(
פרוטוקול מס' 459

מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ד/ י'יג באב התשנ"א,24.7.1991, בשעה 9:00
נכחו
;
חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן ו. ורדיגר
מ"מ היו"ר מ. איתן א. כ"ץ-עוז
מ"מ תיו"ר י. גולדברג י. מצא
מ"מ היו"ר א. וינשטיין ע. סולודר
מ"מ היו"ר יאיר לוי א. עזר
ר. אדרי ע. עלי
ח. אורון ש. עמור
נ. ארד ח. פורת
א. בורג ע. פרץ
י. ביבי א. רביץ
ג. גל ח. רמון
פ. גרופר ? א. שוחט
א. דיין ש. שטרית
י. הורוביץ ד. תיכון
מ. הלפרט
מוזמנים; א.וירצבורגר, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית
מ. דים, טגן מנהל מינהל הדלק
,
ז. אפיק, עו"ד, יועץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתית
א. צמח, כלכלנית, משרד האנרגיה והתשתית
ד. לוי, מס הכנסה
א. עוזיאלי, משרד האוצר
א. ספיר, עו"ד, יועץ משפטי, מינהל קרקעי ישראל
י. רווה, עו"ד, נציג העמותות
י. רוזמן, עו"ד
ג. ויתקון, מנהל מינהל מקרקעי ישראל
ת. הקר, יועצת משפטית
מ. שגיא, משרד האוצר
המשד רשימה בעמוד הבא
.
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשוה
מושב שלישי
)



(
המשך רשימה מעמוד קודם
.
י. מזוז, עו"ד, יועצת משפטית, משרד האוצר
מר שטאוב
יועץ משפטי; א. דמביץ
יועצת כלכלית; ט. אלחנני
מזכיר הוועדה; א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
(1)
תקנות הגז
(2)
תקציב ערוץ 2, הצבעה חוזרת
(3)
חוק מס הכנסה (עידוד בניה והשכרת דירות) (תיקוני חקיקה והוראות
שונות), התשנ"א-1991 - המשד דיוו
(4)
תיקוון חוק 10 בחוק מינהל מקרקעי ישראל. התש"ח-1960
(5)
חוק מילווה מדינה, תיקון מס' 10
)



(
מ"מ היו"ר י. גולדברג! אנחנו פותחים את הישיבה
.
א. בורג!! הבוקר הגיע אלי מידע - ואני מודה ומתוודה
,
שעוד לא הספקתי לוודא את כולו - והוא בקשר
להעברת כספים שנעשתה אתמול בוועדה, בקשה מספר 80, שעניינה שימוש ברזרבה
לקליטת עליה לשנת 1991. הוועדה אישרה להעביר 6 מיליונים מסעיף 48
,
רזרבה לקליטת העליה, לסעיף 5, משרד האוצר. פניה זו נועדה להעביר מימון
עלות הכשרת 1,000 מהנדסים עולים באמצעות חברת "ברן" בע"מ
.
החברה קיבלה את התפקיד או את המשימה של מימון הכשרת מהנדסים לפי הסכם
שפורט כאן, ללא שום מיכרז. אני לא צריך לפרט יותר מדי מה המשמעות
,
דווקא בימים אלה, עם ביקורת המדינה ועם כל הדברים האמורים, שמעבירים
כספים ללא מיכרז
.
אני מבקש לקיים רביזיה בהצבעה
.
מ"מ היו"ר י. גולדברג! הבקשה התקבלה. ההצבעה תתקיים עוד היום
ותיוודע לך השעה בה תתקיים ההצבעה בנושא
.
הישיבה הופסקה בשעה 9:15 וחודשה ב30;9
תקנות הגז
א. וירצבורגר! לגבי הגדרת ציוד מושאל
.
ז. אפיק! הרבה מהציוד והצנרת שייכים לחברות הגז
.
אנחנו הלכנו בעקבות ההגדרה של חוק המקרקעין
,
והגענו במפורש להגדרה מהו הציוד המושאל. המלצת המשרד היא שלא להרחיב
.
מ"מ היו"ר י. גולדברג! אני מקבל. אין בכוונתנו לבטל את הרפורמה
על-ידי הכנסת שינויים כאלה ואחרים
.
ז. אפיק! אני חושב שזה לא יבטל, אבל זה יכביד את
. .
ההעברה
.
א.. וירצבורגר! מה שהיה לנגד עינינו הוא ההגנה על הצרכן
הקטן, ולא פתרון כל הבעיות שבין החברות. אם
הם יריבו ביניהם, ילכו לבתי-משפט, ויעשו מה שהם ירצו
.
ז. אפיק! גם בוועדת חוקה חוק ומשפט הסתייגו מהדבר
הזה, וח"כ לין אמר שלא ירחיב את ההגדרה של
ציוד מושאל. זה דבר מצומצם
.
א. וירצבורגר! סעיף 2(א). להוסיף! כי על הספק הרוצה להחזיר
פקדון וכו' - בשום פנים ואופן לא
.
ז. אפיק! יש בשוק עשרות מכלים או אלפי מכלים גנובים
.
אמרנו שחברת הגז חייבת להחזיר את הפקדון מיד
רק למכלים של צרכן שהיה לו חוזה. עם החברה. אם הספק הנכנס יאמר של-20
צרכנים החליף, והנה 40 בלונים, הוא יציג את החוזים, ויקבל את הכסף. אם
הוא יאמר שיש לו פול של 200 מכלים, שחלק מהם נגנבו, חברת הגז כאן איננה
)



(
חייבת לתת את הכסף. אנחנו לא נוכל לתת יד למקרים שיגנבו מכלים, ויבואו
אחר כך לחברת הגז וירצו לקבל את הפקדון. לכן אמרנו, שהצרכן צריך לשקול
את זה, הוא צריך להחליף לצרכנים שיש להם חוזה. אם הוא לוקח מצרכנים בלי
חוזה, זו בעיה שלו, זה שיקול עסקי. ירצה להסתכן ולהפסיד את הכסף, יפסיד
את הכסף. יעשה את הקלקולציות הכלכליות שלו
.
א. וירצבורגר; ב-2(א) אנחנו מציעים להוסיף, שספק הגז היוצא
יתן הודעה בכתב על כך, כדי שלא יהיה ויכוח
.
סעיף 2(ב): "ההודעה תהיה חתומה על-ידי צרכן הגז, והיא תכלול את שם צרכן
הגז, מספר הצרכן, מספר חוזה הצרכן וכו
'".

אנחנו מסתייגים מהענין. אנחנו חוששים שחברות
הגז יאמרו שההודעה אינה הודעה. פרט לזה, הם
הלכו בנוסח שלנו
.

סעיף 2(ג); "ההודעה יכולה להימסר הן באופן
אישי, בין בדואר רשום ובין בדרך אחרת
".

זה בסדר, זה לא מפריע לי
.
הישיבה הופסקה ב-45;9 וחודשה ב-15;10

יש כאן מכתב של ועד מפיצי "פזגז". הבאתי את
המכתב לידיעת כל חברי הוועדה שישבו כאן
.

אנחנו חושבים שאף שבתקנות החדשות חייבנו את
ספק הגז היוצא להחזיר את הפקדון רק עבור
צרכן שהיה לו חוזה, אנחנו פתרנו את הבעיה. אם היום ספק גז נכנס, ויקח
מכלים של צרכן שאין לו חוזה או מכלים גנובים, מה הוא יעשה דבר הזה! ספק
הגז הקודם לא יחזיר לו את העלות, והוא יחשוב פעמיים לפני שהוא ילך
ויגנוב או יכניס מכלים שלא בדרך נאותה. התופעה הזו, לדעתי, תלך ותפחת
.
הוא יעשה את הקלקולציות
.

יש בכך משום תקנה שתסייע במניעת גניבות מצד
אחד, אבל בו בזמן מצד שני לא יוכל ליהנות מי
שהוא בעל הרכוש בהחזר רכושו. הרי בסופו של דבר זה מקל מחד, ומכביד
מאידך. באה החברה, מסבע הדברים היא רוצה לשמור על האינטרסים שלה, ומצד
שני אנחנו רוצים לשמור גם על האינטרס של הצרכן. אני נוטה לקבל את
השמירה במקרה הזה על האינטרס של הצרכן. יש דברים בענין, גם לכאן וגם
לכאן. הרכוש הוא של החברה, בדרך כלל רשום על מכל הגז שהוא שייך לחברה
זאת וזאת. מישהו גנב מכל של גז, והוא רוצה לקבל את דמי הפקדון, אבל אתה
רוצה לתת את דמי הפקדון רק למי שחתם על חוזה, ושהוא זכאי בדין. יש אחר
שהוא מחזיק ברכוש ורוצה ליהנות מן הפקדון, ואתה אומר שלו לא תתן. העמדה
הזו ברורה
.
מצד שני חברת הגז אומרת שזה רכושה, ואם רכושה הוא, היא זכאית, ואם היא
זכאית, היא רוצה לקבל את דמי הפקדון למי שמחזיק כאילו והוא חתם חוזה
.
)



(
מ. דים; החברה מוכנה להחזיר למי שיש חוזה, ולמי
ששילם פקדוו
.
ז. אפיק; סעיף 2(ד). גם אלמלא כתבנו את הדבר, היה
רשאי לבטל את ההודעה לפני המועד של 30 יום
,
ואנחנו מתנגדים לזה. זה יוצר תחרות. לחברת הגז יהיו 30 יום. אם היא
תציע לו מחיר טוב, הוא יבטל את ההודעה, ובזה יסתיים העסק, והוא יתחיל
להיות צרכן גז
.
א. וירצבורגר; צריך להכניס את זה כתקנה
.
ז. אפיק; לי זה היה מובן מאליו. אם צריך לתת איזו
סטיספקציה לחברים, אני לא מתנגד שזה יהיה
בפנים
.
א. וירצבורגר; סעיף 2(ג) אומר שצריכה לצאת הודעה, אני רוצה
להחליף בלון, ואני מודיע לחברה שאני עוזב
אותה. תוך 30 יום צריך לפרק וכוי. באות החברות, ואומרות שנוסיף עוד
סעיף, האומר שאם התחרטת - אתה יכול להתחרט
.

מה עמדתכם
?
ז. אפיק; אני אומר שגם אלמלא כתבנו את הדבר, הוא היה
מודיע על ביטול
.
מ"מ היו"ר י. גולדברג; עמדתכם היא שאין מקום להוסיף
.
א. צמח; אנחנו רואים זאת כמובן מאליו
.
א. וירצבורגר; לא מפריע לנו אם זה יהיה
.
מ"מ היו"ר י. גולדברג; נשאיר זאת במתכונת הקיימת. אין מוסיפים
.
א. וירצבורגר; סעיף 3(א
).
ז. אפיק; היו תלונות קשות נגד חברות הגז. כאשר צרכנים
רצו לעבור, חייבו אותם לשאת בהוצאות סילוק
הציוד המושאל שנמצא בבעלות חברות הגז. כששמענו את הדבר הזה, התערבנו
מהר מאוד, ובצו הפיקוח על מצרכים ושירותים קבענו שמחיר הגז כולל גם את
הוצאות הפרוק של הציוד המושאל. הם איימו עלינו שאין לנו סמכות לכך, אבל
עד היום לא פנו לבג''ץ, וזה עומד יפה מאוד במבחן המציאות
.
לנו היה ברור שבמערכת ההסכמים הקיימת, לפיהם חברות הגז הם הבעלים, כאשר
מסתיים החוזה, כשם שהוא ידע להביא את מכלי הגז שלו על-חשבונו, כך הוא
ידע גם לקחת אותם על-חשבונו, כאשר תוקף החוזה נגמר. אנחנו מתנגדים
להצעה של חברות הגז שזה יהיה על-חשבון הצרכן, כי הכוונה היא לקזז את זה
מדמי הפקדון, ולהחזיר דמי פקדון מופחתים. מה עוד, שהיו שמועות בזמנן
,
)



(
שאם היה צריך להחזיר פקדון של 220 שקל, הם גבו 200 עמלת פרוק ציוד
,
והחזירו 20 שקל
.
א. צמח; הם גרמו לכך שלא יהיה כדאי לצרכן להחזיר
.

אנחנו משאירים את סעיף 3(א) כפי שהוא
.
ז. אפיק; יש צו שמחייב אותם על-חשבונם, זה כלול
במחיר. אם הם חושבים שזה לא קביל, יתקפו
אותו בבג"ץ, הם לא אחרו את המועד
.
א. וירצבורגר; לגבי סעיף (2) אני חושב שהם צודקים; כתבנו
שזה יהיה לא מאוחר מ-30 ימים, והם כותבים
בתוך 30 ימים
.
ז. אפיק; בסדר. בתוך 30 ימים
.
מ"מ היו"ר י. גולדברג; במקום "לא יאוחר", יבוא; "בתוך 30 יום
".

אגב, כשכתוב 30 ימים, האם אלה 30 ימים
קלנדריים, או 30 ימי עבודה
?
ז. אפיק; יש חוק הפרשנות
.
מ"מ היו"ר י. גולדברג; סעיף 3 מאושר עם התיקוו של "בתוד 30 יום
".
א. וירצבורגר; סעיף 4(א
).
ז. אפיק; הם מפרשים את זה לא נכון. צו של סימון מכלי
גז אינו אומר שספק גז לא יחזיק. מה שנאמר
באותו צו הוא, שספק גז לא יכניס למתקן מילוי, ולא ישווק. אנחנו לא
הפרענו לו בכלל לפרק ולשמור את זה אצלו בבית או במחסן גז. אמרנו שהוא
לא יעביר את זה למתקן מילוי, לא ימלא ולא ישווק את המכלים
.
מ"מ היו"ר י. גולדברג; כך אין צורך לשנות את התקנה
.
ז. אפיק; בצו השני לא התכוונו לאסור את הפרוק, אלא
להיפך. אבל אמרנו שאיננו רוצים שיכניסו את
זה למתקן גז ולא שינהלו את זה בגז, ולא שישווקו את זה מחדש, אלא הספק
המקורי יוכל לעשות את כל הפעולות. אף אחד לא אסר עליו לקחת את המכלים
ולאחסן אותם במחסן
.
ס. אלחנני; אני מרגישה שיש כאן איזו סתירה. אני כל הזמן
מקבלת מכתבים שאומרים שמצד אחד אסור לפרק
ואסור לקחת ציוד של מישהו אחר. אני לא יכולה להתייחס למשמעות החברתית
של זה, אבל אני ערה לזה שכולם מרגישים כך, כי זו הנקודה שכותבים לי
עליה
.
)



(
ז. אפיס; אולי כדי שלא נישאר ערטילאים, בצו הפיקוח על
מצרכים ושירותים, סימון ומילוי מכלי גז
נאמר: "ספק גז לא ימלא מכל גז שיש עליו סימוו של ספק אחר באמצעות מתקן
גז, ולא ימכור ולא ישווק לצרכו בדרך כל שהיא מכל גז שיש עליו סימוו של
ספק אחר
".

לי כתבו משהו אחר
.

אני מקריא לך מתוך הצו. הכוונה שלנו לא היתה
למנוע פרוק. להיפך, רצינו שיוכל לפרק ולאחסן
את זה במתקן בטיחות. אמרנו, שאחרי שהוא פרק את זה, הוא לא יוכל להכניס
את זה למתקן הגז שלו, למלא את זה ולעשות שימוש במכל גז של מישהו אחר
.
אבל לפרק ולשים אצלו במחסן, בהחלט כן יכול
.
ס: אלחנני: ומה יהיה אחרי שזה יהיה במחסן
?

הוא יצטרך לבוא בדברים עם חברת הגז. הוא
יוכיח לחברת הגז שלה שייכים המכלים ממי הוא
פרק את זה, ואם יש חוזה, יחזירו לו את הפקדון
.

אני חושב שהתקנה הקיימת עומדת בענין, ואין
צורך בשום שינוי. אני חושב שאנחנו נותנים
איזו לגיטימציה, מרחיבים את האפשרות כפי שכאן הוסבר
.

תמיד טוב לשמוע את הצד השני
.

אחת הבעיות המרכזיות היתה, שהחברות החדשות
אספו בלונים של כל החברות למתקן המילוי
שלהן, ומילאו. זה אסור. בטיחותית זה אסור. כתבנו בצו השני, שאסור בכלל
להחזיק באתר המילוי - במתקן הגז - בלונים של חברה אחרת
.

אבל במחסן מותר
.

במחסן מותר. במתקן גז, לא; במחסן, כן
.
(
מתחלף יו"ר הישיבה
)

עד סעיף 4(א) אני מבקש להצביע על הכל
.

התקבלו תיקונים: בסעיף 2(ג}, אחרי "בדואר

"ובין בדרך אחרת". בסעיף 3(א
),
במקום "לא יאוחר מ-30 ימים", יבוא" תוך 30 ימים
".

התקבלו תיקונים נוספים:

בסעיף 2(א) היה: "יתן הודעה בכתב
".
בסעיף 2(ב), בשורה השלישית, כתוב: "או לחילופין
".
)



(
י. גולדברג; את סעיף 4(א) אישרנו, וסיכמנו למחוק את
הסיפא
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אושר
.
ז. אפיק; אמרנו שאפשר לעבור מחברה לחברה באמצעות
שליח, אבל אמרנו ששליח יצטרך לבצע את כל
הפעולות. האס הוא יהיה שליח, ולא יהיה חייב למסור הודעה? האם הוא לא
יהיה חייב לעשות את הפעולות האחרות? הכוונה היא למילוי כל התקנות
,
הוראות התקנות. במקום שייעשו על-ידי הצרכן, ייעשו על-ידי השליח. לכן
חשובה לנו התוספת, ובלבד שהשליח יעשה את כל הפעולות. אחרת אני בא
ואומר, ברגע שהוא מינה שליח, זה הפקר
.

אני אומר להשאיר זאת כפי שהיה
.
ז. אפילו; לכן אני מסתייג מהתוספת
.
א. וירצבורגר; סעיף 4(ב
).

אני חושב שאת החובות אפשר למחוק. אם לצרכן
הגז יש חובות, תפקידה של החברה לגבות את זה
באופן שוטף. אחרת היא תיצור חובות, והיא תטיל את זה על השלוח. אני חושב
שאי-אפשר להטיל זאת עליו. אני חברה ותיקה, אני אגרום לכך שיהיה לו
חובות, לא אגבה אותם, ואחר כך אני אכבול אותו
.
ז. אפיק; בסעיף 4(ב) מדובר על החזרת הפקדון עבור
הציוד המושאל. אמרנו, שאם צרכן מינה שליח
,
השליח יכול לקבל או רשאי לקבל את דמי הפקדון מהחברה היוצאת
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אני חושב שאי-אפשר להטיל על שלוח את כל
החובות של צרכן הגז
.
ז. אפיק; אני יכול לומר למה התכוונו. רצינו להקל על
הצרכן הקטן, שהוא לא יטפל בעצמו בפרוצדורה
.
אמרנו שהשליח לא יעשה הפקר, אלא הוא ימלא אחר כל ההוראות
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו; לגבי תקנות, אני מסכים. אמרתי, שזה יהיה לפי
התקנות. אבל מה לגבי כל החובות? אני חושב
שנמחק את המלה חובות ב-4(ב). אושר
.
אני חברה ותיקה, אני אצור חובות לצרכן הגז, לא אגבה ממנו, ואחר כך הוא
יעבור אלי לחברה חדשה. אתה אומר שהחברה החדשה תשלם לחברה הקודמת את כל
החובות בגלל אי-היעילות שלה, שהיא לא גבתה
.
א. וירצבורגר; אבל היא מקבלת בחזרה את הפקדון
.
)



(

בסדר, אבל יש כל מיני חובות
.
א. וירצבורגר! לא יכול להיות שיוחזרו דמי הפקדון, בלי
שיהיה קיזוז של חובות קודמים
.
א. צמח! ישנו סעיף 7 בתקנות, והוא מטפל בענין קיזוז
החוב עם פקדון. החובות האלה, אני חושבת, הם
יותר חובות נוהליים ולא חובות כספיים
.

אני חושב שהכוונה היא לחובות לענין תקנות
אלו
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אם-כך, צריך לכתוב את זה. "לענין תקנות
אלה
".
אושר
.

סעיף 5(א). הצענו את השינוי הבא: "ספק גז
שקיבל מצרכן גז הודעה על סיום החוזה כאמור
בתקנה 2, יחזיר את דמי הפקדון בתוספת מע''מ כחוק, לא יאוחר מתוך 30 יום
ממועד קבלת ההודעה
".
(
מתחלף יו"ר הישיבה
)

האם זה חל גם אם לא שולם מע''מ
?

נכון, יש אנשים שנתנו פקדון לפני שהמציאו את
המע"מ
.

השאלה היא מה אומר החוק
.

המלה "כחוק" פותרת את הבעיה
.

יש כאן בעיה. "כחוק" זה החל מתחולת החוק
.
בחוק היום אתה חייב לשלם מס, זה החוק. אבל
יש בכך כאילו הגדלת דמי הפקדון
.

יש כאן הוראה ממע''מ מ-1989. החזר מע"מ
והפרשי הצמדה, בלוני גז
.

חברות הגז מקזזות את ההפרש ממע"מ. את המע"מ
הן מקזזות מהמע"מ שהן משלמות. כך שלטונות
המס הורו אותן לנהוג
.

מע"מ לא מופיע שם, אבל כשנפתחה ישיבת הוועדה
הודעתי על השינוי הזה. זה כתוב בפרוטוקול
.

יחזיר דמי הפקדון בתוספת מע"מ כחוק
,
לא יאוחר מתום 30 יום ממועד קבלת ההודעה. מחקתי, לגבי מועד פרוק מכלי
הגז והציוד המושאל, על זה היתה הערה, כי אמרו שהשרברב בא לפרק, הוא לא
)



(
בא עם צ'ק ביד, ולא לפי המוגדר. אלא "לא יאוחר מתום 30 יום ממועד קבלת
ההודעה". על זה התקיימו בוועדה דיונים רבים. יש 30 יום ממועד ההודעה עד
החזר הצ'ק. החברה פרקה את זה במהירות, ויש לה 30 יום לאחר מכן. היא
חיכתה 30 יום עד לפרוק, והיא תחזיר בו ביום
.
הם רצו 60 יום בעצם, 30 פלוס 30, ולזה לא הסכמנו. אבל סה"כ 30 כן, זו
הצעתנו
.

הם רצו למעשה למשוך את זה. לפרק ביום ה-30
,
ועוד 30 יום עד לקבלת הצ'ק
.
-
א. וירצבורגר; תוך 30 יום יחזיר את דמי הפקדון בתוספת מע"מ
כחוק.. לא יאוחר . מתוך 30 יום ממועד קבלת

"במועד פרוק מכלי הגז והציוד המושאל
".

מה יקרה אם הציוד ישאר וההודעה תישלח? הרי
יש פה תלות בין ציוד קיים לבין הודעה. חברה
יכולה לשלוח הודעה שמפסיקה לספק לך, ומצד שני לא תפרק. הרי צריכה להיות
איזו שהיא התניה בין פרוק, בין העשיה לבין ההודעה
.

אמרנו שההודעה מתחילה את מרוץ הזמן. יש לו
30
יום. יפרק יום אחרי ההודעה, יש לו עוד 29
יום להתעסק בשאריות הגז. יפרק ביום ה-30, איו לו הזמן הזה. התכוונו
לומר, שתוך 30 יום הוא חייב לסיים את העסק. את הפקדוו הוא חייב להחזיר
.
אם היא לא רוצה לפרק את הציוד, שלא יפרק, זה ענין שלו, אבל הוא יחזיר
את הפקדון
.
חברות הגז החדשות הציעו, שאם הוא יפרק נניח יום לאחר ההודעה, והוא צריך
להחזיר את הפקדון רק תוך 30 יום, הם יתנו אשראי ביניים לתקופה של חודש
כשהוא עובר לחברה החדשה. זה הוצהר בוועדה על-ידי חברות הגז. כך לא
תיווצר בעיה שהוא לא מקבל את הפקדון מהספק הישן, והוא צריך לשלם לספק
החדש, או שהוא נשאר בלי גז בתקופת הביניים
.

אם החברה היוצאת לא תפרק את המכלים, החברה
הנכנסת רשאית לפרקם
.

. בעקרון הוא חייב להחזיר, אפילו הוא לא
מפרק
.

האם בסעיף 5(א} אתם מקבלים חלק מההסתייגויות
של המשלחות
?

כן. הענין הזה של מועד פרוק מכלי הגז והציוד
המושאל, אי-אפשר להחזיר דמי פקדון. לכן
אמרנו שיש רק אלטרנטיבה אחת, תוך 30 יום, לא יאוחר מתום 30 יום
.

הם יכולים להביא את עצמם לכך, שבמועד הפרוק
הם יצטרכו לשלם את הפקדון
.
)



(
מ"מ היו"ר י. גולדברג; ומתי יוחזר הפקדון
?

אם הם יפרקו אחרי 30 יום, צריך לשלם ביום
הפרוק. זה ישולם תוך 30 יום ממועד ההודעה
.
יש לחברה 30 יום זמן כדי לפרק ולתת את הכסף. יפרקו יום אחרי ההודעה
,
אחרי 30 יום הם צריכים להחזיר את הכסף. יחכו 29 יום, יהיה להם רק יום
אחד להחזיר את הכסף
.

אנחנו בכל-זאת לא רוצים להטעות את הוועדה
.
קיבלנו את ההערות שלהם, אבל אני חושב שחברות
הגז שאפו כאן שהפקדון יוחזר תוך 30 יום ממועד הפרוק. הם ידחו את הפרוק
לאחר 30 יום, ולאחר עוד 30 יום יוחזר הפקדון. בכיוון הזה לא קיבלנו את
הערת חברות הגז. כן קיבלנו את זה שמתחיל מרוץ הזמן מיום ההודעה, ויש
להם 30 יום להתעסק עם זה
.

הם אמרו שהשרברב לא יכול להביא את הציק. את
זה קיבלנו
.

זאת אומרת, שבשום מצב לא יקרה שיחזירו את
הפקדון לפני 30 יום, אלא הוא יוחזר לאחר 30
יום
.

לא יאוחר מתום 30 יום
.

הבעיה שלי היא מתי יוחזר הפקדון
.

30 יום מיום ההודעה
.

החברה נכנסת, נותנת אשראי, מחכה 30 יום
,
ומקבלת את הפקדון
.

וזה מוסכם על החברות
.

הצהירו כל החברות שמקובל עליהן
.

אושר
.

מציעים כאן ל"אפשר לספק הנכנס לחלק מכלים
וציוד של הספק היוצא, אשר לא עמד בהוראות
החזרת הפקדון כמו בתקנות
".

אנחנו דוחים את זה
.

סעיף 5(ג
).

כאן אין בעיה
.
)



(
מ"מ היו"ר י. גולדברג; אושר
.

בסעיף 5(ד) להוסיף- "ורשימות ספק הגז היוצא
יהוו הוכחה מספקת לשם כך
".
ז. אפיק; התווכחנו על הדבר הזה זמן רב. החלטנו שכאן
מתחיל ענין כמו הסיפור של הבנקים, שדווקא
כשהוא התרשל ואיבד את הציק שלך, אתה אשם
.
מ"מ היו"ר י. גולדברג; אין מקום לקבל את זה. נקבל את התקנה שאתם
הגשתם
.
סעיף 5 אושר עם התיקון ב-(א) וב-(ג
).

סעיף 6(א); במקום "רשאי", יבוא; "זכאי
".
מ"מ היו"ר י. גולדברג; בזכאות יש משום בעלות, ורשות יש בכך משום
היתר. זה ההבדל המשפטי הטהור בין "רשאי
"
לבין "זכאי". רשות, זה רק מתן רשות. זכאות, יש לך משום בעלות
.
אושר
.
א. וירצבורגר; סעיף 6(ב
).
מ"מ היו"ר י. גולדברג; אושר
.
א. וירצבורגר; מאחר שאמרנו לו שהוא צריך לשלם את הפקדון
תוך 30 יום מההודעה, וקרה מקרה וזה פורק
ביום האחרון, הוא משלם בצ'ק
.
מ"מ היו"ר י. גולדברג; אמרתי קודם, שמי שיקבל 30 יום, מטבע הדברים
לא יחזיר את הפקדון לא ביום הראשון ולא ביום
ה-20, אלא יחזיר את הפקדון בשניה האחרונה לקראת היום ה-30, זאת מתוך
ענין כספי וכלכלי. לכן, אם הוא יפרק את זה ב-20 יום, כשהוא יבוא לפרק
אז הוא יתן את הצ'ק. אני לא רוצה לתת לו לגטימציה לשעה אחת נוספת
להחזיק את הכסף
.
סעיף 6 מאושר
.
א. וירצבורגר; סעיף 7
.
ז. אפיק; נענינו לתביעה של חברות הגז, שאמרו שאם נשאר
אצל ספק יוצא חוב של שני מכלים או משהו כזה
,
הן לא רוצות שהוא יעזוב אותן, והן תרוצנה לבית-הדין לתביעות קטנות עבור
60
השקל. לכן אמרנו שמהפקדון אפשר לקזז את החוב עבור מכלי הגז
.
הם רוצים היום להחיל את זה על כל חוב. זה ייתכן למשל, אם חברת הגז
ביצעה לפני שנתיים התקנת צנרת בסכום של 400 שקל, ויש לה ויכוח עם
צרכן
.
)



(

אני מבין שאתה מתנגד לכך
.
ז. אפיק! אנחנו מתנגדים
.
מ"מ היו"ר י. גולדברג! אני מקבל את עמדתך
.
סעיף 7 מאושר כפי שהוא
.
א. וירצבורגר! בסעיף 8(א) להוסיף! "ולוודא תקינותה לפי תקן
158".
(
מתחלף יו"ר הישיבה
}

אושר
.

סעיף 8(ב
).
מ"מ היו"ר א. וינשטייו! הימנעות ספק הגז. למה אתם מתנגדים לזה? אם
ספק הגז נמנע מלפרק את מכלי הגז, למה אתם לא
מקבלים את זהי מדוע אתם מתנגדים לזה
?
ז. אפילו! הבטחנו את הענין של תקן 158
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו! הימנעות ספק הגז לפרק את מכלי הגז אינה
פוטרת אותו מהחובה מלהחזיר לצרכן הגז
.
אושר. סעיף 8 כולו אושר
.
א. וירצבורגר! סעיף 9(א). כאן רצינו לערוך תיקון אחד! "על
צרכן גז תעשייתי, או מוסדי, או מסחרי, שמקבל
גז בצובר
".
אנחנו לא רוצים לכלול את זה בהסדר כולו. ההסדר כולו דן במכלים. ספק הגז

השקיע בצובר מאות אלפי שקלים במערכת. בוועדה .הציעו למחוק בכלל את כל
.
הסעיף, אבל אני רוצה להתמקד ולהגיד! במכלים, הכל חלק בצובר, לא חל
.
יש עוד תיקון אחד שאומר שעבור מעבר מספק לספק לא תיגבה עמלה
.
(
מתחלף יו"ר הישיבה
)
מ"מ היו"ר י. גולדברג! סעיף 9 אושר, עם התיקון שהוכנס בסעיף (2
).
הוספנו! "צרכן תעשייתי, מוסדי או מסחרי
המקבל גז בצובר, שבמתקני האספקה המשרתים אותו השקיע כספים, ולא לגבות
מצרכן הגז דמי פקדון
".
א. וירצבורגר! סעיף 10
.
מ"מ היו"ר י. גולדברג! אנחנו מאשרים סעיף ראשי, שיהיה סעיף 10
.
א. וירצבורגר! "עבור מעבר מספק לספק לא תיגבה עמלה מכל סוג
שהוא
".
)



(
מ"מ היו"ר י. גולדברג; אושר
.
מה שהיה סעיף 10, אחריות לביצוע, יהפך לסעיף
11: "
הממונה אחראי לביצוע תקנות אלה, והוא רשאי לתת הוראות משלימות
לצורך כך. אושר
.
הסעיף שהיה סעיף 11, הופך לסעיף 12; תקנות אלה באות להוסיף על הוראות
כל

דיו
".
אושר
.
"
תחולה; תחילתן של תקנות אלה בתום 30 יום ממועד פירסומו ברשומות
".
אושר
.
כל התקנות מאושרות
.

התיקונים הם
-
-
בסעיף 2(א), בשורה האחרונה; "יתן הודעה בכתב
".
-
בסעיף 2(ב). בשורה השלישית; "או לחילופין שם הצרכן ומספר תעודת הזהות
שלו
".
-
בסעיף 2(ג); "בין בדואר רשום
".
'
בסעיף 3(א); "בתוך 30 יום
".
'
בעמוד 3 למעלה; "במקום המיועד לאיחסון ציוד, לפי חוק הבטיחות בגז
".
-
בסעיף 4(ב), בשורה השלישית; "ויחולו עליו כל הזכויות והחובות לענין
תקנות אלו
".
-
בסעיף 5(א), למטה; "יחזיר את דמי הפקדון בתוספת", "לא יאוחר מתום 30
יום ממועד קבלת ההודעה
".
-
בסעיף 6(א); במקום "רשאי", יאמר; "זכאי
".
-
בסעיף 6(ב); "לא יאוחר מהמועד הקבוע להחזרת דמי הפקדון בתקנות
אלה
".
-
בסעיף 8(א); "לפי תקן 158
".
-
בסעיף 8(ג), הוספנו; "הימנעות ספק גז מלפרק את מכלי הגז או הציוד
המושאל אינה פוטרת אותו מהחובה להחזיר לצרכן הגז או לשלוח את דמי
הפקדון ויתר התשלומים המגיעים לצרכן הגז על-פי תקנות אלה
".
'
בסעיף 9(2); "על צרכן גז תעשייתי-מוסדי או מסחרי המקבל גז בצובר
".
-
סעיף 10 - סעיף חדש; "עבור מעבר מספק לספק, לא תיגבה עמלה מכל סוג
שהוא
".
מסקנות בענין עלות עבודה של עצמאים
(
מתחלף יו"ר הישיבה
)
מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אני מניח שקראתם את המסקנות בענין העצמאים
.
המסקנות אושרו
.
תקציפ ערוץ 2 - הצבעה חוזרת
)



(

חסרתי את הבקשה לרביזיה
.
נמסר לנו, שאם יקבלו 11 מיליון, תוך 3
חודשים נוספים יקלטו בגליל המערבי, ותוך 6 חודשים יקלטו בכל רחבי הגליל
את הערוץ השני. לאור הדברים האלה, חסרתי את הבקשה לרביזיה
.
בשומרוו ובגליל המערבי תוך 3 חודשים אפשר יהיה לקלוט אם יועברו 11
המיליון. הגליל יקבל בעדיפות אחרונה, גם זה מותנה בקבלת ה-11 מיליון
.
לנגב הם מעבירים תוך 3 חודשים מתקציבם הם
.

מי בעד? התקציב אושר
.
בסדר היום תתקיים הצבעה בענין תקנות איזור
סחר חופשי, ביטול הפטור לבירה
.
חוק מס מעסיקים

צריך להצביע על חוק מס מעסיקים. ח"כ אמנון
רובינשטיין הציע לבטל אותו
.

לגבי כל דבר שיש לו השלכות תקציביות, אני
מבקש כאיש קואליציה לדחות את הנושא
.

זו הצעת חוק. זה נמצא על סדר היום. זה כבר
היה כאן 3 פעמים, וזה נמצא על סדר היום
.
אני רוצה לשאול את מזכיר הוועדה, האם אמנון רובינשטיין היה אתנו בענין
הזה? כן. עכשיו הוועדה צריכה להחליט. הצעת החוק מדברת על ביטול מס
מעסיקים בכלל, וזה עניין של מאות מיליונים
.

יש גם מלכ"רים. למה כל כך דחוף להצביע על
זה
?

יש מכתב של ועדת הכנסת, שאנחנו חייבים לסיים
את הטיפול בחוק עד סוף המושב. סוף המושב הוא
היום. דנו בנושא פעמיים
.

יכול להיות שאמנון יסכים שלא יצביעו
.

המכתב בא בעקבות הפניה של ח''כ אמנון
רובינשטיין
.

אין כמוני מי שעוקב אחרי ענין מס מעסיקים
.
אמנון הופיע כאן פעמיים. אני לא רוצה את מס
המעסיקים, זה פוגע, אבל אני לא יכול כי יש לי אחריות
.
בוכות לסגן שי הבטחוו, עונדיה עלי
(
חוזר.יו''ר הוועדה
)
)



(
היו"ר מ.ז. פלדמן; אני פותח את הישיבה החגיגית. זו מסיבה לכבוד
ידידנו, חבר הוועדה מזה שנים רבות, אשר
התמנה לסגן שר הבטחון, ח"כ עובדיה עלי
.
עובדיה עלה ארצה בתש"י, וישב במושב אליפלט. היה 13 שנה ראש עיריית
עפולה. היו אלה 13 שנים טובות ומבורכות לעיר עפולה ולתושביה. בזמן
כהונתו המקום זכה לתנופת פיתוח, וניבנו בו אלפי יחידות דיור
.
עובדיה שלנו הוא גם רב-סרן במילואים. במלחמת ששת הימים הוא לחם ברמת
הגולן, במלחמת ההתשה בסיני, במלחמת יום הכיפורים שוב ברמה עם כוחות
התותחנים שסייעו לכיבוש החרמון
.
עובדיה הוא גם איש חינוך. הוא עבד בהוראה, היה מנהל בית-ספר ומפקח
אזורי של משרד החינוך
.
הוא נכנס לכנסת בשנת תשל"ד, והיה חבר ועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות

הסביבה. בקדנציה האחרונה שימש כסגן יו"ר הכנסת ויו"ר הוועדה למלחמה
בסמים
.
בתפקידו החדש אנחנו לא נפרדים ממנו, הוא ימשיך להיות חבר ועדת הכספים
.
בתפקידו כסגן שר הבטחון הוא ממונה על הקשר עם הכנסת. לכן אנחנו לא
מאבדים אותו, הוא נשאר שלנו, לשמחתנו ולטובת עבודת הוועדה
.
אני חושב שכל מלה על עובדיה לא תוסיף כבוד, מכיוון שכולנו מכירים אותו
היטב, כולנו מוקירים אותו ואת פעליו ומעריכים את כישוריו, כשרונותיו
,
ואנחנו מאחלים לו הרבה הצלחה בתפקידו החדש והחשוב לבטחון ישראל, ולעם
כולו. אנו בטוחים שאתה תמלא את התפקיד הזה במלוא כשרונותיך, בהגינותך
ובהגיונך לטובת העם והמדינה כולה
.

אני שמח שזו ישיבה לציון ארוע ולא לפרידה
.
עובדיה יודע את עמדתי. כידוע אנחנו יושבים
בכנסת זה ליד זה. מאוד שמחתי וברכתי על בחירתך כסגן שר הבטחון. אני
חושב שהנושא חשוב, התפקיד ראוי לך ואתה ראוי לו, ואני מאחל לך הצלחה
.
עיקר השמחה שלי היא, שאתה לא עוזב את הוועדה, ואולי כאן ההזדמנות לומר
,
שהסיוע שאתה נותן לי בעבודה הוא סיוע רחב, מקיף ובכמה מקרים היה מכריע
,
והיה חשוב. לכן בהזדמנות זו שבה אני מברך אותך, אני מבקש גם להודות לך
על כל מה שעשית עד היום, הרבה דברים נעשו בחדרי חדרים, ואשמח אם תוכל
גם להבא, למרות תפקידך, לתת אותו סיוע ולתת כתף
.

עובדיה בא לכנסת כשהוא בעל רקע עשיר של עשיה
בשדה החינוך, בשדה המוניציפלי, והדבר בא
לידי ביטוי בעבודה כאן. לא פחות הורגש שעובדיה גדל והתחנך בהתיישבות
,
הוא לא שכח מאין בא. עכשיו הוא נכנס לזירה חדשה, לצד הבטחון מהצד השני
.
לא מצד השדה, אלא מצד המשרד. אני בטוח שכפי שעשה פה את הדברים עד
עכשיו, יעשה כך גם בעתיד, ואני מאחל לעובדיה ולנו שאכן יצליח בתפקידו
,
וכל מעשיו יהיו מבורכים
.
י. גולדברג; זו הזדמנות טובה לברך את סגן שר הבטחון
,
ידידנו עובדיה עלי, וזאת מכמה טעמים. הטעם
הראשון הוא, שאני חושב שנבחר לתפקיד הזה האדם המתאים במקום הנכון. איש
עשייה, איש שבא מן הצפון, מכיר את המושבים, מכיר את המערכת החקלאית
,
איש שעסק בתחום ההוראה כמנהל בית-ספר וכמפקח בצפון
.
)



(
עובדיה בעצם הוא ראש העיר הנבחר הראשון בשיטה של הבחירה האישית בעפולה
,
והוא הביא את עפולה למה שהיא היום, עיר שהגיעה לפריחה ולשגשוג, ודי
להזכיר את פיתוח כל מערך. החיגוך והתרבות וכל המערכת המוניציפלית
בעפולה
.
כמו כן- עובדיה היה פעיל בכנסת בוועדת הכספים ובוועדה למלחמה בסמים
,
ואני חושב שהוא אחד האנשים שידע תמיד לא רק להצביע ולדבר, אלא ידע גם
לעשות ולהוביל, ועל כך בהחלט עובדיה, אתה ראוי לכל ההערכה
.
אני מאחל לך בשם כל החברים הרבה הצלחה, ואנחנו נמשיך ללוות אותך
בתפקידך החדש. בהצלחה
.

אני מאוד מתרגש למלא את מקומו של חברי, יאיר
לוי, בוועדה הזו
.
לא אוסיף על הדברים היפים והנפלאים שנאמרו כאן, משום שכנראה הגענו
לגבול של "להגיד שבחו בפניו". אני תמיד מן החסידים של עובדיה עלי. אני
רק רוצה להדגיש ולציין, שיש לפעמים שהתפקיד עושה את האדם. האדם מקבל
תפקיד חשוב מאוד, ואחר כך גדל אתו, מתפתח אתו, ומגיע לרמה שהוא ממלא את
התפקיד שלו. במקרה דנן, אני רוצה לציין - ולא רק מקווה - שעובדיה עלי
בכשרונותיו, בגישה האנושית שלו, בגישה ההומנית שלו, כבר הוכיח את עצמו
כראש עיר. אני יודע שהוא יביא את המימד העמוק הנפלא הזה למערכת הבטחון
,
ויצוק תכנים בתפקיד
.
סגני שרים מותקפים מכל הכיוונים, מה תפקידם, מה הם עושים, מה יעשו. אני
משוכנע, והזמנים יוכיחו, שעובדיה עלי יצור את התפקיד, ויעשה ממנו תפקיד
נכבד. אין לי שום ספק שזו תגבורת חשובה מאוד לבטחון המדינה
.
עלה והצלח, אני מברך אותך ביישר כוח
.
א. ורדיגר; בתקופה מסויימת, ועובדיה יודע מתי זה בערך
היה, היו לי טענות קשות נגד ראש-הממשלה בקשר
לאי-מינויו של עובדיה עלי כשר בממשלת ישראל. הוא זוכר את התקופה ואת
השיחות שהיו בינינו. אני לא מזלזל בתפקיד של סגן שר, בוודאי לא סגן שר
הבטחון. אבל עובדיה, לדעתי ולפי דעת רבים, היה צריך לקבל תפקיד בהרכב
הממשלה, ובהמשך כשר בממשלת ישראל
.
לפני כ-7 חודשים, כאשר התמניתי לסגן שר לענייני ירושלים, בדיון שהתקיים
בכנסת עלה לובה אליאב על הבמה, השתתף בדיון וסיפר סיפור. מראש אני אומר
שלא כל מה שהוא אמר אני מקבל, ובהמשך תבינו מדוע. הוא סיפר, שלפני
מלחמת יום הכיפורים, משה דיין היה אז שר הבטחון, לובה גוייס לצה"ל - זה
היה בתקופת ההמתנה - יצא לנגב והיה ביחידה מסויימת. שם פגש קצינים, והם
נסעו להיפגש ברמת-אביב באחד מבתי הקצינים, ולשוחח על מצב הבטחון במדינת
ישראל. התנהל שם ויכוח בעד דיין ונגד דיין. קם אחד הקצינים הבכירים

אתם הלא יודעים שאני נגד משה דיין והקונספציה שלו
,
לו למשל אני הייתי ראש-הממשלה, הייתי ממנה את אברהם ורדיגר לשר הבטחון
.
הוא אומר שהוא היה מציע את ורדיגר, משום שהוא חושב שהוא נבון, יהודי
הגון, יהודי ישר, והוא לא יעשה דברים אשר הוא לא מכיר אותם, לא יודע
אותם. כולם צחקו, כמובן, והלכו. כאשר פרצה המלחמה, לובה שוב נמצא באיזה
שהוא מקום, בין החיילים. עוברת שיירה עם ג'יפים, ואחד הקצינים - זה היה

לובה, איפה ורדיגר
?
עובדיה הוא יהודי ירא שמים, שמחנך את הבית שלו לתורה ולמצוות, לאהבת
ישראל ולאהבת המולדת, איש ישר, איש אשר עוסק - וזוהי נקודה מאוד חשובה
-
בבעיות הספציפיות הרגישות של הציבור, של המעמד הנמוך, של היהודי
)



(
הנצרך, של המשפחה הנצרכת. אנחנו יודעים זאת בגלל כל מיני חוקים שהוא
היה שותף להם, שהציע אותם. לכן חשבתי שמגיע לעובדיה להיות שר בממשלה
,
והוא עוד יהיה שר בממשלה
.
אני מברך אותך. זה הצעד הראשון, עלית על הדרך הנכונה, ושהקדוש ברוך הוא
יעזור לך בתוך בריאות
.
ש. עמור; עומדים להיות שינויים בצה"ל בכל הקשור
במערכת החינוך - גדנ"ע, נח"ל - ולדעתי הם
שינויים לרעה. אני שמח שעובדיה נמצא שם, כי אני מכיר אותו, שכאשר הוא
מאמין במשהו, הוא גם נלחם לדבר הזה. אין לי ספק שהרקורד שלו יתבטא
בנושא החינוך בצה"ל, שחלילה לא יהפוך לצבא שכירים, אלא ישאר צה"ל כפי
שאנחנו אוהבים אותו. הוא יתרום את תרומתו לדבר כזה, ואין לי ספק שהוא
יגיע הלאה ויהיה שר בממשלה
.
ע. עלי; אני רוצה להודות ליו"ר גם על היוזמה, גם על
הדברים הטובים, גם על החברות. אני באמת מאוד
מעריך את זה
.
אשא תפילה שאהיה ראוי לאמון ולכל הדברים הטובים שנאמרו. אני עומד לטפל
כאן בכמה נושאים, שלדעתי הם מאוד חשובים, והחשוב שבהם הוא נושא העורף
.
בתפקיד הזה ודאי יהיה לי קשר עם הוועדה. יש כאן שינוי אסטרטגי בכל
התפיסה של העורף. מלחמת המפרץ האירה את הזרקור הזה. כאן מתחייבת עבודה
מאוד מאוד רצינית של ארגון מחדש של כל המערכת. אני חושב שבעוד שנה
ניפגש, ואני מקווה שהדברים ייראו אחרת לגמרי
.
מכל מקום, את כל עיתותי וזמני ויכולתי אני מתכוון להקדיש בעיקר לתחום
הזה. נכון שגם אעמוד בקשר עם הכנסת בעוד נושאים אחרים שאטפל בהם, אבל
זה נושא שיבוא כגולת הכותרת וכתפקיד המרכזי ביותר. והלואי שלא נצטרך
להכנות האלה
.
מכל מקום, מי שזוכר בוועדת תקציב ובטחון לפני שנים אחדות, כבר אז
דיברתי רבות על הנושא של העורף, ואני מעריך שהנושא הזה צריך לקבל איזו
שהיא טלטלה ותנופה, וארגון מחדש. הדברים ודאי יוצגו גם בכנסת. כעת
.
מעבדים את הדברים,. מנסים לגבש איזו קונספציה חדשה של כל ההגנה. הדברים
מאודי מורכבים, מאוד מסובכים. יש להם גם משמעויות כספיות שוודאי יגיעו
לכאן. אני, מכל מקום, רואה בזה דבר חשוב, ואני רוצה לקוות שדרכי תצלח
לטובת עם ישראל והגנת האוכלוסיה האזרחית והמדינה
.
אני באמת מודה לכם מקרב לב על כל הדברים הטובים. התרגשתי מהדברים
,
ואינני יודע אם אני ראוי להם. דבר אחד אני מבטיח, והוא - לעשות ככל
יכולתי
.
תודה רבה ליו"ר, תודה רבה לחברים
.
היו"ר מ.ז. פלדמן; תודה רבה, בהצלחה
.
חוק מס הכנסה (עידוד בניה והשכרת דירות) (תיקוני חקיקה והוראות שונות
),
התשנ"א-1991
היו"ר מ.ז. פלדמו; אנחנו ממשיכים בהכנת החוק לקריאה שניה
ושלישית
.
)



(
מ. איתר; לגבי שיטת העבודה, אני רוצה לעשות את
ההבחנה, לא לגבי המסגרת הפורמלית, אלא לגבי
השיטה הפרקטית שלפיה אני רוצה לעבוד על החוק. כרגע אני מחזיק את החוברת
שמתייחסת להצעת החוק כפי שהגישה הממשלה ולסעיפים המטריאליים של החוק
לעידוד השכרה, כפי שהממשלה ראתה אותם
.
בשלב זה אני רוצה לעבור עליהם ולהסביר לחברי הוועדה מה עשינו ביומיים
האלה. אם יש הסתייגויות, לרשום אותם. לאחר שיסתיים הקטע הזה, את שתי
ההצעות שהבוקר ועדת הכנסת החליטה שהן אינן נושא חדש, אבל לא הוצגו
על-ידי הממשלה בקריאה הראשונה, עליהן צריך לקיים דיון. על שתי ההצעות
האלה נקיים דיון ותערכנה הצבעות. בשלב ראשון, על-מנת להוריד את המתח
,
אני רוצה לומר שכרגע, לפחות עד שעה 1:30 אנחנו עוסקים אך ורק בסעיפים
שהממשלה הגישה בקריאה ראשונה
.

אני מקבל מה שאתה אומר, אבל אני מציע שאם
אתה חושב שעד 1:30 תגמור את המהלך של הענין
הרגיל, עכשיו אנחנו ב-12:40, אם היו"ר יסכים, שנדע שב-1:30 מתכנסים

הצעתו של פלדמן, והצעתו של וינשטיין, שלא
נרשמו כנושא חדש בוועדת הכנסת
.

אני יכול להבטיח לך שעד 1:30 לא נתחיל לדון
בשתי ההצעות האלה
.
חוק מס הכנסה (עידוד בניה והשכרת דירות) (תיקוני חקיקה והוראות שונות
),
התשנ"א-1991
.

אני רוצה להציע הסתייגות לשם החוק. למחוק את
הכתוב בסוגריים - עידוד בניה והשכרת דירות
.
בהגדרות אני, מבקש להוסיף בסוף הפרק: "דירה - לרבות דירת מגורים בתחום
שיפוט של מועצות אזוריות ותאגידים ואגודות חקלאיות
".

הנושא הזה יעלה לדיון בהמשך ותשמע שיש
התייחסות לענין
.

נתתי הסתייגות לשם
.
(
מתחלף יו"ר הישיבה
)

1.

בסעיף זה ובסעיף 2
;
"
דירה" - חדר או מערכת חדרים שנועדו לשמש יחידה שלמה ונפרדת
למגורים, למעט הדר או מערכת חדרים כאמור במלון או בבית אבות
.
לעניו זה, ביתיאבות - מקום מגורים קבוע ל-5 יחידים לפחות שגילם מעל
65
שנים, המהווה גם מקום איכסון כמשמעותו בחוק הפיקוח על המעונות
התשכ"ה-1965
.
חיפשנו את ההגדרה של בית-אבות, ולא מצאנו. המקום שבו יש הגדרה של משהו
שדומה לבית-אבות הוא בחוק הפיקוח על המעונות. שם מעון מוגדר גם כמקום
מגורים, וגם כמקום איכסון. מהגדרתו כמקום מגורים יוצא, שזהו מקום שבו
)



(
אדם לן דרך קבע, וחוסה. הגדרה של חוסה היא גם הגדרה של כל אדם מעל גיל
65,
אם הוא גבר, ומעל 60, אם היא אשה. באופן כזה אנחנו מגיעים להצטברות
האבסורדית, שגם דירות, מקום שיש בו מערכת דירות להשכרה, אם ישכירו לאשה
מעל גיל 60 ולגבר מעל גיל 65, יהפוך להיות בצורת הטכניקה הזאת

למיו
בית-אבות. לכן לקחנו הגדרה יותר רחבה אולי, שהיא מקום איכסון: מקום שבו
אדם מקבל טיפול סוציאלי וארוחות. ההגדרה הזו יותר רחבה אולי, אפילו זה
לא מקום מגורים, אבל צרפנו את זה אל מקום המגורים. אם שני התנאים האלה
חלים, זה יהיה בית-אבות. אם זה בית-אבות, כל החוק הזה לא יחול עליו
.

כאן לא צריך להיות "בסעיף זה", זה צריך
להיות "בחוק זה". ברגע שאני קובע את ההגדרה
לצורך סעיף 1 וסעיף 2, ההגדרה לא מתייחסת
.

נבדוק את זה ונראה. אם צריך לשנות משהו בחוק
עידוד השקעות הון, צריך לסדר את ההגדרות שם
,
ולא פה. לכן, למשל, שינינו את ההגדרה של בנין
.
מ"מ היו"ר מ. איתו; אני מתייחס לוויכוח המתנהל כרגע כויכוח של
עריכה בלבד. נייפה את כוחכם לשנות את ענין
העריכה מבלי לפגוע בתכני החוק
.
כ"ץ-עוז, כשאתה יצאת ניסיתי להסביר את כל הפרובלמטיקה של בית-אבות. אני
יודע שהנושא הזה מטריד אותך, ולכן תשאל לגבי מה שמטריד אותך, ונשתדל
לענות לך, אם זה חל או לא חל
.

זה יהיה לכל אורך החוק. אני מבקש שיעירו את
תשומת לבי באותם קטעים שמתבקש שיובטח
שהאופציה ליצירת דירות להשכרה תחול או תתאפשר גם בניסוחים המתאימים
,
בקיבוץ או במושב
.

. כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, ננסה לקשור את
זה ולתת לך את השרות הזה. כאן אנחנו מדברים
על בית-אבות. לגבי בית-אבות, לא בחוק הזה אלא בחוק הפיקוח על המעונות
,
יש התייחסות מפורשת לקיבוץ לקולא. אדם שנמצא בקיבוץ, איננו אדם שנמצא
מחוץ לביתו וכו' וכו'. כאן ההגדרה של בית-אבות איננה רלוונטית כרגע אם
זה קיבוץ או, לא קיבוץ. חשוב מי מנהל את העסק. אין כוונה לתמרץ
בית-אבות
.
מדובר כאן על הגדרה של דירה, ולא משנה כרגע מי הבעלים. חדר או מערכת
חדרים שנועדו לשמש יחידה שלמה ונפרדת למגורים
.
א. כ"ץ-עוז; איך מוגדרת דירה בקיבוץ, חדר או מערכת
חדרים
?

כן, חדר או מערכת חדרים שגרה בה יחידה
משפחתית
.

אף שהדירה מחולקת
.
)



(
א. דמביץ; עקרונית, כשאתה מעודד בניה להשכרה, אינך
חושב על חבר הקיבוץ הגר בקיבוץ כשוכר. אתה
אינך חושב על הקיבוץ הבונה בקיבוץ, האגודה השיתופית הנקראת קיבוץ
,
כאגודה המשכירה. וכך גם כשאתה עוסק בהשכרה ובשכירות, אינך חושב על
קיבוץ
.
א. כ"ץ-עוז; אני מבקש להאיר את אוזנך, שאני חושב על
.
קיבוץ וגם על מושב, כך שמה שאני מחפש עכשיו
,
לנוכח הצעת החוק הזה, שתוכל למשל חברת השקעות בתל-אביב, לא מהצד של
המשכיר והשוכר, אלא תוכל חברת השקעות לבנות בניה להשכרה בקיבוץ
.

להשכיר למי
?

לקיבוץ. הקיבוץ יהיה השוכר
.

הקיבוץ לא יכול לגור שם. זה צריך להיות
למטרות מגורים. החברים יגורו שם
.

אני רוצה שזה יהיה בנוי כך, שמחר חברה
להשקעות של בנק דיסקונט, שיש לה כסף, בעוד
לקיבוץ אין כסף, תלך ותשקיע, תעשה חוזה ל-30-40, שנה והקיבוץ ישלם
שכר-דירה שנתי
.

הקרקע היא קרקע של המינהל
.

הקיבוצים הם בעלי זכויות בקרקע
.

לכן ממילא חברת ההשקעות הזאת לא תשקיע בקרקע
של הקיבוץ
.

למה אתה אומר ''ממילא"? אנחנו מנתקים את
הקרקע
.

אם אתה מנתק, אין בעיה. הקרקע תהיה של
החברה
.

אני רוצה שזה יהיה ברור ומעוגן כאן, כדי
שמחר לא תגידו שהיה צריך לעשות כך וכך. אני
אומר לך מה אני רוצה, ואתה תתן לי את הניסוח המתאים
.

אני אומר לך, שהניסוח שנמצא כאן מספיק לצורך
הענין
.

תסביר לי איפה הקושי. כמו בכל עסקאות
שדיברנו עליהן, בא בנק דיסקונט, כפי שהוא
אומר, מפעיל שם פרוייקט להשכרה,. נכנס להסכם עם קיבוץ, וקיבוצניקים גרים
ביחידות למגורים. למי זה מפריע
?
)



(
ד. לוי; ברגע שהקרקע איננה של הקיבוץ, אלא הוא מעביר
את זכות החכירה לחברה, ממילא לחברה יש
זכויות החכירה על הקרקע. היא נחשבת - לצורך הענין נקרא לזה במרכאות
-
כבעלים של הקרקע, היא בונה על הקרקע כבעלים של הקרקע, ומשכירה את זה
לקיבוץ
.

כך גם במושב
.

כך בכל מקום
.
ד. לוי; אני יכול לומר לך מצד שני, ששום חברה לא תלך
לבנות
.
מ"מ היו"ר מ. איתו; היא תגיע להסכם עם הקיבוץ. נניח שקיבוץ
שמביא חברה, הוא הבעלים על הקרקע, והוא
הקבלן הבונה. אין לנו מניעה
.
ד. לוי; הוא הקבלן הבונה עבור הקיבוץ במצב הזה
.
הקרקע היא של הקיבוץ
.

אני רוצה שההוצאה על דיור החברים תהיה הוצאה
של שכירות, ולא תהיה הוצאה של השקעה של
הקיבוץ
.
מ"מ היו"ר מ. איתו; אתה נכנס כאן לבעיה. הם לא יענו לך, הם לא
יתנו לך תשובה, ולדעתי התשובה תהיה שלילית
.
אתה צודק, זה לא קיים בחוק וזה לא יהיה, כי ביסוד של מה שאתה אומר
,
בסופו של דבר יש בעל קרקע שבונה לעצמו לטובת השכרת הדירה לעצמו. זה
ויכוח קשה, ולא נסיים אותו היום. אתה יכול לרשום זאת כרגע כהסתייגות
,
תנסח אותה באיזו שהיא צורה. מה שאמרת עכשיו זה עסק שנוגע בשורשי הענין
כאן. לדעתי, אי-אפשר יהיה לקבל את זה כך. יצטרכו לחשוב על הנושא. בחוק
הזה לא יכול להיות אדם שיקח לעצמו את המגרש שלו, יבנה לו ולשלושת ילדיו
את הבית, ואחר כך יגיד שעכשיו הוא משכיר את זה לעצמו, ויקרא לעצמו
קיבוץ. החוק לא מכוון לזה
.
א. כ"ץ-עוז; למה חברת השכרת רכב יכולה לעשות זאתי
מ"מ היו"ר מ. איתו; אתה לא צריך להתווכח אתי. החוק לא מכוון
לזה. אם נשנה את החוק, ואם יחליטו שלקיבוץ
צריך להיות איזה שהוא סידור מיוחד, אני כרגע לא נכנס לוויכוח הזה, לא
בחדר הזה זה יוחלט
.
א. כ"ץ-עוז; יש לך מגרש בתל-אביב, ואתה מחליט שלטובת
המבנה העסקי שלך, במסגרת חוקי מס הכנסה, אתה
מעדיף במקום להשקיע את ההשקעה, ויש לך גם חברת השקעות, אלא אתה מעביר
את השטח שלך לחברת ההשקעות. חברת ההשקעות משקיעה את הכסף, ומשכירה לך
אחר כך
.
)



(

אתה יכול לעשות אותו הדבר בקיבוץ, אבל אז
אתה מעביר את הקרקע ליישות משפטית אחרת
.
"
הפקודה" - פקודת מט הכנסה
.
"
חוק תיאומים נשל אינפלציה"- חוק מס הפנטה (תיאומים של אינפלציה
),
התשמ"ה-1985
.
"
מלאי עסקי" - כמשמעותו בסעיף 85(ג) לפקודה
.
"
תקופה מזכה" - כאן הארכנו בשנה אחת, בהסכמת הממשלה
.
ח. אורון; אני מציע להישאר ב-4 שנים
.

אני מצטרף להסתייגות זאת
.
מ"מ היו"ר מ. איתו; תרשום את זה כהסתייגות. סיימנו
לקרוא את סעיף 1
.
2 .
אי-שינוי יעוד
;
(
א) דירה המהווה מלאי עסקי שהושכרה למגורים כשכל תקופת שכירות היא
של לפחות שנים-עשר חודשים רצופים, שתחילתה של הראשונה בהו היא
בתקופה המזכה, לא יראוה כאילו היתה בשל כד לנכס קבוע לעניו
הפקודה ולענין חוק תיאומים בשל אינפלציה
.
(
ב) דירה שהושכרה כאמור בסעיף קטו (א), ותקופת השכירות הרצופה
מסתיימת ביום ט' בטבת התשנ"ו (1 בינואר 1996) או לאחר מכו
,
יראוה כאילו היתה לנכס קבוע ביום האמור
.
זה חוק שמאפשר למלאי של קבלנים להפוך להיות לדירות בהשכרה, מבלי שהן
תהפוכנה לנכסים קבועים. אחר כך, בתום תקופת ההשכרה, יחזור המצב
לקדמותו. החוק הזה חשוב מאוד, על-מנת לאפשר שחרור דירות להשכרה
.

תסביר לי מה קורה בפועל
.

אני לא מתכוון להסביר. החוק הזה הוא חוק
כבד. אם אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של קריאה
והצבעה, ורוצים לסיים אותו, נצטרך להתחשב בנסיבות, ולהתמקד במספר
נקודות מרכזיות שעליהן כדאי להרחיב את הדעת ואת הדיון, שהן הנקודות

הפרובלמטיות המרכזיות
.
יכול להיות שאינני די בר-סמכא מבחינתך אפילו לצורך הבחנה מה מרכזי ומה
לא, אבל רצה הגורל ו/או היו"ר שנתן לי את הסמכות. אנחנו מוכרחים להתחשב
בנסיבות האלה, וללכת פחות או יותר באופן שאני קבעתי על-פיו את הדיון
.
זה לא יכול להתקדם אחרת, כי אחרת לא יהיה ולא כלום. לכן אני מבקש את
עזרתך
.
ד. תיכוו; אני מעריך מאוד את פנייתך, אבל אני רוצה
לומר לך, שמדובר כאן בחקיקה שתהיה לה השפעה
גדולה, לפחות על היקף תשלום המס של הקבלנים במדינת ישראל. אני לא רוצה
שיקרה לנו כמו שקרה לנו אך ורק לפני כמה חודשים, שנתנו פחת של מאה
אחוזים לכולם
.
אני רוצה להבין בסעיף הזה למה אתה משנה את החוק הזה כתוצאה מהחקיקה
לעידוד בניה להשכרה. האם לא היה לך זאת קודם? האם זה משום שאנחנו משנים
את ההטבות
?
)



(

ועדת פוגל שישבה ודנה בענין הזה, בין השאר
קיבלה אינפורמציה שיש דירות שמהוות מלאי
בידי הקבלן, דהיינו סיים לבנות אותן ואינו מוכר אותן
.

ניסיתי במשך שנים להעביר את הסעיף הזה. כל
השנים עמדתם על רגליים אחוריות, ופתאום אתם
רצים ביום וחצי להעביר זאת. עולם חדש נברא. אני מתחשב בך, אבל תאמין לי
שאני לא הולך לישון בשקט הלילה בשל חקיקה חפוזה. לא שאני יודע מה קורה
כאן, אבל תרשום לעצמך שכך לא מחוקקים חוקים כאלה במדינת ישראל
.
ד. לוי ישבו חברי ועדת פוגל, והיו כאלה שהציעו
לדחות את סיום התחולה לינואר 1996. אמרתי
שאנחנו עדיין מנסים- לשמור על העקרונות של הפקודה ועקרון שינוי היעוד
שנמצא בסעיף 85 לפקודה. כל החוק, תחולתו מוגבלת ל-4 שנים
.

מתי החוק מסתיים
?

לאור אותן 4 שנים, בסוף 1995
.

האם אתה יכול להסביר לי, למה אתה גובה מס
רכישה על מע"מ? למה שלא תתקן בהזדמנות זו
כדי שלא יהיה מס על מסי

אני לא יכול לתת לך תשובה, כי אני לא יודע
אם נערכו אצלנו דיונים על-כך
.

בסעיף 2(ב) הארכנו בשנה, זה יהיה עד 1
בינואר 1997
.
3 .
תיקון חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים
);
בחוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה
),

(1)
בסעיף 1, בפיסקה (3), נסופה יבוא:

"
או לשוכר שהוא חבר בני-אדם שנקבע לענין זה על"ידי נציב מס
הכנסה בהודעה שפורסמה ברשומות. לאחר שנחה דעתו כי עיקר פעילותו
היא למטרות מתו דיור לזכאים שנקבעו על-ידי משרד הבינוי והשיכון
,
לקליטת עליה, לבריאות, או לסעד, והוא שוכר את הדירה כדי להשכירה
למטרה כאמור, ליחיד שאינו עובד באותו חבר בני-אדם, ובלבד
שהפעילות האמורה של החבר אינה למטרת רווה
.

אני רוצה להציע הצעה. כל נוסח שהיה בנייר
הכחול ולא שונה, אין צורך לקרוא אותו
.

סעיף 3 אושר
.
אישרנו את סעיף 1, סעיף 2 וסעיף 3
.

סעיף 4(1) ו-(2) הם ככתבם בנייר הכחול
.
בפיסקה (3) יש חידוש
.
)



(
בסוף פיסקת (2) יבוא; הגדרה של בנין. לענין זה רשאי הנציב לאשר את
הבנין. השאלה אם רשאי הנציב לאשר, או יראו
.

לענין זה יראו
.
א. דמביץ; בתנאים שקבע הנציב
?

לא
.

יראו כבניו גם חלק מבניו שהינו מספר בניינים
ובלבד שיש בחלק 8 דירות מגורים לפחות
.

על הנושא הזה לא נתווכח, אבל למען ההגינות
סוכם שאני אדבר על-כך עם גבאי. אמרו לי ששר
.
האוצר עומד על הענין הזה. דיברתי עם שר האוצר, והוא אינו יודע מכל
העניו, אבל העוזר שלו אמר שגבאי דיבר. שיכנעתי את העוזר שלו שלא כך הם
פני הדברים, והוא אמר לי לחזור לגבאי, לנסות לדבר אתו, והם ישקלו פעם
נוספת. את גבאי כרגע לא תפסתי. בשלב זה זו עמדתי כעמדת הוועדה. נחכה עם
זה עד הסוף, כי אחרת נבזבז זמן לריק. נדבר עם גבאי, ונראה. אם יהיה
צורך, נעמיד זאת בשתי ורסיות. בינתיים נשאיר את זה. לא אנצל את הענין
כרגע שאין מי שיסתייג
.
אני רוצה להתייחס לסעיף 53א, "סכום אינפלציוני", ואני רוצה לומר
לפרוטוקול- אני מוכן לקחת אדם עם אי.קיו. של 200, הוא יקרא את הסעיף
הזה, אני אתן לו יומיים להבין מה כתוב כאן, ונראה אם הוא ידע. לא
יכולתי לעבור לסדר היום בלי להעיר את ההערה הזאת
.

אני רוצה לחזור אחורה, ומבקש להעיר הערה
לגבי סעיף 3(1): "לאחר שנחה דעתו כי עיקר
פעילותו היא למטרות מתן דיור לזכאים". זה לא תואם את מה שאני ביקשתי
,
ושאתה אמרת שזה אפשרי לגבי קיבוץ
.

זה נושא אחר, זה חוק אחר. כאן מדובר על החוק
שקיבלנו בזמננו, והוא פטור ממס הכנסה על
ההשכרה. שם היה מדובר על-כך שהפטור יתקיים רק כאשר האדם משכיר למטרת
מגורים לאדם אחר. כאן יש איזה גוף ביניים שלוקח מצד אחד, ופועל לטובת
אחרים. מטרת השינוי היא על-מנת שזה יחול גם עליו
.

לכן אני שואל, אם בהגדרה זה לא מוציא מהכלל
הזה חבר בני-אדם, שמטרתו איננה זאת. כאן
כתוב שמטרות חבר בני-אדם היא מתן דיור לזכאים
.
מ"מ היו"ר מ. איתו; אנחנו כרגע חוקקנו חוק מסויים בנושא פטור
ממס הכנסה בקשר לשכירות. אנחנו לא משנים את
החוק הזה. באו ואמרו ש"עמידר" לוקחת מאנשים דירות, ונותנת את זה
לעולים. על-מנת שאדם שמשכיר את הדירה ל"עמידר" יוכל לקבל את הפטור
,
אנחנו צריכים לשנות את החוק, כי החוק הקודם לא הביא זאת בחשבון. אם
קיבוץ היה קודם זכאי, הוא זכאי גם עכשיו. אם קיבוץ לא היה קודם זכאי
,
הוא לא זכאי גם עכשיו. נתקן אם צריך לתקן. זה לא רלוונטי לענין הזה
.
)



(
כאן מדובר רק לגבי חברה שעוסקת בלקיחת דירות מציבור, על-מנת לתת אותן
לאחרים, ועל-מנת שכאשר היא לוקחת מהבודד, הוא יוכל ליהנות מהפטור
.

באיזה שלב אני יכול להגיש הסתיגויות
?
מ"מ היו"ר מ. איתי; בכל שלב
.
ח. רמוו; ברגע שאתה גומר את החוק, אני יכול לשבת עם
דמביץ ולהגיש הסתייגויות
.
מ"מ היו"ר מ. איתו; כן
.

יש לי הרבה הסתייגויות
.

אנחנו בעמוד 3 בנייר הלבן, סעיף (4), סעיף
קטו (ב) החדש, שהוא שונה ממה שהיה בכחול
.

אם מחצית משטה הרצפות של הבנין תו דירות שהיו מושכרות
למגורים - לא במשך 5 שנים אלא - ושתקופת ההשכרה הממוצעת לכל דירה היתה
5
שנים
.

השינוי אושר בהסכמת הממשלה
.
לפי ההצעה המקורית, קבלן נכנס לפרוייקט. הוא
התחיל עם 10 דירות לפרוייקט, 5 הוא מכר ו-5 הוא צריך להשכיר ל-5 שנים
.
בתוך תקופה של 7 שנים הן צריכות להיות מושכרות 5 שנים. אומר הקבלן
שיכול להיות ש-4 דירות הוא ישכיר 6 שנים, ודירה אחת פחות חודש מתוך
ה-5. משום שבדירה אחת הוא היה בפחות חודש מ-5 שנים, יגידו לו עכשיו
שהוא לא זכאי להטבות
.
אנחנו מעוניינים בסה"כ חודשי השכרה. לכן שיטת החישוב תהיה, שסה''כ חודשי
ההשכרה יהיה 5 שנים כפול מספר הדירות, לא פחות מזה
.

סעיף קטן (ג) החליף סעיף קטן הרבה יותר
מורכב, ועכשיו הוא פשוט יותר
.

זה סעיף שישבנו עליו 3 שעות, ואחרי כן חתכנו
בסכין, השארנו את זה עם 3 שורות, והגענו
לאותה תוצאה פחות או יותר
.
הכוונה היא לעשות את ההבחנה בין האדם שבונה לבין הגורם המממן. יכול
קבלן להתחיל לבנות, ויבוא אליו מממן ויגיד לו שיעזוב את כל הענין. הוא
קונה עכשיו את כל הדירות ורוצה להמשיך עם ההטבות של הבונה. הרעיון
המקורי היה, שהקבלן ימכור 50 אחוזים מהדירות, והמממן יוכל להיכנס רק
לענין של ההשכרה
.
אנחנו, בתאום עם האוצר ובהסכמתו, אמרנו שלא צריך להגביל, הוא יכנס
בנעליו של הקבלן לטוב ולרע בכל דבר וענין. החלטנו על 50 דירות, כי
אנחנו מדברים על מממנים, ולא על אדם שמממן לעצמו, ועושה עסקאות
משפחתיות. באמת בא מישהו שאנחנו רוצים לעודד אותו שיגייס את הכסף
.
)



(
א. כ"ץ-עוז; האס ההטבה של 53ג חלה על כל עסקיו, או רק על
העיסקה
?
מ"מ היו"ר מ. איתן; רק על העיסקה הזאת, ורק כפי שהיתה חלה על
הקבלן. אוצר המדינה אינו מפסיד אף לא אגורה
אחת
.
א. דמביץ; אני מבקש תיקון טעות אחת, במלה האחרונה
,
היכן שכתוב "הבינה", במקום "הבניה
".
צריכה להיות עוד פיסקת משנה (ב), שורה אחת נמחקה: "סעיף קטן (ב) יסומן
(
ד), ובסופו יבוא או (ב) לפי הענין
".

סעיפים קטנים (ב) ו-(ג} יסומנו (ד) ו-(ה
)
בהתאמה
.

"ובסוף סעיף קטן (ד) האמור, יבוא: או (ב
)
לפי הענין
".

סעיף 5(א} נשאר ללא שינוי. אושר
.
סעיף (ב) נשאר ללא שינוי. סעיף (ג)(ד) נשאר
ללא שינוי. לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה לעבור לפרק מסעיף 9 - חוק
להשקעות משותפות בנאמנות
.

השינוי היחידי שצריך לטפל בו הוא בסעיף
(
ג)(ה), ואז לעבור לסעיף 9
.

סעיפים 5, 6, 7, 8 ו-9 לחוק אושרו
.
בסעיף 9 לא שינינו, והשארנו הכל כמות שהוא
.
הכוונה היא לאפשר הכנסת צורות מימון נוספות, מתוך כוונה לעודד את
הבניה, לשתף משקיעים גם מוסדיים וגם משקיעים קטנים, שיוכלו על-ידי
רכישה של תעודות השתתפות בקרנות מסויימות להיות בעלי תעודות השתתפות
,
ועל-ידי זה ההון שלהם יהיה בקרנות נאמנות לבניה לנדל"ן, דבר שלא היה
מקובל עד היום
.
לצורך זה שנדל"ן יכול להיות נושא גם להתעסקות, גם לגבי הפיקוח, גם לגבי
דברים שקשורים למסחר בבורסה, היה צריך לשנות חוקים מסויימים שקשורים
בחוק להשקעות משותפות בנאמנות. כך בא סעיף 9, ומסדיר את כל הענין הזה
,
על-מנת שאדם יוכל ללכת לבורסה. יש כאן בעצם שתי אפשרויות: יש שותפות
,
ויש אפשרות לעסוק בקרן נאמנות כזאת, שבה יש תעודת השתתפות. אתה יכול
ללכת ולקנות תעודה. הקרן הזאת עוסקת בנדל"ן. כאן יש כל מיני דברים
טכניים, מה צריך לעשות כדי להגן עליו. אתה יכול לקנות ולמכור בבורסה
בכל זמן שאתה רוצה, אתה, כאדם פרטי
.

המטרה שאתה רוצה להשיג היא שתהיה יותר בניה
להשכרה. ההגיון של הענין נותן, שהכספים
הגדולים למטרות אלה, כמו בחו"ל, נמצאים בידי בעלי הון גדולים שישקיעו
)



(
בנדל"ן, או בידי חברות ביטוח, או בידי קרנות פנסיה או קרנות גימלאות
גדולות
.
מ"מ היו"ר מ. איתו; או בידי אלפי בני-אדם שיש להם 10,000 דולר
.
א. כ"ץ-עוז; האם שלושת האלמנטים האלה קיבלו עידוד לגבי
המצב הקיים בהשקעה לדירות להשכרה? למשל
,
קרנות הפנטיה של המערכות, האם יש להן בחוק הזה עידוד
?
מ"מ היו"ר מ. איתו; כן. איפשרו להם לעשות דברים שקודם לכך לא
יכלו לעשות
.
א. כ"ץ-עוז; האם רק איפשרו, או שיש להן תוטפת כטפית
,
יתרון כטפיל הוא רוצה להגיע כך שתהיינה 20
אלף דירות להשכרה. להערכתי לזה הוא יגיע לא מזה שאתה ואני והוא נלך
ונאטוף כטף ונשים אותו בקרן. כמו בכל מקום בעולם, גם בישראל בניה
להשכרה תהיה אחד משלושת הגורמים האלה, או ששלושתם יחד יכנטו אליהם, אם
יהיה כדאי
.
האם יצרת מצב שכדאי להן
?

אכן יצרנו את המצב הזה. כדאי להן, משום שכל
ההטבות, ברגע שהן תוכלנה להיכנט לשוק הזה
,
יחולו גם עליהן
.

אני שואל אם בעקרון פתרת את זה
.

כן
.
אני רוצה שתבין איך פועל העטק, מה כל החוק
הזה. ואם הוא יעבוד. אנחנו עוד לא יודעים אם הוא יעבוד, גם על כך נשמעו
דעות טותרות. הכוונה היא שהכטף הגדול שאתה מדבר עליו יוכל להגיע
לפרוייקטים מטויימים, פרוייקטים שמקבלים את ההטבות, ואז הכטף הגדול
יכול להרוויח כטף. הוא הולך למקום שגם נותנים לו לעבוד, וגם נותנים לו
פרמיות על כך. על העטק, לא נותנים לו כטף ככטף. מאחר שלעטק הזה יהיו
שיעורי תשואה יותר גדולים, ילכו גם לזה. זה לב הענין
.
דובר שתביאו עמדה ביחט למקרה של פרוק. הבטחתם לנו, והתחייבתם בוועדה
שלא יהיה מט בזמן של פרוק, שלא יהיה כפל מט. ברגע שהקרן הטגורה מתפרקת
,
מה קורה אז
?

ההוראה אומרת, שכטפים שיועברו מהקרן אינם
חייבי מט
.
הישיבה הופסקה בשעה 30;13 והתחדשה נשעה 00;14
(
חוזר יו"ר הוועדה
)

אנחנו פותחים את הישיבה. נדון בהצעה להוטיף
לענין מט שבח מקרקעין. אני מבין שההצעה היא
כפי שמופיעה בחוק ההטדרים, ואין בה שינוי
.
)



(
א. שוחט; כדי לקצר, אולי כדאי שיסבירו נציגי הממשלה
מה ההבדלים לעומת המצב הקיים
.

התיקונים שהצענו במסגרת חוק ההסדרים
,
הנוגעים למס שבח, הם התיקונים הבאים:

התיקון הראשון מתייחס לסעיף 10 בחוק מס שבח מקרקעין, סעיף קטן (1
),
אומר: בסעיף 17(א), והוא דן בשווי רכישה. כאשר אדם רוכש דירה, הוא
כמובן נדרש לשלם מס רכישה על שווי הדירה. לעומת זאת, כאשר אדם רוכש
קרקע ובונה על הקרקע דירה, הוא נדרש לשלם אך ורק על מרכיב רכישת הקרקע
,
ולא אפילו על הוצאות הפיתוח של הקרקע. אתם רואים מיכרזים שמפרסם

אלמנט אחד הוא מחיר הרכישה של
הקרקע; אלמנט שני הוא הוצאות הפיתוח, וסה"כ המחיר לתשלום
.
הכוונה שלנו היא לתקן את סעיף 17(א) לחוק מס שבח באופן שיוסיף לשווי
המכירה גם הוצאות פיתוח שהרוכש התחייב לשלמן למוכר בשל המקרקעין
.
דהיינו, המחיר לצורך תשלום מס רכישה, לא כולל רק את מחיר הקרקע, אלא גם
את הוצאות הפיתוח של הקרקע
.

ההצעה של ח"כ וינשטיין נסובה אך ורק על
פיסקאות (2), (3) ו-(4). אם עמדת הממשלה היא
שצריך להוסיף גם פיסקה (1), זאת כבר שאלה אחרת
.

אני מבקש להכניס גם את (1
).

אמרת שאדם שרוכש דירה משלם מס שבח גם על
הדירה, גם על הקרקע וגם על הוצאות הפיתוח
.
אמרת שלגבי רוכש קרקע, הוא משלם רק עבור הקרקע, ואתה רוצה שבחישוב עלות
הקרקע יוסיפו לו חלק על חשבון עלות הפיתוח, ושישלם את מס השבח עבור
הפיתוח
.
קודם כל, מתי הוא משלם? לאחר המועד שבו נעשה הפיתוח, או, הוא יכול
לקנות היום את הקרקע, ואתה תעשה לו חשבון בעוד 10 שנים, כשיעשו פיתוח
.
הפיתוח יעלה כך וכך כסף, ואתה מטיל מס שבח גם על מה שאתה תחשב לו בכך
וכך הכסף הזה
.

אני רוצה להסביר את הענין. ניקח שני אנשים

אחד קונה חלקת קרקע
מפותחת, ששוויה 100 אלף שקל. שכנו קונה חלקת קרקע, משלם עבורה 40 אלף
שקל, ובתוך החוזה הוא מתחייב לשלם 60 אלף שקל נוספים עבור הפיתוח. שני
האנשים קנו למעשה קרקע מפותחת. אחד, היום, לפי החוק הקיים, משלם את מס
הרכישה לפי 100 אלף שקל; השני לפי
40
אלף שקל
.
לא מתקבל על הדעת, אדם שקונה מקבלן דירה על הנייר, לא רק שלא מפותחת
אלא עוד לא התחילו לבנות, משלם מס רכישה עבור דירה גמורה. לא מתקבל על
הדעת, שכאשר ממינהל מקרקעי ישראל קונים חלקת קרקע - והדוגמא היא מוחשית
-
כאשר קרקע בלתי מפותחת שווה כ-40 אלף שקל, והפיתוח כ-60 אלף שקל
,
ובאותו החוזה כתוב שהוא מתחייב לשלם, לא חשוב אם למינהל ישירות או למי
שהמינהל יורה לו לשלם, עבור הפיתוח. שניהם קנו חלקת קרקע מפותחת למעשה
,
שניהם צריכים לשלם מס רכישה שווה. זה הסעיף שבא לתקן את העוול הזה
.
)



(
ח. אותו! מה קורה עם שיטת "בנה-ביתך
"?

אלה משלמים חצי אחוז בסה"כ
.
ח. אורוו! הבנו. אפשר להצביע.. אני מבקש להצביע עכשיו
על סעיף (1
).
היו"ר מ.ז. פלדמו! אחר כך נצביע
.
א. שוחט! מה יקרה אם החוק יבוא לקריאה שניה ושלישית
בעוד חודשיים? למה הבושה הזאת? יש כאן
תזכירים, יש כאן עמדות של הרשות. יש כאן תזכיר מלשכת רואה-חשבוו. יש
תזכירים, אף אחד לא מופיע בפני הוועדה
.

תתקיים הצבעה, לא נעשה זאת בלי הצבעה
.
ח. אורוו! אנחנו הבנו את החוק, ומבקשים להצביע
.
ח. רמוו! אני מבטיח לך שתוך שבועיים המערך מכנס ישיבה
של הכנסת באיזה שהוא נושא. כך שאתה יודע
שתוך שבועיים, מקסימום שלושה, החוק הזה יידון. וכך לקראת ראש השנה שבא
עלינו לטובה בתחילת ספטמבר, תוכל להביא מתנה למשק. למה להביא את זה
היום
?
א. שוחט! למה בכלל להביא את זה היום ולהתבזות? לא
שומעים אף גורם שכתב מכתב, מעבירים. את זה
בשתי דקות, כי אריאל וינשטיין מספר כי מצלצלים אליו 70 איש בכל יום
ושואלים אותו מה עם החוק. אני מודיע לך שלא מצלצלים אליו, כי תמיד
כשאני מצלצל אליו, הקו פנוי
.
ח. רמון; אלה ששואלים על החוק, תאמין לי שמצבם אינו
רע
.
א. קרשנר! האם אתה יודע כמה זוגות צעירים יש ולהם שתי
דירות קטנות
?
ח. רמוו! אף פעם לא שאלו אותי מה עם החוק
.
ד. לוי! סעיף (2) בא לתקן פטור לדירת מגורים, כפי
שקיים היום. היום אדם שיש לו דירת מגורים
יחידה יכול למכור אותה בכל עת שהוא רוצה. ברגע שיש לו יותר מדירת
מגורים אחת, דהיינו שתי דירות מגורים לפחות, אחת ל-4 שנים הוא יכול
למכור דירת מגורים בפטור מתשלום מס
.
הסעיף המוצע אומר, שמכירת דירת מגורים תהיה פטורה ממס
.
א. שוחט! לפעמים יש דירה ששווה אחת 50 אלף דולר ואחת
ששווה מיליון דולר
.
)



(
ח. רמון; תעלו מס רכישת, וזהו
.
ד. לוי! ככלל אומר הסעיף המוצע, שמכירת דירת מגורים
תהיה פטורה ממס. הפטור מוגבל למכירת שתי
דירות מגורים בכל שנה, לטווח זמן של 12 חודשים
.

למה שתיים? למה לא 4 דירות? לי יש 4 דירות
.
למה אני לא יכול למכור? הן קטנות מאוד, 25
מטר כל דירה
.
א. וינשטייו! ברגע שאתה הופך את זה לשקלים, ואתה נותן 4-5
דירות, יהיה אינסנטיב לאנשים לשכור דירות
,
ותהיה לזה עדיפות על השקעה בדברים אחרים
.

אם אתה בעד שוק חופשי, תן להם לשכור דירות
.

יש היום זוגות צעירים, שלאחד יש דירה של חדר
וכך גם לשני
.
ח. רמוו; תגידו שעד סכום של 150 אלף דולר ב-4 שנים
איו מס שבח. יש לזוג צעיר דירה ורבע, תן לו
פטור. למה אתה נותו לכל מי שיש לו
?

אני רוצה להסביר את ההגיון הזה של שתי
דירות. היום, אם לאדם יש שתי דירות, והוא
מכר אחת, הוא לא יכול 4 שנים היום למכור דירה נוספת. יש זוג, הוא בחור
עם דירה אחת של חדר, והיא בחורה עם דירה אחת של חדר. היא מכרה דירה
,
והם עכשי זוג, והם רוצים למכור את הדירה השניה של החדר כדי לקנות להם
דירה של שלושה חדרים
.

אני נותן להם פטור עד 150 אלף דולר. למה לא
להגביל את זה בסכום
?

אני רוצה לשאול את אריאל וינשטיין, האם לא
יותר הגיוני לומר שזה יהיה עד 150 מטר
מרובע
?
אתה יודע כמה אנשים יש בסביון, בכל דירה 450 מטר מרובע פלוס שלושת-רבעי
דונם סביב עם בריכת שחיה. צריך לעשות קריטריון אמיתי
.

יש כאן מקרים, והם גם מקרים שמר שטאוב יגיד
לך שהם דוגמאות מהחיים. יש דירות שאדם קיבל
במתנה, משהו משנת 1948, והדירה גדולה. הוא כבול. אלה דוגמאות מהחיים
.

הממשלה נגד מה שאתה אומר
.

לא, היא לא נגד, היא הציעה את זה. היא הציעה
את זה, כי היו לה סיבות לכך
.
)



(

מי שהציע את ההצעה הזאת, בדרך שהוא הציע
,
הוא אדם שלא חי בשוק המקרקעין בישראל
.
ח. אורון; אני מציע להכניס את פיסקה (1). אני מציע
לקבל את סעיף (1) ב-(10) כהצעה כללית שלנו
.
א. כ"ץ-עוז; עלות דירה, עלות שטח של 40 אלף שקל, סוחב
אתו לפי סעיף (1) עוד 60 אלף ביחס של 4 ל-6
.
עלות פיתוח רעיוני שיחושב במועד רכישת הקרקע
.
א. וינשטייו; אפשר לנהל מאבק על משהו שצריך לנהל עליו
מאבק
.
ח. רמוו; יש לי ויכוח בנושא הזה. אני חושב שההחלטה
.
הזו שגויה. במדינת ישראל יש מס על רווחים
מכל דבר. במס שבח כבר הלכו לקראת הרוכשים, קבעו שפעם ב-4 שנים הוא מוכר
דירה, והוא לא משלם מס שבח. הרעיון הגאוני בממשלה היה לשחרר דירות
,
ואני יודע איזה דירות השתחררו. עכשיו מתברר בימים האחרונים שאין בעיה
של מצוקה. להיפך, אנחנו בפני עודף דירות. לכן הטיעון המרכזי מדוע היה
צריך את החוק הזה, גם הוא נפל
.
אם באמת רצו לשחרר דירות, ודאי שרצו לשחרר דירות קטנות. הרעיון לא היה
לשחרר דירות של 6 חדרים, שמשתרעות על פני 400 מטר. לא את אלה רצו
לשחרר
.
אני רוצה להגביל את זה למטרג' או לסכום. אני קובע לפי המספר הנמוך
.
אקבע 150 אלף דולר, ונקבע מטרג' של 150 מטר או 180 מטר. שתי הדירות
ביחד, 200 אלף דולר. אם אתה מוכר עד 200 אלף דולר או עד 180 מטר, לא
חשוב איפה, אתה פטור
.
(
מתחלף יו"ר הישיבה
)
מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אנחנו מצביעים על חוק מס שבח על דירות, סעיף
10.
סעיף (1) בסעיף 17(א), בסופו יבוא; "לרבות הוצאות פיתוח שהרוכש התחייב
לשלמן למוכר בשל מקרקעין". מי בעד? מי נגד
?
אושר. מי שירצה להגיש הסתייגות, יגיש
.
ח. רמוו; אני מבקש שההגבלה תהיה שזה יחול על מי שמוכר
שתי דירות שמחירן בסה"כ 200 אלף דולר
,
והמטרג' המצטבר הוא 180 מטר
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו; מי בעד הצעת הממשלה? 5. מי נגד? מי בעד
ההצעה של חיים רמון? 4
.
הצעת הממשלה התקבלה
.
סעיף 49(ב) התקבל
.
ח. רמוו; אני מבקש שמס הרכישה על דירה מעל ל-200 אלף
דולר, המס השולי שלה יהיה 5.5 אחוזים
.
)



(

מי בעד הצעת הממשלה בסעיף (ג)? מי בעד הצעת
חיים רמון
?
הצעת הממשלה התקבלה
.
מי בעד סעיף (ד)? למי יש הצעה אחרת
?
א. כ"ץ-עוז; לי יש הצעה אחרת. 29 בפברואר 1992
.

היום הקובע, 1992. מי בעד ההצעה המקורית כפי
שמופיעה? מי בעד הצעת חיים רמון
?
התקבלה ההצעה המקורית
.
סעיף 3: שני סעיפים - 49(ג) עד 49(ו) ו-49(ח) - בטלים. מי בעד? מי נגד
?
1.
התקבל
.
סעיף 4: בסעיף 62, בסופו יבוא: לענין זה זכות במקרקעין, למעט זכות
במקרקעין שהיא דירת מגורים וזכות באיגוד, למעט זכות באיגוד מקרקעין
שחלים לגביה האמור בסעיף 49(ב)(ג}. מי בעד? מי נגד
?
התקבל
.
אני קובע שהפרק לגבי חוק מס שבח מקרקעין - 10(1), (2), (3), (4
) -
התקבל כהצעת הוועדה, וזוהי הצעת הוועדה
.
מ. איתו; אני רוצה להצטרף להסתייגות של חיים רמון. זה
יהיה לגבי שתי דירות, ובהגבלת סכום
.

הסכמנו גם למטת
'.
(
מתחלף יו"ר הישיבה
)

בעוד רבע שעה יתחיל דיון על התוספת שהציע
פלדמן. כנראה יהיה כאן ויכוח פוליטי על
התוספת. לאחר מכן תתקיים ההצבעה
.
את סעיף (ג)(ד) גמרנו. אנחנו בסעיף (ה): "היתה ההכנסה החייבת מבניו
להשכרה קטנה מסכום הפחת שבעל הבנין זכאי לו לפי סעיף קטו (א), וטרם
חלפו חמש שנים מתחילת ההשכרה, יותר סכום הפחת העולה על 10 אחוזים
בניכוי או בקיזוז, לפי הענין, רק כנגד הכנסה ממפעל מאושר
".
כאן רצינו להגביל את זה, וכך הוא לא יוכל להשתמש בפחת העולה על 10
אחוזים, אלא למטרה של תיאום אינפלציה
.

"יותר סכום הפחת בניכוי או בקיזוז, לפי
הענין, רק כנגד הכנסה מבנין להשכרה, שעל
מכירתו חלות הוראות סעיף קטן (ב). לעניו זה, סכום הפחתה, לרבות הפסד
שנוצר בשלו ולרבות ניכוי בשל פחת שהותר בגינו
".

אנחנו מאשרים פה אחד את הנוסח כפי שנקבע כאן
בנייר הלבן
.
)



(
סעיף (6). סעיף 53ה. סעיף קטן (א), ללא שינוי
.
סעיף קטן (ב), ללא שינוי
.
סעיף קטן (ג), ללא שינוי
.
סעיף 4(6) אושר
.
סעיף 4 פולו אושר
.
בשלב זה אישרנו את כל הסעיפים, ורשמנו מספר הסתייגויות. אם חברים ירצו
להסתייג, הם יגישו את ההסתייגויות ישירות לדמביץ. בעקרון בינינו נשארו
עוד איזה שהן בעיות קטנות
.
אני אומר לפרוטוקול, שאם נצטרך לעשות שינויים מעבר לדברים שהיו עד
עכשיו, אני אבקש רביזיה, נחזור לכאן, נקיים את הדיוו כאן ונשנה את
השינויים בהתאם לדברים שיוסכמו בינינו
.
על פיסת נייר תרשום לי מה הבעיות שנשארו כפי שאתה רואה אותן כרגע:

(1)
מס הרכישה של החצי אחוז
.
(2)
הגדרה של בנין מגורים, כחלק מבניך
.
(3)
הגדרת דירה
.
דיברתי עם שר האוצר, והוא אמר לי שיבדוק את הענין. הוא התחיל בהתנגדות
,
כי הוא חשב שעל כל החוק צריך להודיע מראש
.
ד. לוי; לא דיברנו אתו על הודעה מראש, אלא על
קונספציה, האם אנחנו מוכנים ללכת מבחינה
קונספטואלית
.
מ"מ היו"ר מ. אלתו; על זה אנחנו יכולים לשבת בינינו
.
אני מאוד מודה לכם
.
תיקון חוק 10 בחוק מינהל מקרקעי ישראל, התש"ח-1960
(
מתחלף יו"ר הישיבה
)

ציבור משתכנים ייחודי:

3. (
א) בסעיף זה, ציבור משתכנים ייחודי, אוכלוסיה בעלת מאפיינים או
צרכים מיוחדים שהיא לדעת שר הבינוי והשיכון ראויה למגורים
מרוכזים באיזור, בשכונה או בישוב נפרד
.
(
ב) מקרקעי ישראל. ייעד משרד הבינוי והשיכון לבניה, תקצה מועצת
מינהל מקרקעי ישראל או מי שהמועצה הסכימה לכך בהתאם להמלצות שר
הבינוי והשיכון
.
(
ג) שר הבינוי והשיכון מוסמך לייעד קרקעות במסגרת הפרוגרמה של המשרד
לציבור משתכנים ייחודי לבניה למגורים או לבניה למגורים
להשכרה
.
(
ד) שר הבינוי והשיכון רשאי להכיר בארגון מרכזי או בעמותה מרכזית
כמייצגים ציבור משתכנים ייחודי אשר להם יוקצו מקרקעין כאמור
בסעיף קטן (ב), לצורך בניית מגורים לציבור המשתכנים הייחודי, או
לבניית מגורים להשכרה
.
)



(
א. כ"ץ-עוז; אם יש מוזמנים לישיבה, גם אני רוצה להזמין
מוזמנים
.
מ"מ היו"ר יאיר לוי; היו"ר הקבוע של הישיבה ביקש שהם יצטרפו
לישיבה
.

לא תהיה ישיבה
.
מ"מ היו"ר יאיר לוי; אני אחליט אם תהיה ישיבה או לא
.

לא תהיה ישיבה
.
א. שוחט; האם מדובר על עמותות ספציפיות
?

אתה לא תזמין עמותות שלך עם הפרוטקציות שאתה
רוצה לעשות לעצמך ולגנוב קרקע לעצמך. זה לא
יהיה פה
.
מ"מ היו"ר יאיר לוי; ח"כ בייגה שוחט, בוא נקיים דיון, כפי שאתה
לימדת אותנו איך לקיים
.
א. שוחט; לא יכול להיות שנקיים דיון בחופזה כזאת, בלי
לשמוע את מי שצריך. לא עושים את הדבר הזה
.
א. כ"ץ-עוז; אתה לא תזמין מוזמנים שהם חלק מהעמותות
.
י. הורביץ; אני מתנגד להצעה הזאת
.
מ"מ היו"ר יאיר לוי; זאת לא הצעה, זו הצעת הסתייגות
.
י. הורביץ; אני מתנגד לזה, אני לא אשתתף בהצבעה ואני
אוסר על הסיעה שלי להחליף אותי. אם לא יקבלו
את ההודעה שלי, אצטרך להצביע נגד
.

אני לא מסכים לזה, יגאל, זה לא הוגן. אם
היית אומר את זה בסוף הדיון, עוד הייתי יכול
לקבל את זה, אבל אתה אומר זאת בהתחלת הדיון
.

אני אצביע נגד
.
מ"מ היו"ר יאיר לוי; שמענו את ההודעה. מרכז הקואליציה בוועדת
הכספים, הוא שיחליט בנושא הזה
.
א. וינשטייו; אני חושב שהחברים צודקים. אם לא הוזמנו
משלחות, החברים שהופיעו כאן יצאו ולא יהיו
,
אבל אם הם יופיעו, יצטרכו לשמוע גם אחרים
.
)



(

היו"ר הקבוע של הוועדה יכנס בעוד מספר דקות
.
אני מבקש מהמשלחות להמתין בחדר הסמוך, כך
שלא תהיה פגיעה באף אחד
.

יש יועץ משפטי לממשלה, הוא העלה סוגיה ואני
חושב שהוא טועה. שמעתי הבוקר את הרב פלדמן
מסביר בצורה מאוד רהוטה וברורה ובהירה, למה היועץ המשפטי לממשלה טועה
.
אבל יצא לי לשמוע רק את גירסתו של הרב פלדמן. אני חושב שמן הראוי היה
שהיועץ המשפטי לממשלה, ששולל את הענין הזה, יופיע בפני הוועדה, יסביר
את עמדתו, ואחרי שיסביר את עמדתו אוכל אני לקבוע עמדה
.
אם אתה מודיע לי שאתה מזמין את היועץ המשפטי, אין לי מה להגיד יותר
.
אבל אם אתה מודיע לי שלא, יש לי מה לומר, יש לי אפילו נאום. אינני יודע
מה לומר לפני שאתה תגיד לי אם אתה מזמין את היועץ המשפטי או לא
.

אני מבקש שניכנס לדיון עצמו
.
א. שוחט! יש הצעה לסדר שאתה צריך להשיב עליה. תחליט
אם כן או אם לא, אבל הצעה לסדר צריכה
להישמע
.
ח. אורוו! אני מבקש להזמין את ראש מינהל מקרקעי ישראל
.
עם כל הכבוד ליועץ המשפטי של המינהל היושב
כאן, הנושא הוא מהותי, ואני מבקש להזמין את ראש המינהל. אני לא רוצה
לפגוע בכבודו של אף אחד, אבל אני מבקש שראש המינהל שנמצא בבנין יופיע
כאן
.
ידוע לי שנשלח מכתב מטעם משה ריבלין מהקרן הקיימת, שהיא על-פי חוק שותף
במינהל מקרקעי ישראל, שהוא גוף משותף לקרן הקיימת ולממשלת ישראל בניהול
המינהל. אם אני לא מדייק בצד הפורמלי, יתקנו לי. הוא ביקש שהמכתב שלו
יוקרא בוועדת הכנסת, כאשר היה דיון על נושא חדש. המכתב לא הוקרא
,
והועלם מחברי הוועדה
.
אני מבקש להזמין. לכאן את נציג הקרן הקיימת.' מדובר ברכוש שהוא גם שלה
.
מר ריבלין יקבע מי יהיה נציגו. כאשר מדובר בהפקעת סמכות מידי מועצת
המינהל, בעצם הופקעה סמכות מידי הקרן הקיימת, שהיא בעלת 50 אחוזים
מהנכסים לפחות
.
מ. איתו! אני רוצה לומר שהחוק הזה הוא חוק שקצת מוזר
שאתם מתנגדים לו על פניו בצורה טוטלית
.
בסופו של דבר הוא חוק שאתם בניתם על-פיו - וגם אני עשיתי כך - הרבה
ישובים בארץ. בינתיים יש התערבויות חיצוניות. עם כל הכבוד ליועץ המשפטי
לממשלה, הוא לא בנה ישובים במדינה, והוא לא הקים התיישבויות במדינה
,
ואני לא מחכה לקבל תשובה ממנו. הוא לא אורים ותומים בשבילי
.
על פניו הנושא הזה ראוי לדיון עקרוני ויסודי. לא מתחילים בדיון בדעה
מראש
.
ההצעה שלי היא שלא להזמין את נציג הקרן הקיימת, הוא לא רלוונטי לכאן
בכלל. אני רוצה בהזדמנות הזו להזכיר, שכאשר הכנסת היתה צריכה בפניה שלה
לקרן הקיימת, הם אמרו לנו שאנחנו לא רלוונטיים. אני מציע להשאיר
לאופוזיציה את כל הזכויות שלה, ולבקש לדון ראשית כל בכמה משפטים לגופם
של הדברים, מבלי שתישלל מהם הזכות להציע
.
)



(
מ"מ היו"ר יאיר לוי; ח"כ שוחט, אני רוצה לומר לך כמרכז סיעת
המערך בוועדת הכספים, שאני נוהג כלפי
האופוזיציה במקרה דנן בצורה הגמישה ביותר. אתם קיבלתם רשות דיבור ולא
מיציתם אותה. מסרתי לכם רשות דיבור, לא ניצלתם את זה. לאחר מכן ביקשתם
הצעות לסדר
.
א. שוחט; אני רוצה להגיד לך אדוני ממלא מקום של ממלא
המקום של ממלא המקום, שבצורה הזאת העברת
הדברים זו שערוריה, זו חרפה למדינת ישראל. משרדי הממשלה מסתכלים על
העניו, ולא מבינים מה קורה בכנסת הזאת. הסחטנות שנעשית על הענין הזה
היא בסופו של דבר שתביא לזה שאזרחים לא ירצו לחיות במדינת ישראל
.
ולך מיקי אני אומר, נניח שרוצים להעביר את זה, אבל לא בדרך הזאת. זו
גניבת חוק, זו הסכמה לדבר לא קיים. בשעה 00;4 אחה"צ, לפני סיום המושב
אי-אפשר לקיים דיון. מנהל מינהל מקרקעי ישראל הבוקר לא ידע על העניו
.
כששאלתי אותו ודיברתי אתו הוא לא ידע על זה בכלל. אמר לי נציג האוצר
שכל החוק הזה הוא שחיתות
.
מ"מ היו"ר יאיר לוי; בואו ניכנס לדיוו ענייני. הפסקנו עם ההצעות
לסדר, יש לנו דיוו בסוגיה הזו בלבד, מפני
שהחוק עצמו כבר מוצע על-ידי ממלא המקום
.
ח. אורון; אני רוצה לשמוע את איש המינהל
.
מ"מ היו"ר יאיר לוי; אני קובע את סדר הדיוו ולא אתה. חברים
התבטאו לגבי רצונם לשמוע משלחות, בקשתכם
נשמעה. לכשאצטרך, אגיב על בקשתכם
.
ח. רמוו; אני מבין שהסיכוי לשמוע במקרה הזה הוא קלוש
ביותר, ומכיווו שאמר בייגה מה שאמר, ואני
מצטרף לכל מלה, אני רוצה לבשר לכם שעל החוק הזה אני עומד להגיש אלף
הסתייגויות. על כל מלה, תהיה הסתייגות. אתם רוצים שאגיד לכם שהחוק
מושחת? איו לי כוח להגיד לכם את זה. אתם עושים מעשה נבלה, ונשתמש נגדו
בכל הכלים. על כל מלה של החוק הזה תוגש הסתייגות, ועל כל הסתייגות כזו
יחתמו כל חברי סיעת המערך. כלומר, תהיה לנו הזכות לדבר מכאו ועד תום
הפגרה
.
מ. איתן; אפשר לעקוף את זה
.
ח. רמון; תעקפו. תעקפו גם את זה. מלבד זאת, אני אציע
הצעה אחת והסתייגות אחת מהותית, שאני מקווה
שחלק מחברי הקואליציה יצטרפו אליה, והיא - שהקצאת הקרקעות הזאת תוקצה
לעמותה, ובלבד שמרבית חבריה שרתו שרות צבאי מלא. זו תהיה ההסתייגות
ונראה מה יקרה
.
ח. אורוו; אני מבקש קודם כל להזמיו את היועץ המשפטי
,
כי אני רוצה להתחיל להביא הסתייגויות. אני
רוצה הוא ירשום אותם כדי שנצביע עליהם
.
)



(
יאיר, אתה מאוד ותיק בכנסת ובעל נסיון ציבורי רב מאוד, אבל כאן זה לא
גן ילדים ולא מקום אחר שאני לא רוצה להגיד, והוא יותר חריף. פה זה ועדה
של הכנסת, יש גבול להפקרות הזאת. פה לא תפעל שלא כדיו. לא יהיה פה
דיון. אתה תביא את היועץ המשפטי, והוא יתחיל לרשום הסתייגויות. אין לך
סיכוי, לא יהיה כאן דיון. אני אומר לך שתביא אותו, כי אחרת לא יהיה פה
דיון
.
א. שוחט! שמעת את מה שאמר ח"כ אורון. אני לא אומר
בחריפות, אבל באמת הנבלות שנעשית פה
.
וההפקרות בדרך הניהול של הישיבה, זה לא ילך ככה
.
ח. אורון; אין ממשלה, הפקידים מסתובבים חפויי ראש
.
מיקי, תקשיב היטב. אם היית שומע מה שאומרים
פקידי האוצר בימים האחרונים על הממשלה שאתה חבר בה, היית בורח מהארץ
,
ולך יש מצפון. אף פקיד לא מוכן להופיע כאן באיזור. עוקפים ימינה
ושמאלה. תשאל אותם. י

היזמנתי את היועץ המשפטי
.

אני שומר את זכות הדיבור לאחר כך, אחרי
שהיועץ המשפטי יבוא
.

אני רוצה להגיד לך, שאולי מבחינתך זה
קומפלימנט שנתנו לך לנהל דווקא את הישיבה
הזאת. אתה התמחית בנושא הייחודיים, וצברת לך שם לא רע בזמן דיוני
התקציב
.

אנחנו דנים בחוק, לא באיש
.

אני אגיד מה שאני רוצה. כנראה הקואליציה
מצאה את האדם המתאים לנהל את הישיבה הזאת
,
כי זמן רב לא ניהלת ישיבות. אמרת שנתתי לך פעם לנהל ישיבה, אבל הבחירה
שאתה תנהל את הישיבה הזאת, זה ממש זיווג מהשמים. אני מניח שבהזדמנות
החרדית של סוף השבוע אתה כנראה תקצור תחילה על ניהול ישיבה שתהפוך
לסמל, איך לא מנהלים ישיבה מבחינת הענין, איך לא מביאים חוק, איך
הופכים את המדינה הזאת להפקר ולשחיתות אחת גדולה
.
אני מציע לך יאיר, מבחינת מעמדך הציבורי, שאם אתה רוצה לשמר אותו ולשקם
אותו, אל תנהל את הישיבה, ולא בדרך הזאת. אני לא פוסל דיון בכל חוק
שהוא, אבל יש גבול להפקרות. מה שנעשה היום - בניגוד לעמדת היועץ המשפטי
לממשלה, בניגוד לעמדת חלק משרי הממשלה, בניגוד לעמדת פקידים בכירים
בממשלה, בניגוד לכל מי שיש לו יד ורגל בענין הזה - לבוא ולעשות את
המעשה הזה? זה למעלה ממעשה נבלה, ולא לכבוד ייחשב לך
.
גם אני אצטרף לכל ההסתייגויות, ואני מקווה שברגע האחרון יגברו באיזה
שהוא מקום המצפון והשכל, ויגידו שאם רוצים להעביר את זה, נעשה זאת
בדיון מסודר, נשמע את היועץ המשפטי, נשמע את קרן הקיימת, נשמע את כל מי
שיש לו יד ורגל בנושא. ולא להביא לכאן עורכי-דין שמייצגים גופים
אינטרסנטים, שמשחרים לפתח החוק הזה כדי שיושלם. התופעה הזאת שראינו פה
רק מעידה כאלף עדים למה לא היה צריך לקיים את הדיון הזה
.
)



(
מ"מ היו"ר יאיר לוי! אתה רוצה להוסיף דברים לגופו של ענין
?
א. שוחט! אני חושב שכל מה שאמרתי הוא בדיוק לגופו של
הענין. האם אתה תתן לנציג מינהל מקרקעי
ישראל להגיד משהו
?
מ"מ היו"ר יאיר לוי! הוא אורח רצוי, והוא יאמר את דברו
.
מ. איתו! מי אמר שהוא לא ידבר
?

האם אתה רוצה לשמוע אותו
?
מ. איתו! כן, נשמע אותו
.

אתה לא מכיר את הנושא, כנראה גם יו"ר הוועדה
אינו מכיר, אבל אני בטוח שסגן השר שיושב
לידך מכיר את הנושא
.
מינהל מקרקעי ישראל על-פי חוק ועל-פי הבנה משותפת איננו הבעלים של כל
קרקעות ישראל, אלא הוא מנהל בשם שני הגופים את הקרקעות, גם של קרן
קיימת וגם של מדינת ישראל. במדינת ישראל, ולא משנה מהיכן הגיעו
הקרקעות, הניהול הוא משותף על-ידי המינהל. הכללים הפנימיים אינם
חשובים. לשר - שהוא יו"ר מועצת המינהל וממונה על-ידי הממשלה בהסכמה
ולאחר שיש התייעצות עם הקרן הקיימת - קיימות סמכויות מסויימות בחוק
.
שינוי בסמכויות בין המינהל עצמו, שהוא מינהל שמנהל את הקרקעות, ויש לו
מנכ"ל שמאושר על-ידי הממשלה, שמנהל קרקעות של שני גופים, לבין סמכויות
השר, אלה הם שני דברים שונים
.
ההצעה שאתם מביאים כאן מדברת על כמה דברים, ועל ניגודים בתוכם, ולפי
דעתי ההצעה אינה ראויה
.
אעבור לפי הסעיפים, ואחר כך, לכשיגיע היועץ המשפטי, גם אעיר את
ההסתייגויות
.
ציבור משתכנים ייחודי, זוהי - הגדרה שהיא איננה ממין הענין, אלא דבר אחד
יש להעיר בסעיף מספר (1). . "לדעת שר הבינוי והשיכון ראויה למגורים
מרוכזים באיזור או בשכונה". מה שקשור לישוב נפרד, עד כה במדינת ישראל
,
ההחלטות לגבי הקמת ישובים היו כולן בתחום החלטת הממשלה או ועדת שרים
לענייני התיישבות שגם היא חלק מהממשלה
.
במקרה הזה נותנים סמכות בידי שר להחליט על הקמת ישובים בעצמו. וזה לגבי
כל הישובים, אני קובע, בתוך הקו הירוק ומחוץ לקו הירוק
.
א. רביץ! לא, זה רק לאחר שהיתה החלטת ממשלה להקים
ישוב
.

זה לא כתוב. אני מדבר על ההגדרה
.
א. רביץ! אנחנו מדברים על ההקצאה, למי להקצות. אין
כאן שום התיימרות להיכנס להחלטה אחרת
.

אני חוזר על הניסוח שכתוב כאן. יכול להיות
שצריך לנסח אותו אחרת. "לדעת שר הבינוי
)



(
והשיכון ראויה למגורים מרוכזים באיזור, בשכונה או בישוב נפרדים". לא
כתוב בהסכמת ממשלה, לא כתוב שום דבר
.
א. רביץ! לא צריך הסכמת ממשלה. הישוב ישנו
.
מ. איתו! אני מאוד מעריך אותך, כי אתה היחידי שגם
מסתכל לגופם של עניינים. אולי דרך זה אפשר
להגיע למשהו בפחות צעקות
.
הערה עניינית. זה סעיף הגדרה. מה זה "ציבור משתכנים ייחודיים"? אין לו
שום נפקות להקמת ישובים. הוא אומר ציבור משתכנים ייחודי, אני מגדיר
אותו, זאת אוכלוסיה שלדעת שר הבינוי והשיכון ראויה. הוא מגדיר את
האוכלוסיה
.

ח"כ כ"ץ-עוז, בדבריך אתה מנסה לומר, שאנחנו
הולכים להסמיך את שר הבינוי והשיכון
.

לא אנחנו. ההצעה אומרת: ציבור משתכנים
ייחודי, 3(א), (א), (ב), (ג), (ד). הם כולם
מתייחסים להגדרה של ציבור משתכנים ייחודי. כולם חלקי הגדרה של ציבור
משתכנים ייחודי, כך שההגדרה אינה בסדר
.
לגבי סעיף (ב). לגבי מינהל מקרקעי ישראל שייעד משרד הבינוי והשיכון
לבניה, תקצה מועצת מינהל מקרקעי ישראל או מי שרוכש בהתאם להמלצות שר
הבינוי והשיכון. מה זאת אומרת? יש כאן שני דברים. אתה אומר שיש סמכות
לשר השיכון ולמשרדו לקבוע את היעד של הקרקעות אשר המועצה תקצה. זה
איננו סעיף שקשור למקרקעי ישראל, שכן כאן מדובר על המועצה, שזו סמכותה
מאז ומתמיד, היא תמיד עשתה זאת, והיא תמיד תמשיך בכך. אלא מה עשית כאן
?
זה בירבור, זה סעיף של בירבור. הוא אומר שלגבי מינהל מקרקעי ישראל
שייעד משרד השיכון - מי עומד בראש משרד השיכון? איך הוא מייעד? על-ידי
השר - תקצה מינהלת המועצה בהתאם לנוהל, בהתאם להמלצות שר הבינוי
והשיכון. למי נותן שר הבינוי והשיכון את ההמלצות? האם הוא נותן אותן
למועצת המינהל, או למשרד הבינוי והשיכון? אם הוא נותן את זה למועצה
,
שללת את סמכויות המועצה, ואין לה זכות לעשות זאת על-פי אמנת היסוד. אם

הוא נותן את ההמלצה לייעוד הקרקעות של משרד השיכון, לשם מה אתה צריך את
זה? יש כאן שני דברים, כך או כך אתה טועה
.
אבל מעבר לזה, כאשר אתה מעמיד את זה מול סעיף (ג), שם נאמר: "שר הבינוי
והשיכון מוסמך לייעד קרקעות במסגרת הפרוגרמה של המשרד לציבור משתכנים
ייחודי לבניה למגורים או לבניה להשכרה". זה נכון, במסגרת ייעוד המשרד
.
האם אתה רוצה לתת לו סמכות בחוק על זה? הוא עושה את זה כל הזמן, ואתה
הרי יודע זאת
.
אולי רצו לתת תשובה על נושא שהיועץ המשפטי עיכב את המלצות המשרד לייעוד
הקרקעות על-פי נוהלי מינהל מקרקעי ישראל. הכל עבד, אלא שנכנס היועץ
המשפטי באמצע, ואמר שלא ימשיכו. אתה כאן לא עשית ולא כלום, שכן סמכותו
של היועץ המשפטי - ותזמין את היועץ המשפטי של הוועדה ויאמר לך שאכן זה
כך - שגם אחרי שתכתוב אלף פעמים שרשאי שר השיכון, דווקא אז יש יותר
סמכות ליועץ המשפטי, שכן היועץ המשפטי אמור להנחות את השרים, ולא את
מועצת מינהל מקרקעי ישראל. על מועצת מינהל מקרקעי ישראל

איו

לו סמכות
.
יש לו סמכות על שר השיכון. אתם מביאים בדיוק ההיפך ממה שאתם רוצים
.
יושב כאן היועץ המשפטי של המינהל. תזמין את היועץ המשפטי של הוועדה
,
)



(
ותבדקו את מה שאני אומר לכם. החיפך הוא הנכון. היועץ המשפטי לממשלה
יגיד, שקודם זה היה מועצת המינהל, לכן לא יכולתי לטפל. יש להם יועץ
משפטי, יש אמנה, שם הוא לא פרטנר. בממשלה, כן
.

אתה ממשיך לשחק לידיו של היועץ המשפטי
לממשלה ביתר שאת, מפני שהשר עצמו מחוייב לפי
הוראות היועץ המשפטי לממשלה
.
מ. איתן! למה הם כתבו את סעיף (ג
)?
א. כ"ץ-עוז; שאלתי את פלדמן למה הוא עושה זאת. הרי הכל
ישנו. הוא אמר שלא, יש יועץ משפטי. זה כתב
שלא, ענו לו ככה וככה, אמר שהוא משהה הכל ומכין קריטריונים. הלך מי
שהלך, ואמר שאם זה כך, הוא יראה ליועץ המשפטי. הוא יכניס דבר כזה
,
שמחייב מתן סמכות לשר השיכון, וזה סעיף (ג). סעיף (ג) הוא בדיוק הסעיף
שמחזק את המצב. הוא לא משנה, הוא מחזק את סמכותו של היועץ המשפטי
.
מ. איתו; ברגע שאין בסעיף (ג) קריטריונים, אותם
הקריטריונים ישארו
.

גם כך, מה עשית? כל העם צועק עליכם, ואתה
משפטית לא השגת כלום
.
סעיף (ד). כאן קיימות שתי בעיות: האחת, נתת מכאן ואילך סמכות גם
למפלגות של ארגונים מרכזיים, ועמותות מרכזיות ומרכזי תנועות למיניהן
,
שהם ציבור משתכנים ייחודי. מאחר שלא שמת קריטריון על ייחודי אני יכול
לומר שאנחנו כולנו מפא"יניקים, יש לנו כרטיס חבר, אנחנו ייחודיים, לצורך
הענין
.

נכון, כך עשיתם כל השנים
.

לא כך, אתה טועה. תשמע איך זה עבד כל השנים
,
בתוך הקו הירוק ומחוץ לקו הירוק. בתוך הקו
הירוק למשל רתמים וכוכב יאיר, ומחוץ לקו הירוק למשל אריאל וגלגל. כל
החלטות על הקמת ישובים היו החלטות ממשלה, החלטות של הוועדה לענייני
התיישבות שהיא בעצם , ממשלה. מאז 1984 בוטלה ועדת השרים לענייני
התיישבות, והסמכות הזו עברה לממשלה
.
החלטת ועדת שרים היתה רק לגבי הקמת ישובים. ועדת שרים החליטה על הקמת
ישוב בגלגל, ישוב באריאל, ישוב בכוכב יאיר, ואישרה את זה. קיבלה את
הפריסה התכנונית מהמינהל המשותף לתכנון, שאמר שיהיה להם כך וכך דונם
וכוי. אחר כך החליטו במסגרת של הממשלה, עוד לפני שזה עבר למרכז החקלאי
,
כשהיתה ועדת גבתי, שהיא במרכז החקלאי. לאחר שהוחלט שזה לא גוש אמונים
לדוגמא, אלא עובר למסגרות של המערכת של ההתיישבות העובדת - אם זה השומר
הצעיר או הקיבוץ הדתי או הקיבוץ הארצי או הקיבוץ המאוחד - החליטה ועדת
גבתי, ועדה פנימית
.
בסעיף הזה נאמר "ציבור משתכנים ייחודי אשר להם יוצעו מקרקעין לפי סעיף
(
ב) לצורך בניה למגורים". לפי הערכתי זו יצירת מצב חדש, שהוא אולי רצוי
למישהו, ושהוא נתון היום לסמכויותיה של מועצת המינהל, אם זה לעמותות
לעולים, אם זה לעמותה של חסידי גור, אם זה לעמותה ברכסים. יש ויכוחים
,
)



(
אבל דרך קבלת ההחלטות קיימת. כל מה שקרה כאן הוא, שקפץ חבר כנסת, פנה
ליועץ המשפטי, וההוא שיגע את כולם
.
לפי דעתי זן טעות מכל צד שהוא. אני הייתי זה שבשעתי פניתי אל אגודת
ישראל, וביקשתי שישימו תוכנית של 10 שנים, ולאיזה היקף של אוכלוסיה
.
הרי אף אחד לא רוצה למנוע מאף אחד, אבל תנו תוכנית פריסת אוכלוסיה
.
תגידו שב-10 השנים ההתפתחות של המגזר החרדי היא כזאת וכזאת, ואתם רוצים
ישובים לעצמכם
.
א. רביץ! בייגה, האם אתה מגיש את ההצעה לסדרי
א. שוחט! אני מגיש את ההצעה, אם היא נכנסת עד 4:40
.
אני צריך להיות ב-6:30 בערד
.

כמו שלך יש משהו בוער בעצמותיך לשמוע את
עמדת המינהל, לי יותר מאשר לך כואב, וכואב
בעצמותי לשמוע את עמדת המינהל, כי אני חושב שצריך לתמוך בעניו. אף אחד
לא יכול לספר לי סיפורים, כי אני הלכתי והקמתי ישוב על בסיס של עמותה
.
אני אומר שכל המהומה הזאת היא פשוט בושה לכנסת. הכנסת ביום אחד חוקקה
את חוק רמת הגולן, וביומיים חוקקה חוקים אחרים. אפשר לתת כבוד לדיון
,
ולעשות את כל התרגילים הפרלמנטריים וכל מה שרוצים. אבל עוד לא ראיתי אף
פעם דבר כזה. אני מעריך את עצמי כנחות ב-20-30 אחוזים מחיים רמון
ומבייגה שוחט, ואני שואל את עצמי איך זה יכול להיות שהפער בינינו הוא
רק 30 אחוזים, והפער בעמדות כאן הוא יום ולילה? איך זה קורהי אני שואל
מי לא בסדר, אני או הם. אני יושב כאן בשקט, רוצה להבין כל הערה וכל
תגובה שלהם, והם חוץ מההתפרעות, להיכנס לכאן ולצרוח, לגדף ולהגיד מראש
את כל הדברים, הם לא עשו כאן ולא כלום במשך כל היום
.
אחד לאחד, החוק הזה מונח כבר כמה ימים על הכוונת. הם קראו לזה נושא
חדש. הם לא באו לנסות, אולי יכלו לעשות מזה משהו חיובי ומסודר ובעל
הגיון. הם מראש קבעו שזה יהיה אסון לעם ישראל. עם הגישה הזאת הם באו
לכאן, ובצורה מאוד לא יפה
.
אני רוצה לדבר על העבר, כי אני מכיר," ואני אומר לכם, אני לא חרד, אני
לא תומך בדברים שהחרדים עושים. אני רוצה שהם יקבלו זכויות מינימליות
שאנחנו, הציבור החילוני במדינת ישראל - ולא רק היהודי - לקחנו לעצמנו
במשך שנים. איך הקמתי את כוכב יאיר? מה היה? הקמתי קבוצה של חברים
שהתחילה כבסיס, לא על בסיס מפלגתי בהכרח, אלא על בסיס חברי בלבד
,
וגדלנו וגדלנו וגדלנו. ואז אמרו לנו, לכו למשקי חרות בית"ר. אני לא
רציתי לעשות זאת, כי הקונספציה שלי היתה להקים את הישוב ללא מעורבות
המפלגה, וגם הקמתי אותו בסוף ללא מעורבות המפלגה, תוך מלחמה עם משקי
חרות בית"ר. אמרו לי שאין לי סיכוי לקבל קרקע, אלא אם אני הולך דרך
משקי חרות בית"ר. למה? כי בארץ יש כך וכך גופים שנקראים תנועות
מיישבות, ומי שרוצה לקבל קרקע ולהקים ישוב, חייב לעבור דרך אחת התנועות
המיישבות. כך זה היה. היה מספר בודד של יוצאים מהכלל
.
אני אומר שהעקרון לא פסול. קמה חברי קבוצה, אמרו שהם רוצים להיות יחד
כי הם שותפים למדיטציה והם חייבים להיות ביחד, הם רוצים להקים כפר
.
הכירו בזה. כשאנחנו מדברים היום במגעי ההתיישבות על קידום התיישבות
קהילתית, מה מדריך אותנו בנושא של ההתיישבות הקהילתית? הרצון של האנשים
לחיות ביחד. אנחנו חושבים שזה גורם חיובי, גם לנושא ההתיישבות וגם
לנושא המגורים
.
)



(
הבעיה היא בתחום הערים. אתם אומרים שזה לא נוגע לישובים, אלא רק לערים
.
בואו נדבר על הערים
.

הישוב היחידי החרדי שהוקם היה כשלון טוטלי
.
הוא הוקם באותה צורה, והוא היה כשלון
.

לא נכון. לפועלי אגודת ישראל יש תנועת
התיישבות, והם מקימים ישובים. הישובים שלהם
קיימים, והם מצליחים. עמנואל נכשל בין השאר, כי דווקא היה שם עסק פרטי
,
שהוגדר לאוכלוסיה מסויימת. גם נופים נפל. תראה את משוא הפנים שלך. ליד
עמנואל יש הישוב נופים, שם אפילו לא בנו יותר מ-11 יחידות, ואנשים
הפסידו, אבל שם יושבים חילונים, ואת זה אתה לא זוכר
.
יש לידי ראש עיר. דיברתי עם אחד מראשי הערים שהנושא של עמותות נוגע לו
,
ראש עיריית פתח-תקוה. הוא אמר לי שיש לו ציבור דתי בעיר, הוא מעוניין
שתהיה להם פינה שהם יגורו שם על-מנת שהם יוכלו לשמור על השבת והשבת
תשמור עליהם, ולא יהיו ביום שבת מלחמות בין יהודים. מה זה רע שנקצה
איזור מסויים להתיישבות של דתיים? אמר לי אברהם פורז אתמול שזו
שערוריה, הם רוצים לפי חצרות לחלק את האדמות במדינה, ואני שואל למה
לא
.
א. כ"ץ-עוז; אין ויכוח. אתי אתה לא צריך להתווכח. אני
חושב שזו זכותם
.

איפה אנחנו צריכים לשים את היד על הדופק
?
אני מצטרף לביקורת שלך, הסעיפים האלה לא
טובים גם למי שכתב אותם. אנחנו צריכים לתת בעקרון, ואני לא רוצה, לחכות
ליועץ המשפטי לממשלה, כי היועץ המשפטי לממשלה מבין בנושאים האלה פחות
ממך וממני, שעשינו וחיינו אותם, ואולי פחות עוד מכמה אנשים. הוא לא
אורים ותומים בשבילי, שיקבע איך מקדמים את הנושא של ההתיישבות, איך
משלבים בין קבוצות של אנשים שרוצות לבנות גם בעיר וגם בכפר. הוא צריך
לשמור על כללי הצדק, היושר וההגינות
.
הנקודות החשובות ביותר ביושר ובהגינות, שכולם שוכחים אותן, הן בכלל לא
.

הראשון, במיקום, השני, במחיר. ברגע שהאנשים
ישלמו את המחיר הריאלי של הקרקע, וברגע שלגבי נושא המיקום לא תהיה
אפליה, פתרנו את כל הבעיות
.
לכן אני תומך בשתי ידי בהתארגנות, בשילוב האנשים, ובקידום, ואפילו במתן
עדיפות מסויימת לאנשים שבאים כקבוצה, כי זה גורם גם להוזלת בניה
.
סימני האזהרה עלולים להיות בכך שאנחנו נשמור שזה ייעשה בצורה כזאת
,
שהקריטריונים חייבים להיות, רק שהמחיר לא יהיה מהיר שאינו משקף את
המחיר של הקרקע. לכן היה נהוג שזה ייעשה על בסיס של מחיר שמאות. ושנית
,
שהמיקום ייעשה על-פי קריטריונים. אם ראש עיר מחליט שחשוב לו שציבור
דתי או חרדי יקבל מיקום מסויים, זה קריטריון שצריך להתחשב בו. אם ראש
עיר אחר יחליט שלא, שהוא בכלל לא רוצה בישובו דבר כזה, גם בזה יש
איזה שהוא טעם ובסיס
.
לכן אני תומך בחוק ואני רוצה להעביר אותו, ואני רוצה להעביר אותו
היום
.
)



(
ח. אותי! יש אלף הסתייגויות
.
מ. איתו! אני יודע, אבל אתם מסתייגים על לא כלום
.
ח. אורוו; על כל מלה תהיה הסתייגות
.
מ. איתו; אם אפשר, צריך לתקן את הניסוה הזה של הכתוב
כאן. צריך לנסה ולתאם בצורה שהדברים יעבדו
,
ונעביר את זה בצורה שהדברים יעבדו על-פי ההגיון. אבל את זה משיגים
כשיושבים ומדברים, ולא כפי שהם עושים זאת
.
א. רביץ; אני בהחלט מסכים כמעט עם כל מלה שנאמרה כאן
על-ידי ח"כ כ"ץ-עוז ואחריו ח"כ איתן. אני
מוכרח לספר על השתלשלות העניינים, איך הגענו לזה. השתלשלות העניינים

משרד הבינוי והשיכון הציע קריטריונים שהם פחות או יותר דומים - ואגיד
גם במה הם שונים - שלפי הקריטריונים הללו אנחנו נמליץ על הקצאת
קרקעות
.
יש הקצאת קרקע לעמותות כלליות, ובשוני מסויים יש המלצת קרקע לעמותות
דתיות, לבעלי צביון דתי. עשינו את השוני הזה בגלל כמה סיבות. אין שוני
במחיר, המחיר קבוע. המחיר הוא בדרך כלל מחיר טבלה, במקום שנהוג לעשות
מחיר מכרז שם יהיה מחיר מכרז, או שיהיה מחיר שמאי. לא מדובר על מכרזים
.
כך שאין שום הבדל בין עמותות אלה לעמותות אחרות מבחינת המחיר
.
עוד לפני שאנחנו מוציאים קרקע לעמותות שונות על-מנת שהן תתחרנה זו בזו
,
אנחנו מראש, בגלל סיבות שונות, אומרים שאנחנו צריכים להגדיר מראש אתר
מסויים, שהוא יהיה לציבור דתי. זאת אומרת, אנחנו לא נוכל לזרוק את כל
העמותות גם יחד על-מנת לקחת ציבור דתי, אלא בגלל התכנון השונה, הקירבה
לישובים וכן הלאה וכן הלאה. התחיל ויכוח בענין הזה. בהתחלה היה לנו
דיון, בתחילת הדרך היועץ המשפטי בכלל לא הסכים לזה. הוא אמר שאין הבדל
בין עמותות דתיות לעמותות אחרות, ואם משרד השיכון או המינהל מוציא קרקע
לעמותות, יתחרו כל העמותות, ומי שתזכה, תזכה. לא היה לנו במה להתחרות
,
ואמרנו שבסופו של דבר או שנצליח לחלק, או שנעשה הגרלה. כך הציעו לנו
לעשות
.
אבל הרגשנו שאנחנו חייבים מראש, כדי שהדבר הזה יתואם, לעשות הגדרות
,
ועל זה היה ויכוח. הסכימו בסוף הדרך שאכן כך יהיה, וכך הסכים גם היועץ
המשפטי, שעוד לא נתן את הסכמתו המלאה עד לרגע זה. אבל הוא אמר שהוא
חושב על זה, וימצא איזו שהיא דרך, שהמשרד יוכל להגדיר מראש שאתר מסויים
יהיה עבור הציבור הדתי
.
יש בעיה, אני יודע שהיועץ המשפטי בהופיעו לפני הממשלה, עם חוש ההומור
שאני מאוד אוהב אותו ברמה אישית, אבל עם חוש ההומור שלו התחיל לגחך על
הקבוצות השונות בתוך החברה הדתית או החרדית. למשל, הוא שאל: האם אנחנו
נחלק קרקע לכאלה שהולכים עם מכנסיים בתוך הגרביים? - ואני מצטט
מפרוטוקול ישיבת הממשלה - ולאחרים עם מכנסיים מחוץ לגרביים? או גרביים
לבנות, גרביים שחורות? הוא בקיא במיגוון של הציבור החרדי
.

זה הרגיז אתכם
.
)



(

בהחלט הרגיז אותנו. ואז הוא אומר שאנחנו לא
נעשה זאת
.
עוד לפני כן היה לנו אתו ויכוח קשה מאוד, ואני אומר זאת ליד השולחן
הזה. אמרנו שהוא מוכרח למצוא לנו הגדרה, ובזה היינו פותרים את הענין
.
יש מה שנקרא במדינת ישראל ציבור חרדי, שהוא די מזוהה על-ידי הציבור
החילוני. הציבור הכללי במדינת ישראל יכול באמצע הלילה, אם תעירו אותו
,
לומר שהאיש הזה הוא דתי, והאיש הזה הוא חרדי. זה קרה בשנים האחרונות
.
כשאני נולדתי, לא נולדתי להפרדה כזאת. בתל-אביב הקטנה, במקום שגרתי, לא
ידענו להפריד בין דתי לחרדי, אבל היום המצב הוא כזה. בכלל, יש דפוסי
חיים שונים לקבוצות שונות בחברה, יש הקצנה, ופתאום היועץ המשפטי לממשלה
אומר שהוא לא מכיר בהגדרה של חרדי. יש רבע מיליון אזרחים ואזרחיות
במדינת ישראל שהצביעו עבור מפלגות חרדיות, אם ניקח את זה כאינדיקציה
,
והוא איננו מכיר. פה התפוצץ העסק
.
שאלנו את היועץ המשפטי אם הוא מפחד ממכתבו של פורז או בכלל מהענין
,
שאנחנו עושים פוליטיזציה. יש לי עבורו בשורה, אני ביוזמתי הזמנתי את כל
הגופים החרדים, את המפלגות ואת כולם. אמרתי להם שנעשה שלום, ואתם
יודעים שזה לא קל אצלנו לעשות שלום. אמרתי שנעשה שלום, כולנו נמצאים
בצרה, בואו נבטל את כל העמותות כך שלא תהיה זהות בכלל של עמותות
פוליטיות או הפרדות של חצרות, בואו נחיה יחד. יש לנו בעיה של עמותות של
הציבור הספרדי, כי גם ש"ס באה. אמרנו שנבטל את זה
.
באנו אל היועץ המשפטי, ואמרנו לו שיאפשר הגדרה - אחר כך יגיש מישהו
בג"ץ, ויתמודדו עם זה ' על מה הוא מסכים כאתרים לצביון דתי, שיהיו
אתרים לצביון חרדי. דרך אגב, הגענו להסכמה בענין הזה עם המפד"ל. היועץ
המשפטי אמר שלא, שאין הגדרה כזאת
.
כפי שאתה תארת זאת, אני חושב שזו היתה טעות, ואני אמרתי לשר שאני חושב
שהוא טועה. היועץ המשפטי הרים לו טלפון, ובגלל הטלפון שלו ברגע האחרון
הוא לא הביא את זה למועצת המינהל. מועצת המינהל יכלה לדון בענין
,
ולהגיע להחלטה סופית. אבל מאחר שאריק שרון שמע שהיועץ המשפטי אומר כך
,
והוא מאוד מכבד את דעתו של היועץ המשפטי, הוא אמר שאם היועץ המשפטי
ביקש, הוא לא מביא את זה להחלטה. זו הסיבה שהוא לא הביא את זה בפני
מועצת המינהל
.
אני לא משפטן, אני לא יודע אם הנייר הזה הוא נייר טוב, יכול להיות
שכ"ץ-עוז צודק בכל מלה שאמר, שהנייר הוא נייר שיהיה בעוכרנו. אבל אין
לי ספק שאנחנו חייבים לתת לענין הזה תשובה
.
לקחנו קריטריונים גם בענין של החרדים, ואמרנו שיש קריטריונים. אמרנו
שיקבלו ראשית כל הזכאים, הזכאים למיניהם. אחר כך אמרנו, שיקבל מי שיש
לו דירת יחיד והוא מוכר אותה. לפי הקריטריונים הקבוצה השלישית היא
קבוצה של כל אדם, אלה לפי הקריטריונים הרגילים של משרד השיכון. אנחנו
ביקשנו להכניס קריטריון באמצע, אבל לא בהתחלה. אחרי שאתה מסיים את
הזכאים, ואחרי שאתה נותן לבעלי דירה אחת, אחרי שני אלה, אמרנו שנכניס
רווקים מגיל 18 עד גיל 27, כי זוהי בעיה חברתית לציבור החרדי. אבל זה
לא יהיה על-חשבון זכאים, אלא על-חשבון אלה שקונים דירות להשקעות. אומר
היועץ המשפטי שזה דבר שלא תתן לבחורות בגיל 18, שאחרות בגילן משרתות
בצה"ל. שוב פעם נכנס הענין של צה"ל. אבל על-חשבון מי זה? זה הרי רק
על-חשבון אלה שמשקיעים בכלל
.
)



(
א. כ"ץ-עוז; אתה צודק, אבל למה לך הצעת החוק הזאת
!
א. רמץ! יכול להיות שהיא מיותרת
.
א. כ"ץ-עוז; זה גם לא כתוב בחוק. אני אתן לך ניסוח
.
א. רביץ! אמרנו שאין לנו ברירה, אלא לתת לשר סמכות
.

הנוסח שאני מציע לך הוא, אם זה בחקיקה או

לאוכלוסיה החרדית יש
מאפייני חיים, נוהלי קהילה, וצורת בניה שונה מאשר לשאר הציבור בישראל
.
בבואה להקצות קרקעות להתארגנויות שיכוך חרדיות למיניהן, תיקח המועצה
אופי מיוחד זה כקריטריון חשוב בהחלטתה
.

אני לא יודע מה הביא ליוזמת החקיקה הזאת
,
ואני גם לא יודע מה החקיקה הזו תורמת מתוך
מה שקראתי כאן הבוקר, כשקיבלתי את הטיוטא הזאת. אבל היות שאני לא חבר
כנסת, אני גם פטור מלהביע את דעתי לגבי הצעת החוק הזאת
.
מועצת מקרקעי ישראל קיבלה החלטה בתקופה ששר החקלאות היה אברהם כ"ץ-עוז
לגבי הקצאת קרקע לעמותות, והמועצה מקיימת את ההחלטה הזאת. היא מתייחסת
גם למחירי קרקע, לנושאים שאתה העלית, וגם לגבי הקריטריונים להקצאה, מי
יכול להוות עמותה, ומי לא יכול להיות עמותה, מה מעמד החברה המשכנת ומה
הקשר אל העמותה. יש החלטת מועצה שהתקבלה בחודש פברואר 1989, כשיו"ר
המועצה היה אברהם כ"ץ-עוז, ומאז אנחנו פועלים על-פי ההחלטה הזאת. אין
זה דבר חדש שהמועצה מקצה קרקע לעמותות. היא היקצתה קרקע לעמותות לפני
ההחלטה הזאת, היא היקצתה קרקע אחרי ההחלטה הזאת. ח"כ מיכאל איתן עצמו
הקים עמותה כזאת. אני מכיר גם עמותות עירוניות, ואני יכול למנות לכם
עמותות עירוניות, הוקצו קרקע לעמותות עירוניות ולעמותות כפריות במסגרת
תנועות התיישבותיות ומחוץ למסגרת של תנועות התיישבותיות, ישובים כמו
תמרת או מיתר או גבעת אלה או להבים, כולם עמותות, שב-5 השנים האחרונות
הן עמותות שללא מסגרות של תנועה התישבותית, ויש גם כאלה שהוקמו במסגרת
תנועות התיישבותיות
.
א. רביץ; גם עמותות עירוניות, בפרוייקט שיקום, למשל
.

גם זה קיים. יש גם עמותות רוסיות עם משרד
השיכון ובלי משרד השיכון. לנושא העמותות
אפשר לייחד דיון בפני עצמו
.

האם זה פוגע בעבודה שלך
?

האם לפי דעתך היינו צריכים באמת לנהוג כפי
שהיועץ המשפטי הציע לשר, או שיכולנו להמשיך
את הדיון ולקבל החלטות
?

אני לא יכול לענות על זה
.
)



(
א. כ"ץ-עוז; לו אני הייתי שר השיכון, הייתי ממשיך ומורה
למועצה לקבל החלטה, והרמת ידה של המועצה
היתה מתקבלת, ואחרי כן יכול היועץ המשפטי לצעוק חי וקיים. אם זה לא
בניגוד לחוק, אין אפשרות לשבור את זה, אלא בהחלטה חדשה של המועצה
.

אתה, כמנהל מינהל מקרקעי ישראל, האם עם
ההסתייגויות האלה אתה יכול לחיותו
ג. ויתקוו; לדעתי, הן מאוד מחלישות את מעמד מועצת
מקרקעי ישראל
.
רציתי לבקש מכם משהו, ואני חושב שזה יהיה מקובל לגבי כל גוף שהוא גוף
ציבורי שפועל על-פי חוק. פה ישנם שני ראשי מועצה לשעבר, גם ח"כ גרופר
וגם ח"כ כ"ץ-עוז, שניהם ראשי מועצת מקרקעי ישראל בעבר. אני חושב שמך
הדין, לפני שמביאים יוזמת חקיקה לכנסת שדנה לגבי תהליכים, דרכי עבודתה
והשפעות לגבי מדיניות מועצת מינהל מקרקעי ישראל, תביאו את הנושא הזה
לדיון במועצה, בדיוק כפי שמביאים כל נושא שקשור בחוק התכנון והבניה
קודם לדיון במועצה הארצית לתכנון ובניה
.
אגיד לכם במה לדעתי זה מחליש. מועצת מקרקעי ישראל היא גוף סוברני לקבוע
את מדיניות המקרקעין, ואחד היתרונות של המועצה הוא, שהיא יכולה לשנות
ולהתאים את המדיניות מעת לעת שלא על-פי יוזמות חקיקה, אלא על-פי החלטות
שבאות, וזה דווקא לטובת אותו דבר, שאם הבנתי נכון, רוצה להשיג הרב
רביץ
.
מ. איתו; למה אתה מייחד רק אותו
!

כי שמעתי אותו
.

שמעת גם אותי, וגם עוד עמותות וציבור נוסף
.

כל העמותות שהכרתי עד היום פעלו על-פי
החלטות מועצה, ויתרונה של המועצה הוא
שהמועצה מוסמכת לקבל החלטה כזאת. יש להסתפק בכך שהחוק הסמיך את המועצה
לקבוע מדיניות שהיא מדיניות של מקרקעין, מדיניות הקצאת קרקעות
.
אני מציע לכם לא להגביל. פה ישנה הגבלה
.

תגיד לנו איפה ההגבלה. הרי אנחנו רוצים לתת
לך להמשיך לפעול בנושא הזה. תסביר איפה פה
המוקש
.

תגיד מה לא טוב
.

אני מציע לכם, בכל מקום שכתוב שר הבינוי
והשיכון, לכתוב מועצת מקרקעי ישראל
.

אבל לשר הבינוי והשיכון לפי החוק יש מעמד
בהקצאת קרקעות
.
)



(

לא, לא במועצה. הוא רק יו"ר המועצה
.
ג. ויתקון; זה לא בסמכות החוק
.

האם המשמעות המשפטית של החקיקה הזאת היא
,
שיעבירו סמכויות מהמועצה לשר
?
ת. הקר; זו אחת המשמעויות
.

זה מה שיוצא
.

סעיף (ב), ואני מסתכל על הצד המשפטי, שם
נאמר "בהתאם להמלצות
".
ת. הסר; זה אומר, שאין לה שיקול דעת
.
מ. איתר; זה לא נכון, זו פרשנות לא נכונה. הניסוח הזה
לא שווה ולא כלום, אין לו שום משמעות
.
ג. ויתקוו; הדבר הראשון שאמרתי לכם הוא, שכאשר מקבלים
החלטה שיש לה משמעות לגבי דפוסי עבודה של
מועצת מקרקעי ישראל, צריך להביא את הנושא לדיון קודם כל במועצת מקרקעי
ישראל. יתכן מאוד שהמועצה תענה לכם, וזו סערה בכוס מים, ולא היה צורך
בכל הדיון כי המועצה עצמה לא קיימה דיון בהצעות השר שהובאו בפניה. אני
לא יודע מה עמדת המועצה
.

אני יודע שהיא בעד הקצאה
.

דבר שני שאמרתי לכם הוא, שלדעתי אתם מחלישים
את חופש הפעולה של מועצת מקרקעי ישראל. אתם
לא מרחיבים את חופש הפעולה, אתם לא נפטרים מבעיית הקריטריונים בשום דרך
שהיא. אני מציע לכם להשאיר למועצה לקבוע את הקריטריונים לא בדרך של
חקיקה, אלא בדרך של היענות ליוזמות שהן שונות ומשונות
.
הדבר השלישי שאני רוצה לומר לכם הוא, שלפי הערכתי, אם הכל היה נעשה
בצורה ובמידה, לא היתה מתעוררת בעיה בשום מקום ובשום שלב. לא אני הוא
זה שיטיף מוסר לכנסת כיצד לנקוט, אבל כשאתה בא ומציג את הענין, לפי
דעתי אתם כחברי כנסת, ובצדק, תובעים מהמינהל לפעול על-פי אמות מידה
ציבוריות. אני חושב שהאמירה הזו שלכם היא נכונה. וכשבא המינהל ומציע
-
ובדרך כלל מי שממליץ על עמותות או לא ממליץ, או מי שבוחן את הדברים זהו
מינהל מקרקעי ישראל - הוא חייב להוכיח שהוא בדק את הדברים, ושהוא עומד
באמות מידה ציבוריות
.

הנושא הזה התעורר רק לאחר שהיועץ המשפטי
לממשלה אמר, שהשיטה שנהגה עד היום אינה
יכולה להמשיך לגבי המגזר החרדי. האם היית ער לכך
?
ג. ויתקוו; לא
.
)



(
ח. אותו! היועץ המשפטי לא דיבר על עמותות חרדיות. יש
לי חוות הדעת שלו
.

אני חושבת שכדאי שלא להחפז בעניו הזה. יש פה
צורך אמיתי שכולם מכירים בו, והשאלה היא רק
איד

מפעילים אותו בצורה הנכונה והשיוויונית, בלי אפליות ובלי טענות. גם
כשיעבור חוק כזה, צריך להפעיל אותו בצורה שמתיישרת עם אמות מידה
ציבוריות. אפשר ממילא לעשות את זה על-פי החלטות מועצה, ובהנחיה של יועץ
משפטי לממשלה, שיוכל לומר שאם נלך בדרך כזאת וכזאת הוא יוכל להגן עלינו
אם יוגשו עתירות לבג"ץ. המטרה היא לגבש דרך שתהיה חסינה מפני תקיפה
משפטית ואחרת. זו המטרה של הדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה. צריך לתת לו
למצות זאת. הוא בטה"כ ביקש עוד שבוע לענין הזה. במקרה אנחנו עכשיו
יוצאים לפגרה, ולכן צריך לטיים זאת במהירות. אני בטוחה שעד שהכנסת
תתכנס למושב הבא, כל השאלה תבוא על פתרונה
.

הייתי בדיון אחד אצל היועץ המשפטי לממשלה
,
ובדיון הזה היו גם נציגי משרד השיכון. כולם
,
כולל היועץ המשפטי לממשלה, היו ערים לצורך לייחד קרקעות לצורך הבניה של
הציבור הדתי
.
אלא מה, אמר היועץ המשפטי לממשלה, שאף אחד לא רוצה לעשות פעולה שתתבטל
על-ידי בג"ץ. וככל שנעשה הבה ונתחכמה לו, חזקה על השופטים בבית-המשפט
העליון שיכולים לעשות הבה נתחכמה. הוא אמר שנקבע קריטריונים שיוויוניים
בין חלקי הציבור הדתי, כדי שההחלטה לא תהיה על מגרש אחד, לחצר אחת או
לגוף דתי אחד, אלא יהיו קריטריונים, מה הם הצרכים של הציבור הדתי
,
על-פי תוכנית פרוגרמה שנתית, ולצרכים האלה יוקצו קרקעות. כשם שאנחנו
אומרים שהיום לעולים חדשים צריך להקצות 100 אלף יחידות דיור ומחלקים
אותם בארץ, יגידו שבפרוגרמה שנתית של הציבור הדתי צריך לייחד קרקעות
בכך וכך דונמים, בכך וכך יחידות דיור. וכך זה לא מקרה אחד ספציפי
.
ואכן, משרד השיכון הכין את הקריטריונים, ועל הקריטריונים האלו היו
ויכוחי נוסח. זה מה קרה בישיבה שאני השתתפתי. לא הייתי בישיבה נוספת
,
והיו עוד כמה ישיבות. אינני יודע מה התפתח אחר כך. אבל דיברו על כך
שצריך קריטריונים ציבוריים כלליים לגבי ההקצאות, כאשר יש איזון בין
הציבור הדתי, בינו לבין עצמו, ולבין הציבור הדתי לציבור החילוני ככלל
.
זה מה שהתבקש משרד השיכון להכין ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי
אמר שהוא נותן את הגושפנקא המשפטית גם להחלטת מועצה שתאשר קריטריונים
כאלה, וכי הוא מוכן להגן על כל בג"ץ שיוגש נגד זה
.
ולכן אני היום לא יודע מה החוק הזה הוסיף, אם נניח שתעביר את הסמכות
מהמועצה לשר
.

חשפת את השר יותר לבג"ץ
.

החלטת המועצה היא החלטה בכל הקשור לעשיית
מדיניות הקצאה, והחלטתו של השר נתונה
לביקורת של היועץ המשפטי ובג"ץ
.
אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה שלנו, מר דמביץ: האם הצעת
החוק הזו, לפי הערכתך, נמצאת כרגע במצב שהיא תורמת לענין שהוועדה רוצה
אותו? אנחנו בהחלט מקבלים את זה שציבור ייחודי כמו ציבור חרדי זכאי
)



(
בהחלט לבינוי במסגרות שהוא רואה, אס הם יתארגנו כעמותה או בהתארגנות
כזאת או אחרת
.
השאלה שאני רוצה לדעת היא, האם יש כאן בכלל נוהל חקיקה

תקיו

מבחינתנו
כועדה, האם אנחנו תורמים משהו, והאם מציעי ההצעה תורמים לעצמם איזו
שהיא תרומה; או שאולי יאיר לוי יושב כאו ראש, יקבל החלטה, אם הוא יקבל
החלטה, ולמחרת ישאל את עצמו מה הביא על עצמו
.
א. דמביץ! ההצעה הזאת הובאה כנוסח חדש. זהותו של המנסח
נשמרה עד עכשיו בסוד. התרומה שלי לנוסח הזה
היתה תרומה של עברית ושל נסח חסר תביעות. החרדה של בעלי ההצעה שהדברים
יתקבלו עד כמה שאפשר ככתבם וכלשונם היתה חרדה יוצאת דופן בענין זה
.
לגופו של ענין, אינני רואה שום חסינות הניתנת בחוק הזה להחלטות
ולהמלצות מרגע שיש גם עכשיו להמלצות ולהצעות ולהחלטות של המוסדות
המוסמכים בחוק מינהל מקרקעי ישראל
.
החשיפה של שר הבינוי והשיכון דווקא להתקפה משפטית, אינני יודע אם היא
מועילה, אבל ברור שהוא רשאי והוא מוסמך, וכאשר שר עושה, הוא צריך לעשות
גם מתוך שיקולים ציבוריים כך שיעמדו במבחן משפטי. אינני יודע מדוע
החשיפה של המועצה טובה יותר מחשיפתו של גוף אחר. יש כאן גם שאלות של
משרד לעומת השר, יש כאן שאלות אחרות, שלא יכולתי לשייך אותן כפי
שצריך
.

לא ידעת איך לנסח את המלה פרוגרמה
.

השארתי את המלה פרוגרמה, מכיוון ששמעתי
שבמשרד הבינוי והשיכון יש אגף פרוגרמות, יש
מנהל מחלקת פרוגרמות. כך שאני מניח שהם, לכל הפחות, יודעים מה זה
.
יש כנראה בעיה אמיתית, שאני לא הצלחתי לעמוד על טיבה עד עכשיו, אף על
פי ששמעתי את הרב רביץ קודם לכן. לדעתי, מה שראוי לעשות הוא לבוא
בדברים עם המינהל, עם היועץ המשפטי של המינהל, עם מנהל המינהל, עם
היועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון ועם -שר הבינוי והשיכון, ולראות
בדיוק איפה טמונה הבעיה ומה הדרך החסינה ביותר, אם אפשר להשתמש בביטוי
כזה, כדי להגיע לפתרון. יתכן באמת שיש צורך בחקיקה, אבל אז אנחנו
צריכים לדעת מה
.
כשאני קורא, אני צריך לצאת מהנחה שאוכלוסיה בעלת מאפיינים או צרכים
מיוחדים, שהיא. לדעתך או לדעתי ראויה למגורים מרוכזים באיזור, בשכונה או
בישוב נפרדים, אינה יכולה להגיע לידי כך לפי המצב המשפטי והמינהלי
הקיים היום. קשה לי לעכל את הרעיון שהם לא יכולים להגיע לידי כך
.

הם מגיעים
.

הם לא יכולים
.

אם אנחנו יוצאים מהנחה שהם לא יכולים להגיע
,
אנחנו צריכים לשאול האם זה מה שיתן להם. אם
מועצת המינהל תקצה את המקרקעין שייעד המשרד בהתאם להמלצות שר הבינוי
והשיכון, האם זה מה שיפתור. אם.. שר הבינוי הוא המוסמך לייעד קרקעות
במסגרת הפרוגרמה לציבור משתכנים ייחודי לבניה, האם זה יפתור, והוא לא
יהיה חסין לתקיפה על יסוד מה הוא עושה את זה. אם הוא מכיר בארגון מרכזי
)



(
או בעמותה מרכזית כמייצגים. אם הוא יכיר, האמנם זה יפתור? אולי כן
.
עולה בדעתי, שאולי דווקא העוקץ טמוו בסעיף (ד), מכיוון שאני מביו אותו
פחות מאשר את השאר
.
אני מרגיש שיש כאו בעיה אמיתית של הציבור, אבל לכאורה עד שאמר מיכאל
איתו שבאמת זה כך, היה לי קשה לבלוע את זה. עכשיו, כשהוא אומר לי שזה
כך, אני בולע את זה
.
א. כ"ץ-עוז; מה הבעיה? תגיד לי מה הבעיה
.

הבעיה היא, שנוצר מחול שדים, והפכו את זה
לאיזו שהיא נורמה של העדפה שלא כדיך. יכול
להיות שזה בגלל סיבות אחרות, שנותנים להם אחר כך גם חינם
.

אני לחצתי על כך שיהיו קריטריונים
.

אני מבקש להציע לקבל התחייבות מנציגי הממשלה
שיהיה ברור לעניו זה, ברור כו ומלא, אשר
כתוצאה ממנו, אם יהיה צורך, הממשלה תציע הצעת חוק לכנסת בראשית המושב
הבא, אשר יבוא לפתור פתרוו נכוו את הבעיה הנכונה, שכנראה קיימת
.
אינני יודע אם הדבר הזה יפתור. קשה לי לתאר שכן. יש כאן נסיון לפתור
.
אם הנסיוו יצליח, אינני יודע, אבל אני יכול להציע לחברים שהציעו את
ההצעה הזאת לסגת ממנה לזמו מה, אם הם יכולים להיות מובטחים שבאי-כוח
הממשלה יניעו את הממשלה להציע הצעה שתפתור בצורה נכונה את הבעיה שתימצא
כבעיה נכונה. אני מוכו להשתתף בשיחות, אני מוכו להשתתף בהתייעצויות
,
אני מוכו להשתתף בניסוח, אני מוכו לכל. אבל להגיד לאנשים שירדו מדבר
שכנראה טוב או כנראה איננו טוב, דבר שיש בו ספקות, להגיד להם לרדת
מדבר בלי שהממשלה תוכל להתייצב ולומר שאם תמצא שיש כאן בעיה, היא תפתור
אותה, לי איו לב להגיד להם את זה
.

אנחנו היום תקועים עם שורה ארוכה של שכונות

רכסים, בג"ץ של
עמותה חרדית אחת נגד עמותה חרדית שניה. בירושלים - רמות 04, רמות 03
.
אני יכול לתת לך שורה של בג"צים. חרדים מגישים את הבג"צים נגד החלטות
שר השיכון, כשאנחנו ניסינו להשתמש בסמכותו של שר השיכון על-פי החלטות
המועצה. ניסינו להשתמש בסמכותו של שר השיכון על-פי החלטות המועצה שהוא
רשאי לקבוע ששכונה מסויימת תהיה במסגרת פרוגרמת משרד השיכון. אמרנו
שאנחנו לא ניגע בענין, שר השיכון יקבל החלטה להעביר את רמות 03 לעמותת
חסידי הרב לורנץ, ותעבירו לשם. קיבלנו את ההחלטה, ולמחרת הוגש בג"ץ
,
ועד היום לא בנו. כבר כמעט 9 חודשים שלא בנו בגלל הבג"ץ. איך אתה פותר
כאן את הבג"צים נגד שר השיכון בהחלטה הזאת? אתה חושף אותו לבג"צים
,
מעמיד את המינהל במצב שנהיה תקועים פי 5 מכפי שאנחנו תקועים היום, כי
הבג"ץ אומר שלי אין, וגם לך אין
.

תודה רבה. השתדלתי שלא להביע את דעתי האישית
בדיון הזה
.

אני רוצה להבהיר את עמדתי בענין הזה, ואולי
קצת ללמוד מהיועץ המשפטי, מחברי מיקי איתן
)



(
שבקיא בנושא הזה, אולי ממנהל מינהל מקרקעי ישראל, אולי חברי אריאל
ויגשטייו ילמד אותי
.
אני מביו שיש בג"צים, אבל יש הרבה בג"צים גם נגד משרד המסחר והתעשיה
.
לא בכל פעם שיש בג"צים רצים אלינו לתקן את החוק. רצים אלינו לתקן את
החוק משום שיש קבוצת לחץ גדולה מאוד. יש מי שיש לו יכולת לבוא ולהפעיל
.
אילו היה מדובר בהצעת חוק מלובנת ומבוררת ועוברת תהליך, זה היה שונה
.
א. כ"ץ-עוז; אתם לא תעבירו את זה ככה. אתה מתעלל בנו
.
אנחנו דנים 3 שעות בהצעה שאתה הנחת, ועכשיו
אתה בא עם הצעת ניסוח חדשהי האם אתה לא מתבייש? אנחנו ילדים? הוא הביא
הצעת חוק חדשה לענין המקרקעין. דנים 4 שעות, הוא יצא, השאיר את יאיר
לוי, הלך, הוא חוזר עם ניסוח חדש. תתבייש לך. אדם מבוגר, מנהל ועדת
כנסת של הפרלמנט
.
ש. שטרית; אתה נכנסת וגרמת לזעזוע עמוק של ח"כ יקר
מאוד, אברהם כ"ץ-עוז, עד כדי כך שהוא איבד
את עשתונותיו, וכשאני משווה, באמת הבאת כאן הצעת חוק חדשה, והכל במסגרת
זמן קצר
.

אני חושב שהאווירה רוויה עודף מתח. ברגע
שהוא הגיש או מישהו הגיש או מונחת על השולחן
ורסיה של תיקון חוק מינהל מקרקעי ישראל, וכאן מישהו מניח באותו סעיף
,
באותו חוק ורסיה שניה, זה מסוג הדברים שעולים בוועדה מדי יום ביומו
כשאנחנו מחוקקים חוק. בא מישהו ומציע ורסיה אי, ובא שני ואומר שהוא
רוצה להגיש הסתייגויות. דרך אגב, אני עצמי עסוק עכשיו בניסוח הצעה
משלי. אני רוצה להגיש הצעה שלישית, אולי פרופ' שטרית יציע הצעה רביעית
.
למה זה פסול כל כך
?

יש הבדל כשאתה מציע הסתייגות לתגובה לנוסחים
שעומדים בפנינו, לבין זה שהיוזמים העיקריים
של התיקון הזה משנים את דעתם הלוך ושוב. בכל אופן, יש איזו אחריות
מסויימת, צריכה להיות איזו יציבות בניסוח. במיוחד שאני רואה שלהלפרין
עכשיו יש עוד רעיון
.
מ. איתן; יש עוד אנשים חוץ מהלפרין ומיו"ר הוועדה
.
אפשר לדבר, ולנסות ולבדוק את הדברים לגופם
.

מדובר פה בשיטת התקציב. פה יש שיטה, שיום
אחרון של המושב נזכרו לפתור בעיה שאתה יודע
שהיא מטופלת כבר חודשים ארוכים. זה לא מאתמול
.

נכון, וכבר נמאס לאנשים. למה זה צריך להיות
מטופל חודשים ארוכים
?

רק משום שלקבוצה מסויימת יש יכולת לחנוק את
הממשלה בגרון, ואחרי שהתחיה הודיעה מה
שהודיעה, לחרדים עכשיו יש עוד יותר כוח, והם יכולים לחנוק את הממשלה
עוד יותר בנושא שאין עליו ויכוח פוליטי. אם מגיעות להם קרקעות, הם
)



(
יקבלו. אף אחד לא מתווכח אתם, אבל שיעשו את זה בהתאם לדין ולמקובל לגבי
כל אזרח בישראל
.
מ. איתר; בוא ננסה לנסח עכשיו, ואולי נצליח
.
ש. שטרית; אני שואל את עצמי מה זה ציבור משתכנים. למה
צריך להגיע למצב שבו אנחנו מנסחים את הכל
בלשון ייחודית! למה צריך כספים ייחודיים, ועכשיו מכניסים לנו לאוצר
המלים הפוליטי שלנו שיהיה לדראון עולם גם קרקעות ייחודיות? לשם מה? האם
אי-אפשר היה למצוא במאמץ קצת יותר גדול איזה פתרון שלא יגיע לניסוחים
ייחודיים
?
מ. איתי! אתן לך רעיון. תכתוב ציבור משתכנים קהילתי
,
בעל אופי קהילתי, בעל מאפיינים קהילתיים
.
(
חוזר יו"ר הוועדה
)

הסיבה ידועה וגלויה. מזה חודשים רבים שמכל
הארץ הגיעה קצת קרקע, בלילה האחרון לפני שבת
המועצה, באה אישיות מסויימת שאתה מאוד מעריך, אותו והוא עיכב את זה
.
הוא התקשר לשר הבינוי והשיכון
.

למה לא שאלתם אותו למה הוא נתן במשך שנים
להקים לקבוצות ייחודיות מושבים
?

שאלתי אותו
.
א. וינשטייו; יש כבר לטבעונים, יש כפר לשלום עכשיו
.
מ. איתו; יש גם בתוך השכונות
.
היו"ר מ.ז. פלדמו; דיברתי אתו, הוא התקשר אלי אתמול. המציאות
היא בעיה לוחצת
.
ש. שטרית; תסביר לי מה הקושי
.
היו"ר מ.ז. פלדמו; הקושי הוא, שהיועץ המשפטי עיכב ומנע מלהקצות
קרקע בדרך שנעשתה עשרות בשנים
.
ח. אורוו; אבל הודיעו שבתוך שבוע מגבשים תקנות
.
היו"ר מ.ז. פלדמו; לפי משרד השיכון, ברוח הדברים שמגבשים, לא
יפתרו מאומה. היועץ המשפטי יוצר בעיות במקום
לפתור אותן. לכן זה מתעכב כל כך הרבה חודשים, ויש אלפי משפחות שמחכות
.
מ. איתו; לא חרדיות, חילוניות. לאלפיהן. אני אומר לכם
.
כאן, שאני עומד מול 5,000 או 6,000 משפחות
,
)



(
שכולו מחכות למוצא פיו ולהגדרה נורמלית של הקריטריונים, איך כוכבים כמו
כוכב יאיר יכולים לקום על-ידי עמותות
.
ח. אותו! אני רוצה שיהיה ברור. אני לא אצביע בעד חוק
במתכונת הזאת, בלחץ הזה, אפילו אני אשתכנע
שהוא טוב. לא רק זה שאני לא אצביע על שום נוסח שיופיע פה היום, אלא כבר
רשמנו אלף הסתייגויות. אנחנו ניכנס לשבת, רק בשבת יהיה דיון במליאה על
הדבר הזה. אני מקווה שהשר או אתם תמשכו את החוק. זה מה שיקרה, ותחליט
מה שאתה רוצה. אני לא משתכנע. אפילו חיים רמון וסיעת המערך ירדו מזה
ולא יגישו הסתייגויות, אני אגיש אלף הסתייגויות
.
מ. איתו; על תסמוך יותר מדי על אלף ההסתייגויות
.
בתקנון יש סעיף, ובו אפשרות לשנות סדרי דיון
כפי שעושים בתקציב. יכנסו את ועדת הכנסת, והאמן לי שיש דרך לעשות זאת
.
ח. אותו; אפשר גם להיכנס לבנק ישראל, לקחת ניירות
ולברוח
.

בהתנגדויות על התקציב עושים את זה
.

במספריות, לא באיכות. אני בין אלה שחושבים
שצריך לאפשר לגופים לגאול את חייהם בצורה
מסודרת. דיברתי עם מר ויתקון, הוא היה כאן ואמר שאין שום בעיה,,, כך עשו
שנים, ואפשר לעשות. יש ערעור של היועץ המשפטי. הוא לא אומר במפורש לא
,
אלא הוא צריך לתת קריטריונים וחוות דעתו בענין. לדעתי, לא כדאי לנו
כציבור להתבייש בענין. אפשר ללכת לראש-הממשלה שיקרא ליועץ המשפטי, שתוך
שבוע-שבוע וחצי יתן את הקריטריונים שלו ואת ההנחיות, ונפתור את הענין
,
כפי שעשו מימים ימימה
.
לי יש הרגשה שלא יפה היום שנתבזה בחוק הזה, ואולי הוא לא יעבור, כי אני
רואה שכאן יש בריחה. בלאו הכי יהיו גיוסים קרובים של הכנסת. בעוד
שבוע-שבועיים בוודאי יהיה כינוס הכנסת, ואם היועץ המשפטי לא יתן חוות
דעת, נעביר את זה
.

רצינו לסיים את זה מהר לפתור את הבעיה, כי
לדעתי הבעיה היא בעיה. אתמול התקשר אלי
היועץ המשפטי לממשלה, מר חריש, ושאל אותי לשם מה צריך את זה. הוא ישב
,
ובתוך שבועיים יפתור את זה. אבל בינתיים, הוא הוסיף, איך אפשר לעשות
חלוקה לעמותות, אם הולכים עם חצרות ועם גרבים בפנים וגרבים בחוץ
.
עניינית זה משולל הגיון. מדובר בקבוצת ציבור חברתית בקהילה אחת. איך
אפשר לשלול את האפשרות הזאת? איזה הגיון יש בזהו

אני פונה לכל החברים. אנחנו הולכים לעשות
היום דבר גדול, שמחכים לו עשרות שנים, וזה
דיור להשכרה. אני זוכר את אברהם שפירא מתחנן שנים שדבר כזה יעבור. אני
לא בקיא בחומר של דיור להשכרה, אני יודע שיש ועדת פוגל. מיקי איתן ישב
שעות ואנחנו עומדים באמת בפני משהו מהותי
.
יש בעיה מרכזית שכואבת גם למיקי, וגם ליגאל וגם לך וגם לו. אני לא עוסק
בזה, אבל היא כואבת. ועדת הכספים צריכה להתאחד בדרישה לשר השיכון
)



(
וליועץ המשפטי להביא בפני מועצת מקרקעי ישראל את הבקשות ולקבל החלטות
,
כי המינהל אמר כאן לפרוטוקול שצריך זאת
.
בואו ניתן תמיכה של כל הוועדה פה אחד לרעיון, שאנחנו תובעים נוסח שנקבע
אותו, ושיהיה מקובל על כולנו. אתה לוחם על הענין כדי לקבל כמו אחרים
.
נעביר היום כולנו בהסכמה את חוק דיור להשכרה, את מה שקיבלנו ומה
שהחלטתם, ונרוץ קדימה. אני אומר להתייצב מאחורי הענין הזה
.
לכן אני פונה אליך, אדוני היו"ר. אני שומע את החלטת המפד"ל, ואני רואה
מה קרה עם יגאל. בואו נלך ונעביר את החוק היסטורי כפי שגובש. החלטנו על
מס שבח על הדירות, נקבל את ההחלטה שלנו, ונלחץ כמו מכבש
.
מ. איתי; בענין הזה ולכל מה שמתלווה לו, יש שני

הקטע אחד, הקטע הפרקטי; הקטע השני
הוא הקטע הפוליטי. בקטע הפוליטי אני לא מוכן לוותר. אולי אתה מוותר
,
אני לא מוותר על הענין הזה. נעשתה פה פשוט פגיעה קשה ולא מוצדקת בבסיס
שעליו אנחנו מקיימים התיישבות קהילתית במדינת ישראל מיום הקמתה ו/או
לפני כן. זה לא נושא חדש, וזה לא נוסח חדש
.
יש לנו בעיה אחת והיא - שהציבור החרדי בא לכאן ושואל איך זה קורה
,
שבמשך עשרות שנים, אפילו עד לפני שנה, שהלכו לשיטות של עמותות
-
יהודים, ערבים ורוסים - אף פעם לא היו בעיות. פתאום בא הציבור החרדי
,
התארגן בנושא של עמותות, ועכשיו היועץ המשפטי אומר שיש בעיה. אם עמותה
התארגנה משום שכולם מחצר אחת, מה פתאום שניתן להם, או אם הם כולם עם
אותן צבע גרביים, הוא לא יתן להם
.
על הענין הזה אסור לעבור בשתיקה. זאת אפליה שאין לה מקום, והייתי אומר
אפילו אנטישמיות. זו אפליה בבסיס
.
ישנו הענין הפרקטי. באים אנשים - אם הם היו רוצים לעשות מאמץ הם היו
רואים שזה גם לא כצעקתה - ואומרים שאנחנו עושים כאן חקיקה חפוזה וכוי
.
בענין הפרקטי אני לא השתכנעתי שאם הנושא הזה אפילו יעבור. מהבחינה
הפרקטית נפתור את הבעיה של העמותות החרדיות. כאן לא כתוב שום דבר. כתוב
כאן ששר הבינוי והשיכון יכול לתת המלצה למועצת המינהל, אבל כאשר הוא
נותן המלצה למועצת המינהל - וכאן אין קריטריונים ולא כתוב - היועץ
המשפטי יוכל לפסול את הפעולה שלו, או יהיה בג"ץ על בסיס זה שיגידו לו
שאין קריטריונים. אנחנו לא קבענו כאן קריטריונים
.
בהיבט הפרקטי היועץ המשפטי מבטיח שהוא יתן קריטריונים. אני, דרך אגב
,
אומר לכם כאן, לגבי היועץ המשפטי, שאם זה נכון מה שהוא אמר, הוא לא
מקובל עלי גם כמי שמסוגל בכלל לעשות קריטריונים. הייתי מעדיף שיקבעו
פרופ' שטרית ואני - אני אומר סתם ואני - או מישהו אחר, כך שהכנסת תקבע
את הקריטריונים. גם זה לא אסון, זה תפקידנו
.

אולי הוא אמר את זה בצורה חברית
.

הוא אמר את זה גם בישיבת ממשלה
.

שמענו כאן עדויות, שזה נאמר גם בישיבת
ממשלה
.
אני רוצה להציע. אנחנו נקבל החלטה לכנס את הוועדה, והוועדה תקבל החלטה
שהיא מכירה בעקרון הזה שיש - אפשרות להתיישבות ולישובים ולשכונות
קהילתיות על-בסיס התארגנות של ציבור משתכנים קהילתי לרבות זה שלציבור
)



(
החרדי יש זכות, כמו לכל ציבור אחר, להתארגן ולפעול ולבנות ולהתיישב
כציבור קהילתי
.
איך צץ כל הענין? ממתי היתה מניעה לקבל? למה בכוכב יאיר קיבלו? הם באו
דרך תנועה פוליטית, הם היו ציבור ייחודי שהתארגן על-בסיס ייחודי, והם
קיבלו רק משום שהם עברו דרך תנועה פוליטית, ועוד הכריחו אותם גם ללכת
משם. איך הפועל המזרחי נותן? וכשבא הציבור החרדי, פתאום אומרים רגע
,
צריך לתקן את העולם. פתאום איך זה נותנים למפלגות, נותנים לחצרות
,
ועוצרים את הכל
.
טיפלתי בנושא של העמותות, של הכוכבים, ולא על בסיס של זיקה פוליטית
.
כבר הוכחתי את זה כשהקמתי את כוכב יאיר, שזה היה פתוח לכל מי שרצה, מכל
זרם שהוא. אותו הדבר לגבי כל העמותות האלה, שברובן הן של עולים. כולם
מחכים ליועץ המשפטי, אומרים לו לפרסם קריטריונים
.

אתה מוכן להכיר בעובדת קיומו של ציבור
חרדי
.

בדיוק, וזה אנחנו חייבים לקבל
.
ח. רמוו; ביקשתי בהתחלה שתזמין את היועץ למשפטי לכאן
.
אם היועץ המשפטי יגיד שהוא מכיר רק בחרות
,
במפלגת העבודה ובמזרחי, ולהם הוא יתן אדמות ולחרדים הוא לא יתן, אני
מודיע לך שאני אעלה על הדוכן, ואנמק את החוק. אבל קודם תזמין אותו
.

לכן ביקשתי ממך שתשב כאן מהבוקר, ואז היינו
יכולים לפתור את הבעיה קודם לכן
.
ח. רמוו; בפתח הדיון ביקשתי את היועץ המשפטי. אס
היועץ המשפטי לא יכיר בציבור החרדי, אני
אעלה לדוכן ואנמק את החוק. אם אתה צודק וזה המצב, אם היועץ המשפטי מכיר
בכל עם ישראל פרט לחרדים, אני אעלה לדוכן ואנמק את החוק
.
ח. אורון; תביאו אותו לכאן. בעקרון תשיוויוניות אני
שותף לך
.
א. וינשטייו; . זה כל כך הגיוני שצריך לתת לאנשים את הזכות
לחיות לפי רצונם, רק שיחיו יחד
.
ש. שטרית; לדעתי מקובל ללכת לפי הפרוצדורה שהציע אריאל
וינשטיין. לדעתי, חשוב שלא נעלה על המסלול
של חקיקה חפוזה, שגם תכתים את הציבור החרדי שלא בצדק. אמרתי קודם
בדברי, שהמונח "כספים ייחודיים" משום מה הפך להיות אות קלון על כל
הכנסת. קרקעות ייחודיות, גם זה יהיה אות קלון, ואולי אף יותר חמור
,
ועוד יחמיר את המשקעים השליליים כלפי הציבור החרדי, וגם כלפי הכנסת
כולה. זה לא משנה אם אצביע נגד. גם כשאני אצביע נגד, כשאני בא להרצאה
באיזה ישוב, ואומרים לי שאנחנו נותנים קרקעות ייחודיות. כל הכנסת
מוכתמת בגלל זה
.
אין ויכוח על-כך שצריכים להיות כללים, כדי שהחלוקה תהיה שיוויונית, לפי
אותם תנאים ובהתאמה לכל קבוצה. כשם שלך היו שיחות עם היועץ המשפטי מר
)



(
חריש, לי היו שיחות משוס שאני הגשתי בג"ץ, וזה לא דבר בלתי ידוע. הגשתי
בג"ץ בנושא הכללים, והכללים בנושא העמותות הן בהמשך לאותו בג"ץ. אני
מעורה בנושא הזה, מעורה בתור עותר שחושב שהענין צריך להיות מסודר
.
בזמנה, עד שהגשתי את הבג"ץ, היתה החלטת ממשלה, שדיברה על הקצאת קרקעות
בלי מיכרז, בהתאם לכללים שייקבעו. הכללים לא נקבעו במשך כ-7 חודשים
,
ואני הגשתי בג"ץ. כתוצאה מהבג"ץ הוגשו הכללים האלה, כללים בענין הקצאת
קרקעות ללא מיכרזים
.
הנושא של העמותות לא נכלל באותם כללים שהוגשו. מאז עבדו על הכנת נוסח
של כללים, שבאו לפתור את הנושא הזה. בתוך הכללים האלה ביקשו להכליל
סעיפים שיאפשרו גם את הנושא של עמותות, כך שיותאם לנושא של עמותות
חרדיות
.
הניסוח הזה נתקל בקושי מסויים, אבל הוא לא דבר שאי-אפשר להתגבר עליו
.
צריך לשבת, להתאמץ ולהגיע לפתרוו שיתו תשובה גם לנושא הזה, והכל בכפוף
לעקרוו כללי של שיוויון. אף אחד לא רוצה שיפגעו, אבל אף אחד לא רוצה
שיינתנו זכויות יתר. אם על העקרונות האלה כולנו מאוחדים, מדוע צריך
ללכת במכשיר הנוקשה הזה, שיש בו הרבה מאוד קשיים, הרבה מאוד משקעים
שליליים, ביום האחרון של המושב הנוכחי של הכנסת הזאתו יש הסכמה, אנחנו
נקיים ישיבה בעוד שבועיים או בעוד 10 ימים, נפנה ליועץ המשפטי לגבש את
הכללים האלה. אבל אנחנו לא יכולים להגיד לו שיקבע כללים שהוא חושב שהם
בניגוד לדין. זה מנוגד לעקרונות החוקתיים של מדינת ישראל. הוא צריך
לגבש כללים בהתאם לדין. התביעה שלנו הוא, שהוא יעשה את זה תוך פרק זמן
מסויים
.
מ. איתו; התביעה שלנו היא, שבמסגרת הכללים אנחנו
מכירים בכך שיש מקום להתארגנות קהילתית
חרדית
.
א. וינשטייו; אנשים בעלי השקפת עולם שרוצים לחיות יחד
.
ש. שטרית-. נשמע לי מוזר להגיד שגם לחרדים יש זכות. זאת
לא -הנקודה. הנקודה היא, איך יתבצע תהליך
ההתארגנות של עמותה כזאת, האם ההקצאה תינתן לעמותה, או האם היא תינתן
ליחידים. הכללים יחולו על כולם
.
היו"ר מ.ז. פלדמו; נקיים הפסקה לכמה דקות, כי אני רוצה לשקול
.
ה פ ס ק ה

ביקשתי לפני ההצבעה התייעצות אתך. אני מבקש
להיכנס אתך לחדר ל-5 דקות. אני רוצה לדעת
לפני כן מה עומד להיות
.
הפסקה
מ. איתו
;

)



(
(1)
החליטו חברי הוועדה לעכב לפי שעה את המשך פעולת החקיקה
.
(2)
חברי ועדת הכספים קובעים פה אחד, כי לכל ציבור קהילתי שמורה הזכות
להקצאת קרקע על-מנת להתיישב במקומות שבהם יהיו מאפיינים קהילתיים
מיוחדים לאותו ציבור
.
(3)
הוועדה גם קבעה והחליטה פה אחד, כי הציבור החרדי והדתי על גווניו
זכאי להקצאת קרקע לצורך הקמת ישובים או שכונות, בהם יוכלו לשמור על
צביון קהילתי דתי, כל ציבור לפי מאפייניו, הכל לפי עקרון
השיוויון
.
(4)
הוועדה מבקשת משר הבינוי והשיכון בתוקף תפקידו כיו"ר המינהל ליישם
את האמור לעיל
.
(5)
הוועדה תתכנס בקרוב להמשך הדיון בנושא, בהשתתפות היועץ המשפטי
לממשלה
.
ש. שטרית; הפניה מופנית לא רק לשר השיכון. אמרנו
שהבעיה העיקרית היא שאין כללים, כי לשר
השיכון מותר להקצות
.
מ. איתו; אנחנו רוצים לפעול על בסיס עקרון השיוויון
,
אבל אנחנו לא יכולים להשוות ציבור חרדי
לציבור של אלה שרוצים להתארגן כקהילה. יש לי בקשה כזאת לכפר אקולוגי
,
כי הם עושים גם מדיטציה. אי-אפשר שיהיה שיוויון, אנחנו לא שווים
.
על-בסיס עקרון השיוויון, אנחנו רוצים את עקרון השיוויון
.

תוסיף: בהתאמה לצרכים המיוחדים
.

כתוב כאן: כל ציבור לפי מאפייניו על-בסיס
עקרון השיוויון
.

תתחיל עם עקרון השיוויון, ותעבור לייחודיות
.

על בסיס של שיוויוניות בין כולם
מתוך שמירת המאפיינים המיוחדים
.

יש כאן קטע אחד כללי לכל הציבור: חברי ועדת
חכספים קובעים פה אחד, כי לכל ציבור קהילתי
שמורה הזכות. להקצאת קרקע על-מנת להתיישב וכוי. לדעתי יותר חזק להכניס
את זה פה, אבל אם אתה מציע אני אכתוב כאן: הכל לפי עקרון השיוויון. וכך
אני אעבור לדתיים
.

להיפך, תעלה את זה למעלה
.

על-בסיס השיוויון הכללי ובהתאמה לצרכים
הייחודיים
.

מאחר שהסעיף הראשון הוא הסעיף הכללי
,
השיוויון צריך להיות בסעיף הכללי. הסעיף
השני יהיה בנושא החרדים
.
)



(
מ. איתי; אני קורא את הנוסח הסופי: חברי ועדת הכספים
קובעים פה אחד, כי לכל ציבור קהילתי שמורה
הזכות להקצאת קרקע על-מנת להתיישב במקומות שבהם יהיו מאפיינים קהילתיים
מיוחדים לאותו ציבור, הכל על-בסיס

עקרון השיוויון
.
א. דייו; תכתוב שההחלטה היא פה אחד
.
ח. אורוו; בסוף תכתוב זאת, בהודעה לעתונות תכתוב זאת
.

הוועדה גם קבעה והחליטה, כי הציבור החרדי
והדתי על גווניו זכאים להקצאת קרקע לצורך
הקמת ישובים או שכונות בהם יוכלו לשמור על צביון קהילתי דתי, כל ציבור
לפי מאפייניו
.

תתחיל עם זה
.

ההצעה מתקבלת פה אחד
.
אני נענה לפניות חברי ועדה מסויימים ואני
משהה את ההצעה שלי
.

אני רוצה להודיע, שאנחנו מושכים את כל
הסתייגויות הסף, ומשאירים רק את ההסתייגויות
המהותיות לחוק
.
הפסקה
חוק מילווה מדינה, תיקון מספר 10

חוק מילווה מדינת קובע, שמותר למדינה להנפיק
כספים עד 50 מיליארד שקל. אנחנו כבר מתקרבים
מאוד לסכום הזה, ובאים לכנסת כדי לבקש. להגדיל את הסכום ל-100 מיליארד
,
כדי שתהיה לנו אפשרות בחודשים הקרובים לגייס כספים למימון התקציב
.
זאת המסגרת הכללית, אבל הבקשה המיידית היא ל-70 מיליארד, כאשר ההפרש
בין 70 ל-100 מיליארד אמור לקבל מדי פעם הסכמה של ועדת הכספים. בעצם
המשמעות של זה היא דווקא הסעיף הראשון. אנחנו באים להגדיל את ה-50
ל-100, ואת ה-40 ל-70, כדי שנוכל להנפיק עד 70 בלי בקשה מיוחדת, ומעבר
ל-70 לבוא מדי פעם לוועדת הכספים, ולבקש הגדלה ל-80, ל-100, אבל
באישור מיוחד של ועדת הכספים
.
יש סעיף שני, שהוא סעיף מאוד טכני, ושמשמעותו היא שצריך לפרסם את
הסידרה ברשומות 45 יום לאחר שהפסקנו להנפיק אותם, לא מהיום שהתחלנו
,
כיוון שלפי הגירסא הקיימת מאוד קשה לעמוד מבחינה טכנית בפירסום תוך 45
יום מיום תחילת ההנפקה
.
אנחנו מדברים על הנפקת איגרות חוב ממשלתיות. איגרת חוב ממשלתית אנחנו
מנפיקים במשך חודש, מתחילת החודש ועד סופו. כיום חובת הפירסום ברשומות
על ההנפקה היא 45 יום מהיום הראשון להנפקה. אם אנחנו מנפיקים סידרה
)



(
במשך יותר מחודש, וזח קורח, למשל במשך חודשיים, אנחנו אוטומטית עוברים
את המסגרת של 45 יום, כיוון שאנחנו לא יכולים לפרסם לפני שסיימנו
לחנפיק אותה. מצד שני עברו כבר 45 יום
.
י. מזוז; בין הפרטים שצריך לכלול בפירסום הוא סה"כ
שוויה הנקוב של הסידרה. לפני שסיימת להנפיק
אותה, אתה לא יכול לפרסם את הסכום הכולל, כי הוא עוד לא נקבע. הרעיון
הוא פשוט לתת את פרק הזמן אחרי סיום ההנפקה
.

למעשה יוצא, שאפשר לשחק כאן בלי סוף. אפשר
למשוך את ההנפקה במשך חצי שנה, ועדיין אין
צורך לפרסם
.
מ. שגיא; גודל ההנפקות נקבע לפי צרכי המסחר בבורסה
.
המיגבלות שלנו נמצאות בסעיפים 1 ו-3. סעיף 2
הוא רק סעיף טכני של פירסום, ואנחנו לא יכולים לחרוג מ-1 ו-3 דרך סעיף
2.
י. מזוז; הפירסום של הסדרות נעשה בכל פעם בעתונים
,
מפרסמים מה המיכרז, מה הריבית שמוצעת ומה
הסכומים, תנאי האיגרות וכוי. הפירסום ברשומות הוא תמיד פירסום מסכם של
אותה סידרה שהונפקה, ומה יהיו התנאים שלה. זה פירסום פורמלי, זה פירסום
בדיעבד שיש לו אפקט פורמלי. הציבור כבר ידע מראש מה הוא קונה, כי היה
פירסום בעתונות. הציבור קנה בהתאם לפירסום של המיכרז בעיתונות. הפירסום
ברשומות בא להגיד שהמדינה מכרה בתנאים האלה והאלה
.
מ. שגיא; יש כאלה שאומרים שהפירסום הזה אינו נחוץ
,
אבל אנחנו מפרסמים אותו בכל-זאת
.
א. וינשטייו; החוקים שמונחים כאן חדשים לגבי. אני רוצה
להתייעץ בענין הזה. אשתדל לעשות זאת
במהירות, כי אנחנו יוצאים לפגרה. התייעצות סיעתית נמשכת 24 שעות, ואני
מבקש התייעצות סיעתית. יכול להיות שאוכל לסיים זאת עוד הערב
.
אני מציע שאם אשתכנע, יהיה זה כאילו קיבלנו החלטה, וזאת כדי שלא נצטרך
להתכנס שוב להצבעה
.
א. קרשנר; אנחנו מאשרים עם זכות רביזיה עד לשעה
מסויימת
.
א. וינשטייו; כן, עד לסוף הדיון במליאה. אני מציע שתכינו
את זה לקריאה שניה ושלישית ללא הסתייגויות
.
תכריז גמר דיון ללא הסתייגויות
.
היו"ר מ.ז. פלדמו; אני חושב שאין דבר כמו להחליט החלטה על
תנאי. מה שכן, אנחנו עכשיו נאשר את ההצעה
כפי שהיא ללא הסתייגויות, ואם תרצה, תבקש רביזיה
.
א. לזרשנר; אין להניח על השולחן עד שנקבל הודעה
מהיו"ר
.
)



(

החוק השני מדבר על חוק מילויה קצר מועד
.
איגרות לתקופה קצרה של 3 חודשים עד שנה
.
מילווה קצר מועד הוא כמו איגרת חוב של 3 חודשים עד שנה, להבדיל ממילוות
לתקופה ארוכה. מילווה קצר מועד - כשמו כן הוא, הוא לתקופה קצרה, להבדיל
ממילוות מדינה, עליהם דיברנו קודם לכן, שהם לתקופה ארוכה, לטווח ארוך
.
המילווה הזה הוא רק לשנה, מ-3 חודשים עד שנה
.
היו"ר מ.ז. פלדמו; מהי ההגדרה של תקופה ארוכהי

משנתיים עד 25-30 שנה. מילווה קצר מועד הוא
עד שנה
.
יש כאן מסגרת של 6 מיליארדים, אבל היא נקבעה לפני די הרבה שנים, בשנת
1984.
אנחנו מבקשים לעדכן אותה מ-6 מיליארדים ל-10 מיליארדים
.

לא מדובר כאן בגיוס הון עבור הממשלה למימוו
תקציב. איגרות מילווה קצר מועד משמשות כאשר
רוצים להגדיל את הכסף שבידי הציבור, ולכן צריכים יותר גמישות, כך שיהיו
יותר סכומים במלאי, ואפשרות לשחרר לציבור ולצמצם את הסכומים שבידי
הציבור בשעה שזה דרוש. לכך צריך יותר גמישות
.

האם מדובר כאן באופן כללי
?

כן, זה כולל
.

מה הסיבה שצריך את זה עכשיו
?

עד עכשיו בנק ישראל, שהוא בעצם המשתמש בכלי
הזה, לא היה זקוק להגדלה, היום הוא זקוק
להגדלה
.

שוב, אני צריך לקיים התייעצות
.

אנחנו מאשרים זאת ללא שום הסתייגות
.

. יש שני סעיפים שצריך להוסיף לפקודת מס
הכנסה. אמר לי ח"כ איתן, שהוא איננו רואה את
עצמו מוסמך לטפל בשני הסעיפים האלה
.
המדובר בסעיף תחילה. בענין מס שבח מקרקעין, הפטור, היתה הוראה שהוצעה
בהצעת החוק שתחילתן של ההוראות האלה תהיה ב-1 בחודש לאחר שיפורסם החוק
ברשומות
.
אני מציע במקום לעשות את הדבר הזה, לא לחכות לפירסום - אני גם אבקש
בהמשך זמן יותר ארוך לפירסום, כי זה חוק ארוך - אלא שתחילתן של ההוראות
האלה תהיה לפני פירסומן, היינו, ב-1 באוגוסט 1991, והאוצר ודאי יוכל
למצוא דרך לפרסם את דבר קבלת החוק על פרטיו בענין הפטור ממס השבח גם
לפני ה-1 באוגוסט
.

ה-1 באוגוסט הוא תחילת שבוע הבא. זה מועד
קצר מאוד
.
)



(
א. דמביץ; אם לא 1 באוגוסט, זה צריך להיות ה-1
בספטמבר
.
י. מזוז; ה-1 בספטמבר זה חודש לאחר הפירסום, כי
הפירסום נעשה תוך 10 ימים
.
א. דמביץ! בסדר, 1 בספטמבר
.

דיברנו על קרנות נאמנות, על קרן סגורה
שעוסקת בנדל"ן. מה קורה כשהקרן מתפרקת? יש
שם שני סוגים. סוג אחד של שותפות, שיוצרים שותפים ומוציאים תעודות
שנסחרות בבורסה
.
י. מזוז; זו הקרן הסגורה. זו הקרן היחידה, שגם תהיה
השקעה במקרקעין
.

גם הקרן השניה היא סגורה. אחת בדרך של
שותפות, והשניה בדרך של קרן
.

גם בקרן וגם בשותפות, כאשר היא באה לפרוק, ומחזיק
התעודה יקבל את הפדיון שלה וילך הביתה, כשהוא מוכר אותה בבורסה, אין לו
על זה מיסוי בכלל. מה יקרה כשהוא יקח את התעודה, יצטרך לקבל את ההשקעה
שלו בחזרה י האם יש מיסוי על הכסף שהוא ימכור את התעודה ויקבל כסף? אני
מדבר על מקרה של פרוק
.
י. מזוז; ההנחה היא, שהמס הוא רק בקרן. זאת אומרת
,
כשהקרן תממש נכסים, היא תשלם את המסים לפי
החוק, אותם מסים שנקבעו. השלב של מימוש היחידה, אין עליו מס. זה מה
שאומר החוק, גם בפרוק וגם בתהליך רגיל
.
מ. איתו; זאת אומרת, שעל קרן סגורה חלים אותם כללים
,
המסים משולמים בתוך הקרן, והאדם מקבל את
היתרה
.
היו"ר מ.ז. פלדמו; . לפני שאני נועל את הישיבה אני מוצא לנכון
להודות לח"כ מיקי איתן על העבודה המסורה
,
החרוצה והקשה, הנמרצת והטובה, בהכנת החוק לקריאה שניה ושלישית. תודה
רבה
.
הישיבה ננעלת נשעה 00;20
)