(
פרוטוקול מס' 460
מישיבת ועדת הנספים
שהתקיימה ביום א', י"ז באב התשנ"א, 28.7.1991, בשעה 9:10
ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/07/1991
אישור איזור תעשייה עטרות כאיזור פיתוח א'; העברות תקציביות; ערבות מדינה לקרן קידום עסקים קטנים; פיטורים בתעשיות הבטחוניות - הצעה לסה"י של ח"כ עמיר פרץ; שימוש בעודפי תקציב הכנסת בשנת 1990 ובשנת 1991; תיקון סעיף 87 - תקנון הבורסה לניירות ערך; תקנות הבזק; תקנות הבזק - תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת החוק (תיקון), התשנ"א; תשלום שנתי של רשות הדואר
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מ.ז. פלדמן
מ"מ היו"ר מ. איתן
י. הורביץ
א. וינשטיין
רן כהן
יאיר לוי
ע. פרץ
א. רביץ
ש. שטרית
מוזמנים
¶
א. מינטקביץ, יו"ר רשות ניירות ערך
ע. עמיר, רשות ניירות ערך
ש. וייס, ד"ר
ח. שטסל, יו"ר הבורסה
מ. שגיא, משרד האוצר
נ. שילה, איגוד החברות הרשומות למסחר בבורסה
מ. שפיק, היחידה לאיזורי פיתוח, משרד התעשיה והמסחר
א. פיקל, המשרד לענייני ירושלים
ה. מרגלית, החברה לפיתוח ירושלים
א. בן-עזרא, משרד התעשיה והמסחר
א. יונס, החשב הכללי
א. זיטוק, סגן החשב הכללי
ש. אורן, אגף החשב הכללי
ג'. שטוק, אגף החשב הכללי
א. שורצשטיין, אגף התקציבים, משרד האוצר
ע. ברכה, מנכ"ל רשות הדואר
א. הוכמן, מנהל אגף הכספים, רשות הדואר
פ. שר, עו"ד, רשות הדואר
י. למברגר, חשב הכנסת
מ. מועלם, משרד התקשורת
מ. אחלי, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד התקשורת
המשד רשימה בעמוד הבא
.
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשרה
מושב שלישי
)
(
המשך רשימה מעמוד קודם
.
ח. סלופטיק, משרד התקשורת
א. לוי, משרד התקשורת
נרשם ע"י
¶
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
(1)
פיטורים בתעשיות הבטחוניות - הצעה לסה"כ של ח"כ עמיר פרץ
(2)
תיקון סעיף 87 תקנון הבורסה לניירות ערך
(3)
אישור אזור תעשיה עטרות כאזור פיתוח א
'
(4)
ערבות מדינה לקרן קידום עסקים קטנים
(5)
תשלום שנתי של רשות הדואר
(6)
העברות תקציביות
(7)
שימוש בעודפי תקציב הפנסת
(8)
תקנות הבזק
)
(
היו"ר מ. ז. פלדמן אני פותח את ישיבת ועדת הכספים
.
פיטורים בתעשיות הבטחוניות - הצעה לסה"י של ח"כ עמיר פרץ
ע. פרץ; אני יודע שלא נהוג להגיש הצעות לסדר בימי
פגרה, ואני מודה ליו"ר על הסכמתו שאעלה את
הנושא. זה נעשה היות שהסעיף של פיטורים בתעשיות הבטחוניות עבר על סדר
היום וירד. אני מוכרח להגיד שהגעתי לכאן במיוחד לדיון על הסעיף הזה
.
לצערי בשנה האחרונה מדיניות משרד הבטחון באשר לסדרי העדיפויות בתוכנית
השנתית עומדת לגזור גזרה קשה מאוד על מפעלים רבים בערי הפיתוח. אני
רוצה שידע היו"ר, בשכל יום אנחנו מתבשרים על קיצוץ בהזדמנות בתוכנית
השנתית לשנה הבאה במפעל אחר בעיר פיתוח. הדבר התחיל- בצורה, קשה מאוד
בנצרת עלית, היום אנחנו מתבשרים לגבי מפעל מנועי בית-שמש, שלשום בלילה
התבשרתי שמפעל שנמצא בשדרות, ושאני הייתי אחד המלווים שלו, קיבל הודעה
באופן חד-צדדי ופתאומי על קיצוץ כל ההזמנות של משרד הבטחון לשנה הבאה
.
לא קיצוץ הדרגתי, לא תוכנית רב-שנתית שמאפשרת לו למצוא תחליפים ולהמשיך
לקיים את המפעל. מדובר שם בכ-150 עובדים, שבעוד 3 חודשים, אם תבוצע
החלטה זאת, כולם ילכו הביתה, וזה יהווה משבר לאותו איזור
.
משרד הבטחון פעם היה המעודד מספר אחת של הקמת תעשיות בטכנולוגיות
מתקדמות בערי הפיתוח, שנשענו על המפעלים הגדולים שלו. לצערי הרב, אני
מוכרח לומר, שמשרד הבטחון בשנה האחרונה, במדיניות שהוא נוקט, במדיניות
שיש לה השלכות רק עסקיות וכלכליות, הפך למפטר מספר אחת בערי הפיתוח
.
משרד הבטחון הופך מבן-ברית של ערי הפיתוח למשרד שכנראה כל ערי הפיתוח
יצטרכו לראות בו גורם שרואה בהן סרח עודף במדינת ישראל, ולא כחלק
מהתפיסה של מדיניות פיזור אוכלוסיה שהיתה בעבר, ושמשרד הבטחון לקח בה
חלק
.
אני מצטער שאני נאלץ לומר את הדברים האלה. אני מבקש ממך לקרוא לשר
הבטחון כדי שיתערב באופן אישי. זו לא שעה ששר יכול לומר לעצמו, שמשום
שיש משא ומתן, בגלל שיש שלב מדיני, עובדים אינם מעניינו. היום האבטלה
היא הנקודה המרכזית שאולי תעניין את כולנו בשנה הקרובה, ואולי תכריע את
דמותה של מדינת ישראל, ואולי תקבע את העליה. אנחנו צריכים לקרוא לשר
הבטחון להיות מעורב באופן אישי בהחלטות שיש להן השלכות לגבי מפעלים
ולגבי תעשיות בטחוניות
.
היו"ר מ.ז. פלדמו
¶
אני לא בטוח שהכתובת היא בדיוק משרד הבטחון
.
נאמר שלפי הקונספציה, המדיניות הבטחונית
המתגבשת בימים אלה, ישתנו סדרי הקדימויות וניצול המשאבים המוגבלים
העומדים לרשות משרד הבטחון
.
ע. פרץ; משרד הבטחון קבע לעצמו במשך שנים רבות, שהוא
יודע שהמדיניות שלו באשר לפיזור האוכלוסיות
הבטחוניות עולה לו הרבה יותר כסף מאשר אם היה זאת אחרת. הוא למשל קבע
שבמיכרזים שהוא מוציא, מפעלים בארץ שמשתתפים במיכרזים יוכלו לזכות בהם
גם אם הצעת המחיר שלהם ב-15 אחוזים יותר גבוהה. זה ודאי לא כלכלי, אבל
זה היה חלק מהתפיסה הבטחונית שלו לראות בפיזור האוכלוסיה דבר חשוב
לנושא הבטחוני. לצערי הרב אני רואה מגמה של שינוי בתפיסה זו
.
)
(
תיקון סעיף 87 - תקנון הבורסה לניירות ערך
א. מינטקביץ; אני מבקש לשמור על זכותו של נציג של ארגון
החברות הסוחרות בבורסה לומר את דבריו
.
הבקשה היא לתיקון תקנון הבורסה דרך קבע בנושא של צימצום המסחר בבורסה
במניות חריגות, שלא הגישו דו"חות כספיים במועד, או שהדו"חות הכספיים
שהגישו הם בלתי-תקינים
.
על יסוד החוק קיימנו ניסוי בסוגיה הזו במשך שנתיים. על יסוד תוצאות
הניסוי שלהערכתנו משביעות רצון ועוזרות לשיפור הציות להגשת דו"חות
כספיים במועד, שתוצאתם היא שהציבור סוחר בבורסה על-יסוד מידע תקין
ושוטף, אנחנו מבקשים לעגן את ההנחיה הזו דרך קבע בתקנון
.
יש כללים למועדים להגשת דו"חות כספיים לבורסה, וההנחה היא, שחברה
שמגישה דו"חות כספיים במועד, ציבור המשקיעים מקבל מידע אמין וזמין
במועד, ומקבל החלטות השקעה על-יסוד הדו"חות התקינים
.
מקום שחברה מטעמים אלה או אחרים לא מגישה את הדו"חות בזמן, או שהיא
מגישה דו"חות פגומים, מעבירים את המסחר מ-5 ימי מסחר בשבוע ליום מסחר
אחד בשבוע, כאשר טעם הענין הוא להקטין ככל האפשר את המסחר שמתקיים
על-יסוד דו"חות בלתי תקינים
.
יש כאן פגיעה מסויימת בציבור המשקיעים, שהרי הנזילות שלהם נפגעת כדי
ארבע חמישיות, והם אינם יכולים למכור ולרכוש את הניירות שלהם בכל ימות
השבוע, אלא רק יום אחד בשבוע, ביום ג', מתירים להם לסחור במניות. זוהי
פשרה שלנו עם המציאות. שהרי מלכתחילה התפיסה הנכונה היתה צריכה להיות
,
להפסיק את המסחר במניות החברה הזו לחלוטין. אם חברה לא דיווחה במועד
,
לא נתנה דו"חות כספיים במועד, וציבור המשקיעים לא מקבל את האינפורמציה
המלאה על-פיה הוא יכול לקבל החלטות השקעה, מן הראוי היה להפסיק את
המסחר במניותיה
.
א. מינטקביץ
¶
לא היו שאלות, אלא אם פוסלים את הדו"חות
כיוון שהם בלתי תקינים
.
י. הורביץ; האם יש לכם שאלות להבהרה
?
א. מינטקביץ
¶
שאלות להבהרה, אינן עילה להפסקה. זה קיים רק
אם אין דו"חות בכלל
.
יאיר לוי; ומהו הזמן לפני שאתה מחליט לפסול את
הדו"חות, אתה מקבל את הדו"חות
?
א. מינטקביץ; חודש
.
יאיר לוי; מה הזמן שיש לך בין הכרזת אות הקלון הזה
שאתה רוצה להטיל אותו, לבין הצעד שאתה יכול
לאפשר להם שהציבור לא ידע בינתיים שיש להם בעיות מהסוג הזה
?
)
(
א. מינטקביץ; חברה צריכה להגיש בממוצע את הדו"חות הכספיים
4
חודשים אחרי התקופה. אם אנחנו מדברים על
דו"חות למשל ל-31 בדצמבר של שנה מסויימת, היא צריכה להגיש את הדו"חות
עד 30 באפריל. אם חברה לא הגישה את הדו"חות עד 30 באפריל, נותנים לה
עוד חודש גרייס, עוד חודש אורכה, וחודש לאחר מכן המסחר עובר ליום גי
.
אני רוצה להבהיר את הנקודה הזו. לו החופש היה מלא, ועניינו של ציבור
המשקיעים לא היה לנגד עינינו, הדין בעצם היה אומר לבוא ולהפסיק את
המסחר לחלוטין, כיווו שהמסחר הוא על-בסיס מידע חסר, הציבור - ואני לא
רוצה להשתמש בביטוי חריף, מולך שולל, כיוון שזה לא המקרה - סוחר
על-יסוד מידע פגום. כדי למנוע ממנו את המכשלה הזאת או את המניעה הזאת
,
החלטנו לאפשר לו לסחור פעם בשבוע. גם זו פגיעה מסויימת בציבור
המשקיעים, אבל זה איזון האינטרסים בין פניה לציבור שידע שהוא סוחר
על-יסוד מידע פגום או מידע חסר, לבין זה שהם לא יכולים לסחור בכלל
.
נתנו להם את המפלט הזה כדי שיוכלו לסחור
.
י. הורביץ! כמה חברות כאלה יש
?
ח. שטסל; ברגע זה יש 4 או 5 חברות. לפני שההנחיה הזו
יצאה לתוקף, לפני שנתיים, היו עשרות חברות
.
א. מינטקביץ; המצב הנוכחי הוא זה שאנחנו מדברים עליו
,
כיוון שזו היתה הנחיה זמנית של יום אחד
.
רו כהו; מה השינוי שאתם מציעים
?
א. מינטקביץ! אנחנו לא מציעים שינוי. שנתיים עשינו את
הניסוי, ואחרי הניסוי על-פי החוק צריך
להעביר זאת להנחיית קבע. אנחנו מדברים על עיגון המצב הקיים מזה
שנתיים
.
רו כהו! האם יש מקום, שבו מגישי הדו"ח יכולים לעשות
שימוש בתקנה במכוון לפגוע באינטרסים של
המשקיעים
?
א. מינטקביץ
¶
כן. כאן זה בדיוק איזון האינטרסים. אם חברה
רוצה במתכוון להכשיל את ציבור המשקיעים שלה
,
ואני לוקח דוגמא מאוד קיצונית, היא תימנע מלהגיש דו"חות, והמסחר יעבור
ליום ג'. לכן מר שטסל הצביע על כך, שכתוצאה מהנהגת המשטר הזה, רמת
האכיפה, רמת הציות עלתה פלאים, כיוון שאז מנהלי החברה חושפים את עצמם
לסכנת תביעה מצד ציבור המשקיעים. יש לנו התביעה הייצוגית
.
יאיר לוי; אותי מעניין יותר המשקיע מאשר המושקע
.
א. מינטקביץ! רשות ניירות ערך מופקדת מכוח חוק רק על חגנה
על ציבור המשקיעים
.
)
(
יאיר לוי; אתה עומד להכניס מיגבלח של מסחר פעם אחת
בשבוע. אני לא משקיע ואני לא מבין בזה, אבל
אם הייתי צריך ללכת להשקיע, ברגע שהמניה הזו נכנסת למיגבלה של מסחר יום
אחד בשבוע, היא יכולה ליפול או לרדת
.
א. מינטקביץ; היא פחות נזילה
.
יאיר לוי; האם אתה נותן כוכב אדום למשקיעים בחודש
האורכה שנתת
?
א. מינטקביץ; לא
.
יאיר לוי; כאן הייתי מבקש שנכניס את זה כהצעה שלנו
.
משקיע שיודע שיש לו כוכב אדום לחודש ימים
.
יכול להיות שזה יזרז את בעלי המניה להגיש את הדו"חות, או שהוא יוכל
לברוח בזמן לפני שהיא תהיה פחות נזילה
.
ח. שטסל
¶
לשם אינפורמציה, אנחנו אכן עושים זאת. בתום
4
חודשים מדברים על דו"ח שנתי. הוא מגיש
אותו עד 30 באפריל שנה לאחר מכן, ב-30 לאפריל או יומיים לאחר מכו אנחנו
מפרסמים לציבור את רשימת החברות שטרם פירסמו דו"ח פיננסי לתאריך, כפי
שצריך היה לעשות זאת. את זה עושים באופן שיטתי בכל שבוע במשך אותו
חודש
.
רו כהו; זה לגבי מי שלא מגיש. זה לא כולל מי שמגיש
ערעור
.
ח. שטסל
¶
אני מדבר על הקטע עליו דיבר ח"כ לוי, לגבי
אדם שלא מגיש, והציבור אינו יודע. על כך
אנחנו מפרסמים את זה לציבור
.
י. הורביץ; במקרים שפירסמתם או במקרים שהעברתם מ-5 ימים
ליום אחד, האם נפלו השערים יותר
?
ח. שטסל
¶
לא, לאו דווקא. אין לכך קשר
.
א. מינטלקביץ; אין משמעות לשאלה מדוע אין דו"חות. זה יכול
להיות כתוצאה מאחת משלוש עילות
;
(1)
החברה לא הגישה דו"חות בכלל
.
(2)
הדו"חות שהיא הגישה היו פגומים ונפסלו
.
(3)
אני לוקח אפילו מקרה הרבה יותר תמים, שחברה פעלה ביושר, ביקשה
אורכה להגשת הדו"חות, וגם קיבלה את האורכה. אנחנו לא מסתכלים על
החברה אם החברה בסדר. אנחנו מסתכלים רק על המשקיע. למשקיע אין
אינפורמציה זמינה, לכן צריך להגדיר את הנוסחה. כך זה גם במקרה
שהחברה פעלה כדין, ביקשה אורכה, קיבלה אותה כיוון שנבצר ממנה להגיש
בזמן, ומבחינתנו אין לנו טענה כלפיה. המשקיע הוא זה שעומד לנגד
)
(
עינינו, הוא חסר את האינפורמציה החיונית לנוסחה, ולכן צריך להעביר
את זה לפעם בשבוע
.
יאיר לוי
¶
נתת להם אורכה של חודש ימים, והם לא העבירו
את הדו"חות כפי שצריך, והכנסתם אותם למיגבלה
של יום אחד בשבוע. כמה זמו זה לוקחי
א. מינטקביץ
¶
עד שיגישו את הדו"חות
.
יאיר לוי; ואם הוא יגיש רק אחרי שנה
?
ח. שטסל; זה מקרה שכמעט שלא יתכן. ברוב המקרים האלה
יש בעיות לחברה עצמה. זה לא רק ענין של
רשלנות, אלא לרוב העסקים אינם טובים, ולפעמים גם קרובים מאוד לקשיים
עסקיים מהותיים, שמובילים לפעמים לכינוס נכסים וכוי. מספר המקרים, שזה
לוקח חודשים, ושאנחנו לא יודעים מה הם, הוא מאוד מועט. לגבי אותם
המקרים שבהם יש בעיות נוספות, זה מתפרסם בציבור, קודם כל שיש הפסדים
,
או שיש בעיות מסוג זה, והחברה נקראת לבורסה. מדברים אתם ומצד הבורסה
באופן פורמלי לא נעשה צעד נוסף. התחנה האחרונה היא השיחה עם הבורסה
.
א. מינטקביץ; אם חברה לא מגישה דו"חות מעבר לתקופה
מסויימת, בסבירות מאוד גבוהה היא תעמוד גם
לדיו פלילי, לבד מהסנקציות. כדי לא להכניס חלילה, וכדי לא להכשיל את
כל עם ישראל, אנחנו לוקחים בדרך כלל - והצהרתי על המדיניות הזו - את
ארבע החברות שאחרו ביותר, בלי שיקול דעת. ארבע החברות שמאחרות ביותר
הולכות בדרך כלל לבית-משפט. זה כשלעצמו מכשיר אדיר להגברת הציות של
החברות להגיש דו"חות כספיים בזמן. על-פי חוק אנחנו מעבירים את החומר
לפרקליטות המחוז. ההמלצה היא של הרשות לפרקליטות
.
א. מינטקביץ
¶
בדרך כלל לוקחים את החברות שמאחרות ביותר
.
אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה
,
שאנחנו מדברים על משקיע, ואילו מר שילה מדבר על החברות. זה ההבדל
בינינו
.
נ. שילה; ההשגה שלנו היא לגבי הנושא, ולא לגבי הנושא
העקרוני כפי שהוצג על-ידי מר מינטקביץ. לגבי
חומר שהוסף לנושא של התקנה, אלה ההנחיות לפי התקנה שרוצים להעביר. לפי
הנוסח שמופיע כאן רוצים לעגן את ההנחיה בתקנון, ולקבוע מהו המועד שבו
יתפרסמו ההנחיות
.
בהנחיות אנחנו רואים מועדים, מתי הבורסה מחליטה מתי לעשות הפסקת מסחר
,
וזה המצב כפי שהוא כיום. יש כאן תוספת, שאני לא בטוח שהיא ממין הענין
,
וזה ש"פירסמה חברה דו"חות כספיים ורשות הודיעה שאין בפניה דו"חות
כנדרש, יראו את החברה כאילו לא הגישה דו"חות
".
בפרק ההנחיות יש סמכות לרשות לקבוע שחברה לא הגישה דו"ח, אף שהיא כן
הגישה. חברה הגישה לפי הדו"ח, ואת הדו"חות עורכים רואי-חשבון
)
(
והדירקטוריון חותם על הדו"ח, עדיין החברה מגישה את הדו"ח הזה, ואומרת
שעל אף שכל הדוי'חות נערכו, לכאורה אין בפניה דו"ח, כי יש פגם בדו"ח. יש
מקרה שנמצא כרגע בבתי-המשפט, וזה בענין חברת דלק, חברה גדולה ומכובדת
וותיקה. יש ויכוח, האם הדו"ח שהיא הגישה הוא דו"ח טוב או דו"ח לא טוב
,
כפי שטוענת הרשות. הנושא הזה נמצא כרגע בדיון בבית-המשפט
.
יאיר לוי; זה מקרה שנפסלו
נ. שילה; הרשות פסלה אותו
.
א. וינשטייו
¶
האם אתה חושב שמישהו יפגע בחברה, אם יש ענין
שהולך לבית-משפט? צריך הרי להגיש דו"ח. אם
יש מחלוקת, ומישהו אומר שלא הוגש דו"ח, הולכים לבית-משפט, אבל חייב
להיות דו"ח כנדרש
.
נ. שילה; החברה הגישה לטענתה דו"ח טוב, ורשות ניירות
ערך אומרת שהדו"ח אינו טוב. עקב זה הוחלט
לעשות הפסקת מסחר בניירות הערך של החברה. החברה עתרה בענין הזה
לבית-המשפט. הנושא כרגע תלוי ועומד. קובע בית-המשפט העליון בין היתר
ואומר
¶
"
אליבא דאמת כלל אינני רואה במה הגבלת מסחר במניות ערך ליום אחד בשבוע
יש בו כדי למנוע או אף לצמצם נזק שאפשר שייגרם לציבור אם המניות
תיסחרנה מדי יום ביומו. אין לי ספק שהגבלת המסחר במניותיה ליום אחד
בשבוע, יש בה כדי לפגוע בשמה הטוב של דלק ובמוניטין שלה, וברי שלנזק זה
יש השלכה לעניינו של ציבור המחזיקים במניות
".
זאת אומרת, הרשות רוצה שעד שייקבע אם זה דו"ח טוב או לא, שכבר תהיה
הפסקת מסחר בבורסה. בית-המשפט לא נענה לבקשה הזו, וקבע שהמסחר ימשיך
להתקיים מדי יום ביומו, הוא ביקש רק שהדיון המשפטי יסתיים במהירות
.
כאן מוצע, שברגע שרשות ניירות ערך מודיעה לבורסה שיש לה דו"ח של דלק
,
אבל הדו"ח אינו מספק, אינו טוב, ללא כל שיקול דעת מיד יופסק המסחר
ויעבור ליום אחד. על זה אנחנו מערערים
.
היו"ר מ.ז. פלדמו; צריכה להיות אינסטנציה שתהיה מוסמכת להחליט
אם הדו"ח טוב או לא טוב. מהי הצעתך
האלטרטיביתל הם חייבים להגן על המשקיעים
.
נ. שילה; על זה אין ויכוח. המצב בדרך כלל הוא לא כזה
שחברות בכוונה מגישות דו"חות לא טובים או
שרוצים לעקוף את המסגרת. זאת אומרת, הפרקטיקה הנוהגת היא אינה כזאת
.
היו"ר מ.ז. פלדמן; ומה אם יש טעות טכנית
?
א. מינטקביץ; אי-מתן הסמכות הזו, משמעותה אפשרות לחברות
להביא כריכה עם כמה מספרים בפנים, ולהגיד
שהביאו דו"ח. במקרה של דלק, עובדה שהחברה הלכה לבית-משפט, בית-המשפט
אמר שעד שיידון הענין ייסחרו המניות. אבל יש לנו דוגמא נוספת שמר שילה
,
מחמת קוצר הזמן לא ציטט אותה. זו דוגמא של חברה אחרת שהגישה דו"חות
כספיים, קבעה על-פי חוות דעתה שההון העצמי של החברה הוא 8 מיליוני ש"ח
,
)
(
ולדעתנו זה היה 400 אלף ש"ח. עצרנו את המסחר, היא הלכה לבית-משפט
ובית-המשפט אמר שלא כך הוא הדבר. הצלנו את ציבור המשקיעים מנקרא לזה
הטעיה אפשרית, כאילו החברה בעלת ערך גבוה בהרבה ממה שהיא באמת
,
ועדייו
יש בית-המשפט מעלינו. הסכנה הגדולה שבמתן האפשרות הזאת היא, כי הדברים
אינם חדים. אם חברה לא מגישה דו"חות בכלל, זה מקרה פשוט. אבל המקרים
המורכבים הם דווקא אלה שמגישים ניירות המתיימרים להיות דו"חות, והם
אינם כאלה
.
היו"ר מ.ז. פלדמן! אתה מתייחס למקרים שיש בהם שגיאה, טעות
טכנית, אם יש חסר או טעות, והמצב שונה
מהמציאות, ואתה מסכים שצריך במקרים כאלה לעשות איזו שהיא סנקציה כדי
להגן על המשקיעים
.
נ. שילה; . כל מה שאני אומר הוא, שההתנגדות איננה
עקרונית. צריכה להיות איזו שהיא תקופה של
זמן שתתן הרשות לחברה
.
א. מינטקביץ; הרשות נותנת חודש
.
יאיר לוי; למעשה יש ארבעה חודשים. מהו המינימום שדרוש
לכם
?
א. וינשטייו; למה ארבעה חודשים אינם מספיקים
?
נ. שילה; מדברים על הרגע שבו הדו"ח חובר והוגש. צריך
לפחות שבועיים, מיום שבו חברה מגישה דוי'ח
,
עד שהרשות אומרת לה שהדו"ח אינו טוב, כדי שיהיה זמו לברר את הענין
הזה
.
י. הורביץ; למה אתם לא מסכימים לענין הזה? האם זה ענין
של כבודי
א. מינטקביץ; לא
.
רן כהו
¶
האם אתה מבקש עוד שבועיים
?
נ. שילה; "מיום הגשת הדו"ח", שהרשות מחליטה שהדו"ח
הזה הוא לא טוב
.
א. מינטקביץ; שבועיים מיום הגשת הדו"ח
.
א. וינשטייו
¶
צריך לתת לחברה אפשרות לפנות לבית-משפט
.
לכן, אם הרשות חושבת שהדו"ח אינו מספק, היא
צריכה להודיע את זה לחברה, ואז יש לחברה שבועיים לעשות תיקון. זה מה
שהוא רוצה
.
ח. שטסל; ובלבד שכתוצאה מכך לא נמצא את עצמנו שתבוא
החברה, תגיש את הדו"ח רק בסוף מאי, ואז תבקש
)
(
את השבועיים. אם היא מגישה עד סוף אפריל, אתה צודק. אם הוא מגיש יותר
מאוחר, סוף מאי הוא תאריך קובע. אם מישהו הגיש אחרי התאריך הקובע, הוא
לא יכול לטעון אחר כך שהוא יתום, כי הוא כבר אחר
.
י. הורביץ
¶
ניתן לומר שחלק מחם בכוונה מעלימים, אבל חלק
לא. הוא קיבל את החודש שאתה בדקת, ואמרת לו
שבסעיף זה וזה זה לא מספק אותך, ואתה לא מאשר. הוא רוצה שבועיים נוספים
כדי לתקן את המעוות
.
ח. שטסל! אם הוא הגיש את הדו"ח אחרי 4 חודשים, אין
בעיה. אני לא רוצה שיעבור את התקופה
.
א. מינטקביץ; החברה יכולה להגיש עד 30 באפריל. נניח שהיא
היתה מגישה ב-15 באפריל, אבל כדי להרוויח
שבועיים היא תעכב את תאריך ההגשה, ואת זה ננסה למנוע
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
הוא מבקש שישארו להם שבועיים אחרי שיקבלו את
ההודעה שיש משהו לא תקין, כדי לתקן הטעון
תיקון
.
י. הורביץ
¶
ואם הוא הגיש ב-20 במאי, ואתה קובע שיש פסול
בכמה סעיפים, כי הם לא מספקים אותך, אני
אומר שתתן לו עוד שבועיים
.
א. דמביץ
¶
חברה שבמסגרת הזמן הנתונה לה עשתה את מה
שהיתה חייבת לעשות, האם תתנו לה שבועיים, או
לאל הזמן הוא 30 באפריל, הוא הגיש ב-30 באפריל, והוא יקבל עוד
שבועיים
.
א. מינטקביץ
¶
אין בעיה
.
)
(
ע. פרץ; תנסח זאת באופן יותר פשוט: אורכה תינתן למי
שהדו"ח שלה לא התקבל, ובלבד שהתאריך לא
יעבור את סוף מאי. התנאי של הבורסה הוא שזה לא יעבור את סוף מאי
.
ח. שטסל
¶
עם הבורסה אין לו
.
ע. פרץ; אם הוא הגיש ב-20 במאי, הוא לא יקבל
שבועיים, אלא יקבל שבוע ויגיש תיקון. במקום
להסתבך עם שבועיים, תכתוב שהוא יקבל ארכה, ובתנאי שהארכה לא תעבור את
סוף מאי. אם הוא בא ב-28 באפריל, הוא יקבל יומיים. כל חברה שחושבת
שתהיינה לה בעיות, תדאג לקחת ארכה מספיקה
.
אם מישהו הגיש בתום לב ב-20 במאי, ומבקש אורכה של שבוע כדי ללכת לתקן
או ללכת לבית-משפט, תן לו שבוע, ובתנאי שלא יעבור את סוף מאי
.
היו"ר מ.ז. פלדמן; אם הגישו את הדו"ח לפני 15 במאי, צריך לתת
לו שבועיים. לא יתכן שאם הגישו את הדו"ח
בזמן, ב-30 באפריל, תבוא הרשות ותודיע לו על הפסילה ב-30 במאי
.
א. וינשטיין
¶
צריך שני מועדים; מועד אחד, עד איזה זמן
מותר להגיש דו"ח. המועד השני, צריך לתת לו
את השבועיים, אם פוסלים אותו, כדי לפנות למישהו
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
בסדר. אם כן, אישרנו את השינוי, כפי שהרשות
הגישה לנו
.
א. מינטקביץ; ההגשה היא של שר האוצר
.
היו"ר מ.ז. פלדמן; סיכמנו שדו"ח שמוגש בזמן, חייבים לתת לחברה
לפחות שבועיים כדי לנסות ולתקן אותו, או
לערער לבית-המשפט
.
א. דמביץ; . אני מבקש לשלוח לנו את הנוסח הסופי
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
הסעיף אושר
.
אישור איזור תעשיה עטרות כאיזור פיתוח א
'
מ. שפיק; אנחנו מדברים על איזור התעשיה עטרות בצפון
ירושלים. אנחנו מדברים על איזור שנמצא כ-10
קילומטר צפונית לירושלים, איזור מבודד. זהו שטח של כאלף דונם, שייעודו
תעשיה. במשך שלוש השנים האחרונות, ישנה נטישה של האיזור, וזאת מכמה
סיבות; האינתיפאדה, כאשר הדרך המובילה לעטרות - כולם מכירים אותה - היא
כביש ירושלים-רמאללה, עובר על ציר שכולו, מימין ומשמאל, אוכלוסיה
עויינת, שהחברים שיושבים כאן יודעים מה קורה בענין הזה. 10 קילומטר
)
(
צפונית לגבעה הצרפתית וירושלים זה איזור התעשיה עטרות, ליד שדה התעופה
עטרות
.
אחרי שעות העבודה, אתרי השעה 4, זהו איזור נטוש. האוכלוסיה שמקיפה את
איזור התעשיה עטרות זו אוכלוסיה עויינת. בתפקידי הקודם בחברה הכלכלית
ירושלים טיפלתי קצת בנושא עטרות. הנטישה והבריחה של מספר לא מבוטל של
אנשים התחילה כבר לפני 3 שנים. יושב כאן נציג העיריה שיוכל לנקוב בשמות
של עסקים ממש
.
מ. שפיל!
¶
אם גופים גדולים כל-כך עוזבים את המקום, אין
שום עידוד לכך שגופים אחרים, מפעלים
,
בתי-מלאכה או רשתות שיווק אחרות יגיעו לשם
.
מ. שפיק
¶
על העתיד. מהיום והלאה. מהסיבות האלה
,
לדעתי, צריך לתת דחיפה לאיזור התעשיה. אסור
לשכוח, שבעצם עטרות היא הרזרבה הקרקעית היחידה במסה גדולה של מאות
דונמים לירושלים כולה. אין לנו מסה גדולה כל-כך של העיר ירושלים לפיתוח
התעשיה. יש לנו שטחים, ישנם עשרות דונמים בכל חלקי העיר, אבל כאיזור
תעשיה כה גדול, כרזרבה קרקעית לתעשיה, עטרות בעצם היא התשובה לענין
הזה. כדי למנוע את הנטישה, לנתב את המפעלים אכן להגיע לשם, חשוב שיקבלו
את העידוד הזה. לדעתי ההמלצה צריכה להיות לאשר את איזור התעשיה כאיזור
פיתוח א
'.
א. פינק
¶
בירושלים, באיזורי תעשיה אחרים, קשה מאוד
למצוא איזור תעשיה עם מפעלים רגילים. מבחינה
טופוגרפית, מבחינה גיאוגרפית, קשה מאוד להביא תעשיה כבדה לאיזורים
אחרים. עטרות זהו האיזור היחיד שהיום ניתן לאכלס בו גם תעשיה אחרת
,
ואנחנו מעוניינים בתעשיות האלה. היום ישנם כמה מפעלים שעברו ממרכז העיר
לעטרות, ועוד מפעלים שלא קיימים בירושלים רוצים לעבור לירושלים, ומחכים
להחלטה
.
מ. שפיק
¶
מבחינת ערך הקרקע. אם אנחנו לוקחים את יתר
איזורי התעשיה בירושלים, ערך הקרקע לדונם
הוא מאות אלפי שקלים לדונם, וקיימת מבחינה זו בעיה
.
מ. שפיק
¶
ודאי
.
ערך הקרקע בעטרות הוא כמה עשרות אלפי שקלים
,
כ-40 אלף שקל לדונם. בשאר איזורי התעשיה בירושלים אנחנו מדברים על
כ-300 אלף שקל לדונם תעשיה. מתן הסיוע הנוסף של איזור פיתוח א', עם כל
המשתמע מכך מבחינת חוק עידוד השקעות הון, זה אכן יסייע לנושא
.
)
(
היו"ר מ.ז. פלדמן; לדעתי יש לאשר זאת. יש בזה בהחלט חשיבות, גם
לירושלים
.
יאיר לוי
¶
אני מבקש שתהיה בפני רשימה של כל איזורי אי
,
כדי שנדע למה אנחנו מדמים את עטרות. אולי
לאיזו שכונה בקרית-שמונה, אולי לאיזה כפר נידח במקום מסויים? צר לי
מאוד שמביאים בפנינו מסמך בזמן פגרת הכנסת. אנחנו טורחים לבוא לכאן
,
ואיו
בפנינו הרשימות האלה. לדעתי זה נעשה ברמה של מתחת לחובבנות, ואני
לא מוכן לתת יד לדבר שנקרא חובבנות
.
אני מבקש לדעת מה ההטבה שניתנת לאיזור אי, למי זה הולך - לעובד
?
למשקיע? לגבי זה שסיפרת לי שהקרקע זולה, אני יכול להביא עוד מקומות
באיזור ירושלים שאפשר למצוא קרקע זולה, לאו דווקא שם. מה ההיבטים
הבטחוניים של הנושא הזה? אמרת שבשעה 4 הכל ננטש. כמה פלוגות של משמר
הגבול נצטרך להכניס לשם כדי שבשעה 4 המג"בניקים ישארו, והאזרחים אולי
ירצו להישאר? לדעתי יש לכך הרבה השלכות מעבר לכך. הייתי רוצה לקבל חוות
דעת של השב"כ בסוגיה הזאת. האם השב"כ מסכים שנפתח את האיזור הזה
?
רו כהו
¶
מה הוא סוג ההגדרה של איזורי פיתוח באיזורי
תעשיה בית-שמש, מעלה אדומים ושאר איזורי
התעשיה בסביבה שרלוונטיים לגבי הפיתוח התעשייתי? האם יש אפשרות לתת
באיזור ירושלים הכרה באיזור פיתוח א' למפעל נקודתי, כדי לעודד את
הפעילות
?
א. פיקל
¶
אני אתייחס לנושא הבטחוני, ואולי שפיק
יתייחס אחר כך לנושאים של ערי פיתוח
.
לגבי הנושא הבטחוני, זה מתואם עם כל הגורמים. המשטרה אמורה להעביר את
הסדנה שלה ממחנה אלנבי ולעבור לעטרות. נמצאו לה שני מקורות
אלטרנטיביים, והיא צריכה להחליט לאיזה מקום היא עוברת. הצבא אמור
להעביר את מחנה שנלר לשם, גם זה נמצא בשלבים סופיים של דיון. חלק ממחנה
שנלר אמור לעבור לשם. החלק המינהלי, שהוא יותר נקודות הגיוס, יעברו גם
בירושלים למקום אחר. זה מתואם עם כל הגורמים. על-ידי הקרקע שתתפנה
יממנו את כל ההקמה שם
.
מ. שפיק
¶
להערת ח"כ רן כהן ויאיר לוי. בית-שמש היא
איזור פיתוח ב'; מעלה אדומים היא איזור
פיתוח א'. ירושלים עצמה כולה היא איזור פיתוח ב', כאשר מפעלים בתוך
ירושלים, שהם מוגדרים כעתירי ידע או עתירי טכנולוגיה, מקבלים איזור
פיתוח אי. לגבי כל איזור הר חוצבים, נדמה לי שכל המפעלים שם קיבלו מעמד
של איזור פיתוח אי
.
מ. שפיק
¶
לבית-שמש, לפי עניות דעתי, לא מוצדק לאשר
איזור פיתוח א'. היא קרובה מאוד למרכז הארץ
.
ואילו עטרות מבחינה זו מבודדת ורחוקה
.
)
(
היו"ר מ.ז. פלדמן; אין התנגדות. אושר
.
ע. פרץ
¶
יירשם שאני תומך בהצעה מתוך תקווה לצמצם את
התעשיה שמוזרמת לאריאל, תעשיה שפוגעת בתהליך
השלום
.
רו כהו; ואת עמדתי שזה צריך להינתן גם לבית-שמש
.
ערבות מדינה לקרן קידום עסקים קטנים
א. יונס; שונו כאן דברים, וברור לחלוטין שזה חשוב לא
רק מן הטעם שצריך ליצור תעסוקה, אלא גם מהצד
הפילוסופי - ותסלחו לי על כך שאני גולש לדבר מהסוג הזה - לעודד יזמות
,
לעודד מישהו כשהוא נמצא בשלושת החודשים האחרונים שלו בצבא, וגם אם הוא
עולה חדש. לא יחשוב באיזה משרד הוא ילך להיות פקיד, או אצל מי הוא ילך
להיות שכיר, אלא הוא יקח צ'אנס, ויפתח לעצמו את העסק הפרטי שלו. זו
בערך הפילוסופיה עומדת מאחורי הדברים האלה. אנחנו רוצים שאנשים יחשבו
על יזמות
.
יאיר לוי; מה ההגדרה שלך לעסק קטן
?
א. יונס
¶
אגיע גם לזה. אנחנו רוצים להעמיד הפעם סכום
גדול. מדברים על 100 מיליון שקל, כשעסק בודד
לא יוכל לקבל יותר מאשר 500 אלף ש"ח. אנחנו מדברים על הלוואות שישמשו
למימון, ציוד, להשקעות במבנים ולהון חוזר, ולהתאים את אופי המימון לסוג
המימון שנדרש מהעסק עצמו. לא להעמיד כסף ל-7 שנים כדי לממן השקעה בהון
חוזר, כי המשמעות של זה היא שהאיש מושך הלוואה של חצי מיליון, אין לו
שימושים בכסף, והוא בעצם מפסיד את הפרשי הריבית בין הריבית הקרדיטורית
לדביטורית. אנחנו פותחים את האפשרות של הלוואות צמודות במטבע חוץ. זה
מוגבל לצורך פעילות במטבע חוץ, ליבוא ציוד ולדברים כאלה
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
ואחד שיצטרך לכל אלה בארץ
?
א. יונס; זה לא כתוב, אנחנו לא מגבילים. בעל העסק
יעשה את שיקוליו, ויחליט מה יותר מתאים
לאופי הפעילות שלו, שקלי או על-פי מטבע חוץ, אנחנו לא מתערבים בזה
.
היו"ר מ.ז. פלדמן; מהכתוב משתמע שאין לו הזכות הזאת
.
א. יונס; כתוב; "מימון ציוד והשקעות מבנים, הלוואות
צמודות לתקופה שלא תפחת מ-5 שנים, במידה
ומדובר בעסק אשר הכנסותיו במטבע חוץ
".
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
ומה לגבי מי שהכנסותיו אינן במטבע חוץ
?
במקרה הזה אי-אפשר
.
א. יונס; נכון. הוא צריך להיות אוריינטד לקש-פלו
במטבע חוץ
.
)
(
אנחנו רוצים לשלב את פעילות הקרן הזאת עם פעילות החונכים במשרד המסחר
והתעשיה. זה דבר שמבחינתנו הוא קריטי, בעיקר לנושא של פיתוח עסקים
קטנים. יזם שיודע לבנות וילות, לא בהכרח יודע לנהל פיננסים, ואנחנו
חושבים שחשוב מאוד שהוא יקבל איזו שהיא הדרכה בנושא ניהול עסקים, בנושא
תימחור, בנושא ניהול כוח-אדם וכו
'.
למעשה יש כאו גימיק. בניגוד לכך שהמדינה לקחה סיכון ראשוו של 20
אחוזים, כאו המדינה לוקחת סיכון ראשון של 40 אחוזים. זאת אומרת, אנחנו
מכפילים, בהשוואה לקרן הקודמת שהיתה לנו, את שותפות המדינה, את גובה
הסיכון שהמדינה לוקחת. 40 אחוזים סיכון ראשון, זה כמעט 100 אחוזים
אחריות על הקרן, כי זה אומר שרק אחרי ש-40 אחוזים מהעסקים פושטים את
הרגל הבנק מתחיל לשלם. זאת משמעות הענין
.
היו"ר מ.ז. פלדמן; בזה תיקנתם
.
א. יונס; כן, אבל כנגד זה עשינו עוד שני דברים. בקרן
הקודמת עשינו טעות בשני מישורים, וזאת באנו
לתקן כאן
¶
(
א) נתנו הלוואות לזמן ארוך מדי. בקרן הקודמת ניתנו הלוואות ל-9 שנים
.
זה הגיוני אולי כשמקימים מפעל שיש לו תקופת הרצה של 4 שנים, ואחר
כך הוא מתחיל להרוויח כסף. זה לא הגיוני לעסק קטן, שמדבר על
פרוייקט של 500 אלף או 600 אלף שקל, שבסה"כ זו לא השקעה קטנה
.
(
ב) נראה לנו שחלוקת הסיכון בין הבנקים לבין המדינה היתה מעוותת. לקחנו
סיכון קטן לקשר שאיננו רלוונטי לפעילות של העסק. אם יש עסק קטן
שמתחיל לפעול, הגיוני שהמדינה תיקח על עצמה את סיכון ההתהוות של
העסק
.
א. יונס
¶
לא, הוא צריך להגיש תוכנית על איזה שהוא
דבר. שום דבר אינו נעשה באופן אוטומטי. כפי
שפועלת הקרן היום, הבנק יצטרך לבדוק ולשקול
.
א. יונס
¶
בשלב התכנון, ודאי. אני לא רוצה שיתפרש שכל
מי שבא עם גייר ביד, לוחצים על כפתור ויש
)
(
כספומט שמוציא לו חצי מיליון, זה לא יהיה המצב בשום פנים ואופן. אנחנו
רוצים שהעסק על פניו יעבור איזו שהיא בחינה בנקאית. הבנק יקח על עצמו
מעט מאוד סיכונים
.
א. יונס
¶
מה שיקרה כאן הוא דבר מאוד פשוט. בואו ניקח
אותו נייר בדיוק. נניח שאני בא עם תוכנית
אחת לבנק א' שלא דרכו עובדת הקרן, ועם אותה תוכנית בדיוק לבנק ב
',
שדרכו עובדת הקרן. בנק ב/ שלוקח על עצמו רק סיכון מאוד מאוד רחוק
,
בעידוד שלנו, למעשה יטה לאשר את התוכנית, אלא אם כן מדובר בדברים
אבסורדיים לחלוטין. בנק א' יעשה לזה בדיקה בנקאית, יבקש בטחונות, יבקש
כל מיני דברים שכאן אסור לבקש בכלל. ולכן זה אומר שהקלות לקבל בתוך
המסגרת של הקרן הזאת תהיה רבה פי כמה מאשר אשראי בנקאי רגיל, אבל זה לא
עדיין אומר חלילה שזה כספומט, שאתה מכניס תוכנית מצד אחד ויוצא כסף
מהצד השני
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
הבנק לא יסכן שום דבר
.
א. יונס; הוא כן יסכן. הסיפור הוא מאוד פשוט. אנחנו
אומרים לבנק שיפעל למעשה כמעט ברוחב יד
,
יעשה כמעט כל מה שהוא מבין, אבל שידע לו שאם הוא מגזים, ויביא לכך
שיותר מ-40 אחוזים יפשטו את הרגל, הוא ישלם את זה מכיסו. אי לכך, הבנק
יתן ברוחב יד, אבל בזהירות., הוא יביא בחשבון איזה שהוא שיקול עסקי, כי
אחרת הוא מועד
.
אם הייתי בנק, הייתי אומר שזו בקרה לא סבירה. אם אני מדינה שרוצה לעודד
עסקים קטנים בתקופה שיש בעיית תעסוקה, אני אומר שאני לוקח סיכונים
מיוחדים, ואני מוכן לבלוע גם את זה
.
א. יונס
¶
בתוך ההמשך של הענין נצטרך להביא איזה שהוא
ייחוס. יש איזו שהיא רמת הגיון
.
אנחנו אומרים שהשיטה של הוצאת הקרן הזאת היא שיטה שונה מזו שהלכנו בה
עד כה. אנחנו יוצאים במיכרז בין הבנקים. יש 5 בנקים שהם רלוונטיים
להשתתפות במיכרז מהסוג הזה, ואלו הבנקים שיש להם סניפים בכל רחבי הארץ
.
זו טעות שניה שעשינו קודם. בנק לפיתוח התעשיה, שניהל את הקרן הקודמת
,
)
(
איו
לו סניפים. הוא החזיק בן-אדם כאן ב"הילטון" בירושלים, והחזיק
בן-אדם ב"דן" בחיפה, אבל כך אי-אפשר לנהל עסקים. אנחנו רוצים שיהיו
סניפים, שאנשים יכירו את העסקים שלהם, ואנחנו מעוניינים שאם אנחנו
נותנים הלוואה לעסק, גם יפתחו לו פנקס צ'קים שם
.
כאמור, יש חמישה בנקים שהם רלוונטיים: לאומי, פועלים, דיסקונט
,
הבינלאומי ומזרחי
.
אנחנו אומרים להם שאנחנו רוצים שהם יתחרו, שיתנו לנו הצעה נגדית לגבי
נוסחת חישוב הריבית. מי שיתן יותר נמוך - יותר טוב. אנחנו רוצים לשמוע
מהם שהם יספרו לנו מה דרך הבחינה שלהם לעסקים, איך הם רואים את העסק
.
הם יתחייבו לנו על התהליך שבו עסק נכנס ובו עסק יוצא ממערכת הבחינה
שלהם
.
מי שיהיה לו תהליך יותר מקצועי מצד אחד, אבל פחות ביורוקרטי מן הצד
האחר, יש לו עדיפות על הבנקים האחרים
.
אם את ה-80 הראשונים הבנק יתן באמת בצורה פרועה לחלוטין, הוא ביזבז את
הרצון הטוב, הוא ביזבז את הערבות שלי, כאילו זרק אותה לים. במקום על
הערבות שלי לעשות הרבה עסקים ברמת סיכון מתקבלת על הדעת, הוא יעשה 80
ברמת סיכון מטורפת, ואחר כך הוא יעשה פעילות בנקאית רגילה. זאת אומרת
,
שבעצם הוא מקטין את המנוף שלו. הוא יכול על ה-40 האלה לעשות
אפ-גריידינג ב-5 דרגות של רמת סיכון שהוא מוכן לקבל על עצמו, ולרוץ לכל
האורך. הוא יכול גם לקפוץ על 80 יחידות, ואת כל השאר לעצור לחלוטין. על
80
אלה הוא ירוויח, אבל באחוזים הוא יעשה פעילות בנקאית רגילה, וזה
לא כדאי לו. כדאי לו לראות את כל רוחב היריעה
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
מה יהיה אם יבואו עסקים קטנים
?
רו כהו; לא כולם יקבלו 500 אלף. יש כאלה שיקבלו 100
אלף
.
י. הורביץ; באיזו ריבית ניתן הכסף
?
א. יונס; ריבית בנקאית
.
היו"ר מ.ז. פלדמן; למעשה הריבית היא קצת יותר נמוכה מאשר
הריבית בשוק
.
י. הורביץ; האם ההלוואה היא ל-3 שנים
?
א. יונס; לא, אני אגיע לזה
.
יאיר לוי; מי יקבל את כל הנתח הזה
?
א. יונס; מי שיתן את הריבית הנמוכה ביותר
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
זאת אומרת, שלמעשה הריבית כאן נמוכה מהריבית
הנהוגה בשוק
.
י. הורביץ; כך אומר ההגיון, אבל זה לא יהיה כך
.
)
(
א. יונס; כל הבנקים יגישו ריבית של היום, שהיא ריבית
הוגנת. אני חושב שלא נזכה לראות כאן איזה
סיבסוד מסיבי על-ידי הבנקים. זה לא יקרה. לא נזכה, לעומת זאת, להיכנס
לתיסכול שנובע מכך שהבנקים יקחו ריבית גבוהה מדי. אין לנו ענין שזה
יהיה מתחת לריבית השוק
.
יאיר לוי
¶
אני מודיע לך שזה לא יהיה. כל הבנקים יגישו
למיכרז. את המחיר המקסימלי שהיום עובד בשוק
.
א. יונס! אתה טועה. עשינו כבר איזו בדיקה
אינדיקטיבית, ואנחנו יודעים שלפחות אחד
הבנקים, לאו דווקא מהגדולים אלא מהקטנים שבהם, ירד לרמת ריבית שאני
יודע שהיא כמעט על הרמה הנמוכה ביותר שיש היום בשוק לעסקים טובים
.
השיטה היא, שהריבית נקבעת בנוסחה שאני צריך להסכים לה. השיטה היא
שאנחנו אחת ל-3 חודשים או אחת לחצי שנה מתאימים ריבית לפי נוסחה. ברגע
שיהיה לנו אישור הוועדה, למחרת יצא מיכרז לבנקים
.
המעבר ל-40 אחוזים ערבות מדינה, יש בו כמו שאמרתי קודם, גם גימיק
.
הגימיק אומר שאנחנו לא מוכנים להתחלק עם הבנק בסיכון שהוא סיכון עסקי
.
מחר יסתבר שבארץ יפסיקו לאכול גלידות, רוצים לאכול רק אבטיחים, ויפסיקו
לקנות גלידות. אנחנו אומרים שאנחנו לוקחים את הסיכון הגבוה, ולבנק יש
שלוש שנים לבחון את העסק. אם אחרי 3 שנים העסק לא מוצא חן בעיניו, ויש
לו עילות - הוא לא יכול להגיד סתם כך שזה לא מוצא חן בעיניו - הבנק
חוזר אלינו, ואנחנו משלמים את הערבות. אם אחרי 3 שנים העסק עמד בתשלום
חובותיו, ולבנק אין עילה להיפטר מהעסק, כלומר לדרוש מאתנו תשלום על-פי
הערבות, הערבות פוקעת. כלומר, אומרים לבנק שאנחנו לוקחים את הסיכון
הגבוה על התקופה הרלוונטית; ואחרי 3 שנים הוא יעשה את ההחלטה שלו, הוא
בנק. אם יש לו עילה להיפטר מהעסק, יבוא, ואנחנו נשלם לו את הערבות. אם
אין לו" עילה להיפטר מהעסק, אנחנו יוצאים מהמשחק
.
יאיר לוי; האם הבנקים יחייבו את לוקחי ההלוואות שיעבדו
באופן שוטף דרכם
?
א. יונס; ודאי
.
יאיר לוי; למה אתה עושה את זה
?
א. יונס; התשובה מאוד פשוטה. אני מעמיד חח"ד, אני
מעמיד חשבון צ'קים, אני מעמיד הלוואה לזמן
ארוך. האם אני אגיד לו שבשוטף יפתח חשבון בבנק אחר? כאן זה על ערבות
מדינה, ושם תעביר את הכסף, מכאן תפרע את ההלוואה בבנק אחר? מה
פתאום
?
ע. פרץ; למה לא? היה לו שם קודם חשבון
.
)
(
א. יונס; אני לא מוכן שיערבב חשבונות
.
יאיר לוי; אתה כובל אותו לבנק מסויים, שמחר יכול
להוציא לו את הנשמה
.
א. יונס; רק ל-3 שנים, אחרי 3 שנים יעשה מה שהוא
רוצה
.
יאיר לוי; אלה השנים הקריטיות והחשובות ביותר
.
א. יונס; יש לי, לצערי, נסיון באמת של שנים רבות
בנושא של מימוש ערבות מדינה. אני אומר שאם
מאפשרים לעסק לערבב בין חשבונות כאלה וחשבונות כאלה זה גרוע, גם לטובת
בנקים וגם לטובת כל מי שרוצה לעבוד שלאו דווקא על-פי הדרך הישרה. אני
מעדיף שזה לא יקרה. גם כך אני מהסס מאוד. הסיבה לכך שהתחלנו בזמננו עם
בנק לפיתוח התעשיה לא היתה בגלל נסיונו בעסקים קטנים, אלא מכיוון
שהעסקים האלה הם אינם לקוחות שלו, ובדרך הזאת
איו
חשש שזה יתערבב
.
כאן אנחנו לוקחים סיכון מאוד גדול של ניגוד אינטרסים, אבל אין לנו
ברירה, כי אחרת זה לא יעבוד. אבל לתת לו לערב חשבונות, לעבור מבנק
לבנק - בשום אופן לא
.
יאיר לוי; לדעתי אנחנו עתידים לעשות כאן משגה, אבל אתה
בנושא הזה מומחה יותר ממני
.
עדיין לא אמרת את ההגדרה מהו עסק קטן
.
ש. אורו; מבחינת מספר העובדים, זה אמנם לא מוגדר כאן
,
נצטרך להגדיר את זה. ההגדרה הקודמת אמרה
שהמספר נע בין 3 ל-40 עובדים
.
יאיר לוי; מתי אתה רוצה להגדיר את זה
?
ע. פרא
¶
אני אומר לך שזה כסף לעשירים בלבד. אני אומר
לך שהבחינה תהיה לכשיגיעו השמות, ואני מבקש
שהשמות יעברו דרכנו, ושכל הרשימות תהיינה באישור ועדת הכספים. אני בעד
זה שיהיו 3 עובדים
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
עוד לא היתה הזדמנות פז כזו לאנשי עיירות
הפיתוח בעלי אפשרויות מוגבלות מאוד להקים
משהו
.
ע. פרץ; למי יאשרו תוכנית פיתוחי למי שיש עשרות
מיליוני דולרים, ושהבנק בטוח בכסף שלו. פה
הבנק הוא המאשר. אני מבקש שמתוך 100 מיליון, לפחות 50 אחוזים יושקעו
באיזורי הפיתוח. אני לא מדבר על שכונות מצוקה. האיש שגר בשכונת מצוקה
ורוצה לפתוח מפעל לגלידה, תן לו, אבל הוא יהיה ב-50 אחוזים האחרים. אם
לא, זו תהיה קרן לעשירים בלבד
.
)
(
אני מבקש שזה יירשם בהחלטה
.
יאיר לוי! לפי ההכרות שלי את הנושא - ואני מדבר בנימה
עוקצנית על המערכת הבנקאית - הבנקים יעדיפו
את מרכז הארץ
.
אנחנו מוסרים את הכדור לבנקים, ואין ברירה אחרת, כי אני חושב שהמערכת
לא צריכה ללוות את הנושא הזה. ההעדפות של הבנקים תהיינה יותר ברורות
,
הראיה שלהם הרבה יותר מצומצמת מאשר כפי שאתה ואני רוצים לראות את
הנושאים האלה. לכן הייתי מבקש שתהיה נוסחה שתחייב פיזור רחב ביותר של
ההשקעות. אני מעדיף, היות שישנו רצון של ממשלת ישראל לקחת את העולים
החדשים וליישב אותם בגליל ובנגב, הייתי מעדיף שחלק ניכר מההשקעות יהיה
בפריפריות האלה
.
בסיור שלי בארה"ב, בדאלס, ראיתי דבר מאוד יפה. עידוד של השקעות כמו
שאתה מדבר עליו, אבל בצורה קצת אחרת. הקימו בית-עסק גדול ומאפשרים
לבעלי עסקים קטנים להתחיל את העסק משם, מבתי-מלאכה קטנים. זה מיועד
לשכבות - אני לא רוצה להתבטא, אבל עשו זאת בעיקר לכושים. נותנים להם
אפשרות לצאת מהסבך הכלכלי הקשה שלהם לאוויר הפתוח. משם צמחו עסקים
גדולים. הסתובבתי שם כמעט יום שלם, ונהניתי לראות את הנושא הזה
.
א. יונס
¶
אישרתם סכומים עצומים לנושא, וזה גם קיים
.
אפילו עיריית ירושלים, הרשות לפיתוח ירושלים
הקימה דבר בדיוק כזה, חממה תעשייתית בירושלים. זה קיים בתל-אביב, זה
קיים בחצרות של המפעלים הגדולים
.
א. יונס
¶
מה שאנחנו מדברים עליו מיועד ליזמים שרוצים
להקים מסגריה, רוצים להקים בית-מלאכה קטן
,
או אפילו מספרה, או כל דבר מהסוג הזה. אין ספק שהביקוש לקרן הזאת יהיה
היכן שיש הביקוש למוצרים. אם יש ביקוש למוצרים בתל-אביב, זה יהיה
בתל-אביב; אם הביקוש יהיה בנצרת, זה יהיה בנצרת. תלוי איפה הביקוש
יהיה
.
י. הורביץ
¶
כשדיברו על קרנות, הבנקים היו צריכים לתת את
חלקם, וההון העצמי היה לפחות 150 אלף. נדמה
לי שאז דובר על המפעלים הגדולים, מינימום 150 אלף דולר. כשדובר על
המבצע הגדול, זה לא יכול היה בשום אופן לקלוע לאנשים שכוחם הכלכלי
)
(
מוגבל. פירוש הדבר, שבריבית כפי שיתנו הבנקים, זה היה מעל כוחם של
אנשים חלשים, של אנשים שכוחם מוגבל
.
כאן יש נסיון לא נורמלי מצד הממשלה ללכת - כפי שאני מבין את הצעד הזה
-
ולא לתת מענקים, אלא להסתכן בערבויות, להסתכן סיכון אמיתי, לשחרר את
הבנקים עד כמה שאפשר מסיכון כלשהו, וללכת עד כמה שאפשר למפתן נמוך עד
כמה שאפשר ולמינימום של פועלים. כאן 20 אלף שקל כבר משחק את המשחק הזה
.
ב-100 אלף שקל כללי, ו-20 אלף שקל עצמי יכול לשחק את המשחק, ועם 3
פועלים
.
י. הורביץ
¶
עזוב את המעורבות, זה לא הולך ככה
.
הלוואי שיהיו יותר מ-100 מיליון שקל. אתה
אומר שתלך לשר האוצר, ואז כולנו נצטרך להגיד שזה הצליח. זה הצליח במקרה
כזה לא בסיכון הקטן שלנו, יכול להיות שלקחנו על עצמנו סיכון גדול, אבל
סימן שהולכים על זה באמת
.
אל נשכח דבר אחד. התעשיה האווירית מצטמצמת בכוח-אדם, "כור" מצטמצם
,
ונצטרך כנראה ללכת על משטח הרבה יותר רחב מאשר היה קודם. אני בעד זה
מאוד מאוד, ורק הייתי מציע הצעה: אני לא כל כך חשדו כמו יאיר לוי, אבל
אני יודע שניגשים לבנק, והוא רוצה לעשות את כל טובות ההנאה שהוא יכול
,
גם מכסף שלך, ולהכתיב עד כמה שהוא יוכל. זה אולי לגיטימי. אני לא הייתי
מתבייש, מכיוון שזה כסף של הממשלה, הערבות היא של הממשלה, ויתברר לך
בצורה כלשהי שהם משחקים עם הריבית, לא דווקא בשם של הריבית כי יש עוד
תרגילים, דאג לכך שזה יהיה חלק גדול דרך הבנק לפיתוח התעשיה, שהוא בנק
חזק
.
א. יונס
¶
לגבי הבנק לפיתוח התעשיה, על-פי ההסכם שלי
אתו, ובגלל הקרן הקודמת, אני חייב להציע לו
לעשות זאת, אלא אם כן הוא יגיד לי שהוא לא רוצה בכך
.
א. יונס
¶
לא, הוא לא צריך. בגלל ההסכם הקודם שלי אתו
,
אנחנו התחייבנו בפניו שאם אנחנו עושים
שינוי, אנחנו נציע לו להצטרף לשינוי
.
י. הורביץ
¶
לו היו לו הכספים, הייתי אומר שזה מכשיר
מצויין כדי להוות מעין שוט שיונף על בנקים
אחרים. כל עוד יש לך מכשיר כזה, נצל את היתרונות שלו
.
א. יונס
¶
אנחנו חושבים שאפשר לשחק את זה בדרך קצת
שונה. אנחנו רוצים לומר לבנק המסויים
,
שהבלעדיות היא לשנה אחת בלבד, או לשנה וחצי. זאת אומרת, להגביל את
תקופת הבלעדיות. אחרי כן נראה איך אנחנו ממשיכים
.
י. הורביץ
¶
מבקש עמיר שחלק יהיה רזרבה לעיירות הפיתוח
.
אני לא נגד זה, אבל אני חושב שאולי שמנו
מעצור, ומציע שנראה מה קורה
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
עכשיו זה פתוח לכל דיכפין. תבואנה בקשות
ופניות, מיד מעבר ל-100 אלף, וחושש ח"כ עמיר
פרץ שהבנקים יעדיפו את אלה ממרכז הארץ ויכניסו אותם לקרן הזו, יאשרו
להם הלוואות, והבקשות מעיירות הפיתוח ישארו בחוץ
.
ע. פרץ; נכון
.
הגיע שר השיכון, וביקש תוכנית לעידוד הבניה
.
אמרו שכל דירה שתסתיים תוך 7 חודשים, יקבל הקבלן 30 אלף שקל, מתנה
לקבלן. אמרתי ש-30 אלף שקל מתנה, שיהיה לו לבריאות, אבל בואו נראה מבחן
אובייקטיבי של קבלן שהולך לקבל על כל דירה 30 אלף שקל מתנה, איך הוא
צריך להגיע לאותם 30 אלף שקל. האם הוא יקח רוסים, ויתחיל להכשיר אותם
?
זה לא כדאי לו, הוא לא יגיע ל-7 חודשים. הוא יוותר על המענק של ההכשרה
מקצועית. הוא לא יקח מובטלים להכשיר אותם, אלא יקח תאילנדים, יקח
ערבים, ויעביד אותם ביום ובלילה, והרי זו היתח תוכנית לתעסוקה, בעיקר
בערי הפיתוח
.
בשבוע שעבר בא שר האוצר ואמר שהמליץ בפני שר השיכון לשנות את כל המבנה
של ההטבה, להתאים אותה ליעד הלאומי, שמי שרוצה הטבת עידוד, יוכיח שהוא
גם עושה בזה לפחות 50 אחוזים עבודה עברית, כי אחרת העידוד הזה הופך
במפורש עידוד לאנטי-עבודה
.
י. הורביץ
¶
מי שרצה פועלים עבריים רוסיים, לא היה בונה
.
היתה סתירה כאן. אחד בנה בלי פועלים יהודים
,
וחבל; והשני רצה פועלים יהודים, אבל לא היה בונה
.
ע. פרץ
¶
אתה טועה. מי שרוצה לבנות כדי להרוויח את
הרווח, היה בונה ממילא. אבל אם היית אומר לו
שאתה נותן לו עידוד בתנאי שהמרכיב שלו יהיה גם מרכיב של עידוד תעסוקה,
בשביל 30 אלף שקל הוא כן היה לוקח 50 אחוזים, ומספיק לבנות באותו זמן
.
עובדה שעכשיו הם הולכים לעשות את זה, אחרי כל כך הרבה זמן
.
אני רוצה להגיד לחשב, שלא המצאתם ולא כלום. אתם לא הראשונים שעושים קרן
לעידוד תעסוקה זעירה. יש לי הרבה טענות להסתדרות הכללית, אבל הקרן
לצמיחה שהם הקימו בכספי העובדים, זו אחת ההצלחות הגדולות ביותר שלהם
בשנתיים-שלוש האחרונות. הקרן מבוססת על אותם עקרונות שאתה מנסח להציג
,
רק ששם משתלבים גם יעדים לאומיים. עם כל הכבוד לך, אתה מחר הופך כתובת
לאלף מוסכים בפתח-תקוה, ול-100 מסגריות בבני-ברק שלא צריכים אותך
,
שהתקיימו גם בלעדיך, שלא אתה תקבע אם הם יקומו או יפלו. אתה הופך מקור
אשראי, ואני לא נגד הענין הזה
.
היתרון של קרן לצמיחה הוא, שהיא גם חייבה את הבנק להגדיל את נפח
ההשתתפות. זאת אומרת, שאם הקרן שמה 10 מיליון, הבנק שם 10 מיליון
נגדיים. כך הקרן עצמה הכפילה את עצמה. כאן אפילו אתה לא מחייב את הבנק
בהגדלת היקף ההלוואה
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
60 אחוזים הם באחריות הבנקים
.
ע. פרא; בסדר. מבחינתי הנקודה הזו סגורה, אף שאני
יכול להמשיך לפתח אותה
.
אני לא יודע מה התנאים של ההלוואות, מה התנאים הנוספים, פרט
לעניו
של
הריבית, האם אלה תנאים של הלוואה רגילה, עם קנסות של פרעונות וכל מה
שקשור בזה
?
ע. פרץ
¶
אם אני לוקח הלוואה, ואחרי 3 שנים רוצה
לפדות אותה, האם אני עוד פעם נקלע לאותו
סעיף של פרעון מוקדם
?
א. יונס-. אם החוק אומר שכן, אז כן
.
ס. אלחנני
¶
פרעון מוקדם יש רק לגבי משכנתאות
.
א. יונס; אם אתה לוקח הלוואה בריבית קבועה, אתה לוקח
אותה בריבית קבועה, אתה לא יכול להפוך אותה
למשתנה בזמו שכדאי לך
.
ע. פרץ
;
לעניו
של המט"ח. למה אתה צריך לחייב אנשים
להחליט על אלטרנטיבה של הצמדה למדד או הצמדה
למטבע חוץ לפי סוג ההכנסה שלהם
?
א. יונס
¶
אני חושב שאני עושה להם טובה בזה. אני מוכן
להוריד את זה, אבל אני חושב שאתה טועה
.
ע. פרץ; תן למשקיע להחליט
.
א. יונס; ? המצב מאוד פשוט. אני מוכן להסביר
.
ע. פרץ; ירדתי מזה. אני מאמין לך, אתה מבין יותר, זה
בסדר
.
לעניו
של זכות הערעור על החלטת הבנק. אני רוצה לדעת אם משקיע שהגיש
בקשה נדחה על-ידי הבנק בהשקעה שלו, בפני איזה גורם ממשלתי, שהוא בלתי
תלוי, האם ניתן יהיה לערער? אני רוצה שתהיה זכות ערעור למי שנפסל
על-ידי הבנק. מצדי שיהיה זה בפני מרכז ההשקעות או בפני מישהו אחר
.
יאיר לוי; אני לא רוצה שתהיה התערבות מקצועית בענייני
הבנקים. זה אסור לנו
.
א. יונס; אם הוא הלך לבנק אי, ובנק א' אמר לו שלא
,
ואחר כך הוא הלך לבנק לפיתוח התעשיה, והוא
אמר לו שלא, אני חושב שמוטב שלא
.
)
(
ע. פרץ
¶
לגבי הדרישה האחרונה והעיקרית, ייקבע שמתוך
100
מיליוו, 50 מיליון יועברו לאיזורי
פיתוח. אחרת אין שום סיכוי לענין. גם מבחינת הפרופורציה - על כל מספר
משקיעים שיגישו מערי פיתוח, יגישו אלפי משקיעים ממרכז הארץ, ובצדק
.
א. יונס; אני מבין את מה שאתה אומר. אני חושב שהתביעה
ש-50 אחוזים יועברו לאיזורי פיתוח תפיל את
הקרן הזאת. עם כל הסימפטיה לאיזורי פיתוח, רוב הפעילות היא בערים
הגדולות
.
אני חושב שראוי להכניס פרמטר שלישי לתחרות בין הבנקים. יגיד לי הבנק
עצמו, זה שרוצה לזכות, מה הוא עושה כדי שתינתן עדיפות מבחינת השימוש
בקרן לעיירות פיתוח
.
ע. פרץ
¶
אני רוצה לדעת מה מטרת הקרן
.
א. יונס! מטרת הקרן היא קידום עסקים קטנים
.
ע. פרץ! איזה עסקים קטנים
?
א. יונס! כולם
.
ע. פרץ! איזה עסקים קטנים אתה מקדם בתל-אביב? מי
צריך אותך לקדם עסקים שם
?
יאיר לוי! בוזגלו משתחרר מהצבא. הוא רוצה להקים עסק
קטן, הוא לא יכול להקים עסק קטן היום, כי
אין מי שיכוון ויעודד אותו, והוא רוצה בכל-זאת לעשות את הדבר הזה. יש
לו גם בוזגלו וגם בורנשטיין וגם אותו אתה רוצה לעודד
.
אלי, דיברת על נוסחה שיכולה להתקבל. תראה לי איך אתה נותן לה שיניים
.
אני מבין את הפרובלמה שבדבר, אבל אני לא רוצה ש100 מיליון ירדו
לטמיון
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
90 אחוזים מכל האיזורים, 10 אחוזים מעיירות
פיתוח
.
ע. פרץ! אני מוכן להתפשר על 25 אחוזים
.
א. יונס! אני מציע שתתנו לי לצאת לענין הזה, ולשמוע
מה הצעות הבנקים. תסמיכו את יו"ר הוועדה
שאני אציג בפניו את תוצאות המכרז, ואם זה ייראה לו הגיוני, נלך לזה כך
.
אם לא, נלך על 25 אחוזים
.
)
(
ע. פרץ
¶
בשום פנים ואופן לא
.
א. יונס; נקבע 25 אחוזים, ונכניס זאת עבור עיירות
הפיתוח. אם יגמרו 75 האחוזים האחרים, לא
יתחילו לאכול את 25 האחוזים
.
ע. פרץ
¶
בוא נקבע משהו אחר. בתום 100
מיליון
שקל
הראשונים אתה צריך לבוא. נקבע שאם יגמרו
75
מיליון שקל, ואתה רוצה להעביר מאחד לשני, תבוא אלינו
.
י. הורביץ; אני רוצה להציע הצעה, שאולי תהיה מקובלת על
כולם; 100 מיליון מאשרים, 25 מיליון מהם
יהיו מיועדים לערי פיתוח. אם, 75 מיליון ייאכלו, ועדיין לא ייאכלו 25
מיליון, יבוא הענין הזה לכאן
.
ע. פרץ; אני מקבל
.
י. הורביץ; אם יתברר שאין ביקוש ל-25 אחוזים האלה, זה
יכנס לתוך 75 אחוזים
.
א. יונס; אחרי ש-75 האחוזים נגמרים
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
כדי להבטיח את הצרכים של פיתוח, אני מציע
שניקח פסק זמן, ובזמן הזה נקפיא את 25
האחוזים לצורך ערי הפיתוח. אם אחרי הזמן הזה הסכום עדיין לא ינוצל, אין
דרישה להם, רק אז נעביר את הכסף
.
י. הורביץ; אני מסכים
.
ע. פרץ; תגביל את הזמן לתקופה
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
לתקופה של 6 חודשים
.
הקרן אושרה
.
אנחנו מברכים על הקמת הקרן, ומקווים שבאמת תקדם את הצמיחה במשק, אבל
צריך לזכור שני דברים
;
(
א) מדובר על עסקים שבהם החל מ-3 עובדים ועד 40 עובדים
.
(
ב) את השריון של 25 אחוזים לערי פיתוח
.
א. יונס; בנושא של העסקים הקטנים יש קצת מיתוס, יש
קצת מהומה. אין היום כמעט גוף בארץ שלא עוסק
בעסקים קטנים. יש קרן פרטית שרוצה להכניס עכשיו 50 מיליון לעסקים
קטנים. יש כאן מתכונת שבנינו בעמל גדול, בהתייעצויות עם הבנקים ועם בנק
ישראל כדי לפעול נכון. חשוב מאוד, שאם אנחנו הולכים בכיוון זה, נלך
בנתיב אחד לפחות, עד שנראה עד הסוף אם הוא עובד או לא. אני יודע שיש
לחצים מכיוונים אחרים, למשל ישנו רעיון אולי להוריד את הריבית על-ידי
ריבית מסובסדת, וכל מיני דברים כאלה
.
)
(
תשלום שנתי של רשות הדואר
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
אנחנו מקדמים בברכה את עמוס ברכה, מנכ"ל
רשות הדואר, שזאת לו הופעתו הראשונה בפני
הוועדה, ומאחלים לו הצלחה בתפקידו
.
ע. ברכה
¶
אדוני היו"ר, ועדה נכבדה. הבוקר הודיעו לי
שאופיע כאן היום, ולא ידעתי על מה. על רגל
אחת כתבתי לי כמה נקודות, כדי לתת תמונה לגבי מצבה הכספי של הרשות. אני
לא בא היום לחלוק על שום דבר שנקבע או שייקבע, אלא מתאר לכם תמונה של
המצב
.
בשנה שהסתיימה במרץ היתה משיכה מהקרו של 20 מיליוו מהקרן לשיפוצים
ולהשקעות, כאשר 11 מיליון נתנו תמלוגים למדינה, ו-9 מיליון, חוסר הכנסה
בגלל המלחמה. היה שפל של חודשיים שגרם לנו לאי-הכנסה של 9 מיליון
,
והיינו נאלצים למשוך 20 מיליון כדי לממן תמלוגים בסכום של 11 מיליון
.
9
מיליון ספגנו בגלל חוסר הכנסה
.
לאחרונה, בשבוע האחרון, במאזן שעדיין לא אושר לשנה שעברה, התברר שחסרים
לנו 60 מיליון שקל שצריך להפריש לפנסיה, ושלא הופרשו עד עכשיו במשך 3
שנים אחרונות. 60 מיליון שקל לא הופרשו עד עכשיו, וצריך להפריש
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
3 שנים לא הפרישו, למה דווקא השנה הזו אתם
רוצים להפריש
?
ע. ברכה; לעובדים מגיע, אי-אפשר לקפח אותם
.
יאיר לוי; 3 שנים הזניחו את הזכויות של העובדים
?
ע. ברכה; לא שילמו ל-500 עובדים את הפנסיה שלהם לקרן
הפנסיה. כ-60 מיליון הכניסו במאזן האחרון
שעדיין בדיון ולא אושר, אבל לוועדת הכספים מותר לדעת, כדי לראות שגם
הקרן הזו, שמשכתי ממנה, אי-אפשר למשוך ממנה עוד, כי היא הולכת לאיבוד
.
יש 60 מיליון, הכל הולך לקופת הפנסיה של העובדים
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
כמה זה יוצא פר-עובד
?
א. הוכמן; אנחנו מפרישים מדי שנה עבור הפנסיה. אנחנו
מחוייבים למאזן אקטוארי. הפנסיה של העובדים
שהועברו ממשרד התקשורת לרשות הדואר היא פנסיה תקציבית, כך נקבע בחוק
,
וצויין שגימלאותיהם של עובדי הרשות יהיו כשל עובדי המדינה. המשמעות
היא, שרשות הדואר לקחה על עצמה את האחריות לגבי החישוב האקטוארי וכל
הזכויות הפנסיוניות של העובדים
.
אנחנו מפרישים מדי חודש בחודש את ההפרשה לפנסיה לאוצר. השנה הזאת התברר
שיש קבוצה שלמה של עובדים פנסיונים שהושמטו מהתחשיב האקטוארי, ויש צורך
)
(
לתקן את התחשיב האקטוארי לגבי כלל האוכלוסיה. אנחנו נמצאים כרגע
בעיצומם של הדיונים
לעניו
הזה
.
המשמעות היא, שהתיקון האקטוארי הזה למעשה יאפס את הקרן לחידוש נכסים של
רשות הדואר. אלו זכויות שקודמות לכל דבר אחר, ולכן לאחר שיסתיימו כל
הדיונים וכל הבדיקות, הכסף שקיים בגוף המערכת זה כסף שיצטרך לעמוד
לזכויות הפנסיוניות של העובדים
.
א. הוכמן
¶
זה חלק מהדיונים שטרם הסתיימו
.
ע. ברכה; זה לגבי השנים שחלפו
.
בשנה הנוכחית זה ל-9 חודשים, מאפריל עד סוף
דצמבר, שנה קצרה. אנחנו נקבל 11 מיליון פחות ממס ערך מוסף, ובשנה הבאה
לא נקבל. בכלל. השנה הזאת נקבל פחות 11 מיליון ממה שקיבלנו בשנה
שעברה
.
א. הוכמו
¶
עם הקמת הרשות, משרד האוצר עשה אתנו הסדר
כלכלי למספר שנים. סוכם שרשות הדואר תוכרז
כמלכ"ר, ותקציבית נקבל החזר של מסי התשומות שאנחנו משלמים. דהיינו, כל
מה שהרשות משלמת בקניית השירותים והטובין למיניהם, יוחזרו לה תקציבית
מהמדינה. קיבלנו החזר מלא במשך 3 שנים, לאחר 3 שנים האוצר הגיע אתנו
להסדר מחודש, כאשר ההסדר קובע שמדי שנה יורד שליש מההסדר הזה עד
לחיסולו לחלוטין. אנחנו נמצאים כרגע בשנה האחרונה שאנחנו מקבלים שליש
מהחזר תשומות המע"מ, כאשר הענין הזה אמור להסתיים בסוף שנת התקציב
.
במקביל עושים אתנו הסדר באוצר, מחזירים לנו את הענין הזה דרך
התעריפים
.
כאן אני חייב להזכיר דבר נוסף. כשמטילים כל דבר על תעריפים, יש ענין
שנקרא גמישות הביקוש למוצר שלנו, וזה עשוי להשפיע
.
ע. ברכה
¶
המעבר משני-שלישים לשליש הקטין לנו ב-11
מיליון את ההכנסות ממס ערך מוסף
.
לתקציב של 9 חודשים אושר שבכל רבעון יהיה לנו רווח של 4 מיליון. ברבעון
הראשון יש הפסד של מיליון. ברבעון הראשון - אפריל, מאי, יוני, יולי
-
במקום רווח של 4 מיליון, יש הפסד של מיליון, כאשר היה אמור, לפי התקציב
המאושר להיות רווח של 4 מיליון
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
ממה נובע הגרעון הזה
?
א. הוכמו; משניים-שלושה דברים עיקריים; רק לפני כשבוע
קיבלנו עידכון תעריפים. חשבנו שיהיה עידכון
תעריפים בתחילת שנת הכספים, דהיינו, ב-1 באפריל 1991. יש השלכות של
הסכם השכר הקיבוצי על ההוצאות של רשות הדואר-, ויש ענין של עונתיות
מבחינת ביצוע תשלומי שכר, כמו קצובת הבראה, שנופלת בעיקרה ברבעון
הראשון, והיא משפיעה
.
)
(
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
אלה היו דברים צפויים
.
א. הוכמן! זה נכון
.
רן
כהן; אנחנו יודעים שבשנה שעברה היתה העלאה של
למעלה מ-28 אחוזים בשימוש בדואר. היה פעמיים
אישור להעלאת תעריפים. השכר לא עלה ב-28 אחוזים, הוא עלה הרבה הרבה
פחות מזה, כולל כל התוספות כמו ביגוד, תנאים סוציאלים והכל. איפה
ההפרש
?
א. הוכמן
¶
נתתי נתונים לגבי הרבעון הראשון של השנה
,
ולא לגבי שנת הכספים הקודמת
.
רן כהן; בסדר, אבל קח רבעון מול רבעון
.
א. הוכמן; עידכנו לנו תעריפים רק לפני כשבוע'10 ימים
.
רן כהן; אני לא מדבר על זה. אני מדבר על הפעמיים
שאושרו בשנה שעברה. היו"ר שאל שאלה עניינית
,
ואני הוספתי עליה. אנחנו יודעים שבשנה שעברה ועדת הכספים הזו אישרה לכם
פעמיים, בלי הפעם שאושרה לפני שבוע. התעריפים הועלו ב-28 אחוזים
.
השכירים אצלכם לא קיבלו 28 אחוזים
.
אגיד לך יותר מזה. הקבלנים שעובדים ברשות הדואר עובדים בתנאי העבדות
המחפירים ביותר שישנם במדינת ישראל, חוץ מעולים חדשים בעוד כמה מקומות
.
זה סוג מסויים של עבדות. אולי תסביר לנו איפה הכסף
.
א. הוכמן
¶
רשות הדואר יצאה באיזו שהיא תוכנית, תחזית
כספית, ולצערי הרב אנחנו לא עומדים בתחזיות
,
דהיינו, אנחנו לא עומדים בקצב ההכנסות כפי שתיכננו
.
א. הוכמן
¶
יש לנו מתחרים, בעיקר במה שנקרא בשמנת
ובקווי הערים, כאשר למעשה הם מתחרים בנו
ואין מונופול של רשות הדואר. יש לנו מונופול עד משקל של 500 גרם. למעשה
אין אכיפה של המונופול הזה, ויש בריחה של הכנסות
.
ע. ברכה; אנחנו יום יום נותנים שירותים בכל מקום
בארץ, מרמת הגולן ועד אילת בהפסד של 66
אחוזים. כל מושב, כל קיבוץ, כל נקודת התיישבות, בלי יוצא מן הכלל, ב-66
אחוזים הפסדים. לפי החוק אנחנו חייבים לתת שירותים לפריפריה, ואלה
שבאים ממרכז הארץ לוקחים את השמנת, את גוש דן, בין רמת-גן לתל-אביב
,
ושם עושים את כל הכספים שלהם ללא כל השקעה
.
)
(
יאיר לוי; תתחרה בהם
.
ע. ברכה; אנחנו מנסים
.
רן כהן
¶
האם אתם מופלים לרעה לדעתך
?
ע. ברכה; אנחנו כבולים. לא נותנים לנו להתחרות בצורה
חופשית. על כל מחיר היינו צריכים להגיש בקשה
לוועדת הכלכלה, חתימת שר האוצר, חתימת שר התקשורת
.
יאיר לוי
¶
אתה לא יכול להתחרות אם אתה מסבסד נקודות
מרוחקות. לכן זה איננה מיגבלה של שר האוצר
או שר התקשורת, אלא יש כאן דבר אחר. היות שאתה מסבסד את קרית-שמונה
על-חשבון צפון תל-אביב, העלויות שלך הרבה יותר גדולות
.
רן כהן
¶
לך יש יתרונות גם בתל-אביב, גם על-פני
המעסיק הפרטי שמתחרה אתך. לך יש נכסים, לך
יש תשתית, שהם במימון המדינה
.
א. הוכמן
¶
החל מה-1 בינואר 1992 אנחנו אמורים לשלם 5
אחוזים וחצי מהכנסות הרשות בגין כל הנכסים
האלה שהועברו לרשות. זה לא פועל יוצא של מה נותנים הנכסים האלה. השנה
אנחנו עבור 9 חודשים, עבור הנכסים האלה, נשלם כ-11 מיליון שקלים, מתוך
מחזור של 436 מיליון שקל. אנחנו לא גוף שמרוויח. לא הוציאו אותנו כגוף
שאמור להרוויח, אלא כגוף שאמור לאזן את עצמו
.
)
(
רן כהן
¶
זה היה שונה אם היית אומר לי שאתה משלם
לעובדים שלך מחירי עתק. אבל אתה משלך
לקבלנים שכר רעב, בלי תנאים סוציאלים. קבלן הולך להלוויה של אמא שלו
-
ואתם מורידים לו את השכר
.
א. הוכמן
¶
המדינה קבעה אתנו הסכם כלכלי כולל, כולל
העובדה שאנחנו מעסיקים קבלנים לחלוקת דואר
,
וזה נלקח בסל ההוצאות ובסל ההכנסות של הענין הזה. אפשר לשפר את הענין
הזה, אבל חייבים להגיע אתנו להסדר כלכלי מחודש. קרי, אם אתה רוצה לשלם
להם את כל הזכויות הסוציאליות ואת כל הדברים האחרים, כפי שהזכרת, אנחנו
לא חולקים על הענין הזה, אבל חייבים להגיע אתנו להסדר כלכלי
.
בהגדרה אנחנו לא חברה שהמטרה שלנו להרוויח. אנחנו רשות שאמורה לתת את
השירותים בכל רחבי הארץ. הגיעו אתנו להסדר, לאיזון כלכלי. לגבי כל דבר
אחר, אם אתה מסתכל בפרמטרים הכלכליים, חייבים להגיע אתנו להסדר מחודש
בעניו הזה
.
רן כהן
¶
אנחנו מנסים להבין מהו המוקש לבעיה הכלכלית
של רשות הדואר, שיש לה כל היתרונות
הכלכליים. יש לה תשתית יוצאת מן הכלל, היא עדיין משלמת מחיר אפסי בגין
כל הנכסים שלה, ולמרות הכל היא לא מתחרה בגורמים כלכליים תלושים וחסרי
כל בסיס. תסביר לנו את הענין הזה. אנחנו אחראים על הענין הזה בפני
הציבור. האם אתה יכול להסביר לנו מאין הענין הזה נובעי
א. הוכמו
¶
כפי שנאמר על-ידי המנכ"ל, אנחנו עורכים
תוכנית, אבל צריך לזכור שכל החברות הקטנות
האלה שמתחרות בנו במרכזי הערים, הן לא בדיוק שומרות על כל הכללים, כולל
דברים שהמדינה מחוייבת, קרי, רישום נכון, תשלום נכון, מס הכנסה, רישום
ספרים וכו' וכוי. אנחנו כגוף הרבה יותר גדול, יש לו איזו שהיא מערכת
תפעולית, איזה שהוא מטה. אנחנו לא גוף כזה שיכולים להגיד לו לעשות משהו
מהיום למחר. לצורך הענין הזה אנחנו בהחלט נמצאים כרגע בעיצומה של
תוכנית, אכן לתקוף את הענין הזה. כרגע העובדה היא שאנחנו לא עומדים
בתחזית ההכנסות כפי שתיכננו
.
ע. ברכה; לגבי הפריסה בסניפים, שמחייבת אותנו לתת
שירותים כמעט בכל נקודה, למעלה מ-66 אחוזים
נמצאים בהפסד, לפי הנתונים שלנו בבדיקה האחרונה. למעלה מ-60 אחוזים
מהסניפים ובתי-הדואר בארץ נמצאים בהפסד. יש לנו הוצאות כמו שיקוף
,
לחברות אין הוצאות שיקוף, אנחנו אחראים על כל מכתב, על כל מעטפה, על כל
חבילה. החומר עובר במכונות שעולות מיליוני שקלים. הכריחו אותנו לקנות
אותן כי הציוד הישן לא היה טוב והיינו צריכים לקנות ציוד חדש. יש עוד
סניפים, שלמעלה מ-50 אחוזים אינם רנטביליים, אבל אני חייב לתת
שירותים
.
פ. שר
¶
לפי חוק רשות הדואר, יש לרשות הדואר מונופול
עד 500 גרם. יש אפשרות לתת לחברות המתחרות
היתר. כרגע בשוק ישנן רק שתי חברות שפועלות על-פי היתר, שאר החברות
פועלות כרגע ללא היתר
.
)
(
רן כהן
¶
לנו יש ענין שאתם תהיו חזקים. יש דברים שאתם
רוצים אותם כסיוע שלנו, כדי לתת לכם אפשרות
להתחרות, כדי שאתם תהיו יותר זריזים בענין, כדי שאתם תרוויחו יותר, כדי
שלא תהיו מופלים לרעה אלא רק לטובה. לכן אנחנו כאן. תעבירו אלינו הצעות
שיש בהן תיקון לטובת הטיפול שלכם. זה שרשות הדואר היא גדולה, זו איננה
סיבה לחסרון, זאת סיבה ליתרון. תגמישו את הדברים ותילחמו
.
ע. ברכה; הרב פנחסי שלח לנו אישור שהענין נמצא
.
בטיפול, שנהיה משוחררים מפיקוח על המחירים
לגבי דברי דואר מהיר, לגבי הדואר האלקטרוני, לגבי מטען חבילות, וזאת
כדי שתהיה תחרות הוגנת, ולא יהיה סיבסוד צולב. קיבלנו על עצמנו ומכינים
את עצמנו לעשות זאת בתנאי תחרות. אנחנו מתכוננים לכל סוג של מלחמה
,
ולכל מה שצריך כדי להצליח בזה
.
הייתי רוצה, אם ניתן לבקש, לקבוע לנו אחוז תמלוגים, 25-30 אחוזים
מהרווח
.
היו"ר מ.ז. פלדמן; תעלו בכתב מה שאתם מבקשים מאתנו
.
רן כהן; זה לא עניין שלו, זה של השר
.
ע. ברכה; אני לא חולק על פנייתו של השר
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
יותר מתקבל על הדעת שתהיה פניה מלווה של שר
התקשורת, או שיציג זאת נציג רשות הדואר
.
הנציג של שר התקשורת לא הגיע
.
ס. אלחנני
¶
רשות הדואר קיבלה נכסים מהמדינה, וכמו כל מי
שמקבל נכסים, יש לשלם עבורם דמי שימוש. אלה
הם התמלוגים
.
א. הוכמן
¶
מדובר בקופת פנסיה תקציבית. יש התחייבות של
רשות הדואר להוסיף לאותה קופת פנסיה באוצר
60
מיליון שקל
.
א. לוי
¶
אנחנו תומכים בהצעה של שר התקשורת. אני לא
מבין למה נציג שר התקשורת לא הגיע, זו הצעתו
של שר התקשורת. חוק רשות הדואר מחייב את שני השרים לקבוע תשלום תמלוגים
לרשות הדואר. נאמר," שר התקשורת, בהסכמת שר האוצר, באישור ועדת הכספים
של הכנסת
".
כל מה שתואר פה אינו קשור לנושא התמלוגים. התמלוגים מתבססים על כך
שהרשות גובה ריבית תחשיבים. ריבית תחשיבים איננה הוצאה בפועל, אלא
הוצאה מקרן. היא גובה בערך 30 מיליון שקל כל שנה ריבית תחשיבית
.
א. לוי
¶
. גובה מהציבור ריבית תחשיבית. התעריף כולל
ריבית תחשיבית שהיא צוברת 30 מיליון שקל כל
שנה, במחירי 1991
.
א. לוי
¶
הריבית התחשיבית היא כתשואה על הנכסים, אבל
זאת היא איננה הוצאה בפועל. לכן נצבר הכסף
בקרנות של הרשות, כתוצאה המריבית התחשיבית הזאת
.
א. לוי
¶
זאת אני לא יכול להסביר. על-פי תחזית רשות
הדואר שאנחנו קיבלנו, בסוף שנה של 9 חודשים
יש רווחים של 11 מיליון שקל, למעט נושא הריבית. אלה נתונים שאנחנו
קיבלנו
.
רן כהן
¶
אתם רוצים לקחת היום כ-8 מיליון ומשהו. אם
הם נמצאים כרגע בגרעון, מה שקורה הוא שהם
ישלמו לכם, ויקחו הלוואות מהבנקים
.
א. לוי
¶
הקרן היא באפס, אבל הקרן בתחילת השנה מתחילה
לצבור מחדש. נניח שהיא באפס, לכאורה היא
באפס בתחילת השנה הזאת, אבל כבר בשנה הזאת, כפי שאמרתי, יצטבר לזכות
הקרן שוב סכום של כ-30 מיליון שקל
.
מ. איתו
¶
לפי מבנה התעריפים, אתה אומר שבכל שנה היה
צריך להיווצר בתוך הקרן סכום של 30 מיליון
,
אבל בפועל לא הצטבר, כי לקחו את הכספים האלה ועשו בהם שימושים אחרים
.
המסקנה המתבקשת היא, שבהסכם הזה שלפיו מווסתים את התעריפים בצורה כזאת
ש-30 מיליון מתוכם ילכו לקרן, אחד משניים קרה! המחירים לא היו מספיק
גבוהים, או שעשו שימושים שלא הוכרו בבסיס התחשיב כשימושים שמותר לעשות
בהם שימוש. כך ביזבזו את הכסף, הוציאו אותו למטרות אחרות, ואין כסף
.
לדעתי יש כאן בעיה שבפועל כל התחשיב שאתה מדבר עליו אינו עובד. במקום
לבוא באומץ לב ולומר שאתם טעיתם, או שהם פושעים והם פועלים שלא כמו
שצריך, אתם מושכים את השמיכה בכל פעם בכיוון אחר. פעם אומרים לנו שאין
בקרן, ופעם מושכים את זה לטובת זה ופעם לטובת זה. תחליטו. אם אתם לא
בסדר, או שהתחשיב לא בסדר, או שההוצאות לא בסדר. אבל אתם האוצר צריכים
לשים את היד, לא לשתף פעולה, אתם צריכים להסביר מה קרה כאן בפועל
.
רן כהן
¶
במלים אחרות, בנוסף לדברי ח"כ איתן, אם עד
היום אין כלום, למה שמהיום והלאה יהיה מקור
שממנו אתם יכולים לגבות 8,4 מיליון
?
רן כהן
¶
מה שאתה אומר, מרחיב עוד יותר את הענין. גם
הקרן של 120 ריקה, והם חייבים 60 מיליון
משום שהם לא יכלו למשוך מהקרן
.
א. לוי
¶
הכסף מצוי בקופת הרשות, רק ששינו את הייעוד
שלו. במקום לקרוא לו קרן לפיתוח, למשל, קראו
לו קרן לפנסיה. הכסף נמצא בקופת הרשות, הוא שוכב בבנק, הוא עושה כסף
.
יש כסף
.
יאיר לוי; האם הרשות שינתה יעדי האם יכול להיות מצב
שהעובדים לא יקבלו את הכסף הזה
?
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
מהנתונים שבפנינו משתמע שצריך להגדיל את
התמלוגים למדינה בכמה עשרות מיליונים, או
שצריך לבטל את זה לגמרי. צריך לברר מהי כאן המציאות
.
א. הוכמו; חוק רשות הדואר קובע, שהרשות יכולה להקים
קרן לחידוש נכסים ולפיתוח. המקורות לקרן
היו
;
(1)
הריבית התחשיבית
.
(2)
רווח או הפסד של רשות הדואר בסוף כל שנה
.
מה שעובר לתוך הקרן זו השורה הסופית של דו"ח רווח והפסד, כאשר יש החזר
בחזרה של הריבית התחשיבית. אם בסוף השנה גומרים ברווח של 20 מיליון
שקל, נעשית פעולה לזכות הקרן ב-20 מיליון שקל, פלוס פעולה של הריבית
התחשיבית. אנחנו עושים הפרשה בספרים שלנו, מה שנקרא הפרשה לזכות ריבית
תחשיבית. זה לא פחת, אלא זה משלים את הפחת. אם אני רוצה לפשט את ההסבר
,
זה בא לתת למעשה ערך ריאלי לפחת. זה מקובל ברשויות, לא מקובל בחברות
.
רן כהן
¶
זה אומר שאתה בא, ואתה עושה את המאזן שלך
,
ואז יש לך סה"כ עלויות, יש לך סה"כ הכנסות
,
יש לך ההפרש שהוא הרווח שלך, אבל בתוך העלויות ישנה גם ריבית תחשיבית
,
שזה כאילו הנתח של העלויות
.
מאחר שזה שלך, אתה אומר שאת זה אתה גם מעביר. אתה מעביר בעצם לאותה קרן
את שני הסכומים. אתה מעביר את הריבית התחשיבית, ואתה מעביר את הרווח
שלך
.
א. הוכמו; אמת
.
מ. איתו; לפי החישובים שלו, היו צריכים להיות לכם 120
מיליון שקל בקרן
.
א. הוכמו; זה חישוב פשטני לקחת 25 מיליון של השנה
ולהכפיל את זה פי 4 ולהגיע לסכום. הקרן הזאת
במשך 4 השנים מימנה גם את הפיתוח של רשות הדואר. רשות הדואר לא הלכה
)
(
לבנקים לקחת הלוואות כדי לעשות פיתוח, אלא השתמשה במקורות הפנימיים שלה
לצורך הפיתוח
.
מ. איתו; לשיטתך, מה מטרות הקרן? איזה שימושים מותר
לעשות בקרן הזאת
?
א. הוכמו; תשלום חובות
.
א. לוי
¶
כשאתה עושה פיתוח, יש פחת שמממו את פיתוח
הנכסים שהתבלו. כשיש לך הוצאות על משהו חדש
,
סביר להניח שתלך לבנק ותיקח הלוואה. זה ההגיון הכלכלי של פרוייקט חדש
.
אצלם יש נושא של הריבית התחשיבית שהם לא הולכים לבנק, הם צוברים, הם
עושים כאילו פיתוח תקציבי. יש להם האמצעים לפיתוח, וזה מה שבעצם הם
עשו. אין לי בעיה עם זה שהם עשו את זה, זה לא מפריע לי
.
א. הוכמן
¶
סעיף 42(א) לחוק קובע בדיוק: "הרשות תיצור
ותקיים קרנות לחידוש המבנים, המתקנים והציוד
שלה, לפיתוח נכסיה ולתשלום חובותיה". בפועל, אם הפחת והריבית התחשיבית
לצורך הענין הסתכמו בשנים הקודמות בסדר גודל של 30-40 מיליון שקל
,
הרשות השקיעה 60 מיליון שקל באותה שנה. היו שנים שכבר הגענו בהן ל-80
מיליון שקל השקעה בכל שנה ושנה. השקענו במיכון, בציוד, במיחשוב, בכל מה
שנקרא "המהפיכה המדוורת
".
בפועל הכספים שהצטברו בקרן מימנו למעשה את הדבר הזה שהזכרתי. אנחנו
הגענו למצב שנכון ל-31 במרץ 1991, סיום שנת התקציב האחרונה, הקרן עבדה
על סדר גודל של 50 מיליון שקלים. יש לנו בעיה פנסיונית, קיבלנו על
עצמנו את האחריות על הפנסיה של עובדי הרשות שהועברו מהמדינה אל
הרשות
.
במאזן האחרון התברר, שכתוצאה מטעות אקטוארית אנחנו צריכים לעשות השלמה
לקרן הפנסיה התקציבית, שהיא באוצר. ההשלמה הזאת היא של 60 מיליון
שקלים. זאת כדי שלא להעמיד את זכויות העובדים בסימן שאלה, בספק, וזה
נמצא כרגע בדיונים
.
א. הוכמן
¶
זה חלק מהדיונים. מבחינת התזרים והקש-פלו
יכולתי לעבוד במדיניות של בת-יענה, להעמיד
כסף בקופה ולא להעמיד את הכסף הזה לטובת הרשות, אבל לא החלטנו לעשות
כך
-
)
(
היו"ר מ.ז. פלדמו! האם את 60 המיליון האלה הכנסת כבר לתחשיב
ההוצאות של השנה הזאת
?
א. הוכמן
¶
לא, לשנה קודמת, למאזן שנסתיים ב-31 במרץ
1991.
ביום רביעי תתקיים ישיבה, ותתקבל
החלטה שאחר כך נבצע. אתה מציג מאזן ל-31 במרץ 1991, ואתה חייב להעמיד
את ההתחייבות האמיתית שלך ל-31 במרץ
.
כמו שנאמר כאן, ב-1 באפריל למעשה אנחנו מתחילים מאפס, אנחנו מאפסים את
הקרן לצורך יישור החובות שלנו כלפי ההתחייבות הפנסיונית, ומתחילים מספר
חדש
.
א. הוכמן
¶
בשנה שעברה בחוק רשות הדואר נקבע, שרשות
הדואר תשלם 11 מיליון שקלים. לגבי השנים
הבאות נאמר, שזה יהיה פונקציה של הריבית התחשיבית ויכולתה הכלכלית של
הרשות. לא קבעו סכום, ואנחנו חוזרים לוועדה, כדי לקבוע את הסכום
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
צריך לקבוע שבהתחשב ביכולת הכלכלית של
הרשות, ישולם הסכום הזה
.
האוצר מסכים, שר התקשורת מסכים וגם אתם מסכימים. אני מניח שאתם לא
חולקים על דעת השר
.
ע. ברכה; הקביעה צריכה להיות בסוף השנה, לראות את
יכולתנו הכלכלית. לפי הרבעון הראשון אנחנו
רואים שאנחנו בהפסד של 5 מיליון
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
זו שאלה שצריכה להיות מופנית לשר התקשורת
.
צריך לשכנע אותו שיש כאן בעיה, והוא צריך
לבקש זאת מאתנו בצורה אחרת
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
יש בפנינו פניה משר התקשורת. אתם רוצים קצת
לשנות אותה, לזה אנחנו לא הכתובת, אלא שר
התקשורת הוא הכתובת
.
יאיר לוי; אני מציע שנדחה את הפניה. יבואו גם שר
התקשורת וגם שר האוצר מוכנים בצורה יותר
טובה. אנחנו רוצים לדעת גם על המצב הכלכלי הקשה של רשות הדואר
.
רו כהו; לא לדעת על המצב הכלכלי, אלא שיתקנו את המצב
הכלכלי
.
יאיר לוי; נכון. אני מבקש להעמיד להצבעה, ולדחות
.
ילמדו איך עובדים בוועדת הכספים
.
)
(
רן כהן
¶
זה לא מקובל, אני חושב שגם יהיה זה לא נכון
פרוצדורלית. לדעתי, הפעם כדאי לקבוע זאת
ככלל. כאשר ישנה בקשה של שר, מישהו חייב להציג אותה, ומישהו חייב לייצג
את השר
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
לפי עמדת חברי הוועדה, אין לי ברירה אלא
לדחות את ההחלטה
.
יאיר לוי; לא, אני מציע שהתשובה תהיה שלילית
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
לא. נדחה את ההחלטה, ונקיים דיון נוטף
.
רו כהו; אני מציע לקבל את הצעת היו"ר
.
נדחה את ההחלטה, ונוטיף שני תנאים
;
(
א) יביאו לנו תמונת מצב עדכנית לגבי מצבה של הרשות
.
(
ב) אנחנו רוצים לדעת איך רשות הדואר מתכוונת לטפל בענין הזכויות של
העובדים, גם בנושא של חוסר הפרשות וגם בנושא הקבלנים
.
העברות תקציביות
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
פניה מספר 9
.
א. שורצשטייו; שינוי פנימי בתקציב של החטיבה להתיישבות
,
בהתאם לבקשת החטיבה להתיישבות
.
היו"ר מ.ז. פלדמו; אושר
,
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
אושר
.
א. שורצשטייו; בקשה מספר 29. העברה של 10 מיליון שקל
מתקציב הפיתוח של משרד השיכון לתקציב הרגיל
.
זה בעצם תקציב מינהלתי, שהיה בטעות בתקציב הפיתוח. זו העברה סיבובית
.
מעבירים אותו לתקציב הרגיל של משרד השיכון
.
)
(
יאיר לוי
¶
מדובר פה על שיקום שכונות. מי כמונו, כמו
אדוני היו"ר וכמוני, תושבי העיר בני-ברק
,
יודעים איזו חשיבות יש לשיקום השכונות. יש פה כמה דברים שלא ברורים לי
.
אמנם באקראי נמצא כאן גם סגן שר הבינוי והשיכון, ואני מברך על האקראי
הזה, זה לא אקראי סתמי
.
אני רוצה לומר כמה דברים לך כנציג האוצר. תדע לך דבר אחד: אני מוכן
לאשר זאת,, אבל בתנאי שיבואו ויאמרו לנו בצורה מפורשת שמשרד הבינוי
והשיכון מחזיר בחזרה את שיקום השכונות בבני-ברק. ידוע לי שישנה תביעה
גדולה מאוד בנושא של העברות בשיקום שכונות בבני-ברק. משפחות שלמות בנו
את עתידן בנושאים האלה, והן עומדות חסרות יכולת. לא יכול להיות שיהיה
דבר כזה. בני-ברק לא צריכה להיות יוצאת דופן בנושא שיקום השכונות. לכן
אני מבקש שתרשום את זה בפניך, הבקשה היא בקשה של החברים פה. אני מבין
שיש פה קונצנזוס גם של ח"כ מיקי איתן, גם של סגן השר וגם היו"ר
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
אין להוריד את בני-ברק ממפת המדינה
.
יאיר לוי! מה שקורה הוא, שכל החוסר שנוצר בתקופה
האחרונה, צריך להשלים אותו
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
אושר
.
מ. איתו! קודם דיברנו על השינוי בחטיבה להתיישבות
.
אני רואה שהורידו כאן מההתיישבות, והעבירו
לפעולות מרכזיות. לוקחים מבקעת הירדן, לוקחים מגוש עציון ויהודה
ושומרון, לוקחים מגוש קטיף ומעבירים לפעולות מרכזיות. מהן "פעולות
מרכזיות
"?
א. שורצשטייו! החטיבה עובדת רק באיזורים האלה. יש סעיף
מרכזי, שמרכז הוצאות בתחומי פעולה מסויימים
לטובת אותם איזורים
.
מ. איתו
¶
אני מבקש לחכות עם ההחלטה
.
א. קרשנר! דיברתי עם אורי אריאל. האיזורים קיבלו
מקדמה, הם לקחו את הכסף
.
א. שורצשטייו
¶
שחרור של רזרבה פנימית של קרן שהיתה בעתודה
,
ושמה קרן הנהלה בתוך משרד החקלאות. זו היתה
קרן פנימית, ועכשיו היא מופשרת לפעילות
.
א. שורצשטייו
¶
שתי פעולות:
האחת, הכנסת מקורות של מחלקת ההדרכה של משרד
האוצר, כאשר יש פה בעצם פעולה טכנית של הקטנת הכנסות מגורמי חוץ והגדלת
השתתפויות של משרדי ממשלה אחרים, שמקבלים שרות ממחלקת הדרכה הכללית
.
הפעולה השניה, תיקצוב של 60 אלף שקל מרזרבה פנימית של המשרד לטובת
אחזקת לשכת דרום של נציבות שרות המדינה
.
יאיר לוי
¶
חשבתי שמילגות יש רק בתחום החרדי, אבל אני
רואה שגם משטרת ישראל משתמשת במילגות. אני
מבקש שיינתנו הסברים, אחרת אני לא מאשר את הנושא. בפניה כתוב; הגדלת
השתתפות משרד הבטחון עקב העברת ימ"מ לתקציב ביגוד ומילגות
.
יאיר לוי
¶
באותה הזדמנות אני מבקש שיביא לי נציג האוצר
את רשימת כל העמותות השייכות למשטרה, מי הם
חברי העמותה, ומה מטרותיהן. אני מבקש לרשום את הפניה הזו שלי, ולהתייחס
אליה בהתאם
.
א. שורצשטיין
¶
בקשה מספר 64. שינויים פנימיים בתקציב משרד
האוצר. יש כאן הפשרת רזרבות פנימיות לפעולות
של דואר, למשלוחים. פעולות פנימיות בתוך המשרד
.
א. שורצשטיין
¶
בקשה מספר 65. שינוי בתקציב משרד החקלאות
.
הגדלה של ההוצאה המותנית בהכנסה בתקציב
המשרד בסך 1,620 אלפי שקלים חדשים, במטרה לאפשר את הפעלתה של מעבדה
לבדיקת שאריות מזון
.
א. שורצשטיין
¶
הכל כשר. יש פה בעיה של יצוא בשר לארה"ב
,
בעיקר, ושם יש דרישות מחמירות של ביצוע
בדיקות על שאריות מזון
.
א. שורצשטיין
¶
בקשה מספר 66. שינויים פנימיים בתקציב
הוצאות פיתוח, שהמטרה שלו היא הפשרת רזרבה
)
(
למערך מידע של אגף המדידות. לאגף המדידות אין תקציב פיתוח נפרד, ולכן
הוא נמצא בסעיף פיתוח שנקרא הוצאות אחרות של האוצר
.
א. שורצשטיין
¶
סעיף 67. שינוי בתקציב משרד הקליטה. במסגרתו
מגדילים תקציבי פעולות קליטה חברתית
במימון הסדרת קייטנות לילדי עובדים, שמאורגנות באמצעות רשויות מקומיות
,
מרכזים קהילתיים וגופים וולנטריים, כגון "אמונה", "ויצ"ו" וכו
'.
יאיר לוי
¶
אני מבקש לקבל את הרשימות במדוייק. אם הנושא
הזה לא יחולק בין כל ארגוני הנשים שווה
בשווה, הוועדה אינה יכולה לתת יד לעוולה כזאת
.
יאיר לוי
¶
היות שאני מכיר ומוקיר את שר הקליטה, שהוא
תמיד הולך בדרך הטובה ביותר, אני מבקש שתרשם
הערה, שהאיש המקביל שלך במשרד הקליטה יגיד שיאיר לוי עורר את תשומת
לבו, שהוא מבקש שהנושא החרדי בנושא הזה לא ייפגם
.
לכן אני מבקש לאשר את הבקשה
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
לגבי בקשה מספר 75 נשאלו מספר שאלות שעדיין
לא קיבלתי עליהן תשובות, אבל יש כאן שני
סעיפים שפנתה אלי דווקא יו"ר ועדת הכלכלה של הכנסת וביקשה להביא זאת
לאישור. הבאתי זאת עקב הדחיפות והאנושיות שבדבר
.
לכן אנחנו מאשרים את שני הסעיפים הללו
.
יאיר לוי
¶
היות שידוע לנו שבתי-הדין הרבניים מבחינת
התיחזוק נמצאים בשפל המדרגה, הם נמצאים
במבנים מאוד רעועים, הציוד שלהם הוא ציוד בלוי, הייתי מבקש לדעת האם
האוצר חושב שגם לבתי-הדין הרבניים מגיע תיקצוב כדי להסיר את החרפה מהם
.
אני מברך על הצעד של העשרת בתי-המשפט האזרחיים, אבל האם אתם חושבים
שצריך לעשות אותו הדבר לגבי בתי-הדין הרבניים
?
)
(
א. שורצשטיין
¶
מדובר בשינויים של משרד המשפטים לגבי הוצאות
הפיתוח, התיחזוק, השיפור, והבינוי של משרד
המשפטים. הם לוקחים בחשבוו את כל בתי-המשפט, כולל בתי-הדין הרבניים
.
רן כהן
¶
בתי-הדין הרבניים אינם שייכים למשרד
המשפטים. הם מוחזקים במסגרת משרד הדתות
.
יאיר לוי; למשרד הדתות איו מרווח פעולה של אלפית
המילימטר בתקציב, הוא אינו יכול להפשיר
לעצמו רזרבות
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
אושר
.
אנחנו מפנים לאוצר את בקשתו של ח"כ יאיר לוי
לדאוג למצב הפיזי במבנים של בתי-הדיו הרבניים
.
א. שורצשטייו; בקשה מספר 84. משרד האוצר, 100 אלף ש"ח
.
שחרור של רזרבה פנימית
.
יאיר לוי; אני רואה כאן דבר חמור ביותר. האם 100 אלף
שקל אתם לוקחים ממשרד הקליטה
?
א. שורצשטייו; זה סעיף הוצאה של משרד האוצר לפעולות
מיוחדות. זה סעיף של האוצר
.
יאיר לוי; תביא לי פתק שקליטה אינה מופיעה פה
.
א. שורצשטייו; סעיף הקליטה מתוקצב בסעיפים אחרים לגמרי
.
א. רביץ; אולי תסביר לנו מה המשמעות; "רזרבה לפעולות
מיוחדות בקליטה
".
א. שורצשטייו; אני מציע שנבדוק את זה
.
א. רביץ; אם זה מתקציב הקליטה או מתקציב רזרבה
לקליטה, אנחנו רוצים דיוו נוסף, כדי להביו
מה השייכות לקליטה ול-100 אלף האלה
.
יאיר לוי; אוי לנו אם נתחיל לגעת בנושא הקליטה
.
א. שורצשטייו; אברר את הנושא, והוא יובהר
.
א. שורצשטיין
¶
חד-משמעית זה לא נושא קליטה
.
יאיר לוי; אדוני, אני מבקש להחזיר את נושא הקליטה, את
הקייטנות של העולים
.
)
(
יאיר לוי
¶
אני מבקש שיהיה ברור דבר אחד, אם זה לא
יחולק בהתאם לכל המגזרים, אני מודיע
-
ותודיע זאת בשמי - שלא נאשר את זה
.
שימוש בעודפי תקציב הכנסת בשנת 1990 ונשנת 1991
י. למברגר
¶
כבכל שנה אנחנו פונים לוועדת הכנסת לאשר את
הסעיפים שהיו בתקציב בשנת 1990 ושלא השתמשנו
בסעיפים האלה, כדי להעביר זאת לשנה זאת
.
אתחיל בסכום הגדול של 14,600 מיליון. זה מיועד למבנה החדש שבונים לידנו
כאן, ושמע"ץ בונה אותו. לפי הדו"ח האחרון שקיבלתי ממע"ץ, להערכתם הסכום
יעלה 46 מיליון שקל. עד היום שילמנו להם בפועל כ-20 מיליון, זאת אומרת
שמגיעים להם עוד 26 מיליון, לפי ערך של 31 במרץ 1991
.
י. למברגר
¶
זה עבור תכנון, בעיקר. יש כאן סכומים גדולים
של תכנון. אנחנו משלמים בהתאם לדרישות מע"ץ
.
מע"ץ חתם על הסכמים עם כל הגורמים
.
מ. איתו
¶
מע"ץ עובד עליכם. הוא לוקח את הכסף, ומשתמש
בו למטרות אחרות בינתיים. אני מודיע לכם
שאתם נתתם הרבה יותר מדי כסף
.
י. למברגר; לא, זה בהתאם להתקדמות העבודה
.
מ. איתו; אם אתה אומר לי שעלות המבנה היא
46
מיליון
,
ואתם כבר שילמתם 20 וכמה מיליון, הרי שילמתם
יותר מעלות העבודה
.
י. למברגר; אתה יודע כמה עולה לעשות כאן חפירות
?
מ. איתו; כל השלד, כשכל השלד שלך יהיה גמור, זה לא
יהיה יותר מ-5-504 אחוזים
.
א. רביץ; השאלה היא אם אנחנו משלמים בהתאם לתנאי
החוזה
.
י. למברגר; בהחלט
.
מ. איתו; התשלומים הם לפי התקדמות הבניה, והוא מודיע
לי ששילם קרוב ל-50 אחוזים. אני טוען שלא
יכול להיות 50 אחוזים
.
)
(
א. רביץ; יכול להיות שהאנשים שעשו את החוזה לא היו
מקצועיים, ובשלב זה של הבניה הגיעו ל-50
אחוזים
.
מ. איתו; לא יכול להיות
.
א. רביץ; השאלה היא, האם אתם משלמים יותר מבחינת
זרימת המזומנים לפי תנאי החוזה
.
י. למברגר; לא, משלמים רק לפי החוזה
.
י. למברגר
¶
לכן אני מבקש עכשיו כטף. לחברים יש זכויות
משנה שעברה, לא ניצלו את 25 אלף השיחות. יש
צורך להעביר את היתרות האלה לשנה הבאה, כדי שחבר יוכל להשתתף השנה ב-35
אלף שיחות
.
י. למברגר
¶
היתה החלטת ועדת הכנסת בענין זה. הודענו
לבזק שכל היתרות משנת 1990, מי שלא ניצל את
הכל, זה עובר לזכותו לשנה זאת
..
י. למברגר
¶
לא, מהשנה הזאת. יש בסעיף פעולות הכנסת, בדף
השני, דו"ח מידע לבוחר, 480 אלף שקל, חברים
לא ניצלו את הכספים האלה. ב-89 לא היתה החלטה כזאת. היום יש סכומים
הרבה יותר גבוהים. בכל שנה מגדילים, אבל אז היה מדובר בסכומים הרבה
יותר קטנים
.
מ. איתי; בנושא הטלפונים. האם כל חברי הכנסת מקבלים
אותה מיכסה
?
י. למברגר; כולם מקבלים אותה מיכסה, אבל נדמה לי שאלו
שגרים בצפון הרחוק ובדרום הרחוק, מבאר-שבע
והלאה, ויש הגדרה של צפון הארץ, יש גם גבולות, נדמה לי שלהם נותנים 30
אלף שיחות
.
מ. איתו; אני משלם בכל שנה אלפי שקלים עבור שיחות
טלפון, והכל עבור שיחות מקומיות
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
אושר
.
מ. איתר; שמעתי טענות קשות על הנושא של ההצבעה
האלקטרונית, כאילו לא חברי הכנסת לא בסדר
,
אלא שיש תקלות במכונה. לא האמנתי, אבל מי שהעיד על כך היתה גם שושנה
,
שטענה שמראיה שלה שהיו מקרים שלוחצים, ולא נקלט
.
אני מבקש שאנחנו נקבל תשובה לפרוטוקול של ועדת הכספים:
(
א) האם -זה נכון עובדתית
.
(
ב) אילו אמצעים נוקטים על-מנת לתקן את המערכת כדי שתעבוד
.
י. למברגר; אעביר את הבקשה לאנשים העוסקים בכך
.
תקנות הבזק
ח. סלופטיק
¶
תקנות הריבית האלה קובעות בין היתר, על-פי
הסמכות שקבועה בסעיף 15(ד) לחוק הבזק, שלשר
התקשורת, בהסכמת שר האוצר, באישור ועדת הכספים, זכות לקבוע תקנות
בהתאם, וזה כולל גם הוצאות גביה
.
הוצאות הגביה, כפי שנקבעו בתקנות, בספטמבר 1987 באישור ועדה זו, היו
2.5
שקלים. אנחנו מבקשים להעלות את זה ל-4.5 שקלים, בגלל העלאת המדד
מאז, שזה 84 אחוזים
.
מ. איתו; מה בפועל צריך לעשות כדי לחדש את הקו? מה הן
הוצאות הגביהי חידוש קו גם הוא עולה
?
ח. סלופטיק; לא
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
השאלה של ח"כ איתן היא נכונה. אם מישהו לא
משלם בזמן, ובשלב הזה מנתקים קו, הרי עבור
חיבור הקו אתם לוקחים תשלום
.
)
(
ח. סלופטיק
¶
הנושא של חוק חובות בזק עובר מספר שלבים
.
השלב הראשון הוא, כאשר מישהו מפגר בחשבון
,
עדיין לא מנתקים לו, לא בחוב הראשון. בחשבון הבא שלו, פשוט מחייבים
אותו בריבית בהוצאות גביה. זה לפני הניתוק, זה לא קשור לניתוק. הניתוק
נעשה בדרך כלל אחרי פיגור של שני חשבונות
.
מ. איתו
¶
הוא לא יכול לדעת
.
ח. סלופטיק; העלינו את זה רק ביחס שהמדד עלה, אף שהעלות
היתה. בחישוב ניקח את העלות של גביית
החשבון, את כל הפעולות האדמניסטרטיביות
.
מ. איתו
¶
אני מקבל הודעה מהבזק שעלי לשלם את החשבון
לא יאוחר מה-1 באוגוסט. לא שילמתי ב-1
באוגוסט, שילמתי ב-2 באוגוסט, בחודש הבא כשאני אקבל חשבון, יוסיפו לי
עוד 4.5 שקל, או 2.5 נכון להיום. אחרתי ביום - ומוסיפים לי 2.5 שקל
.
אחרתי שבוע - מוסיפים לי 2.5 שקל, אחרתי חודש - מוסיפים לי 2.5 שקל
.
חוץ מזה, אתם מחייבים אותי גם בריבית
.
מ. איתו
¶
כאן מדובר על אנשים שלא שילמו בזמן את חשבון
הטלפון, בואו נבדוק כמה זה עולה לבן-אדם
,
ומה הם מרוויחים מזה
.
)
(
יאיר לוי; אין בן-אדם אחד שיכול להתגונן מולם
.
ס. אלחנני; ניסיתי להבין את החשבון שלכם. החלטת הממשלה
אומרת, שאגרות ממשלתיות תעלינה רק ב-10
אחוזים. זה אמנם לא אגרה בדיוק, אבל זה די דומה לאגרה
.
מ. אהלי; זאת לא אגרת שירותים, אלו הן הוצאות בפועל
.
ס. אלחנני
¶
ניסחתי בזהירות, ואמרתי שזה די דומה לאגרה
.
אתם לוקחים מדד של שכר-עבודה. אני לא מצאתי
את המדד הזה בשום מקום. אם לקחתי את המדד שאנחנו משתמשים בו
לשכר-עבודה, זהו השכר הממוצע במשק, וזו תקופה הרבה יותר ארוכה מהתקופה
שאתם מדברים עליה. לא יכולתי לבדוק את זה, פשוט לא מצאתי בשום מקום את
המדד הזה. לקחתי מדד מ-87 ועד היום, השכר הממוצע במשק לשעת שכיר עלה רק
ב'66 אחוזים. מדובר על אותו שכר ממוצע במשק, לפי חוק הביטוח הלאומי. זה
נתון שמשמש לנו לדברים רבים אחרים
.
אם אני לוקחת מדד מחירים לצרכן, שגם לגביו לקחתי את האחרון הידוע, לי
יצאו 89 אחוזים, כשאני לוקחת את יוני 91 לעומת ספטמבר 87. אתם בכלל
עובדים על ספטמבר 87 לעומת אוקטובר 90, והיה צריך להיות הרבה פחות מדד
המחירים לצרכן. אתם לקחתם פה מדד של שכר עבודה ממוצע לשנת 87, ואני לא
יודעת למה אתם צריכים לקחת שכר ממוצע של שנה, כשאתם לוקחים את זה
נקודתית בספטמבר. צריך לקחת רק את נקודתית ספטמבר. עדיין אני חושבת שלא
צריך לקחת רק את מדד שכר העבודה
.
א. רביץ
¶
אני מוכן לאשר את זה, אבל תנו תמריץ לציבור
,
לאלה שזה לא יקרה אצלם, לאלה שמשלמים בהוראת
קבע. תנו להם הנחה של היתרה, של 5 שקלים יתרה. תנו תמריץ לציבור לעשות
הוראת קבע
.
)
(
מ. אהלי
¶
נשקול זאת
.
עקרונית הבזק נותן לכל מי שמשלם דרך הבנקים
ארכה מסויימת. הלקוח מקבל אורכה של שבועיים. הגביה בבנקים, בחשבון
הוראת קבע, היא שבועיים לאחר המועד
.
החשבונות מחולקים לשני סוגים
¶
בעלי חשבונות עם סכומים גבוהים מקבלים
את החשבון אחת לחודש; בעלי חשבונות עם סכומים נמוכים - ויש גבול
מסויים - אחת לחודשיים
.
מ. איתן; מתי הם מקבלים את החשבון עבור יוליו
מ. אהלי; אי-שם באמצע ספטמבר, אם אינני טועה. חשבונות
חד-חודשיים מקבלים בדרך כלל שבועיים אחרי
תום החודש
.
מ. איתו; אחרי כמה זמן אני יכול לשלם
?
מ. אהלי; על-פי התקנות -14 יום מיום קבלת החשבון
.
מ. איתו; זאת אומרת, שעד שאני אקבל את החשבון, נשארו
לי 10 ימים לתשלום
.
מ. אהלי
¶
לא, לפעמים מקדימים את יום ההגעה אליך
.
מוודאים שהמשלוח יימסר ממש בתאריך שקבוע
.
לפי התקנות יש לך שבועיים לשלם. אם יש לך הוראת קבע, אתה מקבל עוד
שבועיים. מנכים לך מהחשבון בבנק שבועיים יותר מאוחר
.
מ. איתו; נניח שלא שילמתי את החשבון ביום האחרון
לתשלום. מה חל עלי
?
מ. אהלי; אומרות התקנות, שעל תשלום שלא שולם במועד
שנקבע לך בחשבון תיווסף בסכום הנקוב בחשבון
ריבית פיגורים לימי החוב יחסית למספר הימים, על בסיס יומי, והוצאות
גביה בסך 2.5 שקלים, שאנחנו מבקשים להעלות ל-4.5 שקלים
.
מ. איתן; מה הריבית היומית שאני משלם
?
מ. אהלי; ריבית פיגורים מוגדרת; לפי ריבית החשב
הכללי, כפי שפורסמה ברשומות לאחרונה
.
מ. איתו; כמה זה, אתם לא יודעים
.
מ. אהלי; זה מתעדכן מדי חודש
.
)
(
מ. אהלי
¶
התקנות אומרות, שאם לא שילמת במועד, ועברו
14
יום, אפשר לנתק. אבל הנוחלים הפנימיים של
בזק אומרים שלא לנתק תוך 14 יום. נדמה לי שהנוהל הפנימי אומר תוך 21
יום
.
מ. איתו! כמה אני משלם עבור חיבור
?
מ. איתן
¶
אני לא מביע עמדה, אלא אני רוצה לקבוע
עובדתית, שהדיון שעליו אנחנו דנים כרגע חל
לגבי אותח אוכלוטיה שהיו לה שבועיים לשלם, ולא חל עליה לא זה ולא שום
דבר. אלח ששילמו בתוך השבוע חראשון, שמהיום האחרון לתשלום, ועד לתום
שבוע, הם ישלמו כנראה 4.5 שקלים בלבד. לעומת זאת, אם זה 8 ימים, הם
ישלמו גם 42.5 שקל וגם 4.5 שקל
.
יאיר לוי! יש לי שאלה שלא שייכת לנושא הזה. מה קורה
לגבי ציתותי טלפון שבית-המשפט מחליט עליהם
?
מ. אהלי! יש הוראות של היועץ המשפטי. בחוק הגנת
הפרטיות יש הוראות מפורטות לגבי ציתותי
טלפון, ומהו הנוהל. אני אומר על-פי מידע כללי, אבל זה נעשה רק על'פי צו
של נשיא בית-המשפט, ראש המוטד, ראש השב"כ. זה נעשה על-פי חוק האזנת
סתר, רק על-פי צווים שלהם
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
אושר
.
ש. שטרית! אני מבקש להצביע נגד, ואני רוצה להטביר למה
.
לא יכול להיות שנשאלת שאלה מקצועית, שהיא
מאוד פשוטה, אבל מאוד יסודית, ויושבים אנשי המקצוע ולא יכולים לתת
תשובה. אתה אומר שנאשר זאת, כשיש לך נתונים רבים שתלויים באוויר. אם
היתה זו ישיבה רגילה של הכנסת, אני מבטיח לך שלא חיח מועבר חדבר הזה
.
אני מציע לך שתאשר להם את שיעור ההעלאה לפי החישוב של סמדר. והיה, אם
יביאו לך ראיות שמגיע להם לא 64 אלא 84, תעלה להם את ההפרש של 20
האחוזים. אבל בינתיים עד לסוף הפגרה, זה בסה"כ חודשיים, יוציאו רק את
מה שהוכיחו בפניך. כרגע אתה מאשר להם דבר שלמעשה אינו מוצדק
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
זה לא בדיוק כך. סמדר עשתה את התחשיב בהתחשב
בתאריכים שרשומים בפניה, שם כתוב התאריך של
אוקטובר 1990
.
אולי מישהו מכם יכול לתת הסבר למה אתם עושים את התחשיב לאוקטובר 90
,
כשאנחנו הולכים לקראת אוקטובר 1991
?
)
(
מ. אחלי
¶
אנחנו התכוונו להביא את זה לדיון לפני
הוועדה במועד שבו היה ידוע המדד של אוקטובר
,
אבל הנושא התעכב זמן רב, עד היום. אם אנחנו מאשרים עכשיו, הדבר ייעשה
לפי המדדים של היום. בזק הגישה את הבקשה לפני חצי שנה, כך שיש חצי שנה
מדד שלא העלינו
.
ס. אלחנני; זה לא יוצא לפי המספרים. זה לא מסתדר
.
ש. שטרית! הבקשה היא מה-24 ביולי. הבקשה של שר התקשורת
היא מה-24 ביולי
.
מ. אהלי! פנינו למשרד התקשורת לפני חצי שנה
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
היות שאנחנו עומדים באוגוסט 1991, סביר
להניח שהמספרים האלה פחות או יותר תואמים את
המציאות. סביר להניח שאין כאן מקום למשגים, ולכן אנחנו מאשרים את
הבקשה
.
ש. שטרית
¶
ברשותך, אני רוצה שיירשם שהתנגדתי
.
תקנות הבזק - תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת החוק (תיקון
),
התשנ"א
יאיר לוי; מה פירוש הדבר של הורדת מחירים בסופי שבוע
?
אנחנו מעודדים יהודים להתקשר בשבת לארה"ב
?
אני מבקש לקבל הסבר על הענין הזה
.
מ. אהלי
¶
חוק הבזק קובע בסעיף 15(א), שהשרותים
המפורטים בתוספת טעונים אישור ועדת הכספים
של הכנסת
.
לפני כשנה ויותר ועדה זו אישרה את העקרון הכללי, וזה בא לידי ביטוי
בתקנות מיוחדות, שחברת בזק תקבע את התעריפים שלה על-פי עלות ועל-פי
עלות בלבד, וככל האפשר למנוע את הסיבסוד הצולב בין שרותים. את הענין
הזה אנחנו עושים בהדרגה, כדי שלא להכביד על הציבור כולו. לו היינו
צריכים לבצע זאת מיידית, אותה שעה שהוועדה אישרה את העקרון, זה היה
גורם למהפיכה בתעריפים. אנחנו עושים זאת בהדרגה ככל שיש צורך בהעלאת
תעריפים, ובאותה הזדמנות אנחנו עושים את השינויים האלה במבנה התעריפים
,
כדי שיהיו קרובים לעלותם
.
סעיף 15(א} לחוק הבזק קובע, שבמתן שרותים בסיסיים יש צורך באישור
הוועדה. מדובר בהתקנות, בדמי שיחות, ובקווי נל"ן (נקודה לנקודה). אלה
הם בעיקר שלושת השרותים הבסיסיים שבאים לידי ביטוי בתוספת לחוק הבזק
.
לכן, בהתאם להוראת סעיף 15 אנחנו מבקשים את השינויים
.
כיום בתקנות יש הבחנה בין דמי קו טלפון לדירה לבין לבית-עסק. לגבי
בית-עסק התעריף היה יותר גבוה, לדירה זה היה יותר נמוך. נבדק, ונמצא
שאין שום סיבה הגיונית לתעריפים. זו רק מסיבה היסטורית שאי-פעם עשו את
ההפרדה הזאת, לשנות את התעריפים האלה, ואנחנו מבקשים להשוות את
התעריפים בין משקי בית לעסקים
.
)
(
מ. אהלי
¶
ועדת התעריפים תשב אחרי-הצהרים. אנחנו
מבקשים כאן בעקרון, זה בעיקר שינוי
העקרונות. זה הכל שינוי של כמה עקרונות. על העקרונות איו חילוקי דעות
.
סביר מאוד להניח שוועדת המחירים תאשר גם את זה, כי יש לנו על-כך הבנה
עם אגף התקציבים
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
¶
זה הגיע היום. אם עדיין זה לא גמור אצלכם
,
עדייו איו סיכום עם ועדת המחירים, אני מציע
שנחכה
.
מ. אהלי
¶
לא מדובר כאו בעניו של העלאת תעריפים או
הורדת תעריפים, אלא רק עניו של שינוי השיטה
.
משרד האוצר מוכו שנבוא אליכם לאשר את זה, ולגבי העלאת התעריפים אנחנו
חוזרים אליהם בשעה 4:00 אחה"צ
.
יאיר לוי
¶
באישור הזה אני רוצה להכניס כמה הסתייגויות
.
לא יעלה על הדעת שניתו פה תמריץ לאנשים
שיתקשרו ביום שבת, ולדתיים לא יינתו תמריץ. אני מבקש שיוחלט כאו על
ששי, שבת, ראשון
.
ס. אלחנני
¶
יש כל הזמו התכתבויות בקשר לדמי העתקה ולדמי
העברה. מה שקורה עכשיו הוא, שדמי ההתקנה
בבתים פרטיים, בדירות, יעלו עוד ב-100 שקל. באים אלינו בטענות שאנחנו
מאשרים, ואנחנו לא יודעים מה מאשרים. בעקבות זאת יעלו גם דמי ההעתקה
.
)
(
מ. אהלי
¶
אנחנו משנים גם את כל ההתקשרות של החברה עם
הצרכן. הצרכן יכול להעביר את זכותו על קו
טלפון שנמצא בדירה, ועבור 50 שקל הוא הולך ומשנה את השם, ומעביר את
הטלפון על-שמו. עבור 50 שקל מעבירים את הטלפון משם לשם. אם לא הגיעו
להסכם ביניהם, הוא יכול לשלם דמי העתקה ולהעביר למקום אחר. דמי העתקה
היום הם 255 שקלים
.
מ"מ היו"ר מ. איתן
¶
עכשיו ביטלו את ההצמדה. האם זה עומד בפני
עצמו? השאלה היא, האם זה שאנחנו מעלים את
התעריף של התקנת הטלפון בדירות הפרטיות ב-100 שקל, האם על-ידי כך אנחנו
לא מעלים תעריפים שצמודים לתעריף הזה! האם שום תעריף לא צמוד לזה
?
מ. אהלי; לא
.
ס. אלחנני
¶
אומרים לי שזה נכון, אבל יש בעיה. מעבירים
רק את הרישומים במרכזיה, או משהו כזה
,
ועדיין לוקחים תעריף מלא. ההסבר שפעם נתתם לי עומד בסתירה למה שאתם
אומרים עכשיו
.
מ"מ היו"ר מ. איתן
¶
הוא נתן תשובה ברורה
.
ס. אלחנני; אתם אומרים שלוקחים מחיר מלא מההתקנה, כי
אתם אומרים שהוא מצטרף חדש למערכת. הוא
ממילא לא משלם, אף אחד לא משלם את העלות האמיתית של דמי התקנת טלפון
,
אלא את הממוצע. כשאתה עושה את ההעברה הזאת, יש מצטרף חדש למערכת. זה
כאילו הוא קנה מניה
.
מ"מ היו"ר מ. איתן
¶
אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. הוא אומר
לך במפורש שיבוא אדם חדש למערכת, או לא חדש
,
זה לא מעניין אותו. אם בא אדם אחד שהוא בעל קו טלפון מסויים והוא כבר
שילם בזמנו את דמי ההתקנה, הוא יתן לו חתימה שהוא מעביר זאת לפלוני או
לאלמוני, וזה עולה 50 שקל תמורת הרישום. זה הגיוני וסביר, אי-אפשר
לעשות זאת חינם
.
ס. אלחנני; יש הבדל בין שני אנשים בתוך המערכת
שמחליטים, לבין אדם חדש שמצטרף
.
מ"מ היו"ר מ. איתן
¶
זה לא מעניין אותי. הנקודה ברורה, אנחנו
עוברים הלאה
.
יאיר לוי; הבנתי את סמדר, והראש שלי עובד בכיוון שלה
.
אני אגיד לך מה אני רוצה להבין. לי יש טלפון
על-שמי, היות שאין לי כנכה צה"ל זכות לקבל מספר שיחות טלפון חינם
,
רשמתי את הטלפון של הורי כשהייתי רווק על-שמי. היום אני רוצה להחזיר
אותו על-שם הורי, והורי צריכים לשלם 50 שקל עבור זה. כדי להעביר משם
לשם משלמים 50 שקל? אני רוצה שיסבירו לי למה זה
.
)
(
מ"מ היחיד מ. איתן
¶
מדובר בעבודת אנשים. זה אומר לשלוח, וזה
אומר לעשות רישומים. כל פקיד עולה היום כסף
.
אני בטוח שזה עולה להם יותר מ-50 שקל
.
מ. אהלי
¶
סעיף (3} מדבר על קו נל"ן, נקודה לנקודה. עד
היום זה שימש ליותר ממטרה אחת. היום אנחנו
מורידים את התעריף. ברגע שיש יותר ממטרה אחת, אנחנו לא מתחשבים בזה
.
מ. אחלי
¶
לסעיף (4
).
יאיר לוי; כדי שלא נצטרך לעמוד בפני מצב שזה יחזור על
עצמו, אני מבקש בכל מקום שיש סופי שבוע
,
שיהיה ששי, שבת וראשון. אני לא אתן פריבילגיה למי שמתקשר בשבת. אני
מבקש שגם מי שמתקשר ביום ששי, יקבל זאת. ואם תגיד לו שביום ששי זה
מתחיל בצהרים, יהיה מחמישי בצהרים
.
מ. אהלי
¶
יש ענין של "פיקים" של תנועה. הענין הוא
שבמשך השבוע יש "פיק" גרוע של תנועה. לוקחים
את הימים שאין בהם מסחר, ובחו"ל בסוף שבוע אין מסחר
.
מ"מ היו"ר מ. איתו
¶
שאלתי אם זו החלטה שרירותית שלנו, של בזק
.
למשל, בזק יכול להגיד שהוא נותן את ההנחה
,
וזו החלטה שרירותית שלו, בלי תאום עם חו"ל. ברגע שאנחנו מחליטים, האם
זה הדדי גם כלפי חו"ל באותן שעות, או שאין קשר בין הדברים
?
יאיר לוי
¶
אני מבקש שיתווסף יום ששי, מיום חמישי
בצהרים. כשאני יכול להתקשר מכאן במוצ"ש
,
באמריקה זה עדיין שבת. נותנים לי מרווח זמן מאוד מצומצם להתקשר
לחו"ל
.
מ"מ היו"ר מ. איתו
¶
זה לא בא בחשבון. זה לא ענין של דתיים או לא
דתיים. אם הרשות היתה יכולה לתת את זה רק
לדתיים, הייתי מצטרף לעמדתך. אבל ברגע שאתה קובע תעריף מוזל כביכול
על-מנת שזה יהיה לדתיים, כל עם ישראל יצלצל ביום שני
.
)
(
מ"מ היו"ר מ. איתן
¶
יש לו יום ששי בבוקר
.
זה לא יהיה רק לדתיים, כל עם ישראל ילך לזה
,
ולא יהיו קווים
.
יאיר לוי; האם פתחנו חוף נפרד לחרדים, משום שאנשים
לא דתיים יבואו להתרחץ שם בשבת
?
מ"מ היו"ר מ. איתן
¶
הדוגמא שלך אינה נכונה. נניח שיש חופים
בתל-אביב, והחופים מלאים. יש להם קיבולת
מסויימת, וגובים תשלום. אבל מסתבר שמשעה 5 אחה"צ או מ-5 בבוקר החוף
פתוח, ולא באים מספיק אנשים. לכן מחליטים שבשעות האלה לא יגבו תשלום
.
בא אחד והוא דווקא רוצה שמש, אומרים לו שלא. הוא רוצה שיתנו לו את שעת
השמש. זה לא יפתור, כי בשעת השמש החוף ממילא כבר מלא. הוא רוצה שמש
.
האם אפשר לתת לו שמש ב-5 בבוקר
?
יאיר לוי; נעשה טבלא של שעות, ותראה שהיהדות הדתית
מהבחינה הזאת דפוקה. אנחנו מתחילים משעה
14:00
ביום ששי
.
מ. אהלי; משעה 12 בלילה במשך כל השבוע
.
יאיר לוי; כאן מדובר על הורדת תעריפים בסופי שבוע
.
מ"מ היו"ר מ. איתן
¶
הוא מסביר לך, שחוץ מסוף שבוע, יש בכל
לילה
.
יאיר לוי; אני יודע. ביום ששי משעה 2 בצהרים, ועד מתי
זה נמשך
?
מ. אהלי; עד 12 בלילה ביום ראשון
.
יאיר לוי; ? אפליה ברורה ביותר
.
מ"מ היו"ר מ. איתן
¶
אני לא רוצה את כל סעיף (4). תבואו בצורה
מסודרת. תדעו מה אתם יודעים, תדעו איך להציג
את זה, ולא כמו שזה עכשיו. זה ממש זלזול בוועדה. כאשר אתם באים, אתם
צריכים גם לדעת איך להציג דברים. תבואו עם עזרים, עם נייר, עם טבלא
.
ראיתי מודעה בעתון, והבנתי יותר טוב ממה שאתם מראים לי כאן
.
גמרתי את הדיון בסעיף (4). אני אישית רוצה על זה התייעצות סיעתית, ואני
דוחה את הדיון בסעיף הזה
.
מ. אהלי; סעיף (5
).
יאיר לוי; (א) ו-(ה) לא מאושר
.
)
(