הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 458/457

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביים ג', י"ב באב התשנ"א, 23.7.1991, בשעה 10:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן א. כ"ץ-עוז

מ. איתן ג. גל

א. וינשטיין ח. קופמן

א. שוחט ע. פרץ

ח. רמון יאיר לוי

א. דייו ח. אורון

ע. סולודר רן כהן

ש. הלפרט י. גולדברג

ג. שפט ח. פורת

פ. גרופר א. רביץ

נ. ארד י. שמאי

י. הורביץ י. מצא

ד. תיכון מ. קליינר

מוזמנים; ז. פלדמן, נציבות מס הכנסה

ד. לוי, נציבות מס הכנסה

ד. שמעוני, המכס ומע"מ

? . מ. שגיא, סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

י. מזוז, עו"ד, יועצת משפטית, משרד האוצר

ת. פנחסוביץ, עו"ד. הממונה על החקיקה, משרד המשפטים

ח. גבאי, משרד הבינוי והשיכון

ש. פרוש, הרשות לניירות ערך

א. עוזיאלי, מנהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

א. קמין, התאחדות הקבלנים

נ. פלקוביץ, עו"ד, משרד הבינוי והשיכון

נ. משעל, ערוץ 2

מ. לימור, ערוץ 2

ש. גרניט, משרד האוצר

א. בן-עזרא, משרד התעשיה והמסחר

מ. טרי, מנהל מרכז ההשקעות

י. ארבל, התאחדות הקבלנים

י. ניימן, התאחדות הקבלנים

המשד רשימה בעמוד הבא.



המשך רשימה מעמוד קודם

ח. מרום, התאחדות הקבלנים

ש. שטנר, חבר ועדת הדיור להשכרה (ועדת פוגל)

א. משה, חברת קגלמן

ר. חפץ, חברת יסקל

א. כסלו, חברת יסקל

מ. ליקוורניק, חברת יסקל

א. גוטסמן, חברת יסקל

מ. דרובלס, יו"ר החטיבה להתיישבות, הסוכנות היהודית

י. לקט, יו"ר החטיבה להתיישבות, הסוכנות היהודית

מ. וקרט, משרד האוצר

י. כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. שאשה, משרד האוצר

יועץ משפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) חוק מס הכנסה (עידוד בניה והשכרת דירות) (ותיקוני חקיקה והוראות

שונות), התשנ"א-1991

(2) שינויים נתקצינ

(3) התיישבות



מ"מ היו"ר מ. איתי! אני פותח את הישיבה.

חוק מס הכנסה (עידוד בניה והשכרת דירות) תיקוני חקיקה והוראות שונות),

התשנ"א-1991

אתמול קיימנו דיון כללי שבמסגרתו הועלו

התייחסויות שמבוססות בעיקר על דו"ח הוועדה לבחינת נושא הבניה להשכרה

למגורים, ועדת פוגל, ונשמעו גם הערות ששוללות את הדו"ח ואת כל הגישה

לבניה להשכרה.

לאחר מכן ישבנו ודנו בסעיפים שונים שקשורים בחוק עצמו, ודנו בסעיפיו.

היה ליבון מצד אחד חברי הוועדה, מצד שני הקבלנים, ומצד שלישי נציגי

האוצר שיושבים כעת לימיני. כך התנהל בעצם הדיון אתמול, כאשר נשארו כמה

בעיות פתוחות ולא גמרנו את הכל.

קיבלתי גם איזו שהיא בקשה שחתמנו עליה, אבל היא דורשת דיון והתייחסות

בפני עצמה, וזה לגבי הנושא של הקצאת קרקעות למגורים ולבניה להשכרה

באמצעות עמותות.

אני קצת חסר נסיון בכל מה שקשור לסינכרוניזציה של ישיבות הוועדה, איך

אני מצליח לגשר בין 5 שעות של דיונים ממצים שחיו אתמול, שבהם איש מכם

בעצם לא השתתף, לבין המשך הדיון כרגע.

א. וינשטייו; כבר הצבעת על סעיפים?

רק ליבנו את הנושאים.

ג. גל; היות ולא הייתי אתמול, אני רוצה לשאול. האם

החוק הוא ברוח המלצות הוועדה? והאם ההתרשמות

שלך אכן אם החוק הזה יתקבל, האם תהיה בניה להשכרה? מה ההתרשמות שלך כמי

שהיה נוכח בישיבות?

אני מבין שאנחנו יושבים כאן כמליאת ועדת

הכספים, כך שאני מבקש שהחברים יתייחסו

להצעתי.

אתמול היה דיון בחוק ההסדרים וחוק ההסדרים לא .עבר. אני מבין שאין רוב

בקואליציה - כך קראתי, כי אתמול הייתי מקוזז - כי סיעות חרדיות לא היו.

כנראה זה יעלה היום עוד פעם על שולחן המליאה, אבל אינני יודע אם יהיה

לזה רוב.

בחוק ההסדרים יש הרבה מחלוקות שלנו ושל חברים, אבל יש לנו תמימות דעים

אחת, ואני מבין שפונים אליכם - כמו שפונים אלי - בפניות לבטל את חוק מס

שבח על דירות. לכן הצעתי היא להכניס חוק מס שבח על דירות, רק מה שנוגע

לדירות יחיד, סעיף 10.

מה שנמצא כאן, זה לא חוק ההסדרים.

לא, אתם מדברים על חוק השכרה. אני מציע

להכניס את הצעת הממשלה בחוק ההסדרים, את כל

הנושא, שזה שלושה סעיפי משנה או ארבעה, שיהיה פטור מס שבח מקרקעין על

דירת מגורים, להכניס אותו לכאן.

אני מציע להכניס אותו כפי שהוא, כי אני מניח שהממשלה וכל המשרדים ישבו

שעות על גבי שעות ודנו בנושא. יכול להיות שהם זקוקים לתיקון פה ושם,

אבל זה יאפשר לכולנו להשיג את המגמה של כל חברי המגמה בענין הזה.

לכן אני מבקש שהנושא הזה יכנס לכאן, ובבוא הזמן כשנצביע, נצביע, ואני

מקווה שיהיה קונצנזוס.



כוונתי לסעיף 10 בחוק ההסדרים שמונח על השולחן, סעיפים (2), (3) ו-(4),

שעניינו רק דירת מגורים. אם אנחנו יכולים כבר לקבל על זה החלטה עכשיו,

אני מאוד אודה, וזה יקדם אותנו.

אני רוצה להעיר שתי הערות ביחס לבקשה הזאת.

גם הבקשה הזאת וגם הבקשה של הקצאת קרקע,

תיקון חוק מינהל מקרקעי ישראל, על-מנת לאפשר הקצאת קרקעות, נתבקשתי

להוסיף את שתיהן במסגרת החוק הזה.

אני באופן אישי סבור שכאשר אנחנו מבקשים להכניס לחוק, צריכה להיות איזו

שהיא זיקה בין נושא החוק. במישור היכולת, הכל אפשרי, אבל במישור

ההגיון, אני חושב שזה לא במסגרת ההגיון, כאשר אני שומע גם כאן, בנוסף

לענין שהנושא מס שבח להערכתי לא קשור בענין עידוד השכרה, מכירת דירות

לא קשורה להשכרה. שם מדובר על שתי דירות בשנה שאפשר למכור, זוהי ההצעה

שמציעה פטור ממס שבח. אני רוצה לומר לך ששמעתי הערה שהשר לא רוצה, הוא

רוצה למשוך את הכל ביחד, אבל בתיאוריה זה לא משנה כי מה אתה מציע, זו

ממילא יוזמה פרטית שלך כחבר הוועדה ולא באמצעות השר.

אני חושב שגם זה וגם הנושא של מינהל מקרקעי ישראל - ואני מדבר אליך

כחברי קואליציה - מן הדין שלפני שאנחנו מצרפים דברים שלא קשורים לנושא

ההשכרה עצמו, כדאי שזה יהיה מתואם עם השרים הנוגעים בדבר.

הממשלה החליטה על הענין של הפטור, הציבור

משוגע בענין הזה, ואני אומר את זה

לפרוטוקול. אנחנו משגעים את הציבור. פונים אלינו - אני לא יודע כמה פנו

אליך - ואנחנו כועדה אחראית צריכים להחליט. אם אין לי רוב בכנסת לחוק

ההסדרים - ויכול להיות שהוא יפול היום - אני לא יכול להחזיק את הציבור.

זוגות צעירים רוצים להינשא, יש להם שתי דירות קטנות, כל אחת של 20 מטר,

רוצים למכור אותן, לא יכולים למכור כי זה חייב במס שבח.

לכן אני מבקש שאנחנו כועדה נקבל החלטה. אם יבוא שר ויבוא ראש-הממשלה

אלי, נלך לשכנע אותם. לכן אני מאוד מבקש. אם חברים יגידו שזה משהו חדש,

אני ארוץ לוועדת הכנסת. אבל זו אחריות של כולנו והרגשה של כולנו, ולכן

אני מבקש.

שאלה ליועץ המשפטי. האם לעובדה שאמש הסעיף

הזה בחוק שהיה חלק מחוק שהיה אמור להיות

מוגש בקריאה ראשונה, נדחה על-ידי המליאה, האם יש לזה רלוונטיות לבקשה

או לאל

א. דמביץ; לא.

א. דייו; אני תומך בבקשה, אבל אני חושב שתהיה בעיה

לצרף את זה לחוק ההשכרה.

הייתי מציע שנציג האוצר יבקש ממגיש החוק - הממשלה - לפצל, כי הרי גם

האוצר מסכים, גם החלטת ממשלה מסכימה, זה דבר שלא שנוי במחלוקת. לדעתי

קשה מאוד להכניס לחוק ההשכרה את הדבר הזה.

אם חוק ההסדרים היה מאושר אתמול במליאה, היה

מפצל, והחלטנו על כך. החוק . הזה לא עבר

במליאה, הוא יבוא היום עוד פעם במליאה ויכול להיות שהוא שוב לא יעבור

כי החרדים לא באים. לכן אני אומר, אני מבקש להכניס את זה. מחר יוצאים

לפגרה ויהיו לך 3 חודשים לטפל.

אני מבקש לקבל את ההחלטה, כדי שיוכלו לרוץ לנושא חדש, מי שירצה.

אני חוזר ופונה לאריאל. כחבר בקואליציה, אם

השר לא רוצה לפצל ורוצה להגיש את הכל במכלול

אחד, הוא כנראה מתכוון לכך שהחוק הזה ישמש לו מנוף על-מנת שהוא יוכל



להעביר כעיסקה כוללת מספר חוקים שבהם הולכים למספר אנשים, אבל חלקם

נוחים לכל אחד מהם.

לכן אני מבקש, אם אין מנוס ואתה תעמוד על דעתך להציע את זה, בבקשה,

תציע. אני מבקש שתהיה התייעצות עם שר האוצר עוד לפני כן.

אני אפנה לחברים ואומר לו את מגמת הוועדה.

אני מבקש שיהיה לי את המנוף לומר לו שזו

החלטת הוועדה, ואני מבקש שזה יבוא לממשלה, כי גם הוא רוצה את החוק הזה.

הוא ראה אתמול, הוא ישב במליאה, והוא ראה שאין רוב, וזה גם יהיה הערב.

לכן אני מבקש לקבל את ההחלטה שאנחנו מכלילים את זה. אני אציע לו שיפצל

ויגיש לבד, אעשה זאת מיד.

אני מציע שנקבל את החלטה עכשיו. אם יקרה

משהו, יבקשו רביזיה על החלטת הוועדה.

מ"מ היו"ר מ. איתו; מבחינת קבלת ההחלטה, אתה מתכוון שנכליל בחוק

הזה גם את הסעיף שבחוק ההסדרים.

אנחנו נמצאים כרגע בשלב שח"כ אריאל וינשטיין הציע להכליל בחוק הזה גם

את סעיף פטור ממס שבח, כפי שהוצע אתמול ולא עבר בקריאה ראשונה. הוא

מציע לאמץ אותו לתוך החוק הזה. מבלי להיכנס לגופם של דברים - אתמול

הסתייגתי מהחוק במליאה - כרגע אנחנו נכנסים לשאלה אם זה נושא חדש או לא

נושא חדש.

אני שואל את היועץ המשפטי, מבחינה פרוצדורלית, על-מנת להכליל אותו, איך

אנחנו מכלילים אותו?

יש בחוק במקרה סעיף אחר שעוסק במס ערך

מקרקעין. יש פה שתי פיסקאות. בין פיסקה אחת

לבין פיסקה שניה, אפשר להכניס את שלושת הפיסקאות.

לממשלה יש מעמד לטעון נושא חדש.

א. דמביץ; היא כבר טענה שזה נושא חדש.

אני מבקש, לצורך הפרוטוקול, לגמור את הדיון

היתה הצעה של אריאל וינשטיין להכליל את הנושא של מס שבח בחוק הקיים.

נטענה טענה של נושא חדש. הנושא עובר לוועדת הכנסת.

אני מבקש להוסיף לחוק הזה סעיף שיבטל את

ההעלאה האחרונה של מימון מפלגות, מכיוון

שאני מניח שיטענו טענה של נושא חדש.

יש טענה של נושא חדש, וגם הנושא הזה עובר

לוועדת הכנסת.

לטובת החברים - חיים רמון ובייגה שוחט, שאינם חתומים על הדף הזה -

קיבלתי כאן נייר, שאני אמנם חתום עליו, אבל אני חושב שצריך להכניס בו

שינויים כאלה ואחרים. יש כאן בקשה של מספר חברים להכליל בחוק הנוכחי

לעידוד הבניה להשכרה, הגדרה.

אני מבקש שהחומר יצולם ויחולק לחברי הוועדה, כדי שנוכל לדון גם בהצעה

הזאת.

לסדר, אני רוצה לדעת מבחינה טכנית מתי אנחנו

מגישים הסתייגויות.

יש לנו עוד זמן לענין הזה. סדר היום שלנו ,

כרגע הוא מעבר על סעיפי החוק. זה יקח בטח

עוד מספר שעות. יש לנו זמן גם היום אחה"צ, הוקצה זמן לדיון בחוק, ויש

לנו היתר לעבוד גם בזמן המליאה.



אני מציע שלקראת סוף הדיון בסעיפים, נקיים איזו שהיא פגישה של כל חברי

הכנסת, ניתן סקירה על כל הבעיות שצצו לכאן או לכאן, איך הן נפתרו,

וחברי הכנסת יוכלו להתייחס ולהציע ולהגיש את ההסתייגויות שלהם.

שמעת אתמול את ההסתייגויות שיש לי. אני רוצה

להציג אותן ואני רוצה להצביע עליהן.

ע. סולודר; שאלה טכנית. אני מבינה שאתה ממלא את מקומו

של פלדמן היום.

מ"מ היו"ר מ. איתו; כן, רק בחוק הזה.

ע. סולודר; אם אני רוצה להעלות משהו להחלטת הוועדה.

מ"מ היו"ר מ. איתו; פורמלית אני יכול, אבל אני מאוד מבקש לא

לעשות זאת. מספיק שנתנו לי את הענין הזה,

ואני לא רוצה לעסוק בדברים אחרים, ואני מאוד מבקש לא לסבך אותי.

אני מבקש את נציגי מע"מ. מה הס הסעיפים הרלוונטיים?

ד. שמעוני; עמוד 284. סעיף 8. סעיף רלוונטי, שהייתי

שם אותו תחת ההסבר של איזה שהוא קו טכני. יש

כאן ישור קו טכני. היום החוק קובע שמכירה של נכס שנבנה באישור מרכז

ההשקעות כנכס להשכרה, לפי החוק לעידוד השקעות הון, לפי החוק לעידוד

השקעות הון, הוא צריך לשמש 5 שנים להשכרה. פעם זה היה 8 שנים ומרכז

ההשקעות הוריד את זה מ-8 ל-5 שנים.

אנחנו בשעתו לא תיקנו את חוק מע"מ ופה אנחנו מיישרים קו.

מ"מ היו"ר מ. איתו; מה הרלוונטיות של המע"מ לגבי תקופת ההשכרה?

ד. שמעוני; כאשר הוא מוכר את הנכס, היות וזה היה נכס

עסקי הוא לא חייב במע"מ כי 5 שנים הוא שימש

להשכרה. אנחנו מורידים מ-8 ל-5 ומשווים את זה לחוק לעידוד השקעות

הון.

מ"מ היו"ר מ. איתו; למה לא השוויתם עד עכשיו?

ד. שמעוני; כי עד עכשיו לא טיפלנו בכל המטריה של השקעות

בדירה. כשמטפלים עכשיו בנושא של עידוד דירות

להשכרה, מיישרים. את. הקו. בעבר כמעט ולא היו מקרים שהבעיה של 8 ו-5 היתה

בעיה גבולית לענין. יכול להיות שעכשיו תהיה בעיה.

ד. לוי; י לפני כן זה לא יעלה, כי אחר כך זה עלה מ-8

ל-10. עכשיו זה רק יורד ל-5.

ד. שמעוני; בחוק לעידוד השקעות הון זה ירד כבר ל-5 שנים

לפני כמה זמן. זה יישור קו. מישהו קנה נכס

והשכיר אותו במשך 5 שנים, כשהוא מוכר את הנכס, זו עיסקה פטורה.

ג. שפט; זאת אומרת, מורידים את זה מ-8 ל-5 שנים.

למעשה זו הקלה למשקיע.

ד. שמעוני; נכון. אם הנכס שימש 5 שנים להשקעה, לפי

הכללים של החוק לעידוד השקעות הון.

החוק הזה מדבר על תקופת השכרה של 5 שנים,

אבל בנוגע להשכרה ממלאי עסקי, עליו דיברנו

אתמול בסעיף 2, שהשכרה מתוך מלאי עסקי לא תחשב כאקט שמחייב מיסוי, זה

מוסדר מבחינת מס הכנסה, אבל זה עדיין יחייב מע"מ, אם לא תוסדר התקנה

הזאת.

מ"מ היו"ר מ. איתי; עמוד 278. סעיף 2. זה הסעיף אליו התייחס מר

קמין, לדירות מהקטיגוריה הזו.

ד. שמעוני; יש לי בעיה פורמלית של הליכי חקיקה. כל זמן

שהחוק הראשי לא נחקק, אי-אפשר להבין את



התקגה הזאת, ואני לא יכול לדבר כאן חיות ושר האוצר עוד לא חתם על

התקנה, ולכן פורמלית אני לא יכול להביא אותה לכאן לדיון.

ישבנו עם ארגון הקבלנים, יש לנו חסכמח אחידח בענין חזח. משזח יובא לשר,

זח יוכל לבוא לכאן באופן פורמלי, מיד לאחר חחקיקח חראשית.

כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה, לרשום לפנינו

את הודעת נציגי האוצר - ובמיוחד נציג מס

ערך מוסף - שהנושא הזה מובן ומקובל עליהם, והוא יוסדר לאחר חקיקת

החוק.

מ. שגיא; הקטע הזה בחוק הוא לא חלק אינטגרלי מהצד של

עידוד הון ישיר. בדרך עקיפה החוק מעודד

השקעות בנדל"ן, להביא את המשקיעים הקטנים להשקיע בנדל"ן. היום מי שרוצה

להשקיע בנדל"ן, יש לו אפיק מזומנים לעשות את זה, כאשר השקעה בשותפות

היא מאוד מסובכת.

באה הצעת החוק הזה ומאפשרת הקמת קרנות פטורות, שאחת האפשרויות שלהן זה

להשקיע בנדל"ן. התוצאה לקיום אפשרות כזו תהיה שיקימו קרנות נאמנות

סגורות והדבר העיקרי שיעסקו בו זה נדל"ן.

מ"מ היו"ר מ. איתו; תסביר מה זאת אומרת קרנות נאמנות סגורות.

משקיעים קטנים, במקום להשקיע באופך ישיר,

יוכלו להשקיע דרך קרנות, יוכלו להשקיע לא

כספים גדולים בקרנות נאמנות. למה דווקא קרנות נאמנות סגורות? קרנות

נאמנות סגורות שונות מהקרנות הפתוחות בזה שקרן פתוחה מוכרת יחידות

השתתפות ופודה אותן. זאת אומרת, אם אדם משקיע בקרן נאמנות פתוחה, היא

הולכת וקונה ניירות ערך בבורסה, תמורת הכסף שהאיש משקיע בה. אם יום אחד

הוא רוצה למשוך את הכסף, הוא פשוט פודה את הכסף מקרן הנאמנות והקרן

צריכה, עם התשלום לאיש, למכור איגרות חוב או ניירות ערך אחרים בבורסה

ולממן את המשיכה שלו. כל תנועה של כספים בקרן, מחייבת פעילות של הקרן

בבורסה.

אנחנו נקבע סכום שיגוייס על-ידי הקרן, הסכום הזה

לא ישתנה. זאת אומרת, נכנסו כל האנשים, נוצר סכום של 50 אלף שקל בקרן.

מי שרוצה לקבל את הכסף בחזרה, הולך ומוכר בבורסה את יחידת ההשתתפות

שלו. הוא לא פודה את יחידת ההשתתפות כמו בקרן פתוחה, ואז הקרן צריכה

לעשות איזו שהיא פעולה, אלא הולך לבורסה ומוכר את יחידת ההשתתפות

שלו.

המשמעות של זה, שהמצב הכספי של הקרן בעצם לא משתנה, ואז היא יכולה

לעשות השקעות לאו דווקא נזילות, כי קרן פתוחה יכולה לעשות השקעות

נזילות כדי לממן פדיונות. מאחר והיא לא חייבת להשקיע השקעות נזילות,

היא יכולה להשקיע בנדל"ן או גם בהשקעות לא נזילות אחרות, כמו מניות לא

סחירות בבורסה ודברים אחרים.

ברגע שנוצרת האפשרות הזאת ופותרים את כל הבעיה שמסביב - כמו בעיות מס,

בעיות של צורת ההשקעה, תקנות שייעשו בעקבות זה של שמירה על ניגודי

אינטרסים בין מנהל הקופה לגופים שונים, סוגי השקעה שמותר לו להשקיע -

ברגע שנוצר המכשיר הזה, ובנקים או גופים אחרים יקימו אותו, תהיה נגישות

למשקיע הקטן לקרן נאמנות שתוכל להשקיע בנכסים לא סחירים, וכאן אנחנו

מתמקדים בנדל"ן.

זו המשמעות של קרן סגורה. לשם זה אנחנו מגדירים את ההגדרה של נכסים

בחוק השקעות ונאמנות. עד היום נכסים מוגדרים רק כנכס סחיר, פלוס

מזומנים. ההגדרה החדשה תאפשר גם נכסים לא סחירים.



מ"מ היו"ר מ. איתו; יש לך הערכות מה יקרה כתוצאה מהענין הזה?

מ. שגיא! זה קשה מאוד לדעת. אנחנו יוצרים את המכשיר

מתוך הנחה שיהיה לו שימוש, אבל לא נכריח את

עם ישראל. ברגע שאנחנו יוצרים מצב בהנחה שאנשים רוצים להשקיע בנדל"ן

ולא יכולים היום בגלל שהם צריכים כספים גדולים לענין הזה, ההנחה היא

שיוכלו להיכנס למסלול הזה גם משקיעים יותר קטנים, משקיעים שיכולים

לקנות רבע דירה או עשירית דירה. קשה מאוד לדעת מראש מה יהיה, כאשר כל

הקרנות האלה ייקלטו כבר יותר בתודעה של הציבור. אני מניח שבשנה הראשונה

זח יהיה יותר קטן ויגדל תוך 5-10 שנים.

מ"מ היו"ר מ. איתו; אבל זה יהיה על-חשבון משהו בשוק ההון? זה לא

יביא מקורות נוספים, זה לא יביא השקעות

נוספות. בסה"כ זה מאותה עוגה של שוק ההון הקיים, אלא שיכול להיות שיהיו

שימושים אחרים, לגיוון.

זה נכון. אבל בהנחה שזה יצליח, יהיה יותר קל

לגייס כספים מהציבור. אותו ציבור שרוצה

להשקיע ב-10 אחוזים בדירה, אם הוא ישקיע, התוצאה היא שיהיו יותר

מקורות, השקעה ישירה בדיור להשכרה או דבר אחר וזה יחסוך לממשלה.

אנחנו מדברים על סעיף 9 בעמוד 284.

האם בכוונתך לסיים היום את החוק ולהגיש אותו

לקריאה ושלישית מחר?

אעשה כל מאמץ. בשלב זה אני לא יכול להגיד

לך. בצהרים אדע. נועדה ישיבה גם אחה''צ.

בנושא הזה יש לנו נסיון עצום, לנו כמחוקקים,

והצעת החוק היא טובה מאוד, השאלה רק למי.

אני בעד שהטבות יעברו לקבלנים, אני שואל גם מה חלקם של השוכרים והאם

אנחנו לא מאמללים דור שלם של אנשים. זו כל הבעיה ואני מציג את זה

לפיתחך כי אני לצערי לא אוכל לעקוב מאחר ועלי לרוץ בין 4 ועדות.

אני ער לבעיות כפי שהעלית אותם והעלו אותם

גם חברים נוספים. אתמול ניהלתי את הדיונים

כאן כמעט לבד, כשמדי פעם הצטרף חבר זה או אחר. אני לא מתכוון לקחת הכל

על כתפי ועל אחריותי, אעשה את המקסימום על-מנת שמרבית חברי הוועדה ידעו

מה הסוגיות, ומי שירצה להתייחס, יוכל להתייחס.

התוכנית שלי היא לנסות להשלים את המקסימום עד לשעות הצהרים. לשבת

ולנסות להעלות את הנקודות המרכזיות שעלו על הכתב. לזמן את הפגישה אחה"צ

ובאיזה שהוא שלב למסור לחברים ואז נחליט. אם החברים ירגישו שאי-אפשר

להעביר את החוק, תמיד יש זכות לערער.

לא ירדת לסוף דעתי. החוק מנקודת ראותו של

המשקיע לסוגיו השונים, כולל קופות הגמל, הוא

טוב, כי הוא משפר. אנחנו תמיד ראינו את הצד השני של ההשקעה. זאת אומרת,

את אותו שוכר, איך הוא יוצא כחלוף 5-10 שנים מההרפתקאה הזאת, והוא תמיד

לא יצא טוב, הוא היה המפסיד הגדול. אני הייתי רוצה - לצערי אין לי פשוט

זמן - זה נקבע והוגש למליאה בצורה כזאת שאי-אפשר לשבת כאן. הייתי רוצה

לשבת ולדון בכל מילה.

יש פתרון אחד, שיחליטו שלא מביאים את זה מחר

למליאה.

יש בעיה עם היו"ר. יש אזרח מכובד מאוד שגר

בערד, שלוחץ על שלוחיו בנושא הזה ללא לאות.

קודמך לתפקיד, קודמו של קודמך, הרב שפירא, הרג אותנו בנושא, וכשהסבירו



לו שההצעה שאנחנו מאשרים, הצעת החוק היא הצעה לא טובה, שלא תורמת שום

דבר ודבר לא יצא ממנה, הוא אמר שזה לא מעניין אותו, האזרח בערד שלח

אותו לכאן והוא צריך לחזור עם החוק. זה לא אתה, אתה יודע למי אני

מתכוון.

אותו דבר עם היו"ר הזה, הוא מוכרח לחזור מהר עם המוצר המוגמר - טוב,

פחות טוב - והוא בוודאי גם דיבר אתו, שיגמור את זה. אני פונה אליך

ואומר לך אם קיימת אפשרות טכנית לדחות את הענין לפגרה, יהיו כינוסים

מיוחדים של המליאה, אני חושב שהמוצר יכול לצאת יותר טוב אם נדון לגופו

של ענין.

מ"מ היו"ר מ. איתו! שמעתי, ואני רוצה לחזור לדיון. אמרתי אתמול

ואני אומר זאת גם עכשיו, ברגע זה: אני לא

אעשה את מלאכתי רמיה, ואם ישארו דברים שהם לא ברורים - כמה שזה נתון

בידי - אני לא אתן לענין הזה להגיע למליאה, כשהדברים לא עברו דרך

הוועדה, דרך הפרוטוקולים של הוועדה, דרך שמיעת כל האנשים שרצו להתבטא,

ודרך קיום דיון רציני.

יחד עם זאת, אני אומר עוד פעם, מאחר והבעת עמדה לגופם של דברים שיש בה

איזה ממד של התנגדות, אני לא חושב שהדרך הנכונה היא להתנגד על-ידי

עיכובים, אלא הדרך היתה, אם הנושא היה כל כך חשוב ואם הוא עדיין חשוב,

אני מציע בכנות שנעלה את הבעיות המרכזיות, ותקדיש להן אפילו שעתיים עוד

היום ונראה, אולי תשכנע שהענין לגופו דורש דיון נוסף,

אני רוצה להציג את זה יותר בשחור-לבן, כדי

שתבין מה הבעיה, איך אני רואה את הבעיה הזאת

לאורך כל הדרך.

מעשה בשני אחים, אני ואחי, שב-1969 החליטו כל אחד להתחתן. אני התחתנתי,

קניתי דירה, אחי החליט משיקולים כלכליים שלא כדאי לרכוש דירה, לא כדאי

להיכנס למאמץ פיננסי ללא סוף, והוא החליט לעלות על מסלול של עידוד

השכרת דירה, קרי, הוא שכר דירה.

כשאתה בודק את המצב של אני ואחי כחלוף 20 שנה, אתה מוצא שאחי, שהלך על

מסלול של דמי שכירות, הוא עני מרוד, הוא מוריש לילדיו עוני, ובצורה

כזו, בשל טעות כלכלית, חילקנו מחדש את ההון וגרמנו לאי-צדק חברתי. מה

גם שכחלוף 10 שנים, הוא נמצא מפגין כנגד הממשלה על שהוליכה אותו שולל

ולא היה מנוס לממשלה אלא לסייע לו פעם שניה: פעם ראשונה, באמצעות

ההטבות שניתנו לבונים ולמשקיעים; פעם שניה, כשהחליטו שהוא זכאי פעם

נוספת ונתנו לו סיוע פעם שניה. זאת אומרת, הממשלה ביזבזה את המשאבים

שלה פעמיים. האיש שהלך פעם אחת, הוא כבר בעל נכס ששוויו 100 אלף דולר,

200 אלף דולר, הכל לפי הצורה שבה הוא ניווט את ענייני הדירה שלו.

את זה צריך לראות כי במדינה וזזו מחירי הדירות הם ברמה אמריקאית, והשכר

הוא ברמה אסיאתית. זאת אומרת, יש כאן בעיה ביצירת העושר האישי של כל

אדם ואדם על-פי המסלול שהוא בחר. אם אתה מעודד את הבונה ואת קופת הגמל,

אתה יוצר את הבעיה החדשה לאותו אדם שמצוי בסוף הדרך, והוא התפתה ללכת

ולעלות על המסלול של שכירת דירה.

לכן אני אומר, בואו נראה את התמונה בשלמותה. אנחנו משלמים כאן מס למולך

שבעצם כבר לא קיים במרבית הארצות בעולם. פעם אמרו באמריקה, למה באמריקה

זה עובד וכאן לאל מסתבר שבסוף זה גם באמריקה לא עבד, והיום משתדלים

לעודד מה שנקרא קניית דירה, רכישת דירה. כרגיל יש לנו הצתה מאוחרת,

אנחנו עובדים על מה שהיה טוב באמריקה לפני 20 שנה.

אין לי טענות לגבי מה שהממשלה מוכנה לתת באמצעות החוק הזה, אני לא חלוק

אתך. אני רק בא ואומר שתראה גם את החוליה הכי חשובה במסגרת הזו, זה



השוכר. איך הוא נראה כחלוף 5-10 שנים והאם אתה לא יוצר בעיה כפולה גם

לממשלה וגם לשוכר.

זה כל מה שאמרתי. אין לי טענה אחת כלפי החוק. אם החוק יצליח, הוא יוצר

בעיה עצומה.

מ"מ היו"ר מ. איתו; אני יכול עוד פעם להבטיח לך שאם נושאים אלה

לא יעלו מתוך פרוטוקול הדיונים, ארגיש שלא

עשינו את מלאכתנו. אבל דומני שהם כו יעלו.

אנחנו מתייחסים לסעיף 9 בעמוד 284.

בהגדרות, כפי שאמרתי בהקדמה, הגדרת הנכסים

ונכס אחר שקבע שר האוצר בתקנות ובתנאים שקבע.

אני מציע לקיים את הדיון הזה בהשתתפותו של

שוורץ ממשרד הבינוי והשיכון.

נוספו גם הגדרות לקרן פתוחה לקרן סגורה,

כאשר קודם היה רק סוג אחד של קרן.

הסעיפים הבאים - עד "סימן אי, קרן פתוחה" - הם סעיפים טכנים, התאמת

סעיפים שונים להגדרות החדשות.

זה מאפשר להבחין בין ההוראות שחלות על קרן

פתוחה לבין ההוראות שחלות על קרן סגורה.

בסעיפים שההוראות חלות רק על קרן פתוחה הוספה המלה "קרן פתוחה".

בהוראות שצריכות להיכלל בהסכם נאמנות, הוסיפו אם הקרן תהיה פתוחה או

שתהיה סגורה. כשמדובר בהשקעות בניירות ערך, שהיו קודם הסוג היחיד של

נכסים בהם אפשר להשקיע, הוחלפה המלה, ובמקום "ניירות ערך", יהיה כתוב

"נכסים".

הנושא של פרעון קרן סגורה היה קיים גם קודם

לכן.

לא קרן סגורה מהסוג שאנחנו מדברים עליה

היום. הקרן הסגורה שהיתה קיימת עד היום זו יי

קרן מסוג של קרן פתוחה, אבל הפסיקו את ההנפקה. מה שקרה הוא, שאפשר

לפדות את היחידה, אבל אי-אפשר לרכוש, כי הם לא יצאו בתשקיפים. לא היו

תשקיפים פתוחים כל הזמן. הגבילו את מספר המחזיקים ביחידות הקרן. זה סוג

אחר לגמרי. אנחנו מדברים על קרן אחרת, שתנפיק מדי פעם בתשקיף.

פיסקה (5) בעמוד 285 אומרת עכשיו שיהיה סימן א', הוראות של קרן פתוחה.

החל מפיסקה (6) זה תיקון של ההוראות הקיימות.

פיסקאות (2) עד (5) הן תיקונים טכניים לצורך ההבחנה בין שני סוגי

הקרנות. פיסקה (6) כבר מתחילה לתקן את ההוראות המהותיות.

סעיף 10 הקיים היום עוסק ברכישה או בפדיון של יחידות.

אני מבין שאנחנו מדברים עכשיו על יצירת הקרן

הסגורה. מדוע אנחנו דנים פה בקרן הפתוחה?

מכיוון שהחוק הזה לא תוקן הרבה מאוד שנים.

כשבאים וקובעים הוראות חדשות לגבי קרן



סגורה, חייבים לקבוע אותן נכונות. מן הראוי היה, שההוראות המקבילות

בקרן פתוחה יותאמו.

ז. פלדמו; היה תיקון כולל בכל הנושא של השקעות.

מאחר שהוצאתם את הקרן הסגורה, דרושים

שינויים גם לגבי הקרן הפתוחה.

בדיוק כך.

יש גם שינויים מעבר לזה.

בהזדמנות החגיגית הזו החלטתם לשפץ קצת את כל

. הנושא. תסבירו מה אתם מתקנים.

קצת ניסוח וקצת פרטים טכנים.

"המחיר שבו ימכור מנהל הקרן יחידה (להלן - מחיר יחידה), יהיה שווה

למחיר הקניה של נכסי הקרן, מחולק לכלל מספר יחידותיה (להלן - מחיר

יסודי) בתוספת ההוספה המיועדת לכיסוי שכר הנאמן ומנהל הקרן והוצאות

ניהול הקרן".

ההוראה הזו לא כל כך מדוייקת. אנחנו מציעים כאן שיפוצים ברמה כמעט

טכנית.

(א) במקום סעיף קטו (א) יבוא;

(א) המחיר שבו יציע מנהל קרן פתוחה יחידות לציבור (בסימן זה ? מחיר

(1) ביום הראשון להצעת היחידות - מחיר השווה לערד הנקוב של

היחידה.

ביום הראשון אין עדיין נכסים. לכן אתה אומר שאתה מוכר

יחידה בשקל, וכל אחד קונה מטפר יחידות כפי שהוא רוצה. ברגע

שמתחילים להשקיע בנכסים, הערך של היחידה נובע מהשווי של

הנכסים בתיק. ביום הראשון עוד אין נכסים, לכן זה ערך נקוב,

ולכן היה צריך להבחין בין היום הראשון לבין הקצאת

היחידות.

(2) בכל מועד אחר - מחיר השווה למחיר הקניה של נכסי הקרן כשהוא

מחולק בכלל מספר יחידותיה (בסימן זה - מחיר יסודי).

אחרי שהקרן כבר פועלת, זהו מחיר השווה למחיר הקצאה של נכסי

הקרן, כשהוא מחולק בכלל מספר יחידותיה.

(א1) מנהל קרן פתוחה רשאי להוסיף על מחיר יחידה סכום ששיעורו ייקבע

על-ידו בתשקיף (להלן - הוספה). ההוספה תהווה חלק משכרו של

מנהל הקרו ולא תועבר לחשבוו חקרו.

התוספת שלכם כאן היא רק לגבי היום הראשון.



י. מזוז! אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן א(1), במקום

הסיפא של 10(א) הקיימת, שאומרת: "בתוספת

ההוספה המיועדת לכיסוי שכר הנאמן, מנהל הקרן, והוצאות ניהול הקרן".

מאחר ששכר הנאמן, מנהל הקרן, נגבים בנפרד, אנחנו מבקשים לומר:

מנהל קרן פתוחה רשאי להוסיף למחיר יחידת סכום ששיעורו ייקבע על-ידו

בתשקיף (להלן - הוספה). ההוספה תהווה חלק משכרו של מנהל הקרן ולא תועפר

לחשבון הקרו.

מי הגורם הלעומתי מולכם? האם אלה אנשים

שעוסקים בקרנות הנאמנות!

רשות ניירות ערך היא האחראית לקבלת התשקיפים

ולאישורם. לעומת הממשלה ורשות ניירות ערך

נמצאים אולי מנהלי הקרנות.

מה עמדתך לגבי התיקונים האלה!

התיקונים האלה למעשה לקוחים מתוך הצעת חוק

שאמור להחליף את החוק הקיים. כל הקטע שימימה

דיברה עליו עכשיו, אין בו שום שינוי לגבי המצב, ויש בו תיקונים

טכניים.

סעיף 10(ג) מדבר על "מכירה וקניה של נכסי

הקרן, ייקבעו לתקופות אחת לשלושה ימי חול".

זה אנכרוניסטי, למה "אחת לשלושה ימי חול"! המסחר בבורסה מתקיים בכל

יום, ומן הראוי שזה יתקיים בכל יום בו מתקיים מסחר בבורסה. לכן אנחנו

מתקנים את זה.

"כבסיס לחישוב מחיר יסודי ומחיר פדיון תשמש

בכל עת הקביעה התכופה לפניו או התכופה לאחריו".

הקביעה של מחיר הפדיון מבוססת על מחירי הקניה של הנכסים לפי קביעה

תכופה לפני יום הקביעה. אם אנחנו קובעים היום את שווי היחידה, צריך

להתייחס לערך הנכסים ביום שלאחר מכן. שכן, אם אנחנו מוכרים יחידה,

אנחנו מקבלים את הכסף היום, ומחר צריך להשקיע. המחיר הרלוונטי הוא מחיר

הנכסים כפי שיהיה מחר. לכן ההתייחסות לקביעה תכופה לפניו היא לא

רלוונטית ורצינו להשמיט אותה.

(ב) במקום סעיף קטן (ג) יבוא;

(ג) מחירי מפירה וקניה של כפסי קרן פתוחה ייקבעו ככל יום שבו

מתקיים מסחר בבורסה, ופבסיס לחישוב מחיר יסודי ומחיר פדיוו

תשמש בפל עת הקביעה התפופה לאחריו.

למה ה"קביעה התכופה לאחריו" זה הניסוח הנכון

ליום המסחר שלאחר מכן! אני שואל מבחינה

סגנונית, כי את זה אולי הייתי מבין בלי הסברים, אבל את ה"קביעה התכופה

לאחריו" אני צריך שיסבירו לו.



ש. פרוש! מחיר היחידה היא הנגזר משווי הנכסים. קרן

נאמנות או יחידת קרן נאמנות היא נייר ערך,

והקניה והמכירה נעשית במחירים שעדיין לא ידועים, כמו כל נייר ערך אחר.

לכן, כשמישהו נכנס בבוקר לבנק ומזמין יחידה, הוא עדיין אינו יודע באיזה

מחיר הוא יקנה או יפדה, ולכן יש צורך בסעיף הזה, שאומר שהמחיר ייקבע

כאשר ייקבע השווי.

י. מזוז! פיסקאות (7) ו-(8) הם תיקונים טכניים,

מבחינים בין ההוראות.

(7) בסעיף 12, אחרי "לכל נעל יחידה" יבוא; "בקרן פתוחה"

(8) בסעיף 13, אחרי "על יחידה בקרן" יבוא "פתוחה", ובמקום "ניירות ערד

או מזומנים", יבוא "נכסים".

אני עוברת לסעיף (9) בעמוד 286! "סימן ב': קרן סגורה".

מחיר יחידה, זה דומה מאוד למה שהסברנו קודם על קרן פתוחה.

13א. מחיר יחידה;

(א) המחיר שפו יציע מנהל קרו סגורה יחידות לציפור (בסימן זה -

מחיר היחידה) יהיה;

(1) בהנפקה ראשונה י מחיר השווה לערד הנקופ של היחידה.

(2) פהנפקה אחרת - מחיר שייקפע פמכרז שיקיים מנהל הקרו, ודרד

עריכת המנרז ותנאיו יופאו פתשקיף. נקפע כתוצאה ממכרז מחיר

הנמוד ממחיר הקניה של נכסי הקרו הסגורה מחולק לכלל מספר

יחידותיה, לא יועברו כספים מחשפוו מזמין יחידות פקרו, ולא

יוקצו לו יחידות פקרו.

מ. שגיא! יכולים להיות כמה שלבים של קרן סגורה לאיסוף

כספים. בשלב ראשון, נניח שהם יחליטו שהם

מגייסים 50 מיליון, וגייסו מתוך 50 מיליון רק 10 מיליון. ל-10 מיליון

האלה אין בעצם מחיר. הם מקבלים 10 מיליון מזומנים, והולכים להשקיע את

זה, והערך הנקוב יהיה 10 מיליון. זאת אומרת, שאתה ואני שילמנו 10

מיליון, וזה ערך הקרן.

השלב השני הוא שהקרן תצא להנפקה נוספת, כדי להשלים ל-50 מיליון, ויש

כבר נכסים בקרן. לכן צריך לעשות כמו שעשינו קודם עם הקרן הפתוחה.

י. מזוז! זהו הערך של היחידה בבורסה. היחידות אמורות

להיסחר בשלב הזה.

מ"מ היו"ר מ. איתר! נכון. כאן כבר לא מעניין הערך הריאלי בכלל.

מעניינת התעודה, הביקוש וההיצע. הביקוש

וההיצע יקבעו את ערך התעודה.

י. מזוז! המחיר שמוכנים לשלם.

מ"מ היו"ר מ. איתו! איך זה מתנהל מבחינה טכנית?

ש. פרוש! ההבדל בין מחיר יחידה בקרן פתוחה לבין מחיר

יחידה בקרן סגורה הוא, שבקרן פתוחה מחיר



היחידה נגזר ישירות מערך הנכסים, גם לענין רכישה, גם לענין פדיון. בקרן

סגורה היחידות מתחרות בבורסה, ונקבע להן מחיר לפי ביקוש והיצע בבורסה.

כשקרן סגורה קיימת רוצה לצאת בהנפקה נוספת, השאלה היא באיזה מחיר היא

תנפיק.

היחידות של קרן סגורה, הואיל והמחיר נקבע בבורסה, המחיר יכול להיקבע

מעל לשווי הנכסים או מתחת לשווי נכסים. רצינו למנוע מצב שכאשר קרן

תגייס סכום נוסף, יגרום הדבר לדילול בעלי היחידות הקיימים. אנחנו לא

יודעים מה המחיר שייקבע.

מה זאת אומרת "לדילול בעלי היחידות

הקיימים"?

נניח ששווי הנכסים הוא 100, אבל הקרן מוכרת

ב-80. אם תהיה הנפקה ב-80, זאת אומרת

שיתווספו נכסים בשווי של 80, וזה יביא לדילול הנכסים של אלה שמחזיקים

כבר ביחידות, מפני שבעצם הם מחזיקים בשווי נכסים של 100.

כדי למנוע מצב כזה, קודם כל קבענו מכרז. אנחנו מבקשים שזה יהיה במכרז,

כדי שמחיר ייקבע. אנחנו מתנים את זה בכך שהמחיר שייקבע במכרז לא יהיה

מחיר שהוא מתחת לשווי נכסי הקרן ליחידה.

זאת אומרת, שאם ייקבע במיכרז מחיר נמוך משווי נכסים ליחידה, לא תתקיים

ההנפקה.

מ"מ היו"ר מ. איתו; איזה מין בורסה זאת, או איזה מין מסחר זה

יהיה, כאשר בעצם יש לו איזו ריצפה?

י. מזוז! זה רק בהנפקה.

לא במסחר, רק בהנפקה.

אם הם לא יכולים לקבל מחיר ראוי, הם לא

ינפיקו. לא יוכלו להגדיל את הקרן.

בצד הכלכלי של זה, אם למשל לקרן יש נכסים

ב-100 שקלים והתוצאה של המכרז תהיה שהולכים

ומוכרים עוד הנפקה, אבל לפי ערך נכסים של 80, המשמעות של זה היא

שהראשונים הפסידו 20 אחוזים.

זה יכול לקרות כאשר מישהו שם מנהל את

העניינים בשם המחזיקים הקטנים, ויצא באיזו

שהיא הנפקה. למה זה יקרהו

זה יכול לקרות, אם למשל יש ירידת שערים

בבורסה, אפילו משהו שלא קשור לקרן, אלא מצב

כללי של ירידת שערים בבורסה.

אנחנו מדברים על קרנות שעוסקות בנכסי דלא

ניידי. זה יהיה קשור במחירי הנכסים.



מ. שגיא! זה בא למנוע מצב שאין קשר בין מחיר הנייר

לביו השווי של הנכסים בקרן. הבורסה במקרה

עכשיו יש איזו פסיכוזה של ירידות, אף שאם היו מממשים את נכסי הקרן היו

מקבלים הרבה יותר. כדי למנוע מצב כזה, זה החסם פה, שאין קשר בין שווי

הנייר לבין השווי שהוא משקף.

מ"מ היו"ר מ. איתו; אולי אני טועה, אבל נדמה לי שאין התערבות,

ואת השווי קובעים במשחק חופשי של ביקוש

והיצע, וכאן אתם אומרים שבענין הזה אתם כן רוצים להתערב בהנפקה.

מ. שגיא; לא במסחר השוטף, רק בהנפקות יש פעילות.

מנהל קרן יצא להנפקה רק בזמן פעילות. יש

חברה שכל הניירות הם ניירות ערך סחירים, והמחיר של החברה הזו בבורסה

נמוך מערך הנכסים שלו. חברה כזו לא תצא היום בהנפקה.

(ב) מנהל לזיו סגורה רשאי להוסיף על מחיר היחידה הוספה. ההוספה

תהווה חלק משכרו של מנהל הקרו ולא תועבר לחשבון הקרן.

זו הוראה זהה להוראה של קרן פתוחה.

אני חושב שזה נושא חדש.

יש הצעה לשלב את זה בתוך החוק. אתה טוען

לנושא חדש, לכן יצטרכו ללכת לוועדת הכנסת

על-מנת לקבוע אם זה נושא חדש. את הדיון בזה נקיים לאחר מכן.

אני חתום על ההצעה הזו, אבל התניתי את

הסכמתי בתוספת שהקצאת הקרקעות תהיה בפיקוח

ציבורי, ולא רק בהחלטת שר השיכון. אם התוספת הזו לא תהיה - חתימתי

בטלה.

גם לי יש הסתייגות. אני מבקש שנתייחס לענין

הזה ברצינות, זה יחזור, ויהיה לנו די זמן

לדבר על כך. זה נושא פרובלמטי, שיש בו צדדים לכאן ולכאן. נקיים על זה

דיון רציני.

לפני 4 שנים, כמו שאמר דן תיכון, לגבי אותה

פניה של אדם מערד, קיבלו הקצאת קרקע לבניה

של יחידות דיור בתנאים אחרים ממה שיכול לקבל כל זוג צעיר. עתרתי לבג"ץ

נגד משרד השיכון על הענין. דעת השופטים היתה חמורה מאין כמוה על הענין

הזה. אחרי שנציג הממשלה שמע בדברי הביניים מה שאמרו השופטים, עוד לפני

ר???????????-,סיקה, הוא משך חזרה את כל הענין, והודיע שההצעה הזו בטלה ומבוטלת.

לכן אל תראה בזה דבר כל כך פשוט.

להיפך, אמרתי שהוא מורכב, אבל לא צריך לפסול

אותו על הסף.



י. מזוז.'

(ג) שר האוצר רשאי לקבוע הוראות לעניו חישוב שוויים של נכסי קרן

סגורה לצורד קביעת מחיר הקניה של נכסי קרן סגורה.

הבעיה היא לגבי אותם נכסים שקרן סגורה צריכה להשקיע בהם, והם

לא נסחרים בבורסה.

מאהר שמעכשיו קרן סגורה תוכל להשקיע גם בנכסים שאינם נסחרים

בבורסה, ושאין להם בעצם שווי שוק, צריך לקבוע דרכים איך

ייקבעו הנכסים האלה, בעיקר לצורך ההוראה שהמחיר לא יכול לרדת

משווי הקרן.

13ב. הקצאת יחידות והעברת כספים;

(א) במועד הקצאת היחידות כאמור בסעיף קטן (ב) יועברו הכספים

מחשבון מזמיו יחידות בקרו תמורת היחידות שהוקצו לו. מנהל הקרן

יעביר לקרן במועד האמור סכום במזומנים השווה למחיר היחידות

שהוקצו.

פה מדובר על השלב שבא אחרי שהיה מיכרז, או שהיתה הצעה ויש

הקצאות. במועד שמוקצות היחידות למי שהזמין, באותו מועד יועברו

הכספים מחשבון המזמין לחשבון הקרן.

(ב) היחידות המוצעות יוקצו למזמינים במועדים הבאים;

(1) בהנפקה ראשונה ? ביום העסקים הראשוו לאחר תום התקופה

להגשת ההזמנות.

(2) בהנפקה אחרת - ביום העסקים הראשוו לאחר קביעת תוצאות

המיכרז.

(ג) עלו ההזמנות שהוגשו על סד היחידות המוצעות, יבצע מנהל הקרן את

הקצאת היחידות המוצעות בדרד ובאופו שצויינו בתשקיף.

זו בעיה שקיימת גם בהנפקת ניירות ערך רגילים כאשר יש ביקוש

יתר, ואז צריך לקבוע מנגנון לחלוקת היחידות בין המזמינים.

מוצע כאן פשוט לקבוע את המנגנון מראש בתשקיף.

ש. פרוש; נתנו יום אחד נוסף, אבל מכיוון שהעברת

הכספים תיעשה ביום ההקצאה, אף אחד אינו

מפסיד מהיום הנוסף.

י. מזוז; ההבחנה בין (1) ל-(2) נעשתה משום שאין מיכרז

להפקה הראשונה. בכל מקרה, נותנים עוד יום.

13ג. הודעה על תוצאות ההצעה;

ביום העסקים הראשון לאחר תום התקופה להגשת ההזמנות או מועד קביעת

תוצאות המכרז, לפי המאוחר שביניהם, ימסור מנהל קרו סגורה הודעה

בדבר תוצאות ההצעה שבתשקיף לרשות, לבורסה ולרשם החברות. לפי

הפרטים שקבע שר האוצר בתקנות, ויפרסמה בשני עתונים יומיים בעלי

תפוצה רחבה.



יש גופים שצריכים להיות מדווחים. מדובר בקרן שיחידותיה אמורות

להיסחר בבורסה, לכן צריך הודעה גם לרשות וגם לבורסה, גם לרשם

החברות, וגם לפרסם בעתונים.

13ד. ערד נכסים מזערי ומספר מזערי של בעלי יחידות;

פחת מספר ההזמנות שהוגשו או מספר המזמינים בהנפקה ראשונה של קרו

סגורה מהסכום המזערי של נכסים או מהמספר המזערי של בעלי יחידות

שקבע שר האוצר בתקנות, לא יועברו כספים מחשבונות מזמיני היחידות

בקרן.

כוונת הסעיף הזה היא, שקרן שניירותיה אמורות להיסחר בבורסה, צריכה

מינימום מסויים של סכום ושל יחידות. יחידות-כדי שיהיה מסחר תקין,

וסכוים-כדי שתחיה לה אפשרות להשקיע אותו בצורה מתקבלת על הדעת. יש

כאן הסמכה לשר האוצר לקבוע מספר מזערי של בעלי יחידות שמחזיקים,

וסכום מזערי של נכסים. אם ההזמנות לא הראו שהקרן מגיעה לאותם

מספרים נומינליים, לא יועברו כספים מחשבון בעלי היחידות, ובעצם

לקרן לא תהיה הנפקה.

13ה. רישום של יחידות למסחר ומחירו.

(א) מנהל קרן סגורה יגיש בקשה לרישום יחידות הקרן למסחר סמוד לפני

היום שבו יוצעו יחידות הקרן לציבור,

(ב) יחידות קרן סגורה לא יוצעו לציבור אלא לאחר שמנהל הקרו קיבל

אישור עקרוני של הבורסה לרישום יחידות הקרן למסחר.

הרעיון הוא, שהבורסה תיתן אישור עקרוני מראש לרישום, והרישום

יתבצע לאחר ההנפקה. צריך לקבל הסכמה מראש, כי בלי זה

אי-אפשר.

(ג) מחיר היחידות הנסחרות ייקבע במסחר בבורסה.

13ו. אי-רישום יחידות למסחר או מחיקתו.

(א) לא נרשמו יחידות קרן סגורה למסחר בבורסה -

(1) לא יועברו כספים מחשבונות מזמיני היחידות בקרו.

(2) מנהל הקרן יודיע על כד לרשות ביום העסקים הראשון לאחר תום

התקופה להגשת ההזמנות, בדרד שתורה הרשות.

(3) מנהל הקרו יפרסם על כד הודעה בדרד ובמועד שקבע שר האוצר

בתקנות.

(ב) נמהקו יהידות קרו סגורה מהמסחר, תפורק הקרו.

מה זאת אומרת "אי-רישום יחידות למסחר"? איך

זה קורה באופן מעשי?

י. מזוז; הבורסה אינה מאשרת.

מ. גביש; אתה אולי מתכוון ששר האוצר כבר קבע איזה

שהוא מחיר מינימום או סכום מינימום, והבורסה

איננה מאשרת. יכול להיות שיש הבדלים, משום שלבורסה יש דרישות במסחר



תקין, אפילו קצת יותר גבוהות מהסכום המזערי, ואז הקרן עוברת את הסכום

המזערי, אבל הבורסה טוענת, לפי הכללים והתקנות שלה, שזה לא יספיק במסחר

תקין, ולכן היא לא רושמת. זה מקרה די דומה למקרה הקודם.

י. מזוז; יש אישור עקרוני מראש, אבל האישור העקרוני

לא יגיד מראש מה יהיה מספר בעלי היחידות. אם

מספר בעלי היחידות בסופו של דבר קטו מדי לצורך מסחר תקין, הבורסה יכולה

לסרב. במקרה כזה העקרונות שקובעים כאן אומרים שלא יחייבו את חשבונות

המזמינים על ההזמנות שלהם, אלא להודיע לרשות ביום העסקים הראשון בדרך

שהיא תקבע, לתת הודעה. מנהל הקרו צריך לפרסם גם הודעה כפי שיקבע שר

האוצר, ואני מניחה שזה יהיה פירסום בשני עתונים יומיים או משהו כזה.

מה בעצם צריך להודיע מנהל הרשות?

להודיע לרשות שלמרות התשקיף שפורסם והיו

הזמנות והיתה הקצאה, היחידות לא נרשמו למסחר

בבורסה.

סעיף (ב) מדבר על מצב שבו הקרן כבר היתה רשומה למסחר, אבל היחידות שלה

נמחקו מהמסחר הזה. במקרה שלא התנהל מסחר תקין, בעלי היחידות קטן מאוד,

או שלא היה מסחר מתקבל על הדעת, הבורסה יכולה להחליט על מחיקה, ואז

החוק המוצע קובע שהקרן תפורק. קרן סגורה, שהיחידות שלה לא נסחרות

בבורסה, אין לה זכות קיום, וקובעים כאן שהיא תפורק.

מה המשמעות של פרוק קרן כזאתל האם זה אומר

מכירת נכסים?

החזרת כספים לאנשים.

אבל אפשר לעשות זאת רק על-ידי מכירת

הנכסים,

. זה כמו פרוק חברה.

לא כתוב איך זה מתבצע.

יש בחוק הקיים הוראות פרוק, אבל אנחנו נוציא

הוראות קצת יותר מפורטות.

יש הוראות בחוק לגבי פרוק קרן.

ההוראות מתייחסות לפרוק קרן באופן כללי.

אבל לא לגבי קרן שמחזיקה בנדל"ן. יכול להיות

שבפרוק של נדל"ן יש בעיות ספציפיות.

ההוראות שקיימות בחוק לגבי פרוק אינן נכנסות

לפרטי פרטים. בהצעת החוק אנחנו דנים בפרטים.

זה יהיה בפיקוח בית-המשפט, ויש שם הליכים קבועים ומפורטים.



מ"מ היו"ר מ. איתי; אני שואל אם אתם ערים לענין הספציפי של

קרנות שעוסקות בנדל"ן, והאם לגבי הליכי

הפרוק שלהם לא צריכה להיות התייחסות ספציפית.

י. מזוז; ההנחה היא שזה בפיקוח של בית-משפט. זה כמו

ההבדל שבין חברה שפועלת בתחומים רגילים

אחרים לבין חברה שעוסקת בנדל"ן.

מ"מ היו"ר מ. איתר; אני שואל את זה מההיבט, שאם אתם רוצים לעודד

את ההשתתפות של המחזיקים הקטנים, הרי

שהמחזיק הקטן, ברגע שאתה רוצה למכור לו את הסחורה, אתה אומר לו שכאן

חשבנו על כל האפשרויות, וגם במקרה של פרוק יש כלפיו התייחסות מיוחדת.

זה יכול לעשות את העניו יותר אטרקטיבי, כי בסופו של דבר זוהי המטרה של

כל הענין.

ת. פנחסוביץ; ברגע שיש בית-משפט, תמיד זה יגן עליו.

י. מזוז; זה נותן לו את האפשרות של נזילות.

ש. פרוש; יש לזכור, שמי שאמור לפקח יש לו חובת נאמנות

לגבי בעלי היחידות.

מ"מ היו"ר מ. איתו; נניח שיש לי כסף בבנק, ואני אומר לעצמי

שעכשיו יש פרוספריטי בענף הנדל"ן, אני אכנס

לאיזו עיסקה, ואקנה קרן כזאת. אני משקיע שם, ואני שם 10,000 שקל. אבל

אז אני שואל את עצמי את השאלה הבאה; אם אני אצטרך את הכסף, אין בעיה,

אני מוכר בבורסה, קונה בבורסה. השאלה הבאה היא; מה קורה אם נופלת

הבורסה? האם אני לא שם את כספי על קרן הצבי? ואז אני מסתכל על הענין של

הפרוק. באיזה תנאים יכול להיווצר הפרוק הזה? רק כתוצאה מכך שלא יהיה

מסחר בבורסה, נכון?

מ. שגיא; כן.

מ"מ היו"ר מ. איתו; אבל זה יכול להיות בכלל בלי קשר לערך של

הנכסים. הפיזור מצטמצם, מישהו רוכש ומישהו

קונה, ופתאום אני תקוע שם. מי מגן עלי?

ז. פלדמו; בית-המשפט יגן. כאן קשה לקבוע איזו שהיא

הוראה אחרת שתגן, כי מה משמעות הפרוק?

שיצטרכו לממש את הנכסים כדי להחזיר לו את הכסף. אין שום מקור אחר שתוכל

להבטיח לו שמישהו אחר חיצוני יחזיר לו את הכסף שלו, מעין ביטוח.

האפשרות היחידה היא רק על-פי איזה הליך פרוצדורלי של מימוש הנכסים.

י. מזוז; זה דומה במהות להשקעה בנייר ערך של חברת

נדל"ן נסחרת בבורסה. גם שם יכול להיווצר מצב

שניירות הערך של החברה יפסיקו להיסחר באופן תקין.

רק שם ההוראות הן פחות מגינות. כאן יש

הוראות נוספות שמגינות עליו יותר מאשר השקעה

בחברת נדל"ן רגילה. למשל, ההוראה לגבי תשקיף חדש של הנפקה חדשה, ששם

אין מנין של הגבלה של מחיר מינימום.

י. מזוז; אין ספק שכל זמן שהיחידה עדיין נסחרת, היא

מפוקחת הרבה יותר, ויש הגנה על המשקיע הקטו.

הבעיה נוצרת ברגע שהיחידות נמחקות מהמסחר בבורסה.

השאלה היא אם הן יכולות להגיע למצב של מחיקה

על-ידי איזה שהוא תרגיל של קבוצה או של איש,

לגבי קבוצות קטנות של אנשים.

יש יותר מעילה אחת לפרוק הקרן. החוק מפרט את

העילות לפרוק הקרן, אבל הליך הפרוק הוא אותו

הליך לגבי כל עילה ועילה. כאן, מכיוון שזה דבר חדש, הכנסנו גם אפשרות

שהיחידות תימחקנה או לא תרשמנה.

13ז. תנאים להחזקת נכסים ולניהולם.

שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות תנאים שבהם רשאית קרן סגורה להחזיק

נכסים מסוגים שונים, ואת הדרך לניהולם.

אחת הבעיות היא באמת ההחלטה של מקרקעין, אם הקרן תוכל להחזיק

ישירות ותוכל לקנות דירה פה, דירה שם או בניו או תוכל להשקיע

בניירות ערך של חברות נדל"ן. לכן מציעים סמכות לשר לקבוע תנאים.

13ח. השקעת כספי הקרן;

(א) מנהל קרן ישקיע את כספי הקרן בהתאם למדיניות ההשקעות של הקרן

כפי שנקבעה בהסכם הנאמנות ובתשקיף הקרן.

הכוונה היא שלא יהיה מצב שאתה נכנס לקרן כשאתה יודע שהיא קרן

כללית, ופתאום היא מתחילה להשקיע בנדל"ן, ואתה עלול להיקלע

למצבים מהסוג שדיברנו עליהם קודם לכן. מדיניות הקרו צריכה

להיקבע מראש, והקרן מחוייבת להשקיע בהתאם למדיניות עליה

הצהירה בהסכם הנאמנות ובתשקיף.

מ"מ היו"ר מ. איתו; אתם מדברים על מנהל קרן, ואז הכוונה גם

למנהל קרן סגורה וגם למנהל קרן פתוחה. כאו

מדובר בהוראה כללית, למה זה קשור לענין בו אנחנו מטפלים כרגע? איזה

הקשרי

י. מזוז; משום מה זה לא היה קודם בחוק. נראה שעכשי

זה יותר קריטי.

מ"מ היו"ר מ. איתו; זאת אומרת, אני יכול לומר שמאחר ואנחנו

מטפלים פה בהקמת קרנות סגורות וכו', בדרך

הזאת כך אתם מכניסים את זה, אבל זה כללי לכל הקרנות.

י. מזוז; זה חיוני, אם אתה נכנס לקרן שמשקיעה

בנכסים.



מ"מ היו"ר מ. איתן! זה היה חיוני גם קודם לכן.

ש. פרוש! לענין קרן סגורה, סעיף קטן (ב) יותר חשוב

מסעיף קטן (א). גם היום מנהל קרן מתחייב

להודיע במה הוא ישקיע, אבל הואיל ואין סעיף מיוחד, זו לא עבירה פלילית

אם הוא לא עומד בהתחייבות שלו.

יש תקופות הוא איננו יכול לעמוד בהתחייבות שלו. למשל, בתקופה הראשונה

לגיוס ההון, משום שאם הוא ישקיע את כל הכסף בבת-אחת, הוא ישפיע על

מחירי המניות בבורסה, ואז הוא גורם נזק גם לאחרים וגם לעצמו.

בנדל"ן הבעיה הזו הרבה יותר קשה, משום שלגייס 10 או 20 מיליון שקל במכה

אחת, הוא צריך להתחיל לקנות נדל"ן, הוא לא יכול לעשות זאת בתוך תקופה

של שבוע-שבועיים. לכן סעיף (ב) נותן את האפשרות לבטל כאילו את קצב

ההשקעות.

אבל מדיניות ההשקעות של הקרן, אמנם אף פעם

בחיים שלי לא ראיתי דבר כזה, שום תשקיף ושום

דבר, אבל אני מתאר לעצמי, לפי ההגיון הבריא, שהיא רחבה מאוד. אף קרן לא

תגביל את עצמה. מוכרחים לכתוב בתקנון או בתזכיר נאמנות, מוכרח להיות

כתוב, כמו שכותבים בחברות ובעמותות.

ת. פנחסוביץ; יש סוגי קרנות. יש קרן רק לאיגרות חוב, אז

היא כותבת בתשקיף שלה שהיא תשקיע רק באיגרות

חוב, ולא כתוב איזה. אבל יש כאלה שרק איגרות של המדינה, יש כאלה שלא

יותר מאשר 20 אחוזים מניות וכל היתר איגרות חוב.

יש כאלה שמגבילות את עצמו רק לסוג מסויים של

נייר?

כן.

(ב) שר האוצר רשאי לקבוע נתקנות, דרד כלל או לסוגי קרנות, תקופה

שבה מנהל קרו המציעה את יחידותיה לציפור לראשונה יהיה רשאי

להשקיע את כספי הקרן שלא לפי האמור בסעיף קטו (א).

זה לפרק זמן, כדי לתת אפשרות לעשות זאת בהדרגה.

זאת אומרת, זה היוצא מהכלל של סעיף (א).

כן.

ואיך זה מבחינת הציבור? אין כאן איזו פגיעה?

יש כאן מצב של אי-ודאות כלפי הציבור.

זה לטובת הציבור, מפני שמנהל הקרן ישקיע

על-פי האפשרות שתזדמן בפניו.

יכול להיות שהציבור אומר שהוא רוצה לבחור

אפיק השקעה מאוד מאוד מסויים והוא רוצה

לסמוך רק על עצמו, לא על זה שמנהל הקרן יותר מומחה ממנו, הוא רוצה

להיות בטוח שנתן לו מנדט רק לזה. כאן בעצם פותחים את זה, והאדם לא יודע

אחר כך מה הוא יעשה בכספו.

גם הסוג הזה הוא דל מנדט, מפני שגם באיגרות

חוב הוא יכול להפסיד.

הוא יפסיד על-פי החלטתו, הוא הלך והוא

החליט. אחר כך הוא יפסיד בגלל שמישהו רצה

לעשות לו טוב ועשה לו רע.

אתה פותח ומאפשר לו לעשות אחרת ממה שהיה.

מ"מ היו"ר מ. איתו! פשוט עברתי מקיצוניות אחת לקיצוניות השניה.

ש. פרוש; ההנחה היא שמי שהלך לקרו סבור שמנהל הקרן

ינהל את ההשקעה שלו יותר טוב ממנו. זה אחד

האמצעים. אגב, מנהל הקרן רשאי, הוא לא חייב לנצל את התקופה הזאת. אם

הוא חושב שעדיף להשקיע בבת-אחת, הוא ישקיע בבת-אחת. לא כופים עליו.

י. מזוז! יש להניח שתהיה הבחנה בין קרו שמשקיעה

בנדל"ו, ואז צריך לתת לה פרק זמן ארוך יותר,

כי אז יכולים לנצל את ההזדמנויות שיבחרו בפרק זמן יותר ארוך, לגבי קרו

שמתמחה במניות, ויכול להיות שיגידו לה שהיא צריכה תוך שבוע-שבועיים.

מ"מ היו"ר מ. איתו! אני מרגיש כאו באיזה שהוא מקום אי-נוחות מכך

שהחיים עושים את שלהם, ואחר כך אנחנו מכירים

איך דברים מתגלגלים. אדם ילך לנדל"ן והוא ישאר תקוע במשך תקופות, על-פי

ההגיוו שאת אומרת. מנהל הקרן יגיד שבינתיים מחכים שהשוק יעלה או שהשוק

יהיה כך או אחרת.

י. מזוז! זה בדיוק הענין שבו הסעיף מטפל. הוא רוצה

להגו על המשקיעים שלא יגיעו למצב שבו הם

השקיעו בקרו נדל"ן והקרו לא משקיעה. לכו שר האוצר יגביל את התקופה

הזאת.

מ"מ היו"ר מ. איתו! זה יכול להיות בדיוק הפוך. הבנתי קודם שיש

קרנות שבהו יש חובה אולטימטיבית למנהל הקרו

לפעול אך ורק בהתאם לסוג היעוד שנקבע מראש, וזה יכול להיות או איגרות

חוב, או אם היינו קובעים נדל"ן, זה נדל"ן. אני מבין את הצורך הפרקטי

שצריך באיזה שהוא מקום ימים, יום בטח צריך או יומיים או שבוע. השאלה

שלי היא איפה אנחנו קובעים את קו הגבול שהימים לא יהפכו לשבועות,

ושבועות לחודשים. כאו זה כללי, זה לכל הקרנות.

י. מזוז! זו לא הוראה מוגנת לכל הקרנות.

ת. פנחסוביץ! קרנות שמתמחות רק בהשקעה במניות, אני קובע

שהתקופה היא איקס, יכול להיות שהוא לא

יגיד.

מ"מ היו"ר מ. איתו! ברור לי שהוא קובע לסוגי קרנות אבל החוק הזה

חל על כל הקרנות. הוא יכול לקבוע לגבי כל

הסוגים.

ת. פנחסוביץ! הסמכות היא רחבה לגבי כל סוג של קרו. לגבי

סוגים של קרו, לא קרו ספציפית

מ. שגיא! כאו מדובר בהנפקה, לא באורך חיי הקרו. אם

מישהו רוצה השקעה בנדל"ו, הוא ילך לקרו

קיימת שכבר השקיעה בנדל"ו, בהנחה שיש כאלה. מי שחושש, לא יכנס בשלב

הראשוו. אבל איו פה כוונה ליצור מצב שבו הקרו תהפוך לקרו אחרת. מדובר

בקרו בטוחה שמשקיעה נניח באיגרות או במניות, יתנו לה יומיים בשבוע; אם

מדובר בנדל"ו, יתנו לה חצי שנה. אבל האיש יודע שזה הכיווו שלה, והוא

צריך לחכות חצי שנה עד שהיא תבצע מלא את המחוייבות הזאת שלה, תקנה את

כל הנדל"ו עליו התחייבה.

לא יווצר מצב שבו קרו הכריזה בהסכם הנאמנות שלה על נדל"ן, ואחרי חצי

שנה היא נשארה בלי נדל"ן. זה מצב שלא יתכן.

ז. פלדמו! השאלה מה קורה אם הוא רוצה להחליף השקעה

בהשקעה.



מ. שגיא! יש קרן גמישה.

מ"מ היו"ר מ. איתר! נדל"ן בנדל"ן מותר לו.

ש. פרוש! תלוי מת תאמרנה התקנות. אנחנו לא רוצים

להתערב בדרך הניהול של הקרן. מצד שני, לא

רצינו לכפות עליו או להגביל אותו בפעולה. אס מנהל הקרן חושב - ואנחנו

סבורים שכך הוא צריך לחשוב - שלא צריך להשקיע את כל הכספים בבת-אחת,

מפני שאז זה משפיע על המחירים, יכול להיות שמצב השוק הוא לא כל כך טוב,

אנחנו נותנים לו את האפשרות להאיט את קצב ההשקעות, אבל זה לא כפוי

עליו. אנחנו לא מתערבים בדרך הניהול.

י. מזוז! הבסיס להוראה הוא מהכיוון ההפוך.

מ"מ היו"ר מ. איתו! יש כאן שתי בעיות. מצד אחד כמובן הגמישות של

מנהל הקרן לפעול לפי מיטב הבנתו ולא על-פי

אילוצים שאנחנו קובעים אותם מראש ושהם עלולים בסופו של דבר להכתיב לו,

שאם נאמר חצי שנה הוא לא השקיע, זה יהפוך לפלילי. זאת אומרת שביום

האחרון לפני חצי שנה הוא בכל מחיר יקנה נדל"ן, אפילו אם הוא עשה עיסקה

הכי גרועה. זאת אומרת שיש כאן את ההיבט הזה שהוא היבט נגיד השלילי של

ההתערבות שמשפיע על הפעילות העסקית הסבירה. מצד שני, יש מצב הפוך. יש

אינטרס, אם אתה בא ואתה רוצה לגייס, שהמשקיעים הקטנים ישקיעו בנדל"ן,

שלא יהיה מצב מתמשך שכל הכסף שלהם שוכב באיגרות חוב או בניירות ערך

אחרים ואומרים להם חכו, מחכים שהשוק ירד.

צריך לזכור שמנהל הקרן חייב בחובת נאמנות

כלפי בעלי היחידות. העסק לא לגמרי פרוץ. אבל

יוצאים בכל-זאת מתוך הנחה שמנהל הקרן, בגלל חובת הנאמנות שחלה עליו,

הוא התכוון לנהל.

נשאיר את זה לשר האוצר וליועציו.

י. מזוז! אנחנו רוצים להוסיף את סעיף 14. סעיף 14

עוסק בפיזור השקעות. אומרים שקרן צריכה לפזר

את ההשקעות שלה. מכיוון שניירות ערך היו ההשקעה הרלוונטית, התקנה

התייחסה רק לניירות ערך. עכשיו מציעים להוסיף הסמכה לשר האוצר לקבוע את

השיעורים שמנהל קרן רשאי להשקיע בנכסים שאינם ניירות ערך.

(10) בסעיף 14, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא;

(ג) שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניו השיעורים שמנהל קרן

רשאי להשקיע בנכסים שאינם ניירות ערד עבור קרן שבניהולו.

(11) במקום סעיף 15, יבוא;

15. קניית נכסים.

מנהל הקרן לא יקנה עבור קרן בניהולו אלא נכסים כמשמעותם בסעיף

1,

סעיף 15 מתייחס לאיסור על מנהל הקרן לקנות בשביל הקרן נכסים שאינם

ניירות ערך. היינו צריכים לתקן את זה, כדי שזה יחול על השקעה בכל נכס,

לפי ההשקעה של סעיף 1.

15א. הגבלות על עסקאות;

(א) הנאמו יקבע סוגי עסקאות המהותיות לקרו או שעלול להיות בהן

ניגוד עניינים ביו עניינם של מחזיקי היחידות בקרו לביו עניינו

של מנהל הקרו או של חברה השולטת בו, או של חברה בשליטתה של

חברה כאמור, ואשר מנהל הקרו לא יהיה רשאי לבצעו אלא אם כן

קיבל לכד אישור מראש של דירקטוריוו מנהל הקרן או של ועדה

מועדותיה.



הרעיון הוא פשוט לעשות פיקוח מוסדר של הנאמן על עסקאות של

בעלי ענין, בעלי ענין מהצד של מנהל הקרן. זאת אומרת, מנהל

הקרן של בנק לאומי לא יעשה עסקאות עם חברות הקשורות בבנק

לאומי, אלא לפי כללים שנקבעו על-ידי הנאמן, שהוא בעצם אחראי

על טובת העמיתים, הוא מפקח על טובת העמיתים. הרעיון הוא שהוא

יקבע את הטיעונים לעסקאות מהסוג הזה.

(ב) מנהל קרן לא ינצע עסקה מהסוג שקבע הנאמו כאמור בסעיף קטן (א),

אלא אם כו נתקיימו התנאים שנקבעו כאמור.

הסעיף הזה חשוב מאוד, ברגע שקרנות תהיינה

רשאיות להשקיע בנדל"ן. ברגע שיש השקעה

בנדל"ן, הפעילות שלהן יכולה להיות דומה לפעילות של חברה. אנחנו צריכים

לקבוע איזה שהוא מנגנון שיפקח על מנהל הקרן.

הצורך שזה לא כל כך קשור לניהול קרן שמשקיעה רק בניירות ערך סחירים, כי

שם הדבר הוא די ברור והמחירים קבועים. כאן הבעיה של ניגוד עניינים היא

הרבה יותר חריפה, מפני שהדברים הרבה יותר קובעים. זה הסעיף שבא לקבוע

את המנגנון.

כשמנהלים קרן שמשקיעה רק בניירות ערך סחירים, יש כמה סעיפים שנוגעים

לבעיה של ניגוד עניינים, אבל הדברים הם הרבה יותר גלויים. המחירים

ידועים, הדימוי הוא הרבה יותר ברור. כשמאפשרים לקרן לעסוק בפעילות מסוג

נדל"ן, שזה דומה לפעילות כלכלית על-ידי חברה, צריך ליצור את המנגנון

שיקבע נוהלים.

מ"מ היו"ר מ. איתו; להעמיק את הפיקוח.

הואיל ובקרן יש נאמן, תפקידו של הנאמן לפקח

על עבודת המנהל ולא אנחנו רוצים להתערב

ולקבוע איזה סוגי עסקאות יאושרו על-ידי מי. הנאמן יקבע מהי עסקה מהותית

ומי צריך לאשר אותה.

בעצם זה פרוט של חובה שהיתה ממילא קיימת

קודם מתוקף חובת הנאמנות הכללית.

היא לא היתה מפורשת.

(12) במקום סעיף 17, יבוא;

(17) עסקאות במזומנים ועסקאות באשראי;

(א) עסקה של מנהל קרן עבור קרו שבניהולו תיעשה במזומנים,

ואולם שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות סוגי נכסים שאינם

ניירות ערד שעסקה בהם ניתן לבצע באשראי ושיעור הנכסים

שיירכשו באשראי כאמור מתוך שווים של כלל נכסי הקר;.

אנחנו מדברים על אפשרות של השקעה גם בנדל"ן, שם יש צורך

גם באשראי וגם בעסקאות אחרות, אולי בסוגים אחרים של

השקעות. יש כוונה להגביל את שיעור האשראי שמנהל הקרן

יוכל לקחת.

(ב) על אף האמור בסעיף 23(א), נכסי קרו שנרכשו באשראי כאמור בסעיף

קטן (א), יהיו ניתנים לשעבוד או למישכוו.

אותם נכסים שלצורך רכישתם ניתן האשראי.

בכל הקשור לפרק המיסים, החוק מבחין בין שני

(1) קרן מסוייגת.

קרן מסוייגת למעשה מאפשרת למשקיע שלא להתעסק עם מס הכנסה. דהיינו,

הקרן עצמה משקיעה בנכסים, מתחייבת להשקיע לפחות 85 אחוזים מרכושה

בניירות ערך סחירים שהמס עליהם הוא מס סופי ומוגבל לניכוי במקור.

פועל יוצא מזה הוא שכאשר הקרן מעבירה רווחים לבעל יחידת השתתפות,

או כאשר בעל יחידת השתתפות - מוכר או פודה את אותה יחידה - כל

הפעולות האלה תהיינה פטורות ממס, בעצם כל המסים הם ברמת הקרו בלבד.

זה סוג אחד של קרן שנקרא קרן מסוייגת.

(2) קרן בלתי מסוייגת.

קרן בלתי מסוייגת, זה אם אפשר לומר הקבוצה המשלימה. במקרה הזה הקרן

אמנם משלמת מסים, אבל כאשר רווחים מועברים לבעל יחידת השתתפות,

קיימת טכניקה לפיה מצד אחד הוא נדרש לשלם על הרווחים האלה מס, אבל

כדי למנוע כפל מס הוא מקבל, כזיכוי, את סכום המס שהקרו שילמה.

היא משלמת מסים כמו הקרן השניה, אלא שכשהיא מעבירה את הרווחים, הוא

חייב עליהם במס וכדי למנוע את הכפל, או אם היא כבר שילמה חלק

מהמסים, הוא גם מקבל זיכוי בגובה המס שהקרן שילמה, לפי החלק

הפרופורציונלי שהוא מחזיק בהשתתפות שלו.

ההבחנה היא ברמת המסים, האם רמת המסים נסגרת בקרן, או שהיא שקופה

מבחינה זו שהנתונים עוברים בהליך ההשתתפות ושם המס נקבע באופן

סופי.

יש הרבה קרנות כאלה בלתי מסוייגות. בהערת אגב: מי שבדרך כלל משקיע

בקרן כזאת, אלה מוסדות ציבור, כי הגופים האלה משקיעים בקרן

בלתי-מסוייגת, הקרן משלמת מסים, הרווחים עוברים אל המוסד הציבורי,

והואיל והוא פטור, הוא מקבל את הזיכוי בגובה המס שהקרן שילמה. לכן,

מי שמשקיע בקרנות כאלה, הם הגופים הפטורים למיניהם.

(13) בסעיף 33, אחרי הגדרת "ניירות ערד חייבי מס", יבוא;

"זכות במקרקעין","זכות באיגוד"."איגד מקרקעין","מס שבח" ו"מס

רכישה"- כהגדרתם בחוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג-1963 (להלן - חוק

מס שבח). .

35א. קרן סגורה.

(א) על אף האמור בסעיף 35(א), על הכנסה של קרו סגורה מהחזקה,

השכרה או שימוש במקרקעיו, ועל הכנסה הנובעת ממכירת זכות

במקרקעיו או ממכירת זכות באיגוד מקרקעין, יחולו שיעורי המס

הקבועים בסעיפים 126 ו-127 לפקודה, או שיעור מס מופחת או פטור

החלים לפי כל דיו על חבר בני אדם.

אצל מי שחייב בהכנסות מהקרן, אין הבדל בין

קרן מסוייגת לקרן בלתי מסוייגת.

. אין הבדל, זה אותו דבר.

מבחינתו יותר נוח שהמיסוי יגמר בקרן, הוא לא

צריך לדווח למס הכנסה, לא צריך שום דבר. מי

שפטור ממס, קרן מסוייגת כאילו אוכלת לו חלק מהרווח שלו, כי זה משולם

בקרן. ברגע שזה מועבר אליו, הוא מקבל בחזרה את המס.

אם הוא השקיע בקרן המסוייגת, הוא יקבל חזרה

את ההחזר.

לא. אם חברה הולכת להתחשבן עם מס הכנסה,

כדאי לה להשקיע בקרן בלתי מסוייגת. לעומת

זאת, כל הפרטיים למיניהם, כדאי להם ללכת לקרן המסוייגת. כמובן לכל

הפרטים למיניהם אין התחשבנות עם מס הכנסה.



ד. לוי; זו טכניקה טובה שלא מבלבלים את הראש למשקיע

הקטן עם מס הכנסה.

ה. קופמו; איך המשקיע בקרן יכול לזהות את החלק היחסי

של התשלום בנושא של דיור להשכרה?

ד. לוי; בינתיים אנחנו בכלל בהסדר הכללי.

מ"מ היו"ר מ. איתו; אל תיכנס בכלל לדיור להשכרה. אנחנו לא

עוסקים בזה כרגע.

ד. לוי; עכשיו אנחנו מקבלים, אם אפשר לומר, יצור חדש

בקרן המסים, הקרן הסגורה. כפי שאמרתי, ההנחה

שהיא תשקיע במקרקעין. צריכים להחליט אם הקרן הסגורה, יחולו עליה הוראות

הדומות במהותן לקרן מסוייגת או לקרן בלתי מסוייגת. ברור שוב, שאם אנחנו

מדברים על כוונה שהמשקיע הקטן ישקיע בקרנות, ההנחה היא שמוכרחים להתיר

לו שלא יתעסק עם מס הכנסה. על-מנת שנוכל להתיר לו שלא יתעסק עם מס

הכנסה, הטכניקה 'היחידה היא לקבוע כללים הדומים במהותם לכללי הקרן

המסוייגת.

אם אמרנו שהיתרון של קרן מסוייגת הוא בעובדה שכל המסים ברמת הקרן, הקרן

עובדת מול שלטונות המס והמשקיעים והמפקידים לא מתעסקים בכלל עם מס

הכנסה, למעשה כדי שנוכל לאפשר לאותם משקיעים גם להשקיע בקרן סגורה

שמשקיעה בנדל"ן, צריך לקבוע לקרן הסגורה מעמד או הוראות הדומות במהותן

להוראות החלות על קרן מסוייגת.

ז. פלדמו; יש פה עוד תוספת אחת ששונה ממה שהיה נהוג עד

היום. בגלל השינוי של הגדרה או שינוי הנכסים

שהקרן יכולה להשקיע. עד היום כל הנכסים, למעשה מאה אחוזים בקרנות

הנאמנות היו בעצם ניירות ערך שנסחרו בבורסה, ולגביהם יש הוראות - הן

לגבי דיבידנד והן לגבי ריבית - של שיעור מס מוגבל; ולגבי המסחר בניירות

עצמם, יש פטור מרווח הון.

היום, בעקבות ההרחבה של הנכסים, הקרנות האלה, הקרנות הסגורות, תוכלנה

להשקיע בנדל"ן שלגביו, לגבי הטרנזקציות בו, אין פטור ממס. אם היינו

משרשרים את חבות המס למחזיקי היחידות, זה הרבה יותר מורכב ומסובך ממה

שקיים היום. לכן יש צורך לגמור את כל חישוב המס ברמת הקרן, בטכניקה

שתיכף דורון יסביר פה, במה שכתוב בסעיף 35(א), שזה גם מיסוי שונה

מהמיסוי הרגיל שהקרנות היו רגילות עד היום, בגלל האופי של הכנסות

מהשכרה והכנסות ממכירת נכסי מקרקעין, שזה מס שבח. לכן רוצים לקבוע

שבעצם כל המיסוי יגמר ברמת הקרן, הקרן תשלם מס כאילו שזו חברה רגילה

ובעלי היחידות יהיו פטורים.

ד. לוי; זו למעשה הוראה של סעיף 35(א), שבעצם באה

ואומרת שמבחינתנו הקרן יכולה להשקיע

במקרקעין, ההתייחסות שלנו מבחינת הוראות המס להשקעה במקרקעין היא כמו

כל חבר בני אדם אחר. ולכן יחולו שיעורי המס הקבועים בסעיפים 126 ו-127

לפקודה, דהיינו מס חברות, והשנה עדיין מס הכנסה, אם כי אנחנו מניחים

שעד שהחוק יתפרסם, גם מס הכנסה על חברות קרוב לסיום, כי סעיף 127 מתבטל

תוך שנת 1991.

למעשה המס שהקרן תשלם זה 40 אחוזים מס, לפי סעיף 126, מס חברות רגיל.

אלא אם כן מדובר בהשקעה. הואיל ולקרן הסגורה יהיו בה גם נכסים נזילים,

בשלבים שונים של ההשקעה ובפירות ההשקעה - קבלת דמי שכירות כל חודש וכן

הלאה - וההנחה היא כמובן שהקרן תשקיע אותם בניירות ערך סחירים, בא סעיף

קטן (ב) שאומר;



(ב) על הפנטה אחרת של קרו סגורה ועל יחידותיה יחולו ההוראות החלות

על קרן מטוייגת ועל יחידה פטורת מס.

זאת אומרת, למעשה אפשר לומר שקרן סגורה מבחינתנו היא קרן מסוייגת לכל

עניו ודבר, בכל הקשור להשקעה שלה בנדל"ן חלות עליה ההוראות כמו חבר בני

אדם לפי פקודת מס הכנסה.

אדם השקיע 100 אלף שקל בקרן. האם לקרן הזאת

יש סוגי נכסים שונים! נזילים או לא נזילים?

כך, יש לה בשלבי זמו שונים.

אני מבין שהקרו משלמת את כל המסים, אחר כך

מעבירים לי את החלק שלי, שמתוך ה-100 אלף

שקל אני לא אדע אם זה 20 אלף שקל או 30 אלף שקל.

הקרן הזאת תצא עם הודעה. שר האוצר יכול

לקבוע בתקנות שלפרקי זמן מסויימים, נגיד

שהיא הולכת לנדל"ן, זה ברור שאם היא מגייסת את הכסף, היא לא תרוץ מחר

בבוקר לקנות בכל מחיר ותישאר מכוסה בנדל"ן, היא צריכה לתמרן. היא

מחזיקה חלק בניירות ערך וחלק בנדל"ן.

ייערך חישוב מס נפרש לחלק שלה בניירות הערך, ולחלק שלה בנדל"ן, ולפי זה

היא תשלם את המסים בתוכה, ואתה, כמי שמחזיק תעודה, פטור מהכל.

ח. קופמו; עד כאן בסדר. מה קורה אם מנהל הקרן שינה את

היחסים?

אסור לו לשנות.

ואז, זה שהשקיע בקרן סובל. אני רוצה באיזה

שהוא מקום להבטיח את ההתחייבות הזו של הקרן

שתעמוד לאותו משקיע כל הימים, שלא יהיה מצב שאתם תבואו, תעשו בדיקה

ויתברר לכם שלא כך הוא, שמנהל הקרן שינה את היחסים.

מנהל הקרן יכול לעבור הרבה עבירות, לא רק את

זה. הוא יכול ללכת לבן-דודו ולבקש ממנו

למכור לקרן איזה נכס דלא ניידי.

מבחינתנו, כל זמן שהוא מעביר את ההשקעה שלו

מנדל"ן לניירות ערך, ועדיין ההשקעה היא

בניירות ערך ששומרים על הקרן לרמה של קרן מסוייגת, אין לנו שום

תביעה.

אנחנו מערבבים כאן בין שני נושאים. נושא אחד

הוא נושא המיסוי, שעליו אנחנו מדברים כרגע.

איך לחשב את המיסוי. זה נושא שבו יש אפשרות, בגלל שקרן תעסוק בנכסים

משולבים - גם בניירות ערך וגם בנדל"ן - הוא נותן כאן תיאור מה יקרה

בנושא המיסוי.

פרשה שניה זו נאמנות מנהל הקרן לציבור האנשים שהשקיעו בקרן, בכפוף

לביקורת שיש עליו מצד נאמן הקרן, שהוא אכן פועל לפי המטרות והיעדים.

הוא בתום לב פעל כך. מס הכנסה בא אחרי שנה

ואמר שהוא לא מקבל, גם אם הוא מאמין בתום לב

שלו. הוא אומר שפה הוא לא השקיע 30 אחוזים בנכסי השכרה אלא רק 25

אחוזים. ומתחיל ויכוח ולכן אני, המשקיע, סובל.

השאלה נשאלה, ולדעתי התשובה היא פשוטה.

מ. שגיא; מה שקשור בשינוי הרכב הנכסים, נדל"ן או

ניירות ערך סחירים, מבחינתנו אין כל מניעה,

כל זמן שהקרן נקראת קרן מסוייגת. דהיינו, או שהיא משקיעה בנדל"ן מקרן

סגורה, או שהיא משקיעה בניירות ערך סחירים שלפחות 85 אחוזים מההשקעה



שלה הם בניירות ערך סחירים שהמס עליהם הוא מס סופי ברמת הניכוי

במקור.

יכול תיאורטית להיות מקרה שנניח ההשקעה שלה תהיה כזאת שפחות מ-85

אחוזים מהנכסים שלה מושקע לא בנדל"ן ולא בניירות ערך סחירים שהמס עליהם

סופי. אז תיאורטית יכול להיות איזה מצב שהקרן עוברת מקרן מסוייגת לקרן

בלתי מסוייגת. על זה קיימת סנקציה נגד הקרן, כפי שמצויין בסעיף 41,

"קרן מסוייגת של לשכת מס כללית לא התנהלה לפי סעיף 34 - דהיינו, לא

יותר מ-15 אחוזים בהשקעות שהמס עליהם איננו סופי ברמת המיסוי במקור י

יהיו הנאמו ומנהל הקרן חייבים ביחד ולחוד על-חשבונם הם בתשלום מס של 5

אחוזים על הכנסות הקרן באותה שנת מס".

מה קורה לנישום שבה אליך?

מ. גביש! שום דבר.

אתה מזכה אותה.

כן. אם יש סנקציה כתוצאה מהמעבר מקרן

מסוייגת לבלתי מסוייגת.

במקרה של 100 אלף שקל, אתה דורש שעל-מנת

שהקרן תהיה קרן מסוייגת, ש-85 אלף שקל

מתוכם, יהיו בניירות ערך סחירים, שהמס עליהם סופי.

אז אין לי בעיה.

בקרן סגורה אין את המגבלה של ה-85 אחוזים.

ההוראות האלה יחולו גם על 30 אחוזים וגם על

90 אחוזים. היא לא תשנה את האופי המיסויי

שלה.

אתה לא נוגע בשאלת המיסוי, אתה כל הזמן

מערבב כאן שתי שאלות.

זה לא נכון שזה נושא של מיסוי טהור, מפני

שההוא בתום לב השקיע סכום כזה וכזה. אחרי

שנה הוא בא ולפי דעתו הקרן לא נהגה לפי כל הכללים. מי הסובל? לא הקרן,

אלא זה שהשקיע בקרן והוא השקיע כמעט באופן עיוור, הוא לא רואה מה

שמתנהל בקרן הזאת. אילו לא היה מס, בסדר. אבל עכשיו הוא בא לקבל א

הזיכוי שלו ממס, ואומרים לו לעצור.

אבל הזיכוי שלו ממס נובע ממקום אחר. הזיכוי

ממס נובע מהחוק לעידוד השקעות הון. מה

שאנחנו מחוקקים היום זה חוק לעידוד השכרה, ושם זה זיכוי ממס וכוי. כל

מה שעשתה הקרן בתחום הזה, היא תקבל את המס שלה בתוקף החוק לעידוד

השקעות הון.

היא לא מקבלת זיכוי.

היא מקבלת פטור ממס. את ההטבה היא מקבלת.

אני הבינותי שהוא מעביר את זה לזה שהשקיע.

לא.

הוא פשוט פטור ממס לחלוטין. הוא לא מקבל.

שום דבר ממה שקורה בקרן לא משפיע עליו.

אבל הקרן עצמה לא פטורה ממס.

הקרן לא פטורה ממס.

היא מקבלת הטבות. היא משלמת מס לפי ההטבות.

(א) חבות של מנהל הקרן לפעול בהתאם ליעדים שעליהם הצהיר עליהם מראש.

(ב) מה קורה בנושא המיסוי בעת המעברים מהשקעות בנדל"ן לניירות ערך,

הלוך וחזור.

מ. שגיא; קודם הסברתי, שההשקעות בנדל"ן מיועדות בעצם

להביא את המשקיע הקטן להשקעות בנדל"ן.

למשקיע הגדול יש לשער שיש היום מסלולים משלו. המשקיע הקטן, זו הדרך

שלו. אנחנו מדברים על קרן שמוגדרת כקרן מסוייגת. המשמעות של קרן

מסוייגת היא, שהקרן משלמת את כל המס שמגיע, והאיש לא יכול לחזור למס

הכנסה ולבקש זיכוי. כל נושא המיסוי נגמר בשלב של הקרן, להבדיל מבלתי

מסוייגת, שאפשר לחזור למס הכנסה ולהגיד ששילמתי מס דרך קרן הנאמנות כך

וכך, קחו זאת בחשבון. למה אמרנו "המשקיע הקטן"? כי המשקיע הקטן לא מגיע

למס הכנסה, לכן יש לו אינטרס שהעסק יגמר בשלב של הקרן, ואנחנו מדברים

על המשקיעים האלה.

לכן כל המצב שבו חוזרים למס הכנסה אינו רלוונטי לקרן הזאת. איש לא חוזר

למס הכנסה.

בסעיף 35 נאמר, שבכל מה שקשור בנושא

המקרקעין חלים שיעורי המס הקבועים. על הכנסה

אחרת של קרן סגורה, קרי, ניירות ערך וכוי, יחולו הוראות החלות על קרן

מסוייגת, ועל יחידה פטורה ממס.

כשאתה מדבר על קרן מסוייגת, אתה אומר שההוראות החלות על קרן מסוייגת הן

הוראות שקובעות, ששם יש בעצם ניכוי במקור.

זהו שיעור מס סופי. המס הופך להיות בעצם

חישוב סופי של קרן מסוייגת, שיש אלמנט אחד

של השקעה שנקבע עליו מס מיוחד, וזו השקעה בנדל"ן.

בכל מקרה, למה עשיתם את ההבחנה הזאת?

זה הופך להיות סופי בכל מקרה ומקרה. בקרן

מסוייגת המס המקסימלי שלה בהשקעות הוא 35

אחוזים, בגלל צו מיוחד שיש על הריבית. "לא נוכה המס כאמור, תהא חייבת

במס של 35 אחוזים, זולת אם היתה פטורה ממס לפי כל דין". זאת אומרת,

שהמס של קרן מסוייגת המקסימלי הוא למעשה 35 אחוזים. מס 35 אחוזים קשור

בהשקעה בניירות ערך. אם הקרן רוצה להשקיע בנדל"ן, אנחנו מאפשרים לה

להשקיע בנדל"ן, והיא תשלם מס כמו כל חבר בני אדם, או 40 אחוזים, או אם

היא משקיעה לפי חוק עידוד השקעות הון 25 אחוזים, או ככל שיהיה.

לכן 35א הוא הוראה מיוחדת שמתייחסת לקרן הסגורה, לענין ההשקעה

בנדל"ן.

המסוייג בעצם משפיע על מחזיק היחידה. על

הקרן עצמה זה לא משפיע. זה אומר שלמחזיק

בעצם אין נגיעה למס הכנסה.

במלים אחרות זה אומר, שכך זה אם הוא היה

בשיעורי מס יותר נמוכים.

אבל אם הוא חיה בשיעורי מס יותר גבוהים, הוא

היה צריך להשלים. אם נניח הקרן קונה דירות

רבות, אם הוא היה קונה דירות, נניח שהוא היה משקיע בקרן סכום שמקביל

להשקעה בדירה, זה פטור מתשלום מס. כאן, כשהוא עושה את זה, מחייבים. אבל

מצד שני, אם הוא יכול לקנות 4 דירות, זה מעל הפטור.

יש לנו פטור ממס עד 3,000 שקל.

מ. שגיא; לגבי השכרה.

אם אדם היה קונה דירה ב-100 אלף דולר, זה

היה פטור לגמרי ממס. ברגע שהוא עשה זאת

באמצעות הקרן, והם עשו אותו הדבר, רק בהיקף גדול, הם ישלמו את המס.

מ. שגיא; יש גם כיוון הפוך.

כשהוא עושה את זה באמצעות הקרן, האם הוא לא

יהיה פטור ממסי

מ"מ היו"ר מ. איתן; לא. הוא יהיה פטור ממכירה וקניה. ברגע שהוא

מוכר את היחידות האלה, מהרווח שיהיה לו

מהתעודות, הוא יהיה פטור.

קח שני אחים, שקיבלו ירושה שווה. אחד קנה דירה והשכיר אותה, והוא מקבל

בכל חודש 3,000 חודש הכנסה מהדירה. זה הכל פטור ממס, ויש לו בכל חודש

הכנסה של 3,000. השני הלך לקרן כזאת, ונניח שהכל נשאר שווה, ויש לה

אלפי דירות כאלה, היא משלמת על כולן מס. נניח שערך המכירה והקניה של

התעודה משקף את הערך הכלכלי המדוייק. משום שהיא משלמת מס, הרווחים שלה

על כל יחידה כזאת הרבה יותר קטנים, כי הוא לא מקבל את ה-3,000, ונשאר

לה מזה רק 1,500.

ד. לוי; . אתה צריך לקחת גם אפשרות שהוא משקיע דרך

חברה. אם חברה קנתה בנין דירות, הסה"כ שהוא

משלם זה 55 אחוזים, כולל המס על דיבידנד. פה אין מס על דיבידנד בכלל.

חפירות פטורים.

ד. לוי; צריך לזכור, שאם נלך לפי החוק שאנחנו מדברים

עליו עכשיו, במשך 5 שנים לפחות הקרן תשכיר,

בגלל הפחת היא לא תשלם מס בכלל, ואם היא תחלק את ההכנסות האלה, בעצם

יקבל אותן נטו את כל ההכנסה. זה פחות או יותר דומח ל-3,000, או אולי

אפילו מעבר לזה, תלוי מה גודל ההשקעה שלו.

לפי חוק עידוד השקעות הון היא מקבלת היום 20 אחוזים פחת בשנה, שזה הרבה

מעבר להכנסות, וכך היא בעצם לא תחוייב במס בשנים הראשונות.

ח. קופמן; יש הרבה עיוותים במשחק חזה.

יש עוד נושא אחד, בסעיף 39, בנושא מס שבח,

ואסביר מה הבעיה כאן.

איגוד מקרקעיו מוגדר כחבר בני אדם, שעיקר הנכסים שלו הם מקרקעין. אצלו,

גם אם יש חברה שיש לה מגרש, אם עושים איזה שהוא מסחר במניות של החברה,

רואים את זה כאילו זה מסחר בקרקע, וזה חייב במס רכישה ובמס שבח.

לכאורה, קרן נאמנות כזו שתשקיע את כל הנכסים שלה בנדל"ן, גם כל קניה

ומכירה בקרן הזו, גם היתה פעולה של מקרקעין שהיתה מתחייבת במס רכישה

לגבי הרוכש, במס שבח לגבי המוכר.

בא הסעיף הזה, 39(א), ואומר שרכישת יחידה בקרן סגורה תהיה פטורה ממס

שבח וממס רכישה.

(15) בסעיף 39א -

(א) בכותרת השוליים, אחרי "רווח הון" יבוא "מס שבח".

(ב) אחרי "רווח הון" יבוא "או שבח" במקום "שנבע" יבוא "שנבעו"

ובמקום "פטור" יבוא "פטורים".

(16) אחרי סעיף 39א יבוא;

39ב. פטור ממס רכישה ברכישת יחידת בקרו.

רכישת יחידת בקרו סגורה אשר ביו נכסית כלולים מקרקעין תתית

פטורת ממס רכישת.

רציתי לשאול שאלת הבהרה. מאחר שאנחנו רוצים

שישקיעו בקרנות האלה אנשים שלמעשה רוצים

להשקיע בהצמדה לשוק המקרקעין, כאלה שמתכוננים לקנות דירות בעתיד. זו

הצמדה לשוק המקרקעין, למי שישקיע בקרנות מסוג זה. כשהקרן תקנה יחידת

דיור, היא תשלם מס רכישה. אותו איש שימכור את היחידה שלו לאחר 10 שנות

חסכון, או לא משנה לאחר כמה שנים, ימכור את היחידה שלו, ילך לשוק

הדירות ויקנה דירה, והוא ישלם עוד מס.

כן, זה לא קשור זה בזה. מה שהוא אומר לך

שהיום בתוקף החוק הקיים היום, אפשר היה

לראות בקרן הזאת כאיגוד מקרקעין, ואז הוא היה צריך לשלם גם כל קניה

ומכירה.

דיברתם על קרן מסוייגת והתחשבנויות המס.

זה אותו הדבר. אם במקום להצמיד את עצמו

לדירה הוא היה קונה דירה, היה משלם מס רכישה

על הדירה שלו, מוכר אותה וקונה דירה שניה, הוא גם אז משלם מס.

אבל כאן זה כבר אחרי שהקרן שילמה. הקרן כבר

שילמה חלק מהכסף של מס רכישה.

ז. פלדמו; אני יכול לומר לך, שאם הוא היה קונה מניות

בחברה של איגוד מקרקעין, החברה שילמה את מס

רכישה. כשהוא היה קונה את המניות באיגוד מקרקעין, הוא היה משלם.

י. מזוז;



(17) בסעיף 46, אחרי פסקה (2) יבוא;

(2א) דירקטוריון הבורסה החליט למחוק מהמסחר בבורסה את היחידות של

קרו סגורה.

(18) בסעיף 48(ב), אחרי פסקה (2) יבוא;

(2א) עבר ביוזעין על הוראות סעיף 13ב(א) או (ב).

(2ב) עבר על הוראת סעיף 13ח.

(2ג) קנה או מכר נכסים עבור קרו בניגוד להוראות סעיפים 15 או 17.

(2ד) ביצע עסקה עבור קרן בניגוד להוראות סעיף 15א.

זהו סעיף עונשין, והוספנו לו כמה הוראות המתבקשות עקב התיקונים

שהוכנסו.

"מי שעשה אחד מאלה, דינו מאסר 3 חודשים או קנס 5,000

לירות".

"5,000 לירות" צריך היה בהזדמנות זו למחוק,

וכך זה מתקיים לפי ההוראות של חוק העונשין.

אנחנו עושים את זה בכל החוקים. כיוון שהם מכינים חוק חדש. שם היו עושים

את הכל, אבל אף אחד לא יודע כמה זמן זה יקח. אם מטפלים בסעיף, זו

ההזדמנות לתקן.

י. מזוז; אמחק את הקנס, ונשאיר רק את 3 החודשים.

נתקן את זה. נשאיר את המאסר, ואז תהיה הוראה

כללית שתמיד מתעדכנת על-ידי שר המשפטים,

באישור ועדת חוקה חוק ומשפט.

ההוראה הראשונה מדברת על הפרת הוראות סעיף

13ב לגבי אופן הקצאת היחידות בקרן סגורה.

ההוראה השניה שמדברת על עונשין היא 13, האי-השקעה בהתאם למדיניות

הקרן. הפכנו את זה לעבירה פלילית, אי-השקעה בהתאם למדיניות הקרן.

החוראה השלישית מדברת על קניה ומכירה של נכסים בניגוד להוראות סעיפים

- סעיף 15 מדבר על רכישת נכסים כמשמעותם בסעיף 1, ניירות ערך וכל עסק

אחר ששר האוצר אישר אותו בתקנות.

- סעיף 17 ואה חובה לבצע עסקאות במזומנים או באשראי לפי הכללים ששר

האוצר קבע.

מה שנשאר לנו לעשות הוא לקרוא את הסעיפים

מהתחלה, לעבור סעיף סעיף. יש סעיפים שעדיין

לא נגענו בהם בכלל.

נצא להפסקה. לאחר ההפסקה נשתדל לעבור במהירות על הסעיפים, אחד לאחד.

לאחר מכן אולי יוכל מישהו מכם לעזור לי לרכז את כל הסוגיות שהיו

במחלוקת ותוקנו, וסוגיות שנשארו במחלוקת.

הישיבה הופסקה בשעה 15;12 וחודשה בשעה 30;13

שינויים בתקציב



(מתחלף מ"מ יו"ר הישיבה)

ערוץ 2.

לא מדובר בכסף חדש, אלא בהוצאה מותנית

בהכנסה. יש להם הכנסות מכל מיני מקורות, והם רוצים שניתו להם את

האפשרות שמה שמגיע להם, מוצא.

אני מבקש לדעת סופית מה קורה עם הנגב

והגליל.

נ. משעל; לנגב החלטנו להפריש מההכנסות העצמיות שלנו.

אנחנו לא מקבלים מהאוצר כמעט ולא כלום. מתוך

5 מיליון, 4,6 זה גיוס שלנו מחסויות ומתשדירי שרות. היתר, רק 400 אלף,

בא מהאוצר.

החלטנו, כדי לשחרר לחצים מאיזור הדרום, להקים משדר שימומן על-ידינו,

מכספי ההכנסות שלנו. זה יפגע בתוכניות, אבל החלטנו להפריש לענין הזה.

כבר התחלנו בהליכים של מכרז. שעל-חשבון ההכנסות שלנו נממן את המשדר

בשער הנגב, כך שיכסה את כל איזור הדרום, בתוך זמן ממש קצר. כבר איתרנו

שטח בשער הנגב, וכבר המשדר הגיע. אנחנו צריכים להתחיל בכל ההליכים, כדי

שנגמור אותם מהר. להערכתנו בתוך חודשיים-שלושה יהיה משדר.

לגבי יתר הדברים. ועדת שרים לענייני חקיקה, כשדנה בנושא הזה ונכנסה

לתמונה, קיבלה החלטה שהיא כבר החלטת ממשלה, היא מה-17 ביוני 1991,

לפנות אל שר האוצר בבקשה להקצות 11 מיליון שקל בשליש הראשון של שנת

התקציב 1991, למימון ביניים לשם הקמת תחנות שידור בצפון ובדרום. זאת

החלטה של ועדת השרים.

אני יודע שבכל פעם אנחנו מגיעים לוועדה, ויש בוועדה מין "עליהום" שאני

יודע שהוא לא מכוון אלינו, אבל בסופו של דבר אנחנו כאילו הנאשמים. אני

רוצה להגיד בצורה ברורה, שמה שאנחנו מבקשים זה למימון השוטף, ומעט,

לכבשת הרש של 5 מיליון השקל, שבה אנחנו מקיימים שידורים 7 שעות בערב,

כמו הכללית. אלא שלהם יש 300 ומשהו מיליון, ולנו 5 מיליון. גם על זה

אנחנו בכל פעם עוברים מסלול מכשולים ובקשות ותחינות וכו' וכו'. הייעוד

הוא לקיומם של השירותים השוטפים.

בכל פעם שאנחנו נפגשים אני שואל אתכם, ואני

מדוע אינכם יוזמים חקיקה

שתאפשר לכם פירסום, ולא שתצטרכו להסתמך כל הזמן על האוצר?

אני לא יכול ליזום.

מ. איתו; אני רוצה להגיד משהו שקשור בסוגיה הזאת.

בטלויזיה בכבלים עשו מכרזים בשיטה של הצמדה.

לקחו איזורים שנחשבים איזורים טובים, שבהם יש צפיפות דיור גבוהה,

והצמידו להם מה שבסלנג אומרים "איזורי עונש". מי שזכה באיזור טוב, יקבל

גם איזור עונש. תבדקו מה קורה שם. באיזורים הטובים העבודות נמצאות כבר

בשלבים מאוד מתקדמים, ובאיזורי העונש הכל נמצא בפיגור. שוב הפריפריות

נדחקות.

לנושא של הערוץ השני, בהקשר הזה שיש טלויזיה בכבלים לפחות למי שרוכש את

המנוי, יש אפשרות לראות את הערוץ השני דרך הכבלים. לא לכולם, אבל לפחות



לאלה שרכשו. הס הולכים כבר לפרסומת, ואילו אתם ישנים. הם כבר מבצעים

פרסומת בכבלים, הם מקבלים סכומי עתק, או לפחות לפי התחשיבים כך זה היה

צריך להיות. המימון העיקרי של הטלויזיה בכבלים היה צריך להיות מהתשלום.

אנשים משלמים עבור מנוי הודשי.

הטלויזיה הכללית, אגרה; הטלויזיה בכבלים, מנוי והתקנה, מזה הם צריכים

לחיות; הערוץ השני צריך לחיות מפרסומת. אני מציע לכם, ואני אומר לכם את

זה שוב, תממנו, תתחילו, ואל תלכו לאוצר. יש לרוני מילוא מספיק מהלכים.

אם הוא ירצה, הוא יוכל לדחוף את זה. אם אתם תבואו לוועדה הזאת, ותגידו

שיש לכם תוכנית כך שאתם לא תצטרכו את האוצר, אם תבואו לעמיר פרץ ותגידו

שאתם מבקשים את ההיתר, שממילא ניתן לכם, לעשות פרסומת לא בעוד שנה

וחצי, אלא כבר עכשיו, אבל שעל-ידי זה אתם מקדמים את הפריסה בכל הארץ,

וכל ההכנסות מפרסומת תופנינה על-מנת להקים את המשדרים ולהפעיל את

הפריסה - אני בטוח שאיש מהנוכחים כאן לא יתנגד. יתנו לכם יד ויעבירו את

החקיקה.

מאחר שנכנסו מספר חברים שהיו מעוניינים

בנושא, והבעיה המרכזית כפי שאמרנו היא

הפריסה בארץ, אני מבקש שתחזור בקצרה, כי הם ישאלו את השאלות.

אחזור בקצרה. ידוע הוויכוח בין עמדת האוצר

לביו עמדתנו. אנחנו גורסים שביקשנו מימון

ביניים, והחוק קובע שבעלי הזכיונות אמורים לממן את המשדרים. כלומר,

ברגע שהם יקבלו את הזכיון בעוד 6 חודשים, הם אמורים לממן את המשדרים.

ביקשנו הלוואת ביניים מהאוצר, כדי להרוויח זמן, להכין את התשתית. זה

לוקח לפחות שנה. לאוצר, יש לו עמדה עקרונית די חד-משמעית, שלא לתת לנו

את ההלוואה הזו.

היתה ישיבה של ועדת שרים, כאשר מי שדחף את הנושא היה השר דוד מגן. ועדת

השרים קיבלה החלטה, שיש לה תוקף של החלטת ממשלה, מה-17 ביוני 1991,

"לפנות אל שר האוצר בבקשה להקצות 11 מיליון שקל בשליש הראשון של שנת

ותקציב 1991 למימון ביניים, לשם הקמת תהנות שידור בדרום ובצפון".

אני יודע מהשר מגן עצמו שהוא נמרץ בענין הזה, שקיים שיחות עם האוצר,

והוא אמר לי שלא יעזור שום דבר, ונוציא את זה מהם.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אם האוצר לא יקיים החלטת ממשלה, ולא יתקצב

ב-1991 את הכסף, לא תהיה לו שום עילה מוסרית

לבוא לפחות לחלק מהוועדה ולהגיד שיצביעו אתו, משום שהחלטת ממשלה היא

כזאת.

ח"כ איתן דיבר על הדרום והצפון שנפגעים.

דיווחתי שאנחנו, מכספי הכנסות שלנו, מהמעט

שיש לנו, מקצים כסף לבניית משדר בשער הנגב כדי לכסות את איזור הדרום.

להערכתנו, תוך חודשיים-שלושה המשדר הזה כבר יהיה קיים.

לגבי הצפון. היום נפגשתי עם שר התקשורת, והוא עקרונית מאשר העברת

המשדרים. יש משדר בגבעתיים שיעבור לאיתנים, וזה מאיתנים יעבור לאיזור

הצפון כדי לכסות את איזור הצפון. גם זה דבר שנכנס להליך, אבל אני לא

יודע כמה זמן הוא יקח.

האם זה קשור בכסף?

נ. משעל; לא כסף רב. זה קשור בהחלטת שר התקשורת לקבל

את ההחלטה, ומה שכרוך בהזזת משדרים מהמרכז

לצפון.

א. שוחט; אני רוצה להגיד לאנשי הערוץ השני שנמצאים

כאן, שאין לי ולו כהוא זה רצון לפגוע בהם.

זה ברור. איך כאן בכלל איזו שהיא בעיה שכרוכה בפעולה שלהם ובהתקדמות

שלהם, ובכל מה שכרוך בענין.

הדבר היחידי שממש מרגיז אותי הוא משחקי האוצר בענין הזה. כשישבנו ודנו

פה, אני זוכר שיגאל הורביץ אמר שנאשר להם את הבקשה, אבל שהאוצר יבוא עם

פתרון. גם האוצר יעמוד בביקורת ציבורית אם ערוך 2 ייסגר. זה לא כל כך

פשוט. אני מתמרמר על הפרת התחייבויות.

החלטת הממשלה אומרת שתהיה פניה. יפנו למודעי, ואם יתפסו אותו ביום טוב,

התשובה לא תהיה שלילית. כך שבהחלטת הממשלה אין ממש. בפעילותו של מגן יש

ממש.

אני פשוט לא מאמין. היתה לנו ההזדמנות, וזה נפל בדיון על התקציב. האוצר

היה יכול אז לקבל את ההסתייגות, ולא להילחם על זה הכל היה עובר, ולא

היתה שום בעיה. כל זה היה לפני 3-3 וחצי חודשים. בדיונים האלה עשינו

העברה, והבטיחו שתוך חודש יבואו עם איזו שהיא תשובה, אבל שום דבר לא

קרה.

אני מעריך שבלי לעשות בעיה, לצערי בנושא הזה, העניין לא ייפתר. אני

אומר לכם שזו הדרך היחידה כדי שהרשות תסתדר. זאת לא הבקשה הראשונה.

בסרט הזה היינו כבר 4 פעמים.

י. גולדברג; אני חושב שעוד לא היתה שערוריה כמו בתיקצוב

של הערוץ השני. לקחו כספי תקציב, והתחילו

להריץ את הערוץ השני בתור ערוץ נסיוני לאיזור המרכז. אשרינו וטוב לנו,

זו השנה השלישית שהנסיון עובד.

אנחנו מזה שנה וחצי-שנתיים נאבקים בנושא הפעלת הערוץ השני בנגב ובגליל.

הבאנו את זה לוועדת הכספים, חתמו 23 חברי ועדת הכספים בהמלצה לאוצר -

בזמנו דובר בהלוואה של 5 מיליון, של 7 מיליון, של 10 מיליון, והיום זה

של 11 מיליון. פנינו ליושבי-ראש ועדת הכספים על-מנת להעביר את הנושא

הזה. בא האוצר ואמר שיש נכונות. אמרו שצריך להמתין עד שיתמנה המנכ"ל,

לאחר מכן עד שיושב-ראש המועצה, לאחר מכן עד שתקום המועצה, וכן הלאה וכן

הלאה. הנושא נמשך הלוך וחזור.

בדיונים על תקציב רשות השידור אמרנו שנשאיל מרשות השידור על-מנת לקדם

את הנושא הזה של ערוץ 2. לאחר מכן אמרו, שהבעיה הזו נפתרת.

לאחר המלצת חברי ועדת הכספים בענין הזה, לצערי הרב אני עומד היום בדיוק

באותה נקודת התחלה. לא קרה שום דבר, למעט הענין שהתנהל דיון, ושבו באו

ואמרו שעל-מנת לפתור 70 אחוזים מהכיסוי בארץ צריך 11 מיליון, ועל-מנת

לענות על כל הארץ, צריך עוד בסביבות 30 מיליון, וזה חייב להיות באמצעות

צלחות, לווינים וכן הלאה וכן הלאה. זו התמונה שהעבירו לנו.

מאחר שהדיונים על תקציב המדינה השנה יערכו כנראה חודש נובמבר, ובסוף

דצמבר אנחנו נצביע, ממילא השנה בסוף דצמבר אנחנו נגיש הסתייגות מחדש

לענין הזה. אין לי ספק שאנחנו בתקציב נעביר את זה כהסתייגות, ומאחר שלי

אין כוונה להמתין עד דצמבר כדי שהנושא הזה ימצא את ביטויו, אני רוצה



לבקש - ואני פונה לחברי - כאות מחאה שלא להעביר את הבקשה הזו, ולעמוד

על כך שתהיה תוכנית שתוגש לפחות לפנינו. לא נעביר ולא נאשר, ואם ועדת

הכספים תצטרך להתכנס, היא תתכנס לדיון בנושא הזה רק לאחר שתובא

התוכנית.

אני מבקש שלא לאשר את הבקשה הזו. לא יעלה על הדעת שבצפון ובדרום לא

יקלטו את הערוץ השני לאחר 3 שנים, וזה אני אומר חד-משמעית.

ע. פראי. תוציא הודעה לעתונות, ותרשום את שמי.

נ. ארד; זאת לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בנושא.

הטענות הצודקות שהועלו מועלות גם עכשיו. אני

שואלת את עצמנו בתור חברי ועדת כספים. בייגה אמר, ואחרים אמרו, שאין

שום רצון וכוונה לפגוע בערוץ השני. להיפך. מה שמציעים פה הוא, שאותו

ערוץ יגיע לכלל תושבי הארץ.

התחושה שלי היא, שבאוצר הנושא הזה לא כל כך מעניין. בסה"כ אתה יכול

להגיש במתנה הפסקת שידורים של הערוץ, ולא תקבל לא במרכז הארץ, לא בצפון

ולא בדרום. אם אנחנו רוצים להביא את האוצר לעשות משהו, יש לנו גם דרכים

אחרות. ביטלנו להם את חוק ההסדרים, ויש עוד דברים. יש עוד בקשות

שצריכות לבוא לכאן.

יש נושאים שאנחנו יודעים שהאוצר באמת רוצה אותם. .אם החברים מהקואליציה

לצורך הענין של הערוץ השני יצטרפו אלינו, אנחנו יכולים לעשות אותו הדבר

בהעברה אחרת. מה ההגיון שלא לאשר את זהי

אני חושב שיש לנו די אפשרויות ללחוץ על

האוצר. כאן אין לך על מי ללחוץ, מכיוון

שלאוצר לא איכפת כל כך. לו היית אומר שאתה עוצר, והם יבואו על הברכיים,

וזה יסתדר זה היה שונה. קרו דברים כאלה, אבל הם לא יבואו על הברכיים.

אם נעצור בענין אחר, הם כן יבואו. לא לענין הזה. זה מוזר, אבל זאת

עובדה שזה לא איכפת להם בכלל.

אני מציע שנאשר את זה, ונגיד להם שילכו קדימה. אני לא רוצה לדבר על

הערוץ השני, שזה מזל מהשמים שהוא קיים, וכדאי שהערוץ הראשון יראה איך

עושים טלויזיה.

האם היתה בקשה של האוצרי

יש בקשה של האוצר, זו הוצאה מותנית בהכנסה.

י. גולדברג; כך שימשיכו לראות באיזור תל-אביב, אבל לא

יראו בצפון ובדרום.

אני אומר מה שיגאל אמר. יש לוועדה הרבה

אפשרויות לפעול. עובדה היא שוועדת הכספים

אינה מאשרת למשרד האוצר העברות במשרדו. יש בקשות שמונחות כבר שבועות,

אף שהוא לוחץ.

א. שוחט; זה לא כך.

סליחה, אתה לא היית כאן. אתה לא יודע מה

קורה כאן. אתה מתחיל לארגן את המטה שלך,

ואני מאחל לך שתצליח, אבל אנחנו עיכבנו כמה העברות של האוצר. צריך

שיהיה ברור, גם חוק ההסדרים לא יעבור, גם אם יעבור במליאה.

א. דייו; אני לא בעד עיכוב של דברים הקשורים לאוצר,

ומה שלא קשור לאוצר כן להעביר. אני מתנגד

לשיטה הזו. ישבנו לפני כחודשיים עם נציגי האוצר ועם שר האוצר, ואמרו

לנו שהעניו הזה ייפתר. עד עתה קיים זלזול מוחלט. אפילו ידידי יוסי

גולדברג אמר לי, אחרי הישיבה עם שר האוצר, שהענין הזה יגמר.

פניתי ליו"ר ועדת הכספים, וביקשתי ממנו שלא נמתיו. לא יכול להיות

שבמקומות האלה לא קולטים את הערוץ השני, מה עוד ששם יש תוכניות

טובות.

רו כהו-. אני רוצה להגיד לידידי בגליל ובנגב, שיש כאן

בתיק 40 נושאים שאפשר לעכב אותם.

מי בעד? ר. מי נגד? אושר.

אני מבקש רביזיה.

ההצבעה תהיה מחר ב-10:45. אלי דיין ויוסי

גולדברג ביקשו רביזיה.

יש נושא שח"כ יגאל הורביץ ביקש לעכב, וזה הנושא של הפטמים. נשמע את

עמדתו לגבי הבקשה שמונחת כאן.

ביקשתי את הפרוט של חלוקת המיכסות למשק

המשפחתי בעיקר, מתוך הנחה שלפי דעתי במשק

המשפחתי החלוקה היתה נכונה. הוגש החומר. הסכימו במועצת הלול להעביר

פרוט בכל משק ומשק, מה ניתן לכל משפחה. הרוב ניתן, חלק עדיין לא ניתן.

הבטיחו, ואני מאמין שזה יומצא בזמן הקרוב, לאחר שהצהיר בפני מנכי'ל

מועצת הלול שתוך שבועיים-שלושה הרשימה תימסר.

יתר החומר בידינו, כך שאני מסיר את ההתנגדות.

(חוזר יו"ר הוועדה)

בקשה מספר 68 - 5 מיליון לעופות. אושר.

בקשה מספר 80 - הכשרת מהנדסים.

לפרוטוקול, אני יוצא, ואינני משתתף בדיון

בבקשה זאת.

תכנית הכשרת המהנדסים גובשה על-ידי האוצר

במסגרת עידוד התעסוקה. יש פה פעולה של חברות



ההנדסה הפרטיות הכוללניות, כולן ביחד, שהחליטו לקלוט 1,000 מהנדסים

לעבודה. התחייבו לקלוט אותם ל-3 שנים.

הנושא הזה הוצג גם בעיסקת החבילה שסוכמה גם עם ההסתדרות, אבל הרעיון

המרכזי שעומד מאחורי הענין הוא, ש-1,000 מהנדסים עולים, שאמורים לא

לעבור הכשרה, אלא לעבור איזו שהיא התאמה לסטנדרטים האירופאים, יעברו

הכשרה של 2,000 שעות, במסגרת שתאורגן על-ידי אותן חברות ההנדסה

הכוללניות, שלפי שיקולים שלהן רואים צורך, לאור היקף הפעילות העתידית

בנושא פיתוח, בעיקר בתעשיות הכבדות, לקלוט 1,000 מהנדסים נוספים. היום

נמצאים כ-1,000.

אנחנו נממן את פעולת ההכשרה, והם, כמובן, ימשיכו לקבל דמי קיום כפי שכל

אחד מקבל, פלוס 10 אחוזים. ההכשרה הזו בפועל וההתארגנות שלה כבר החלו.

המסר המרכזי פה הוא, שזאת לא הכשרה במובן הרגיל, שבתום ההכשרה האיש

צריך ללכת לבקש עבודה או לחפש עבודה, אלא כאן מובטחת לו עבודה. מהרגע

שהוא מסיים את ההכשרה שלו, מובטחת לו עבודה באחת החברות הפרטיות

ההנדסיות, שהתחייבה להעסיק אותם למשך 3 שנים.

יאיר לוי; בסוגיה הזו הייתי מבקש קצת להרחיב. אני

הייתי שליח-מתווך בין משרד הקליטה לבין משרד

האוצר בסוגיה דומה, בענין של הרופאים. יש לנו בעיה כללית עם כל הנושא

של העולים החדשים וההכשרה המקצועית שלהם, או ההסבה המקצועית שלהם.

אנחנו פה עוסקים בקטע של המהנדסים. זה דבר חשוב, אני לא רוצה לזלזל בו.

הייתי רוצה לשמוע מהאוצר אחת ולתמיד איך אנחנו מוצאים פתרון לכאב הגדול

של מספר לא מבוטל של עולים שמגיעים, והם בעלי הכשרה מקצועית. למשל,

הייתי לא מזמן במשרד עורכי-דין, ראיתי שם עולה חדשה שהיתה שופטת

ברוסיה. היום היא בקושי מגישה כוס תה אצל עורך-דין, כי אין לה הכשרה

מקצועית. הוא אומר שהוא לוקח אותה, ומתחיל להכשיר אותה מקצועית.

בית-חולים בלינסון התחייב בפני האוצר ובפני משרד הקליטה לקבל 5 רופאים

מרדימים. זה מקצוע מאוד מבוקש מבחינה רפואית, ולא הצלחתי לתווך בנושא

הזה, כי אין כסף. בשנה שעברה נגמר, השנה נגמר, וזה הסכם שקיים.

הייתי מבקש לדעת את כל הנושא הזה במכלול. אולי נקיים עליו דיון מיוחד.

אני לא יודע אם אתה תוכל לתת תשובות, כי זה יותר שייך לאגף התקציבים

מאשר למחלקה 'שלך. אבל הנושא הזה מסורבל ומסובך. לא יכול להיות

שבית-חולים, אחד מהגדולים והחשובים בארץ, שרוצה לקלוט עולים, מוכן

להכניס אותם לעבודה שוטפת מיד אחרי שנת ההשתלמות המשותפת מבחינת שכר,

ובגלל חוסר תקציב או חוסר התאמה ותקציב, זה לא פועל.

ראשית, אני מבקש לדעת מי זו חברת "ברן", ומה

חלקה בענין.

שנית, אני רוצה לראות אם אני מבין נכון. לפי הבקשה הזו, חברת "ברן"

תקבל כסף עבור ההכשרה, ואילו העובדים העולים יקבלו ממשרד הקליטה עד 12

חודש, עם אופציה להערכה, את דמי הקיום.

ש. גרניט; זה תלוי במצבו המשפחתי של העולה. זה נע

בסביבות 1,000 שקל, ואני מדגיש את זה, כי זה

יכול להיות 800 וקצת, פלוס 10 אחוזים. זה תלוי במצב המשפחתי, במספר

הילדים וכוי.

אני מבקש לדעת איזה משרד ממשלתי עוסק

בהכשרה מקצועית.

ש. גרניט! משרד העבודה והרווחה.

א. וינשטייו! שמעתי אתמול את שר האוצר אומר, שבכל נושא יש

משרד שעוסק בו. בתעסוקה, משרד זה וזה. אני

מבקש לדעת מדוע המשרד שעוסק בזה לא הגיע.

ש. גרניט! נכון שיש משרדים שעוסקים בתחומים הספציפיים

האלה. אני מדגיש, זו הכשרה מסוג שונה

לחלוטין, כי זו התאמה. הם מהנדסים ואין מה להכשיר, זו רק התאמה. הם

מהנדסים ואין מה להכשיר, זו רק התאמה. אנחנו בהחלט נשתף פעולה עם

המשרדים המומחים בתחום הזה, ואני מערב גם את משרד הקליטה. אשמח לערב את

כל מי שעוסק בתחום הזה, על-מנת שיקדם וירים את הנושא הזה.

הנושא התגבש לקראת עיסקת החבילה שנחתמה עם ההסתדרות ועם המעסיקים, שבו

האוצר יצא בתוכנית תעסוקה כוללת, שכללה גם את האולפנים התעסוקתיים, גם

את מעגל התעסוקה. זאת היתה עיסקה אחת, שבעצם נחתמה על-ידי שלושת

הגורמים הגדולים במשק.

א. וינשטייו-. אני מבקש לקרוא לנציגי משרד העבודה, ולראות

אם הוא מסכים לענין הזה. אם אני לוקח

ברצינות את שר האוצר, אני רוצה לשמוע את משרד העבודה. אני מבקש לקרוא

לסגן שר העבודה והרווחה, כדי שנוכל לשמוע את עמדתו.

ש. גרניט-. התחלנו בהתארגנות, ולאחר מיון שעורכות

החברות. יש כ-720 מהנדסים שממתינים להיכנס

לתהליך הזה, וזה אומר 720 איש שבעצם מובטחת להם עבודה. אנחנו יזמנו, זו

היתה תוכנית תעסוקה של האוצר. אני לא מניח שיש מישהו שיתנגד, גם לא

משרד העבודה והרווחה, ליצירת תעסוקה אמיתית ל-1,000 איש, אבל הנכון הוא

שהיוזמה הזו לגבי הקטע הזה היתה בעיסקת החבילה הכוללת. זה היה גלוי,

והצגנו זאת כאן.

אני מבקש לקרוא לסגן שר העבודה והרווחה, כדי

שנוכל לשמוע אותו.

ח. רמוו! זה תקדים, כי בכל פעם שאנחנו מבקשים לשמוע,

אתם אומרים לנו שאין מה לשמוע.

היו"ר יכול להחליט בכל דבר.

יש כאן פניה אשר משרד האוצר מייחס לה דחיפות

וחשיבות גדולה מאוד. מצד שני ח"כ וינשטיין

רוצה לקבל הבהרה - ובצדק - מדוע הענין של הכשרה מקצועית שמשרד העבודה

אמון לטפל בו, מועבר למשרד הקליטה.

אני יכול להסביר.

א. וינשטייו; האם אתה לא רוצה להזמין את הרב פרושי

עוד נזמין אותו.

ח. רמון! אני רוצה לציין, שנדמה לי שהרב עוד לא הופיע

בפני הוועדה. אני לא בטוח שהענין הזה תמים,

אבל לא אני הוא שהעליתי את הענין.

ש. גרניט; אני מוכן לנסות ולשכנע. להערכתי יש פה

פעילות, שבדרך כלל אנחנו לא מבצעים אותה. יש

פה הבטחת עבודה בסוף תהליך מאוד חשוב ל-3 שנים.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אין ויכוח על חשיבות הענין. אנחנו שואלים

למה זה לא עובר דרך משרד העבודה והרווחה.

ש. גרניט; זה במהות שונה מהכשרה מקצועית. יש פה גוף

פרטי שקולט את האנשים האלה. אני קולט את

האנשים האלה, אני ממיין אותם, ולא הכשרה מקצועית. במהות זה שונה.

ח. רמוו; אריאל, אם זה לא משכנע אותך, תצביע נגד או

שתבקש התיעצות סיעתית.

ש. גרניט; זה כמו שמפעל מחליט לפתוח קורס לעצמו. מדובר

בחברות פרטיות שמכשירות את העובדים לגביהן.

זה לא משהו ערטילאי. אגם ההכשרה המקצועית איננו מכשיר עובדים למפעלים

ספציפיים. כל מפעל מכשיר לעצמו.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אני חושב שההסבר מניח את הדעת.

א. וינשטייו; אני מבקש להכריז על גמר דיון. אחרי גמר דיון

אפשר לבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר מ.ז. פלדמו; הדיון הסתיים. קיבלנו הסבר מניח את הדעת.

אין התנגדות. אושר פה אחד.

ע. סולודר; פניתי אל היו"ר. לפני מספר שבועות העלינו

כאן את הנושא של הפיצוי לנכי רדיפות הנאצים.

הנושא הזה עלה פה כתוצאה מדיונים בוועדת משנה שיש לנו בענין הזה.

קיים פער בזכויות המתבטאות בתשלום, בין נכי רדיפות הנאצים לבין נכי

מלחמות הנאצים, כאשר נכי מלחמות הנאצים הם במספר הרבה יותר קטן, ונכי

רדיפות הנאצים הם במספר הרבה יותר גדול. היום יש כ-21 אלף. ככל

שהאנשים מזדקנים, נשאר פער בגימלאות, אף שבמצב עצמו קשה מאוד להבדיל.

אלה נכים כתוצאה מהרדיפות, ואלה נכים כתוצאה מזה שהשתתפו במלחמה.

הגענו בוועדה למסקנה, שמוכרחים לעשות משהו להשוואה בין שתי הקבוצות

האלו, השוואה בתנאים שניתנים להן. אני רוצה לציין בפני הוועדה, שיש



היום טיפול מתקדם, ושיש לי יסוד להניח שתהיינה לו תוצאות בכל הנושא של

הפיצויים מגרמניה המאוהדת.

אני רוצה להיע לוועדה בפועל, ואני אומרת מראש, שנעשה זאת בהסכמה עם

האוצר או על-ידי חקיקה. אני כמובן מעדיפה שקודם נבדוק את העניו עם

האוצר לגבי הסכמתו בענין. אני רק רוצה להביא לידיעתך לדוגמא היכן

- החזר מס ומס קניה - לנכי רדיפות הנאצים אין, לנכי מלחמות הנאצים יש.

- השתתפות בביטוח חיים - לנכי רגיפות הנאצים אין, לנכי מלחמות הנאצים

יש.

- החזר אגרת רדיו וטלויזיה - לנכי מלחמות הנאצים יש החזר מלא, לנכי

רדיפות הנאצים יש החזר של 50 אחוזים.

- הנחה במס רכוש - לנכי מלחמות הנאצים יש, לנכי רדיפות הנאצים איו.

- הנחה בהתקנת טלפון' - לנכי מלחמות הנאצים יש, לנכי רדיפות הנאצים

אין.

והרשימה ארוכה. קשה מאוד לדעת היום את העלות.

מה ההבדל בהגדרה בין אלו לאלו?

אלה נכים כתוצאה מהמלחמה בנאצים, כלומר

נפגעו במלחמה; ואלה נכים כתוצאה מרדיפות

הנאצים. הנכות היא אותה הנכות, אבל הזכויות שונות. אנחנו מדברים באנשים

מזדקנים, שהולכים ונגמרים תרתי משמע.

בואי נסכים למה שאת אומרת, כי כולנו מכירים

את זה, אבל בלי תקציב זה לא יעבור.

מה את מציעה באופן מעשי, שנאשר משהו? אני לא

מציע שנאשר.

הוועדה תאשר עקרונית את הצורך להשוות בין

שני הסוגים בהטבות שניתנות, ושתייפה את

כוחנו לבדוק את הפרוט.

קודם יש לבדוק, ואחר כך לאשר. למה לעשות

להיפך?

העלות המשוערת היא 40 מיליון, אבל זה מחייב

בדיקה. זה מחייב בדיקה של קריטריונים, אם

האנשים יעמדו בהם. לפי דעתי אי-אפשר להשלים יותר עם המצב הזה. אני

מקבלת מכתבים וטלפונים, ואומרת לכם שיש בזה אפליה מובהקת.

נושא כספי כזה, צריך לברר מה הוא אומר. זה

לבוא שוב עם שורת הטבות, שאנחנו לא יודעים

בדיוק מה זה, ורק אחר כך זה יתברר. ישנה החלטה עקרונית. בואו נבדוק

קודם. ישנה ועדת משנה, והיא תבדוק. עם נגיע למסקנה שאנחנו ממליצים בפני

האוצר בו בפני הוועדה שתביא בפני האוצר המלצה על סכום של 40 מיליון, 60

מיליון, 10 מיליון, נעשה זאת.



היו"ר מ.ז. פלדמו; ועדת המשנה עדין לא ערכה את הבדיקה.

נחליט עכשיו, שלישיבה הבאה יגיעו החברים,

ויבדקו בדיקה מהירה, כדי שנוכל לקבל המלצה ומסקנות ועדת המשנה.

יאיר לוי; דבריה של ח"כ עדנה סולודר נגעו ללבי. יש פה

מגזר, כפי שהיא אמרה, מגזר מוגדר ומצומצם

שגילו הולך ומתקדם. היות שחזקה עלינו שהאוצר לא יאשר דבר אם אין לו

נושא מוגמר, נסמיך את ח"כ עדנה סולודר וועדת המשנה לגמור את הנושא הזה.

במקביל נמליץ בפני האוצר שיבדוק את הסוגיה הזאת גם מבחינה תקציבית.

כשהכל יהיה גמור, נביא את זה לשולחו אלינו. לא יכול להיות שלא ניתו לה

לעבוד בסוגיה הזאת, כי זו סוגיה מאוד חשובה.

כשהייתי סגו שר האוצר טיפלתי בנושא הזה.

הנושא הוא רק תקציבי. באו אנשים שעסקו

בנושא, ואמר שהגדרת האדם נעשתה באופן מקרי מאוד. הבעיה המרכזית היא

הסכום. יש לדעת כמה זה עולה, ואולי להתחיל לצמצם קצת אצל קבוצה אחת

ולתת תוספת לקבוצה שניה. צריך למצוא את הקומבינציה בין הורדה פה ועליה

שם, וכך להגיע לאט לאט בשלבים לאחידות. לא היה רצון רע באוצר, הבעיה

היא שלא היו לפני 10 שנים אמצעים.

היו"ר מ.ז. פלדמו; כפי שסיכמנו קודם, כך נפעל.

א. קרשנר; היה צריך להידוו עניו חטיבת ההתישבות, אבל

האנשים לא הגיעו.

היו"ר מ.ז. פלדמו; נדוו בזה לאחר מכן, לכשיגיעו האנשים.

הישיבה הופסקה בשעה 30;13 והתחדשה בשעה 15:40

חוק מס הכנסה (עידוד בניה והשכרת דירות) (תיקוני חקיקה והוראות שונות)

התשנ"א-1991

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היו"ר מ. איתו; עד עכשיו בחלק שנוגע לקרנות הנאמנות, עברנו

סעיף סעיף, ושמענו את ההסברים. אני רוצה

לסיים את הדיוו בפרק הזה של הקרנות.

יש לנו כאן סיכום שנעשה באדיבותם הרבה של אנשי מס הכנסה. סיכום של 7

נקודות שהועלו בדיוו אתמול, נקודות בהן התלבטנו. בחלקן הגענו להסכמה,

ובחלקו נצטרך להכריע, ואולי להגיש נוסח אחד או שניים, כפי שיוחלט.

הספקנו לגמור את ענין המע"מ. הכוונה שלי היתה בשלב הנוכחי לעבור סעיף

סעיף של החוק, גם על הקטעים שיש עליהם הערות התאחדות הקבלנים. אבל אולי

נעשה יותר ביעילות אם נשמע את אנשי מרכז ההשקעות.

מ. טרי; יש לנו הסתייגות בשלוש נקודות.

הראשונה, בעמ 281, בסעיף (ג) (2);

הנציב רשאי להתנות את מתו ההטבות כאמור בפסקה (1) בתנאים, לרבות מתן

ערבויות לתשלום תמס והפרשי ההצמדה וריבית כאמור בסעיף קטו (ה).



הסעיף הזה למעשה מרוקן מתוכן את סמכות המינהלה.

מ"מ היו"ר מ. איתו; נכון, לזה התכוונו.

מ. טרי; לרוקן מתוכן את סמכות המינהלה, אם זו היתה

הכוונה, אנחנו מתנגדים לה.

מ"מ היו"ר מ. איתר! לא צפינו שזה יהיה אחרת.

לגבי הנקודה הזו אולי כן אפשר להגיע להסכמה.

כאן נקבע, שהנציב רשאי להתנות תנאים. מה

שמבקש מה טרי הוא, שהנציב יעשה זאת בתאום עם מרכז ההשקעות. לנו אין

התנגדות להוסיף את זה.

אני יודע שלכם אין התנגדות, אבל לנו היתה

התנגדות.

לא לגבי זה.

מה שקורה הוא, שאני נותן הטבות לשני גורמים,

כאשר ההטבות של גורם אחד מותנות באיזה שהן פעולות של גורם אחר, של

נישום אחר. אני רוצה לתת לך את ההטבות, לגורם הראשון שהשתחרר, לאותו

קבלן שבנה, אבל אני אומר לו שידע לו שהוא יקבל את ההטבות האלה בתנאי

שזה שנכנס במקומו יעמוד בתנאים. אבל אם הוא לא יעמוד בתנאים, אני אבוא

אליך בדרישות, כדי שתחזיר לי את המס. פה אני רוצה לקבל ממנו ערבויות.

הרי הוא אין לו הבנין, הוא מכר את הבנין, וזה מה שהסעיף הזה אומר.

אבל בנוסח שבו הוא כתוב. כתוב שהנציב רשאי להתנות את מתן ההטבות

בתנאים, שזה בא ואומר שהתנאים הם לגבי כל דבר. הנציב יכול גם לקבוע שזה

רק בדימונה. בעניינים האלה הוא רוצה שתהיה התייעצות גם אתו. זה מה

שכתוב היום בסעיף.

כאמור בפיסקה (1). מה שכתוב בפיסקה (1).

בפיסקה (1) ישנן ההטבות. אלה כל ההטבות.

יש החלטת מינהלה למעשה מה שאומר הסעיף הזה

הוא, שהנציב יכול לקבל או לא לקבל את החלטת

מינהלת מרכז ההשקעות. האם זה נראה לך סביר?

היתה כאן איזו שהיא השגה בכלל לגבי האישור.

לזה נגיע בהמשך.

נתחיל אולי באישור המינהלה. הכוונה כאן היא,

שהנציב רשאי להתנות מתן הטבות, לרבות מתן

ערבויות לתשלום המס והפרשי הצמדה וריבית.

אני מקבל את זה, אבל צריך שהדבר ייעשה

בתיאום עם מנהל מרכז ההשקעות.



מ"מ היו"ר מ. איתר; אס אדם יבוא, והנציב יגיד לו שהוא בסדר,

ועכשיו שילך למרכז ההשקעות! אולי הוא כן

רוצה. אולי הוא לא רוצה. למה האדם צריך להיות כל כך תלוי? מצדי רק אתה

תחליט. אבל למה צריך שניים?

מ. טרי; סה"כ יש בינינו תמיד, כמעט בדרך כלל, הבנה.

מ"מ היו"ר מ. איתו; וכשלא תהיה הבנה, תשברו אחד לשני את הראש.

אבל לאזרחים תנו שקט. למה האזרחים צריכים

להיות תלויים כל הזמן? אם אתם בהסכמה, מה טוב. אם אתם לא בהסכמה, תריבו

ביניכם. את האזרח אל תקשרו בין שני גורמים, די שהוא קשור באחד.

מ. טרי; אם-כך, תגיד "הנציב, בתאום עם מנהל מרכז

השקעות." הנציב יתאם את זה אתנו, ויסגור את

העסק.

מ"מ היו"ר מ. איתו; אני לא מאמין שהנציב יחרוג מסמכויותיו

ויפלוש לסמכויות של מרכז ההשקעות. כאן כתוב;

לרבות מתן ערבויות לתשלום המס. מה שמעניין את הנציב זה שהמס ישולם,

ושלא תהיינה חכמות לאחר המעשה. הוא יכול להגיד שהוא רוצה ערבות לתשלום

המס. למה זה צריך להיות באישור שלך?

מ. טרי; סעיף (2) מרוקן מתוכן את סעיף (1).

ת. פנחסוביץ; יש לי הצעה. במקום; "בתנאים'', ייאמר;

"בתנאים לקיום האמור בפיסקה (1)". כלומר,

להגביל את הנציב, כך שלא יתחיל לקבוע תנאים חדשים, כמו שמר טרי מביע

חשש, אלא להגביל את הנציב.

מ"מ היו'יר מ. איתו; יש לי עוד הצעה. אני חושש, שבגלל ויכוח בין

שניהם האזרח ייפגע.

מ. טרי; קודם כל, אין בינינו ויכוחים.

מ"מ היו"ר מ. איתו; תסלח לי, ראיתי שפעם היו ויכוחים קלים בני

שני משרדי ממשלה. זה היה לפני הרבה שנים,

והם שני משרדים לא חשובים, ומאז לא היו יותר. אבל משום שזה היה אז, אני

פשוט חושש שזה יקרה עוד פעם.

מ. טרי; תבדיל בין נציבות המס ומרכז ההשקעות לבין

הדברים האחרים. אנחנו עובדים בתאום כמעט

מלא, ויעידו האנשים על כך.

מ"מ היו"ר מ. איתו; מקובל עלי שזה בכמעט מלא, ואני מאחל לכם

שתמשיכו כך. אבל בכל אופן אני מבין, שעדיין

המכירה כלולה בתוכנית שאישרה המינהלת לפני תחילת הבניה. נכון?

כן.

מ"מ היו"ר מ. איתי! בפועל קורה, שיש איזה מצב של התקשרות

מוקדמת. אנחנו מדברים על הפרוייקט שמופיע

ב-(ג)(1).אנחנו מדברים על פרוייקט, שבמסגרתו יש פיצול בין הקבלן הבונה

לביו אדם, שאחר כך הקבלן העביר לו את הדירות. הקבלן הבונה מקבל חלק

מההטבות, וחלק אחר עובר לאחר ביצוע ההתחייבויות על-ידי האדם שמשכיר את

הדירות לשוכרים אחרים.

בא הקבלן ומבקש את ההטבות מנציב המס.

אין לי בעיה עם זה.

מ"מ היו"ר מ. איתו; אבל למה אתה צריך להיות גורם נוסף בפנים?

כי סעיף (ג)(2) כפי שהוא מנוסח, הוא למעשה

בא ואומר שהנציב יכול לרוקן את המינהלה

מתוכן.

אתה אומר שאתם חיים בשלום ובשלווה. למה שהוא

יעשה לך דבר כזה?

סעיף 19 בחוק המרכזי, בחוק לעידוד השקעות

הון, קובע שיקול דעת למינהלה בלבד. כאן

משתמע, שנציב מס הכנסה הוא זה שיכול להתנות תנאים על התנאים שהמינהלה

כוללת בתוכנית מאושרת.

לא זו היתה הכוונה.

אנחנו באנו ואמרנו, שהנציב בהתייעצות עם

מנהל מרכז השקעות.

אין צורך. נגביל את סוג התנאים שהוא יכול

להתנות, זה רק לקיום האמור בפיסקה (1). הוא

יקיים את התנאים, הוא יחזיק את זה, שלא ימכור את הדירות שהוא חייב

להשכיר, שלא ימכור לתני תום 5 השנים.

לשם מה התייעצויות, לשם מה להכניס עוד גורמים כשאין בכך צורך? הוא רק

יקח ערבויות שהוא באמת ישכיר את הדירות האלה ל-5 שנים.

הנציב רשאי להתנות מתן הטבות במתן ערבויות

לתשלום, בלי תנאים. נוציא את המלה "תנאים".

ליעילות הדיון, אני מציע שתשיב לטענה, מדוע

צריך בכלל את אישור המינהלה, ונחזור אחר כך

לשאלה הזאת, כי זו השאלה היותר כבדה.

אני לא. יודע למה כל אחד בא ותוקף מינהלה.

היום העסק פשוט. בא מישהו, מגיש את הבקשה,



זה לא מגיע, המינהלה הסמיכה אותנו בלי לקיים שום דיון, וזה הולך

אוטומטית.

זה שזה מהר, זה מצויין. אבל למה זה חשוב! אם

זה לא יהיה, תוכלו לעבוד בדברים אחרים עוד

יותר טוב.

מ. טרי; נניח שמחר תחליט הממשלה על שינוי סדרי

עדיפויות כאלה ואחרות. מה יהיה אזל

מ"מ היו"ר מ. איתו; יוציא חוק.

מ. טרי; האם אני צריך להגיד לך כמה זמן לוקח להוציא

חוקי עכשיו זה הולך כך, וזה לא מפריע לאף

אחד. תאר לך שמחר, בעוד חודשיים-שלושה, חצי שנה, תהיה כבר רוויה בתחום

הזה, ולא יהיה צורך לעודד. מי יעצור את זרזי

מ"מ היו"ר מ. איתו; אנחנו מחוקקים חוק. למה זה צריך להיות

אחרת?

מ. טרי; אנחנו באים ונותנים הטבות בגלל איזה שהם

צרכים שאנחנו רוצים להשיג, או יעדים. היעדים

האלה יתממשו נניח תוך חצי שנה-שנה. מי אז יעצור את זהי

מי יחליט לעצור את זהי

מ. טרי; מרכז ההשקעות.

מ"מ היו"ר מ. איתו; האם אתה תחליט לעצור את זהי

כן, בתיאום עם משרד השיכון, כמובן, כמו

שנאחנו עושים היום, וכמובן עם האוצר. תבין,

מינהלת מרכז ההשקעות זו מינהל שמיוצגת על-ידי כל משרדי הממשלה. למשרד

האוצר יש בה שני נציגים, למשרד הכלכלה יש נציגים, וכן לכל הגופים האלה.

זה לא רק משרד המסחר והתעשיה.

אני רוצה לשמוע מה אומרים הקבלנים על הענין

הזה.

אתה מדבר על הצורך באישור מינהלת מרכז

ההשקעות.

מ. טרי; אין בכך צורך. המינהלת לא נותנת היום את

האישור הזה.

אנחנו מדברים על הסעיף הקודם לו. סעיף

(ג)(1), ש"המכירה כלולה בתוכנית שאישרה



המינהלה לפני תחילת הבינה".

אנחנו הבענו התנגדות.

את זה אנחנו לא דורשים. זה לא קייס היום.

אנחנו לא מתנים את זה בהתחלת הבניה.

מ"מ היו"ר מ. איתן; מעירים לי כאן, שנתקלנו בענין של המינהלה גם

בנושא של הגדרה של בנין.

"בנין להשכרה - בנין שאושר כנכס מאושר". ובנושא שאושר

כנכס מאושר, גלום איזה שהוא אישור שלכם. השאלה היתה, מדוע צריך לעבור

את התהליך הזה.

באותה מידה קיים הענין גם כאן, גם בסעיף (ג). כאשר אדם מחליט עם אדם

נוסף או במהלך איזה שהוא קטע מסויים של הבניה לפצל, מדוע אתם צריכים

להיות מעורבים בעצם הפעולה עצמה?

אנחנו קבענו, והחוק קבע, 50 אחוזים מהבנין.

למה קבענו את זה? קודם כל, כדי לתת איסנטיב.

ברגע שאתה עושה רק את 50 האחוזים, יש לך הטבה גם על היתר. אתה רוכש

קרקע. כל הדברים האלה, אלה הטבות שבלי זה אני לא יודע אם יהיה להם כדאי

להיכנס. אם אתה בא ומכניס רק קטעים קטנים, אתה פוגע.

על מה אתה מדבר עכשיו?

הוא מדבר על עצם האישור.

למה אתה כאן מהווה גורם בכל הענין? למה לסבך

את החיים של אנשים שרוצים לבנות? הם הולכים,

מקבלים הטבות מס - בעיקר ממס הכנסה - יש להם רואה חשבון, והוא יכתוב

לפקיד המס שזה הפרוייקט שלו. הוא לא רוצה להיות קשור בך, אתה לא נותן

לו שום דבר. הוא רוצה לעשות את זה חלק ופשוט, בלי הרבה סיבוכים

ומנגנונים וביורוקרטיה. מול נציב המס הוא גומר את כל העניינים. הוא

מקבל את ההטבות דרכו, כי אלו הטבות מס בעיקרן, והוא לא צריך ממך שום

דבר. למה אתה נכנס לתוך התמונה הזאת? למה אתה צריך להיות כאן גורם?

איזה ביורוקרטיה? האם אתה מכיר את המטריה

ואתה יודע איך הדברים עובדים?

אני לא רוצה להכיר.

אין ביורוקרטיה.

אני רואה שאתה נדחף בכוח, ואתה לא יכול

להסביר לי למה.

אם תתן לי, אסביר לך.

אמרתי, קודם כל, אין ביורוקרטיה. נמחק את

המלה שהפכה להיות נדושה.



שנית, חיום אנחנו מעודדים את הדברים האלה. מה שאתה אומר כאן, לעולם ועד

זה מה שיהיה קיים. בחוק לעידוד השקעות הון נקבע, שהמינהלת תתן את

הדברים האלה. והיה אם כעבור שנה לא נצטרך לתת את הדברים האלה, אין טעם

יותר לעודד, ואז אנחנו עוצרים.

מ"מ היו"ר מ. איתו! אבל תסלח לי, מי אתה שאתה צריך לעצור?

מ. טרי; יש מינהלה, לפי חוק שנקבע על-ידי ממשלת

ישראל, כנסת ישראל, ששם חברים כל נציגי

הממשלה, ומייצגים את האינטרסים של כל המשרדים.

מ"מ היו"ר מ. איתו; האם אתה יזמת את החוק הזה? הממשלה יזמה אותו

מתוך כוונה ליצור מנוף, לעודד בניות לבניה

להשכרה. היא באה לוועדה על-מנת שתאשר את החוק. ביום שהממשלה תגיע

למסקנה שהיא לא רוצה יותר, כמו שהיא עשתה עכשיו, היא תבוא אלינו ותגיש

תיקון להצעת החוק, שחוק זה בטל. נקודה.

יש לכם כל כך הרבה עבודה - ליצור מקומות תעסוקה, לפתח - למה אתם צריכים

בכוח לחפש עוד עבודה, כאשר אפשר להסתדר גם בלעדיכם?

מ. טרי; אני לא בטוח שאפשר להסתדר בלעדינו.

מ"מ היו"ר מ. איתו; איזו תועלת יש לאיזה שהוא גורם במדינת ישראל

מזה שגם אתם צריכים להיות מעורבים בתהליך?

אני אומר את זה מתוך רצוו לחפש משהו להאחז בו, שאני אגיד שלשם כך כדאי

לטרטר אותם, וכדאי להוסיף עוד מלים בחוק, והכל. תסביר לי רק איפה זה

קיים, מה היתרון בזה. אמרת לי שאתם תדעו להפסיק בזמן.

מ. טרי; בתאום עם כל משרדי הממשלה. אם בנק ישראל

ומשרד האוצר יחליטו, אתה אומר שילכו ויחוקקו

חוק, שיבטלו את החוק הזה. כמה זמן הדברים האלה לוקחים?

מ"מ היו"ר מ. איתו; לא, זה לא משכנע. מאוד לא משכנע.

ת. פנחסוביץ; נדאג לנסח את זה בצורה כזו שאלה לא תנאים,

אלא רק במה שנוגע לקיום האמור בפסקה (1).

נבדוק אם בכלל צריך את המלה ''תנאים". נשקול, אולי נכתוב רק ערבויות,

כפי שהציעה גב' בן-עזרא. אם צריך תנאים, גם אותם נגדיר ונגביל. אנחנו

מתחייבים לעשות את זה בניסוח, ונראה לכם את זה. אנחנו תמיד עובדים

בשיתוף פעולה, לא נעשה זאת בלעדיכם.

מ"מ היו"ר מ. איתו; אני מבין שהוויכוח בינינו הוא ויכוח לא לגבי

הפרקטיקה הנוהגת כיום, כי בפרקטיקה הנוהגת

כיום אתם ממילא מוותרים על המעורבות, ואתם מסתפקים בהודעה למס הכנסה.

ההודעה מגיעה כפול, גם אליכם וגם אליהם. אתם מסתפקים בזה. כל מה שאתה

אומר הוא, שבאופן עקרוני יש לך בכל יום יכולת לשנות את הנוהל, ועל-ידי

שינוי הנוהל יום אחד תקום ותגיד שמהיום והלאה אתה רוצה להיות שותף

לענין, ולהיות מעורב. ואז יצטרכו להביא אליך לאישור, והמינהלה שלך



תצטרך לאשר גם לגבי בנין וגם לגבי תוכנית של פיצול בין הבונה לבין

המשכיר.

אני מציע לגבי החלק הראשון, שאם לא נשנה - לא נשנה. אני עדיין בדעה

שצריך לשנות. אבל אם הנוהל הוא כרגע כזה, אני לא יודע מה יגידו יתר

חברי הוועדה כשאביא בפניהם את הדברים, אבל אני אסתפק בכך, שאם אנחנו

נגיע לכך שהנוהל הזה ישתנה שלא כדין ושלא בצדק, ותהיה תחושה שהיתה כאן

איזו שהיא התערבות כתוצאה מריב סמכויות, וזה הפך לטורח מיותר, אנחנו

יכולים תמיד לשנות את המצב באמצעות חקיקה.

נסמוך כרגע על הנוהל הקיים, ועל ההבטחה הקיימת שבפרקטיקה אתם לא

מתערבים. אתם רק מקבלים הודעה, ולא מתערבים ולא דורשים שום אישור. אני

חושב שבזה אנחנו צריכים לסכם.

בנקודה השניה אני לא רוצה בשום פנים ואופן להגיע לכך שהגורמים יצטרכו

להיות תלויים גם בך וגם בנציב.

מ. טרי; אם-כך, שישנו את הסעיף.

א. קמיו; ההצעה שהועלתה כאן מכניסה אותנו פעמיים

לאישורים.

ז. פלדמו; זה יהיה רק לגבי ערבויות.

נאמר שישאר הצורך באישור מרכז השקעות.

מ"מ היו"ר מ. איתן; לא צריך אישור.

הצורך בהודעה. אם כך זה מוסדר מבחינת כל

הגורמים, יש כבר פרוייקט מאושר, כאילו.

בעתיד אני רוצה להכניס שותף, ואז אני צריך אישור נוסף.

לא אישור נוסף, אלא האישור היחידי.

זאת אומרת, שאנחנו שוב בשלב של אישור.

אתן לך את הדוגמא הטובה ביותר. הרוכש, ממילא

אנחנו לא מכירים אותו. הוא לוקח חבילה של

הטבות מס בנושא השכרה? אנחנו לא מכירים אותו בכלל, מי הואי אם הוא לא

יודע לי, אני לא יודע מי הוא.

הוא בהחלט יודיע לך. הוא דורש ממך הטבות

במס, ואיך לא יודיע?

חובת ההודעה איננה מוגזמת.

אני רוצה לסכם את הנקודה. לגבי חובת ההודעה,

נסתפק בחובת ההודעה. אבל לגבי סעיף (ג)(2), אותו נשנה, ואני רוצה

שהקבלנים יבינו. הנציב רשאי להתנות את מתן ההטבות כאמור בפסקה (1).

לגבי כל נושא הערבויות, תשלום מס והפרשי הצמדה, זה יהיה ביניכם לבין

הנציב בלבד, לא יכנס גורם נוסף. כך זה ינוסח. לגבי תנאים אחרים וכוי,

זה לא כולל, כי הכוונה של הסעיף ממילא היתה רק לתנאים שבהם מפצלים את



הפרוייקט, ותנאים שנועדו להבטיח את שלטונות המט, שאכן הפרוייקט יתבצע

בהתאם לכוונתו המקורית.

כך אתם עומדים כמו שנקבע כאן, רק מול נציב המט.

אני מקווה שבזה לא טיכמת את השאלה לגבי מה

שקורה לפני הבניה או אחריה.

מ"מ היו"ר מ. איתו; לא, זה לא טוכם. דנו בענין הזה, ולא טיכמנו

את נושא המועד.

מ. טרי; הנושא הבא מדבר על חלק מבנין.

אנחנו מתנגדים לדבר הזה. קבענו 50 אחוזים

מכמה טעמים. ראשית, אני חושב שגם מבחינתם זה כדאי להם. אנחנו רוצים

לעודד את התחום הזה, זה בהחלט חשוב, אבל ברגע שאני בא ואומר ש-50

אחוזים מבנין יושכר, על 50 האחוזים הנותרים יש לו הטבה. ברגע שאתה אומר

לו קטע קטן, 3 דירות, 4 דירות, איך תמדוד את הדברים האלה?

הוא חושש שבבניו יהיו דירות של 3 חדרים ושל

5 חדרים. אלו של 3 חדרים הוא ישכיר, ואת אלו

של 5 חדרים הוא ימכור.

המטרה שלנו היא לעודד מטות.

אתה רוצה באמת לעודד את הענין. אתה קבלן,

והחלטת לבנות בית גבוה ובו 50 דירות. בא

אליך ידיד, ואומר לך, שיש היום פרוייקט לבניה להשכרה, ותלך גם בכיוון

הזה. אתה אומר שאתה מוכן מתוך הבנין של 50 דירות להקצות 20 דירות

לפרוייקט. לידך יש עוד בית, שכולו רק 20 דירות. מדוע לא לתת אפשרות גם

לאדם שבנה את הבית של 50 דירות לקחת טיכון מטויים, ולהשתתף בפרוייקט?

אם תגיד לו שיקח את הכל, הוא יגיד שהוא לא מוכן לקחת טיכון על הכל, הוא

לא רוצה. אבל כאן אתה נותן' לו אופציה. אם לעומת זאת הוא כן ירצה, הוא

יקח את כל הדירות, את כל 50 דירות, ויחלק 25 ו-25. אבל כאן אתה נותן לו

אופציה נוטפת.

אל תשכח שאת ההטבה הוא מקבל על הכל.

ההטבה נשארת יחטית.

לא. יש לו עוד כל מיני הטבות, כמו על הקרקע

שהוא רוכש. יש פטורים מכל מיני היטלים.

מ"מ היו"ר מ. איתו; כל פטור תן לו יחטית למטפר הדירות

שבפרוייקט.

אם אנחנו רוצים לעודד מטות, אתה מחטיא את

המטרה.



מ"מ היו"ר מ. איתו; לא, זה טיעון מאוד לא נכון. לעודד מסות, אתה

צריך לעודד את מקסימום הקומבינציות

האפשריות. אתה מונע מחלק מהאנשים להצטרף לפרוייקט. נתתי לך דוגמא של

אדם שבונה בית, ובחלקו יהיה מוכן ללכת על הענין. למה אתה לא רוצה לתת

לו את האפשרות? למה אתה עוצר אותו?

אם זאת הגישה, אני חושב שצריך לחזור להצעה

הקודמת, שאין צורך באישור מרכז ההשקעות. כמה

ינהלו אותנו כאן? ישנו משרד מקצועי, משרד השיכון, היתה ועדה שפעלה. האם

גם מינהלת מרכז ההשקעות תצטרך לבחון כל פרוייקט? נקבעו נוהלים

מסויימים. למעשה אתה מדבר כעת במקום משרד השיכון. משרד השיכון הוא

המופקד על עידוד הדירות להשכרה, ולא מרכז ההשקעות.

אתה טועה.

עובדה היא שאתם פונים בהמלצת משרד השיכון.

משרד השיכון הוא הגורם המקצועי.

מבחינת הקונספציה היה לנו ויכוח גם עם האוצר

בענין הזה, אבל באיזה שהוא מקום נראה לי שהם

כן נוטים לקבל את ההצעה. ההשגה הזו רשומה, והיא תובא בפני חברי

הוועדה.

אלה שלוש הנקודות.

נקודה ראשונה לגבי תיקון (ג)(2), לזה אנחנו

מסכימים. חלק מבנין, ונכס מאושר.

(חוזר יו''ר הוועדה)

התיישבות

פניה מספר 81. להפתעתי אני לא רואה את נציג

האוצר.

אפילו נציג אוצר לא רוצה לבוא ולדבר על

הנושא.

חיים רמון הביע את דעתו, אבל גם מיקי איתן

ביקש להביע דעתו.

השמעתי דעה לפרוצדורה. אמרת שבישיבה הבאה

נקיים הצבעה.

היה סיכום להזמין את נציגי המחלקה, לפי בקשת

חיים אורון.



היו"ר מ.ז. פלדמו; היות שיש אי-בהירות אם התקיים דיון או לא,

נקיים עכשיו דיון מקוצר.

ח. רמוו; ביקשנו נציג אוצר על-מנת להתייחס לבקשה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; יש לנו כאן חתימת משרד האוצר, שפונה אלינו

שנאשר.

ח. אורוו; צמחה שיטה בתקופת ממשלת האחדות הלאומית,

שלוועדת הכספים מובאת בקשה שאיו אפשרות

לשקול לגביה מה רוצים. אני הצבעתי נגד הבקשות הללו גם כשהיתה ממשלת

אחדות לאומית, כי אני חושב שידידי שתומכים אולי בקטע מתוך התקציב הזה,

עושים טעות כשמתחברים לעגלה כולה.

מ. איתו; האם אתה תהיה מוכן להצביע עבור חלק?

אני אהיה מוכן להצביע עבור חלק ברמת הגולן,

בנפרד מכל האחרים, כנגד כל האחרים. זאת

על-פי עמדת תנועתי, וזה לא מהיום. אני רואה הבדל בין רמת הגולן לבין

איזורי התיישבות אחרים. אם תשאל אותי מה דעתי לגבי המשא ומתן עם סוריה,

אני אגיד לך אותה בהזדמנות אחרת, כי היו"ר יעצור אותי. אני אומר כעת

שהרמה היא חלק ממשא ומתן עם סוריה.

ביקשתי שמתי דרובלס וחיליק לקט יופיעו כאן, משום שלמיטב ידיעתי -

והייתי רוצה על זה את תשובת שניהם - חלק גדול ממה שמתבצע היום בשטחים,

לשיטתי, איננו מתואם ואיננו בידיעת המחלקה להתיישבות. כשם שמתכננים

מחדש את גוש ריחן, נושאים שהם באחריות המחלקה. כספים מתערבבים בין משרד

השיכון המחלקה להתיישבות, ישנן ההעברות הללו, שבעצם מי שיושב כאן

איננו בעל הבית. אם היה יותר זמן, הייתי נותן יותר דוגמאות. בעוד

שתפקידים ייחודיים של המחלקה להתיישבות, מהעבר הזה של הקו הירוק, אינם

מבוצעים, ישובים נמצאים במצוקה נוראה, בפיגור עצום מבחינת היכולת לענות

על התחייבויות של המחלקה, וזה לא באשמת היושבים פה. אני אומר זאת

במפורש, כי ממשלת ישראל אמרה שהיא לא אחראית להתיישבות, אלא דרך התקציב

הזה, מהעבר הזה של הקו הירוק.

כל הדבר הזה מעורבב, כל הדבר הזה מתנהל באופן בלתי תקין, כולנו שומעים

חדשות לבקרים. מתי דרובלס אומר שהוא ידע, חיליק לקט אומר שלא אישרו.

כשמוסיפים קרוואנים פה, האחד אומר כן והאחד אומר לא. היות שמדובר בכספי

מדינה, יעבירו לכאן את התקציב, נקבל פרוט מדוייק על 15 המיליון ולאן הם

מופנים, נקיים דיון על האופן שמפקחים עליהם, וכל אחד לפי התוצאות

יצביע. מי שתומך, יתמוך; מי שיתנגד, יתנגד, אבל צריך שיהיה דיון על סמך

מסמך של האוצר. 15 מיליון הולכים לאיזה חור שחור, שאין לי שום מושג

לגביו, ולאף אחד פה אין מושג לגביו. יבוא נציג האוצר, ויגיד לאן הולכים

הכספים, כמו בכל סעיף אחר.

אני מקווה שהאוצר יכניס את זה לבסיס התקציב

הקיים. התקציב הזה, מיועד לדברים בסיסיים של

החטיבה להתיישבות. כאן לרפת, כאן ללול, כאן לדרך, וכאן לכל אותם דברים

אלמנטריים.



ע. פרץ; אני בוועדה הזאת מקווה לא להיות עיוור, אילם

וחרש.

לשאלה שמועלית כאן מוכנסים שיקולים בלתי ענייניים, והם לא לטובת הענין.

אם הוועדה מקבלת מפתח התיישבות לפי מספר המתיישבים, אם המפתח הוא לפי

מצב כלכלי של ישוב, אם המפתח הוא לפי אמצעי הייצור של הישוב, אני אומר

שיביאו לכאן הצעה שמורכבת מאותו מפתח.

יש בכנסת שזוכרים את הכסף הקטן שהוא כסף חשוב, ואנחנו אומרים שלא יתכן

לבוא ולחלק 15 מיליון, כשאין לפנינו שום קריטריונים, שום מפתח, לא לפי

ישובים, לא לפי מצבו של כל ישוב וישוב, אלא לפי איזה שהוא הסכם פוליטי,

שאין קשר בין הגורמים. שמסכימים עליו.

כל בקשה יכולה להגיע . לפי סוג הישוב או לפי איזור ספציפי. אי-אפשר לקחת

איזורים בלי יכולת להפריד את הישובים עצמם.

למה אתם מכריחים סיעה שלמה לאכול חזיר יחד

עם אוכל כשר? חצי מהענין הזה כשר בעינינו,

חצי בעינינו טמא. אתם עושים זאת, כי אתם רוצים שאנחנו נהיה שותפים לחלק

שאנחנו לא מסכימים לו. אתם רוצים לכפות בכוח את הדעות שלכם על דעותינו,

ולזה אנחנו לא מסכימים.

רו כהו! ההקצבה של 15 מיליון שקל היום לתיגבור

ההתנחלויות בשעה הזאת, בעיתוי הזה, היא דבר

פסול.

מי בעדי מי נגדי הפניה אושרה.

אני מבקש הודעה אישית לאחר ההצבעה. הצבעתי

בעד הפניה בידיעה, ולא בחוסר ידיעה שסיעתי

החליטה שאנחנו נצביע כאן נגד. הצבעתי בעד כיוון שאני חושב שכאשר מדובר

בנושאים הפוליטיים, הדרך לפתור אותם איננה הדרך של קיומם של אנשים בכל

מקום שהם יושבים.

לכן, אף שאני מתנגד להתיישבות ברצועת עזה, ולחלק גדול מיהודה ושומרון,

אני תומך נלהב בהתיישבות בבקעה, בצפון ים המלח, בגוש עציון, ברמת הגולן

ובאתרים נוספים שונים. לדאבוני חיברו את זה, לא בידי הענין הפרלמנטרי,

ואינני הולך לעשות על גבם של מתיישבים את המאבק הפוליטי של סיעתי.

לכן הצבעתי בעד, ואני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

אני חותמת על דבריו של ח"כ כ"ץ-עוז. הצבעתי

ביודעין כנגד החלטת סיעתי, על אף שנאבקתי

בסיעתי. אני מצטערת שהדברים מחוברים, אבל הם מחוברים כבר כמה שנים.

ידועה השקפתי הפוליטית. אני בעד הבקעה, הגולן, צפון ים המלח. אני יושבת

כאן בשליחותם, ואני נמצאת שם מטעם הכנסת, ומטפלת בהם יום יום. אני לא

יכולה להתכחש לצרכים הקיומיים שלהם. בסה''כ אנחנו מדברים על צרכים

קיומיים של ישובים קיימים, ואני חושבת שאת ההתנצחות הפוליטית אנחנו לא

יכולים לעשות על גבם של האנשים, שחיים במקומות שממשלת ישראל החליטה

עליהם. בחלקם אני נגד, בחלקם אני בעד.

לכן, היות שחיברתם - ואני מבקשת את היו"ר שיפנה אל האוצר שלהבא לא

יחברו את הדברים, וכל אחד יצביע לשיטתו - לא היתה לי דרך אחרת, וכשליחת

ההתיישבות הצבעתי כפי שהצבעתי.



שינויים בתקציב

פניה מספר 49.

קיבלתי כרגע את בקשה מספר 30/004, מספר

הוועדה 49. אני חושב שיש כאן צורך בהסבר.

אני רואה שבסיוע לחינוך ישנה הקטנה של התקציב במיליון ו-400 אלף שקל

במשרד הקליטה. אני רואה שבסיוע לתעסוקה לעולים, במסגרת הסבה והכשרה, יש

הקטנה של 2 מיליון ו-500 אלף שקל. אני רואה שבמסגרת של סיוע בתעסוקה

לעולים עצמאיים יש הקטנה של 200 אלף שקל. בקליטה בהתיישבות יש הקטנה

ב-200 אלף שקל.

אדוני היו"ר, עם כל הכבוד, דבר כזה איננו יכול לעבור מבלי שיבוא משרד

הקליטה ויגיד מה הוא רוצה.

תסתכל בשורה התחתונה, ותראה את התשובה לכל

קליטה ישירה, ארצות

מצוקה, תוספת 2 מיליון.

מדובר בשינויים פנימיים בתוך משרד הקליטה.

כל הסיוע שירד פה הומר לטובת סיוע בסל קליטה

ישירה. דרך אגב, בענין של הטבות יש הגדלה. מדובר בכספי סיוע של 100

שקלים לפחות, משרד הקליטה החליט להמיר את הכספים האלה לטובת הקליטה

הישירה, לטובת האוכלוסיה הרלוונטית לענין הזה.

יש הגדלה של תקציבי הבטחת הכנסה, וזה מתוך רזרבות פנימיות. יש הגדלה

בדמי הבטחת הכנסה, יש הגדלה בסל קליטה ישירה, יש הגדלה בתוכנית הכשרה

לעולי אתיופיה, יש הגדלה בהכשרה אישית משולבת. יש הקטנה בהשתתפות

בהוצאות לימוד.

בטיפול בסטודנטים ובתלמידי ישיבות, האם זו

הגדלה או הקטנה?

י זו הגדלה לטובת תוכנית הכשרה לעולי

אתיופיה.

ומהן פעולות מינהל הסטודנטים לסטודנטים

ותלמידי ישיבות גדולות? הקטנה או הגדלה?

התוכנית של האתיופים נכללת בתוך מינהל

הסטודנטים, ובגלל זה היא בתוכנית הזו.

מדובר במפעל משותף של הסוכנות היהודית ושל משרד הקליטה, במימון של

50-50 אחוזים. יש גוף משותף שהוא מינהל הסטודנטים, התוכנית להכשרת עולי

אתיופיה עוברת דרך מינהל הסטודנטים. מדובר בתוכנית צעירים, מגיל 17 עד

גיל 25. מדובר בהכשרות טכנולוגיות של הבאת אנשים מרמת השכלה של אפס

שנות לימוד עד ל-8 שנות לימוד והכשרה טכנולוגית.

מינהל הסטודנטים אינו עוסק בזה, ואתה יודע

זאת טוב מאוד.



ח. פורת; כדי להפיס את דעתו של ח"כ כ"ץ-עוז. בקליטה

של יהודי אתיופיה, בעיקר של הצעירים, היתה

מחשבה שיש צורך להעביר אותם גם למסגרות יותר איכותיות, למשל, ישיבות

ההסדר נרתמו לענין הזה. חלק מילדי אתיופיה בגילאים האלה עוברים כעת

למסגרות של ישיבות הסדר. כנ"ל מסגרות יותר גבוהות שיוכלו להביא אותם

לרמה יותר גבוהה גם מבחינת הלימודים וכד'. אני חושב שהדבר הזה הוא רק

לברכה.

אני רואה שבסעיף קליטה בהתיישבות יש ירידה מאוד דרמטית, מ-461 ל-261,

ואני שואל מה פשר ההורדה הזו.

התקנה הזו מיועדת כדמי כיס בגודל של 70 שקל

לעולה. זה היה כרוך בהליך טכני, שהוא מאוד

גדול. לקחו את הכסף הזה, והמירו אותו לטובת פעילויות אחרות. 70 שקל אלו

התבטלו, וזה נכון לגבי כל סעיף סיוע של פחות מ-100 שקל.

האם זה היה כסף שהיה ניתן להם ישירות?

לאולפני קיבוצים.

ח. אורון; מה קורה עם בחור שהולך לאולפו קיבוץ, האם

הוא לא מקבל?

הוא מקבל את סל הקליטה שלו. הסיוע הזה הומר

לתוך סל הקליטה.

ח. אורון; שלו?

מ. וקראט; גם שלו, כן.

זה לא גם. יש 5,000 אולפנים. היו להם 70 שקל

לחודש דמי כיס, ולקחו את זה. מה הם מקבלים

במקום זה?

הם מקבלים את סל הקליטה. סל הקליטה עצמו גדל

כתוצאה מכל ההמרות.

ח. אורון; גדל בהרבה, או שגדל להם? אותו בחור, יש לו

סל קליטה 70 שקל שהוא מקבל ממקום אחר, או

שהוא מקבל 2 שקלים כי זה הממוצע של כולם יחד?

סל הקליטה הוא אוניברסלי.

ח. אורון; בקיצור, הורדתם.

מ. וקראט; הורדנו בסעיפים קטנים, והוספנו את ה-2,000.

אם אתה מדבר על 70 שקל לאוכלוסיה בגילאי 18,

זה הומר לתוך סל הקליטה שלהם.



ח. אורוו; אותם 70 שקלים שהיו מחולקים כפול 5,000,

עכשיו הם מחולקים אחרת.

מ. וקראט; נכון.

ח. אורוו; זאת אומרת, שהוא קיבל 10 שקלים. מה הוא עושה

עכשיו בדמי כיס?

כיוון שמדובר בסיוע כל כך מצומצם, מצאו

שמדובר בסיוע שהוא לא אפקטיבי.

ח. אורוו; אתם עובדים בענין הזה בחוסר רגישות. אלה דמי

הכיס שלו. אחרי שהוא מקבל א', ב', ג', יש לו

70 שקל ללכת ולקנות ממתקים במעדניה. כשלקחו ממנו את זה, יש לו פחות.

אני לא מביו את ההגיון שבדבר הזה.

מ. וקראט; עלויות הטיפול פר-בחור כזה הן הרבה יותר

מ-70 שקלים. אלה תורים במשרד הקליטה, וחוסר

יכולת להשתלט על היקפי הטיפול שהסיוע הפרטני הזה דורש.

ח. אורוו; פה מדובר באוכלוסיה ספציפית. יש לי הרגשה

שיצרתם כאן אוכלוסיה מסויימת, כי הוא נמצא

6-7 חודשים בקיבוץ וזה 500-600 שקל. סכום כזה הוא כבר סכום. אל תתן לו

את זה כל חודש אלא תן לו את זה בסוף התקופה. לעולה חדש 500 שקל זה לא

כסף קטן. אל תקח ממנו את מה שאין לו, כי אין לו ממקום אחר. הוא לא יכול

להתפרנס בתקופה הזו.

מ. וקראט; אני מוכן להעביר את הבקשה שלך למשרד

הקליטה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; גם אני מצטרף לזה.

א. כ"ץ-עוז; בהסכם שבין הממשלה לסוכנות היהודית יש דברים

ברורים לגמרי לגבי יהודי אתיופיה, כאשר כל

הנושא של קליטת יהודי אתיופיה מוטל על הסוכנות היהודית, על-פי ההסדרים

שביניהם. ישנו נושא אחד שנקרא מינהל הסטודנטים, שהוא נושא משותף.

במינהל הסטודנטים משתתפים סטודנטים מכל מיני ארצות, לרבות סטודנטים

אתיופים, אם יש כאלה, ואם יש מארגנטינה, ואם יש מארה"ב, מאנגליה, מכל

מיני מקומות.

לאחרונה קוצץ התקציב של מינהל הסטודנטים. אם בעבר היתה התחייבות לשלם

גם את שכר-הלימוד, גם את המעונות, וגם אחזקה למשך שנתיים מראש, מהשנה

הזאת לא משלמים את האחזקה, אלא רק את המעונות ושכר-הלימוד, כתוצאה מזה

שאנחנו בוועדת הכספים אישרנו תקציב יותר קטן לכל מינהל הסטודנטים. אכן

צדק מי שהעלה את זה, 50 אחוזים ממנו זה סוכנות, ו-50 אחוזים ממנו זה

ממשלה.

השאלה שקשורה לגילאים שהם פחות מאשר גילאים של סטודנטים איננה שאלה של

משרד הקליטה. הוא איננו מעורב בזה, זה לא על-פי ההסכם שבין הממשלה

לסוכנות, אלא רק לסטודנטים. זה קשור למינהל הסטודנטים. יש קריטריון



לזה, יש מכינה לזה, ואל תערבב לנו, ואל תחשוב שאנחנו לא יודעים ולא

כלום.

אם אתה מדבר על גילאים יותר נמוכים, זה לא עניינו של משרד הקליטה, ואל

תערבב את זה.

מ. ולזראט! מדובר במפעל משותף שנמשך מאז מבצע משה. לא

מדובר בסטודנטים אתיופיים. מדובר באנשים

בגילאים של סטודנטים, מ-17 עד 25. הם לא לומדים במוסדות להשכלה גבוהה,

הם לומדים במוסדות של עלית הנוער.

לא חשוב איזה מוסדות. אתה הצגת את זה

כגילאים יותר צעירים.

לא, הצגתי גיל 17 עד 25.

א. כ"ץ-עוז; אם מצביעים, אני נגד. אני מצביע נגד.

אושר-

בקשה מספר 58.

העברה פנימית מהנהלת המשרד לשרות התעסוקה

בסכום של מיליון ו-160 אלף שקל.

זו רזרבה של תחום פעולה כללית, רזרבה כללית

של המשרד. כאן יש לשכות תעסוקה, מ-21,400

ל-21,360, ירידה של 80 אלף. באמרכלות יש עליה של מיליון ו-100 אלף.

בשירותי מרכזיים של שרות התעסוקה, יש עליה של 200 אלף.

אושר.

פיתוח תיירות.

(נציגת משרד התיירות).

הבקשה מדברת על הגדלה של 8 מיליוני שקל

מסעיף ההוצאה לשנת 1991 להקדמת תשתיות בתיירות. 8 מיליונים עוד בתקציב

השנה הנוכחית להקדמת פרוייקטים בתיירות. מדובר בתשתית.

לפני שניכנס לרמה של הפרוייקטים, אסביר קודם כל מה הכוונה שהסתתרה

מאחורי הבקשה הזאת. מדובר בהקדמת פרוייקטים, שחלקם הגדול נמצאים

בביצוע. מדובר להקדים אותם לשנה הזאת, על-מנת להשלים אותם. חלק נוסף של

פרוייקטים הם פרוייקטים חדשים, שהיו בתוכניות העתידיות של המשרד, והם

הוקדמו לשנה הזאת.

הפרוייקטים זמינים ברמה מיידית, אפשר לצאת כבר לביצוע. הפרוייקטים הללו

יספקו בצורה מצטברת על כל תקופת תשואה של 12 אלף חודשי העסקה.

1,000 עובדים לשנה.

בממוצע 1,000 עובדים, אבל כל פרוייקט לא

מתבצע במשך 12 חודשים, ולכן צריך להעסיק את

זה כחודשי העסקה מצטברים.



אם ניכנס לרמה של פרוייקטים, נעבור אחד אחד.-

בבית שאן, כידוע משנת 1989 הפרוייקט עובד במסגרת רב-שנתית. מדובר

בפרוייקט חפירה, שמעסיק בקיץ 60 פועלים ובחורף 100 פועלים.

מדובר ב-3 מיליוני שקל עבור הפרוייקט. מדובר בחפירות ארכיאולוגיות. החל

משנת 1989 עובדים באתר, העבודה באתר מתחלקת לשני סוגי עבודה. יש עבודת

החפירה, שהיא כבר מסודרת ומעוגנת תקציבית, ויש עבודה של שימור ושיחזור.

בבקשה שלנו מדובר על הקדמת שימור ושיחזור, מה שהיה צריך להתבצע בשנים

הבאות. אנחנו רוצים לבצע זאת עוד השנה.

לא על התשתיות האלה אנחנו מדברים.

בוודאי, זו תשתית.

האם זה כביש? זה פיתוח אתרים לבניה? האם זה

פיתוח תעשיות? זה פיתוח מים, אנרגיה?

האתר הוא ארכיאולוגי, ותשתית תיירותית.

תשתית תיירותית מאפשרת לך לפתוח את האתר

לתיירים. בראש וראשונה מתבצעת חפירה. ברגע שחפרת וגילית את המימצאים,

אתה צריך לשמר ולשחזר אותם.

כמה כסף משלמים לעובד?

בממוצע בחודש 1,500 שקל. מדובר בפועלים ברמה

הבסיסית.

מה עם שאר הכסף?

שאר הכסף קיים, זו תוכנית שכבר נבנתה. אנחנו

מדברים רק על הקדמת תשתיות.

אמרת שיש 12 אלף חודשי עבודה. 12 אלף חודשי

עבודה כפול 25 ימי עבודה בחודש, זה אומר 300

אלף ימי עבודה. אתם מבקשים 30 מיליון שקל, שזה 100 שקל ליום עבודה. זה

חשבון, זו לא פוליטיקה. את אומרת שמשלמים 50 שקל ליום עבודה. מה עושים

עם 50 השקל האחרים?

נתתי אומדן.

זה יוצא 18 מיליון.

לא, 30 מיליון. 8 ועוד 24. 8 בתקציב ו-24

בהרשאה להתחייב. הם רוצים עוד 30 מיליון

לתשתית, ואני מקבל. היא אומרת שזה נותן 12 אלף חודשי עבודה. 12 אלף

חודשי עבודה זה 300 אלף ימי עבודה, כי בחודש יש 25 ימי עבודה. אני מחלק

30 מיליון שקל שהם רוצים ב-300 אלף ימי עבודה שיהיו, וזה נותן לי 100

שקל ליום עבודה. היא אומרת שהם משלמים לעובד - וזה מיועד לעולים - 50

שקל ליום עבודה. 50 שקל נשארו, ואני שואל למה.



קריאה; דווקא בדברי ההסבר, הבקשה מחולקת למספר

פרוייקטים. הדוגמא של בית-שאן אינה דוגמא

שאתה יכול להשליך.

א. כ"ץ-עוז; תביאי דוגמא אחרת.

בסדר. לגבי בית-שאן תארתי את הפרוייקט.

פרוייקט להסדרת חוף רחצה שהוחל בביצועו שנה קודמת, ועכשיו

מדובר בהשלמה.

- ירדני - מדובר בפרוייקט בהשלמה.

- מעגן - זה נתן פתרון לאותם בתים שנפגעו כתוצאה מנסיגת מפלס הכנרת. -

מדובר ביצירת דורבן, כדי לקרב את החוף אל הים והחזרת החוף.

באיזור החרמון יש שני סוגי פרוייקטים.

את מסבירה לנו לגבי 8 מיליון. מה את עושה

עם 24 מיליון?

8 מיליון, חלקו זה רק התחלה.

מה שאת מפרטת, זה לגבי 8 מיליון. אני בסה"כ

קורא את מה שאתם כותבים. תחברי את מה שכתבת,

וזה נותן 8 מיליון, כשאת מדברת על בית-שאן, על. סובב כנרת. מה את עושה

עם 24 מיליון הרשאה להתחייב?

בכל פרוייקט יש הרשאה להתחייב, ותקציב

הוצאה. סה"כ ההרשאה להתחייב נותנת את התמונה

של סה"כ עלות הפרוייקט. 24 המיליון מוסברים מאותה רשימה של פרוייקטים,

שחלקם יתחילו בביצוע השנה, אבל לא יושלמו השנה. אתה יכול לעבור אתי

פרוייקט פרוייקט, ולראות איך אתה מגיע ל-24 מיליון.

את אומרת 1 ל-3, וזה בין התקציב לבין הרשאה

להתחייב. 1 תקציב, -3 הרשאה להתחייב. על כל

שקל תקציב את רוצה 3 שקלים הרשאה להתחייב. אני רוצה סימון. אני בסה"כ

מתרגם את מה. שאת אומרת, אני לא נגד. אני רוצה שתרשמי את זה, שזה יהיה

רשום בפרוטוקול, ש-8 מיליון, מולם עומדים 24 מיליון. זאת אומרת, שאם

לחרמון יש 600 אלף, מול זה עומד עוד 18,000 שקל בהרשאה להתחייב, כי זה

מה שאת אומרת.

זה לא מוכרח להיות בכל פרוייקט ופרוייקט 1

ל-3. אחד יכול להיות 100 אחוזים, השני יכול

להיות 10 אחוזים.

אתה צודק, ובלבד שלא יגידו לנו אחר כך שב-24

מיליון עשו פרוייקטים שלא רשומים כאן.

זה ודאי שלא.

בחרמון מדובר בהיקף הרשאה להתחייב בסך של 2

מיליונים ו-200, לשנה הזאת מדובר בתקציב של 600 אלף שקל.

בבניאס יש חפירות ארכיאולוגיות בכניסה לפרוייקט חדש.

במגזר הדרוזי מדובר בשני פרוייקטים - בדליית-אל-כרמל ובפקיעין. מדובר

בהסדרת האיזור של התיירות. בדליית-אל-כרמל מדובר בהסדרת החניון ברחוב

הראשי של התיירות. בפקיעין מדובר בככר המעיין.

בהרשאה להתחייב יש סכום של מיליון שקל, בתקציב הוצאה סכום של 500 אלף

שקל.

בממשית מדובר בפרוייקט שבו בוצעה החפירה בשנה קודמת, וכתוצאה מכך

שהתקציב נגמר הופסקה החפירה. כרגע מדובר בפרוייקט של שימור-שיחזור. מה

שחפרת, אתה צריך לשמר. מדובר בהעסקת 70 פועלים לתקופה של 24 חודשים.

התקציב הנדרש לשנה הוא 500 אלף שקל. סה"כ התקציב בהרשאה להתחייב הוא 3

מיליוני שקל.

מצפה רמון. אלו לא חפירות, זה אזור תיירות. יזם ששמו דוד לוריט אמור

להיכנס להקמה של שני בתי-מלון. מלון אחד על בסיס של שני מבנים קיימים,

ומלון חדש.

האם זה חלק מהסיוע של משרד התיירותי

הכל דרך משרד התיירות.

בירושלים מדובר בשני פרוייקטים. יש השלמה של

פרוייקט נחלת שבעה, ויש התחלה של הטיפול בשער יפו.

אושר.

בקשה מספר 76. רכב כיבוי. משרד הפנים.

היו"ר מ.ז. פלדמו; מדובר על 2.5 מיליונים מהרזרבה הפנימית של

המשרד לצורך חידוש רכב כיבוי אש, שגילו

למעלה מ-15 שנה.

במסגרת שינוי סדרי עדיפויות פנימיים של משרד

הפנים הוקצו 2.5 מיליוני שקלים לצורך חידוש

פעולות הכבאות. למעלה ממחצית צי הרכב של הכבאות בארץ - גילו מעל 15

שנים, וברור שצריך לבצע בו איזו שהיא החלפה.

בכמה כלי רכב מדובר?

קיימים שלושה סוגים של כלי-רכב. הסוג הרגיל

הוא בבעלות של חצי מיליון שקלים, והסוג

המשוכלל יותר, העלות שלו היא מיליון שקלים וחצי. על-פי נתונים של נציב

כבאות והצלה, מדובר ב-112 כלי-רכב מעל גיל 15 מהסוג הרגיל, ועוד 35

מהסוג המיוחד.

אנחנו משאירים להם את זכות הבחירה להחליט. מדובר ב-2.5 מיליוני שקלים

של פנים ו-2.5 מיליונים של איגוד ערים לכבאות. בסה"כ 5 מיליונים.



היו"ר מ.ז. פלדמו; בכמה כלי רכב מדובר?

י. כהו; אנחנו משאירים להם את זכות הבחירה, אבל זה

יכול להיות עד 10 כלי-רכב מהסוג הרגיל.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אושר.

בקשה מספר 83. 18.5 מיליוו הרשאה להתחייב,

סובסידיות.

א. כ"ץ-עוז; אלו אינן סובסידיות, אלא מלאי חרום.

ד. שאשה; פה מדובר בהגדלה של מלאי חרום במספוא בהקשר

לרשויות מל"ח. זה מלאי חרום של 125 אלף טוו.

יש כיום, לפני הכמות הזאת, 85 אלף טוו, משרד החקלאות יצא למכרז של 40

אלף טוו נוספים, זה מכרז לקבלך פרטי ל-5 שנים. המחיר של המכרז הוא

מיליון ו-300 אלף, קצת יותר. לצורך חתימה על החוזה, שזה חוזה של 5

שנים, צריך הרשאה להתחייב, שהיא בשווי של המכרז כפול 5.

איזה מחיר מציע לך הקבלן? מה אתה משלם

לקבלן? לא עבור המוצא.

ד. שאשה; לא, אני משלם לקבלן עבור האחזקה ועבור

המימון שלו.

המימון של מה? המוצר הוא שלך, למה אתה משלם

לו עבור מימון?

ד. שאשה; פה יש דבר חדש. יש 85 אלף טון שהם שלי, 40

אלף טון הם מוצר של קבלן המלאי. הוא מתחייב

להחזיק כל הזמן 40 אלף טון, הם אבל שלו ולא שלי. ברגע שיש מצב חרום,

אני מורה לו לשחרר את המלאי הזה, והוא צריך לחדש אותו. המלאי שייך

לקבלן.

א. כ"ץ-עוז; ספר ליו"ר איזה טריק עשית כאן. אתה יודע

שבמחזור מסתובבים יותר מ-40 אלף טון. אתה

מממן.

ד. שאשה; אני מפקח על המלאי הזה.

א. כ"ץ-עוז; אסור להחזיק מלאי סגור, את זה אתה יודע. אתה

תובע ממנו ההיפך. כמה אתה משלם לו עבור טון?

טון טיפול ואחזקה.

ד. שאשה; אני משלם לו בסביבות 7.2 שקלים לחודש לטון.

א. כ"ץ-עוז; זה יוצא 86 שקל לשנה לטון. האם העלות של

הטונה היא בסביבות 220 דולר?

לא, פחות. חלק מזה תירס, לחלק סורגום. המהיר

הוא 130 דולר.

א. כ"ץ-עוז; שהם 300 שקל בערך. 86 שקל עולה לך הטיפול

והאחזקה. זה כ-23 אחוזים.

ד: שאשה: הוא הציג עלות איחסון, אם אני לא טועה, זה

בסביבות 4 שקלים לטון.

אושר.

חוק מס הכנסה (עידוד בניה והשכרת דירות) (תיקוני הקיקה והוראות שונות),

התשנ"א-1991

(מתחלף יו"ר הישיבה)

הקבוצה שהגיעה, ספרו לי מי אתם.

א. כסלו; אני מחברה ששמה ''יסקל". אנחנו פועלים כבר

תקופה ממושכת במטרה לנסות למנות כלי פיננסי

שיאפשר לציבור להשקיע בנדל"ן. דוגמאות השתתפות יש בהצעה. יש לנו כמה

דברים להגיד על החוק מנקודת מבט של הגוף שיממן את הבניה.

אובייקטיבית - זה לא באשמתכם - אבל הבל

שהגעתם רק עכשיו, כי הנושא הזה נדון בבוקר

והיו כאן הגורמים הרלוונטיים.

א. כסלו; הנושא הראשון הוא מס הרכישה שיהול, נכון

להצעה הקיימת, על הגוף שירכוש את הדירות

מהיזם. נקרא לזה שותפות. תוקם שותפות כדי לרכוש חלק של הפרוייקטים או

פרוייקט שלם מהקבלן, תנפיק את יחידותיה לציבור, ותייעד מחצית מהדירות

שהיא רכשה להשכרה, מחצית מהדירות שהיא רכשה למכירה - על-פי החוק.

במקרה הזה יחול מס רכישה בין אקט המכירה שבין הקבלן לבין הגוף המממן.

אנחנו חושבים שאין מקום שיהיה מס רכישה, וזאת משני טעמים;

הטעם הראשון הוא לגבי יחידות שהגוף המממן מייעד את המכירה. יש כאן

למעשה אחזקה מאוד קצרה בדירות. הוא רוכש את היחידות, ותקופה קצרה לאחר

מכן, במחלך תקופת הבניה, מוציא אותם למכירה, כאשר למעשה הרוכשים

חאמיתיים הם לא הגוף המממן.

מ"מ היו"ר מ. איתו; אתה אומר שאין כאן מצב של רכישה, אלא יש כאן

מצב של מימון.

א. כסלו; אמת.

ז. פלדמו; אנחנו נבדוק את הנקודה, אבל אני רוצה

להבהיר, אולי זה לא ברור. בחוק, לפי ההצעה

שנמצאת כרגע, כל ההטבה היא רק על אותו חלק של ההשכרה.





מ"מ היו"ר מ. איתו! אנחנו, בכל אופן, רוצים לעודד גופים

פיננסיים להשקיע בשוק. אם אנחנו מצד אחד

רוצים לעודד אותם, מדוע שלא נעשה את זה בצורה מלאה? כלומר, אנחנו

משאירים אותו מס רכישה, כאשר אנחנו לוקחים גופים שיממנו בינתיים,

ויפגישו בין הקונה לבין הבונה. אבל אם אנחנו שמים את מס הרכישה, אנחנו

מקשים על הקשר.

ז. פלדמו; אני אבדוק את זה, זה נושא חדש.

מ"מ היו"ר מ. איתו! יש לכם כבר הישג יפה, מוכנים לבדוק.

ש. שטנר! אם, כמובן, קונים חלק מחברה שבונה אותו

פרוייקט, וזו אפשרות שקיימת, לא חל מס רכישה

במקרה כזה.

זה משהו אחר. אתה קונה חברה, אתה קונה

מניות, אתה עושה העברת מניות. אני חושב שיש

הגיון רב בטענה שלהם.

ש. שטנר; אם קונים ברמה של דירות, יש מס רכישה. הנושא

הזה בכל אופן נדון בוועדה, ודעת כל החברים,

שחלק מהם היו אנשי המסים, היתה נגד מתן פטור ממס רכישה במקרה של קניה

של דירות ספציפיות, אף שבמפורש מס רכישה ומט שבח לא יחולו על קניה

ומכירה של איגרות השתתפות של קרנות כאלה.

לגבי איגרות השתתפות זה ברור, אתה קונה את

האיגרת בבורסה.

עד עכשיו היתה בעיה עם זה.

במצב רגיל זה כן מחוייב, ורק בגלל הפטור זה

פטור.

אחרת זה היה כאילו איבוד מקרקעין.

לכן לא ראינו מקום להמליץ ולעשות את ההבחנה

הזו לגבי קניה של קרן מיוחדת כזו.

הייתם ליברלים בכל כך הרבה דברים, וכאן אתם

רוצים איזו זרוע פיננסית שתיכנס, שתעודד,

שתלך רק על הבסיס הפיננסי, ואתם מתייחסים אליו כאילו הוא יגור שם.

היתה טענה של כלליות בעניין של מס רכישה,

שהיה מקשה מאוד.

הכלליות היא תמיד ביטוי ליכולת למצוא פרצות

ולעקוף את מס הרכישה.

יש עיסקת קומבינציה שמבצעים על קרקע. מישהו

קונה קרקע, ומשלמים מס רכישה. קבלן שרוכש,

משלם מס רכישה, מבצע את העיסקה, והוא מכניס בעיסקה את מס הרכישה שהוא

שילם, אף שהוא מוכר את הדירות האלו אחר כך למישהו נוסף.

יש קבלן שקונה קרקע מפלוני על-מנת לבנות. על הקרקע משולם מס רכישה, וזה

חלק מתחשיב המחיר. הוא בונה ומוכר את הדירות. זאת אומרת, שבדירה שהוא

מכר משלמים כאילו פעמיים מס רכישה. פעם אחת הקונה הסופי, ופעם אחת

במחיר של הדירה כאשר הקרקע הזו נמכרה.

אם אנחנו מגיעים למצב שבעיסקה הזו התערב גם

גורם מממן, שבאיזה שהוא שלב אחרי עיסקת

הקומבינציה לקח את הדירות, הוא ישלם פעם נוספת, והקונה ישלם פעם

שלישית.

ש. שטנר; כך, זה נכון.

אבל אין קונה.

מ"מ היו"ר מ. איתו; יהיה קונה, כי החברה הזו תמכור 50 אחוזים,

ו-50 אחוזים תשכיר.

כשהיא קונה, על-מנת למכור 50 אחוזים, מדוע

דינה יהיה שונה מדינו של קבלן, שקונה על-מנת

למכור? לא באנו לעשות אפליה בין דיור להשכרה לבין בניה אחרת. לא חשבנו

שנכון להפלות בין השניים. יבוא קבלן, יקנה ממך את הפרוייקט באמצע הדרך,

וישלם מס רכישה אם הוא יקנה את הפרוייקט. אם הוא יקנה את החברה שמייצרת

. את הפרוייקט, הוא לא יצטרך לשלם.

ש. שטנר; זה לא דומה למקרה שיחיד משלם מס רכישה. מס

הרכישה שמשלמת אותה חברה, אצלה זו הוצאה. זו

לא איזו שהיא תוספת אבסולוטית, כי פעם היא תנכה את זה כהוצאה. זה

מימון.

מ"מ היו"ר מ. איתו; גם אצל הקבלן זאת הוצאה.

השאלה שנשאלת בעצם היא, מה ההבדל בין קבלן

שעושה עסק רגיל ומשלם את מס רכישה, לבין אותה חברה שרוצה לעשות עסק עם

ההטבות.

א. כסלו; בכל-זאת יש כאן כפל של מס רכישה. גם במקרה

הזה הקבלן שילם את מס הרכישה על הקרקע.

מ"מ היו"ר מ. איתו; מה שהוא אומר, לזה אתה צריך תשובה; הקבלן

שילם מס רכישה על הקרקע, התחיל לבנות את

הבית, ונקלע לאיזו מצוקה. בא אליו חבר, ואמר שהוא יעשה אתו עיסקה: הוא

יקנה ממנו את כל הבנין, והוא כבר ימכור את הדירות, ואכן, הוא עשה כך.

ברור שכולם כאן משלמים מס רכישה, כולל הראשון, השני והשלישי.



במקרה השני באה החברה ואומרת שהיא רוצה להרוויה, לפי החוק היא תהיה

חברת המימון הזאת, והיא תעשה זאת. מדוע מצבו של הקבלן שהחליף את רעהו

צריך להיות יותר גרוע ממצבה של חברת המימון הזאתו

ממה יכולים לנבוע הרווחים של חברת המימון?

הם יכולים לנבוע למעשה מקבלת הנחה מהקבלן

בעת רכישת הדירות, ותו לא, ולאחר מכן תמורות המכירה. יעלו מחירי

הדירות, ירוויחו יותר; ירדו מחירי הדירות, ירוויחו פחות.

ש. שטנר; זו נקודה נוספת. יחסית למי שהולך וקונה

פרוייקט להשכרה ומתכוון להשכיר, יש לו

שיעורי מס גבוהים, ויש לו פחת של שני אחוזים או 4 אחוזים לשנה.

בכל-זאת, יחסית למי שנכנס לא לפרוייקט כזה, שמישהו אחר בונה וקיבל כבר,

הכל נכנס לפי חוק עידוד השקעות הון, ואתה תקבל פה את כל ההטבות.

יש כאן איזו שהיא הטבה, זה נכון, אבל אני

צריך להרוויח. ההטבות הן רק על הרווח שאולי

יהיה לי. הרווח יכול לנבוע מעבר לצפי, וזה יכול להתממש ויכול שלא

להתממש. עליית מחירי הדירות היא מההנחה שמקבלים מהקבלן בעת הרכישה.

למעשה יש כאן חלוקת הרווח בין הקבלן לבין הגוף המממן. זו מהות העיסקה

בין השניים.

אם אנחנו מכניסים לעיסקה כזו את מס הרכישה, זה מרכיב מאוד כבד מבחינת

הרווח שהמממן יכול להציע לציבור.

איפה אתה חושב שקרן מימון כזו תיכנסי בתחילת

הבניה?

בתחילת הבניה.

הרעיון הוא לאפשר לציבור להצמיד את כספו

לנכס נדל"ן. בדרך שהגוף המממן רוכש דירות - ימכור את חלקן, ישכיר את

חלקן, וגם את הדירות המושכרות ימכור בסופו של דבר - בסוף הדרך זה

יתפרק. כל התמורות מהשכרה ומכירה יעברו לציבור המשקיעים, כך שבסופו של

דבר ציבור המשקיעים הרוויח.

היית פותר את כל הבעיה אם היית נכנס

לפרוייקט, אם אתה הולך יחד עם מישהו שבונה.

תזמין אצלו הזמנת בניה, ואז פתרת לעצמך את הבעיה של המדרגה הזו. השאלה

היא למה זה לא ניתן להעשות.

אני לא רוצה להציע לציבור להיות שותף עם

קבלן. אני לא רוצה להציע לציבור להסתכן

בניהול של הקבלן, בעלויות של הקבלן, בדרך הניהול שלו. אני לא רוצה לערב

את הציבור בזה. אני רוצה להציע לציבור להצמיד את כספו לערך דירה. לכן

אני אומר לו שהוא קונה דירה במחיר ספציפי וסגור, ואני עושה עיסקת רכישה

עם הקבלן, שבה יש לי מועדי אספקה של הדירה, עיסקה מאוד ברורה וחדה. לכן

אני לא רוצה להיות שותף עם הקבלן. זאת הסיבה.



ש. שטנר; אתה לא שותף עם הקבלן, אבל אתה קונה דירה

בשלבי הבניה הראשונים שלה, ואז אתה שותף.

מ"מ היו"ר מ. איתו; אמנם בארץ יש מציאות שהחוזים אינם חוזים,

אבל בכל אופן יש הבדל בין התקשרות שאתה הולך

לג'וינט ונצ'ר עם קבלן שבונה ועם סיכונים עליך, לבין הסכם שאתה צריך

לקבל במועד מסויים דירה עם מפרט טכני, עם תנאים, עם ערבות בנקאית, עם

הכל. אלו שתי עיסקאות שונות.

מבחינה מהותית אפשר היה לראות את זה למעשה

באופן מאוד דומה כשותפות עם הקבלן. לכן אין

מקום לדעתנו למס רכישה.

אתה יכול לשקף את התוצאה של העיסקה שלך - זו

היתה הדעה שלנו בוועדה. אתה בא לקבלן בשלבי

הבניה הראשונים שלו, והקבלן לחוץ, וכך אתה גומר את העיסקה, ואתה יכול

לתת את המבנה די בקלות, כאשר כל אחד מהסיכונים היסודיים שיש לך הם מול

האלטרנטיבה שאתה קונה דירה עם ערבות. וזה חוץ מאשר המרכיב הכלכלי,

שאותו אתה קונה מהקבלן כמו כל יזם אחר.

למה ללכת באופן עקום? הם באים עם דבר כל כך

פשוט. הם אומרים, תן לנו אפשרות להביא הון

מחו"ל, למשל. אנחנו נלך על דירות מוכנות, קבלנים יבנו, אנחנו נרוץ

בארץ, נמצא אתרים שיש בהם דירות מוכנות, נצלם אותם ונשלח לחו"ל, ונביא

20-30 יחידות על בסיס הסכמים עם ערבויות, ואנחנו לא מתערבים בזה. הם

אומרים שב-5 אחוזים זה הופך להיות די קריטי, אם זה אכן 5 אחוזים, כי

הוא מחזיק את זה לטווח כל כך קצר, וזה באמת מסכל את אחת המטרות. יכול

להיות ש-5 האחוזים האלה יהוו תקלה גדולה מאוד.

להזכיר, בתקנות מס רכישה בפרוייקטים שהמדינה

מעוניינת לעודד, מס הרכישה עשוי להיות מופחת

בחצי אחוז.

דירות אצלם יצטרכו לעלות ב-5 אחוזים יותר

מאשר בכל עיסקה אחרת, נכנסת כאן עוד הוצאה

של 5 אחוזים. למה זה צריך לעלות יותר? למה אנחנו מצד אחד רוצים לתת להם

הטבה, ואומרים שנוריד להם את מס ההכנסה וכוי, ומצד שני אנחנו שמים

עליהם מס נוסף? האם זה בגלל כניסתם לעיסקה? הרי אנחנו מזמינים אותם,

רוצים שהם יבואו, ומטילים עליהם מס.

השאלה היא מאיזו נקודת מוצא אתה יוצא.

אני יוצא מנקודת מוצא שמטרת החוק הזה היא

לעודד את ענף הבניה וגמר דירות והשכרת

דירות. לכן הכנסנו את זה שבתים שנמצאים בשלבים שונים של בניה, כאשר

קבלנים בונים, יכול לבוא גורם אחר. לחלוטין ולהיכנס לעיסקה כמי שלוקח על

עצמו את ההמשך.



ז. פלדמו; איך הוזלת את הדירות שהוא קונה? נתת לקבלן.

על-ידי זה הוזלת את המחיר.

מ"מ היו"ר מ. איתו; האלמנט של הקבלן נמצא בכל מקרה כרגע.

ז. פלדמו! לא, לא בכל מקרה. קבלן רגיל לבנות למכירה,

ואין לו הטבת מס כזו.

התחלנו במצב רגיל. במצב שני אמרנו שאפשר

להציע לקבלנים עסקאות. במצב שלישי, אנחנו לא

רוצים לעסוק רק קבלנים אלא רוצים גם להזמין הון מחו"ל. אני חושב שזה

המקום המעניין ביותר אותנו היום. איננו רוצים להקשות עליהם, אלא רוצים

לסייע.

אם הדברים ברמה השניה, ואמרנו שמדובר על קבלן, אנחנו מוסיפים דרגה

ומוסיפים החמרה. נקודת המוצא היא מהרמה שאנחנו צריכים לשפר, או לפחות

לא להעניש.

המצב הרגיל במס רכישה הוא, שאתה קונה ומשלם

מס רכישה. מה שאתה אומר הוא, שניתן כאן

הטבה.

מס הרכישה, הוא מס כשמו, הוא מס על הרוכש.

כאן אין רוכש, כאן יש מממן.

למהל הוא רוכש, הדירות הן שלו עכשיו.

הדירות הן שלו כעיסקה מימונית. אני מסתכל

עליו כעל מממן.

יש קבלן, הוא בא עם הכסף, הוא לא בא עם הידע של הקבלנות, הוא בא לגשר

בין משכירים לבין רוכשים, אולי אפילו רק בין רוכשים, אם הוא יכול למכור

את הכל בתנאים נוחים. אבל אתה אומר. לו שאתה נותן לו תנאים נוחים גם

בחצי המכירה, ובחצי, כעונש, הוא נאלץ להשכיר. יכול להיות שמבחינתו הוא

היה מוכן למכור את הכל.

במצב היום אין הטבה. הגורם המממן לא יקבל

הטבה לגבי הקטע של הדירות למכירה. כך כתוב

במפורש בסעיף. אם תקרא את הסעיף, תראה שמדובר רק על החלק שמיועד

להשכרה. כל הכוונה היא לבוא לגורמים, שקוראים להם גורמים מממנים, אבל

הם בעצם נכנסים לפרוייקט של רכישת נכס להשכרה, ואותו אני רוצה לעודד,

כדי שיבוא עם ההון, ירכוש נכס להשכרה, ואני אתן לו הטבות בהשכרה של

שיעור מס מופחת לגבי הכנסות מהשכרה שתהיינה לו. כשהוא ימכור, אם יהיה

לו רווח ומחיר הדירות יעלה, גם על המכירה הזו אני נותן לו שיעור מס

מופחת.

זה כל מה שמופיע היום בסעיף. כל מה אנחנו מדברים עכשיו הוא על הרחבות.

בגלל זה נראה לך באמת עיוות, שתוך זמן קצר הוא קנה ומכר, ובאמצע עוד

הדבקנו עליו 5 אחוזים מס רכישה, שזה באמת לא הגיוני. אבל אם אנחנו

מסתכלים על זה, וזו כל הכוונה כאן, לעודד רכישה דרך מממנים - הם בעצם

לא מממנים, הם רוכשים.



א. כסלו; חייתי יכול לעשות את העסקה אהרת, הייתי יכול

לעשות אותה כפי שכאן מוצע. אפשר לרכוש את

הקרקע, ואחר כך להזמין קבלן. כך לא היה נושא של מס רכישה.

ז. פלדמו! לא היה גורם של מס רכישה, אבל מצד שני הקבלן

המבצע היה יותר יקר, כי על הרווחים שלו

מהבניה הוא היה צריך לשלם מס רגיל, שהוא 55 אחוזים. אנחנו בחוק הזה

אמרנו, שמשום שיש המדרגה הזו, אנחנו נוזיל את הבניה ונעשה שהקבלן ישלם

מס הרבה יותר קטן, 25 אחוזים. זו בעצם היתה ההטבה המרכזית. אתה אומר

שניתן עוד הטבה, אבל אל נשכח שזה לא דומה.

אתה רוצה להגיד, שאם מלכתחילה היית נכנס, לא היית משלם מס רכישה. זה

נכון, אבל עלויות הבניה שלך היו יותר יקרות, כך אני מניח, כי אחרת

אנחנו מחמיצים את כל החוק. אם אנחנו נותנים את ההטבה לקבלן והקבלן

ימכור את הדירות באותו מחיר, החמצנו, ולא כדאי לתת את ההטבה הזאת. כל

ההטבה הזו יועדה לזה שהקבלן ימכור לך יותר בזול משום שהוא משלם פחות

מס.

א. כסלו; סביר להניח שהקבלן ימכור יותר בזול, אבל

עדיין אני אומר שהעסקה שאנחנו מבצעים, אנחנו

תופרים אותה כעיסקת רכישה רק כדי להקל על הגוף המממן. למעשה, אנחנו

עושים בדיוק אותה עיסקה כמו השותפות, אבל כדי להקל על הגוף המממן, כדי

לעשות עיסקה ברורה וחדה, אנחנו קוראים לזה עיסקת רכישה. עשינו בדיוק

אותה עיסקה כמו בעיסקה שהיינו שותפים בבניה.

אני יכול להוסיף שברמה הפרקטית, על-פי המספרים שלנו, למעשה הגוף המממן

מקבל הנחה מהקבלן, ויש לו עלויות רבות בתהליך הגיוס של הכסף.

מ"מ היו"ר מ. איתו; מיצינו את הוויכוח, וכולם מבינים על מה

מדובר. יש לכם עד מחר זמן לשקול, אולי יש

אפשרות ללכת לקראתם, לפחות להקל עליהם לגבי הדירות שמיועדות למכירה.

ז. פלדמו; - לא נראה לי שכאן נוכל. דנו בנושא הזה. גם

הוועדה דנה, דנו גם בנציבות מס הכנסה וגם

בוועדת השרים.

מ"מ היו"ר מ. איתו; בדיווח הזה של הוועדה אני לא מרגיש עמדה

נחרצת כל כך ביחס לסוגיה הזאת.

אני, בכל אופן, מבקש שתשקלו את הנושא הזה. יש כאן איזה הגיון מסויים,

גם אתה ער לכך. אני חושב שאכן צריך לתת איזה שהוא מענה לנושא. ביחס

לקבלן אחר שלא הלך לעיסקה הזו, הם יהיו יקרים ב-5 אחוזים. לכן אני אומר

שבאיזה שהוא מקום הם מקבלים קנס.

. ז. פלדמו; זה נכון, אבל בכל-זאת בהסתייגות אחת. צריך

לזכור מעבר לעובדה שבאותו פרוייקט שבו הקבלן

בנה ומוכר, יש לו כמה יתרונות לקבלן, מעבר לעובדה שיש לו שיעורי מס

מופחתים. הרי כל החוק אומר שאני מקל עליך באיזה שהוא אופן בזה שאני

אומר לך ש-50 אחוזים מהפרוייקט תממן, ותחזיק אותו 5 שנים עד שתמכור.

משום שאתה מחזיק את זה 5 שנים עד שתמכור, אני נותן לך הטבה בחלק של

ה-50 אחוזים שאתה מוכר. עכשיו הוא בא לאותו קבלן, ואומר לו; את כל



ההכבדות הורדתי ממך, אין לך שום הכבדה, אתה בונה כמו בניה רגילה, כמו

שאתה בונה למכירה, אבל משום שמישהו אחר לוקח על עצמו איזו שהיא

התחייבות, אתה תקבל הטבה מיד. אתה לא צריך לממו שום דבר, ויש בזה הטבה

מאוד מאוד כבדה.

במצב רגיל של בניה להשכרה, לפי החוק הרגיל ולא בחלק של המממן, אני אומר

לו שאני נותו לו הטבות לגבי 50 האחוזים שנמכרים, וזאת מכיוון לגבי 50

אחוזים מהפרוייקט הוא יצטרך להמשיך לממן במשך 5 שנים, ולהשכיר אותו.

לכן ניתנו לו ההטבות. עכשיו אני בא לקבלן השני, לאותו קבלן שימכור לו

מיד - הוא גמר לבנות, הוא למעשה לא עשה שום דבר, זו בניה כמו בניה של

מישהו אחר שמוכר באופן רגיל, רק בהבדל אחד, והוא - שאני אומר לו שמשום

שהוא בנה והצליח למצוא מישהו שלקח את זה, אני נותן לו הטבות אדירות, 25

אחוזים מט.

מ"מ היו"ר מ. איתו; זה מהצד של הקבלן.

ז. פלדמו; זה מיד יוזיל. ברור לגמרי שקבלן שצריך לממן

את הדירות במשך 5 שנים, יצטרך לקחת בחשבון

את המשך העלויות של הדירות, כי 5 שנים הוא מממן את זה.

לפי ההגיון הזה מגיעה חזרה של הצמדה מלאה

בין הקבלן לבין המשקיע, זאת אומרת שגם טעיף

הפיצול הוא לפי אותו עקרון. אלא שבטעיף הפיצול אין המרכיב של דירות

למכירה, ההעברה היא של דירות להשכרה, אבל עקרונית זה אותו טעיף.

אני מטתכל על זה מעוד נקודה, מבחינת הכנטות

המדינה, אוצר המדינה. למה אוצר המדינה צריך

"להרוויח" מהעובדה שהלכו בשיטה א' ולא בשיטה ביי הרי הוא רוצה לקבל את

הכטף כשיבוא הרוכש. אבל משום שאנחנו המצאנו איזו שהיא שיטה, שיכנט עוד

גורם, למה אנחנו צריכים להרוויח מזה עוד 5 אחוזים מטי הוטפנו מלאכותית

עוד יעד. למה אנחנו צריכים לגבות עבור זה כטף? הרי אנחנו היזמנו אותם

להצטרף.

זה מעבר ל-5 אחוזים מט, אלה לא 5 אחוזים על

הרווח. כי אם 5 אחוזים על כל התמורה.

מ"מ היו"ר מ. איתי; אני מדבר על העקרון מצד הכנטות המדינה.

במצב המוצע לא היה שאנחנו ממשיכים את

הפיצול. עצם העובדה שאנחנו מאפשרים את

הפיצול, זו הטבה. אתה אומר שאם נתת, תן עד הטוף.

אם היית אומר שבגלל הפיצול אוצר המדינה אינו

טופג הכנטות מטויימות, שיכול היה לטפוג אותן

אם לא היה פיצול, הייתי מטכים אתך. אבל הפיצול לכשעצמו לא משנה את מצבך

מבחינת הכנטות המדינה, הוא רק אומר שבמקום שאתה תתן הטבות ל-א', אני

נותן הטבות ל-א' ול-ב', אני מחלק אותם לשני גורמים, והטה"כ נשאר אותו

הדבר.



עכשיו אני אומר, שנשמור על סה"כ אותו הדבר, אבל אל תתן פחות. עכשיו יצא

מינוס. הצרוף של השניים יתן פחות הטבות מאשר אילו זה היה אחד. שכן,

על-ידי הצרוף של השניים אתה גם גובה את 5 האחוזים, ולכך עם ההטבות אתה

נותן הטבות מינוס 5 אחוזים, אם זה היה א'.

אני אומר שאני שומר על קופת המדינה, אני לא רוצה שקופת המדינה תממן

יותר או יימנעו הכנסות נוספות. אם אנחנו שומרים על הכלל הזה, צריך

לשמור עליו גם במקרה של הפיצול. אני חושב שהבעיה שלך צריכה להיות אולי

במקומות אחרים, אני לא רואה את התמונה לרוחב, אם זה לא ישמש כל מיני

אפשרויות לכל מיני טריקים ופטנטים. כאן אתם צריכים לחשוב.

אם רוצים להכניס את זה רק בסעיף (ג)(1),

סעיף הפיצול, צריך להגיד שההנחה היא שזה

דורש אישור נפרד.

כך סתם לתת לפקיד סמכויות בלתי מוגבלות, בלי

קריטריונים, בלי כלום?

אפשר להכניס כאו את חצי האחוז, כפי שנהוג

היום. הבניה של הפרוגרמה של השיכון היא חצי

אחוז מס רכישה.

מ"מ היו"ר מ. איתו; האם יראו בזה בניה על-פי פרוגרמה? למה

אי-אפשר לראות את זה כמו פרוגרמה לנושא מס

רכישה?

ת. פנחסוביץ; אם עושים זאת, זה מצדיק שידברו רק על מספר

גדול מאוד, שהפרוייקט יהיה של מספר גדול

מאוד של דירות. מפני שאחרת אין לכך הצדקה. נניח שדמביץ יורש מחר 3.5

מיליוני דולר, והוא מחליט להשקיע את זה בנכסי דלא ניידי, הוא קונה נניח

3-4-5 דירות מפוארות, והוא משכיר אותן. הוא יצטרך לשלם מס רכישה מלא.

כשהמחיר יעלה, ואחד מילדיו ירצה לגור לא במקום שהוא קנה את הדירות, הוא

ימכור אותן ויקנה במקום אחר, והוא ישלם את מס הרכישה.

אם נותנים לחברה כזו את ההקלה הזו, זה צריך להיות מינימום של מספר גדול

מאוד של דירות, ואז יש לכך הצדקה.

מ"מ היו"ר מ. איתו; אנחנו נבקש אתכם לשקול ראשית, ולהשוות זאת

לפרוגרמת משרד הבינוי והשיכון; שנית, להתנות

את זה בהיקף של 50 דירות. במקרה כזה אנחנו מוותרים על מספר הדירות

בסעיף הפיצול.

ותהיינה 3 קטיגוריות?

מ"מ היו"ר מ. איתו; אמרנו שבחלקי בנין לא נלך פה בפיצול.

האוצר כל הזמן מתכוון ליחידות גדולות.

מ"מ היו"ר מ. איתו; כאן מדברים על גורם מממן שנכנס, ולא מדברים

על איזו עיסקה של אדם פרטי זה או אחר.

אתה קושר את זה עם סעיף הפיצול, ובגלל זה

ירד הסיכוי להקטין את המינימום של סעיף

הפיצול.

יש בזה הגיון. אמרנו שלגבי הסעיף של חלקי

בנין יש לזה מגמה ללכת גם לפרטים יותר

קטנים, ואנחנו אתכם בענין הזה.

רוב הבניינים שנבנים בארץ או הפרוייקטים

שנבנים בארץ אינם במסות כאלה.

מ"מ היו"ר מ. איתי; 50 דירות אינן מי יודע מה. יש בתים ובהם 50

דירות.

מדובר על פרוייקט של 100 דירות, מפני ש-50

זה להשכרה. אתה מגביל את האוכלוסיה. אם

רוצים להעניק לגורם מימון, אפשר אולי להגיד שבמקרה כזה תהיינה 200

דירות, זאת אני מבין. עדיף לקבוע קטיגוריה נוספת, ולא לקשור למינימום

הזה.

מ"מ היו"ר מ. איתו! אנחנו נקבע שזה יהיה לגבי 50 דירות, ואחר כך

על סעיף הפיצול נתווכח בלי שום קשר לזה, אם

מורידים או לא מורידים. אנחנו מדברים כרגע בהקשר לבקשה שלהם ולנושא של

מס הרכישה. אנחנו מבקשים מהם לבדוק את האפשרות לגבי 50 דירות.

אולי תקבע כאן מייד 100 דירות? אני לא חושב

שזה לא מהווה בעיה.

א. עוזיאלי; אני חושב שנקודת המוצא כאן שגויה. אנחנו

פותחים דלת, ומאפשרים לשני אנשים לעשות

עיסקה. יש לזה מחיר. המחיר בין היתר הוא העובדה שצריך לשלם על זה מס

יכישה. פתחנו דלת שלא היתה קיימת קודם. אני חושב, שמעבר לזה לא צריך

לעשות כלום. המשמעות היא, שמשקיע גדול יהיה פטור ממס רכישה על הדירות

שהוא קנה, ואני חושב שאין לזה מקום.

אתה פותח כאן דלת שלא היתה קיימת קודם בצורה מוחלטת. אני מאפשר לשני

גופים להסתתר תחת כובע אחד, כשכל אחד יקבל את חלקו בהטבות. הבונה מצד

אחד, המשכיר מצד שני.

מה אתה מפסיד מזה? לא הפסדת ולא כלום. אותו

מסלול שעשית לגבי א', מבחינתך כהכנסות

המדינה, נשאר גם ב-ב'. אתה לא מפסיד ולא כלום, רק עזרת למשק. את הדירה

האדם לא קונה לשימושו הפרטי, הוא לא משתמש בזה.

הקונה תמיד ישלם מס רכישה, כשאני אממש את

הדירה.

אבל אז הוא יכול לייעד את זה רק להשכרה.



א. עוזיאלי; באקט הזה אתה בעצם מאפשר למישהו כאן לקנות

דירה בלי מס רכישה.

זה לא מישהו שבא לקנות דירה. אתה הופך את זה

למישהו שקנה דירה לצרכיו, והוא פטור לעומת

כל עם ישראל המסכנים, שקונים דירות, וכל אחד צריך לשלם מס רכישה. מדובר

פה לא ברכישת דירה, אלא שבנושא של הרכישה נכנס פקטור נוסף, שאנהנו

מעוניינים שיכנס כאילו הוא זרוע ארוכה. מבחינת הכנסות המדינה, הוא אותו

קבלן. אם הקבלן היה גומר לבדו, הקונה שהיה משתמש בדירה למטרותיו היה

משלם את מס הרכישה. הקבלן הזה בנה בשיטה אחרת. הוא פיצל, אתה עודדת את

זה על-ידי כך שחילקת את ההטבות. אני לא אומר לך להוציא עוד כסף. תישאר

עם אותן הטבות שנתת לקבלן הראשון, רק תן לו את החופש שלא לבנות לבדו,

תן לו לנשום ואם הוא חנוק, שיביא מישהו שיעזור לו.

אני חושב שהמהות של מס הרכישה בסופו של דבר היא עבור הרוכש שרוצה

להשתמש בדירה.

יכול להיות שאפשר להקל כאן על-ידי הגדלת

מספר הדירות.

מ"מ היו"ר מ. איתו; 50 דירות אינן מעט כסף.

קיימת עוד בעיה אחת, והיא - שהצעת החוק קצת

שונה מתזכיר החוק. בהמשך למה שדיברנו קודם,

לפי התזכיר, כל מי שמממן פרוייקט כזה, בעצם מקבל סטטוס של בנין להשכרה.

זאת אומרת, שהוא יכול למכור 50 אחוזים ו-50 אחוזים להשכיר. לפי נוסח

הצעת החוק חברה מממנת יכולה לקחת רק את החלק המיועד להשכרה. זאת אומרת,

כל הקטע של המכירה, לכאורה, אמור היה להישאר אצל הקבלן.

נניח שקבלן רוצה למכור רק את הפרוייקט, ואומר לחברת המימון שתיקח היא

את כל הפרוייקט. חברה כזו, לפי נוסח הצעת החוק, לא יכולה למכור בכלל את

50 האחוזים שהקבלן היה אמור למכור.

היא יכולה למכור, אבל ללא הטבות מס.

נכון. לכן אנחנו מציעים כרגע, שהתנאי יהיה

ש-50 אחוזים מהפרוייקט באמת יעמדו בתנאים של

בנין להשכרה. 50 אחוזים תוכל למכור החוצה, ו-50 אחוזים מהפרוייקט

יושכר. הקבלן פלוס החברה המממנת, זה יהיה פרוייקט אחד, 50 אחוזים ממנו

יושכר, 50 אחוזים יימכר. זה אותו דבר במקרה שהקבלן היה מבצע את

הפרוייקט בעצמו.

עדיין נשארים עם אותו פיצול.

זה מסוג הדברים שמהווים עוד הטבה.

למה זו הטבה?

הקבלן הראשון מכר את הדירות האלה, הוא מכר

את כל 100 האחוזים.

ניקח עיסקה של 100 דירות. יש רווח שאי'אפשר

להגדיר אותו, הרווח הוא נתון שביו עלויות

הבניה לבין מכירת הדירות, בסופו של דבר. אם הקבלן היה הולך למתכונת של

בניה להשכרה, הרווח היה ממוסה על-פי ההטבות שבחוק. אנחנו למעשה רואים

אותו רווח, אין רווח נוסף שנוצר, אותו רווח אנחנו למעשה מפצלים עכשיו

ביו שני גופים, בין גוף מממן לבין הקבלן, כאשר בסופו של דבר תישאר אותה

כמות של דירות מושכרות. 50 דירות יושכרו, 50 דירות יימכרו, ולא יהיה

רווח נוסף. רק פיצלנו את מספר הדירות בין שני הגופים.

אתן טענה שמחלישה אותי, אבל בכל-זאת אומר

אותה. לכאורה באפשרות פיצול הזו, להבדיל

מפרוייקט שמתחיל ונגמר עד הסוף, יש אפילו הטבה מבחינת שלטונות המס.

לגבי קבלן רגיל שבונה וחייב להשכיר, ואת הדירות המושכרות למכור רק אחרי

5 שנים, אני אקבל את המס על המכירה רק כעבור 5 שנים, ופה אני מקבל על

כל הפרוייקט את המס.

השאלה היא כמה הטבות אתה נותן פה כשיצאת מהמסלול הרגיל של החוק. בחוק

עידוד השקעות הון אין מצב כזה ששני אנשים מקבלים על אותו דבר הטבה.

בכל-זאת יש פה איזה שהוא דבר חדשני שבא כדי לעודד. מה בעצם רצית לעודד

ומה לפטור? בעצם מי שמבחינתנו הוליך לענין הזה, אלה האנשים שיושבים

כאן, שאמרו שהם הולכים לפרוייקט כזה, וביקשו שנקל על אותו קבלן ראשוני

שלא מסוגל להרים את המימון של הדירות המיועדות להשכרה, וכי ניתן לו את

ההטבה באותן דירות שהוא צריך להחזיק במשך 5 שנים ולהשכיר. הוא צריך

לממן את הדירות האלה במשך 5 שנות ההשכרה שלהן.

אמרנו שנחפש איזו הטבה לתת לו. ניתן לו כך שיקבל לגבי אותם 50 אחוזים

את ההטבות שגלומות בחוק. הבנתי שיכול להיות, שבפרוייקט הזה הם מתכוונים

לבנות את הכל ולהשכיר את הכל, ואז אין בעיה, אלה לא רק 50 אחוזים. אם

הוא רוצה לקחת את כל הפרוייקט ולהשכיר אותו לכל התקופה, הוא יקבל את

ההטבה על הכל. אם הוא קונה, ויחזיק את זה רק 3 חודשים, ויהיה איזה גורם

מתווך וימכור אותם, במקרה כזה אתה יכול להגיד שבעקרון זה לא צריך להיות

איכפת לי, זה החליף ידיים.

מ"מ היו"ר מ. איתו; לאוצר המדינה זה לא עולה כסף.

לפי החוק אתה מזמין אותו, והנציב קובע את

התנאים ואת מתן ההטבות.

א. עוזיאלי; פה אני צריך לעקוב, ולראות בדיעבד מה קרה,

והאם באמת שני הגופים יחד נתנו את ה-50

אחוזים. היום גם אם יש פיצול לפי ההצעה, לפי הסעיף עצמו, בין הקבלן

הבונה לבין זה שישכיר את הדירות, בגלל המשכיר שלא עמד בתנאים, אני

אחזור לבונה, ואשלול ממנו את ההטבות שהוא קיבל. בסיטואציה החדשה יש לי

שני תיקים שוטפים, שבאופן שוטף אני צריך לבדוק אם שניהם גם יחד באמת

השכירו, או שלא השכירו את 50 האחוזים שאני דרשתי מלכתחילה. זו סיטואציה

לא כל כך הגיונית, שהיום לא קיימת.

יש תנאי אחד שצריך להתקיים, והוא ש-50

אחוזים. מהפרוייקט יושכר, והם יושכרו אצל

הגורם המממן. שהוא ימכור את הדירות או לא, זה לא משנה. הוא יכול למכור,

ולא איכפת אם מכר הראשון או שמכר השני. אתה צריך לבדוק רק תנאי אחד,



הוא צריך להתקיים אצל הגורם המממן, ש-50 אחוזים מהפרוייקט אכן הושכרו.

כל השאר אינו מעניין. השאלה היא, אם חלק מ-50 האחוזים שהראשון מוכר, אס

השני יקנה אותם, והאם כשהוא ימכור אותם אני רוצה לתת לו את ההטבה.

מ"מ היו"ר מ. איתו; מה שאומרים בעצם הוא, שאנחנו נכיר במעמד

הקבלנות, בגורם המממן, להבדיל מהגורם המבצע,

במקרים מסויימים. נניח שיש קבלנות, וקבלן יכול להסתייע בזרוע מסויימת

ששמה מממן. לצורך החוק הזה נכיר בשניהם או באחד מהם, בקבלן בלבד, או

באפשרות של הקבלן להשתתף תמיד בחלקים כאלה ואחרים עם מממן ולחלק ביניהם

את ההטבות. אין זה משנה כרגע באיזה חלק אנחנו מתייחסים, לאיזה הטבות

ולמה.

אם זה לא מפריע לאוצר המדינה, למה זה צריך להפריע לנו? למה שלא ניתן?

איפה אני שומע שאנשים רוצים לממן? היום זו הבעיה של מדינת ישראל, ולמה

שלא נעודד את זאת? אם לא מסדרים ומרמים אותי, ואני לא מפסיד הכנסות,

אני תומך בכך. אני מדבר על זה שמישהו יגור בדירה לבסוף. הוא לא יגור

שם, הוא לא יחזיק את הדירה סתם כך. ברגע שמישהו יגור, הוא משלם את מס

הרכישה, אותו אדם ישלם את מס הרכישה. אם הוא לא יהיה, יכול להיות שלא

תהיה לך דירה ולא יהיה לך קליינט, ואדם יגור ברחוב.

כדי לאפשר יותר אופציות פתחנו דלתות. אבל

באיזה שהוא מקום הפתיחה הוו גורמת לסחיפה

אין סופית של הדברים הנוספים, ואני חושב שלא זו היתה הכוונה.

בכל התזכירים של הצעת החוק הזו, במפורש

ההטבות לגוף הביניים, הוא הגוף החדש, ניתנו

על 100 האחוזים של הדירות שבבעלותו, על מכירה ועל השכרה, ברוח המלצות

ועדת פוגל. התיקון שההטבות תינתנה רק בגין מרכיב ההטבה הוא תיקון של

הימים האחרונים. אין שום סטיה מרוח המלצות הוועדה, כפי שבא לידי ביטוי

בכל התזכירים שהוכנו עד היום.

התזכירים לא היו אמורים בכלל להגיע לידיכם.

זו עבירה על הוראות היועץ המשפטי לממשלה. זה

דבר פנימי.

אני לא מבין למה יש נטיה להסתמך על

התזכירים. עכשיו פתחנו הכל. התפקיד שלכם,

ואני פונה אליכם ואני מבקש, שאתם תשגיחו ותבדקו. אני מרגיש לא טוב עם

הדברים רק בגלל סיבה אחת והיא - שאני לא רואה ואני לא מסוגל - משום

שאני לא איש מס ואני לא מכיר את הדברים - מה המשמעויות לגבי כל מיני

קומבינציות ובעיות בחיים היום-יומיים, ולאן שם זה יכול להוביל. עד

עכשיו כל הטיעונים שהבאתם בדוגמאות הקונקרטיות אינן מצדיקות שום דבר,

כי אני לא רואה בהן שום פגיעה בהכנסות המדינה. אני חושש שמאחורי הדברים

עומדים דברים אחרים.

ש. שטנר; עוד הערה ברמה של הוועדה. הדעה שלנו היתה

שבניגוד לחוק הקודם שדיבר אך ורק ברמה של

פרוייקט, אתה מסתכל על הפירמה ועל האינדוסטרי כולו. תגיד, שזו תעשיית

דירות להשכרה. אנחנו מדברים עכשיו על תקופה מאוד מיוחדת, אנחנו לא



יכולים לראות מה יהיה מעבר ל-5 שנים. אנחנו יודעים שחלק גדול ממלאי

הדירות שייבנה ב-5 שנים האלה, ב-5 שנים לאחר מכן, תהיינה דירות בבעלות

ולא דירות להשכרה, בעוד שלגבי בניה איטית של מלאי דיור להשכרה, הכמות

תישאר פחות או יותר אותה כמות דירות בפרק זמן זה או אחר.

ההבדל בין ההמלצות שלנו לבין הדו"חות הקודמים, אני לא יכול להגיד כרגע

אם הוא טוב או רע, מכל מקום הסתכלנו על הפירמה שעושה את זה, ולא על

הפרוייקט. ההסתכלות הקודמת בחוק עידוד השקעות הון היתה ברמה של

הפרוייקט, ולא ברמה של הפירמה.

מ"מ היו"ר מ. איתו; תסביר לי את ההבחנה.

אם יש פירמה שמתעסקת בבניה להכשרה, אס יש

מכשירי גמול שעתידים, אנחנו מקווים, להתמחות

בשאלות של בניה להשכרה, ההסתכלות אליהם בחוקיות נפרדת מאשר קודם, בחוק

עידוד השקעות הון. חוק עידוד השקעות הון אמר שיש פרוייקט. מי עומד

אחריוי מי יוצר אותו? אנחנו מניחים שהוא נוצר מאליו, או יש איזה שהוא

כוח מסתורי שמניע אותו? אנחנו אומרים, שלא, זה לא המצב. אם אנחנו רוצים

שאנשים יכנסו לנושא של בניה להשכרה, הם צריכים ללמוד את העסק. זה לא

דבר שיקרה סתם כך. הסתכלנו גם על הפירמה. אמרנו שיש לנו בעיה, כמו שיש

בהרבה ארצות שם משקיעים פעם בפרוייקט זה ופעם בפרוייקט אחר, אבל בסה"כ

הפרוייקט בעצם מבטא את הפירמה. הוא לא חי בפני עצמו. אנחנו נמצאים במצב

מאוד נוח מבחינת הביקושים ב-5 השנים הקרובות.

לכן אמרנו שהענין מספיק מסובך, ולא נתחיל לסבך את זה יותר מדי. נגיד את

זה בלי בצורה מפורשת, נגיד את זה בצורה מכללא. מכללא יוצא שאמרנו

שאנחנו מסתכלים על ענף הבנין להשכרה ועל האפשרויות שהוא יכול ליצור

מהבחינה העסקית כדי ליצור את ההזדמנויות הללו.

אני אומר זאת כי כאשר מכניסים גופים של שוק ההון לטפל בבניה להשכרה,

מוכרחים להסתכל מעבר לרמת הפרוייקט. בפרוייקט, כמובן, מתגלם הביזנס.

כדי שדבר עסקי כזה יוכל להתבצע, נצטרך לקבוע כמה כללים של כניסה ויציאה

(א) הכניסה של הכסף המוסדי הקיים, כסף שיגוייס במיוחד. יש לנסות ולמנוע

אפליה בינם לבין כללים אחרים של שוק ההון.

(ב) אפשרות כניסה של הכסף המוסדי - ולא חשוב כרגע מה הם הגוונים שלו -

בכל השלבים החל משלב אמצע הבניה, אפילו לאחר שהסתיימה הבניה, שהכסף

המוסדי יכול להיכנס ולממן.

לכן אני חושב שבענין הזה אין שום טעם ליצור את ההבחנה כפי שקיימת היום.

מדברים ברמה של כוונות. אני לא רוצה לגלות את הסודות שאומרת גב'

פנחסוביץ שאסור לראות את החומר, אבל בכל-אופן ברמה של ההמלצות הכוונה

היתה שכסף יוכל להיכנס בהתחלה, באמצע או בסוף, כסף מוסדי, ושיהיה חוק

שיאפשר כניסה של הכסף הזה. לכן האפשרות של הכניסה בהתחלה, באמצע ובסוף

הפרוייקט, זו בהחלט אפשרות שצריך ליצור אותה בחוק.

כלומר, אתה תומך בפנייתם.

כן.

האמת היא שראשית הדרך היתה בשנות ה-60, כאשר

עמדו מגרשים בלב הערים, וכולנו יודעים את



הסיפורים. היו תשתיות, ולמה לא לבנות? לא כדאי לבנות בגלל המיסוי. ניתן

הטבות במיסוי. בשלב מסויים, תוך כדי השנים, אמרנו שנעשה משהו, נביא את

שוק ההון לכך שיבנה, והנה התקדמנו. התפנית הגדולה היא להכניס את שוק

ההון. זה כבר סיפור חדש בעסק הזה.

בהתאהדות הקבלנים היזמנו את פרופ' סוארי, וביקשנו ממנו דו"ה, שיסביר

איך אפשר להביא את שוק ההון. הוא התחיל להסביר לנו את הקשיים של

החקיקה. אתם לא מתארים לכם מה הוא פרט לנו, מה אנחנו צריכים לעשות.

אמרנו שזה ייעשה בימי משיח. כנראה הגענו קצת לימי משיח עם הסיפור הזה.

אנחנו מתנגדים לחוק עידוד בדיוק בגלל מה

שקרה כאן. כל חוק עידוד כזה מתחיל עם זה שיש

איזו מטרה נעלה. ככל שאתה מכניס את מס רכישה, אתה מכניס בו איזו שהיא

התאמה, תיקנת עוד איזה שהוא חוק. אנחנו הרי בעקרון כאילו אלה שרצנו

ויזמו את החוק, אבל בתוך תוכנו אנחנו מתנגדים לו. אתה מכניס בתוך

המערכת הכוללת אי-שיוויון בקטע הזה. נכון שבאו ואמרו שאתה רוצה להשוות

את זה עם שוק ההון. יש עיוות, שוק ההון בחלקו פטור ממס, לכן בוא נשווה.

במקום ששם נמסה, אנחנו באים ומהוונים בעוד איזה שהוא מקום. עובדה היא

שהבאנו את זה, אבל השאלה היא עד לאן. ברגע שנתקן מס רכישה, ישאלו למה

לא באיזורי פיתוח. יש הצעת חוק פרטית עכשיו, שמבטלת מס רכישה לעולים

חדשים.

אני רוצה לתרגם את מה שלמדתי כאן בוועדה.

אנחנו אומרים, שאחת המגמות שלנו היא לערב

משקיעים מוסדיים, וליצור קרנות וכוי. נניח שאני יכול לרכוש יחידת

השתתפות של 100 אלף דולר בקרן, והאלטרנטיבה שלי היא לקנות דירה או שתי

דירות או שלוש דירות, כמשקיע קטן - ואנחנו מדברים על משקיעים קטנים

שרוצים להכניס אותם גם כמשקיעים קטנים בשוק ההון, בנדל"ן. זה ינוהל דרך

הקרן, והוא גם ישלם מס רכישה. הקרן תצטרך לשלם, גם תשלם מס הכנסה על

הרווחים; ואילו אני כאדם בודד אני אשלם רק פעם אחת את מס הרכישה - שם

הם ישלמו פעמיים.

ז. פלדמו; לא, רק פעם אחת.

אני אהיה פטור ממס הכנסה. זו השכרה עד

3,000 שקל. אתה יכול להשכיר עד 3,000 ללא

תשלום מס.

ש. שטנר; לפרוטוקול אני רוצה להגיד, שאני לא יכול

להסכים לדברים.

ז. פלדמו! הבעיה היא, שנבוא לכאן בעוד חודש-חודשיים,

ונבקש להעלות את שיעורי המס.

אומר ח"כ איתן, שרק בגלל מבנה העיסקה יכול

להיות מצב שהוצאות המיסוי תהיינה שונות

לחלוטין, והוא אומר שזה מצב לא. הגיוני. אם היה כסף מוסדי פלוס קבלן

שאותו היית רוצה לדחות או לבטל, אולי היה בכך הגיון מסויים. אבל אתה לא

רוצה לדחות את זה.

השאלה היא, מה יהיה אם הדבר הזה לא הושג,

ואת הפרוייקט שקבעת להקים - תקיים לא או

שתקיים רק אם הכדאיות שלו תהיה יותר קטנה? בפירוש יש במקרה זה הפסד מס.

אם אתה אומר שאתה רוצה קצת יותר הטבות, זה בסדר. פה יש דוגמא חיה של

מישהו שהתכוון ללכת לפרוייקט. השאלה היא, האם העובדה שמס הרכישה הזה

ישאר - יוריד אותו מהפרוייקט. אם הוא הוריד אותו, עשינו עבודה לא

טובה.

א. כסלו! בסופו של דבר מי שישקיע בזה יהיה ציבור

משקיעים. בסופו של דבר צריך להציע לו הצעה

מסודרת. לפי התחשיבים שלנו, נושא מס רכישה הוא נושא אקוטי. הרווח כבר

אינו החישוב של ועדת פוגל שמדברת על התשואות הגדולות שיש על השכרה

מלמטה. הגוף המממן קיבל דירות שהקבלן כבר הרוויח עליהן. כלומר, הוא

קיבל הנחה של 10 אחוזים ממחיר הדירה. עולה לו לגייס את הכסף, ועלות

הגיוס היא סדר גודל של 6 אחוזים.

6 אחוזים, באופן חד-פעמי אתה מתכוון.

חד-פעמי. מס הרכישה אכן יכול להיות אקוטי.

לגבי הדבר השני, אני חושוב שהוא פחות אקוטי,

הנושא של המס.

אם תשאיר רק מס רכישה, ותטיל מס מלא על

המכירה, אני חושבת שלמכור את הסחורה יהיה

לנו קשה מאוד.

ישנה נקודה נוספת, לגבי יחידות ההשתתפות

שמוזכרות פה. לפחות הכוונה שלנו היא לבנות

פרוייקט סגור. כלומר, פרוייקט ספציפי, שהציבור רוכש אותו. הוא בחלקו

מושכר ובחלקו נמכר, ובתום תקופת ההשכרה נמכרות הדירות שהיו מושכרות,

הכל מוחזר לציבור, והגוף מתפרק.

בעת הפרוק לא ברור מתוך הצעת החוק איזה מס יחול בפדיון תעודות

ההשתתפות, כאשר אנחנו חושבים שמאחר שעל כל הרווח יחול מס, יש מקום

לאפשר את פדיון התעודות, כולל הפרשי הצמדה והשקעה לפטור ממס.

המיסוי על תעודות ההשתתפות במקרה של פרוק.

כן.

נבדוק את זה.

תודה רבה לכם. נעבור כעת לקריאה מהירה של

החוק על סעיפיו.

1. הגדרות;

בחוק זוז -

"דירה" - חדר או מערכת חדרים שנועדו לשמש יחידה שלמה ונפרדת

למגורים, למעט חדר או מערכת חדרים כאמור במלוו או בבית אבות.



נושא בית אבות לא נשאר פתוח, נדמה לי שבסוף הורדנו זאת. אמרנו להם

שיחפשו את הקומבינציה.

דובר שתיקבע הגדרה מסויימת.

ת. פנחסוביץ; נצטרך אולי להגדיר שזה לא כולל בית-אבות, אם

זה מקום שיש בו רק שמירה, הוא לא יהיה

בבחינת בית-אבות.

י. מזוז; האם לא יותר חשוב איך רשומה הדירה בטאבו?

לא רשום שם אם יש או אין שמירה. לא רושמים

זאת כבית-אבות. השם "בית-אבות" לא רשום.

מ"מ היו"ר מ. איתו; מדובר על הפונקציות שתהיינה שם.

אמרנו שזה לא יכול להיות בחוק.