(

חברי הוועדה; מ"ז פלדמן -היו"ר
מ' איתן
צי ביטון
א' דיין

ש' הלפרט
א' כ"ץ-עוז
יאיר לוי
שי עמור
א' רביץ
א' שוחט
ג' שפט
די תיכון
מוזמנים; היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
ג' נויטל, גב' א' אשד - משרד המשפטים
א' בר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
א' אלקבץ, א' לוין, י' דן, י' פיאלקוב - משרד השיכון
י' בבאי, אי ספיר, מי גילאי - מינהל מקרקעי ישראל
א' ספרן, ר' שגב - משרד האוצר
עו"ד י' רווה, עו"ד י' נאמן, עו"ד עי פלס
,
עו"ד חי ברנט, מי שמכלר, י' ארלנגר, די מרגלית
,
י' מוזס, י י קמי נר - נציגי עמותות לבניה
מזכיר הוועדה; א' קרשנר
היועץ המשפטי לוועדה; אי דמביץ
יועצת כלכלית; ס' אלחנני
קצרנית; אי דגני
סדר היום; הקצאת קרקעות לבניה
שינויים בתקציב לשנת 1991
עסקאות לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל
) (
פרוטוקול מס' 463
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ז באלול התשנ"א (27 באוגוסט 1991). שעה 00;10
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
)



(
הקצאת קרקעות לבניה
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את כל הנוכחים
.
אי שוחט
;
אני מבקש לדעת מי הם הנוכחים
.
ד' תיכון
;
הנושא שעל סדר היום ילובן בדיון פנימי שיקיימו חברי הוועדה. כל המוזמנים
שאינם עובדי מדינה לא יוכלו להשתתף בדיון
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
חבר הכנסת דן תיכון, מי כמוך יודע את נוהלי העבודה של הוועדה הזו. לעתים
תכופות אנחנו מזמינים משלחות, שומעים את נציגיהן, שואלים שאלות ומקבלים
תשובות
.
רן כהן
;
בכל ועדה שאני משתתף בה, כאשר מוזמנים לישיבה אורחים, קודם כל מציגים
אותם. אני מבקש להציג בפנינו את האורחים ולשמוע את מי הם מייצגים
.
א' שוחט
;
חשוב שנדע את מי הם מייצגים. אני רואה כאן עורכי דין, אינטרסנטים, נציגים
של חסידי גור
.

כמעט לכל דיון אנחנו מזמינים משלחות שחבריהן הם אינטרסנטים, שהם נוגעים
בדבר, כפי שנהגת אתה, חבר הכנסת שוחט, וכפי שנהגו קודמיך בתפקיד
.
אי שוחט
;
אין ויכוח שזכותנו כחברי הוועדה לדעת מי הם המוזמנים
.
צי ביטון; ו
ביקשתי להזמין לדיון קבוצות של חסרי דיור, ומשום מה הם לא הוזמנו
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
לא פנית אלי בענין זה
.
לפני שאנחנו פותחים בדיון אני מבקש לנמק מדוע הטרחתי את חברי הוועדה
וזימנתי אותם לישיבה בעיצומם של ימי הפגרה לדיון בנושא
.
)



(
א' שוחט
;
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת מי הם הנוכחים בישיבה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אודיע על כך לפני תחילת הדיון
.
ביום 24 ביולי קיימה הוועדה הזו דיון והגיעה להחלטה פה אחד שאומרת
;
חברי ועדת הכספים קובעים כי לכל ציבור קהילתי שמורה זכות להקצאת קרקע על
מנת להתיישב במקומות שבהם יהיו מאפיינים קהילתיים מיוחדים לאותו ציבור, הכל על
בסיס. עקרון השוויון
.
הוועדה גם קבעה והחליטה כי הציבור החרדי והדתי על גווניו זכאי להקצאת
קרקע לצורך הקמת ישובים או שכונות שבהם יוכלו לשמור על צביון קהילתי דתי, כל
ציבור לפי מאפי יניו
.
הוועדה מבקשת משר הבינוי והשיכון בתוקף תפקידו כיושב-ראש המינהל ליישם את
האמור לעיל
.
הוועדה תתכנס בקרוב להמשך הדיון בנושא בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה
.

האם זה בסמכותה של ועדת הכספים
?
היו"ר מ"ז פלדמן
;
בהתאם להחלטה הזו ראיתי חובה לעצמי לזמן את הישיבה ולקיים את הדיון
בנושא. אני מבקש שאכן הדיון יהיה רציני כדי שנוכל ללבן את הנושא ולהגיע
לסיכומים המתבקשים מהאחריות שלנו להגיע להסדר בכל הנוגע להקצאת הקרקעות של
המדינה
.
יאיר לוי
;
אנחנו דנים על הקצאת קרקעות המדינה בלי נוכחותו של נציג מינהל מקרקעי
ישראל בדיון
?
היו"ר מ"ז פלדמן
;
t
נציג מינהל מקרקעי ישראל הוזמן לדיון והוא יגיע
.
לפני שנפתח בדיון אני מבקש מכל אחד מהאורחים להציג את עצמו
.
אי שוחט
;
וגם לומר את מי הוא מייצג
.
)



(

מאיר שמרלר
;
חבר הנהלת משכנות רווחה, שבונה ברובע ז' באשדוד לחסרי דיור ולזכאי משרד
השיכון
.
עו"ד יהודה רווה
;
אני מייצג חלק מהעמותות שמבקשות לקבל קרקעות
.
אי שוחט
;
איזה עמותות אתה מייצג? הוזמנת כנציג של גופים מסוימים
.

הבר הכנסת שוחט, לא קיבלת רשות דיבור
.
אי שוהט
;
אני מבקש לדעת את מי מייצג עוייד רווה. אתה הרי הזמנת אותו. אז תגיד לי את
מי הוא מייצג, בבקשה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
הבר הכנסת שוהט, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה
.
אי שוחט
;
זכותי לדעת את מי הוא מייצג. זה דבר אלמנטרי
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
תשאל אותי בצורה מנומסת ומסודרת. (אי שוחט; אני שואל אותך.) עוייד רווה
,
איזה עמותות אתה מייצג
?
עוייד י י רווה
;
אמרתי שאני מייצג מספר עמותות. העמותה הגדולה שבהן נקראת עמותת בית

ומנוהה
.
עוייד ערן פלס
;
אני מייצג את-העמותה להקמת הקריה החרדית ביפו
.
ע"וד יעקב נאמן
;
אני יחד עם עוייד יעקב ברנט מייצגים אגודת מתנדבים לעזרה בשיכון בפתח
-
תקווה
.
ישראל ארלנגר
;
אני מייצג את עמותת אור חדש לבונייך, שבונה 1,100 יחידות דיור באשדוד
ברובע 7
.
צבי מרגלית
;
גם אני מייצג את אור חדש לבונייך
.
)



(
היו"ר מ"ז פלדמן
;
שר הבינוי והשיכון אתמול בנאומו במליאת הכנסת, כאשר הזכיר את אור חדש
לבונייך - ואני קורא מהפרוטוקול של ישיבת הכנסת - אמר: להברת
אור הדש לבוניך הוקצתה קרקע, שעליה נמצאות בשלבי בניה 1,000 יחידות. אתה מאשר
את זה
?
י' ארלנגר
;
קנינו קרקע פרטית מבנק הפועלים, מחברת דיור. שילמנו עבורה טבין ותקילין
.
לא היתה שום הקצאה. כל מה שאנחנו מבקשים זה פרט קטן, עזרה קטנה. מלבד זה לא
ביקשנו דבר
.
א' שוחט
;
אדוני היושב-ראש, מדוע הזמנת אותם לדיון אם אין להם כל בעיה. לפי איזה
קריטריונים הזמנת את האורחים לישיבה
?

אם הדיון הזה היה מתקיים באותה מתכונת במדינת נכר, היו אומרים שזו
אנטישמיות. עוד לא היתה רדיפה כזו. לא נותנים לאנשים לדבר. אסור שכך יהיה
.
כיהודי חרדי אני מרגיש כרגע שאנשים אלה נרדפים, כי חלק מהם מייצג יהדות חרדית
.
זהו בזיון. אני מבקש להפסיק עם הסגנון הזה בוועדה, שכן אם הוא יימשך אצטרך
לעזוב ולמחות על כך
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
זו לא הוועדה, אלא שני חברי כנסת שחרגו מכל נורמה מקובלת של נימוס
.
יאיר לוי
;
אישרנו מיליארדים לקיבוצים, והדיון התנהל בשקט. איזו שנאה לדת
- - -
שי הלפרט
;
חבר הכנסת שוחט, אף פעם לא ערכת חקירה כזו לאורחים. לא היה כדבר הזה
.
זוהי הפעם הראשונה שאתה עורך חקירה כזו. מזה - חקירה משפטית
?
אי שוחט
;
אינך יודע. כאשר התקיים הדיון על משק הגז, לא שאלו מי הן המשלחות
?
היו"ר מ"ז פלדמן
;
יש מידה מסויגת של צדק בטענות על נימה של קנטרנות בשאלות. אני מבקש שמכאן
.
ולהבא הדיון יתנהל באווירה רגועה ובצורה עניינית ומכובדת
.
י וסף ביננפלד
;
אני ממלא מקום יו"ר המועצה המקומית חציר הגלילית
.
יהודה אלירז
;
אני מייצג את עמותת אלומה פתח-תקווה
.
.P
)



(
י' מצא
;
אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדעת מה יהיה סדר הדיון בישיבת הזו
.

אני רוצה קודם כל לצטט מהפרוטוקול של הישיבה האחרונה של הוועדה שדנה
בנושא. כזכור לכם, ביקשנו להכניס לחוק לעידוד בניה להשכרה סעיף בנושא הזה. ואז
אמר חבר הכנסת כייץ-עוז, שהוא מציע לכלול את הנוסח הבא אם בחקיקת או בהחלטות

לאוכלוסיה חרדית יש מאפייני חיים, נוהלי קהילה, צורת בניה שונה מאשר
לשאר הציבור בישראל, ובבואה להקצות קרקעות להתארגנויות שיכון חרדיות למיניהן
,
תקח המועצה אופי מיוחד זה כקריטריון חשוב בהחלטתה
.
חבר הכנסת חיים רמון אמר באותה ישיבה: ביקשתי בהתחלה שתזמין את היועץ
המשפטי לכאן. אם היועץ המשפטי יגיד שהוא מכיר רק בחרות , מפלגת העבודה ומזרחי
,
ולהם יתן אדמות, ולהרדים הוא לא יתן, אני מודיע לך שאני אעלה על הדוכן ואני
אנמק את החוק. אבל קודם תזמין אותו. אם היועץ המשפטי לא יכיר בציבור החרדי
,
אני אנמק את החוק. אם אתה צודק וזה המצב, שהיועץ המשפטי מכיר בכל עם ישראל פרט
לחרדים, אני אעלה על הדוכן ואנמק את החוק
.

וזה באמת המצב, שהיועץ המשפטי מכיר בכל עם ישראל פרט לחרדים
?

עד עכשיו, עד כמה שידוע לי, עדיין אין הסכמה מלשכת היועץ המשפטי שתאפשר
לקבוע אתר מסוים כמיועד לציבור חרדי
.

אני מקווה שגם לא יהיה כך. האם זוהי התביעה שלכם ששטח מסוים יהיה מיועד
רק לחרדים? אנחנו רוצים להגיע לגטאות
?

עד היום המצב הוא שכל עמותה, שמייצגת ציבור מסוים, או קהילה מסוימת
,
יכולה לקבל קרקעות. לכן גם עמותה שמייצגת משפחות חרדיות שרוצות להקים שכונה
,
קריה, קהילה, והן זכאיות לשיכון, מן הראוי שהיא תקבל קרקע של הלאום כדי להקים
עליה את הבתים. אני חושב שהצדק האלמנטרי מחייב מבחינת העקרון של שוויון שגם
הקהילה הזו לא תקופה ותהיה גם לה הזכות לקבל הקצאה של קרקע
.
אני מציע שנשמע עכשיו את המשלחות
.

מדוע לא נשמע קודם את היועץ המשפטי לממשלה
?

היועץ המשפטי הביע את רצונו לשמוע. אבקש את עו"ד רווה לפתוח ולהביא
בפנינו את דברן של כמה מהמשלחות
.
)



(
עוד י' רווח
;
למעשה מדובר על מהומה על לא מאומה. ב-1965 החליטו ממשלת ישראל ומועצת:

מקרקעי ישראל על המדיניות להקצאה של קרקע עירונית. בהתאם למדיניות הזו, קרקע
עירונית בדרך כלל נמסרת במכרז. אבל בכל מקרה שמנהל מינהל מקרקעי ישראל ממליץ
למועצת מקרקעי ישראל, או יותר נכון לוועדה לפטור ממכרז של המועצה, המועצה
רשאית להקצות קרקעות ללא מכרז. זהו הכלל. יש חריג נוסף - שבכל מקרה שהממשלה
מחליטה, מסיבות עקרוניות שלה, להקצות קרקעות ללא מכרז, מינהל מקרקעי ישראל
מקצה את הקרקעות ללא מכרז
.
מאז 1965 ועד היום נעשו אלפי ואולי עשרות אלפי הקצאות של קרקע ללא מכרז
.
(

למגורים.) ביניהן למושבים, לקיבוצים ולעמותות. אני יכול להעיד על
עצמי שרק בשנה וחצי האחרונות קיבלו הלקוחות שלי חמש פעמים הקצאות של קרקע
לעמותות חילוניות, ללא מכרז, ואיש לא פצה פה ולא צפצף. אפשר לומר שכל ההקצאות
האלה אולי לא היו בסדר, אבל אפשר גם לבדוק אותן. הוועדה לפטור ממכרז דנה, שמעה
נימוקים מדוע להקצות לעמותה מסוימת, חילונית, קרקע ללא מכרז והחליטה. וההקצאות
בוצעו, ושכונות נבנו
.
אי שוחט
;
אולי תביא שתים או שלוש דוגמאות של הקצאות כאלה
.
עוייד י י רווה
;
לדוגמה, עמותה בשם "בית בישראל" בירושלים. כ-200 יחידות דיור ברמות
.
עמותה שניה שנקראת "צעירי אילתי" - כ-100 יחידות דיור באילת
.
אי שוחט
;
במסגרת התכנית של בנה-ביתך באילת
?
עוייד י י רווה
;
בנה-ביתך ודירות במשולב. בהתאם להחלטות אלה בוצעו הקצאות. כיוון שאינני
חרדי אני יכול להגיד בחופשיות, שברגע שהעמותות החרדיות הגישו בקשות, ובמספרים
גדולים, אז קמה צעקה גדולה. אני מעיד על עצמי שבדקנו את כל הקצאות הקרקע
שנעשו על ידי מינהל מקרקעי ישראל, בהתאם להחלטות הוועדה לפטור ממכרז, במשך 25
השנים האחרונות. אלי מזמין את חברי הוועדה לבדוק את ההקצאות האלה. אינני זוכר
בדיוק את המספר, אבל נעשו יותר מעשרות הקצאות לעמותות ללא מכרז, ואיש לא ביקש
אפילו את הרשימה של שמות חברי העמותות האלה
.
אי שוחט
;
מדוע לא עתרת לבג"ץ אם יש אפליה כזו
?
עוייד י י רווה
;
לא אמרתי שיש אפליה. אמרתי שיש צעקה. עדיין אין אפליה. בינתיים יש רק
צעקה. יכול להיות שתהיה אפליה, ואז תהיה אולי עילה לפנות לבגייץ
.
רן כהן
;
לעמותות האלה היתה נציגות מפלגתית שדאגה להן
?
)



(
עו"ד י' רווח
;
כדי לא להיתלות באילנות גבוהים כמו החלטת הממשלה והחלטת מועצת המינהל
,
החלטות שנתקבלו לפני 26 שנה, אביא החלטה של מועצת מקרקעי ישראל מפברואר 1991
-
ועד היום לא שמעתי שמישהו טען שהחלטה זו לא חוקית - שקובעת קריטריונים להקצאת
קרקעות לעמותות, קריטריונים שהם גם ציבוריים וגם ממלכתיים, וגם עליהם לא שמעתי
כל תלונה. זוהי החלטה של מועצת המינהל מיום 18 במרס 1991, שחתום עליה שר
הבינוי והשיכון בתפקידו כיו"ר מועצת המינהל, ואשר פורסמה בילקוט הפרסומים 3864
מיום כ"ז בניסן, התשנ"א
.
ההחלטה מדברת על הקצאת קרקע לעמותות. אני קורא רק את הקריטריונים: ההקצאה
תהיה ללא מכרז. בפני הוועדה לפטור ממכרז יוצגו: 1. תקנון העמותה ורשימה שמית
של חבריה; 2. פרטים על האזור המוצע להקצאת קרקע והתרומה העשויה לאזור כתוצאה
מאיכלוסו; 3. נתונים על הבטחת אפשרות להקצאת קרקעות בשטחים סמוכים גם למי
שאינם נכללים במסגרת של עמותות. אני מדגיש בכוונה את התנאי הזה, כי הוא לפי
דעתי תנאי ציבורי וממלכתי. זה אומר שאם המדינה מקצה קרקע לעמותה מסויימת, היא
רוצה להבטיח שבאותו אזור יהיו גם קרקעות אחרות הניתנות להקצאה למי שאינו חבר
בעמותה
.
אחר כך יש הוראות לגבי דמי חכירה. כתוב בהחלטה: במקום דמי חכירה מהוונים
יגבה המינהל דמי חכירה שנתיים בשיעור של % 5 לשנה מערך הקרקע. במקומות שבהם
נותן המינהל הנחה ממחיר הקרקע, יחושבו דמי החכירה השנתיים לאחר ההנחה
.
כל ההגבלות האלה נקבעו בהחלטה רשמית של מועצת מקרקעי ישראל שפורסמה
ברשומות, ואיש לא התנגד להן, למיטב ידיעתי
.

אני מבקש את סליחתך. חבל פשוט על זמנה של הוועדה. אתה קורא חצאי דברים
,
וחצאי אמיתות זה גרוע. זה לא סתם עמותות. שם נאמר עמותות של חיילים משוחררים
,
של עולים, זוגות צעירים, חיילים משוחררים ומשרתים בכוחות הבטחון
.

אם יינתן לי, אשלים את דברי
.

זהו תנאי ראשון. לא נוהגים כך בוועדה של הכנסת. אי אפשר להונות ועדה
.

אני מבקש להשלים שני תנאים; כל עמותה תתקשר עם חברה משכנת לצורך הבטחת
רישום זכויות; הגדרת הזכאות של המשתכנים חברי העמותות תהיה בהתאם לקריטריונים
שקבע משרד הבינוי והשיכון. ההקצאה המוזלת לפי החלטה זו תיעשה רק בתנאי שיוכח
למינהל כי ההוזלה בהוצאות לרכישת הקרקע מתבטאת מיידית במחירי הדיור
.
קראתי בכוונה תחילה ולא במקרה את התנאים הראשונים. ועכשיו אני חוזר למטרה
של ההחלטה. עיינתי לא רק בנוסח של ההחלטה אלא גם בפרוטוקול הרלוונטי. מסתבר
שההחלטה נתקבלה לצורך הקצאת קרקעות לזכאים. הזכאים לפי ההחלטה הזו הוגדרו
כעמותות של עולים, זוגות צעירים, חיילים משוחררים ומשרתים בכוחות הבטחון
.
)



(

האם בהגדרה הבסיסית של זכאים לא מופיעות משפחות מרובות ילדים
?
עו"ד י' רווה
;
פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי שההקצאה הזו, לפי התנאים האלה, תורחב
ותכלול משפחות ברוכות ילדים וחסרי דיור שאינם מוגדרים כרגע כזכאים לפי ההחלטה
,
אבל כן מוגדרים כזכאים לפי הקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון. עדיין לא מוצה
הדיון בשאלה הזו. אבל אני ציטטתי מההחלטה הזו רק כדי להראות שהדברים האלה נעשו
ונעשים. הבקשה היתה להרחיב את ההגדרה של הזכאים בלי לכלול בה את המלה
"
חרדים", מלה שמעוררת התנגדות, אלא לדבר על משפחות ברוכות ילדים, בין אם הן
משפחות חרדיות או חילוניות, ועל חסרי דיור בין אם הם חרדים או חילונים
.
יש נושא אחד שלא מופיע פה, הצענו אותו בישיבה קודמת והוא עדיין לא בא
לכלל דיון. אמרנו שביוון שיש ציבורים - ומבחינה זו ציבור של אנשים שרוצים
להקים לעצמם מושב או קיבוץ איננו שונה בעיני מציבור שרוצה להקים שכונה
- -
א' שוחט
;
למה הם לא מופיעים במסגרת של זוגות צעירים? מדוע ההגדרה הקיימת איננה
מכסה אותם? מדוע צריך לכתוב זוגות צעירים חרדים
?
עו"ד י' רווה
;
העמותות החרדיות מבקשות להקים לעצמן מקומות ישוב נפרדים ממקומות הישוב
של החילוניים, או של הלא חרדים. לפי ההחלטות של ועדות התכנון והבניה בישובים
השונים שבהם העמותות מבקשות להתיישב, הוועדות מעודדות את ההתיישבות הזו
,
התיישבות נפרדת מבחינה חברתית ומבחינה תכנונית-אורבנית. בכל מקום שהעמותות
החרדיות ביקשו להקים לעצמן ישוב, הן זכו לתמיכה. ידענו שאי אפשר להקים שכונה
כזו, גם אם הוועדה הזו תחליט על כך, וגם אם המינהל יקצה את הקרקעות, אם ועדות
התכנון והבניה לא יאשרו זאת
.
א' שוחט
;
לוועדה הזו אין שום סמכות בענין הזה. (עו"ד י' רווה; אני יודע.) אבל אני
שואל; למה מאה זוגות צעירים חרדים לא יתאגדו כעמותה, לפי כל הכללים, ויקבלו
קרקע לבניה על בסיס-אותה החלטה
?
עו"ד י' רווה
;
אם יש עמיתה של חרדים שכוללת 100 זוגית צעירים, 80 משפחות ברוכות ילדים
ו-40 חסרי דיור, אתה יוצר בכך הפרדה מלאכותית ביניהם
.
א' שוחט
;
המונח של חסרי דיור מופיע לצורך קבלת משכנתא. אינך נותן תשובה לשאלה
;
מדוע מאה זוגות צעירים לא יתאגדו כעמותה
?

בכך אתה כופה עליהם להיפרד מהאחרים
.
)



(
אי לכך הצעתי שינהגו עם עמותה חרדית כפי שנוהגים עם כל עמותה אהרת
,
שעומדת באותם קריטריונים שקראתי קודם ושלפחות % 90 מחבריה, לפי הנוהלים החדשים
של משרד הבינוי והשיכון, הם זכאים לפי ההגדרה, ושגם היא תוכל לקבל הקצאה של
קרקע. כדי לדאוג גם לאינטרסים של האחרים, של אלה שאינם חרדים, חובה להראות
לפני הקצאת הקרקע שבאותו אזור יש גם קרקעות נוספות שאפשר להקצות אותן לאחרים
,
בין אם אלה עמותות חילוניות, בין אם אלה בודדים, ובין אם אלה גופים אחרים
כלשהם
.
לדעתי קריטריונים אלה הם גם ממלכתיים וגם ציבוריים, הם לא מיועדים רק
לחרדים. הם מיועדים לכל עמותה. כל עמותה שתעמוד בתנאים אלה, תגיש בקשה, המינהל
יוכל להקצות לה קרקע. לכן פתחתי ואמרתי שאני חושב שהסערה התחוללה יותר על ענין
החרדים או סביב הביטוי הקצאות ייחודיות על משקל הכספים הי יהודי ים
.

לאחר שעו"ד רווח הציג את הקריטריונים בצורה מסודרת, שאלתי היא: איזו בעיה
יש לציבור החרדי לקבל במסגרת הקריטריונים שנקבעו לכל עם ישראל הקצאות קרקע
עבור העמותות שלו
?
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אנחנו ממשיכים בשמיעת המשלחות. עו"ד יעקב נאמן, בבקשה
.

אני רוצה להסביר בקצרה מהי הבעיה של העמותה שאני מייצג אותה. אני מייצג
עמותה מפתח-תקווה שמורכבת מ-450 משפחות, שהם זוגות צעירים, משפחות ברוכות
ילדים ויוצאי צבאי. הם התאגדו כעמותה ופעלו לשינוי תכנית בנין ערים. הם דנו עם
המינהל והגיעו לאיתור הקרקע. הכל היה מוכן להקצאה, אבל הוועדה לפטור ממכרז
קיבלה הוראה מהיועץ המשפטי לממשלה להפסיק את הטיפול בענין
.
מהי הבעיה? והבעיה איננה של עמותה יותר חרדית או פחות חרדית, או של חצר
זו או אחרת. הבעיה היא - האם יימשך הנוהג הקיים עד היום במדינת ישראל, של

הקצאת קרקע ללא מכרז לכל גווני האוכלוסיה, או שייפסק הנוהל הזה
.
הנושא הזה עלה לדיון בבית המשפט העליון בעקבות הקצאה של קרקע ליד באר שבע
לבדואים ללא מכרז. הטענה שנשמעה בבית המשפט העליון היתה שמינהל מקרקעי ישראל
לא יכול להגיד שהוא מקצה קרקע במיוחד לבדואים. אצטט קטע מפסק הדין בבג"ץ
528/88 -
אביטן נגד מי נהל מקרקעי ישראל. בבג"ץ טען אביטן שמינהל מקרקעי ישראל
אסור לו לקבוע מדיניות לפיה קרקע באזור מסוימת תוקצה אך ורק לבדואים ולא לכל
דורש, שכן זוהי אפליה פסולה
.

רעיון זה של מתן עידוד והקלות למגזרים הזקוקים
וראויים לכך ידוע ומקובל גם בעניני שיכון ודיור ויש לראותו בחיוב, ובלבד
שעידוד והקלות אלה נעשים על פי קריטריונים ברורים וסבירים... נראה שלא יוכל
להיות עורר על כך שאם השיקולים שביסוד החלטתן הם ענייניים וסבירים, רשאיות
רשויות השלטון ליתן עזרה ועידוד לשיכון ודיור למגזר אוכלוסיה ערבי
.

אפשר לדעת איך הסתיים אותו דיון בבית המשפט העליון
?

הוקצתה הקרקע לבדואים ובית המשפט העליון אישר זאת
.
)



(
אין לי מחלוקת עם כבוד היועץ המשפטי לממשלה. קטונתי גם לחלוק עליו
.
לעניות דעתי, השאלה איננה משפטית אלא שאלה של מדיניות של הממשלה, האם הממשלה
רוצה להמשיך במדיניות של עידוד מגזרים מסוימים, וכרגע לא משנה איך יקראו למגזר
הזה, או שהממשלה רוצה להפסיק זאת ולעשות מכרזים. לעניות דעתי, המדיניות של
הממשלה עד היום היתה נכונה משום שיש קבוצות רבות באוכלוסיה מגוונים שונים
שרוצות לגור ביחד, והדבר מקובל לא רק במדינת ישראל אלא גם במדינות אחרות
.
לכן נראית לי השיטה שבה נוקט מינהל מקרקעי ישראל, שמינה ועדה מיוחדת
לפטור ממכרז, בעקבות החלטת ממשלה שהזכיר חברי עו"ד רווה, שנתקבלה עוד בשנת
1965.
ב-17 במאי 1965 קיבלה מועצת מקרקעי ישראל החלטה, והממשלה אימצה אותה ב
-
23
במאי 1965, החלטה מס' 489. לעניות דעתי זוהי מדיניות שראוי להמשיך בה. עד
היום היא עמדה במבחן. מי שמרגיש עצמו מקופח, פתוחה בפניו הדרך לפנות לבית
המשפט הגבוה לצדק. ואני חושב שכדאי שהמדיניות הזו תימשך, ותישאר הסמכות בידי
מינהל מקרקעי ישראל להחליט בנושא, כפי שהיה עד היום, על סמך קריטריונים סבירים
והוגנים, והקריטריונים שקבע המינהל לאחרונה נראים לי כקריטריונים סבירים
והוגנים
.
לעניות דעתי, הצורה שבה מציגים את הענין גורמת נזק רב לכל שכבות
האוכלוסיה במדינת ישראל. לדעתי, ככל שהחלטות עוברות למשפטנים, כן נעצר תהליך
הפיתוח, במיוחד במצב בו אנחנו נתונים היום במדינת ישראל
.
רן כהן
;
אם האוכלוסיה שאתה מייצג אותה עומדת בקריטריונים, שאתה אומר שהם סבירים
והוגנים, מדוע זה לא עובד
?

היועץ המשפטי לממשלה, כל עוד הוא בודק את הענין, נתן הוראה לעצור בשלב זה
את התהליכים. הוועדה של המועצה לפטור ממכרז עמדה לקבל החלטה בענין ההקצאה
לעמותה. אינני יודע מה היא היתה מחליטה, כי זה מסור לשיקול דעתה של הוועדה. אם
הוועדה היתה מחליטה שלא לפטור ממכרז את ההקצאה, לא היה לי פתחון פה. אבל יש לי
לסוד להניח שעל סמך תקדימים שהיו בעבר, הוועדה היתה מחליטה בחיוב
.
לכן באתי לבקש מהוועדה בשם העמותה שאני מייצג, שייעשה סוף פסוק לענין
הזה. אני מייצג 450 משפחות שעומדות בהחלט בקריטריונים של זוגות צעירים
.
מי איתן
;
כמה מביניהן הן בעלות תעודות זכאות ממשרד הבינוי והשיכון
?

כולן
.
אי שוחט
;
יש משהו שמאפיין את אותן 450 משפחות ומי ארגן אותן
?
עו"ד י' נאמן
;
הדבר היחידי שמאפיין את העמותה זהו אורח חיים שפחות או יותר זהה לכול
חבריה
.
)



(

כולם חסידים של חצר אחת
?
עו"ד י' נאמן
;
לא. העמותה שאני מייצג איננה משתייכת לחצר זו או אחרת, או לגוש זה או
אחר, או לגוון זה או אחר. היא עמותה שעוסקת בהתנדבות מזה עשרות שנים בפתח
תקווה, היא עוסקת במעשי צדקה וחסד, ובין השאר היא עוסקת בפתרונות דיור. היא
ארגנה 450 משפחות שמוכנות לגור ביחד משום שאורח החיים שלהן הוא פחות או יותר
זהה
.
אי שוחט
;
אני שואל בונה פידה אם אלה הם חרדים או דתיים
.

אני לא הצלחתי ליצור מנגנון שיאפשר לי להבחין בסוגים של השקפות העולם של
האנשים. כשם שפרצופיהם שונים אני חושב שכן גם דעותיהם שונות. אין גם אפשרות
לדעת איך לסווג אותם
.
אי שוחט
;
הם חרדים? זאת אתה יכול לדעת בלי לרדת לנבכי נשמתם
.
א' רביץ
;
אני מוכן להתנדב להשיב לשאלתך. הם חרדים
.
עו"ד י' נאמן
;
לגבי דידי כל יהודי הוא חרד לדבר ה'. אין לי האבחנה הזו. אגדיר זאת כך
;
אני יודע שהם יהודים המנסים לשמור תריייג מצוות. זוהי עמותת מתנדבים לעזרה
בשיכון בפתח-תקווה
.
אלי דיין
;
הרשות המקומית נתנה את הסכמתה לכך
?
עו"ד י' נאמן
;
הרשות המקומית מעודדת זאת. עברנו את כל השלבים. נעשה כאן עוול משווע
למשפחות אלה. זוגות צעירים גרים עם ההורים וכבר חצי שנה הענין מתעכב
.
הי"ר מ"ז פלדמן
;
הרשות המקומית לא רק מסכימה, אלא שראש העיר אף ביקש זאת משר השיכון
בפגישה שקיימנו יחד עם השר לפני כשנה
.
צי ביטון
;
האם התנאי לחברות בעמותה זוהי תעודת זכאות לדיור של משרד הבינוי והשיכון
?
ו
)



(
עו"ד י' נאמן
;
אני חושב שעמותה לא יכולה להציג תנאים כאלה לחבריה
.
מי איתן
;
השאלה היא כמה מבין חברי העמותה הם בעלי תעודת זכאות וכמה לא. משרד
השיכון מסייע גם לבעלי דיור אם הם עוברים לאזורי פיתוח, לכן השאלה הנכונה היא:

מהו האחוז של בעלי תעודת זכאות
?
עו"ד י' נאמן
;
השאלה של זכאות או אי זכאות תלויה בסיוע שנותן משרד השיכון. החברות
בעמותה לא יכולה להיות תלויה בזכאות של משרד השיכון. ומדוע? יש כאן אולי אי
הבנה שנובעת מכך שלא הסברתי את עצמי. העמותה איננה מבקשת קרקע בחינם מהמדינה
.
היא גם לא מבקשת קרקע בזול. יש הערכה של ערך הקרקע. השאלה היחידה היא: האם
הקרקע תוקצה ללא מכרז לקבוצה מיוחדת? הזכאות קשורה לשאלה האם משרד השיכון
יסייע, בהתאם לתכניות שלו, לרכישת הדיור. (צי ביטון; זוהי השאלה.) התשובה היא
שמי שיש לו דירה נוספת, אוטומטית לא יכול להיות זכאי
.
א' שוחט
;
זה תלוי באזורים. (ג' שפט; הוא מדבר על קרקע באזור פתח-תקווה
.)
הי"ר מ"ז פלדמן
;
בגלל קוצר. הזמן נשמע עוד נציג אחד או לכל היותר שני נציגים של העמותות
,
שמבקשים להוסיף על הדברים ששמענו, ואחר כך נעבור לדיון הפנימי. מר שמרלר, חבר
ההנהלה של משכנות רווחה, בבקשה
.
מ' שמרלר
;
ברשותכם, אני מבקש להציג את אותה נקודה שבגללה קמה פה המהומה. לפני
כשנתיים נפגשנו עם שר השיכון וסיכמנו על בניה לזוגות צעירים חסרי דיור, רק
זכאי משרד השיכון. הושג סיכום חד וחלק, שאנחנו נרכוש בכסף פרטי קרקע פרטית
,
ובד בבד יקצה משרד השיכון קרקע של מינהל מקרקעי ישראל באותו רובע באשדוד. זה
היה על דעתו של ראש העיר אשדוד צבי צילקר, שהציבור החרדי יכנס לגור ברובע זי
,
וכך הציבור הכללי באשדוד יהיה מרוצה וכן גם הציבור החרדי
.
במשך כמה שבועות רכשנו קרקע מחברת שיכון ופיתוח בסכום של 1.5 מיליון
דולר
.
די תיכון
;
חברת שיכון ופיתוח מוכרת קרקע
?
מ' שמרלר
;
חברת שיכון ופיתוח מכרה קרקע שהיא החזיקה ברובע זי, קרקע שהיא קיבלה אותה
ממינהל מקרקעי ישראל. קיבלנו היתרי בניה וגם הגענו לסיכומים עם משרד השיכון על
השתתפות בפיתוח, על מענקי זירוז, על הלוואות מקום מועדפות, זאת כיוון שזוג
צעיר שקונה אצלנו דירה של שלושה חדרים בשטח של 86 מי'ר משלם עבורה 56 אלף דולר
.
כולנו פועלים בהתנדבות. עובדה שהבתים נבנים בקצב מהיר ביותר. במשך כל היום ועד
לשעות שמונה-תשע בערב עובדים באתר כמאה פועלים והבניה היא בעיצומה
.
)



(
יחד עם זה, כל הסיכומים שהגענו אליהם עם משרד השיכון, וכן גם ההתחייבויות
שניתנו לנו על ידל שר השיכון ומנכ"ל משרדו, גם בנושא של הקצאת הקרקע ממינהל
מקרקעי ישראל, שהיתה צריכה להיעשות בד בבד עם רכישת הקרקע הפרטית, לא קויימו
.
משרד השיכון לא קיים את כל אותן התחייבויות כתובות וחתומות. עד היום לא קיבלנו
את הקרקע של מינהל מקרקעי ישראל, שרכשנו לפני שנתיים בהסכם
.
אי שוחט
;
מדוע? במשך שנתיים היו עיכובים? ההתערבות של היועץ המשפטי לממשלה באה רק
בחודש האחרון
.
מי שמרלר
;
כדי להסיר אי. הבנות אני חוזר ואומר, שאני מדבר על קרקע נוספת של מינהל
מקרקעי ישראל שהיתה אמורה לעבור למשכנות רווחה, ועד לרגע זה לא הועברה. יש
מאות זוגות חסרי דיור, זכאי משרד השיכון, שמבקשים לקבל את הדירות שאנחנו
אמורים לבנות על הקרקע של המינהל
.

אני רוצה להמחיש עד היכן הגיע האבסורד ודווקה על ידי דוגמה של עמותה
ציונית-דתית, עמותה שבאופן חלוצי הקימה מוקד זמני באזור הדר ביתיר, בשעה שנקבע
שבעיר הזאת תהיה בעיקר התיישבות חרדית. אותם חברי העמותה הציונית-דתית, בגלל
מתחים פנימיים בינם לבין הציבור של הדר ביתיר, הרגישו מאד לא בנוח. נציגות של
משרד השיכון פנתה אלי וביקשה למצוא להם פתרון. הם הציעו לנו פתרון באזור אפרת
,
בגוש עציון, חלקת אדמה גדולה שהמינהל יקצה לאותה עמותה. וצריך לזכור שזוהי
עמותה שמונה 500 משפחות
.
במשך שנתיים טיפלנו בענין. אני כחבר כנסת, כאיש ציבור וכתושב המקום
סייעתי להם. כל אחד מחברי העמותה שילם מכספו דמי קדימה. כך קידמנו את הענין עד
לשלב של תכנון, עם השקעות גדולות של מאות אלפי שקלים. והנה לאחר שמשרד השיכון
כבר הודיע שהקרקע הזאת מוקצית לעמותה, או ליתר דיוק שהעמותה זכאית לבחור את
הקבלנים, את החברות המשכנות שיבנו על הקרקע, אני מקבל בימים אלה, בעקבות
הדברים שעכשיו מתרחשים, הודעה שההקצאה צריכה להיות פתוחה למכרז. פירושו של דבר
שכל אותן מאות משפחות שמצפות כבר שנים להגיע למקום, תקועות ולא יודעות מה
לעשות. זאת אחרי שהפניה באה מצד משרד השיכון
.
מעבר לדברים -שאמר עו"ד יעקב נאמן, ובצדק, שגורמים שיש להם מאפיינים מאד
בולטים של אורח חיים משותף וכדומה זכאים להתגורר בצוותא, לפחות לגבי אותן
עמותות שניתנו להן התחייבויות ושהן השקיעו כספים, יש בכל זאת אחריות של
המדינה. וכאן מדובר באלפי אנשים, אם הם חרדים או ציונים-דתיים או גורמים אחרים
שהמאפיינים שלהם מאד ברורים. לא יתכן שלא יאפשרו להם לממש את חלום חייהם
.
לפחות לגבי העבר חייבים לנקות את השולחן. אני גם חושב שבאמצעות קריטריונים
אולי יותר ברורים ובולטים צריך להמשיך במדיניות הזו
.
צי ביטון
;
חברי העמותה הזו עומדים בקריטריונים האלה
?
ו
)



(
ח' פורת
;
בוודאי שהם עונים על הקריטריונים. בעמותה הזו אמנם הרוב המכריע הם אנשים
שזכאים לדיור, אבל אם היו משפחות שרצו לחתגורר במקום בגלל המסגרת החברתית
הקהילתית המיוחדת, קיבלנו אותם. אבל ממשרד השיכון במקרה כזה הם מקבלים הטבות
פעוטות. יש אבחנה הדה מאד. אותם זכאי דיור מקבלים עזרה, ואלה שאינם זכאים
לדיור, מקבלים אולי הלוואת מקום מפני שזהו אזור פיתוח לפי ההגדרה. הם לא
מקבלים את אותן ההטבות כמו חסרי הדיור. בענין זה יש קריטריונים ברורים של משרד
השיכון, מדוייקים מאד. ואינני חושב שצריך להעמיד את משרד השיכון כגורם שאיננו
מממש את התחייבויותיו לאנשים שהשקיעו את כספם
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אני מבקש ממר מרגלית, שמנהל את הפרוייקטים הגדולים באשדוד, להביא לנו
יותר פרטים על מחירי הדירות שאתם מתכננים ובונים עבור ציבור הזכאים
.
צי מרגלית
;
אפתח אולי בכמה מלים על המוסד שלנו. אנחנו מייצגים מוסד בשם יייד עזרהיי
שקיים כארבעים שנה ופועל בכל חלקי הארץ. זהו מוסד שמטרתו עזרה למשפחות ברוכות
ילדים, לנזקקים, בכל השטחים
.
בתחום של ריפוי בעיסוק אנחנו מפעילים מתפרה, בתי דפוס לחולים, לחולי נפש
.
אנחנו מפעילים צרכניות למשפחות ברוכות ילדים, כעשרת אלפים משפחות בפתח-תקווה
,
רחובות, נתניה, בני ברק, ירושלים, נתיבות, אופקים, דימונה, ועכשיו עומדים
לפתוח סניפים באשקלון ובטבריה
.
אנחנו מפעילים אולמות שמחה למשפחות ברוכות ילדים במחיר של 6.50 דולר
למנה. כל יום חוגגות משפחות כאלה בשלושה אולמות מלאים. אנחנו לא דואגים רק
לציבור שלנו. אנחנו דואגים למשפחות ברוכות ילדים
.
אני מזמין את חברי ועדת הכספים לבקר במוסדות שלנו ולהתרשם מהפעילות
העניפה והברוכה שלנו
.
היות ואנחנו מכירים טוב את המשפחות האלה ויודעים מחו מצבן, נעתרנו לבקשות
שלחן להיכנס גם לתחום של השיכון. המשפחות האלה ברוכות הילדים כמעט כל שנה
מחתנות בן או בת, והן צריכות לדאוג לדיור לזוגות הצעירים. לא טיפלנו בנושא של
הקצאת קרקעות, כי ידענו שלא נקבל קרקע. לכן רכשנו בכסף מלא, בסכום של 6 מיליון
דולר, 1083 יחידות דיור. כל הדירות נמכרו לציבור
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
כלומר, דבריו של שר הבינוי והשיכון אתמול במליאת הכנסת, שאתם קיבלתם
הקצאה של קרקע, אינם מבוססים
.
צי מרגלית
;
לא קיבלנו כל הקצאה של קרקע. שילמנו במיטב כספנו 6 מיליון דולר פלוס
מעיימ, כלומר כ-7 מיליון דולר. מדובר על דירות בנות 3 חדרים, עם הכנת מסגרת
לחדר רביעי, כדי שהמשפחות האלה לא יצטרכו כל מספר שנים להחליף דירה. אנחנו
מודעים לכך שאותם זוגות צעירים ייהפכו במשך הזמן למשפחות ברוכות ילדים
.
)



(
אנחנו מבקשים להיכנס לפרוגרמה של משרד השיכון כדי לקבל תמריצי בניה במטרה
להוזיל את מחירי הדירות. אנחנו מדברים על דירות בשטח של 100 מ"ר שיימכרו במחיר
של 50 אלף דולר לדירה
.
אי שוחט
;
יש לכם חברה משכנת
?
צי מרגלית
;
עכשיו אנחנו מקבלים את האישור
.
א' בר
;
ממי אתם מקבלים את האישור
?
צ' מרגלית
;
כשם שאי אפשר להבין איך אפשר להגיש באולם מפואר מנה במחיר של 6.5 דולר
,
כך קשה להבין איך ניתן לבנות דירות במחיר של 50 אלף דולר לדירה. יש לנו קבלות
על כל הפעולות שלנו
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
נושא הדיון הוא הקצאת קרקע לבניה. האם יש לך מה להוסיף בנושא הזה
?
א' כ"ץ-עוז
;
לא הבנתי מה הסיבה שדווקה לכם מגיע דירות במחיר של 50 אלף דולר, ולעם
ישראל זה לא מגיע
.
צי מרגלית
;
אשמח אם יקומו עמותות נוספות שיאמצו את הפעולות שלנו בכל שטחי החיים, גם
בענין הצרכניות והאולמות וגם בתחום הדיור
.
אי שוחט
;
כמה כספים ייחודיים הולכים למטרות האלה
?
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אני מודה למשלחות. מכאן ואילך הדיון יהיה פנימי. אתן רשות דיבור לחברי
הוועדה. אני מניח שבהמשך הדיון ירצה מנכייל משרד השיכון לתת כמה הסברים
והבהרות
.
ג' שפט
;
אני מבקש להציע שנשמע קודם את היועץ המשפטי לממשלה וגם את מנכייל משרד
השיכון, כדי שחברי הוועדה יוכלו להתייחס לדברים שלהם בדיון עצמו
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אני מקבל את ההצעה. אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה
.
ו
)



(
י' חריש
;
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי חכנסת, צריכה האמת להיאמר שכאשר קיבלתי את
ההזמנה לישיבה היום, עלו בלבי ספקות אם ראוי להיענות להזמנה ולהופיע בפני
הוועדה. גדר הספק הוא בכך, שלא יתכן שעובד ציבור כלשהו, שבידיו מופקדת סמכות
ושעליו מוטלת משימה, והוא עוסק בה, ייקרא לבוא לכנסת ולשטוח את שיקוליו בפני
ועדה כלשהי בטרם הוא החליט בענין. זה משבש את סדרי עבודתו, זה משבש את יכולת
ההכרעה, זה בהחלט לא רצוי. אם אני יושב כאן, זה רק מפני כבודה של הכנסת וכבודה
של הוועדה
.
אני רוצה לחזור ולהסביר את גדר הספק שחלילה איש לא יחשוב שמחמת שאני
מייחס גדולה לעצמי אני שוקל אם לבוא לכנסת או לא לבוא. אלא הרשות הציבורית
באשר היא, שמופקדת בידה סמכות, שיש עליה משימה מן המשימות המוטלות עליה, צריך
לתת לה להתגדר בכל בעיה אשר לפניה בחופשיות בלי להיקרא לכנסת ולשטוח את
השיקולים כפי שהייתם רוצים
.
אני רוצה לומר לכם שהמדוכה הזו, או הבעיה הזו - והיא באמת בעיה שהיא
בגדר מדוכה - הבעיה של שיכון לחרדים היא בעיה לא קלה כל עיקר לפתרון. אבל
אנחנו שוקדים זה כמה שבועות - ואני מדגיש בכוונה את הביטוי "כמה שבועות
" -
למצוא פתרון לבעיה. למה אני אומר "כמה שבועות"? כי כבר שמעתי פה קיפוחים
שנמנים ארבעים שנה או עשר שנים או שתים עשרה שנה. אל ינסה איש לגולל על מוסד
היועץ המשפטי גם את הרעה הזאת, את האשמה הזאת, את הקלקלה הזאת
.
נועדתי עם שר השיכון. נועדתי רבות עם סגן שר הבינוי והשיכון הרב רביץ ועם
מנכ"ל המשרד. ואנחנו קרובים לפתרון הבעיה. לכן הדיון הזה איננו עשוי לתרום שום
דבר, ואני חושש שיש בו אפילו משום מגרעת או קלקול יותר משום תועלת
.
הנה הופיעו פה נציגים של עמותות, בין שהם מלומדי משפט ובין שאינם מלומדי
משפט. הם לא יכולים להתייצב לפני ועדה, והיא ממלכתית, של הכנסת ולהורות הלכה
-
מהם העקרונות המשפטיים או האחרים. גם לא יתכן שאדם כלשהו או עמותה או גוף
כלשהו שיש לו תרעומת על משרד ממשרדי הממשלה, במקום ללכת בצינורות המקובלים
ולשטוח את טענותיו, הוא מופיע בפני כמעט הנכבדה שבו ועדות של הכנסת, הוא בא
לכאן ופורש את הבעיה לפני הוועדה. כזאת לא יתכן
.
אני רוצה שדבר אחד יהיה ברור: בשאלה משפטית מחייבת דעתו של היועץ המשפטי
בלבד, ויהיה עורך הדין המופיע מטעם מי שמעונין אשר יהיה, דברו המשפטי אין לו
שום משקל. בכל זאת אני אטרח לבוא ולהתווכח עם אותן אסמכתאות שהובאו לכאן משום
שהן היו שתיהן, גם -מפי הדובר האחד וגם מפי הדובר השני, ואני מדבר רק על
המשפטנים, הן היו בחזקת חצאי דברים, וחצאי דברים אינם דברים
.
נקח את אותה החלטה של המועצה שניסו להיתלות בה. מדובר שם על הקצאת קרקע
לעמותות של - - -. הוציאו את המלים: של וכו' ודיברו על "הקצאת קרקע לעמותות
."
ואם מדברים על הקצאת קרקע לעמותות, מדוע לא העמותה שלי ושלו? הכותרת של ההודעה

הודעה על החלטה בדבר תנאי הקצאת קרקע לעמותות של עולים, זוגות
צעירים, חיילים משוחררים ומשרתים בכוחות הבטחון. נמצא שלא כל עמותה יכולה
להביא את עצמה בגדר ההסדר האמור כאן. אבל גם ההסדר הזה לגבי הזכאים קובע:

ההקצאה תהיה ללא מכרז על פי החלטת הוועדה לפטור ממכרז של המועצה בכל מקרה
ומקרה. הווה אומר, שגם המיוחסים האלה, שבהחלט לגבי כל אחד מהם יש עילה לייחוס
ויש עילה להעדפה, אלה עולים, אלה משרתים בכוחות הבטחון וכו', גם לגביהם ההקצאה
לא תהיה בלי מכרז בלי החלטה של הוועדה לפטור ממכרז בכל מקרה ומקרה. כל האחרים
צריכים ללכת למכרז
.
)



(

הגדרת הזכאות של המשתכנים חברי העמותות תהיה בהתאם
לקריטריונים שקבע משרד הבינוי והשיכון
.
י' גולדברג
;
האם אין שוני בזכאות בין אדם לאדם לפי צורות הבניה השונות? אם אדם מצטרף
לעמותה, או בונה דירה באמצעות חברה משכנת, האם חלים עליו אותם קריטריונים של
זכאות באותו ישוב
?
אי שוחט
;
בוודאי. כך גם הזכאות במסגרת התכנית של בנה-ביתך. הזכאות היא למשכנתא
.
אין מושג של זכאות לקרקע
.
י' חריש
;
עוד נאמר; על אף האמור בסעיפים 5 ו-6 ניתן יהיה למסור קרקע עירונית
בתנאים שונים מאלה שנקבעו בסעיפים אלה באזורים בהם תקבע הממשלה כי יש לה ענין
מיוחד לעודד פיתוחם ויישובם
.
מכאן אני רוצה לעבור לפסק דין שציינו אותו לגבי הבדואים. אני חושב שזו
פגיעה בשכל הישר לבוא ולהמשיל מישהו מבני ישראל, בין חרדים, דתיים או לא
דתיים, לבין בדואים. זוהי מסכת מיוחדת במינה. אבל הבה נשמע מה אומר בית המשפט
העליון באותו פסק דין של אביטן נגד מינהל מקרקעי ישראל שעניינו הבדואים. ואלה
באמת דברים מאירי עיניים שמהם אנחנו יכולים ללמוד היקש וגזירה שווה על הסוגיה
שלפנינו. זה פותח לנו אשנב אל מחשבתו של בית המשפט העליון. אני הסברתי ליושב
ראש הוועדה. רבים טורחים לשכנע אותי. אני אומר; נניח שאותי שכנעת ואני נענה
לך. ההחלטה שלי צריכה לעמוד במבחן הבג"ץ. אז מה בצע בזה? בואו ונראה מה אומר
הבג"ץ
.
הבג"ץ אומר; בשל אופיה המיוחד ומנהגיה הייחודיים של החברה הבדואית היה
צריך ללמוד ולבחון בנפרד את צרכיה ולתכנן את ישובי הקבע בעבורה באופן שיתאים
לנוהגי חייהם של הבדואים. לצורך זה הוקם צוות מתכננים מיוחד שכלל מומחים לחיי
הבדואים ומורשתם ואשר שקד על הכנת תכנית-אב לישובי קבע לבדואים. לדעת המומחים
,
אין ראוי לפתוח את הישוב הבדואי לאחרים, שכן אז עלול הדבר לסכל לחלוטין את
המטרה של הקמת הישוב
.
נקודת המוצא היתה שוועדה החליטה שזו חברה כה ייחודית שלא ראוי לפתוח את
חצריה ואת מקומות השתכנותה לאחרים
.
אומר בג"ץ; רואים אנו שעמדת המשיבים - והמשיבים זה מינהל מקרקעי ישראל
-
נשענת על חוות דעת של מומחים לדבר שהשקיעו זמן ומחשבה קודם הגיעם למסקנות
,
כשלנגד עיניהם עמד הצורך בהצלחת יישוב הבדואים בישובי קבע. מומחים אלה חקרו
בענין ונשארו בדעתם גם לאחר נסיון של עשרות שנים ביישוב הבדואים מאז שנות
הששים
.
אומר בסוגריים, שאם מישהו מדמה לעצמו שהוא יבוא ויאמר שהוא משול לבדואים
,
אדרבה, יבוא ויוכיח ויטען בפני מומחים לדבר שיש כאן ענין להסתגרותה של קהילה
עד כדי כך שאין פורץ גדר פנימה
.
)



(
תראו מה אומר בית המשפט העליון גם לגבי הבדואים: המדיניות הננקטת על ידי
הרשות להחכיר מגרשים בישובי הבדואים לבדואים בלבד הינה מדיניות בתקופת מעבר עד
להתערותם של הבדואים בהברה הישראלית, כפי שאלה ימצאו לנכון. זאת אומרת, המגמה
היא לא של הפרדה, אלא להיפך של התערות. כל עוד הבדואים יש להם מדורי דורות
מנהגים מיוחדים משלהם, צריך לאפשר לחיות. נזכור דבר נוסף, שהיה ענין לפנות
אותם מקרקעות שהם החזיקו בהן
.
אומר בית המשפט בסיכומם של דברים: די בזה שבמתן מגרש לעותר או לאחרים
שאינם בדואים יהיה לפגוע בבדואים אחרים מהישוב, או שהדבר יסכן את בואם של
בדואים נוספים של הישוב או את התמדתם להגורר בו, כדי שלצורך השגת המטרה של
יישוב קבע של הבדואים בישוב קבע לא יהיה זה ראוי ורצוי להחכיר מגרש לעותר
ודומיו
.

העקרון הי יהודי גובר כאן במקרה הזה על העקרון של השוויון
.

יש כאן נקודה מעניינת: העקרון הייחודי לא רק לגבי שמירת הקיים אלא גם כדי
להבטיח אפשרות של גידול והרחבה בעתיד
.

יתכן שהרוצה יוכל למצוא פסוק או חלק מפסוק בפסק הדין להיאחז בו ולדרוש

הנחת היסוד - כך כתוב - שאין כאן אפליה על רקע
לאומי. מדוע מתייחסים אל הבדואים כפי שמתייחסים? הוא אומר: ההתייחסות אל
הבדואים כאל מי שראויים לסיוע ולסבסוד על מנת שיעברו למגורי קבע בישוב אינה
התייחסות אל בני לאום מסוים ואינה העדפה על רקע לאומי על פני בן לאום אחר
;
ההתייחסות אל בדואים אשר במשך שנים רבות חיו חיי נוודות ונסיונות שלהם
להשתקעות במקום קבע לא עלו יפה והיו כרוכים בהפרות חוק עד שנוצר אינטרס למדינה
לסייע להם, ובכך גם להשיג מטרות ציבוריות חשובות. זוהי הנחת היסוד שבפניה
נסוגים אולי הכללים של שוויון וכו'. האופי ודרך החיים של נוודים ללא יישובי
קבע מסודרים, על כל הכרוך בכך, הם העושים את הבדואים לבני קבוצה ייחודים
,
שהמשיבים סבורים שראויים הם לסיוע ולעידוד, תוך התייחסות מיוחדת מפלה לטובה
,
ולא העובדה שהם ערבים. והא ראיה שלא רק ליהודים אלא גם לערבים דרוזים או
מושלמים או לכל מי שאיננו בדואי אין המינהל מוכן להחכיר מגרש בישוב
.
היתה תופעה של נוודות הבדואים שהשחיתה כל חלקה טובה. הם גם התקרבו למקומות
שהוגדרו כאזורי בטחון, ויש אינטרס למדינה לשכן אותם בשיכוני קבע
.
t

אתה מתכוון לומר שיש כאן אינטרס ממלכתי ולא קבוצתי
.

נכון. בדיוק כך
.

צריך גם להבין היכן הוקצתה קרקע, בדרום הארץ ולא בפתח-תקווה
.
)



(
י' חריש
;
אנחנו רואים כיצד רואה בית המשפט העליון את הייחודיות של חוג מסוים, של
חברה מסוימת או של מגזר מחברה. אצלנו החל רווח הביטוי ייחודי. יש כספים
ייחודים. (היו"ר מ"ז פלדמן; זה לא טוב?) זה לא טוב. רע ומשחית. עכשיו רוצים
קרקעות ייחודיות. אינני יודע, אולי יהיו חנינות ייחודיות. עוד דברים ייחודיים
.
לכן לא כל הרוצה ליטול את שם התואר י ייחודי בא ונוטל אותו ומיישם אותו על כל
מה שהוא רואה לנכון
.
כאשר ראיתי להתערב בענין של חלוקת מקרקעין, מצאתי עצמי לפני מצב שהנה
למחרת היום בשעה עשר עומדת מועצת המינהל להתכנס ולחלק קרקעות לפי מפתח מפלגתי
,
לפי השתייכות חסידית, לפי חצרות כאלה וכאלה. (היו"ר מ"ז פלדמן; גרביים
...)
אולי אטול את ההזדמנות כדי להסביר ביטוי שאולי היה בו משום כפל לשון, כאילו
אני מתייחס לצבע הגרביים, גרביים מעל המכנסיים או מתחתם. אני אומר שכאשר באים
לעשות אבחנות והבדלות ופירודים ופלגנות, אין לדברים סוף. יש חסידים שמכירים
אותם לפי צבע הכיפה או לפי כיפה סרוגה או לא סרוגה, של קטיפה או לא קטיפה. זה
מה שהתכוונתי. אבל אין שום פסול. יש הרבה כבוד למסורת ולאורח חיים
.
מי איתן
;
יש פסול בזה שהם רוצים לגור יחד
?
י י חריש
;
אין פסול. מייד אבוא גם לשיקולים האלה. אין שום פסול בזה. להיפך. יכול
אמנם שתתעורר השאלה מה טוב ומה יאה לחברה הישראלית. ההסתגרות, ההתפלגות
,
ההתכנסות בתוך חוגים, או להיפך - ההתערות, שהחברה הישראלית תהיה חברה פתוחה
,
כל אחד מכבד את אורח חייו של זולתו, איננו מתערב בו. רשות הרבים היא של כל
הרבים, ולא רבים דווקה מחוג מסוים. והרוצה שיסע כפי שהוא נוסע לדרכו, ומי
שרוצה ילך עם הטלית על כתפיו לבית הכנסת, והכל יכירו בו שהוא יהודי יקר, שומר
מסורת ומי שיש אלוהים בלבו, והוא לא האלוהים כפי שיש אצלנו בחברה הישראלית
,
שבה לא סוגדים לשום דבר אלא לעצמם. כל אחד יכבד את חברו. אם הוא הולך כאשר כלי
קדושה עליו, סימן שיש אלוהים בלבו. יש עוד מבחנים. לדידי, לפי טעמי, כמו שנאמר
-
ונאסור זאת בהפטרה של יום כיפור: למה לי רוב זבחיכם, הלא זה צאן אבחרהו וכו
',
מה שנוהג בין אדם לחברו, יותר מאשר בין אדם למקום. אבל זה ענין של השקפה. על
זה לא היועץ המשפטי מחליט, כמובן. זוהי שאלה חברתית-סוציאולוגית ממדרגה
ראשונה. ויבואו המוסדות שמופקדים על תכנית בנין עיר ויחליטו אם אכן יש לייחד
אזורים מסוימים לאוכלוסיות מסוימות כדי ששם ינהגו לפי מנהגים מסוימים. זה לא
היועץ המשפטי יחליט
.
מ' איתן
;
אגב, הרשויות החליטו
.
י' מצא
;
על מה מתבקש היועץ המשפטי לממשלה לחוות דעתו לממשלת ישראל בהקשר הזה
?
שי הלפרט
;
בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת מצא אני מבקש לשאול; בחוק מינהל מקרקעי ישראל
כתוב, שהממשלה תמנה את מועצת מקרקעי ישראל שתקבע את המדיניות הקרקעית שלפיה
יפעל המינהל. כלומר, המינהל הוא סוברני בנושא של חלוקת הקרקעות.(י' חריש; הוא
לא סוברני.) כך כתוב בחוק במינהל מקרקעי ישראל
.
)



(
י' חריש
;
מה נתבקשתי להחליט? איך ניתן, אם ניתן, להקצות קרקעות באורח נפרד, לפי
ההשתייכות הדתית? האם ניתן הדבר? האם ייתכן שיהיה מקום, שאם יבוא אליו יהודי
שומר מצוות, שומר מסורת, יגידו לו: לא אדוני, כאן יש קרקעות שהן ייחודיות

מזה חרדי? החידה חידה היא ותהי לי חידה. (מי איתן: ומזה
דתי?) יש אינטרס לחברה הישראלית ששלום, שקט ואחווה יהיו ברחובותינו, שלא יהיו
התפרצויות מעין אלה שהיינו עדים לתן ערב האיתיפאדה בשבתות בירושלים. והיו
פרעות בישראל בשבתות. משטרת ישראל היתה צריכה להזעיק מדי שבת כאלפיים שוטרים
,
להעלות אותם לירושלים, לא כנגד הערבים אלא כנגד התפרצויות בשל פגיעות ברגשי
דת
.
יש אינטרס לאפשר לאנשים בעלי צביון דתי לגור ביחד במקום מסוים. אני לא
מבטיח שזה יעמוד במבחן הבג"ץ. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. מה שאני בטוח שלא
יעמוד במבחן הבג"ץ, זוהי האבחנה בין אנשים בעלי צביון דתי לבין חרדים
.

מדוע? מה ההבדל
?

ההבדל הוא שאם לגבי דתיים לעומת חילוניים יש הליכות של אלה שהם לצנינים
בעיניהם של אלה, לגבי אלה שהם שומרי שבת, שומרי מסורת והם דתיים, מה שנהוג
לכנות דתיים, אין שום מקום לאבחנה ביניהם לבין חרדים בכל מה שנוגע לרשות
הרבים
.

מי שרוצה לשבת ברתמים בנגב, יקבל קרקע בלי מכרז. מי שרוצה לשבת בתל-אביב
או פתח תקווה, ילך למכרז
.

במרכז תל-אביב נוצרו עובדות
.

אני מבקש להשלים את דברי בשלב זה. מלכתחילה היה בדעתי לשמוע. אמרתי

אני בא לשמוע, כי חשובים לי רחשי לבכם כדי שנביא אותם בחשבון כאשר
נשב ונחליט לגבי הבעיה, כי עלינו לנקוט עמדה. אבל הסכמתי להשיב תשובת ביניים
,
ואני רוצה להשלים אותה
.
למסתכל מן הצד די היה לראות שכאשר רק חשפנו את שורשי הבעיה, איזה חילוקי
דעות יש סביב השולחן הזה. וחילוקי הדעות האלה הם אמיתיים והם שורשיים והם
ענייניים. ובאמת קשה לקבוע מסמרות בשאלה הזו. וזו איננה שאלה משפטית בלבד
,
זוהי גם שאלה חברתית-סוציולוגית
.
לנו אין כרגע עוד שום החלטה. (די תיכון: מתי תהיה?) תוך ימים אחדים
,
שנים-שלושה ימים. בסיועו של מנכ"ל משרד השיכון מר אריה בר, ובעזרתו החשובה של
סגן השר רביץ, אנחנו קרובים מאד לפתרון, ואנחנו נוציא מכתב שיקבע את דרכי
ההקצאה של קרקעות
.
ו
)



(

מתי אתה צופה שתינתן חוות דעת כזו
?
י' חריש
;
אני אומר שתוך שנים-שלושה ימים יהיה מכתב שקובע את העקרונות. הוא קובע
אותם לעת עתה לשלב שלנו. אם זה יבוא למבחן של בג"ץ, עוד חזון למועד
.
א' דיין
;
לגבי כולם
.

לגבי כולם. לכן אינני רוצה לומר כאן מהם העקרונות. אני רק רוצה להסביר את
הקטבים, שביניהם אנחנו מתגדרים. מצד אחד ברור לחלוטין הצורך למצוא פתרונות
לשיכונם של חרדים, דתיים ואנשים אחרים. יש צרכים שצריך לספק אותם. אין שום ספק
בכך. צריך גם לשים לב לרצונם של החרדים להיות במסגרות שלהם עצמם. זה הקוטב
האחד. ומאידך, ברור דבר שני, שהדיבור על קרקעות ייחודיות לחרדים לא יכול
להתקיים. אפילו אם חלילה תעבור עלינו איזו רוח עיוועים ואנחנו נאשר את זה, זה
לא יקויים בבג"ץ. חשוב שזה יהיה ברור. לכן מי שחושב שהוא ילחץ, ידרוש, וסופו
של היועץ המשפטי להיכנע, זה לא יעבור, מפני שהדיבור בנוסח "קרקעות ייחודיות
לחרדים" לא יכול לעמוד. יתכן שקרקעות למגורים לאנשים בעלי צביון דתי, זה כן
יכול לעמוד. אנחנו יכולים לנסות ולהגן על הדבר הזה. אבל ייחודיות של חרדים לא
תוכל לעמוד
.
מי איתן
;
ייחודיות של משקי חרות-בית"ר כן יכולה לעמוד? (יי חריש; כן.) אז מדוע
אסור להם להקים שכונה
?
י' חריש
;
אני חושב שברוב דברים לא אצליח להסביר לכם את העמדה ואת הבעיה יותר ממה
שאמרתי בכמה דברים שבכתב, וברשותכם אקרא אותם באזניכם. כתבתי במכתב לחבר הכנסת
פורז ב-14 ביולי כדלקמן
;
החלוקה בדרך שאמורה במכתבו לפי חסינויות הוצהרה על ידי היועץ המשפטי
לממשלה כפסולה בתכלית שאין להתירה בשום פנים. לעומת כן, נדונים קריטריונים
שלפיהם תבוצע הקצאת קרקעות כדין וכמשפט. תעובד מערכת נהלים מפורטת, וזו מובאת
בימים אלה לאישורי קודם שהקצאה זו תבוצע ותמומש
.
מערכת הקריטריונים שדיברתי עליה קודם ואמרתי שהיא תהיה מוכנה בעוד שנים
-
.
שלושה ימים, היא אותה מערכת קריטריונים שנדונה במכתב
.
במכתב אחר כתבתי; אף שמקובל עלי כי אפשר ששיקולים עניינים ושיקולים
מקצועיים שבמומחיות יצדיקו הקצאה נפרדת של אתרים מסוימים לציבור החילוני מזה
ולציבור הדתי מזה, הכל לפי הפרוגרמה הכלל ארצית של משרד הבינוי והשיכון, הרי
שמעבר לכך, כל נהלי ההקצאה, לרבות שיטת ההקצאה, הפרסום, הזכאויות להרשמה, סדרי
העדיפויות להרשמה ולהגרלה, כל אלה צריך שיהיו אחידים ושווים לציבור החילוני
ולציבור הדתי
.
)



(
ברי ונעלה מספק - נאמר בהמשך - כי בהכרח היא למנוע אפליה פסולה, היינו
יחס שונה אל שווים, אל אלה הראויים לאותו יחס, לעתים יש הצדקה לאבחנה, לא
לאפליה, ביחס הרשות כלפי אזרחיה, כשהשוני הגיוני ומשמעותי בנסיבות בין פלוני
ופלמוני. אנחנו צריכים להשתכנע שקיים שוני אמיתי
.
למה אמרתי שהרעיון של חרדים לא יכול לעמוד? משום שאנחנו לא נוכל להצדיק
את השוני הזה
.
מי איתן
;
מי קובע את זה? זה פוגע בזכות היסוד של ההתארגנות החופשית ושל ההגדרה של
קבוצת בני אדם שרוצים לפעול ביחד. החרדי רוצה עצמו שונה באופן מהותי
...
י' חריש
;
רק הבוחן כליות ולב יודע מה המניע שלך. אבל אתה שואל: מי קובע? מי שקובע
זה המשפט
.
מי איתן
;
החוק קובע, לא המשפט. השופטים היושבים בבג"ץ מפרשים את החוק. אם החוק לא
ברור, אז יושבים כאן אנשים שתפקידם לחוקק חוק שיהיה ברור. הוועדה החליטה פה
אחד שהציבור החרדי על כל גווניו זכאי להקצאה של קרקע לצורך הקמת ישובים או
שכונות שבהם הוא יוכל לשמור על צביון קהילתי-דתי. הריבון של עם ישראל קובע
שזוהי המגמה. אם החוק עדיין לא מאפשר זאת, ולדעתי הוא כן מאפשר - וגם אנחנו
כפופים לחוק - נדאג שהחוק יאמר זאת
.

אם כך, יש לי מחלוקת אתך. ואתה שאלת: מי קובע? בשביל ממשלת ישראל - היועץ
המשפטי קובע. ועד שבג"ץ לא יאמר אחרת, דברו של היועץ המשפטי הוא הקובע. אמרתי
מהם הספקות שלי לגבי חרדים. לא אמרתי דבר פסקני. אני נוטה לדעה שזה לא יעמוד
.
אני נוטה לדעה שאפילו בחוק אי אפשר לקבוע את זה. וכאן בא ההבדל בין החוק
והמשפט. אני חושב שהביטוי "שלטון החוק" היה יותר מחוור, יותר ברור, אם היינו
קוראים לזה שלטון המשפט. כי החוק זה דבר פורמלי, והמשפט זה הערכיות. כתוב
;
ציון במשפט תיפדה, ולא - ציון בחוק תיפדה. (מי איתן: לא התכוונו לבג"ץ שלך אלא
לבג"ץ אחר.) עד שיקויים; אשיבה שופטיך כבראשונה, הבג"ץ הוא שופטינו. כשישיבו
לנו שופטינו כבראשונה, אולי יהיה זה הסנהדרין. אבל כרגע הבג"ץ הוא הקובע
.
(
היו"ר מ"ז פלדמן; גם היועצים יכריעו, שכן כתוב גם - ויועציך כבתהילה.} נכון
.

כמשפט. כאשר רואים דברים שנעשים כהלכה, אנחנו אוגרים שהם
נעשים כמשפט. הם יכולים להיות כחוק, מפני שיש מסגרת פורמלית, אבל הם לא כמשפט
.
המשפט אומר, שמשפט אחד יהיה לכולכם, לגר, לאזרח, ושלא יבחינו, אלא מקום שיש
לאבחנה צידוק. אין צידוק, למרות שנוח יותר לחרדים לגור ממש מכונסים, ולהבחין
גם בין סאטמר לבין חצר זו או אחרת
- - -

זוהי זכות דמוקרטית, זכות ההתארגנות. אנחנו פוגעים בחרות האזרה על ידי
מניעת ההתארגנות
.
)



(
א' כ"ץ-עוז
;
הבינותי את דבריך ואת תפישת עולמך, אבל אינך מתייחס לקטע שהוא מאד מהותי
לענין. אתה נוגע רק בקטע של מינהל מקרקעי ישראל, הקטע של הקצאת הקרקעות. אבל
ברגע שאתה אומר שיש מקום לי יחודיות מבחינת ההקצאה, אתה חודר לתחום של חקיקה
אחרת, החקיקה של תכנון ובניה, שהיא שייכת לרשות המקומית. אתה כאילו אומר
שחייבת רשות מקומית לאתר אזורים שבהם תהיה למינהל מקרקעי ישראל הזכות להקצות
קרקעות לבעלי דעה או עמדה כזו או אחרת בגלל אורח חיים. הרשות המקומית היא
הקובעת את התכנון של הישוב
.

אם שמת לב, המכתב שלי אומר: אפשר ששיקולים ענייניים ושיקולים מקצועיים
שבמומחיות - ולכן הם בהחלט מומחיות חברתית גם כן - יצדיקו הקצאה נפרדת של
אתרים מסוימים לציבור החילוני מזה ולציבור הדתי מזה, הכל לפי הפרוגרמה הכלל
ארצית של משרד הבינוי והשיכון. (א' כץ-עוז: משרד הפנים.) משרד הבינוי והשיכון
עושה את הפרוגרמות שלו לפי ההנחיות של המועצה העליונה לתכנון, שכפופה למשרד
הפנים
.

יכול משרד הבינוי והשיכון לבנות עבור עמותה של דתיים או חרדיים
במקום שעל פי דעת רשויות התכנון איננו מתאים דווקה לקבוצת אוכלוסיה בעלת צביון
ייחודי כזה או אחר
.

יש רשות לכל דבר. יש רשות מתכננת, יש רשות אורבנית, יש מי נהל מקרקעי
ישראל, יש מועצת מקרקעי ישראל, יש גופים שהם מתכננים. הם צריכים לתת את דעתם
על השאלה הזאת והם יקבעו היכן ניתן לקבוע ייחודיות כזו או אחרת שתימצא מוצדקת
.
אבל זה לא ענין לי לקבוע בשלב זה
.
כללו של דבר, בעוד כמה ימים אני מקווה שנוכל להוציא מערכת כללים שגם תניח
את הדעת, גם תתחשב בצרכים וגם תעמוד במבחני החוק והמשפט
.

גם לגבי אוכלוסיות אחרות
.

נשמע עכשיו את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. בבקשה
.

אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי לממשלה, חברי הוועדה, אני רוצה ברשותכם
במספר דקות להבהיר את העמדה של משרד הבינוי והשיכון לגבי הנושא הזה
.
ראשית, אנחנו מודעים לצורך החיוני לפתור בעיות דיור של האוכלוסיה
החרדית. ולא בכדי אני אומר "אוכלוסיה חרדית" ולא אוכלוסיה דתית, אם כי אני
אתייחס גם לנקודה הזו ולסיכום שהושג על דעתנו עם היועץ המשפטי, שדיבר בהכללה
על ציבור דתי ולאו דווקא חרדי
.
)



(
הציבור הדתי יכול לפתור את בעיותיו במסגרת הפתרונות הקיימים
ללא שום בעיה משום שהוא יכול לגור בכל מקום. יש ציבור חרדי שבגלל אופיו יש לו
בעיה י יחודית שהוא לא יכול לגור בכל מקום
.
אי שוחט
;
הם לא אומרים את זה. הם אומרים בדיוק את ההיפך מזה
.
א' בר
;
מספר הנפשות הממוצע למשפחה בקרב האוכלוסיה החרדית הוא מהגבוהים במדינת
ישראל. באותה שנה עושה המשפחה חתונה, בר מצווה וגם נולד לה בן או בת. כתוצאה
מריבוי אוכלוסיה, מחירי הדירות במקומות שהם גרים בהם - וזה מחזק את מה שאמרתי
קודם, חבר הכנסת שוחט -הם מהגבוהים ביותר באותו אזור. כיום מחירי הדירות בבני
ברק הם מהגבוהים ביותר, בגלל הביקוש הרב. אילו זה לא היה כך, הם היו פותרים את
בעיות הדיור שלהם במקומות אחרים. אבל הם זקוקים למוסדות הדת שלהם, הם לא
שולחים את ילדיהם לבתי הספר הרגילים. בתי הספר היסודיים, התיכוניים, גני
הילדים שלהם הם שונים. הם חייבים לגור במקום שנותן תשובה לצרכים האלה
.
זוהי נקודה שאני מבקש להבהיר אותה כאן. זוהי העמדה של שר הבינוי והשיכון
ושל המשרד
.
דבר נוסף. תפקידו של משרד הבינוי והשיכון הוא למצוא פתרונות דיור לכל
שכבות האוכלוסיה במדינת ישראל - למשפחות ברוכות הילדים, לזוגות הצעירים, לכל
מי שזקוק לפתרון דיור, לפי הכללים והקריטריונים של המשרד הממונה על מתן
פתרונות דיור לאוכלוסיה. והמשרד לא פועל בחלל ריק. הוא חייב לעבוד לפי כללים
.
למשרד צריכה להיות פרוגרמה שמבטאת את השאיפות שלו לפתרון בעיות דיור בכל
חלקי ארץ ישראל לכל המגזרים באוכלוסיה, כי כאשר הוא צריך לפתור בעיה של קבוצה
מסוימת, כמו למשל של זוגות צעירים, הפתרון הוא שונה מהפתרון למשפחות ברוכות
ילדים. זה סוג דיור שונה, גודל שונה של דירה, זה לפעמים גם סביבה אחרת. ואם
שואלים; מי קובע היכן יגור זה או אחר, או היכן תגור קבוצה זו או אחרת? מי
שקובע זאת, מי שמוסמך לקבוע זאת, זהו משרד הבינוי והשיכון בהתייעצות עם הרשות
המקומית
.
משרד הבינוי והשיכון כיזם מתכנן תכניות בניה לפי חוק התכנון והבניה ומגיש
אותן לוועדה המקומית, ואחר כך לוועדה המחוזית, או לוועדות לבניה למגורים, לפי
המתכונת החדשה. הוא היוזם, הוא הקובע את הפרוגרמה של השכונה, הוא קובע את
הצפיפות, הכל בהתייעצות עם הרשות המקומית. מי שמגיש את התכנית וקובע את אופיה
של השכונה, את מיקומה, זה משרד הבינוי והשיכון
.
דבר נוסף - זוהי הדרך של הקצאת הקרקעות כדי לפתור את בעיות הדיור. בסופו
של דבר, כאשר המשרד אומר שצריך לפתור את בעיות הדיור של אוכלוסיות אלה או
אחרות, המשמעות של ההחלטה הזו היא הקצאת קרקעות. הביטוי למתן פתרונות דיור
זוהי ההמלצה להקצאת קרקעות. במסגרת אותם פתרונות דיור המשרד גורם לכך שחברות
משכנות יבנו דירות על פי הפרוגרמה של המשרד, או שהוא ממליץ על הקצאת קרקעות על
פי נוהלים שמייד אפרט אותם לקבוצות מסוימות שמסוגלות לבנות את הבתים לבדן, אבל
במקום שהמשרד מייעד לכך מראש - ולענין המקום יש חשיבות
.
)



(
כאשר יש תכנון ויש פרוגרמה לאזור מסוים, המשמעות היא קביעת המבנה החברתי
העתידי של אותו אזור. כאשר מתכננים אזור בעל צפיפות נמוכה בסוג כזה או אחר של
דיור, אנחנו למעשה קובעים את סוג האוכלוסיה שיגור באותו מקום לעתיד. במה דברים
אמורים? כאשר מתכננים מגרשים של 500 מ"ר לבניה במסגרת בנה-ביתך, ניתן כבר לדעת
מראש ששם לא יגורו משפחות ברוכות ילדים. יגורו שם משפחות שמבחינה כלכלית לפחות
מסוגלות לקנות את המגרש ולבנות עליו את ביתן. לכן אופי השכונה קובע גם את
המבנה הרוברתי לעתיד של אותו מקום. אני חייב לציין שמשרד הבינוי והשיכון לא רק
בונה דירות, הוא גם קובע את האופי של הישובים או של השכונות בערים, ערים לא
גדולות, כי בערים הגדולות הפעילות של המשרד קטנה יותר, בעיקר בערי פיתוח
ובערים בינוניות
.
לכן בהחלטה להקצות קרקע לעמותה, כן או לא, יש משמעות להמלצה של משרד
הבינוי והשיכון. וכאן אני נכנס לענין חוק מינהל מקרקעי ישראל ולסוגיה של הקצאת
קרקע ללא מכרז. הקצאת קרקע ללא מכרז לא יכולה להיעשות בחלל ריק. רוב הקרקעות
המבוקשות הן קרקעות שניתנו בהרשאה לתכנון ולביצוע למשרד הבינוי והשיכון. המשרד
מבצע שם מתקציבו את עבודות התשתית. הוא עושה שם את הכבישים, את רשת המים, את
הביוב, את רשת החשמל. ולכן המינהל, בבואו להקצות קרקע על פי אותו חוק באותם
אתרים, נזקק לחוות דעתו של משרד הבינוי והשיכון, שיכול להגיד שאין להקצות קרקע
באותו אתר משום שלא תהיה שם תשתית. המטרה של הקצאת קרקע היא לבנות עליה. אם
המשרד לא יבצע שם עבודות תשתית, אי אפשר יהיה להקצות את אותה קרקע
.
יש כמובן עמותות שמבקשות לקבל קרקע שלמשרד אין נגיעה בה - ויש קרקעות
כאלה, ששם הפיתוח לא מבוצע על ידי המשרד, וגם זה קיים. אבל נשאלת השאלה מה
קורה כאשר באות שלוש-ארבע עמותות שמבקשות לקבל את הקרקע באותו אתר, מי מהן
תהיה זכאית לקבל את אותה קרקע. זוהי השאלה המרכזית. כדי לעשות את האבחנה
ולהחליט מי מהן זכאית לקבל את אותה קרקע, הקריטריונים המחייבים היום במדינה הם
הקריטריונים של המשרד שאחראי על הנושא הזה, הקריטריונים של משרד הבינוי
והשיכון
.
כמה הסברים או הבהרות למה שקרה לחלק גדול של העמותות בתקופה האחרונה. אין
זה סוד שכאשר הביקוש לדיור היה נמוך - ואנחנו יודעים שהביקוש היה נמוך עד לפני
שנח או שנה וחצי, כי היצע המגרשים היה גדול - כאשר פנו למינהל מקרקעי וביקשו
לקבל קרקע, לא היתה עמותה נוספת שביקשה את אותו אתר. אבל היום כאשר שתי עמותות
מבקשות לקבל אותה הקרקע, למי מהן לתת את הקרקע, האם לאותה עמותה שמפעילה לחץ
יותר חזק? לכן המשרד התלבט קשות בשנה האחרונה בשאלה איך להמליץ על הקצאת
הקרקע
.
כאשר התעוררה הסוגיה הזו והביקושים גדלו, וכאשר הוגש בג"ץ, הודעתי בשם
המשרד שאנחנו נקבע כללים וקריטריונים להקצאת קרקע לחברות המשכנות, לעמותות
ולגופים השונים. ואז רק טבעי הדבר שמאותו יום שמסרנו את ההצהרה הזו בבית המשפט
העליון, אנחנו מנועים להמליץ על הקצאת קרקע שלא לפי אותם קריטריונים
.

האם יש לכם מסמך שמפרט את אותם קריטריונים
?
א' בר
;
כן. אני אפרט אותם
.
)



(
בפגישות שהיו לנו עם אותם אנשים שאמורים לייצג את הקבוצות הדתיות
,

אנחנו רוצים לפתור את בעיות הדיור שלכם בלי לעשות לכם
טובות. משרד הבינוי והשיכון לא עושה טובה לאף אחד. זכותו של אדם לקבל פתרון
דיור. אנחנו מבקשים לבטל לחלוטין את התופעה של בקשות ותחינות, או של הפעלת
לחצים כדי לקבל קרקע. בכל מה שנוגע למשרד הבינוי והשיכון, הקצאת הקרקע תיעשה
על פי קריטריונים, כולל הקצאת קרקע לאוכלוסיה החרדית, משום שהיא חיה במדינה
וזקוקה לפתרונות דיור
.
לכן בבואנו לקבוע בעצה אחת עם היועץ המשפטי, בשיחות אין ספור, את הכללים

הנחה אחת - הכללים יהיו זהים לכל האוכלוטיה
,
כאשר קבענו כללים לזוגות צעירים, הכללים האלה נכונים גם לגבי חרדים ודתיים
.
הנחה שניה - שיטות ההקצאה יהיו זהות. לא יהיו שיטות שונות. כמו שמקצים קרקע
לעמותה של זוגות צעירים, כך יקצו קרקע לעמותה של חרדים
.

מה בנוגע למחירים? אולי תבהיר נקודה זו
.

אשר לתנאים - לא רק ההקצאה עומדת לנגד עינינו, הכל יודעים שמה שנלווה
לאותה הקצאה אלה הם התנאים. לכן שר הבינוי והשיכון בנאומו בכנסת פירט את אותן
קרקעות שלמשרד יש נגיעה להן או במתן תמריצים, או במתן קרקע, או במתן פיתוח
,
ואין זה משנה אם אותה קרקע נרכשה מגוף זה או אחר. העובדה שאותה קרקע נכללה
בפרוגרמה של המשרד אומרת שלמשרד יש מעורבות בה
.
לכן הסוגיה שנשארה פתוחה בינינו לבין היועץ המשפטי לממשלה היא סוגיה אחת
בלבד: האם במסגרת של הקצאת קרקעות בשיטה של פרסום והגרלה על פי הקריטריונים של
המשרד, נקצה פלח מיוחד, על פי חוות דעת מקצועית, לאוכלוסיה החרדית, או לכלל
האוכלוסיה הדתית. על הנושא הזה היה דין ודברים בינינו במשך תקופה ארוכה
,
ולבסוף קיבלנו את הסיכום של היועץ המשפטי לממשלה, שהנוהל להקצאת קרקע לעמותות
שקיים היום, והופעל כבר לגבי זוגות צעירים ואחרים, יופעל כלשונו לגבי קרקעות
המיועדות, על פי חוות דעת מקצועית, ובהתייעצות עם הרשות המקומית, לאוכלוסיה
הדתית, בעלת הצביון הדתי, ולא בעלת הצביון החרדי
.
המיקום של הקרקע הוא גורם קובע לגבי ההקצאה. טבעי הדבר שלא הרי קרקע
שנמצאת בפתה תקווה כהרי קרקע שנמצאת בקרית שמונה. אי אפשר לגזור גזירה שווה
בין קרקע שנמצאת במקום אחד לבין קרקע שנמצאת במקום שני. אי אפשר לומר שדין אחד
יחול על שתיהן. יחד עם זה, ביודענו שהאוכלוסיה החרדית רובה ככולה מתרכזת באזור
ספציפי מסוים, לדוגמה באזור פתח תקווה, או באזור ירושלים, ולה אין תשובה של
דיור מבחינת המשרד - ואני מדבר רק מבחינה מקצועית ולא פוליטית - אנחנו חייבים
בעצה אחת עם הרשות המקומית למצוא עבורה את האוגר גם במקומות האלה האטרקטיביים
,

באיזה מחיר?) אגיע לזה
.
לכן, כאשר קבענו את הקריטריונים להקצאה, ובכלל זה פרסום, רישום וכדומה
,
ואת הכללים לגבי חסרי דירה או בעלי דירה, מי זכאי ומי לא זכאי, וכאשר קבענו על
פי הכללים המקצועיים שלנו את המיקום, בהתייעצות עם הרשות המקומית, למעשה מצאנו
פתרון, והוא פתרון אוניברסלי, הוא יכול לפגוע בעמותה זו או אחרת, אבל כעקרון
מצאנו פתרון לבעיה בצורה של נוהל, שלא היה במדינה כבר ארבעים שנה, נוהל מסודר
,
על פי קריטריונים ברורים ומוגדרים
.
ו
)



(

כל הדברים האלה אינם ידועים ליושב ראש ועדת הכספים? הבעיה היא שהוא רוצה
י ותר מזה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אינך מסוגל להעלות על דעתך שאיננו רוצים שום דבר אלא שיוויונות אמיתית
.

אם כל זה ידוע לך, מדוע אתה מטריה אותנו מאז תום מושב הקיץ של הכנסת
בדיונים על הקצאת קרקעות ייחודיות לעמותות חרדיות? הנזק הגדול ביותר נגרם
ליהדות החרדית, כי האשימו אותה בסחטנות על ענין שבא על פתרונו. אם זה נכון
,
אתה הוא שפגעת בציבור החרדי לעיני כל עם ישראל, כי יצרת סיטואציה שמציגה את
היהדות החרדית באור שלילי
.
יאיר לוי
;
אותנו מעניין הציבור החרדי, והוא יודע יפה שאיננו סחטנים
.
י' גולדברג
;
אני מבקש להתייחס לנקודה אחת בדברי המנכ"ל. אין ספק שקרית שמונה היא
בעדיפות יותר גבוהה מאשר פתח תקווה, ואי אפשר להחיל על שתיהן את אותם
הקריטריונים. אבל פונים אלי אנשים מקרית שמונה שהם חסרי דיור, שעונים על כל
הקריטריונים של הזכאות לשיכון, והם רוצים לבנות לבד את ביתם, במסגרת של עמותה
,
או באמצעות חברה משכנת. האם הם זכאים לקבל את אותו סיוע מהמדינה? היום זוג
צעיר שמקבל פתרון דיור באמצעות חברה משכנת או בבניה ישירה מקבל סיוע ותמריצים
יותר מאשר זוג צעיר שמתארגן במסגרת של עמותה. הנקודה הזו היא חשובה. אני מטפל
בעשרות פניות כאלה
.
א' בר
;
אני מבקש להבהיר את הנקודה הזו. במסגרת קביעת הקריטריונים קבענו גם את
הכללים לגבי התמריצים. התמריצים ניתנים בדרך של השתתפות בפיתוח, תמריצים
להתחלות בניה וגמר בניה, או בתחום של התחייבויות רכישה. החלטנו שהכללים החלים
באותו ישוב יחולו- על כולם. זאת מלבד דבר אחד, שלגבי עמותות אין התחייבות
רכישה, כי הלקוח קיים. זה קיים לגבי התמריצים לבניה רוויה. לגבי בניה נמוכה
,
אלה אותם כללים כפי שהם קיימים לגבי חברות משכנות. הם נכללים בפרוגרמה ונמנים
בפרוגרמה שלנו בהתייחסות לתקציב
.
מדוע אנחנו עושים את הבדיקה? משום שתקציב משרד הבינוי והשיכון בנוי על פי
מספר יחידות דיור, ולא משנה אם זה לעמותה או לא לעמותה. העובדה שאותה יחידת
דיור נכללת בפרוגרמה מורידה יחידת דיור מהמסגרת הכוללת
.
לכן הנושא של הקצאת הקרקעות במסגרת משרד השיכון חייב להיות מתוכנן על
ידנו, גם כמויות, גם אזורים, גם תנאים, כי הם פונקציה של פתרונות דיור
,
פונקציה חברתית ופונקציה של אמצעים
.
כאשר מצאנו לכך פתרון, ואני מודע לכך ומקבל את התיקון של היועץ המשפטי
-
והיועץ המשפטי יעביר לנו את המכתב מחר או מחרתיים, ורק אז נפרסם את המכרזים
לעמותות בעלות צביון דתי - אבל לגבי הזוגות הצעירים והאחרים כבר פרסמנו זאת
בעתון, כי זה אושר. אני מוסיף את התיקון הזה
.
)



(
מה קורה לאלה שקיבלו קרקעות מהמינהל, ללא קשר למשרד הבינוי והשיכון? אלה
שקיבלו קרקעות שלא לפי המלצה של המשרד, אל יבואו למשרד לבקש שיכללו אותם
בפרוגרמה, משום שהם לא נבדקו על ידינו מכל הבחינות שציינתי קודם. לא יכול
להיות שעמותה, ותהא אשר תהא, תלך למינהל, תקבל פטור ממכרז, ותבוא למשרד הבינוי

עכשיו, נגד רצונך, תוריד אלף יחידות מהפרוגרמה שלך, שיש לגביהן
חוזה חתום, משום שהמינהל הקצה לי קרקע. צריך לדעת שלמשרד יש גם יעדים מבחינת
תפרוסת הבניה, גודל הדירות, הסטנדרטים של הפיתוח וכדומה
.
לכן כאשר סוף סוף לאחר תקופה ארוכה יש כללים ברורים שניתן להם פרסום
בעתונות, שכל הציבור יכול לקרוא אותם ולבחון אם הם חלים עליו או לא, ואם כן
להירשם ולזכות בכל מה שהמדינה נותנת הן לאוכלוסיה הזו והן לאחרת - ואני מרשה
לעצמי לתת גם לנו טפיחה על השכם בשל כך - נדמה לי שאפשר לומר כי בנושא הזה
הגענו לימות המשיח
.
א' דיין
;
אני מציע לעבור לדיון בסעיף השני בסדר היום
.
י' מצא
;
הצעה לסדר. על שולחני, כיושב ראש ועדת הפנים, מונחת הצעה לסדר בנושא הזה
.
פניתי לפני חודש ימים ליועץ המשפטי לממשלה, זימנתי אותו לוועדה. שוחחנו
בינינו. הוא הבהיר לי לפני חודש, שהוא עובד על חיבור המסמך. אי לכך דחינו את
הישיבה שנועדה לדון בנושא. אני מציע גם ליושב-ראש ועדת הכספים להמתין עד
שהיועץ המשפטי לממשלה יסיים את עבודתו, וזה ענין של ימים מספר
.

הנקודה הזו עולה וצפה מפעם לפעם גם בתקשורת וגם בקרב חברי הכנסת. מאחר
ואני מכהן במשרד הבינוי והשיכון כיושב-ראש הוועדה למחירי הקרקעות, אני רוצה

אנחנו קובעים את מחירי הקרקעות בכל מדינת ישראל, בלי לדעת מראש מי יגור
שם. גם העמותות, אם הן חרדיות או אחרות, משלמות כולן בשווה את מחיר הקרקעות
,
אם לפי הערכה של שמאי, ואם לפי טבלאות מחירים במקומות מסוימים. בכל מקום בארץ
שאין מכרז - וברוב המקומות אין מכרז - יש טבלה של מחירים. וכל עם ישראל משלם
בשווה, כולל הציבור החרדי. הוא איננו מופלה לטובה בענין הזה
.

ברגע שיש עשרה קופצים על אתר אחד, יש לי רושם שמחירי הטבלה הם כנראה קצת
נמוכים
.
t

זוהי סוגיה שעומדת בפני עצמה לדיון בפורום המתאים
.
היו"ר מ"ז פלדמן
נשמע עכשיו את המשנה למנהל המינהל מר אליהו בבאי
.
)



(
א' בבאי
;
מספר חברי כנסת אמרו בדיון שהחוק הסמיך את מועצת מקרקעי ישראל לקבוע את
המדיניות. אכן המועצה קבעה את המדיניות של המינהל, שקרקע תוקצה אך ורק במכרז
,
פרט לאותם מקרים שהשרים הנוגעים בדבר ממליצים אחרת בפני הוועדה לפטור ממכרז
,
שזוהי ועדה ציבורית, שהיא פוטרת ממכרז. אם שר הבינוי והשיכון ממליץ לתת לעמותה
זו או אחרת, או לפלוני ואלמוני, קרקע ללא מכרז, אנחנו מביאים את חמלצתו בפני
הוועדה לפטור ממכרז, והיא סוברנית להחליט אם לקבל את ההמלצה של השר או לא לקבל
אותה. הוא הדין הקצאת קרקע לבתי חולים, לאזורי תעשיה או לתיירות
.
אי שוחט
;
האם היה מקרה של הקצאת קרקע למגורים לעמותה ללא המלצה של משרד הבינוי
והשיכון
?
א' בבאי
;
תמיד יש המלצה, אולי פרט למקרים מסוימים של עמותות שמבקשות זאת ונענות
.
לכן כל הנושא של העמותות החרדיות, מינהל מקרקעי ישראל אכן בדק אותו. הוא קיבל
את ההמלצות של ראש העיר. לאחר שראינו שיש לנו באזור הזה אלפי יחידות דיור
וניתן לספק גם את הצרכים של האוכלוסיה הלא חרדית, הבאנו את ההמלצה בפני הוועדה
לפטור ממכרז. אבל דא עקא, לפני הדיון נתקבלו מספר מכתבים עם איומים שאם המועצה
תחליט בחיוב, יהיו פניות לבג"ץ. על כן עיכבנו את הענין
.
אני שמח שהנושא כרגע זוכה לטיפולו של היועץ המשפטי לממשלה. התיקים
מוכנים. במידה ומשרד הבינוי והשיכון, הקובע את הקריטריונים של הזכאות להקצאה
,
יאשר זאת, מבחינתנו הקרקע תוקצה באותם התנאים שקבעה מועצת מקרקעי ישראל
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אנחנו עוברים לדיון. אבל לפני כן אני מבקש להשיב לשאלה שנשאלה כאן; לשם
מה מתקיים היום הדיון אם שמענו את ההבטהה של היועץ המשפטי לממשלה לסיים את
הענין תוך מספר ימים? אם היועץ אמר שהוא יסיים את הענין תוך מספר ימים, משמע
שהענין עדיין לא גמור. כפי שאמר היועץ בעצמו, הוא רוצה לשמוע את הדעות של חברי
הוועדה, שהם אולי יעזרו לו לגבש את עמדתו הסופית
.
מהי הנקודה העיקרית העומדת כאן לדיון? כפי ששמענו עד עכשיו, מסתמנת נטיה
אצל היועץ המשפטי לא להרשות קביעת אתר על ידי משרד הבינוי והשיכון כמיועד
לציבור חרדי, אלא רק לציבור בעל צביון דתי
.
א' שוחט
;
היועץ המשפטי היה מאד זהיר בדבריו. הוא אמר שהוא לא כל כך רצה לבוא, הוא
מתקרב לקבלת החלטה, אבל עדיין לא החליט
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
היועץ המשפטי אמר שהוא רוצה לשמוע את החברים. לכן אני רוצה שנשמיע את
דעתנו בנושא הזה. אנחנו פותחים בדיון. חבר הכנסת שאול עמור, בבקשה
.
)



(
ש' עמור
;
אני שמח מאד שהיועץ המשפטי מגלה פתיחות ומוכן לשמוע דעות גם של אנשי
ציבור מהשטח. אני מכהן כראש עיר 12 שנה, ונמצא במגע עם הציבור יום יום ושעה
שעה. אני חושב שאני יכול להועיל במשהו ולתרום לקבלת ההחלטה
.
יש לי תחושה, לאור מה שקורה היום במדינה, שהבניה בארץ ניזוקה קשה גם
כספית, כיוון שהבג"ץ התחיל לנהל את המדינה. יושב בוועדת הכספים חבר כנסת, שהוא
גם משפטן, שאיננו נוכח עכשיו בישיבה, שכל יום שני וחמישי עותר לבג"ץ. לדוגמה
,
הפניה האחרונה לבג"ץ בענין הכספים הייחודיים במשרד הבינוי והשיכון כללה את
מגדל העמק, שבונה בית כנסת בשכונה חדשה. פרסמנו מכרז לבנית בית הכנסת בשכונה
גדולה של עולים, התקשרנו עם קבלן, ובשל העתירה לבג"ץ כל הענין נעצר. אחר כך

טעיתי. מדוע הוא לא בדק את הענין לפני העתירה? זה נובע מכך
שמשהו בנורמות שלנו מקולקל, ולכן פונים לבג"ץ, בין היתר גם משיקולים פוליטיים
ואחרים
.
שנית, אני לא רוצה להאמין עד לרגע זה שיושב-ראש הוועדה לא הביא לאישור
העברה תקציבית של משרד השיכון בגלל הנושא של העמותות. אסור ליצור זיקה בין
ענין אחד לשני
.
שלישית, אני מוחה על הנימה האנטי-דמוקרטית, האנטי-יהודית, שבאה לידי
ביטוי בדברים שהושמעו על ידי חברים בוועדה כלפי הנציגים של העמותות. לדעתי, זה
המור ביותר. ליד מגדל העמק שוכנים ישובים קהילתיים כמו תמרת או גבעת אלה
.
כאשר ישובים אלה קמו, אני מצדי מחיתי, כי הם לקחו ממגדל העמק או מכרמיאל את
האוכלוסיה הטובה ביותר. ותחת המסווה של אורח חיים מיוחד, ייחודי, הם קיבלו
פטור ממכרז. היועץ המשפטי קרא מפסק הבג"ץ בענין הבדואים, ושם נאמר שבין היתר
משיקולים של טובת המדינה או האינטרס הציבורי מן הראוי לאפשר לבדואים לחיות
במסגרות משלהם. אני חושב שבמקום שאותם חרדים יזרקו אבנים על חילונים בשבתות
,
אולי מוטב לאפשר להם לחיות במסגרת קהילתית מיוחדת משלהם
.
יתרה מזה, לדעתי כל ציבור שרוצה להקים עמותה ולבנות שיכונים, ויש ענין
ציבורי לאפשר זאת, יש לשקול בחיוב את הבקשה ולהיעתר לה. ושמענו שבמסגרת הזו
משפחה יכולה לקנות דירה של 100 מ"ר בסכום של 50 אלף דולר. במגדל העמק, שהיא
עיר פיתוח, שבה הקבלן שבונה דירות לא משלם עבור הקרקע ולא עבור הפיתוח, דירה
של 85 מ"ר עולה 80 אלף דולר. אם היו מאפשרים לעמותות לקבל קרקע לבניה, זה היה
מקטין את מחירי הדירות בכל הארץ. בנוסף לכך, יש לאפשר לא רק למנגנון לנהל את
המדינה, אלא יש לאפשר לכל קבוצה, כמובן תחת פיקוח ובקרה, לבנות את הדירות
.
אני לא חרדי, וגם אני מוחה נגד הכספים הייחודיים, אבל בנושא של הקצאת
קרקע לבניה אני סבור שזה צורך חיוני לקהילה. ראינו מה קרה הלילה בירושלים
,
כאשר הכניסו תחת קורת גג אחת עולים מרוסיה ואתיופיה. גם במגדל העמק שוכנו יחד
עולים משתי הארצות האלה, אבל אם משכנים עולים משתי תרבויות כל כך שונות וזרות
בבנין אחד, יש בעיות
.
אני פונה ליושב ראש הוועדה ומבקש ממנו לא לעכב את האישור של ההעברה
התקציבית. הבתים במגדל העמק, בכרמיאל ובערד מוכנים לאיכלוס. אנחנו מתקרבים
לחורף, ואין שם ביוב, אין מים ואין חשמל. התושבים בלית ברירה יכנסו לבתים
.
הביוב יישפך לרחובות, את המים יצטרכו להביא בחביות, וחשמל לא יהיה בבתים. אני
מבקש לאשר עוד היום את ההעברה התקציבית. יחד עם זה אני אמשיך יחד אתך, אדוני
היושב ראש, את המאבק למען הקצאת קרקעות לעמותות חרדיות
.
)



(
מ' איתן
;
בכל הסבך שנוצר פה אני רוצה לשים את האצבע על השורש של כל המהומה, הצרות
עוגמת הנפש, הסכסוכים, הילוקי הדעות והמריבות. ממשלת ישראל חוטאת חטא לאומי
בכך שהיא לא מפשירה מספיק קרקעות. אנשים נאבקים כאן על זכות בסיסית, הם רוצים
קרקע למגורים. האם חסרי קרקעות אנחנו, כל עם ישראל, שאנחנו צריכים להביא
למריבות בשל פיסת קרקע? וזאת כאשר הממשלה מחזיקה בידיה קרקע למאות אלפי יחידות
דיור שאפשר להקצות אותה לכל מי שמבקש, ללא ריב ומדון. למה זה קורה לנו? ברוסיה
החומות נופלות. למה אתם מחזיקים % 95 מהאדמות שהן בבעלות המדינה, ולא מקצים
אותן לתושבי המדינה? זה שורש הרע לכל המריבות בין חילונים לדתיים, בין חרדים
לדתיים. על מה המהומה? הבה נעשה חושבים על מה אנחנו מתווכחים
.
ליד פתח תקווה עומדים להקים 10 ישובים דתיים-חרדיים. אדוני היועץ המשפטי
,
הם מרגישים את עצמם שונים. לדעתי, אתה פגעת בפרשנות שלך ביסודות הדמוקרטיה

והובלת למסקנות מוטעות, כפי שהן באו לידי ביטוי בדבריו של שאול עמור. הזכות של
החרדים לגור בתוך עצמם היא לא בגלל האינטרס של המדינה להשיג שקט ציבורי, אלא
היא נובעת מדבר עמוק יותר - מזכותו של כל פרט להתארגן עם חברים בעלי השקפות
דומות לשלו כדי לקיים אורח חיים שמתאים לו. במדינה דמוקרטית מותר לעשות הכל
,
אלא אם כן נוצרת בעיה שמפריעה לאחרים. זכות זו שמורה לא רק לחרדים אלא לכל
קבוצה שמבקשת להתארגן יחד, והמדינה צריכה לתת את האמצעים לכך כדי לאפשר לאנשים
לחיות כפי שהם רוצים, כל עוד זה לא פוגע בשכנים או בסדר הציבורי
.
הסברתי את המדיניות השגויה. לא היינו צריכים להגיע לכך, אבל אנחנו חיים
במציאות הזו. איפה כאן יסוד הצדק? אתה שואל את עצמך - כפי שהסביר יפה מנכ"ל
משרד הבינוי והשיכון - מה קורה כאשר שנים אוחזים בטלית הזו, כאשר שנים או
שלושה רוצים את אותה פיסת קרקע שהממשלה הפשירה
?
איש לא אומר שאסור לחרדים להגדיר את עצמם כציבור עצמאי בעל זכויות. ראיתי
שמדינת ישראל והמוסדות הלאומיים אישרו לאנשים שמאמינים במדיטציה הקצאה של קרקע
כדי שיוכלו לחיות ביחד. אז מדוע אי אפשר להכיר בזכותם של החרדים לחיות ביחד
?
השונות הזו היא חלק מההיסטוריה שלנו, חלק מההוויה שלנו. לחרדים מגיעה הזכות
לשמר את אורח החיים שלהם, אבל זכותם איננה עולה על זכותו של ציבור אחר
.
עכשיו אעשה את הניתוח של התנגשות הזכויות, האם הם באמת מבקשים לעצמם זכות
יתר, או שמקויים בהם עקרון השוויון. כי ועדת הכספים לא לשווא התאחדה מקיר
לקיר, שזוהי תופעה נדירה, במיוחד בכל הנוגע להתייחסות לחרדים, וקיבלה החלטה
האומרת, שאנחנו מכירים בזכותם להתארגן כחרדים, על בסיס אחד, שזכותם כקבוצה לא
תהיה עדיפה על הזכות של קבוצות אחרות
.
נעבור עכשיו לענין עצמו. הולכים להקים ישובים חדשים. המדינה אומרת כי ישוב
אחד מבין כל הישובים האלה יהיה מיועד אך ורק לאוכלוסיה חרדית. מתן מחריפה
הבעיה? כאשר אנחנו מגיעים לפרוייקט של עמישב, שכונה בפתח-תקווה, שהיא חלק
מתחום השיפוט של פתח-תקווה. פתח תקווה זוהי עיר שגר בה ציבור חרדי, בפתח תקווה
התנהל מאבק סביב הקרנת סרטים בקולנוע היכל בערבי ששי. פרנסי הציבור של פתח

אנו רוצים להקים בעיר קריה חרדית, עם אוכלוסיה
חרדית, באזור הגובל עם העיר, שאיננו בלב העיר. שם הם יוכלו לשמור על אורח
החיים החרדי שלהם, בלי להפריע לאחרים. ראש העיר מבקש, על מנת שניתן יהיה להקים
את הקריה החרדית הזו, שהמינהל יקצה להם קרקע באותו אתר. הם לא יקבלו קרקע בשום
מקום אחר אלא רק שם. האם על כך אפשר להגיד שיש פה העדפה? הם ישלמו את מחיר
הקרקע, כפי שמשלמות עמותות אחרות
.
)



(
תושבים במוסררה בירושלים התארגנו כעמותה וביקשו לקבל קרקע. הקרקע שם היא
יקרה מאד. אבל אלה הם בני המקום, וזוהי אוכלוסיית מצוקה. חבר הכנסת צירלי
ביטון ביקש שנסייע להם לקבל קרקע מהמינהל, ונענינו לבקשה. גם באור יהודה אנחנו
פועלים למען עמותות שמבקשות לקבל קרקע עבור בני המקום, כי נראה לנו שיש לתת
להם זכות קדימה בהקצאת קרקע, בלי לחייב אותם להתמודד על הקרקע עם אנשים מהיפה
,
לדוגמה. לפי אותו עקרון אנחנו מבקשים להקצות קרקע לציבור החרדי כדי שהוא יוכל
לגור ביחד. יש בארץ דוגמאות רבות של ישובים שבהם אנשים התארגנו במסגרת עמותות
וקיבלו קרקע כדי לבנות עליה את הבתים
.
בסיכום, אדוני היועץ המשפטי, בבואך לגבש את עמדתך הסופית בסוגיה הזו, אני
מציע גם לבדוק האם המחיר הוא סביר. יכול להיות שהמחירים הם נמוכים מדי
.

אבל בלי כל קשר לדתיים ולא דתיים. (מי איתן: ללא הבדל, בכל הארץ.) אז זה
לא נוגע לדיון שמתקיים היום
.
מי איתן
;
בנושא של פתח תקווה, שם בונים אלפי יחידות דיור, חלקם של הדתיים בבניה
איננו עולה על האחוז שלהם בקרב האוכלוסיה. בראש העין, שם בונים עכשיו עשרות
אלפי יחידות דיור, אין שם יחידת דיור אחת לחרדים. אז מה אנחנו רוצים מהחרדים
?
מדוע להרבות ריב ומדון? מדוע הם צריכים לעמוד כעניים בפתח כדי לקבל קרקע
לבניה? אתה אומר לי, שרק בוחן כליות ולב יודע למה אני אומר את הדברים האלה
.
אני מרגיש שהיחס כלפיהם איננו צודק
.
י' גולדברג
;
אני רוצה להצטרף לחלק גדול מהדברים שאמר מיכאל איתן. אני מסכים לרוב
דבריו. יש כאן כמה דברים בסיסיים, וקודם כל העקרון של שוויון, וכן גם זכויות
האזרח. יחד עם זה יש לנו יעדים לאומיים של הנגב והגליל, יש מדיניות. וגם אם
אני דוגל בעקרונות של שוויון ושל זכויות האזרח, לא אומר שאזרח שגר בפתח תקווה
דינו כדין אזרח שגר בערד או במטולה או בקרית שמונה. וכאן משתלב הקטע ש
k

הקריטריונים, שהוא המרכיב המרכזי והבסיס החשוב ביותר בהחלטות, והוא נותן את
המענה לאזורי פיתוח
.
בבואי לדבר על מגזרים ייחודיים, הרי קבענו כללים איך מתארגן מושב או
קיבוץ, או מצפה, או ישוב קהילתי או עמותה. נזכור שהקמנו מושב לטבעונים או
לאנשים העוסקים במדיטציה, או מושב כמו נס הרים שגרים בו יהודים וערבים, וקיים
כפר הבפטיסטים ליד פתח תקווה. (א' כ"ץ-עוז; איזו השוואה היא זו?) אני מדבר על
רשימה שלמה של מסגרות שהוקמו על בסיס כללים וקריטריונים, לפי מדיניות. כוללת
,
שיש בה מקום למגזרים מיוחדים
.
אנחנו עוסקים היום במגזר החרדי. הביאו כאן דוגמה של קולנוע ייהיכליי בפתח
תקווה. אבל למה לדבר על קולנוע "היכל", הבה נדבר על ירושלים ששם חיה קהילה
חרדית במשך מאות בשנים, וכתוצאה מהפיתוח של העיר והקבוצות השונות שנכנסו לגור
בה, נוצרו בעיות ועימותים בין האוכלוסיות השונות עד כדי מעשי אלימות. השאלה אם
נתעלם מן השוני הזה בין המגזרים באוכלוסיה, או ננהג ברוח הדברים שציטט היועץ
המשפטי לממשלה מפסק הדין בענין הבדואים, שביום מן הימים הם יתערו בחברה
הישראלית ויכו בה שורשים. אני יודע שזקני העדה בקרב הבדואים לא יסכימו למגורים
בצוותא. אינני חושב שיש מישהו שהיה רוצה שבנו יסור מדרך הישר, כפי שהיא נראית
בעיניו, כי כל אחד והשקפת עולמו
.
)



(
בהחלט יש מקום, תוך שמירת על כללים, לאפשר לעמותות ייחודיות לקבל קרקעות
כדי לאפשר לחבריהן לחיות במסגרות עצמאיות, תוך שמירה על אורח חיים ייחודי
שלהם. האם במסגרת הקריטריונים האלה ניתן להבטיח את עקרון השוויון? לדעתי
,
התשובה לכך היא חיובית. כי אם אני כיהודי חילוני רוצה לגור בשכונה דתית בבני
בברק, ואני קונה לי דירה בבית רב קומות באותה שכונה, אני בהחלט יכול לגור שם
.
אבל אם ארצה לפתוח שם בית עסק ולהשאירו פתוח בשבת, זה ענין לרשות המוניציפלית
,
שפועלת לפי חוקים ותקנות
.
בעקרון, יש זכות לכל אזרח להתארגן במסגרת עמותה למטרות שיכון, ואני מחייב
זאת. אני גם סבור שיש להקצות לעמותה כזו קרקע כדי שהיא תוכל להקים עליה יהידות
דיור עבור חבריה. אין לי ספק שאם נלך בדרך זו נמנע עימותים מיותרים
.
יש קבוצות באוכלוסיה שרוצות לגור יחד ולא להשתלב עם אוכלוסיות אחרות
.
צריך לאפשר להן זאת. זכותם של אנשים להתארגן במסגרת של עמותה ולהקים את
השכונה. בתוך השכונות יישמר העקרון של השוויון
.

אבל הביטוי "ייחודיים" משמעותו הוצאת האחרים מן הכלל, האחרים שאינך
נותן להם להיכנס למסגרת. זהו שורש הבעיה
.
י' גולדברג
;
אם תקבע את הכללים להקמת העמותה על בסיס אותם קריטריונים שהם נכונים
למסגרות האלה, האם זה יענה על הבעיה שלך מבחינה משפטית
?

אם אדם מסוים בא לרכס מסוים ואומר; רק אני אגור על הרכס הזה, ובא אדם
שני, שהשוני בינו לבין הראשון איננו מהותי, השאלה האם רלוונטי ההבדל שרק
הראשון יטול את זכות המגורים על אותו רכס
?

מאז קום המדינה שלל צד אי את זכותו של צד בי לגור על אותו רכס. אולי לא
הבנת את דברי עד הסוף. על ידי קביעת המדיניות והקריטריונים העניקו זכויות
לאנשים מסוימים ושללו את זכויותיהם של האחרים. אני ישבתי על קרקע בזכות. באה
ועדת הקרקעות העליונה וקבעה שעלי לפנות את הקרקע שאני יושב עליה והיא תימסר
לאדם אחר. הוועדה הזו פעלה בהתאם למדיניות שנקבעה ולפי הקריטריונים. כך חיה
מאז קום המדינה ואין בכך כל חידוש
.
t
אני מבקש לציין נקודה שמאפשרת מרחב פעולה גדול, והיא קשורה לתמריצים. אם
המינהל מקצה קרקע להקמת אלף יחידות דיור, מזה משנה אם אותן יחידות דיור נבנות
על ידי המינהל או באמצעות משרד השיכון, אם אותם חסרי דיור שזכאים לרכוש את
הדירות, שעומדים בכל הקריטריונים של הזכאות, אינם יכולים ליהנות מהתמריצים
האלה? זכאי לדיור שרוכש דירה מחברה משכנת, משלם מחיר מסוים. ומי שבונה את ביתו
במסגרת של עמותה, משלם מחיר שונה, למרות ששניהם גרים באותו מקום
.
)



(
א' שוחט
;
היה לי נסיון אמנם מצומצם בהתיישבות של קבוצה חרדית בעיר שבראשה עמדתי
,
קבוצה של חסידי גור. בפגישות הראשונות שהיו לי אתם בערד, שאלתי: היכן תגורו
,
איך תשתלבו בתוך האוכלוסיה של העיר, איזה אורח חיים תנהלו, איך לא יקשה עליכם
לגור בקרב אוכלוסיה כל כך חילונית - וערד היא עיר חילונית שבה מוסדות התרבות
פועלים בשבת ויש תחבורה ציבורית בשבת. התשובה שקיבלתי מהם היתה: אנחנו חיים עט
כל עם ישראל. תראו מה קורה בתל-אביב. היכן- גר אברהם שפירא, שהיה אז יושב-ראש
ועדת הכספים, הוא גר בשכונה חרדית? יש בתל-אביב עשרות אלפי חרדים, היכן הם
גרים? הם גרים יחד עם חילונים, כל אחד חי לפי אורח חיים המקובל עליו, בלי שום
בעיה. זוהי המצאה של החילונים שאנחנו צריכים לגור בשכונות חרדיות. אנחנו ככל
עם ישראל, רוצים לגור יחד. כעבור חמש שנים הם באו ואמרו בגאווה: אתה רואה
שצדקנו. יש לנו אמנם כארבעים דירות שקיבלנו בשעתו ממשרד השיכון, אבל גרות
כמאתים משפחות חרדיות בערד, שהן מפוזרות על פני כל העיר, ואין מריבות, וכולם
חיים ביחד. וזוהי הוכחה שחרדים יכולים לחיות יחד עם חילוניים
.
לכן התפרצתי לדבריך, אדוני היושב-ראש, כאשר קבעת הלכה בענין הזה. רציתי
להסביר שאני חוויתי את הענין. לומר שתנאי בל יעבור הוא שחרדים לא יכולים לגור
יחד עם חילוניים, זה לא נכון. מייד אגיע לענין של הרצון לגור ביחד, אבל הנחת
היסוד הזאת היא פשוט לא נכונה. כי כאשר צריך להגיד את ההיפך, אומרים את ההיפך
מזה. אומרים אנשים מרכזיים בחסידות גור שהם לא רוצים לגור בשכונה מיוחדת
לחרדים. אני הוא זה שאמרתי שמוטב שכונה,- שאם לא כן יהיו לנו מהומות בעיר. אבל

אל תדאג, לא דרושה שכונה. גם עכשיו כאשר מדברים על
הקצאת קרקע, האם בונים שכונה נפרדת? לוקחים כסף מהפרוגרמה בשכונה שהיא שכונה
חילונית, על כביש הכניסה הראשי לערד, ושם מבקשים לבנות כמאה יחידות
.
לכן אינני מקבל את הטיעון הזה
.
כאשר משרד הבינוי והשיכון רצה לתת בלב לבה של שכונה כמאה יחידות דיור
לחסידי גור, עתרתי אני לבגי'ץ נגד המשרד. הטענה היתה למה נותנים להם דירות מתוך
בניה של משרד הבינוי והשיכון ולא נותנים דירות לזוגות צעירים מערד. העתירה לא
נדונה כי משרד הבינוי והשיכון לקח חזרה את התכנית. אמרתי: אינני מבין מדוע אתם
נותנים דירות לחסידי גור ולא נותנים דירות לעמותה של צעירי ערד, או לקבוצת
כדורגל של ערד. אם נותנים, יש לתת לכולם
.
למה אני מוביל? אם מחליטים במדינת ישראל שהולכים בדרך של הקצאת קרקע
לבניה לעמותות, לפי דעתי שום הקצאה לא תעמוד במבחן אלא אם כן זה יינתן לכל
התאגדות
.

זה מה שקורה בשטח. אין שום מבחן. כאשר באה אלי היום עמותה, אני שואל מהו
בסיס ההתאגדות שלה
?

אני רוצה להבין. נניח שלקבוצה החרדית יש חברה משכנת, והיא תקבל קרקעות
כפי שמקבלות חברות משכנות כמו רסקייו, שיכון עובדים ואחרות. זה יהיה נוהל
תקין
?
אי שוחט
היא תקבל קרקע או במכרז או בנוהל רגיל
.
ו
)



(
א' בר
;
יש פה אי הבנה. עמותה, כאשר מוציאים אותה לרישום והגרלה, איננו שואלים
מי היא. אבל אם נרשמה יותר מעמותה אחת, יש כללים מי מהן מקבלת. אם נרשמה עמותה
אהת והיא מתאגדת על בסיס כלשהו, והיא עמותה היחידה שמבקשת את אותו אתר, היא
יכולה לקבל קרקע. כאשר יש תחרות, פועלים לפי הקריטריונים
.
אי שוחט
;
שמעתי את ההחלטה של מועצת המינהל שדיברה במפורש על עולים חדשים, על זוגות
צעירים
- - -
א' בר
;
אני לא מדבר על ההחלטה של מועצת המינהל, אלא על הנוהלים של המשרד לגבי
אתרים שלמשרד יש הרשאה לתכנון ופיתוח שלהם. על פי הכללים החדשים שציינו קודם
,
אנחנו מפרסמים אתרים לעמותות. איננו מפרסמים את סוגי העמותות
.
אי שוחט
;
אתם פועלים בניגוד להחלטה של מועצת המינהל
.
א' בר
;
לא, ואסביר לך מדוע. מינהל מקרקעי ישראל, בהסכם בינו לבין משרד הבינוי
והשיכון, מקצה קרקעות לתכנון ולפיתוח בשכונות מסוימות, על פי תיאום בינינו
.
את אותה קרקע שמיועדת לעמותה אנחנו מפרסמים בעתון. במידה ונרשמת יותר מעמותה
אחת, קבענו כללים למי ניתנת עדיפות
.
אי שוחט
;
כיצד זה עומד במבחן ההחלטה של מועצת המינהל? (א' בר; אין לזה קשר בכלל
.)
אבל היא חותמת על ההסכם
.
א' בר
;
מינהל מקרקעי ישראל חותם על כל הקצאה במסגרת הפרוגרמה
.
אי שוחט
;
כל התאגדות של חרדים בחברה משכנת היא לגיטימית. תהיה חברה משכנת שינהלו
אותה חרדים, היא תעמוד במבחן של בית המשפט העליון, בבקשה
.
אני שומע ברמזים את הפתרון שאתה מציע, אדוני היועץ המשפטי. אינני יודע אם
זה עומד במבחן משפטי. אשאל אותך שאלה כדי לא להקל עליך; האם יהודי רפורמי הוא
יהודי דתי? (י' חריש; לפי דרכו - כן.) ולפי הגדרתך? (יי חריש; לפי הגדרתי
,
אינני יודע. אפשר לשאול זאת גם לגבי חרדים.) בוודאי. יש שם מספיק מחלוקות
.
אינני בטוח אם נטורי קרתא יסכימו לגור יחד עם הרב פלדמן. ואינני יודע איך אתם
רואים את ש"ס. אנחנו יודעים יפה שההצגה כאילו זוהי יחידה אחת היא מעוותת
.
)



(
השאלה היא של המבחן, וגם כפי שאמר היועץ המשפטי, שאלת המשפט ושל השוויון
של כולם. קיים הצד הציבורי-החוקתי והצד של מינהל מקרקעי ישראל. כל ההשוואות
המגוחכות עם מתן קרקע לקיבוץ בנגב אינן אלא דמגוגיה. זה לא רלוונטי. אם תבוא
מהר קבוצה חרדית ותרצה להקים קיבוץ בערבה, בנגב או בגליל, איש לא יערער על כך
.
אני גם מבדיל בין האזורים השונים, בין אלה שיש בהם ביקוש לקרקע לבין אלה
שאינם מבוקשים במיוחד. אם חסידי גור רוצים לבנות בערד או בקרית שמונה, הבעיה
הרבה יותר קלה, כי אין ויכוח על קרקע, אפשר למצוא שם קרקע ואין שם בעיה של
מחיר, ואפשר להתגבר על כך. כאשר אנחנו מגיעים לאזורי ביקוש מובהקים כמו
ירושלים, פתח תקווה, חיפה או יפו, לדעתי צריך ללכת בשיטה של מכרזים לגבי כל
העמותות. באזורי ביקוש תציע קרקע לעמותות בדרך של מכרז. ואז כולם שווים ולכל
אחד יש חופש התארגנות. זוהי הדרך היחידה, זהו המבחן האמיתי. עמותה חרדית רוצה
להקים קיבוץ ברמת הנגב, המדינה תתן לה קרקע. עמותה חרדית רוצה להקים ישוב
קהילתי בצומת אל-שוקת ליד ערד, בבקשה. אין שם בעיה. אתה רוצה ללכת ליפו, גם
אני רוצה ללכת ליפו. אני רוצה שוויון. אני רוצה מכרז
.
אני לא מתנגד למתן פתרון לבעיה שלכם. היא צריכה להיפתר, אתם זכאים לכך
כאזרחי מדינת ישראל. אסור לכם להביא לכך שינהגו כלפיכם לפי כללים שונים מאלה
החלים על כלל עם ישראל. כי מה שיקרה הוא, שבהסכם הקואליציוני הבא יהיה כתוב גם
היכן תקבלו את הקרקעות. זה ייכתב במפורש, ואתם תעמדו על כך. כך תיקבע הממשלה
,
וזה י יכלל בהסכם
.
אני חוזר ואומר שהדרך היחידה היא זו שאני מציע - חופש ההתארגנות, מכרזים
באזורי ביקוש, הקצאת קרקע באופן חופשי באזורים שאינם אזורי ביקוש
.
א' בר
;
יש כאן אפליה לרעה דווקה של הציבור הזה, ואנמק מדוע. כאשר הם צריכים
להתחרות עם כל אחד, הם מתחרים על כל קרקע, ולא משנה היכן מיקומה - ולמיקום יש
חשיבות. מהי הטענה נגד הציבור הזה בירושלים, הטענה של הציבור בכלל, שהם לאט
לאט רוכשים דירות, וכתוצאה מכך הם הופכים אזורים שלמים לאזורי מגורים של
חרדים. (אי שוחט; כוחות השוק.) באים החרדים ואומרים; למה לעורר עלינו את חמתו
של הציבור? תקצו לנו קרקע באתר מיוחד ואז לא יבוא אלינו בטענות על השתלטות
.
לו אני במקומם, הייתי מקבל את ההצעה שלך, חבר הכנסת שוחט. מדוע? כי
יכולת ההתארגנות שלהם היא הרבה יותר טובה מאשר של כל ציבור אחר, ולכן יש להם
כל הסיכויים לזכות בהקצאות של הקרקע. למה זה יביא? באותם אזורים שהם חילוניים
לחלוטין, ששם אין מוסדות דת, מדרשיות, מקוואות, והם יזכו שם במכרז למאה יחידות
דיור, הם יתבעו להקים את המוסדות שלהם. אבל אין שם הקצאה במסגרת התכנון
למיקווה, אין הקצאה לבית כנסת שלהם, אין הקצאות אחרות, ואז מתחיל המתח. כי הם
צריכים לשנות את התכניות כדי להתאימן לצרכים שלהם. ואז אתה עושה דבר ולהיפוכו
.
אתה מביא אותם לכלל זכיה בקרקע, אין להם שירותים. מתחילים לחצים, משנים תכניות
ומתחיל המאבק
.
אי שוחט
;
תקצה קרקע לעמותות רק במקומות שאתה יכול לספק להם תשתית לשירותים
.
)



(

במשך ארבעים שנה הוקצו קרקעות המינהל לעמותות, לחברות, למפלגות, ללא
קריטריונים, ללא אבחנות, ואין פוצה פה ומצפצף. לא מדובר על מה שציין חבר הכנסת
שוחט, על הקצאת קרקע להקמת קיבוץ בנגב או בגליל, אלא על הקצאות בתל-אביב
,
בירושלים, בבני ברק, שם הוקמו שכונות של ההסתדרות. אני גר ליד שיכון של
ההסתדרות בבני ברק, שהוקם על קרקע של מינהל מקרקעי ישראל. מעניין אם גם אז
ביקש חבר הכנסת שוחט שיקצו את הקרקע להסתדרות רק בדרך של מכרז
.
מתי קמה הצעקה? כאשר אחרי ארבעים שנה החליטו עמותות חרדיות, שסובלות
ממצוקת דיור קשה, לבקש הקצאה של קרקע. במשך ארבעים שנה הם לא יכלו ליהנות מכל
ההטבות שנתנו מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון למשתכנים בגלל אורח
החיים שלהם. משניתן לכך פרסום, התקשורת הכתובה והאלקטרונית, יצאו כל יום עם

שוד של קרקעות המדינה. אחרי שהחרדים שדדו את קופת המדינה, הם

החליטו לשדוד גם את אדמות המדינה. וזאת כאשר דובר על הקצאת קרקע תמורת תשלום
מלא לפי ערכה
.
כאן אני רוצה לומר ליועץ המשפטי, שאני מתפלא מדוע הוא לא מצא לנכון להגיב
על הפרסומים בכלי התקשורת, שדיברו על שוד הקרקעות, וזאת כאשר מדובר באוכלוסיה
שהיא זכאית לקבל פתרונות דיור, מה גם שזוהי קרקע שהם ישלמו עבורה בכסף מלא
.
י י חריש
;
למה היועץ המשפטי צריך להגיב
?
שי הלפרט
;
כיוון שהיועץ המשפטי היה הדמות המרכזית בכל הפרשה הזאת
.
אני מבקש להזכיר לחברים, שבאותו שבוע שבו התפרסמה הידיעה על חלוקת
הקרקעות לעמותות, התפרסם בכל העתונות שמינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי
והשיכון החליטו להקצות קרקע ל-7,500 יחידות דיור במגזר הערבי. ואיש לא הגיב אף
לא במלה אחת. פירוש הדבר שיש בינינו גורמים, כמו חבר הכנסת פורז, שאין עינם

צרה בהתפתחותם של הישובים הערבים, הבדואים. מה שמרגיז אותם זה רק הציבור
החרדי. טדי קולק אומר שמה שמדאיג ומטריד אותו במשך כל הזמן זה הגידול
באוכלוסיה הדתית והערבית בירושלים. זה מה שמדיר שינה מעיניו
.
כל הנושא הזה גם נופח ללא כל פרופורציה. היתה כאן נציגות של עמותה בשם
"
יד עזרה" שבונה פרוייקט של 1,100 יחידות דיור באשדוד על קרקע שחם קנו במיטב
כספם, לא קרקע של מינהל מקרקעי ישראל. הם מופיעים בפרוגרמה של משרד השיכון
,
אבל הם בונים בכוחות עצמם. אותו דבר שמענו מנציג העמותה "משכנות רווחה", שגם
כן בונה באשדוד. שוב, העמותה רכשה קרקע בכספה, לא באמצעות מינהל מקרקעי ישראל
,
והיא בונה יחידות דיור. אבל לצורך ניפוח הנושא, כרכו יחד את כל העמותות האלה
וטענו שהם חברו יחדיו כדי לשדוד את קרקעות מינהל מקרקעי ישראל
.
אני רוצה להציע שהוועדה תביע הוקרה וברכה לכל העמותות שפועלות בהתנדבות
כדי לתת פתרונות דיור לזוגות צעירים, לעולים, למשפחות ברוכות ילדים, וכך גם
מוזילות את מחירי חדירות. שמענו שמוכרים שם דירות בנות 3 חדרים במחיר של 50
אלף דולר לדירה, כאשר באותה שכונה מוכרים אותה דירה ב-75 אלף דולר. אין ספק
שעמותות אלה תורמות רבות להורדת מחירי הדירות
.
אני מציע להמשיך לנהוג כפי שמינהל מקרקעי ישראל נהג במשך ארבעים שנה לגבי
כל העמותות וכל החברות שבנו במדינת ישראל
.
ו
)



(
א' כ"ץ-עוז
;
להערכתי, עושים כאן ערבוב מכמה דברים, ולדאבוני לא כל חברי הוועדה מכירים
את הדברים האלה. אני משבח את מינהל מקרקעי ישראל ואת משרד הבינוי והשיכון, שהם
לא עוסקים בהקצאת קרקעות לעמותות שאין להן הסכם עם הברה משכנת, ויש לכך
חשיבות. רק קיומו של הסכם ברור וחתום בין חברה משכנת לעמותה לעניני שיכון, הוא
אשר מבטיח הקצאה של קרקע. זה אומר שאנחנו מדברים על עמותות שמגדירות עצמן
כעמותות לשיכון ואשר פועלות במשולב עם חברה משכנת, שיכולה להיות כל חברה, חברה
חרדית, חילונית, הסתדרותית או אחרת, חברה משכנת שמוכרת על ידי משרד הבינוי
והשיכון
.
חוק העמותות מאפשר לכל אחד להתאגד במסגרת של עמותה שפועלת למען מטרה
כלשהי, שעומדת בקריטריונים. דובר כאן על זכות להתארגן. לא זוהי הבעיה. חוק
העמותות מקנה את כל הזכויות להתארגן. מדובר כאן בעמותות שהמטרה שלהן כפי
שאושרה על ידי רשם העמותות היא בניית שיכונים לחבריהן. חברי העמותה יכולים
כולם להיות חרדים או דתיים או חילוניים, או גם חרדים וגם דתיים. הכל לגיטימי
.
להערכתי, הבעיה נעוצה בהטבות שנותנת המדינה בדרך של הקצאת הקרקע או בכסף
או בשווה כסף. לטעמי, יושב-ראש הוועדה לא נהג כשורה כאשר הביא את הנושא לדיון
במשולב עם אלמנטים פוליטיים אחרים. לא חברי הוועדה, חבר הכנסת הלפרט, הם
שהמציאו את הנושא הזה, לא חבר הכנסת שוחט ולא הבר הכנסת שפט ולא האחרים, אלא
רק יושב ראש הוועדה. הוא אשר תפס את הענין, שם אותו בעין הציבורית, הדגיש אותו
הדגש היטב, דאג שיינתן לו פרסום בכל כלי התקשורת כדי שיובן שהענין לא יבוא על
פתרונו במשך כמה שבועות. הוא אשר הביא את הברי הוועדה לכלל ביטול של חקיקה
אחרת, כי יומיים לפני צאת הכנסת לפגרה ישבנו על הענין הזה. היום אומר לנו
היועץ המשפטי לממשלה שתוך יום או יומיים הענין הזה יוסדר. חזקה על היושב ראש
שהוא ידע היכן הענין עומד. האם אי אפשר היה לחכות לחוות הדעת של היועץ המשפטי
לממשלה
?
חבר הכנסת הלפרט, יכול להיות שיש ביניכם ויכוחים, וזה לגיטימי. אבל מדוע
אתם מעבירים את הוויכוחים האלה אלינו
?
בתפקידי כשר החקלאות הייתי יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל. ישבתי עם נציגים
מכובדים של חסידי הרבי מגור וחסידים אחרים, ויחד עסקנו בשאלה - כיצד נותנים
תשובה לציבור שהולך וגדל, מה ניתן לעשות למענו במסגרת הזו. לא כל התשובות
ניתנו, אבל לחלק מהבעיות ניתנות תשובות. אינני רוצה להיכנס לפרטים. אבל אני
מכיר את הוויכוח. הוויכוח הוא במספר קטן של מוקדים. הוא לא בכל הארץ. חבר
הכנסת שוחט אמר -זאת. אם רוצים להקים עשרה ישובים חרדיים, בבקשה. לא מי נהל
מקרקעי ישראל ימנע זאת. משרד הבינוי והשיכון בוודאי יכין פרוגרמה לישוב קהילתי
של יהודים חרדים, שנרשמו כעמותה, באזור להבים, או באזור מודיעין. בוודאי אם יש
מישהו שרוצה להרחיק לנגב או לעלות לגליל. בוודאי ובוודאי אם מישהו רוצה לעשות
מעשה טוב ולא להסתפק רק בלימוד תורה אלא גם לעבד את אדמת ישראל, שגם זו אחת
המצוות - ויש ישובים כאלה כמו שלעבים, חפץ חיים, מבוא חורון. לכרוך את כל
הדברים האלה יחד זוהי טעות ציבורית שפוגעת בראש וראשונה בציבור החרדי, כי
הופכים אותו למיוחד, לייחודי
.
אנחנו עוסקים בשיכון בתוך ישובים עירונים. נכון שמשרד הבינוי והשיכון
מכין פרוגרמה, אבל לפי החוק הגורם הקובע את המבנה האורבני-הפנימי של הישוב
,
ואת חיי הקהילה שנגזרים מכך, זוהי הרשות המקומית שיש לה ועדה מקומית לתכנון
ובניה. היא זו שיכולה לקבוע היכן יהיו שיכונים והיכן שטחים ירוקים או אתרי
ספורט או מרפא; היא זו שקובעת היכן יהיו אזורי התעשיה או המסחר והיכן אזור
המגורים. נכון שהמשרד מכין פרוגרמות, אבל המהוקק נתן את ההכרעה בענין לקהילה
עצמה בדרך של מתן הסמכות לוועדה מקומית הפועלת מטעם הרשות המקומית לקבל את
ההחלטות
.
)



(

זוהי הוועדה המקומית בלבד. יש גם ועדה מחוזית
.

הוועדה המחוזית עדיין פועלת בתחום משרד הפנים. והוא הדין הוועדה הארצית
.
המחוקק ראה שהענין איננו בתחום השיכון אלא ענין קהילתי, ונתן את הסמכות לשר
הפנים
.
להערכתי, אם רוצים ללכת לפי הנוהל הזה, יכול להיות שצריך לפנות לוועדה
המקומית שפועלת בתחום אותו ישוב ולומר שקבוצה דתית מבקשת להתגורר באותו ישוב
,
ולבקש לאתר עבורה אזור מתאים או שכונה מתאימה, שבה לא יסעו בשבת, שבה לא יהיו
בתי קולנוע או מרכזי בידור שפועלים בשבת. אני אומר שאת זה צריכה לעשות הרשות
המקומית
.
אחרי זה קיימת השאלה של השוויון בפני החוק. אני בהחלט בדעה שאומרת שאין
להקצות קרקע ללא אבחנה, אלא על פי הפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון, שיש בה

היא נותנת את התכנון, שעולה כסף; את הפיקוח על החברה המשכנת
כדי שזו תעמוד בהתחייבויותיה, ולכך יש חשיבות, כי אנחנו זוכרים את הימים שבהם
היו קבלנים שפשטו את הרגל והמשתכנים חרב עליהם עולמם; וכן גם פיתוח, על פי
החלטת המשרד היכן הוא נותן את הפיתוח והיכן לא. אני מבין שבראש-לציון אינכם
נותנים פיתוח; באשדוד אתם נותנים חלק מהפיתוח, ובבאר שבע אתם נותנים את כל
הפיתוח. ולא עושים זאת בגלל חרדים או אלה שאינם חרדים, אלא בשל המקום
.
משרד הבינוי והשיכון רשאי וצריך להקצות קרקעות לא לפי טבלה אלא בשיטה
שדיבר עליה חבר הכנסת שוחט. אין ברירה אחרת. כי אם עמותה חרדית תבקש לקבל קרקע
באזור בית הכרם בירושלים, והיא לא תיענה בשל שיקולים אורבניים-קהילתיים, אתה
תמיד תואשם בפרוטקציוניזם, בחוסר ממלכתיות, בצרות עין, באפליה. אין דרך אלא
לנהוג כלפי כולם לפי אותם קריטריונים. להערכתי, חייב להיות שוויון בפני החוק
,

והמשפט. אל תקחו לעצמכם את הזכות להקצות קרקע לעמותה זו
ולא להקצות קרקע לעמותה אחרת. כי גם בקרב היהדות הדתית יש כל כך הרבה גוונים
.
אני לא הייתי מקיים היום את הדיון אלא נותן ליועץ המשפטי את הזמן הדרוש
להביא בפנינו הצעה שפותרת את הבעיה
.

אני מתנצל שלא השתתפתי בחלק מן הישיבה. שנית, אני מבקש להקדים ולומר
שכרתתי ברית עם חבר הכנסת הרב פרוש, שבכל מקרה שבו יהודי דתי נפגע בעבודה או
מקופח בעבודה בשל היותו יהודי דתי, אני אטפל בעניינו אישית. אני מצהיר שכל מה
שאומר אין בו כדי לפגוע חלילה באדם דתי או חרדי. אדרבה, אשמח אם תשתפו אותי
במאבק על זכותם של משפחות חרדיות לקבל את מה שמגיע להן כמו לכל אזרח אחר
במדינה
.
אני דווקה שמח שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לבוא לוועדה, להשתתף אתנו
בדיון, לשמוע את דעת החברים וגם לשתף אותנו בשיקולים שלו. אני חושב שצריך
לקבוע סייגים מאד נוקשים וחמורים להקצאה של קרקעות ללא מכרז. אם זה נכון בכל
מדינה, במדינת ישראל על אחת כמה וכמה. הענין הזה חייב להיעשות בשתי רמות:

באותה ועדה של מועצת המינהל, כאשר היא מנוטרלת לחלוטין מכל שיקול פוליטי, ומה
שעומד לנגד עיניה זה רק האינטרס הממלכתי והלאומי. חיינו יותר מדי נגועים
באינטרסים מפלגתיים ופוליטיים. בעוונותינו הרבים אין לנו חוקה. אין לנו אותם
בלמים שבאמצעותם ניתן לשמור על הנכס הממלכתי היקר והחשוב מכל, שזוהי הקרקע
,
שעלינו לשמור עליה מכל משמר, שלא ייעשה בה שימוש לא נכון
.
)



(
לדעתי, צריך להיות מנגנון שיבטיח טיפול נאות והוגן בהקצאת קרקע לעמותות
שמתחרות ביניהן על חלקות קרקע מסוימות. עמותה חרדית או דתית, בעלת גוון זה או
אחר, אם היא עומדת בקריטריונים, תשתתף במכרז על הקרקע, יחד עם עמותות אחרות
.
יכול להיות שמשרד הבינוי והשיכון צריך להביא בחשבון שיש התאגדויות לצורך קבלת
קרקע בסדרי גודל שאתם קובעים אותם, לפי מספר המשפחות, 50 משפחות, 100 משפחות
,
200
משפחות או 400 משפחות. תהיה פניה של כל העמותות שעומדות בקריטריונים, ואז
יש סיכוי שההקצאה תיעשה לפי מיבחנים אובייקטיביים
.

זה מה שאנחנו עושים
.
רן כהן
;
לא זה מה שעושים היום. היום באה עמותה והיא מבקשת שיקצו לה קרקע מסוימת
.
(
אי בר; זה נגמר.) עד היום לא כך היה המצב. הנציגים שהופיעו היום בפנינו
והציגו את העמדות שלהם, כל אחד מהם דיבר על שטח קרקע מוגדר אם ברובע זי
באשדוד, או בפתח תקווה או בראש העין
.
אם אני אחליט להתאגד בעמותה של אנשים שברחו מעירק, והעמותה הזו תעמוד
בקריטריונים, וחבריה יהיו זכאים, אדע שהעמותה יכולה לקבל קרקע באשדוד, או
בפתח תקווה או בראש העין, או בגליל. אבל אני לא אתבע להקצות לי קרקע מסוימת
ומוגדרת
.
השיטה חייבת להיות מנוטרלת באופן החלטי מהמעורבות של המערכת המפלגתית
-
פוליטית, אחרת נחיה במדינה שבה לאזרחים לא יהיה אמון בשלטון הצדק, החוק
והמשפט, לא יהיה להם אמון במערכת שצריכה לשרת אותם - ואנחנו חיים במדינה
שתובעת מאזרחיה יותר מכל מדינה אחרת לשרת אותה ולהקריב למענה את הכל
.
אני מבקש להתייחס גם למישור השני של ההטבות. אני מצטער לומר באופן בוטה
את הדברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה באופן עדין. כאן נעשה תרגיל של הונאה
.
ניסו לומר לנו שלפי אותם קריטריונים נותנים את ההטבות להתנחלויות, שאינני
מסכים להן, אבל ממשלת ישראל החליטה ליישב את האנשים האלה שם משום שאלה אזורים
שבעיניה יש להם עדיפות מבחינה פוליטית מדינית, שאני לא מסכים אתה. אבל לכרוך
זאת יחד עם עמותות בעלות מטרות אחרות לחלוטין, או התאגדויות אחרות לחלוטין
,
ולבקש למען אוכלוסיה חרדית מה שמגיע לכוחות הבטחון או מה שמגיע למתנחלים, זה
לא הדבר הנכון - ואני לא נגד החרדים כמו שאני נגד המתנחלים, שיהיה ברור. ליתר
דיוק, אני לא נגד המתנחלים, אני נגד ההתנחלות. ואני בכלל לא נגד החרדים
.
מה השתמע מדבריו של עו"ד רווה? הוא אמר שהוא מייצג את העמותות האלה, והוא
מבקש להשיג עבורן קרקע לפי אותו סעיף שמיועד לאנשי מערכת הבטחון וליוצאי צבא
.
(

זוגות צעירים.) על כך אמרנו גם חבר הכנסת שוחט וגם אני: תבקש את
הקרקע עבור זוגות צעירים, שהם זכאים לפי הקרירטריונים, ותקבל את הקרקע. לא על
כך הוויכוח
.
אני מבקש שלא נשכח כי בענין הזה יש טובות הנאה רבות. קרקע בפתח תקווה יש
לה ערך. מה גם שמדובר גם על מבני ציבור. את מבני הציבור בכל השכונות האלה בונה
משרד השיכון, והוא בונה אותם מכספי התקציב, לא מכספי העמותות. לכן המעורבות של
הגורם המפלגתי-פוליטי בהכרעה איפה יקבלו קרקע יש בה גם משום הזרמת כספים
ממלכתיים, כספים מתקציב המדינה, לטובות קבוצות מקורבות כאלה או אחרות
.
על כן אני מברך על המגמה לגבש קריטריונים, לעגן אותם בחוק ובתקנות. אדוני
היועץ המשפטי, עליך הוטל התפקיד להגן על הנכס החשוב ביותר של מדינת ישראל, על

גם על הציבור
.)
S
)



(

אדוני היושב-ראש, אני לא חבר הוועדה. אני היום ממלא מקום. אני עוקב אחרי
הדיון הזה שנים, והיום היתה שוב מעין חזרה בעיקר על כמה עניינים שחלקם הם ברמה
פילוסופית ואידיאולוגית. אני רוצה, ברשותך, לעמוד בקצרה על הקשיים שיעמוד
בפניהם היועץ המשפטי לממשלה, שיצטרך ללבן את הסוגיה, ואולי מתוך כך אוכל קצת
לסייע
.
מהם הדברים המוסכמים, לכאורה? מוסכם שאין כל אפשרות לא מוסרית ולא
משפטית לקפח ציבור בגלל חרדיותו. זה מוסכם. שמענו הצהרות מכל הצדדים. מוסכם
דבר נוסף, שרוצים להימלט מן המונח "ייחודיות". אלה הם שני הקטבים של הענין
.
ברצף שבין שני הקטבים מחפשים פתרון
.
אני רוצה להוסיף עוד כמה מוסכמות. אין ענין ציבורי שאיננו נידון באמצעות
מפלגות. החלום של רן כהן הוא אוטופיסטי, שלדעתי לא תואם את השיטה הדמוקרטית
.
המפלגות הן המכשיר של המערכת הפוליטית הדמוקרטית למנוע היכוכים, להגיע
לתיאומים, להגיע להסכמות, ליצור מכניזם שאיננו אלים לפתרון בעיות, בהשראת
החוק, הצדק והחוקה, או המשטר החוקתי
.
אני גם לא חושב שיכול להיות ויכוח על כך שכמעט כל ההגדרות של הבעלויות
וכל ההישגים של הגופים השונים בארץ נעשו באמצעות המנוף המפלגתי בעבר. ואני
כאיש מפלגת העבודה לא רוצה לשחק פה שום משחק צבוע. קשה להעלות על הדעת שהיינו
יכולים לסייע לתנועה הקיבוצית או לתנועת המושבים, שראינו בהן את האור הזרוע
האידיאולוגי והמגשים של תנועתנו, בלי הכלים הפוליטיים האדירים שהיו לנו. וחבל
לבלבל את המוח. שמואל הלפרט אמר שהוא גר ליד שיכון של ההסתדרות ורוצה לברר על
פי איזה קריטריונים נמסרה שם הקרקע. אמרתי שיש טעות בעצם הצגת השאלה. הוא צריך
לברר על פי איזה קריטריונים המדינה קיבלה מן ההסתדרות את הקרקעות. אני לא רוצה
לפגוע. אני גם לא מתבייש במה שעשתה תנועתי, ואני לא רוצה לברוח אל העמעום של
הנייטרליות הזאת. פתאום כולם נייטרלים... זה כאילו יש לי מה להסתיר. לא היתה
לי הזכות לי חבר בתנועה הקיבוצית, אבל אני גאה על כל קיבוץ שהתנועה שלי
הושיבה, ועל כל חוק שהיא חוקקה כדי לסייע לקיבוצים, למושבים וכו'. מה שאצלנו
הקיבוצים והמושבים יכול להיות שלגבי הציבור החרדי אלה הישיבות
.
אני הגשתי יחד עם חבר הכנסת פורז הצעת חוק כדי לתת מסגרת חוקתית לנושא
הייחודיות, ואנחנו יודעים עד כמה זה קשה. כי כאן יש ייחודיות. אנחנו בעצם
הפלורליזם מכירים בייחודיות, גם ברמה הפילוסופית וגם ברמה הפרקטית. אנחנו
מחפשים איזו דרך לעשות מינימום אפליה לטובה. זה כל הסיפור. וכי אין ייחודיות
?
הכל ייחודי. כל הקסם של המבנה החברתי-ההתנדבותי במדינה הזו, הלא אתטיסטי, לא
קדושת מדינה אלא קדושת החברה, כאשר המדינה היא רק חשרת העיקרי של החברה והאדם
.
זה הרי לב ההשקפה הליברלית והסוציאליסטית, בוודאי הסוציאל-דמוקרטית
.
נורא התפעמתי כאשר אמר כאן רן כהן: הכל המדינה. המדינה היא מכשיר. אין
עוד כמו מדינת ישראל שמגינה על הקרקעות. לא צריך בענין זה לבכות אותה. עדיין
רוב הקרקעות הן של האומה. בענין זה אנחנו מן האומות החשובות שהגנו על קרקעות
המדינה. וכדאי לקחת את העובדות האלה בחשבון
.
היכן הקושי, אדוני היועץ המשפטי? לא רוצים שבפתח תקווה יתיישב מישהו
למרות שהוא עמותה, על פי קריטריונים שלדעתנו צריכים לחיות נכונים לגבי הנגב
.
מדוע? כי בשבילנו נגב זה בן-גוריון, פיתוח הארץ, כיבוש השממה. במלאת עשר שנים
למדינה היתה תערוכת כיבוש השממה. או הגליל
.
)



(
אני בטוח שמה שאני אומר כאן הוא גם על דעתם של הרבה חברים במפלגת העבודה
.
לנו אין חרם על הציבור הדתי או החרדי. לא היה לנו ואין לנו. וגם בתקופה שלא
הייתם חלק מן השלטון, גם כאשר לא הייתם בקואליציה, פנחס ספיר ושרים אחרים
דאגו לעשות מקסימום של צדק, מתוך יחס פנימי עמוק לכל היהודים, לכל מי שיושב
בארץ הזאת. אני לא רוצה למחוק את זה. אינני רוצה להפוך את המפלגה שלי שיהיה
עליה חלילה איזה תג שיצטייר כאנטי-יהודי, ויש במפלגה שלי כמה אנשים שעושים
זאת. אני לא שייך לקבוצה הזו. לא רוצה להשתייך
.
איפה יהיה הקושי, אדוני היועץ המשפטי? הקושי הוא עדיין ברמה של
הקריטריונים. אתה תצטרך לגבש את הנוסחה שתהיה לה אחיזה חזקה ברמה החוקתית
הנורמטיבית שלה. ראשית, מפני שאתה רוצה לעשות את זה; ושנית, אתה צריך לעמוד
במבחן של הבג"ץ. אז הבג"ץ יגיד עוד פעם: לא על פי המעונין אלא על פי הענין
.
זה נשמע מאד נחמד. רק אתה מוסיף שם פסוק - והייתי מוסיף זאת לשופט ברק - שלכל
ענין יש מעונין
.
הנקודה תהיה שלציבור הדתי יש זכות, ולנו צריך להיות ענין בזה, שהוא יהיה
מרוכז בריכוזים משלו. אנחנו כל פעם באים אליו בטענות שהוא נכנס לנו לחיים. אז
כאשר הוא רוצה ליצור לעצמו את המסגרת, כדי שלא יידחף לנו לחיים, גם באים
בטענות. פה תהיה נקודת הקושי ברמת הקריטריונים. בשבילי הנגב זה קדוש, אני יושב
אמנם בחיפה, או הצפון. אינני יודע אם אני יכול לכפות קריטריון כזה. ההתמודדות
תהיה פה כנראה על המיקום
.
גם לציבור הזה יש אינטרס. אני יכול להבין זאת. אנחנו כל הזמן מאיימים
עליו בשינוי שיטת הבחירות. זו הסיסמה של המפלגה שלי. אני לא תומך בזה. אני
מצביע כי זה מצע המפלגה שלי - שינוי שיטת הבחירות לבחירות אזוריות. האם אתם
רוצים שהציבור הזח לא יתכונן לבחירות אזוריות, שיתפסו אותו מפוזר בכל הארץ
והוא לא יקבל אף ציר לכנסת? מותר שיהיו לו גם חשבונות כאלה
.
איפה ההרגשה הלא טובה שלנו בכל הקרב על הייחודיים? שגם בין הדתיים לבין
עצמם הם לא מוכנים לעשות את הצדק. לנו תמיד היתה הרגשה - ופה אולי הקטע שאני
מתחבר גם לאברהם שוחט וגם לרן כהן ולאחרים - אם החתירה היא לשוויון, לא צריך
להיות יתרון לאותה קבוצה דתית שיש לה כאן שליח ישיר. פה נקודת המחץ המוסרית
שלי
.
לגבי הצד הכספי, בכל מקרה שיתגלה שהנטיה החזקה לפיסת קרקע מסוימת מצד
עמותה מסוימת נובעת רק מכך שהאזור הזה יקר יותר, צריך למצוא נוסחה שזה יהיה
בלתי אפשרי. אם ישימו כאן את הגבול, כל הנאומים האידיאולוגים שלנו על קדושת
הקריטריונים לא יעזרו. אם יעברו את הגבול הזה, כל הנאומים הם בעלי תוקף
.

ו
אדוני היושב ראש, האם אתה מתכוון להביא לאישור את ההעברה התקציבית ? למשרד
השיכון
?

על סדר היום מספר העברות תקציביות, ובכלל זה גם ההעברה התקציבית למשרד
השיכון
.
)



(
א' דיין
;
אדוני היושב-ראש, אני סבור שהנושא שהבאת היום לדיון איננו בסמכותה של הוועדה
הזו. הוועדה איננה יכולה לקבוע דבר בנושא הזה. לכן אני מציע שנעבור לסעיף הבא
-
העברות תקציביות - ונדון במדיניות של משרד השיכון, מה ייעשה עם הקרוואנים. בכך
היינו צריכים לעסוק היום
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
הייתי מחוייב על פי החלטה של הוועדה הזו לקיים את הדיון על הקצאת קרקעות
לבניה
.
א' כ"ץ-עוז
;
יכולת להמתין שלושה-ארבעה ימים ולקבל את ההמלצות של היועץ המשפטי לממשלה
בנושא הזה
.
א' דיין
;
לדעתי, צריך היה להמתין ולא לקיים היום את הדיון בנושא. כל הטיפול בנושא עד
היום לא היה בסדר. מי שיש לו כוח פוליטי, הגיע להישגים. עולים שהתארגנו, או זוגות
צעירים שהתארגנו, אלה לא קיבלו קרקע לבניה. לכן טוב שהנושא זוכה היום לטיפול תוך
נסיון לגבש את הקריטריונים. אני רוצה לקוות שהקריטריונים שיגובשו יתנו תשובות
לבעיה. כי כולנו מעונינים בפתרונות מעשיים לקבוצות שזכאיות לפתרונות דיור
.
אני מציע שהוועדה לא תקבל שום החלטה בענין הזה, מה גם שהיועץ המשפטי עוסק
בסוגיה הזו. מוטב היה אילו הוועדה לא היתה מקיימת היום דיון בנושא, אבל משהיא
קיימה את הדיון, אולי נשמעו בו כמה דברים שהיועץ המשפטי יביא אותם בחשבון
בשיקוליו. אני רוצה להאמין שיהיו קריטריונים שיעמדו גם במבחן הבג"ץ
.
אני פונה ליושב ראש ומבקש לא לקשור את הנושא לנושאים אחרים שהם על סדר יומה
של הוועדה ולא ליצור זיקה ביניהם. יש עבודות בשטח שהופסקו כיוון שהוועדה לא אישרה

את ההעברה התקציבית למשרד השיכון. יש פגיעה בקבלנים, שנקלעו בשל כך לקשיים
.
אני מציע שנעבור עכשיו לסעיף הבא, נדון בו ונקבל החלטה, בלי לקשור את הדברים
יחד
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אני מבקש לסכם את הדיון. אני רוצה קודם כל להתייחס למשפט אחד בדבריו של היועץ
המשפטי לממשלה המכובד, שיושב עמנו כאן, שאמר בפתח דבריו: תראו איזה חילוקי דעות
יש כאן סביב השולחן הזה. אני מצטער לומר, שחילוקי הדעות שבאו אז לידי ביטוי, לא
היו חילוקי דעות ענייניים, רק אחר כך הדיון היה יותר ענייני. אבל אז הדברים לא
היו ענייניים, אלא שיקפו איזו תופעה שאינני יכול להסביר אווזה של רוגז למראה אנשים
יורדים. הרבה משלחות מופיעות בפני הוועדה. מאז שאני כאן בוועדה אף פעם לא היתה
תופעה כזו, תופעה מבישה של עויינות כלפי המשלחות. עוד לא היה כדבר הזה בוועדה
,
ואני מקווה שהתופעה הזו המעציבה והמביישת לא תישנה
.
הקצאת קרקעות - לפי ביטוי של היועץ המשפטי המלומד - לפי חסידויות היא פסולה
בתכלית. (י י חריש; מפלגות, חסידויות, חצרות, פלגים - כך זה היה באותו יום.) אני
רוצה שיהיה ברור לוועדה היושובה הזו וגם לכל האישים שיושבים סביב השולחן: אם יש
עדיין קצת שכל הישר ויש עדיין קצת ריאליזם במערכת הממלכתית, אין דבר יותר מובן
מאליו, יותר פשוט, יותר הגיוני, יותר סביר, מאשר לאפשר לכל קהילה שיש לנו מנהגים
משלה, אורח חיים משלה, לאפשר לה להתארגן ולחיות יחד כאוות נפשה
.
)



(
א' כ"ץ-עוז
;
האם יש מישהו שטוען נגד זה
?
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אם הקהילה הזאת ניכרת על פי לבושה או על פי ההשתייכותה לחצר מסוימת, מזה
משנה? אם זוהי קהילה שנותנת חינוך מסוים לילדיה, שיש לה דרך תפילה משלה, שיש לה
מוסדות ציבור משלה, למה להפריע לאנשיה להתארגן יחד? מה ההגיון בזה
?
לכן הייתי מאד מרוצה לו היועץ המשפטי היה לוקח בחזרה את המשפט הזה
.
א' כ"ץ-עוז
;
אני לא מבין מה אתה אומר. אמרת שאתה מסכם את הדיון. אני רוצה להבין. היועץ
המשפטי מנע התארגנויות
?
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אני עדיין לא מסכם
.
אני חייב להתייחס לדבריו של ידידי חבר הכנסת שוחט. הוא טען טענה מעניינת
והביא גם הוכחה מעניינת מהשטח. הוא שאל: על מה כל הוויכוח - אם להרשות הקצאת אתר
מסוים לעמותה בעלת צביון דתי, או לנקוט נוסח יותר ספציפי - להרשות הקצאת אוזר
מסוים כמיועד לציבור יורדי, כי החרדים מבקשים להיות בנפרד מהאחרים? הוא אמר: זה לא
נכון. אני מכיר ציבור חרדי, אפילו חסידי, שאנשיו גרים בערד שלא בנפרד, אלא עם
שאר האוכלוסיה, וחיים יפה בצוותא. (א' שוחט: הציגו זאת כאידיאולוגיה.) מי הציג לך
זאת? תסכים אתי שמבחינה ציבורית, מבחינה עניינית, יש נטיה, יש הגיון ויש סבירות
,
שאנשים חרדים יגורו יחד כקהילה
.
לפי הדרך שהצעת, בכל מקום מבוקש יהיה מכרז פתוח לכל אחד. בדרך זו אתה דוחק את
רגלי הציבור הרורדי מכל מקום מבוקש בארץ. (אי שוחט: למה?) זוהי המציאות. הם רוצים
לחיות יחד כקהילה, להקים את המוסדות של הקהילה. ואתה בדרכך תפזר אותם בכל הארץ
.
אתה תגרום לכך שהם לא יוכלו להקים את מוסדות הציבור, הדת והחינוך, ואם הם כן
יקימו - זה יהיה בזבוז משווע של משאבי הציבור. כל קהילה קטנה תקים לה את מוסדותיה
במקום שהמוסדות האלה ישרתו קהילה גדולה
.

בבית שמש 1100 יחידות דיור מיועדות לציבור החרדי. היתה שם תכנית ל-2500
יחידות. אתה מעוות את התמונה
.

אני מציג את התמונה כפי שאני רואה אותה. אם יש הסכמה ויש הבנה שיש בארץ ציבור
חרדי, אזרחים במדינה הזו, שיש להם הזכות האלמנטרית להקים יחדיו קהילה, אז אני
מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה, בהתאם להחלטה של הוועדה מלפני חודש ימים, לאפשר גם
הקצאה של קרקע באתר המיועד לציבור חרדי, בלי להיזדקק להליכי חקיקה מיוחדים
.
בסיכום, אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת אלי דיין שלא נסכם היום שום דבר, אף
על פי שרוב הדעות שנשמעו כאן היו חד משמעיות בעד עמדתי
.

בעד חופש התארגנות של עמותות חרדיות, בעד מתן אפשרות שווה לעמותות חרדיות, לא
בעד פרוטקציוניזם
.
)



(
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אם לא מייעדים אתר לחרדים, אין אפשרות שווה
.
א' כ"ץ-עוז
;
אני אביא לך את הרשימה של השכונות של החרדים שהוקמו במשך עשרות שנים כדי
להזים את הטענה שלך. אתה בונה תיזה שלא על סמך עובדות
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אם היו ממשיכים בדרך שבה הלכו כל השנים, לא היתה כל בעיה. הבעיה התעוררה כאשר
רצו עכשיו לאשר הקצאה לחרדים, והיועץ המשפטי המכובד עצר זאת. (י' חריש;לפי
מפלגות.) המפלגות מייצגות ציבור של אנשים, של אזרחים
.
א' כ"ץ-עוז
;
בכל הנוגע לקביעת כללים אובייקטיבים, היועץ המשפטי לממשלה מקובל עלינו יותר
מכל גורם אחר
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
אני חוזר לסיכום, אני מקבל את ההצעה שלא נסכם היום, כי אנחנו מסתפקים בהחלט
בהחלטת הוועדה שנתקבלה פה אחד לפני חודש ימים. תודה רבה
.
שינויים בתקציב לשנת 1991
פניה מס' 90 - מינהל מקרקעי ישראל
מ"מ היו"ר ג' שפט; אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום-שינויים בתקציב לשנת 1991. הפניה הראשונה של הממונה על התקציבים מס' 90 היא לאשר שינויים פנימיים בתקציב מינהל מקרקעי
ישראל כדי לממן פדיון זכויות בקרקעות המדינה שתיועדנה לבניה למגורים. אם אין
הערות, נאשר את הפניה
.

לאשר פניה מסי 90
.
פניה מס' 99 - משרד האוצר

הפניה השניה דנה בשינויים בין סעיפים לשם ביצוע העברת האפוטרופוס על נכסי
נפקדים ממינהל מקרקעי ישראל למשרד האוצר, בהתאם להערות מבקר המדינה. בשינוי זה
אין שימוש ברזרבה כללית
.
הוחלט; לאשר פניה מסי 99
.
)



(
פניה מס' 100 - משרד הבינוי והשיכון
אי קרשנר
;
הבקשה היא לאשר שחרור רזרבה בסך של 1,970,000 שקל בתקציב הרגיל של משרד
הבינוי והשיכון לפעולות הנובעות מגידול הפעילות בתהום הבניה לקליטת העליה
.

לאשר פניה מס' 100
.

אני מביא לאישור פניה ממ' 7017
.

לאשר פניה מס 7017
.

מדוע לא מובאת לאישור פניה מס' 116? שאלתי את היושב-ראש האם תובא לאישור
ההעברה התקציבית של 800 מיליון שקל למשרד הבינוי והשיכון, והוא השיב לי בחיוב
.

אני מביא לאישור את מה שמונח לפני. אפשר לפנות ליושב ולברר מדוע לא מובאת
לאישור פניה מסי 116
.

אני רוצה להגיד שהפרשה של הסחטנות נמשכת, אלא שבמקום שהיא תיעשה בהבילה איות
גדולה, היא מתפצלת לחבילות-חבילות. אינני יודע מה עומד בשער כדי לקבל את
האישור השני. אני חושב שזוהי שערוריה. היושב ראש אמר לי שההעברה התקציבית של 800
מיליון שקל למשרד השיכון תובא היום לאישור. אנהנו כחברי ועדה צריכים למחות על כך
שהשיטה הזו נמשכת. הקבלנים עומדים בפתה. משק הבניה זקוק לכספים האלה, וכאן נעשה
חשבון שהוא כולו אינטרסנטיות וסרוטנות
.

אני מבקש להביא את הדברים האלה לידיעתו של יושב-ראש שועדת הכספים
.
אישור עסקאות לפי סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל

לפנינו שתי בקשות לאישור עסקאות לפי סעיף 2(6)לחוק מקרקעי ישראל: האר1ת
-
קרקע בנעורה שקרן הקיימת מוסרת לרשות הפיתוח בחליפין וקרקע שרשות הפיתוח מוסרת
לקרן הקיימת בחליפין; והשניה - קרקעות בכאוכב שקרן הקיימת מוסרת למדינת ישראל
בחליפין וקרקע שמדינת ישראל מוסרת לקרן הקיימת בחליפין
.

לאשר
.
)



(
שינויים בתקציב לשנת 1991
פניה מס' 123 - משרד העבודה והרווחה
פניה מס' 121 - המינהל האזרחי
היו"ר ג' שפט
;
אני מבקש להביא לאישור שתי פניות נוספות של הממונה על התקציב: פניה מס 123
,
שנועדה לכסות גרעונות במוסדות לטיפול בזקנים, וכן פניה מסי 121 - שינויים פנימיים
בתקציב המינהל האזרחי
.

לאשר פניות מס' 123 ו-121
.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה
.

הישיבה ננעלה בשעה 15.00
)