה מההסכם הבסיסי של מאי 1990, אז הסכמנו - ברשותכם
ובאישורבם - למכור למשפחת רקאנטי את כל הקונצרן, כולל הבנק. אל תשכחו שמשפחת
רקאנטי פרצה את המחסום שעמדנו בפניו בכל הנושא של מכירת הבנקים. היינן תקועים
עם בנק לאומי, לא הצלחנו לפרוץ ולהגיע להשוואת זכויות. משפחת רקאנטי היתה
ראשונה שהסכימה, לאחר משא ומתן קשה, לפרוץ את המחסום הזה. אנחנו היינו מוכנים
לשלם עבור זה מחיר, בהסכמתכם ובאישורכם
.
המחיר שגבינו בעיסקה שלפניכם, לפי דעתי, הוא בסדר. אני קצת מתפלא על חברי
הכנסת שהם שקטים לגמרי בענין המעורבות שלנו במקומות שבהם יש לנו שליטה של
90%-100%,
ובמקום שאנחנו מקבלים 230 מיליון דולר - יש המון הערות בענין השליטה
שלנו. תשע שנים הסתדרנו פחות או יותר במערכת הזאת
.
אני רוצה להגיד לכם שאם צריך להשוות בין ניהול ממשלתי ובין הניהול הלקוי
של הבנקים - לקוי או לא לקוי, תלוי באיזה בנק - אני מציע שאנחנו כציבור נמשוך
את ידנו מהניהול. אנחנו לא טובים בדבר הזה
.
)



(
לא טוב לתת לבנקים תדמית של עסק בניהול ממשלתי. בארצות-הברית יש מגבלות
רציניות מאד בנושא הזה. אסור לעשות את זה. אל תשכחו שאילו הכבדנו קצת את עולה
של הממשלה בבנק דיסקונט, צפוי היה שתפרוץ מיד שביתה כי היתה העברת בעלות
וכדומה. אני לא הושב שאנהנו מסוגלים בכלל לטפל בדברים האלה
.
לדעתי, אנחנו השגנו אופציה לפיצול של בנק דיסקונט מ-אי.די.בי. פיתוח
.
אנחנו קיבלנו אופציה, לא משפחת רקאנטי קיבלה אופציה. החוזה נותן לממשלה את כל
הכוח והסמכות לממש את זה. אם היא תתמהמה, אם לא תבצע, אם אנחנו נוציא אנרגיה
על מריבות פנימיות, מי ינהל את העסק הזה, מי יעשה את הדבר הזה, יחלוף הזמן. אל
תשכחו שמועמדים לקניה מסוג זה לא עומדים בתור. אנחנו רואים שבקטן שבבנקים יש
ארבעה מתחרים, ולא כולם יכולים לגשת במלוא העוצמה לקנות את הבנק
.
אי שוחט
;
כל הארבעה קיבלו אישורים
.
עי אמוראי
;
לא בהיקף שווה. שנים ל-25%, שנים ל-50%
.
יי גדיש
;
וזה בבנק ששוויו פחות מחצי מבנק דיסקונט
.
רבותי, מימוש האופציה הזאת תלוי בנו - תלוי בממשלה, תלוי במ.י. נכסים. לא
נממש - לא נבוא בטענות למשפחת רקאנטי, נבוא בטענות אל עצמנו
.
אני חושב שבדרישה לוויתורים הגענו לגבול של מה שנקרא באידיש מענטשלכקייט
.
ת' הקר
;
- *****
אחר כך במסגרת המשא ומתן זה היה אחד הנושאים שהתווכהנו עליו הרבה. בסופו של
דבר נטינו למינימליזציה של התערבות הממשלה, אבל זה לא אומר שלא צריך לשקול מה
שאמר חבר-חכנסת רמון; איך להבטיח בכל הבנקים איזו שהיא מידה של שליטה ופיקוח
,
כדי שהרכוש הזה לא יתמסמס. לא חשבנו שהדרך הנכונה היא הפעלת זכויות הצבעה
וניהול ומינוי דירקטורים מעבר למה שעשינו
.

מה אתם עושים במה שחשבתם
?
ת' הקר
;
אנחנו חושבים על זה. אנחנו צריכים לשקול את הענין הזה ביהד עם בנק
ישראל. יש כאן גם בעיה של זכויות של בעלי מניות בבנקים. בדרך כלל בנק ישראל
,
בגלל הסוגיה של סודיות בנקאית, לא רוצה שבעלי מניות בבנקים תהיה להם גישה
ישירה למידע. יש כאן צורך באיזונים די עדינים. אנחנו צריכים לדון עם המפקח על
הבנקים אים לגשת לסוגיה הזאת. הנושא הוא על הפרק
.
י ע' אמוראי
;
בענין זה השר רואה את הדברים כמונו
.
)



(
ת' חקר
;
זה לגבי כל הבנקים. לגבי ההסכם הספציפי בענין אי.די.בי. ובנק דיסקונט
,
לא חשבנו שאנחנו צריכים לעמוד על יותר ממה שהשגנו במשא ומתן, כפי שהצגתי קודם
,
שלושה דירקטורים נוספים וכוי. צריך לזכור שכל מטרת ההסדר מלכתחילה היתה למנוע
את הלאמה, למנוע התערבות ממשלתית. לא רצינו במינוי ישיר של דירקטורים מטעם
הממשלה, לכן הקמנו את המנגנון של ועדה, שקצת מרחיק את הענין מהפוליטיזציה
,
מרחיק מחתערבות ישירח בניהול. התערבות ישירה בניהול היתה מחייבת אותנו לפנות
לרשויות ארצות-הברית בענין
BANK HOLDING COMPANY,
עם כל המגבלות שזה מטיל
.
מבקר המדינה נכנס לענין - מרגע שיש השתתפות בניהול, החברה הופכת להיות חברה
מבוקרת, חל עליה חוק החברות הממשלתיות
.
אי שוחט
;
אף אחד לא הציע את זה
.
ת' הקר
;
יחד עם הדברים האלה, יש בהסכם סעיפים למקרים קיצוניים שבהם יתברר שיש
צורך בהתערבות יותר דרסטית, הייתי אומרת אפילו ברוטלית. יש סעיפים כאלה, נקווה
שלא נזדקק להם, אבל טוב שהם כתובים למקרה הצורך. העילות להתערבות הן אותו נושא
שחברי הועדה דיברו עליו; פגיעה ברכוש הממשלתי. יש סעיף האומר שאם היה חשש
לפגיעה ממשית בזכויות של הממשלה בקשר להחזקת חברת הבטוחות, במניות או ביכולת
מכירה, אם אנחנו חושבים שהדרך להתגבר על כך היא הפעלת זכויות הצבעה מכוח חברת
הבטוחות, יש לנו סמכות לזמן אסיפה כללית ולהורות לחברת הבטוחות כיצד להצביע
באסיפה. סעיף אחר אומר שחובה היא להמנע מכל פעולה שעלולה לפגוע. יש התחייבות
חוזית שלהם להמנע מפגיעה
.
נשאלה כאן שאלה בענין שיתוף הפעולה במכירה. אנחנו זקוקים לשיתוף פעולה
של החברות האלה כדי לבצע את המכירה, כיוון שאנחנו לא מעורבים בניהול החברה
ואין לנו אינפורמציה שאפשר לתת לקונים. יש נספח מפורט בענין דרכי שיתוף
הפעולה, איך קונה פוטנציאלי יכול לעשות על ידי מעריך מקצועי מטעמו
,

איך לקבל אינפורמציה, שיתוף פעולה בהכנת תשקיפים, החובה שלהם למסור כל
אינפורמציה, כפוף להגבלות סודיות בנקאית. כל הדברים האלה נקבעו. נקווה שזה
יעבוד
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
רבותי, אחרי ששמענו את כל החברים שרצו להתבטא ושמענו את כל ההסברים
,
אנחנו מגיעים להחלטה
.
אני התרשמתי, ונדמה לי שכך כל חברי הועדה, שהנהלת נכסים מ.י. בראשותו של
מר עדי אמוראי, עשו עבודה יוצאת מן הכלל, עבודה רבה, יסודית וטובה, שיש בה
פריצת דרך שנותנת סיכוי גם להמשך הפעולה בתנופה לעתיד. אנחנו מאד מודים לצוות
כולו
.
ע' אמוראי
;
אני מודה בשם כל הצוות
.
)



(
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אנחנו ניגשים להצבעה. נדמה לי שאין התנגדות לאישור. מי בעד אישור מכירת
מניות אי.די .בי
.?
הצבעה
בעד האישור - רוב
נגד - אי ן
נמנע - 1
הוחלט לאשר את המכירה של מניות אי.די.בי
..

אני מבקש להודיע לפרוטוקול שאני נמנעתי
.

אני מצטרף לברכות להנהלת מ.י. נכסים ולעומד בראשה
.
אני רוצה לפנות לנציגי האוצר. מכיוון שלכסף אין ייעוד, זה כסף שנוסף
למסגרת, אני מבקש שועדת הכספים תמליץ שהכסף יופנה ליצירת מקומות עבודה, לא
להתנחלויות
.

הכסף הזה כבר כלול בתקציב. יש בתקציב 2 מיליארד שקל שתכניס ההפרטה
.
ב. שינויים בתקציב

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: שינויים בתקציב. יש לפנינו שתי פניות
של משרד החקלאות ופניה משרד החינוך והתרבות בענין הטלוויזיה החינוכית
.
פניה מסי 125 .- העברת 17 אלף שקלים להגדלת ההרשאה להתחייב לצורך מענקים
לעידוד השקעות בחקלאות
.
הוחלט לאשר פניה מס' 125
.
פניה מסי 137 - העברת 12 אלף שקלים להגדלת תקציב המחקר החקלאי
.
הוחלט לאשר פניה מס' 137
.

אני בעד אישור שתי הפניות, אבל הסכומים קטנים מדי, הם לא עונים על
הצרכים. צריך להגדיל את התקציב בסעיפים אלה
.

אני בעד
.
)



(

חברת הכנסת סולודר, אני שמח לבשר לך שמנכ"ל משרד החקלאות לא מתנגד
שי וסיפו עוד כסף
.
עי סולודר
;
מתפקידו להציע הוספה, אנחנו נתמוך
.
היו"ר מ"ז פלדמו
;

פניה מס' 120 - שינויים פנימיים בתקציב משרד החינוך והתרבות והגדלת הוצאה

מותנית בהכנסה
.
הוחלט לאשר פניה מס' 120
.
תודה רבה. שנה טובה וחתימה טובה. הישיבה נעולה
.
(
הישיבה ננעלה בשעה 50;12
)
)