(
נכחו: חברי הוועדה: מ"ז פלדמן - היו"ר
מי איתן
א' בורג
צי ביטון
גי גל
פ' גרופר
א' דיין
י י הורביץ
שי הלפרט
מי חריש
א' כ"ץ-עוז
י י לוי
ח' רמון
אי שוחט
ג' שפט

מי אמיר - הרשות לפיתוח ירושלים
א' בן-עזרא - משרד התעשיה והמסחר
עי וכסלר - הרשות לפיתוח ירושלים
י י טוב - משרד הפנים
אי סגל - משרד התעשיה והמסחר
מ' סן - משרד הפנים
מי שגיא - משרד האוצר
א' שוורצנשטיין - משרד האוצר
מזכיר הוועדה; אי קרשנר

א' דמביץ

ס' אלחנני

א' לוין

תקנות עידוד החסכון (תכנית חסכון "להשכלה גבוהה לעובדי מדינה
"
ופטור ממס הכנסה)(בנק יהב לעובדי מדינה בע"מ ובנק אוצר החייל בע"מ
)
תקנות הדרכונים (תיקון
)
צו לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה (שינוי התוספת לחוק)(מסי 2
)
שינויים בתקציב לשנת 1991
) (
פרוטוקול מס' 462
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שני, ט"ז באלול התשנ"א (26.8.91) בשעה 9:00
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
)



(
תקנות עידוד החסכון (תכנית חסכון "להשכלה גבוהה לעובדי מדינה" ופטור ממס
הכנסה)(בנק יהב לעובדי מדינה בע"מ ובנק אוצר החייל בע"מ
)

אני פותח את הישיבה. קשה להתעלם מהאירועים ההיסטוריים והדרמטיים שחיינו
בשבוע האחרון, בכל זאת אנו צריכים לחזור לעבודה שלנו
.
סעיף ראשון תקנות עידוד החסכון (תכנית חסכון "להשכלה גבוהה לעובדי מדינה
"
ופטור ממס הכנסה). סגן הממונה על החסכון יציג בפנינו את התכנית
.

אולי לפני כן, אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל הודעה שלך על תכנית העבודה של
הוועדה במיוחד לגבי הנושא של הפניה של משרד האוצר? האם ענין ההקצבות יעלה רק
כאשר ייגמר ענין הקצאת הקרקעות
?

אני מקווה שמחר תהיה לנו ישיבה מיוחדת בנושא שיכון
.
ר' כהן
;
שני הסעיפים בתוקף למחר
?
י י הורביץ
;
הכוונה לדיון או גם להחלטות? אני רוצה לדעת אם לבוא או לא. לשיהת רעים
,
אין טעם לבוא
.

לא שיחת רעים. דיון רציני, אלה נושאים כבדים, יש סכומים כבדים. נעשו
דברים תמוהים שמחייבים לקבל עליהם הסבר, להבין אותם, ואחרי שנקבל כל ההסברים
ייתכן שיהיה גם שלב של אישור
.
הזמנתי אלי מיד בתום הישיבה היום באחת-עשרה את הקבלנים, לשמוע מה הבעיה
שלהם, אלו חובות חייבים להם, אלו התחייבות הם קיבלו, וכיצד זה מתשלב עם מה
ששמענו בוועדה כשאנחנו דנו ביזמה שלנו בבעיה זאת לפני חודשיים. בהחלט אם נקבל
הסברים משביעים את הדעת אינני רואה סיבה למה לא נתחיל בשלב אישורים. י
גי גל
;
היו לנו היום תכניות, ביטלנו אותם ובאנו לישיבה. למחר יש לנו גם כן
תכניות, וכדי לבוא הנה אנחנו צריכים לבטל אותן. אנו שואלים אותך מעבר לצד
הפורמאלי, אם אתה הולך מחר לקיים בירור כזה שבסיכומו של דבר אתה יודע שלא
תהיה הצבעה, תגיד לנו
.
)



(

אני מקווה שכן נוכל להגיע לשלב, לפחות חלקי, לאשר. אני לא יודע, נראה
.
אבל יש לנו מחוייבות לכבד החלטת הוועדה הזאת. יש החלטת ועדה לקיים דיון עוד
לפני הפגרה בנושא הקצאת קרקעות
.
אי שוחט
;
מה זה שייך לנושא של משרד השיכון
?

הוועדה לא התנתה את זה. אני מבקש לדעת את סדר היום
.

שמעתי מפיך שהנושא הזה הוא נושא כבד, הרבה כסף, מדובר ב-800 מיליון שקל
,
זה ענין שראוי לשאלות, תשובות, דיונים, מחשבות, שיקול דעת, שמעתי את זה גם
ברדיו. הדברים סבירים. גם 8 מיליון ראויים לדיון. אבל כולנו התבגרנו, אפילו
אני, ואני רוצה להציע לךל, לא צריך לשטות בנו. הנושא הזה הוא נושא מובן לגמרי
עם כל ההשלכות שלו. אנחנו רוצים לדעת - יהיה דיון ותהיה החלטה או לא. לא, לא
.
אין לי זמן מהר. אני רוצה לבטל נסיעה לעמק, כי הנושא נכבד ביותר. אם לא, הרפה
מאתנו
.

אני אומר לך ברצינות, אני מקווה שכן
.
אי שוחט
;
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה דברים כי נדמה לי שהם יותר חמורים גם
בהרגשה הכוללת וגם בעצם הענין . כדי שאתה תקיים דיון עם היועץ המשפטי, אם הוא
יואיל לבוא מהר - אבל יש לי אינפורמציה שהוא לא יגיע מחר - כדי שאחרי דיון כזה

ייצא לך מה שאתה רוצה
- -

יש לי הדשות בשבילך. אם הייתי מזמין אותו להיום, הוא היה בא היום
.
אי שוחט
;
נניח שהוא יבוא מחר, ואז אנחנו בני ערובה שלך בדיון שלך עם היועץ המשפטי
כדי לגמור הענין של הקרקעות ורק אחרי זה תביא את משרד השיכון
.

למה צריך להגיד כל דבר בצורה כזאת
?

מכיוון שזה מה שהיה בחודש האחרון
.
)



(

יש החלטת הוועדה הזאת
.
אי שוחט
;
זח לא רלבנטי לבקשה של משרד השיכון. אני לא אהיה שותף לקשר שאתה עושה בין
הדברים האלה
.

אני לא עושה קשר
.
אי שוחט
;
תן לי להגיד את דעתי. אני לא אהיה כלי משחק שלך ואני אציג גם לחבריי. אתה

חזרת משוויץ ועכשיו אתה אומר שהיום יש ישיבה ומחר יש ישיבה. היה נוהג מסוים
שהודיעו בתחילת הפגרה מתי יש ישיבות פלוס מינוס, ולא לפי המשחק שלך והצרכים
שלך, גם בלוח הזמנים וגם בנושאים
.
אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני אציע לחבריי לא לבוא לדיונים האלה ולא
לשחק את המשחק של הלינקג' שאתה עושה בין הענין הזה של הקצאת קרקע לחרדים לבין
נושא השיכון, ולא חשוב, יכול להיות שעניינית אתה צודק. אני לא נכנס למהות
הענין. המשחק חזה של חודש כמעט בענין של אי-חזרמת כספים למערכת הקבלנית
,
הדרישה מהקבלנים תבואו ותראו מי חייב לכם ומה חייב לכם, הדיבורים שלך מחו"ל
ומהארץ שלא מקיימים את ההתחייבויות במשרד השיכון, ושזה לא משרד שראוי שיעבירו
לו כספים - אני מבין באיזה שטח אתה טוען שלא מתקיימים דיונים ואין פרוטוקולים
מדיונים שישבת בהם, שמעתי אותך ברדיו, הקשבתי היטב. אני אציע לחבריי לא להיות
במשחק הזה. יש לך אינטרסים שלך שאתה מייצג ציבור מסוים ויכול להיות שהדברים
חשובים ואינני מזלזל בזה, לא תשמע ממני מלת זלזול בענין, אבל בין זה לבין
הצרות שנגרמות למשק הבניה - היום בכרמיאל כבר 50 משפחות יושבות כי לא גמרו את
חיבורי המים, כי אין כסף לגמור את חיבורי המים. אני לא פרטנר שלך בענין. לא רק
שאני לא פרטנר, אני לא אניח לך שניה אחת בעסק חזה. אנחנו מדברים כחברי כנסת
שיש לנו חובה מסוימת. אם ניתן לך לשחק את המשחק הזה, אנחנו מדברים כחברי כנסת לא היה דבר כזה. היו"ר מ"ז פלדמן:

יש לך תפקיד חבר כנסת מאוד סלקטיבי, מאוד חד-צדדי, כאשר יש מיגזר שלם
ששנה שלמה קיבל רק 50 דירות בחצור. בזה אתה לא מטפל
.
אי שוחט
;
שמעת מח שאמרתי. אמרתי שבהחלט צריך לקיים דיון בענין. יכול להיות שזה
בסדר, יכול להיות שזה לא בסדר, אני לא יודע. אני כחבר כנסת אציע לחבריי לא
לשחק במשחק שלך עם הלחץ הזה על משרד השיכון וענף הבניה
.

זו החלטת הוועדה לקיים דיון
.
אי שוחט
;
למה אמרת לאריאל ויינשטיין לא לדון בזה
?
)



(

מפני שסיכמתי שלא מנהלים מחטפים מאחורי גבי
.
אי שוחט
;
אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה וברור מה מוביל אותך. עכשיו שמעתי גם בדרך
שגדולי התורה נפגשים
.

זה לא נכון
.
אי שוחט
;
שיכחישו את הידיעה הזאת
.

אני מכחיש את זה
.
אי שוחט
;
אני מציע לך לא לנהוג בדרך הזאת. תקיים דיון בנושא של ההעברות הכספיות
,
דיון בהחלט צריך להיות. לוח הזמנים שקובע מעיד על זה שאתה רוצה להוציא דבר
מתוך דסבר, הוא מעיד על זה שסדר העדיפויות הלאומי לא מעניין אותך ועל כך אני
לא צריך לתת לך יד, ואני מציע שחבריי גם הם לא יתנו יד לזה
.
רי כהן
;
אף אחד בוועדה הזאת, למיטב הבנתי, לא מתכוון שלא לקיים את החלטת הוועדה
לקיים את הדיון גם בהקצאת קרקעות לחרדים בנוהל תקין ובדרך מסוימת. לחרדים
מגיע במדינה הזאת שיקומו שכונות ובתים למגורים כמו לכל אזרחי מדינת ישראל. אם

אתה רוצה לגייס אותנו לענין הזה, הדרך פתוחה בפניך לעשות את זה, אתה יושב-ראש

שאין הופכים את ענף הבניה במדינת ישראל לבן ערובה. כי
אני רוצה שתדע מה קורה, היום אני כבר אומר לך יש מאות מקומות עבודה שבהם הישעו
את העבודה של הפועלים ולא יקבלו שכר. יש עשרות שכונות שאין בהם עבודה כיוון
שהקבלנים לא קיבלו את הכסף ואי-אפשר להכניס את העולים ואת מחוסרי הדיור
למגורים. הייתי באשקלון אצל אותה קבוצה, עדיין לא קיבלו את הדיור, למרות
שבונים שם
.
מה שלא נסבל הוא רק הקטע הזה של הלינקג' שאתה יוצר בין שני הדברים. אתה
רוצה לגייס את הוועדה לעזור לענין הקצאת קרקעות לבניה להרדים, בבקשה. אבל אל
תעמיד את זה כשאתה תופס בגרונו של ענף הבניה כי זה לא טוב. זה לא לטובתך. זה
יכול להביא למצב שבו שניים נלחמים זה בזה ושניהם מפסידים. לא היית בארץ כאשר
פורסם המדד האחרון. עליה במחירי הדירות זה סכנה איומה למשק הישראלי בכלל. אם
אנחנו לא מקדמים את נושא הבניה ונגרום לכך שתהיה ירידה מסוימת, הסכנה
להתפרצות אינפלציונית היא קטסטרופה
.
לכן מה שאני מבקש ממך, שאתה תודיע לנו היום שהנושא של העברת התקציבים
לחברות הבניה שבונות מחר נגמר בכל מקרה בלי שום התניה
.
)



(

מה זה נגמר? ללא בדיקה? ללא דיון? יש שם מאות סעיפים
.
ר' כהן
;
מחר ייגמר. נשב פה עד שייגמר
.

אם יש מאות סעיפים למה לא עשו חודש דיון
?
שי הלפרט
;
למה לא ביקשו דיון לפני חמישה חודשים
?
אי שוחט
;
אתה לא יודע שהיושב-ראש אמר לויינשטיין לא לדון? מה אתה מיתמם
?
אי שוחט
;
אני מבקש שמשרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון יבואו מחר עם מסמך שאומר מה
מתוך 874 מיליון מיועדים באמת לחברות הבניה, ומה איננו מיועד לכך. כי לא כל
הכסף, כפי שנודע לי, בשתי הבקשות, אכן מיוד לסיים את הבעיה
.
אני רוצה שתהיה התחייבות של היושב-ראש שמחר נשב על הענין הזה עד שנבטיח
שענף הבניה יכול להמשיך לעבוד
.

נעבור לסדר היום שלנו
.

מה יהיה מחר
?

מחר יהיה דיון ואני מקווה שיהיו גם אישורים. הדיון יהיה על הקצאת קרקעות
וגם על העברת תקציבית של משרד השיכון
.

מחר עומדים על סדר היום שני סעיפים. מהו הסעיף הראשון? הקצאת קרקעות
?

כן
.

הסעיף השני הוא העברה לקבלנים
?
)



(

כן
-
בבקשה, מר שגיא
.

אנו מדברים על תכנית חסכון להשכלה גבוהה. לפני כשנתיים התחלנו תכניות
חסכון שבהן הריבית משתנה אחת לשנה על הפקדות חדשות. זה נבע מהרפורמה בשוק ההון
שבעם הפסקנו להבטיח ריבית על הפקדות עתידיות. הווה אומר, שבנק צריך לכסות את
עצמו נגד תכנית חסכון באיגרת חוב שהוא רוכש יחד עם קבלת הכסף. על איגרות החוב
הריבית או התשואה משתנה עם הזמן. "יהב" שהיה הראשון בפתיחת תכנית חסכון כזאת
רצה להיות זהיר ואמר שהוא את הריבית על הפקדות עתידיות ישנה אחת לשנה. זאת

אומרת, שנח שלמה הוא מבטיח ריבית על כל הפקדה שתיכנס במשך השנה, ובשנה השניה
הוא יהיה רשאי לשנות. הדבר הזה יצר בעיה גם לבנק מבחינת הסיכון שהריבית תרד
ואז הבנק ישלם יותר מדי ריבית לחוסך, לעומת זאת לחוסך יש סיכון שאם הריבית
תעלה עם הזמן, במשך אותה שנה, אז הוא יקבל ריבית נמוכה מדי. כדי לאזן את זה
אנחנו באים כרגע בהצעה שהריבית בתכנית הזאת תוכל להשתנות לעתים יותר קרובות
,
אפילו אחת לחודש, אם הבנק מעונין בכך, וכך יקטנו הסיכונים גם של הבנקים, גם
של החוסכים, והתכנית הזאת תהיה תואמת לתכניות חסכון דומות שאושרו יותר מאוחר
על-ידי ועדת הכספים
.
אי שוחט
;
במקום שהשינוי יהיה שנתי הוא יהיה משתנה
?
מי שגיא
;
הוא יהיה חודשי או תלת חודשי להקטנת סיכונים של שני הצדדים
.
אי שוחט
;

מה הריבית שניתנת עכשיו לחסכון הזה
?
מי שגיא
;
2%
פלוס הצמדה, זה נחשב לא רע היום
.

אני מעמיד להצבעה את התקנות
.
ה צ ב ע ה
הוחלט; לאשר
תקנות הדרכונים (תיקון
)

אנו עוברים לסעיף הבא; תקנות הדרכונים (תיקון), קביעת שיעור אגרה עבור
דרכון לקטין
.
)



(

מוגשת בזה הצעה לקבוע אגרה מוקטנת עבור דרכון לקטין. כיום האגרה לדרכון
היא 85 שקל. על-פי החוק אנחנו משתדלים לנפק דרכון לכל נפש, ולשר הפנים יש
הסמכות לקבוע שאפשר לכלול קטינים בדרכון
.

כל כמה זמן מחליפים את התמונה
?
י י טוב
;
מחליפים דרכון אחרי עשר שנים. אין חובה להחליף תמונה. אם קטין רוצה
להחליף תמונה, עושים זאת ללא אגרה
.

יש חובה להחליף את התמונה
?

אין חובה להחליף את התמונה. אבל ברור שאם ילד קיבל דרכון בגיל שנה ועברו
כמה שנים והוא רוצה לנסוע, הוא יכול להחליף תמונה ללא אגרה. אין חובה
להחליף
.

עד מתי נחשב קטין
?
י י טוב
;
עד גיל 17
.

נער בן 17 יכול לנסוע לכל מקום עם דרכון ובו תמונה כשהוא היה תינוק? או
שיש תועלת וצורך שתהיה תמונה בדרכון או שתבטלו את זה בכלל
.
צי ביטון
;
זה לא שייך לנו, אדוני היושב-ראש, אנחנו ועדת כספים
.

היום כאשר ילד מוציא דרכון ונניח שהוא בן שנתיים וחלפו חמש שנים, שמים
תמונה נוספת באותו דרכון ולא צריך להחליף את הדרכון
.

אדוני היושב-ראש, אנחנו ועדת כספים ולא ועדת תמונות ולא ועדת פנים. זו
שאלה טכנית שלהם. אנחנו מאשרים את הענין הכספי. אתה חבר כנסת מכובד, תציע להם
את הענין הזה והם יברר
.
י י טוב
;
הבקשה כאן היא לאפשר הוצאת דרכון לקטין באגרה של 30 שקל, מפני שאנו ערים
)



(
לכך שמשפחה בת כמה משפחות צריכה להוציא הוצאה ניכרת, ואנחנו מעוניינים שיוציאו
דרכון לכל קטין. אם ירצו להאריך את תוקף הדרכון, לא יצטרכו לשלם אגרה נוספת
,
תקפו יהיה עד עשר שנים
.

אנחנו מאשרים את התקנות
.

לאשר
צו לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה (שינוי התוספת לחוק)(מסי 2
)

אנו עוברים לסעיף הבא - צו לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה (שינוי התוספת
לחוק)(מסי 2
).

מבוקש אישור ועדת הכספים להשלים תהליך של אישור אזור פיתוח אי לירושלים
למפעלים עתירי ידע וטכנולוגיה. בגלל אי-התאמה בין חוק המוייפ לחוק עידוד השקעות
הון שלא בוצע בירושלים במסגרת החוק לעידוד השקעות הון אלא במסגרת חוק הרשות
לפיתוח ירושלים, אי-אפשר היה להחיל את חוק המוייפ על הנושא של אזור פיתוח אי
.
מה שמבקש כאן זה להשלים את המעגל ולאפשר גם את ביצוע חוק המוייפ לפי אזור
פיתוח א' שאושר על ידי הוועדה לירושלים. אין לנו ספק שהנושא הזה הוא חלק מאוד
מהותי בענין של אזור פיתוח אי לירושלים, משום שנושא המוייפ בירושלים הוא נושא
מאוד מפותח
.

אתה רוצה לומר שלמעשה זה תיקון טכני
?
עי וכסלר
;
התיקון הוא תיקון של חוק. הוא טכני מבחינה מהותית, כי הכוונה היתה כאשר
הובא בזמנו לא היה ספק שחוק המוייפ יחול. לאחר מכן הסתבר שיש חור בין שני
החוקים ואי אפשר לחבר אותם
.
גי גל
;
כתוצאה מאזור פיתוח אי מה קרה בירושלים
?
עי וכסלר
;
כידוע אזור פיתוח אי אינו עובד כל כך מהר, כי עובר זמן עד שמגיעים יזמים
.
פי גרופר
;
בכלל מגיעים
?
)



(

יש בהחלט תנועה של הופעת יזמות חדשה בירושלים, כולל הרחבה של מפעלים
.
אנחנו נמצאים היום בהכשרה של אזור פיתוח הר חוצבים, שלב בי של הר חוצבים. יש
בהחלט תנועה ערה לרכישת המגרשים בהר חוצבים, כולל אופציה של הכפלת אינטל בשני
שלבים, כולל אופציה של הגדלת מפעלים אחרים שפועלים. אבל קרו שתי תקלות
,
כידוע, האחת היא "לוז", שהחברה התמוטטה
.
יי הורביץ
;
מה היו ההנחות שלה מבחינת תנאים
?

"
לוז" קיבלה אזור פיתוח אי בדרך טכנית. כידוע בירושלים היה תהליך טכני

שבו מפעלים יכולים היו לקבל כמו אזור פיתוח אי לא לפי החוק. לא היה להם מסלול
חלופי של מס אבל חלופי של השקעות, המענק היה ניתן
.
יש תקלה אחרת שקרתה, שפרסום עויין של דליפה כנראה מהקונסוליה במזרח
ירושלים עם כתב לא אחראי בעתון "הארץ" שפרסם שאזור הר חוצבים נמצא מחוץ לקו
הירוק, וזה עורר בעיה מאוד קשה גם אצל המפעלים וגם אצל חברות האם. זה נושא
שכרגע נמצא בתהליך של טיפול. אלה מסוג התקלות שקורות. מעבר לכך, יש התעניינות
רבה מאוד גם של משקיעים וגם של יזמים
.

בהשקעות או במו"פ
?
עי וכסלר
;
בהשקעות ובמו"פ
.

ההתייחסות כאן היא רק לגבי התקציבים של המדען הראשי
.

נכון
.

זאת אומרת, מתוך ה-200 מיליון שקל של המדען, חלקה של ירושלים 25-30
מיליון שקל, מתוך זה ירושלים מקבלת 3-4 מיליון שקל
.
עי וכסלר
;
נכון
.

אז מה אתה עושה מזה ענין כזה גדול? צריך לשים את הכול בפרופורציה
.
גי גל
;
מה התחזית שלכם להשקעות חדשות
?
)



(

נמצאים בהקמה של 3 חברות חדשות
.
פי גרופר
;
אני לא יכול לומר שאני ניזון ממקורות, אבל לפי מה שפורסם בחודשיים-שלושה
האחרונים ישנה התמוטטות טוטלית של עשרות מפלעים קיימים בירושלים, וההיפך הוא
הנכון, אין פיתוח מואץ, אין משקיעים, אין יזמים. מה נכון בפרסומים האלה
?

אני לא יכול להיות אחראי לדברים שלך מזכיר מועצת פועלים שהולך לטלוויזיה

ומודיע שלאחרונה נסגר מפעל "שרף" שנסגר לפני ארבע שנים והתמוטט בגלל בעיה של
שוק התיירות או בגלל אקולוגיה של שוק הפרוות
.
מפעל "יזרום" של "תדיראן" נמצא בקשיים. אני חושב שמר הורביץ זוכר שהוא
היה בקשיים עוד כשהוא היה שר האוצר. אם מנסים להתחרות ביצור פלורוצנטים
,
לירושלים אין יתרון ואולי גם בישראל אין יתרון. יש בירושלים מעבר עקבי לתעשיות
עתירות ידע וטכנולוגיה. אם מביטים על חתך, ירושלים בהחלט מצטיינת במסכנות
בשיעור המועסקים בתעשיה, אבל יש חילוף שיטתי שבהחלט נכנס לתעשיה יותר מתקדמת
ומעסיקה את מה שאנחנו רוצים, מעסיקה אוכלוסיה חזקה, מעסיקה אוכלוסיה של
מהנדסים וטכנאים. הענין הזה הולך ומשתנה בעיר. אין ספק שהנושא של אזור פיתוח
אי נתן דחיפה. אני מקווה שתוך שנתיים-שלושה, שזה הזמן לצמיחה של מפעלים, אפשר
יהיה לדווח על מפעלים עם הישגים. הכתבה היתה בפירוש לא נכונה
.
פי גרופר
;
אתה יכול להצביע על מפעלים חדשים שהוקמו בחודשים האחרונים
?

אני לא אזכור את כל השמות. יש להערכתי לפחות 20 מפעלים שהוקמו או שבתהליך

הקמה בירושלים, עם הרבה מאות מקומות עבודה. אני מניח שנגיע למצב שעד סוף 1992
יתוספו בעיר כאלף מקומות עבודה בתעשיה. בהחלט יש תהליך. אני לא יודע כמה הנטו
כשנסגר מפעל כמו "לוז" ו-250 עובדים מובטלים . "לוז" לא נסגר כולו. נסגר קטע
אחד שלו. ביילוזיי יש גם פיתוחים שמהם יכולים להתפתח דברים מאוד גדולים בנושא
המצבר הסולרי ועוך כמה נושאים שהם בפיתוח. גם על יילוזיי לא עבר הגולל. יש
כינוס על הקטע המרכזי של יצור המתקנים לאנרגיה סולרית. זה קרה בגלל הסיטואציה
השונה בארצות-הברית, אני מניח עקב העובדה שמקורות האנרגיה יותר מובטחים ומחיר
הדלק ירד, אז מחיר האנרגיה הסולרית לא אטרקטיבי
.

אמרו את זה כשהתחיל יילוזיי. מעניין לדעת כמה כסף הלך על הדבר הזה. זה היה
דבר מפוקפק מלכתחילה
.

אינני יודע. זה דבר שהיה לפני כמה וכמה שנים
.

בהזדמנות החגיגית שנמצא כאן מר וכסלר, כל חברי ועדת הכספים קיבלנו פניה
של דוד מיר בקשר להר חומה והתערבות משרד הבינוי והשיכון בעיסקה שהיתה אמורה
)



(
להיות עיסקה של גורמים פרטיים מלווה בהשקעות בחוייל
.
אני פונה אליך משום שלפי מיטב ידיעתי גם אתם הייתם צד לכל הענין, ואתם
הייתם אמורים להיות הצד שמתייצב יחד עם הקרן הקיימת ואיתו מול המגמות של משרד
הבינוי והשיכון. באיזשהו מקום אני קצת התעניינתי ולא שמעתי את עמדתכם. הייתי
רוצה לדעת מה עמדתכם
.

כשפנה אלינו דוד מיר הודעתי לו שאני רשות שכפופה לשר האוצר ואני לא אפנה
בשום פניה כנגד הממשלה. הרעיון של הר חומה, כפי שאתה יודע, הוא רעיון שלי. הר
הומה זה רכס ג'בל אבו-רונן שנכבש ביום השלישי למלחמת ששת הימים. היה לי הכבוד
להיות ביחידת הסיור שכבשה אותה. היתה תכנית שלא הצליחו להרים אותה מששת הימים
,
.
כולן היו הברות של המוסדות הלאומיים. "מקור" נמכרה בשנות החמישים לגורמים
פרטיים, ו"הכשרת הישוב" נמכרה מאוחר יותר. אני מניח שבשני המקרים מי שמכר לא
ידע בכלל שיש לחברות אינטרסים במקרקעין
.
נוצר מצב שהר חומה עמד במצב שרוב הבעלות היא פרטית אבל מכונסת על ידי
חברת "הימנותא" כהסכם עם הפרטיים כנאמן. הקרקע היהודית בהר חומה היתה 1,192
דונאם, מהם 340 בבעלות של "הימנותא", 792 בבעלות של "מקור" ואחרים, ומתוכם
10% "
הימנותא" מקבלת כקרקע עבור הניהול. ההסכם שהגענו אליו עם "הימנותא
",
וחתמנו הסכם עם הרשות לפיתוח ירושלים ו"הימנותא" על פיתוח השטח. במהלך הההסכם
ניהלנו משא ומתן רק עם "הימנותא", כאשר הפרטיים היו מופיעים בשלב כזה או אחר
בהסכמים, מיוצגים על ידי "הימנותא" ולנו היה הסכם עם "הימנותא". זה היה שלב
מאוד חשוב
.
בהר חומה היתה בעיה של קרקע בבעלות לא יהודית. אין שאלה שהר חומה זו
שאלה קריטית לבינוי ירושלים ולירושלים יהודית. מי שישלוט על הר חומה מהבר את
תלפיות מזרח עם גילה, ואם הר חומה נבנית על ידי גורם אחר, היא מחברת את בית
סחור עם צור באחר. זו הסיטואציה בשטח
.
משרד הבינוי באותה תקופה, עם השר הקודם, לא ייחס לענין חשיבות ולא שיתף

אתנו פעולה. הגענו בזמנו למינהל, הגענו למסקנה שצריך להפקיע. היה מדובר על 130
דונאם שהם בבעלות לא יהודית של אנשים נפקדים ברובם
.
מי איתן
;
130
מתוך כמה
?

1,450.
מתוכם הפקעה מלא יהודים 130. פירושו, מ-1,450 רוב השטח היה בבעלות
יהודית. אין ספק שבחוקי תכנון ובניה רגילים היו מבצעים. אלא היתה בעיה
ש"הימנותא" היתה במצב לא מוסדר עם רישום הזכויות שלה על השטח. ברגע מסוים
במינהל היא ביקשה להפקיע את כל השטח. במינהל הרחיבו את קו ההפקעה עד לגבול
השיפוט וזה נהיה 1,750. ה-400 דונאם הנוספים אין להם ערך בשלב זה של התכנית
לשום דבר. הם לא מופיעים בתכנית הבינוי אבל בעתיד בלי ספק הבעיה הזאת קיימת
.
מי איתן
;
למי שייכים ה-450 דונאם הנוספים
?
)



(

לא ליהודים. לכן היתרו כאן מחלוקת. המינהל החליט שהוא מעדיף ללכת על קו
ההפקעה 1,850. אנחנו חשבנו שה-1,450 כאשר זו הפקעה בעיקר מיהודים, היא ההפקעה
הנכונה והנבונה, היא יותר פשוטה. התכנית היתה שההפקעה נעשית לטובת "הימנותא
",
כאשר "הימנותא" בעצם זה קרן קיימת לישראל, וקרן קיימת לישראל אפשר לבצע הפקעה
במסירה בעין. הסתבר שהיות ו"הימנותא" פועלת כנאמן של פרטיים לא ניתן להפקיע
ל"הימנותא" לטובת ביצוע בעין, כי אז צריך לעשות ביצוע בעין גם עם הלא יהודים
,
ונוצר סבך משפטי מאוד משמעותי, כאשר הרשות לפיתוח ירושלים היא אינטרסנט לפיתוח
השטח ויכול להיות שהיא אינטרסנט גם כי בפיתוח היא מקבלת בעצם אחוזים. הודיע שר
הבינוי כי הוא בעד ההפקעה למינהל והוא יבצע אותה ואנחנו ניזוקים. חשבתי שצריך
להגן על שר הבינוי ולא מצאתי שום דרך אחר. לי חשוב שהביצוע של הר חומה יתבצע
.
בהפקעות מסוג זה, כאשר שר האוצר חותם על ההפקעה והיא סגורה, אין אפשרות להתנגד
לפיתוח
.

היות והנושא עלה והוא כבר באויר, אין ברירה אלא לבנות את הר חומה. וזה
הפתרון כאשר אני ניזוק
.
אי שוחט
;
שר האוצר יכול להפקיע
?

אם הוא יעשה ביצוע בעין ויתן ל"הימנותא" שטחים, הוא חייב לתת גם
- - -
כל ירושלים נבנתה כך, שלא תהיה טעות. גילה נבנתה כך, רמות נבנתה כך, תלפיות
מזרח נבנתה כך. אין בירושלים שטח שנבנה אחרת
.

אבל לא זאת השאלה. בהר חומה חל חחוק הישראלי ואנחנו לא כפופים שם לבית
המשפט הבינלאומי. זה חלק ממדינת ישראל והחוק הישראלי חל. באריאל אנו חיים
מהחוק הצבאי
.
#
אני לא מבין דבר אחד. היה קטע של 1,450 דונאם מאושר עם תכניות עם הכול
שהיתה שם בעיה של 130 דונאם בתוכו. מוציאים את ה-130 דונאם החוצה ובונים את ה
-
1,400.
למה הכול עומד
?
עי וכסלר
;
קודם כל לא הכול עומד
.
ו
אנחנו במצב ניטרלי לענין זה שאם זה היה חוזר לעיסקה המקורית אנחנו
הולכים עם "הימנותא" ומבצעים אותה. אי אפשר להוציא את ה-130 דונאם או 200
דונאם מהשטח משום שזה נקודת הכניסה והחיבור לשטח. יש שם בעיות שקשורות לכנסיה
,
לגורמים דומים. אתה מדבר בירושלים. אין אפשרות לבצע את התכנית. לתת ביצוע בעין
לגורמים היהודיים ולא לתת לאחרים, לא יילך. זה יהפוך לנושא פוליטי כמו כל בית
בעיר הזאת. בכביש אחד היה לנו סיפור עם משפחת אל-חוסייני, עם בית אחד, וזה הפך
מוויכוח על כסף לוויכוח של אינתיפאדה בגדול
.

מה המצב היום
?
ו
)



(

לפי הבנתי שר האוצר עומד להשלים את תהליך ההפקעה. הוא ביצע את כל
התהליכים
,
אי שוחט
;
בתהומי מדינת ישראל, בשיפוט הישראלי, למישהו יש קרקע מיועדת לבניה. יכולה
לבוא היום הממשלה, שר האוצר, ולהפקיע ולעשות אותו שימוש
?

כן. כל ירושלים החדשה מ-1967 ב-90% נבנתה כך. הופקעה משום הסיבה

אם אתה לא מבצע את זה בדרך ההפקעה אתה לא יכול לבצע תכנון כולל, כי
יש ענין של איזון זכויות, יש מי שמרוויח ויש מי שמפסיד. שיכון ציבורי מוגדר

כצרכי ציבור
.

תודה רבה. אישרנו את הצו
.
שינויים בתקציב לשנת 1991

הסעיף הבא - שינויים בתקציב לשנת 1991, פניות של הממונה על התקציבים
.
פניה 35
-

מדובר כאן על 70 מיליון שקלים שבמסגרת הסכם המושבים מופנים ברובם הגדול
לאיזשהו הסדר לקיבוץ הדתי, וחלק אחר זה למצטרפים בודדים חדשים להסדר שחתמו
בזמן האחרון ומשחררים עוד תקציבים לנושא
.
אי שוחט
;
זוילי אמר לא לחתום, אז יש מצטרפים
?
אי שוורצנשטיין
;
זה לא סותר. יש כאלה שמוכנים להצטרף למרות זה
.

הקיבוץ הדתי נמצא במסגרת הסדר המושבים ולא בהסדר של הקיבוצים. כי אין לו
מחיקת חובות, רק פריסה.לכן צריך להיות ברור שהוא במסגרת הסדר המושבים, הוא חלק
ממנו. זה הסכם בין הקיבוץ הדתי לבנק המזרהי שאושר על ידי המינהלת ועל ידי
האוצר. אין לו מחיקת חובות, רק פריסת חובות. שיהיה ברור שזה חלק מהסדר
המושבים, והסדר המושבים חל עליו
.
י י הורביץ
;
אני רוצה לשאול; בזמנו העבירו מכספי הסדר המושבים כאילו זה רזרבה
שבינתיים לא משתמשים בה וכשיבוא היום אם יזדקקו, ידאגו למלא את החסר. אינני
)



(
יודע מת הסטטוס בקערה הכללית של הפלח הזה ששמו הקיבוץ הדתי, אם זה היה בתוך
התכנית המלאה ואם כן כמה. אבל מה שאותי מעניין, האם זה לא נלקח בינתיים מהבליל
הכללי כשזה הופקד מלכתחילה כחלק מההסדר הכללי מתוך הנחה שבינתיים לא מבצעים
,
ישנו מלאי ידוע, לוקחים ממנו ופותרים בעיה אחרת
.

כחלק מהסדר המושבים תוקצב גם סכום להסדרים נוספים לכמה גורמים כמו הקיבוץ
הדתי שנכנסים לאותם קריטריונים
.
י י הורביץ
;
ה-70 מיליון האלה הולכים לקיבוץ הדתי
?

כן
.
י י הורביץ
;
אני לא נגד אבל אני לא יודע אם לא חוזרים על אותו תרגיל שהיה אז
.
גי גל
;
אתן לך דוגמא. היה תקציב של מחיקה לישובי החטיבה להתיישבות והוציאו את כל
הכסף. כשהגיעו למושב תומר וכבר היה הסכם והחקלאים מתומר באו לבנק, אמרו
שהסכום נגמר. שואל חבר-הכנסת הורביץ האם ה-70 מיליון שקל האלה עלולים ליצור
מצב שמחר יבוא מישהו ויגידו לו, אין יותר תקציב
?
י י הורביץ
;

נניח שהיה מיליארד ומתוך זה 60 מיליון מוקצבים לקיבוץ
הדתי. בסדר. זה לא כך. היה סכום שלא היה מוגדר בדיוק כמה. בינתיים לוקחים

מהקופה 60 מיליון לקיבוץ הדתי. השזאלה מה גורה עם היתר. הענין חזה לא נפתר
והוא תלוי ועומד, מתוך הנחה שהענין יסתדר וה' יעזור. איך ידאגו לזה בבוא
הי ום
?

השאלה לא ברורה לי
.
י י הורביץ; י
נשזאר בקופה סכום שהוקפא בזמנו ומזה לוקחים כסף, או שזה חלק ממה שישנו
בינתיים ומושכים ואחר-כך נראה מה קורה הלאה
?

אני לא רוצה לתת תשובה שאני לא בטוח. לדעתי זה תוקצב וזה היה ידוע בעת
הכנת התקציב. זה סכום שהיה ידוע והכסף תוקצב במסגרת הזאת
.
פי גרופר
;
אמרת עוד 10 מיליון למי
?
)



(

למצטרפים חדשים שהסכימו להיכנס להסדר
.

הפניה מאושרת
.

לאשר
פניה 84
-

יש כאן העברה של 100 אלף שקל מרזרבה פנימית בתוך סעיף 13 לטובת הוצאות
משפטיות לחשב הכללי באוצר
.
אי דמביץ
;
כתוב פה ריבית. מנין הריבית? למי הריבית? ביקשו את הפרטים האלה כל כך
פעמים ואף פעם לא מקבלים תשובה
.

לאשר
פניה 96
-

מדובר בהעברה של 4 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לתיירות לטובת 3 נושאים
,
כפי שמפורטים בפניה
.

שר התיירות גם ביקש לאשר הודעה על שימוש בעודפי תקציב בסכום 229 אלף שקל
לפרויקטים בסביבות הכינרת, ו-467 אלף שקל לשיפוצים בלשכות תיירות
.

אנו מאשרים
.

לאשר

פניה 101
-

העברה מהרזרבה הכללית לאיכות הסביבה בסכום 2.7 מיליון שקל. מדובר על שני
סעיפים - מיליארד 650 מיליון שקל לפעילות שוטפת של המשרד לאיכות הסביבה, בהתאם
לסיכום שהושג בין אגף התקציבים ובין המשרד. ותוספת של מיליארד ו-250 מיליון
שקל לרשות הגנים הלאומיים
.
הוהלט; לאשר
)



(
פניה 117
-

אני מבקש לעכב את הבקשה הזאת ולהזמין את שר האוצר. מדובר על "אכספו 92
"
שצריך להיות בסביליה. במשך שנה מתגלגל העסק בממשלה עם שלוש או ארבע החלטות
,
לפי מיטב ידיעות, בענין השתתפות ב"אכספו 92" בספרד. אני בדעה שיש חשיבות
להשתתף בתערוכה כזאת, שכן זה בדיוק 500 שנה לגירוש יהודי ספרד וזו תערוכה
עולמית. אבל הממשלה נהגה בענין הזה בחרפה, בבושה, והיום כשאנחנו נמצאים 6 או
8
חודשים לפני התערוכה, באים ועושים את הכול ב"חאפ". אני יודע שלקחו אדריכל
ללא שום שיקול דעת. שר האוצר לקח את גודוביץ, וכדי שלא יגידו שיש כאן דבר לא
בסדר, הכסף משולם לקהילה בספרד והם שוכרים אותו. כל העסק הזה הוא "מסריח", כל
העסק הזה לא בזמנו, והייתי מבקש שיבוא הנה שר האוצר, שר התיירות - אני רואה
ששר האוצר עוסק בתערוכות
- - -
אי דמביץ
;
זו החלטה מפורשת של הממשלה שמשרד האוצר יהיה אחראי לביצוע הפרויקט
.
אי שוחט
;
לא משרד התיירות, לא משרד החוץ, לא מי שצריך לעסוק בזה. הוא לקח את
האדריכל, את גודוביץ, לא היה שום שיקול דעת, הכול נעשה בפניקה, הכול נעשה
בהיסטריה, שנה אחרי שהיו ארבע החלטות בענין, כשהאוצר התנגד להקציב כסף לענין
הזה והיו אלף ועדות. עכשיו הממשלה, ברגע האחרון, החליטה שכן משתתפים. החליטו
להשתתף ועושים את הכול עקום
.
אני מבקש שיבוא שר האוצר, שר התיירות שנלחם על הענין, שר החוץ בשעתו רצה
את זה, אני כבר לא יודע, אולי אתה תוכל להגיד איזה שרים עסקו בענין אבל אתה
מנוע מלדבר, אבל אני מבקש לא לאשר את הבקשה כלשונה אחרי כל מחדלי הממשלה
.

אני רוצה להבין: אתה רוצה שיגידו למה צריך את זה עכשיו
?
אי שוחט
;
הבקשה השניח היא 15 מיליון שקל נוספת. זה לא 3 מיליון שקל. זה 3 מיליון
פלוס 15 מיליון שקל. זה 18 מיליון שקל בסך הכול, סכום לא קטן. אמרתי את דעתי
שהיה צריך לפעול כמו שצריך. אני רוצה לשמוע הסבר מהשרים איך הממשלה נהגה בענין
הזה
.
מי איתן; י
אבל בינתיים לעכב
?

אם אתה מאשר, גמרת את הסיפור. אפשר לעשות ישיבה ביום חמישי בתל-אביב
.

אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל תעכב תקציב אחר
.
)



(

אני מציע לאשר את ה-3 מיליון שקל הראשונים ואת הבקשה השניה נעכב. יהיה
להם כסף להתחיל ושיבואו השרים ויסבירו את ניהול העניינים
.

אתה בדעה שצריכים לאשר את זה
?
אי שוחט
;
אני בדעה שצריך להשתתף
.

שמעתי ממך שאתה בדעה שצריכים לאשר את זה. להיפך, אתה אומר למה לא אישרו
את זה מזמן
.
אי שוחט
;
אמרתי שצריכים להשתתף בתערוכה, אבל לא אמרתי שצריכים לאשר את זה. כיוון
שהפניה מורכבת משתי בקשות, אני מציע לאשר את הראשונה ולעכב את השניה
.
אי שוורצנשטיין
;
זה לא ישים, כי אתה חייב הרשאה להתחייב כדי לחתום על חוזים. אם יש לך כסף
ואין לך הרשאה להתחייב אתה לא יכול לעשות שום דבר
.

אז תאשר את השני ולא את הראשון
.

אולי אפשר לקבל פרטים עם מי עומדים לחתום את החוזים וכיצד נקבעו הגורמים
האלה
?
אי שוורצנשטיין
; .
אין לי פה הפרטים המדויקים
.

נדחה את אישור הבקשה למחר, שיבוא מישהו ממשרד האוצר עם הפרטים
.

עם מי עומדים לחתום חוזים וכיצד נקבעו הגורמים
.

והשתלשלות ההחלטות - מתי זה עלה לדיון בממשלה וכמה פעמים הממשלה החליטה
לא עד שהחליטה כן
.
)



(

קודם כל, איך נקבע שזאת ההוצאה? ההחלטה הפוליטית של הממשלה היא באיחור
ואני גם בדעה שצריך ללכת לספרד. אני מודאג לגבי איך ההליטו על הניצול היעיל של
הכסף הזה שאנחנו עומדים לאשר
.

מה שקרה הוא שמודעי היה נגד. עכשיו כשזה אצלו, הוא פתאום בעד. שנה שלמה
סחב את ההחלטה, ממש שערוריה. אי אפשר גם להקים תערוכה בשמונה חודשים
.

נבקש הסברים מחר
.
פניה 119
-

מדובר על העברה מהרזרבה הפנימית של משרד הבריאות
.

מה שם התרופה
?
אי שוורצנשטייו
;
אין לי פה את שם התרופה
.
אי כייץ-עוז
;
מה זאת תרופה מסוימת
?

זאת תרופה במסגרת הצרכים של שעת החירום
.

אני מבקש את השם של התרופה
.

יביאו את השם
.
אנחנו מאשרים את הפניה
.
הוחלט; לאשר
S
)



(
פניה 13005
-
אי קרשנר
;
ביקשו לעכב את הבקשה הזאת חברי הכנסת חיים אורון, שטרית ורן כהן
.
מדובר ביינווה ירושלים" וארגוני מזרח אירופה
.

מה זה "נווה ירושלים
"?

אין לי הפירוט המדויק של הבקשות שהיו כאן
.

חבר-הכנסת שוחט, אם היית יושב-ראש היית מאשר את זה
?

כן
.

אנו מאשרים את הפניה
.

לאשר

בזה סיימנו את הישיבה
.
הישיבה ננעלה בשעה 10:25
)